Πίστη Αγνωστικισμός Αθεΐα. Εθνισμός Διεθνισμός Αεθνισμός. Απόψεις.

[leon.]

apri οι πιστοί παραβίασαν την ελευθερία του καλλιτέχνη ζητώντας τη λογοκρισία του. Ο καλλιτέχνης δε ζήτησε να λογοκριθούν οι πιστοί. Δεν παραβίασε την ελευθερία τους. Το αν προσβλήθηκαν οι πιστοί ή αν προσβλήθηκε ο καλλιτέχνης δε μας απασχολεί. Αυτό είναι προσωπικό θέμα του όποιου πιστού ή του όποιου καλλιτέχνη. Το αντιδημοκρατικό είναι η λογοκριτική παρέμβαση. Αυτή έγινε στην κατεύθυνση απ' τον πιστό προς τον καλλιτέχνη. Κι όχι τ' αντίστροφο.

[PDE ads]

[Έσπερος]

Δηλαδή σε χριστιανική εκκλησία αυτής της χώρας δεν έχει ακουστεί ποτέ κήρυγμα που συνιστά ρητορική μισούς; Μα αυτή ακριβώς είναι η ρητορική των ιερωμένων, ειδικά των υψηλόβαθμων. Από μητροπολίτες δεν έχουν ακουστεί σε ναούς τα μυρια όσα για τους ομοφυλοφιλους πχ; Η συσπείρωση των πιστών βασίζεται ακριβώς στη ρητορική αυτή, που διαχωρίζει τους άλλους, που υποτίθεται ότι συνιστούν κάποια απειλή. Και το αποτέλεσμα τελικά είναι ακριβώς αυτό: ότι όποιος σκέφτεται λίγο παραπάνω, τελικά δεν θα πάει να ακούσει τετοια κηρύγματα.

Η τέχνη δεν είναι κάτι που έρχεται κάποιος να σου τρίψει στα μούτρα. Πληρώνεις εισιτήριο και επιλέγεις να πας να δεις ένα θεατρικο ή μια ταινία ή μια έκθεση. Δεν απευθύνεται στον αμαθή λαό, που τον ενδιαφέρει ο Σεφερλής, το Δελφινάριο και τα πρωινάδικα. Απευθύνεται σε αυτόν που συνειδητά θα παρακολουθήσει τα πολιτιστικά δρώμενα, θα διαβάσει τι υπάρχει, θα επιλέξει με βάση τα ενδιαφέροντά του και θα πληρώσει, κι όλα αυτά οικειοθελώς. Οπότε αν θίγεται, απλα δεν πηγαίνει. Φυσικά οι οργανωμένες από σχολεία εκπαιδευτικές δραστηριότητες πρέπει να συμμορφώνονται σε κάποιον μέσο όρο κοινώς αποδεκτών προϋποθεσεων. Αυτό είναι άλλο θέμα γιατί δεν υπάρχει ελευθερια επιλογής και είναι ανήλικα. Θα μπορούσα βέβαια τώρα να ανοίξω μια μεγάλη συζήτηση για το αν υπάρχει ελευθερια επιλογής και σεβασμός στα ανήλικα, όταν η εκκλησία στελνει στα σχολεία να διανεμηθούν φυλλάδια για την εξομολόγηση….

[apri]

apri οι πιστοί παραβίασαν την ελευθερία του καλλιτέχνη ζητώντας τη λογοκρισία του. Ο καλλιτέχνης δε ζήτησε να λογοκριθούν οι πιστοί. Δεν παραβίασε την ελευθερία τους.

Το έκανε με έμμεσο τρόπο εκ των υστέρων, όπως το κάνεις κι εσύ στιγματίζοντας το δικαίωμα να εκφράσει κάποιος τη δυσαρέσκειά του για κάτι που τον θίγει. Ο καλλιτέχνης μίλησε για έλλειψη καλλιτεχνικής παιδείας και για ανθρώπους που βλέπουν οράματα με αρχαγγέλους. Είναι έμμεση λογοκρισία αυτό. Και ίσως αυτό να ήταν και το πιο ενοχλητικό στην ιστορία.

Τώρα, για τα υπόλοιπα που είπες περί θρησκειών, θα σου πω ότι όλες οι θρησκείες σε επίπεδο προσώπων και αντιλήψεων έχουν θετικά και αρνητικά.
Εσύ επιλέγεις να εστιάζεις στο αρνητικό ή επιλήψιμο κομμάτι, περισσότερο για να ενισχύσεις τη δυσπιστία που έχεις απέναντι στο μεταφυσικό που δεν μπορείς να βεβαιώσεις και να ελέγξεις. Καλό θα ήταν να ρίξεις κάποια στιγμή το βλέμμα σου και στην υπόλοιπη, πιο φωτεινή εικόνα και να σκεφτείς γιατί προτιμάς να τη βλέπεις ως εξαίρεση και όχι ως κανόνα, γιατί λχ από τον χριστιανισμό θυμάσαι πιο πολύ όσους λειτουργούν ως Ιερά Εξέταση και τοποθετείς στη σκιά τη διδασκαλία του Χριστού και άλλων φωτισμένων προσώπων που είχαν μεγαλύτερη επίδραση στις ψυχές των ανθρώπων.
Και σου το λέω όχι γιατί απαραίτητα θα μειωθεί έτσι η δυσπιστία σου, αλλά γιατί έτσι θα γίνεις πιο δίκαιος στις κρίσεις σου.

Δηλαδή σε χριστιανική εκκλησία αυτής της χώρας δεν έχει ακουστεί ποτέ κήρυγμα που συνιστά ρητορική μισούς;

Μα, αυτό ακριβώς λέω. Γι' αυτό το ανέφερα ως παράδειγμα. Και επειδή είναι δημόσιος χώρος, δεν θα έπρεπε να γίνεται. Ούτε μπορείς να πεις ότι δεν θα το καταδικάσεις, γιατί έχουν απεριόριστη ελευθερία έκφρασης και όποιος ενοχλείται, ας μην πάει να τους ακούσει.

[trust no one]

apri οι πιστοί παραβίασαν την ελευθερία του καλλιτέχνη ζητώντας τη λογοκρισία του. Ο καλλιτέχνης δε ζήτησε να λογοκριθούν οι πιστοί. Δεν παραβίασε την ελευθερία τους. Το αν προσβλήθηκαν οι πιστοί ή αν προσβλήθηκε ο καλλιτέχνης δε μας απασχολεί. Αυτό είναι προσωπικό θέμα του όποιου πιστού ή του όποιου καλλιτέχνη. Το αντιδημοκρατικό είναι η λογοκριτική παρέμβαση. Αυτή έγινε στην κατεύθυνση απ' τον πιστό προς τον καλλιτέχνη. Κι όχι τ' αντίστροφο.

Να σου κάνω μια ερώτηση.

Πες ότι παίρνω μια φωτογραφία σου και με τεχνητή νοημοσύνη παράγω μια νέα φωτογραφία με το πρόσωπο σου να επιδίδεται π.χ. σε κτηνοβασία. Αυτή τη νέα φωτογραφία την εκθέτω σε μία έκθεση (πες στο σπίτι μου), παράλληλα διευκρινίζοντας ρητά ότι αποτελεί αποτέλεσμα "καλλιτεχνικής έκφρασης" και σε καμία περίπτωση δεν είναι πραγματική. Η αντίδραση σου;

[PDE ads]

[ppil]

Η Εθνική Πινακοθήκη χρηματοδοτείται από τη φορολογία των πολιτών, δεν είναι ιδιωτική γκαλερί ή Δελφινάριο. Και επειδή οι πολίτες πληρώνουν, υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις που σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν σε άλλους παρόμοιους ιδιωτικούς χώρους. Σε μια γκαλερί ο ιδιοκτήτης είναι υπεύθυνος, και μπορείς να μην πας να την δεις και να μην πληρώσεις. Στην Εθνική Πινακοθήκη που είναι και ιδιοκτησία του κράτους, μπορείς να μην πας να την δεις, αλλά έχεις πληρώσει για να δημιουργηθεί, είναι κεφάλαιό σου γιατί είσαι φορολογούμενος Έλληνας πολίτης. Σου πέφτει λοιπόν λόγος το τι επιλέγει να προβάλλει γιατί είσαι συνιδιοκτήτης. Δεν μπορείς να μην πληρώνεις αν δεν θες και να εξαιρείσαι από τη φορολόγησή της και ακόμη και αν μπορούσε κάποια στιγμή, θα ήταν υποχρεωμένο το κράτος να σου δώσει τη φορολογία που αντιστοιχούσε σε αυτή όλα τα χρόνια που την πλήρωνες εσύ και η οικογένειά σου από την ίδρυσή της. Αυτό σημαίνει πως οτιδήποτε εθνικό το έχουμε όλοι μαζί.

[Έσπερος]

Γιατί όμως θεωρούμε αυτονόητο ότι ο μέσος Έλληνας πολίτης θα ενοχληθεί; Ο μέσος Έλληνας δρν
θα γνωριζε την έκθεση ή τον δημιουργό της, αν δεν είχε κάνει το σόου ο βουλευτής. Και γιατί ο μέσος Έλληνας πολίτης να ενοχλείται τόσο επιλεκτικά; Γιατί δεν ενοχλείται για την κατάσταση πολλών άλλων μουσείων
ή αρχαιολογικών χώρων, για τα οποία επίσης πληρώνει φόρο; Ενοχλείται ο μέσος πολίτης για τα σχέδια που υπάρχουν για τα μουσεία, με τις ιδιωτικές εκδηλώσεις και τα συναφή; Γνωρίζει ο μέσος πολίτης για το αρχαιολογικό μουσείο και την εμπλοκή της συζύγου του πρωθυπουργού στην ανάπλασή του; Γνωρίζει κάτι για τη βαθιά διαφθορά και διαπλοκή της αναντικατάστατης υπουργού πολιτισμού ή ασχολείται μόνο με την γκαρνταρόμπα και τη στέκα της;

Στη χώρα μας το κοινό αίσθημα δυστυχώς έχει υπερβολικά ευαίσθητα αντανακλαστικά για θέματα που ξεσηκώνουν υπερβολικά θρησκευόμενοι ή υπερβολικά εθνικιστικοί κύκλοι. Κι εκεί διαμαρτύρεται και είναι λαλίστατο ακόμα και για ζητήματα που δεν έχει παρακολουθήσει. Το κοινό πέρι δικαίου αίσθημα θα ξεσηκωθεί για μια διατύπωση στο βιβλίο ιστορίας, για μια ενοτητα στο πρόγραμμα σπουδών των θρησκευτικών, για το τι θα περιλαμβάνει η διδασκαλία της ανθρώπινης αναπαραγωγής, αλλά δεν θα ξεσηκωθεί ποτέ για όσα συντηρητικά κατάλοιπα υπάρχουν στα σχολικα βιβλία για τουρ ρόλους των δυο φύλων, για τα ΑμεΑ, για τη μετανάστευση… Εμένα προσωπικά αυτή η υποκρισία με ενοχλεί παρα πολύ.

[trust no one]

Γιατί όμως θεωρούμε αυτονόητο ότι ο μέσος Έλληνας πολίτης θα ενοχληθεί; Ο μέσος Έλληνας δρν
θα γνωριζε την έκθεση ή τον δημιουργό της, αν δεν είχε κάνει το σόου ο βουλευτής. Και γιατί ο μέσος Έλληνας πολίτης να ενοχλείται τόσο επιλεκτικά; Γιατί δεν ενοχλείται για την κατάσταση πολλών άλλων μουσείων
ή αρχαιολογικών χώρων, για τα οποία επίσης πληρώνει φόρο; Ενοχλείται ο μέσος πολίτης για τα σχέδια που υπάρχουν για τα μουσεία, με τις ιδιωτικές εκδηλώσεις και τα συναφή; Γνωρίζει ο μέσος πολίτης για το αρχαιολογικό μουσείο και την εμπλοκή της συζύγου του πρωθυπουργού στην ανάπλασή του; Γνωρίζει κάτι για τη βαθιά διαφθορά και διαπλοκή της αναντικατάστατης υπουργού πολιτισμού ή ασχολείται μόνο με την γκαρνταρόμπα και τη στέκα της;

Στη χώρα μας το κοινό αίσθημα δυστυχώς έχει υπερβολικά ευαίσθητα αντανακλαστικά για θέματα που ξεσηκώνουν υπερβολικά θρησκευόμενοι ή υπερβολικά εθνικιστικοί κύκλοι. Κι εκεί διαμαρτύρεται και είναι λαλίστατο ακόμα και για ζητήματα που δεν έχει παρακολουθήσει. Το κοινό πέρι δικαίου αίσθημα θα ξεσηκωθεί για μια διατύπωση στο βιβλίο ιστορίας, για μια ενοτητα στο πρόγραμμα σπουδών των θρησκευτικών, για το τι θα περιλαμβάνει η διδασκαλία της ανθρώπινης αναπαραγωγής, αλλά δεν θα ξεσηκωθεί ποτέ για όσα συντηρητικά κατάλοιπα υπάρχουν στα σχολικα βιβλία για τουρ ρόλους των δυο φύλων, για τα ΑμεΑ, για τη μετανάστευση… Εμένα προσωπικά αυτή η υποκρισία με ενοχλεί παρα πολύ.

Δε χρειάζεται να είσαι υπερβολικά θρησκευόμενος για να σε ενοχλήσουν τα συγκεκριμένα έργα... Χρειάζεται ή να είσαι μόνο κατ'όνομα Χριστιανός ή άθεος/άθρησκος για να μη σε ενοχλήσουν. Τα υπόλοιπα ξαναλέω ότι μου θυμίζουν το "ναι αλλά για τη Marfin δε λέτε τίποτα!"

[apri]

Και γιατί ο μέσος Έλληνας πολίτης να ενοχλείται τόσο επιλεκτικά;

Γιατί δυστυχώς ο μέσος Έλληνας πολίτης είναι ατομιστής και αντιδρά μόνο αν πληροφορηθεί κάτι που τον θίγει προσωπικά. Αν δεν τον ενδιαφέρουν τα μουσεία, δεν αντιδρά. Αν δεν τον ενδιαφέρει η θρησκεία, δεν αντιδρά. Αν δεν καίγεται το δικό του σπίτι, δεν αντιδρά. Κι αν η ιδεολογία του δεν στιγματίζει κάτι, δεν το θεωρεί άξιο στιγματισμού.
Δεν είναι τόσο θέμα υποκρισίας, αλλά εγωκεντρισμού.

[Έσπερος]

Γιατί δυστυχώς ο μέσος Έλληνας πολίτης είναι ατομιστής και αντιδρά μόνο αν πληροφορηθεί κάτι που τον θίγει προσωπικά. Αν δεν τον ενδιαφέρουν τα μουσεία, δεν αντιδρά. Αν δεν τον ενδιαφέρει η θρησκεία, δεν αντιδρά. Αν δεν καίγεται το δικό του σπίτι, δεν αντιδρά. Κι αν η ιδεολογία του δεν στιγματίζει κάτι, δεν το θεωρεί άξιο στιγματισμού.
Δεν είναι τόσο θέμα υποκρισίας, αλλά εγωκεντρισμού.

Δηλαδή ένας απλά θρησκευόμενος άνθρωπος έχει καθημερινή έγνοια και την κατάσταση του Βυζαντινού και Χριστιανικού Μουσείου, ας πούμε. Τόση έγνοια όση είχε κάψα να διαμαρτυρηθεί για μια έκθεση που καλά καλά δεν έχει δει, δεν γνωρίζει το περιεχομενό της και τη στοχοθεσία της. Αυτό μου λες. Όχι ότι είναι γίδι, δεν τον νοιάζει καθολου ο πολιτισμός, η τέχνη και τα μουσεία αλλά επειδή του είπαν ότι κάποιος προσβάλει την πίστη του, λειτούργησε το αντανακλαστικό του και ξεσηκώθηκε.

[Antoniozz]

Επιλεκτικα θα ενοχλούνταν και καποιος αν γινοταν ενα εργο τεχνης και εδειχνε καποιο πρόσωπο της αριστερας σε περίεργες συνθηκες και στασεις. Βεβαια τοτε θα ημασταν στο φασμα του φασισμου οποτε θα λυνόταν το θεμα αυτοματως.

[Έσπερος]

Επιλεκτικα θα ενοχλούνταν και καποιος αν γινοταν ενα εργο τεχνης και εδειχνε καποιο πρόσωπο της αριστερας σε περίεργες συνθηκες και στασεις. Βεβαια τοτε θα ημασταν στο φασμα του φασισμου οποτε θα λυνόταν το θεμα αυτοματως.

Ο κυρίαρχος λόγος στην ελληνική πολιτική, δημοσιογραφία, εκπαίδευση και γενικα δημόσια ζωή, είναι δεξιός, θρησκόληπτος, πατριδολατρικος (με την κακή έννοια), αρχαιολατρικός (επίσης με την
κακή έννοια) και εσχάτως έχει γίνει και έντονα αντικομουνιστικος. Οπότε δεν τίθεται θέμα σύγκρισης. Το πιο τραγικό είναι ότι αυτοί ππυ φωνάζουν μονιμα ότι απειλούνται, είναι αυτοί που η ιδεολογία τους ταυτίζεται με τον κυρίαρχο λόγο.

[apri]

Δηλαδή ένας απλά θρησκευόμενος άνθρωπος έχει καθημερινή έγνοια και την κατάσταση του Βυζαντινού και Χριστιανικού Μουσείου, ας πούμε. Τόση έγνοια όση είχε κάψα να διαμαρτυρηθεί για μια έκθεση που καλά καλά δεν έχει δει, δεν γνωρίζει το περιεχομενό της και τη στοχοθεσία της. Αυτό μου λες. Όχι ότι είναι γίδι, δεν τον νοιάζει καθολου ο πολιτισμός, η τέχνη και τα μουσεία αλλά επειδή του είπαν ότι κάποιος προσβάλει την πίστη του, λειτούργησε το αντανακλαστικό του και ξεσηκώθηκε.

Λέω ότι δεν έχει καθημερινή έγνοια για την κατάσταση του Βυζαντινού Μουσείου, γιατί δεν έχει
καλλιτεχνική και ιστορική παιδεία, όπως και εσύ δεν έχεις καμία έγνοια αν θίγεται το θρησκευτικό του αίσθημα, γιατί δεν έχεις θρησκευτική παιδεία.
Κι έτσι φτάνουμε στο σημείο αυτός να σε θεωρεί βλάσφημη κι εσύ να τον αποκαλείς γίδι.


 

[leon.]

Να σου κάνω μια ερώτηση.

Πες ότι παίρνω μια φωτογραφία σου και με τεχνητή νοημοσύνη παράγω μια νέα φωτογραφία με το πρόσωπο σου να επιδίδεται π.χ. σε κτηνοβασία. Αυτή τη νέα φωτογραφία την εκθέτω σε μία έκθεση (πες στο σπίτι μου), παράλληλα διευκρινίζοντας ρητά ότι αποτελεί αποτέλεσμα "καλλιτεχνικής έκφρασης" και σε καμία περίπτωση δεν είναι πραγματική. Η αντίδραση σου;

Θα γέλαγα. Δεν είμαι κολλημένος. Μπορεί και να 'λεγα πως η κατσίκα με παρέσυρε σ' ακολασίες γιατί ήταν προκλητική με τα μάτια της όλο λάγνο βλέμμα.

Ξεκολλάτε ρε σεις. Μην είστε μυγιάγγιχτοι. Και μην παίρνετε τον εαυτό σας τις πεποιθήσεις σας τα ιδεώδη σας τόοοσο στα σοβαρά. Αυτό θα γίνει δυνητικά επικίνδυνο. Δεν το καταλαβαίνετε;

[apri]

Δεν μπορείς να υποστηρίζεις ταυτόχρονα ότι υπάρχουν δυνητικά επικίνδυνοι ομιλητές που πρέπει να ξεκολλήσουν και ότι η ελευθερία έκφρασης πρέπει να είναι απεριόριστη. Το ένα αναιρεί το άλλο.
Σκέψου το.