Πίστη Αγνωστικισμός Αθεΐα. Εθνισμός Διεθνισμός Αεθνισμός. Απόψεις.

[leon.]

Α επειδή αδίκως κατηγορήθηκε ο Χριστός για βλασφημία, αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι δεν υφίσταται γενικά βλασφημία. Μιλάμε τα λογικά άλματα όσο πάνε κι αυξάνονται.

Οι ίδιες κατηγορίες ήταν άνθρωπέ μου! Ο Χριστός προσέβαλλε τα ιερά και τα όσια των πιστών! Και, φυσικά, τα προσέβαλλε αφού έθεσε το Μωσαϊκό Νόμο σ' ανυποληψία! Ότι δεν είναι αυτό το ζητούμενο, είπε! Σα να λες σήμερα στον πιστό πως δεν είναι το ζητούμενο να τηρείς την Καινή Διαθήκη και τα γραφόμενα απ' τους άγιους πατέρες! Είπε πως ο Μωσαϊκός Νόμος είναι ξεπερασμένος! Σκέψου να πεις σ' έναν πιστό σήμερα πως τα ιερά βιβλία η νέα διαθήκη οι άγιοι κτλ είναι όλα ξεπερασμένα! Αυτό, όμως, έκανε ο Ιησούς το 33! Ποιοι άφριζαν να τον καταδικάσουν; Οι πιστοί! Οι πιστοί του τότε οι πιστοί του σήμερα (αυτοαποκαλούνται, μάλιστα, και χριστιανοί... ω, της ειρωνείας) οι πιστοί της κάθε εποχής!

[PDE ads]

[trust no one]

Οι ίδιες κατηγορίες ήταν άνθρωπέ μου! Ο Χριστός προσέβαλλε τα ιερά και τα όσια των πιστών! Και, φυσικά, τα προσέβαλλε αφού έθεσε το Μωσαϊκό Νόμο σ' ανυποληψία! Ότι δεν είναι αυτό το ζητούμενο, είπε! Σα να λες σήμερα στον πιστό πως δεν είναι το ζητούμενο να τηρείς την Καινή Διαθήκη και τα γραφόμενα απ' τους άγιους πατέρες! Είπε πως ο Μωσαϊκός Νόμος είναι ξεπερασμένος! Σκέψου να πεις σ' έναν πιστό σήμερα πως τα ιερά βιβλία η νέα διαθήκη οι άγιοι κτλ είναι όλα ξεπερασμένα! Αυτό, όμως, έκανε ο Ιησούς το 33! Ποιοι άφριζαν να τον καταδικάσουν; Οι πιστοί! Οι πιστοί του τότε οι πιστοί του σήμερα (αυτοαποκαλούνται, μάλιστα, και χριστιανοί... ω, της ειρωνείας) οι πιστοί της κάθε εποχής!

Καταλαβαίνεις ότι ο μεν είναι Θεάνθρωπος κι οι άλλοι που λες είναι άνθρωποι που βλασφημούν έναντι της Καινής Διαθήκης του Χριστού κι όλων αυτών που έχουν πει οι Άγιοι μετά τον Χριστό. Είμαι σίγουρος ότι το καταλαβαίνεις ότι συγκρίνεις εντελώς ανόμοια πράγματα. Ελπίζω δηλαδή...

[apri]

Γιατί τα ιερά και τα όσια του πλήθους των πιστών έθιξε κι ο Ιησούς.

Ο Ιησούς δεν έθιξε τα ιερά και τα όσια των πιστών. Πάτησε πάνω στην εβραϊκή παράδοση και τη συμπλήρωσε.
Αυτό που έθιξε ήταν η υποκρισία, η τυπολατρία και η διαφθορά των Φαρισαίων και του περίγυρού τους. Κυρίως δε, ενόχλησε την εξουσιομανία τους με την ολοένα μεγαλύτερη επιρροή του στα πλήθη.
Οι διαφορές τους δεν ήταν πνευματικές. Άλλωστε, οι Φαρισαίοι βρίσκονταν σε μόνιμη διαμάχη με τους Σαδδουκαίους για την ερμηνεία του Μωσαϊκού νόμου, αλλά δεν τους έτρεχαν στα δικαστήρια.

Έστησαν πρώτα μια μούφα δίκη στο Σανχεντρίν, το θρησκευτικό τους συμβούλιο, όπου τον κατηγορούσαν από βλασφημία μέχρι ότι δουλεύει τα Σάββατα, στους δε Ρωμαίους που αυτά δεν τους ενδιέφεραν, τον κατηγόρησαν για κοινωνική αναταραχή και....φοροδιαφυγή (κωλύοντα Καίσαρι φόρους διδόναι).

[ppil]

@ leon.
Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι. Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο (5:17), &Μην νομίσετε ότι ήρθα να καταργήσω τον Νόμο ή τους Προφήτες. Δεν ήρθα να καταργήσω αλλά να εκπληρώσω

Ο Χριστός καταδικάστηκε από τους θρησκευτικούς ηγέτες της εποχής ως βλάσφημος επειδή ισχυρίστηκε ότι είναι ο Υιός του Θεού και ότι είχε εξουσία να συγχωρεί αμαρτίες. Η βλασφημία δεν αφορά την αποδοχή του Μωσαϊκού Νόμου ή τη διδασκαλία Του, αλλά την παραδοχή της θείας Του φύσης. Στο Κατά Μάρκον (14:61-64), όταν ρωτήθηκε από τον αρχιερέα αν είναι ο Υιός του Θεού και απάντησε καταφατικά "Εγώ είμαι", ο αρχιερέας αντέδρασε λέγοντας "Γιατί μας χρειάζονται άλλες μαρτυρίες; Ακούσατε την βλασφημία!" και καταδίκασε τον Ιησού σε θάνατο ως βλάσφημο.

Η κατηγορία της βλασφημίας δεν ήταν αρκετή για να δικαιολογήσει την εκτέλεση από τους Ρωμαίους κατακτητές. Έτσι, οι θρησκευτικοί ηγέτες, προκειμένου να καταδικάσουν τον Ιησού σε θάνατο, τον κατηγόρησαν και για προδοσία και παραβίαση της ρωμαϊκής εξουσίας, ως δήθεν βασιλιά των Ιουδαίων, κάτι που φαινόταν να αποτελεί απειλή για την ειρηνική συνύπαρξη με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Όταν σχολιάζουμε κάτι, καλό είναι να το έχουμε μελετήσει ενδελεχώς, χριστιανοί και άθεοι. 
leon. σε υπερεκτιμώ σαν άνθρωπο και το ξέρεις, αλλά σταμάτησέ το εδώ. Δεν χρειάζεται να συνεχιστεί η κουβέντα αυτή, πάει πολύ παραπέρα από όσο έπρεπε.

Υγ. @apri έγραφα όσο δημοσίευες και δεν είδα πως είχες μιλήσει σχετικά

[PDE ads]

[leon.]

@ leon.
Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι. Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο (5:17), &Μην νομίσετε ότι ήρθα να καταργήσω τον Νόμο ή τους Προφήτες. Δεν ήρθα να καταργήσω αλλά να εκπληρώσω

Ο Χριστός καταδικάστηκε από τους θρησκευτικούς ηγέτες της εποχής ως βλάσφημος επειδή ισχυρίστηκε ότι είναι ο Υιός του Θεού και ότι είχε εξουσία να συγχωρεί αμαρτίες. Η βλασφημία δεν αφορά την αποδοχή του Μωσαϊκού Νόμου ή τη διδασκαλία Του, αλλά την παραδοχή της θείας Του φύσης. Στο Κατά Μάρκον (14:61-64), όταν ρωτήθηκε από τον αρχιερέα αν είναι ο Υιός του Θεού και απάντησε καταφατικά "Εγώ είμαι", ο αρχιερέας αντέδρασε λέγοντας "Γιατί μας χρειάζονται άλλες μαρτυρίες; Ακούσατε την βλασφημία!" και καταδίκασε τον Ιησού σε θάνατο ως βλάσφημο.

Η κατηγορία της βλασφημίας δεν ήταν αρκετή για να δικαιολογήσει την εκτέλεση από τους Ρωμαίους κατακτητές. Έτσι, οι θρησκευτικοί ηγέτες, προκειμένου να καταδικάσουν τον Ιησού σε θάνατο, τον κατηγόρησαν και για προδοσία και παραβίαση της ρωμαϊκής εξουσίας, ως δήθεν βασιλιά των Ιουδαίων, κάτι που φαινόταν να αποτελεί απειλή για την ειρηνική συνύπαρξη με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Όταν σχολιάζουμε κάτι, καλό είναι να το έχουμε μελετήσει ενδελεχώς, χριστιανοί και άθεοι. 
leon. σε υπερεκτιμώ σαν άνθρωπο και το ξέρεις, αλλά σταμάτησέ το εδώ. Δεν χρειάζεται να συνεχιστεί η κουβέντα αυτή, πάει πολύ παραπέρα από όσο έπρεπε.

Υγ. @apri έγραφα όσο δημοσίευες και δεν είδα πως είχες μιλήσει σχετικά

Γιατί δεν αναφέρεις τις αμέτρητες φορές όπου στα Ευαγγέλια ο Χριστός αυτοπροσδιορίζεται ως Υιός του Ανθρώπου (βλέπε υποσημείωση) παρά τη μόνη μια φορά που λέει Υιός του Θεού; Και μάλιστα γιατί αυτή τη μια φορά να το εννοεί κυριολεκτικά; Όλοι παιδιά του θεού δε λέτε οι πιστοί πως είμαστε; Κυριολεκτικά το εννοείτε;

Η πολιτική κατηγορία ως επαναστάτη αυτή ήταν. Κι η άρνηση πληρωμής φόρων στα πλαίσια αυτά.

Συνεπώς καμμιά σχέση με θεϊκή υπόσταση ο λόγος κι η πράξη του Χριστού. Επαναστάτης και βλάσφημος. Ό,τι κάνει τους πιστούς και σήμερα ν' αφρίζουν.

Γι' άλλη μια φορά ζητάς ppil να λογοκρίνουμε το νήμα μετά και τη λογοκρισία της Πινακοθήκης. Ο πιστός δεν αστειεύεται. Το κατάλαβα (κι εγώ) καλά. Το κλείνω το νήμα. Απλά κρίμα. Από έναν αμαθέστατο κι ανεπίδεκτο χριστιανορθόδοξης μαθήσεως και κατηχητικής.

Υποσημείωση:

Στο Κατά Ματθαίον 8:20 και στο κατά Λουκά 9:58 ο Ιησούς δηλώνει: «Οι αλεπούδες έχουν τρύπες, και τα πουλιά του ουρανού έχουν φωλιές, αλλά ο Υιός του ανθρώπου δεν έχει πού να βάλει το κεφάλι του».

Στο Κατά Ματθαίον 18:11 ο Ιησούς αναφέρεται στο ότι ο Υιός του ανθρώπου ήρθε να υπηρετήσει και δηλώνει: «Διότι ο Υιός του ανθρώπου ήρθε να σώσει αυτό, που χάθηκε». Στο Ευαγγέλιο του Μάρκου 10:35–45 αυτό το επεισόδιο λαμβάνει χώρα λίγο αφότου ο Ιησούς προβλέπει τον θάνατό του.

Τα εδάφια κατά Μάρκον 2:27-28, κατά Ματθαίον 12:8 και κατά Λουκά 6:5 περιλαμβάνουν την περικοπή για τον Κύριο του Σαββάτου, όπου ο Ιησούς λέει στους Φαρισαίους: «Το Σάββατο έγινε για τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για το Σάββατο· έτσι ώστε ο Υιός του ανθρώπου να είναι άρχοντας ακόμη και του Σαββάτου».

Ματθαίος 12:38-42, Μάρκος 8:11-13, Λουκάς 11:29-32

«Τότε μερικοί από τους γραμματείς και τους Φαρισαίους απάντησαν, λέγοντας: «Δάσκαλε, θέλουμε να δούμε ένα σημάδι από σένα». Εκείνος όμως αποκρίθηκε και τους είπε: «Γενιά πονηρή και μοιχαλίδα ζητά σημάδι, και κανένα σημείο δεν θα της δοθεί παρά μόνο το σημείο του προφήτη Ιωνά. Γιατί, όπως ο Ιωνάς ήταν τρεις μέρες και τρεις νύχτες στην κοιλιά του μεγάλου ψαριού, έτσι και ο Υιός του Ανθρώπου θα είναι τρεις μέρες και τρεις νύχτες στην καρδιά της γης. Οι άντρες της Νινευή θα αναστηθούν στην κρίση μαζί με αυτή τη γενιά και θα την καταδικάσουν, επειδή μετανόησαν στο κήρυγμα του Ιωνά. Και πράγματι ένας μεγαλύτερος από τον Ιωνά είναι εδώ. Η βασίλισσα του Νότου θα αναστηθεί στην κρίση μαζί με αυτή τη γενιά και θα την καταδικάσει, γιατί ήρθε από τα πέρατα της γης για να ακούσει τη σοφία του Σολομώντα. Και όντως ένας μεγαλύτερος από τον Σολομώντα είναι εδώ.»

Στην εξήγηση της παραβολής των ζιζανίων: Ματθαίος 13:37,41-42

«Εκείνος απάντησε και τους είπε: «Αυτός που σπέρνει τον καλό σπόρο είναι ο Υιός του ανθρώπου. . . . Ο Υιός του ανθρώπου θα στείλει τους αγγέλους Του, και θα συγκεντρώσουν από το βασίλειό Του όλα όσα προσβάλλουν, και εκείνους που πράττουν την ανομία, και θα τους ρίξουν στο καμίνι της φωτιάς. Θα υπάρχει θρήνος και τρίξιμο των δοντιών.»
Όταν ο Ιησούς προβλέπει τον θάνατό του. [12]

Λουκάς 18:31-34, Μάρκος 10:32-34, Ματθαίος 20:17-19

«Τότε πήρε τους δώδεκα στην άκρη και τους είπε: «Ιδού, ανεβαίνουμε στην Ιερουσαλήμ, και όλα όσα είναι γραμμένα από τους προφήτες σχετικά με τον Υιό του ανθρώπου θα εκπληρωθούν. Διότι θα παραδοθεί στους Εθνικούς και θα τον χλευάσουν, θα τον προσβάλουν και θα τον φτύσουν. Θα Τον μαστιγώσουν και θα Τον σκοτώσουν. Και την τρίτη μέρα θα αναστηθεί». Αλλά δεν κατάλαβαν τίποτα από αυτά τα πράγματα. Αυτός ο λόγος ήταν κρυμμένος από αυτούς, και δεν ήξεραν τα όσα ειπώθηκαν.»

Τα εδάφια του κατά Μάρκον 8:31-32:38 δηλώνουν:

«Τότε άρχισε να τους διδάσκει ότι ο Υιός του ανθρώπου πρέπει να υποφέρει πολλά και να απορριφθεί από τους πρεσβυτέρους, τους αρχιερείς και τους δασκάλους του νόμου, και ότι πρέπει να θανατωθεί και μετά από τρεις ημέρες να αναστηθεί. Μίλησε ξεκάθαρα γι' αυτό, και ο Πέτρος τον πήρε στην άκρη και άρχισε να τον επιπλήττει. . . . Αν κάποιος ντρέπεται για μένα και τα λόγια μου σε αυτή την άπιστη και αμαρτωλή γενιά, ο Υιός του ανθρώπου θα ντραπεί γι' αυτόν, όταν έρθει στη δόξα του Πατέρα του μαζί με τους αγίους αγγέλους».

Το εδάφιο του κατά Μάρκον 10:35-45 αναφέρεται στο (Ο Υιός του ανθρώπου ήρθε να υπηρετήσει)

«Διότι και ο Υιός του Ανθρώπου δεν ήρθε, για να υπηρετηθεί, αλλά για να υπηρετήσει και να δώσει τη ζωή του ως λύτρο για πολλούς.»

Αναφερόμενα στη Δευτέρα Παρουσία το κατά Μάρκον 8:38-9:1, το κατά Ματθαίον 16:27-28, το κατά Λουκά 9:26-27 παραθέτουν τα εξής:

«Όσοι ντρέπονται για μένα και για τα λόγια μου σε αυτή την άπιστη και αμαρτωλή γενιά, από αυτούς θα ντραπεί και ο Υιός του Ανθρώπου όταν έρθει στη δόξα του Πατέρα του μαζί με τους αγίους αγγέλους». Και τους είπε: «Αλήθεια σας λέω, υπάρχουν κάποιοι που στέκονται εδώ που δεν θα γευτούν τον θάνατο μέχρι να δουν ότι η βασιλεία του Θεού ήρθε με δύναμη».

Τα εδάφια κατά Μάρκον 14:62 (ESV), κατά Ματθαίον 26:64 (στη Δίκη του)

«Και ο Ιησούς είπε: «Εγώ είμαι, και θα δείτε τον Υιό του Ανθρώπου να κάθεται στα δεξιά της Δύναμης και να έρχεται με τα σύννεφα του ουρανού».»

Το εδάφιο κατά Ματθαίον 24:30 αναφέρει:

«Και τότε θα φανεί το σημείο του Υιού του ανθρώπου στον ουρανό· και τότε όλες οι φυλές της γης θα θρηνήσουν, και θα δουν τον Υιό του ανθρώπου να έρχεται στα σύννεφα του ουρανού με δύναμη και μεγάλη δόξα.»

Το εδάφιο κατά Ματθαίον 25:31-32 αναφέρει:

«Όταν όμως έρθει ο Υιός του Ανθρώπου με τη δόξα του, και όλοι οι άγγελοι μαζί του, τότε θα καθίσει στον ένδοξο θρόνο του. Όλα τα έθνη θα συγκεντρωθούν μπροστά του, και θα τα χωρίσει όπως ο βοσκός χωρίζει τα πρόβατα από τα κατσίκια.»

Αποκάλυψη του Ιωάννη και το κατά Ιωάννη ευαγγέλιο

Πρώτη σελίδα του κατά Ιωάννη Ευαγγελίου από τη Βίβλο Tyndale, 16ος αιώνας
Το πρώτο κεφάλαιο του Βιβλίου της Αποκάλυψης αναφέρεται σε «έναν σαν τον Υιό του ανθρώπου» στην Αποκάλυψη 1:12-13, που στέκεται λαμπρά με δόξα και μιλάει στον συγγραφέα. Στο Ευαγγέλιο του Ιωάννη ο Ιησούς δεν είναι απλώς μια μεσσιανική φιγούρα, ούτε ένας προφήτης όπως ο Μωυσής, αλλά η βασική έμφαση δίνεται στον διπλό ρόλο του ως Υιού του Θεού και Υιού του ανθρώπου. [13]

Το εδάφιο κατά Ιωάννη 1:49-51 αναφέρει:

«Ο Ναθαναήλ αποκρίθηκε και του είπε: «Ραββί, εσύ είσαι ο Υιός του Θεού! Είσαι ο Βασιλιάς του Ισραήλ!». Ο Ιησούς αποκρίθηκε και του είπε: «Επειδή σου είπα ότι σε είδα κάτω από τη συκιά, πιστεύεις; Θα δείτε μεγαλύτερα πράγματα από αυτά». Και του είπε: «Με βεβαιότητα, σου λέω, στο εξής θα δεις τον ουρανό ανοιχτό, και τους αγγέλους του Θεού να ανεβαίνουν και να κατεβαίνουν πάνω στον Υιό του ανθρώπου.»

Αυτό το απόσπασμα μπορεί να είναι μια νύξη στη Σκάλα του Ιακώβ. Σε κάθε περίπτωση, ο υπαινιγμός είναι ότι το να δούμε τους αγγέλους να ανεβοκατεβαίνουν πάνω στον «Υιό του ανθρώπου» (δηλαδή τον ομιλητή, τον Ιησού) θα ήταν μεγάλο θαύμα.

Το εδάφιο κατά Ιωάννη 5:25-27 αναφέρει:

«Με βεβαιότητα, σας λέω, έρχεται η ώρα, και τώρα είναι, που οι νεκροί θα ακούσουν τη φωνή του Υιού του Θεού. Και όσοι ακούσουν θα ζήσουν. Διότι όπως ο Πατέρας έχει ζωή μέσα του, έτσι έδωσε στον Υιό να έχει ζωή μέσα Του, και Του έδωσε εξουσία να εκτελεί επίσης κρίση, επειδή αυτός είναι ο Υιός του ανθρώπου.»

Το εδάφιο κατά Ιωάννη 8:28 αναφέρει:

«Όταν δείτε τον Υιό του ανθρώπου υψωμένο, τότε θα μάθετε ότι εγώ είμαι.»

Το εδάφιο κατά Ιωάννη 9:35-37 αναφέρει:

«Ο Ιησούς άκουσε ότι τον πέταξαν έξω, και όταν τον βρήκε, είπε: «Πιστεύεις στον Υιό του ανθρώπου;» «Ποιος είναι, κύριε;» ρώτησε ο άντρας. «Πες μου για να τον πιστέψω». Ο Ιησούς είπε: «Τον είδατε τώρα· στην πραγματικότητα, αυτός είναι που μιλάει μαζί σας».»

Το εδάφιο κατά Ιωάννη 12:34-36 αναφέρει:

«Το πλήθος του απάντησε: «Ακούσαμε από το νόμο ότι ο Μεσσίας παραμένει για πάντα. Πώς μπορείτε να πείτε ότι ο Υιός του Ανθρώπου πρέπει να υψωθεί; Ποιος είναι αυτός ο Υιός του ανθρώπου;». Ο Ιησούς τους είπε: «Το φως είναι μαζί σας για λίγο ακόμη. Περπάτα όσο έχεις φως, για να μη σε κυριεύσει το σκοτάδι. Αν περπατάς στο σκοτάδι, δεν ξέρεις πού πας. Όσο έχετε το φως, πιστεύετε στο φως, για να γίνετε παιδιά του φωτός». Αφού τα είπε αυτά ο Ιησούς, έφυγε και κρύφτηκε από αυτούς.»

Το όραμα του Ιωάννη για τον Υιό του Ανθρώπου είναι μια βασική αναφορά του Ιωάννη στον Υιό του ανθρώπου. Και στα δύο χωρία Αποκάλυψη 1:12 και Αποκάλυψη 14:14, ο Ιωάννης αναφέρει ότι είδε κάποιον «σαν τον Υιό του Ανθρώπου». Στο 1:12, προσδιορίζεται ως ο συγγραφέας των επιστολών προς τις επτά εκκλησίες στην Αποκάλυψη 2 και 3.

[apri]

Ο Χριστός καταδικάστηκε από τους θρησκευτικούς ηγέτες της εποχής ως βλάσφημος επειδή ισχυρίστηκε ότι είναι ο Υιός του Θεού και ότι είχε εξουσία να συγχωρεί αμαρτίες.

Κι αυτό στην ουσία θέμα εξουσίας υπέκρυπτε και όχι θεολογική διαφορά.
Στην Π. Διαθήκη οι Εβραίοι κατ' επανάληψη αναφέρονταν ως "υιοί του Θεού" και επίλεκτος λαός.
Το πρόβλημα των Φαρισαίων ήταν πως λέγοντας ο Ιησούς ότι ήταν ο Υιός του Θεού, δηλ διεκδικώντας τη μοναδικότητα σ' αυτήν τη σχέση ως ο αναμενόμενος Μεσσίας, έμπαινε στο περιθώριο η παραδοσιακή ηγεσία.

[ppil]

@leon.
Το είπα και νωρίτερα, δεν είναι το πρόβλημα οι διαφωνίες μας, αλλά ο τρόπος που τις διαχειριζόμαστε. Είναι άλλο να κάνουμε διάλογο με σεβασμό και άλλο διάλογο με απόλυτη ελευθερία. Στην απόλυτη ελευθερία, ουσιαστικά μόνο εσύ έχεις ελευθερία. Χωρίς να το καταλαβαίνεις, όταν κάποιος πιστεύει σε κάτι και ο άλλος όχι, αποδείξεις μπορεί να ζητηθούν μόνο σε αυτόν που πιστεύει και όχι σε αυτόν που δεν πιστεύει. Το βάρος της απόδειξης δηλ είναι σε αυτόν που λέει πως βλέπει και όχι στον άλλον. Δεν γίνεται όμως θεολογική συζήτηση έτσι, ούτε μπορώ να σου γράψω αποσπασματικά πράγματα που έχω διαβάσει χρόνια ολόκληρα. Πρέπει να έχεις διαβάσει πολλά μόνος σου ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε τη δική μου πίστη και τις θεολογικές της θέσεις και φυσικά όχι τη δική σου μη πίστη. Οπότε εσύ μπορείς να ρωτάς και εγώ μόνο να απαντάω και μάλιστα μερικές φορές να ανακρίνομαι (όχι εγώ, ο κάθε πιστός). Και δεν ήταν αυτή η συμφωνία. Η συμφωνία ήταν να προσπαθήσεις να καταλάβεις ή έστω να εκθέσεις τις δικές σου θέσεις.
Πριν με τη διαφωνία με το συγκρότημα συνέβη το εξής που δεν κατάλαβες. Εσύ νόμιζες πως ενοχλήθηκε με τον επισκέπτη και έκανες λάθος. Δεν ενοχλήθηκα με αυτόν, ούτε του απευθύνθηκα καν. Σε σένα απευθύνθηκα επειδή εσύ μου εγγυήθηκες σεβασμό. Αυτό είναι βασικό σημείο. Για να το δεις σαν παράδειγμα με τον ζωγράφο και την Εθνική Πινακοθήκη, εσύ είσαι η Εθνική Πινακοθήκη. Δεν με νοιάζει τι θεωρείς για τον ζωγράφο-μέλος, εγώ είμαι ο φορολογούμενος πιστός και έχουμε υπογράψει συμφωνία να με σέβεσαι και να μην εκθέτεις κάτι που, έστω εγώ μόνο, πιστεύω πως με προσβάλει. Αμόρφωτος μπορεί να είμαι, αλλά έχω δικαίωμα να σου πω: δεν είσαι εντάξει leon., ακούμπησα πάνω σου και μου είπες να σου έχω εμπιστοσύνη και εσύ με προδίδεις. Όπως η Εθνική Πινακοθήκη δεν υπερασπίστηκε τον πολίτη που θίγεται και κάνει του κεφαλιού της.
Δεν έχω τόσο χρόνο ώστε να γράψω περισσότερα. Δεν λογοκρίνω τίποτα και δεν ζητώ να κλείσει κανένα θέμα. Δεν μπορώ όμως να μη λέω πως νιώθω. Αν κάποιος αισθάνεται άβολα, αυτός δεν γράφει. Δεν συμφωνώ ούτε καν με αναρτήσεις που σβήνονται, όχι με θέματα ολόκληρα.

[ppil]

Το θέμα πρέπει να μείνει ανοικτό τουλάχιστον για τις πρώτες απαντήσεις της apri, που είναι κάτι ένας επισκέπτης θα εκτιμήσει, μιας και είναι συμπυκνωμένα νοήματα βιβλίων ολόκληρων

[Έσπερος]

Πολύ φοβάμαι ότι γενικώς έχει χάσει η κοινωνία την ηθική της πυξίδα.

Οι ηθικές αρχές μπορεί να προκύψουν μέσω της θρησκείας, μπορεί και μέσω άλλων πνευματικών διαδρομών, όπως είναι η παιδεία ή ιδεολογία. Δεν έχει σημασία τι θα διαλέξει ο καθένας.

Το πρόβλημα είναι ότι η ελληνική κοινωνία σε μεγάλο βαθμό δεν ακολουθεί καμία πνευματική διαδρομή παρά μόνο τον δρόμο του χρήματος, της καλοπέρασης και της ασυδοσίας η οποία απενοχοποιείται, όποιο κόστος κι αν έχει για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ανθρώπινη ζωή.

Ζητούνται θετικά πρότυπα....

Ναι σαφώς είναι θέμα της κοινωνίας συνολικό και αντανακλάται στα παιδιά. Η αλήθεια όμως είναι ότι μέσα σε μια σχολική αίθουσα να ακούγονται αίσχη από μαθητες, να μην κουνιέται βλέφαρο και να μην προβληματίζεται κανένα τους για το αν τα παιδιά πρέπει να μιλάνε έτσι μέσα στο σχολειο (ή οπουδήποτε αλλού), και αν προσβάλλεται η ευπρέπεια του χώρου και η δημόσια αιδως.  Και κατά τ άλλα να πω εγω ότι δεν πιστεύω και δεν εκκλησιαζομαι και αυτό να μεταφερθεί σε όλα τα σπίτια και να ξεσπάσει σκάνδαλο. Όχι ότι εγω προσωπικά έχω ιδιαίτερη επιθυμία να μοιραστώ τις απόψεις μου πέρι θρησκείας με τους μαθητες μου, αλλά γνωριζω καλά ότι σ αυτό το κομμάτι κανένας εκπαιδευτικός δεν έχει ελευθερια λόγου.

[manos84]

Αφού δεν είμαστε με το χιούμορ πάμε πιο σοβαρά. Οι Rotting Christ είναι μια μπάντα με συναυλίες σε κάθε γωνιά της γης. Μερικές φορές τους απαγορεύουν να παίξουν, μέχρι κ έχουν συλληφθεί από κάποιους με παρόμοιες απόψεις με μερικούς εδώ. Αρχικά ευχαριστώ για το ενδιαφέρον για την ψυχή μου. Η ελευθερία να πιστεύει κάποιος είναι αδιαπραγματευτη. Ζούμε όμως σε μια χώρα που η πίστη επιβάλλεται. Θρησκευτικά, προσευχές,εκκλησιασμοι, εικόνες. Στα σχολεία, στις δημόσιες υπηρεσίες, στο δημόσιο λόγο. Τη μια ώρα μαθαίνεις στα παιδιά φυσική και βιολογία κ την άλλη πως μια παρθένα γέννησε άνθρωπο. Δεν του λες η χριστιανική πίστη το πιστεύει. Του λες πως έγινε. Τρέλα. Τα ινδακια στην τάξη μου δεν έχουν καμία θέση σε αυτό. Να μιλήσουν για τους θεούς τους και τις γιορτές τους. Πιστεύω σε ένα κόσμο πολύχρωμο όπου όλοι μπορούμε να ζούμε μαζί, με τα έθιμα μας, τις συνήθειες, τις παραδόσεις μας. Σε αυτή τη ζωή. Trust. Υπάρχει χριστιανικό, white  το λένε, metal. Η ηλεκτρική κιθάρα δεν είναι κρέας για να μη φάει ο βιγκαν. Κ ο θεός δεν υμνείται μόνο από τις υπέροχες βυζαντινές μελωδίες. Υπάρχουν και τα γκόσπελ.

[apri]

Και κατά τ άλλα να πω εγω ότι δεν πιστεύω και δεν εκκλησιαζομαι και αυτό να μεταφερθεί σε όλα τα σπίτια και να ξεσπάσει σκάνδαλο. Όχι ότι εγω προσωπικά έχω ιδιαίτερη επιθυμία να μοιραστώ τις απόψεις μου πέρι θρησκείας με τους μαθητες μου, αλλά γνωριζω καλά ότι σ αυτό το κομμάτι κανένας εκπαιδευτικός δεν έχει ελευθερια λόγου.

Κοίτα, αυτό είναι ένα κακό που συμβαίνει σε κάθε χώρο με όποιον παρεκκλίνει από τις προδιαγραφές της πλειοψηφίας. Αντιμετωπίζεται ως ο περίεργος, στην καλύτερη περίπτωση. Αν βρισκόσουν σε ομάδα αθέων και τους έλεγες ότι εκκλησιάζεσαι, πάλι στραβά θα σε κοιτούσαν. Γιατί κι αυτοί τις περισσότερες φορές δογματικοί είναι.
Στην πράξη δηλαδή, οι μεν δογματικοί θρήσκοι οργίζονται, οι δε δογματικοί άθεοι ειρωνεύονται.
Δεν το λες και αμοιβαία ανεκτικότητα αυτό.

Γι' αυτό έχω πει κατ' επανάληψη ότι τα Θρησκευτικά στο σχολείο δεν θα έπρεπε να έχουν κατηχητικό, αλλά επιμορφωτικό χαρακτήρα. Γιατί τελικά αυτό που προκύπτει είναι ότι πολλοί καταλήγουν είτε να έχουν μια δογματική θρησκευτική παιδεία είτε μια ελλιπέστατη θρησκευτική παιδεία που τους οδηγεί στη σύγχυση και στην απόρριψη. Και σε κάθε περίπτωση, δεν επιτυγχάνεται η ανεκτικότητα και ο αλληλοσεβασμός, που είναι βασικό ζητούμενο.
Το αν θα γίνει κάποιος πιστός είναι προσωπική υπόθεση και πάντως δεν επιτυγχάνεται δια του δογματισμού.

Όσο για την υποκρισία που αντιμετώπισες, δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα. Είναι αυτό που έλεγε ο Χριστός στους Φαρισαίους, ότι καθαρίζουν το ποτήρι μόνο απ' έξω, ενώ μέσα είναι γεμάτο αρπαγή και αδικία. Τον κόσμο τον απασχολεί πιο πολύ το φαίνεσθαι παρά το είναι. Τους είναι πιο εύκολο.

[trust no one]

Αφού δεν είμαστε με το χιούμορ πάμε πιο σοβαρά. Οι Rotting Christ είναι μια μπάντα με συναυλίες σε κάθε γωνιά της γης. Μερικές φορές τους απαγορεύουν να παίξουν, μέχρι κ έχουν συλληφθεί από κάποιους με παρόμοιες απόψεις με μερικούς εδώ. Αρχικά ευχαριστώ για το ενδιαφέρον για την ψυχή μου. Η ελευθερία να πιστεύει κάποιος είναι αδιαπραγματευτη. Ζούμε όμως σε μια χώρα που η πίστη επιβάλλεται. Θρησκευτικά, προσευχές,εκκλησιασμοι, εικόνες. Στα σχολεία, στις δημόσιες υπηρεσίες, στο δημόσιο λόγο. Τη μια ώρα μαθαίνεις στα παιδιά φυσική και βιολογία κ την άλλη πως μια παρθένα γέννησε άνθρωπο. Δεν του λες η χριστιανική πίστη το πιστεύει. Του λες πως έγινε. Τρέλα. Τα ινδακια στην τάξη μου δεν έχουν καμία θέση σε αυτό. Να μιλήσουν για τους θεούς τους και τις γιορτές τους. Πιστεύω σε ένα κόσμο πολύχρωμο όπου όλοι μπορούμε να ζούμε μαζί, με τα έθιμα μας, τις συνήθειες, τις παραδόσεις μας. Σε αυτή τη ζωή. Trust. Υπάρχει χριστιανικό, white  το λένε, metal. Η ηλεκτρική κιθάρα δεν είναι κρέας για να μη φάει ο βιγκαν. Κ ο θεός δεν υμνείται μόνο από τις υπέροχες βυζαντινές μελωδίες. Υπάρχουν και τα γκόσπελ.

Πάμε πάλι. Στην ΟΡΘΟΔΟΞΗ Χριστιανική θρησκεία, δεν υπάρχει τίποτα από αυτά. Σε κάποια από τις 5000 αιρέσεις που υπάρχουν, μπορεί να υπάρχει το οτιδήποτε. Υπέθεσα ότι το καταλαβαίνουμε όλοι ότι μιλάμε για την Ορθοδοξία κι όχι γενικά για τον "Χριστιανισμό" (σε εισαγωγικά, γιατί Χριστιανισμός είναι μόνο η Ορθοδοξία).  Και σατανιστικά συγκροτήματα μπορεί να παίζουν σε κάθε γωνιά της γης. Δε μου λέει τίποτα προσωπικά. Μπορείς να βλέπεις τον κόσμο όπως θέλεις. Ελπίζω κάποια στιγμή να αναθεωρήσεις. Αυτό που εσύ θεωρείς επιβολή (γιατί δε συμφωνείς με τις διδαχές) είναι η διδασκαλία της επίσημης Θρησκείας του κράτους. Είναι σα να λες να σταματήσουμε να διδάσκουμε τα Αρχαία γιατί εσύ τα θεωρείς ξεπερασμένα ή να σταματήσουμε να διδάσκουμε τη Φυσική, γιατί κάποιος θεωρεί ότι αρκούν τα Θρησκευτικά. Κατά τα άλλα, θεωρώ ότι ο τρόπος που λες ότι βλέπεις τον κόσμο θα έπρεπε να σε κάνει να σέβεσαι τις διάφορες θρησκείες κι όχι να κάνεις "χιούμορ" με μία από αυτές.

[ppil]

@ Έσπερος και apri
Όντως η  επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού σύμφωνα με το Σύνταγμα και τις ταυτότητες των Ελλήνων μέχρι και το 2001. Από το 2011 η ΕΛΣΤΑΤ δεν συλλέγει καν στοιχεία για τη θρησκεία, λόγω προστασίας προσωπικών δεδομένων. Μέχρι τότε ρωτούσαν στην απογραφή και δήλωναν το θρήσκευμα οι Έλληνες, δηλ δεν έγινε δημοψήφισμα ποτέ ώστε να δηλωθούν πραγματικά στοιχεία πίστης. Προφανώς λοιπόν, χωρίς δημοψήφισμα δεν δηλώνεται πραγματικά η πίστη, αλλά το πως μας συμφέρει να μας βλέπουν οι άλλοι.
Αν πάρουμε ως απόδειξη πίστης τον εκκλησιασμό (όχι ακριβής βέβαια), τότε στοιχεία ερευνών δείχνουν πως το 28% των Ελλήνων εκκλησιάζονται τουλάχιστον μία φορά τον μήνα. 
Αν γινόταν δημοψήφισμα τότε θα μαθαίναμε τι πραγματικά συμβαίνει, γιατί επίσημη θρησκεία που να λοιδορείται από όλους εκτός ταυτοτήτων δεν υπάρχει.
Στο χώρο πάντως των εκπαιδευτικών, εγώ δύσκολα συναντώ πραγματικά χριστιανούς, δηλ που να το λέει και η φωνή τους, όχι μόνο η ταυτότητά τους. Τα θρησκευτικά στο σχολείο είναι φυλλάδια, δεν νομίζω να έγινε κανείς χριστιανός επειδή τα διάβασε. Όλα τα άλλα, πχ εκκλησιασμός επίσης δεν ωφελούν πουθενά τους μαθητές, τους πάμε και στα μουσεία και δεν έγιναν αρχαιολάτρες.
Στη συζήτηση αυτή δηλώσαμε μόνο 2 άτομα πως είμαστε Χριστιανοί. Νομίζω πως όλων σας η ταυτότητα λέει Χ.Ο. Θα μου επιτρέψετε να θεωρώ τον εαυτό μου μειοψηφία στο πραγματικό θρήσκευμα.


Θεωρώντας πως εγώ είπα ό,τι είχα να πω, σταματάω εδώ.

Υ.γ. Έλεγε η ταυτότητα, πλέον δεν το λέει αλλά προλάβαμε την παλιά όλοι εδώ μέσα.

[apri]

Τα θρησκευτικά στο σχολείο είναι φυλλάδια, δεν νομίζω να έγινε κανείς χριστιανός επειδή τα διάβασε. Όλα τα άλλα, πχ εκκλησιασμός επίσης δεν ωφελούν πουθενά τους μαθητές, τους πάμε και στα μουσεία και δεν έγιναν αρχαιολάτρες.

Για τα βιβλία αυτό ακριβώς λέω, ότι κανείς δεν έγινε χριστιανός επειδή τα διάβασε, γιατί το όλο πνεύμα με το οποίο είναι γραμμένα τα καθιστά βαρετά, για κάποιους δε απωθητικά.
Περισσότερα θα είχαν να κερδίσουν οι μαθητές αν μάθαιναν βασικά πράγματα πάνω στον χριστιανισμό και ιδιαίτερα την ορθόδοξη εκδοχή του που έχει επηρεάσει την πολιτιστική τους ταυτότητα.
Και μετά θα έπρεπε να μαθαίνουν και για τις υπόλοιπες θρησκείες, όχι μόνο γιατί υπάρχουν κι αυτές στον κόσμο, αλλά και γιατί μόνο αν τις δεις συγκριτικά συνειδητοποιείς πόσο ταιριάζει η καθεμία στο πολιτιστικό προφίλ της χώρας στην οποία υπάρχει.

Ως μαθήτρια τα βιβλία των Θρησκευτικών στο σχολείο με άφηναν παγερά αδιάφορη. Αυτά που με εντυπωσίασαν πολύ αργότερα ήταν κάποια βιβλία του Αναστασίου, Αρχιεπίσκοπου τότε της Αλβανίας, που πέραν του ότι ήταν κατανοητά, προσέγγιζαν με μεγάλο σεβασμό και ανοικτό μυαλό όχι μόνο τον χριστιανισμό, αλλά και τις άλλες θρησκείες. Ήταν κάτι που πραγματικά δεν περίμενα. Πολύ φωτεινό μυαλό.



Για τον εκκλησιασμό και τις επισκέψεις σε μουσεία δεν συμφωνώ. Όχι γιατί πιστεύω ότι όποιος πάει εκεί θα γίνει πιστός και αρχαιολάτρης, αλλά γιατί θεωρώ ότι είναι καλό να έχεις άμεση επαφή και εικόνα των πραγμάτων που μαθαίνεις, αντί να ακούς περιγραφές τρίτων.
Καλώς ή κακώς, για κάποια παιδιά είναι η μοναδική ευκαιρία να δούνε με τα μάτια τους αυτούς τους χώρους και το τι πραγματικά υπάρχει εκεί.
Κι ένας να ωφεληθεί από την επίσκεψη κέρδος είναι.
Μήπως στα υπόλοιπα μαθήματα γίνονται όλοι στο τέλος λάτρεις του αντικειμένου; Κάτι όμως μπορεί να τους μείνει. Και πάνω σ' αυτό το κάτι μπορεί να επανέλθουν σε άλλη φάση της ζωής τους.