Πίστη Αγνωστικισμός Αθεΐα. Εθνισμός Διεθνισμός Αεθνισμός. Απόψεις.

[leon.]

Να σου απαντήσω εγώ (γιατί δεν πρόκειται να σου απαντήσει, είναι απασχολημένος να κάνει copy-paste):

Είναι ανοιχτόμυαλος με όλες τις θρησκείες πλην της ελληνορθόδοξης, γιατί είναι βραχνάς που κάθεται στο λαιμό του από γεννησιμιού του και πραγματικά δεν αφήνει τον ίδιο και τη χώρα να αναπνεύσει. Τέτοια καταπίεση δεν έχει ξαναϋπάρξει μιλάμε.

Απάντησα πριν από τρία μηνύματα.

[PDE ads]

[trust no one]

Απάντησα πριν από τρία μηνύματα.

Επιλεκτικά απάντησες

[apri]

Απ' το κείμενο που παρέθεσα τ' ανάποδο φαίνεται. Η μισαλλοδοξία να 'ναι όλη του Κοσμά Αιτωλού. Κι όχι των Εβραίων.

Γιατί το κείμενο το διαβάζεις εντελώς αποσπασμένο από το ιστορικό του πλαίσιο.
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός είχε έρθει σε μεγάλη σύγκρουση με το εβραϊκό οικονομικό κατεστημένο της περιοχής για το φαινόμενο της αισχροκέρδειας και της τοκογλυφίας εις βάρος των φτωχών πληθυσμών, είχε δε πείσει τους χριστιανούς να μεταφέρουν το παζάρι τους το Σάββατο, ώστε να μπορούν να εκκλησιάζονται τις Κυριακές, με αποτέλεσμα να πληγούν οικονομικά οι Εβραίοι που έχουν ιερή μέρα το Σάββατο.
Για ζητήματα οικονομικής εκμετάλλευσης των φτωχών συγκρούστηκε και με τους Έλληνες κοτζαμπάσηδες της περιοχής και με τους Βενετσιάνους εμπόρους.
Και γι' αυτό φρόντισαν στο τέλος όλοι ή κάποιοι από αυτούς να δωροδοκήσουν τον Κουρτ Πασά, για να τον βγάλει από τη μέση.

Η Ιστορία, η Θεολογία και οποιοδήποτε άλλο γνωστικό αντικείμενο δεν μαθαίνεται από αποσπασματική χρήση πηγών που ψαρεύουμε από εδώ κι από εκεί, για να τα διαβάσουμε με προαποφασισμένα συμπεράσματα. Θέλει πολύ περισσότερο ψάξιμο και ανοικτό μυαλό.

[leon.]

Γιατί το κείμενο το διαβάζεις εντελώς αποσπασμένο από το ιστορικό του πλαίσιο.
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός είχε έρθει σε μεγάλη σύγκρουση με το εβραϊκό οικονομικό κατεστημένο της περιοχής για το φαινόμενο της αισχροκέρδειας και της τοκογλυφίας εις βάρος των φτωχών πληθυσμών, είχε δε πείσει τους χριστιανούς να μεταφέρουν το παζάρι τους το Σάββατο, ώστε να μπορούν να εκκλησιάζονται τις Κυριακές, με αποτέλεσμα να πληγούν οικονομικά οι Εβραίοι που έχουν ιερή μέρα το Σάββατο.
Για ζητήματα οικονομικής εκμετάλλευσης των φτωχών συγκρούστηκε και με τους Έλληνες κοτζαμπάσηδες της περιοχής και με τους Βενετσιάνους εμπόρους.
Και γι' αυτό φρόντισαν στο τέλος όλοι ή κάποιοι από αυτούς να δωροδοκήσουν τον Κουρτ Πασά, για να τον βγάλει από τη μέση.

Η Ιστορία, η Θεολογία και οποιοδήποτε άλλο γνωστικό αντικείμενο δεν μαθαίνεται από αποσπασματική χρήση πηγών που ψαρεύουμε από εδώ κι από εκεί, για να τα διαβάσουμε με προαποφασισμένα συμπεράσματα. Θέλει πολύ περισσότερο ψάξιμο και ανοικτό μυαλό.

Μα προσπαθώντας να εξηγήσεις ή να δικαιολογήσεις ή να κατανοήσεις τελοσπάντων τον αντισημιτικό οχετό ψευδολογημάτων του Κοσμά Αιτωλού πιάνεις κι εσύ κι αναπαράγεις τ' αντισημιτικά στερεότυπα (απ' το Μεσαίωνα πηγάζουν και το χριστιανισμό που τους παρουσιάζει φονιάδες του Ιησού) περί τοκογλύφων περί εκμεταλλευτών των φτωχών περί οικονομικού κατεστημένου (θυμίζει και τ' αντισημιτικά στερεότυπα του σήμερα, οι Εβραίοι ελέγχουν τις τράπεζες κτλ). Κι όλο αυτό τ' ονομάζεις "έχω ανοιχτό μυαλό". Μου θυμίζεις το 1984 που βάφτιζαν το Υπουργείο Μίσους Υπουργείο Αγάπης. Ή το Υπουργείο Πολέμου Υπουργείο Ειρήνης. Μα είναι δυνατόν να περιμένεις από μένα να δικαιολογήσω αντισημιτικά αίσχη αναπαράγοντας και πάλι αντισημιτικά αίσχη; Και μετά να πω δες πόσο ανοιχτόμυαλος είμαι! Μα τι πράγματα είναι αυτά; Αν το έκανα αυτό δε θα ήμουν, πια, εγώ.

[PDE ads]

[apri]

Είναι ιστορικό δεδομένο ότι κάποιοι Εβραίοι της περιοχής, όπως και Έλληνες κοτζαμπάσηδες επιδίδονταν στην τοκογλυφία. Μ' αυτούς συγκρούστηκε.
Οι γενικεύσεις είναι δική σου επιλογή. Εγώ ποτέ δεν μίλησα για όλους.

Από εκεί και πέρα, κρίνεις τον λόγο του με σημερινά κριτήρια. Την εποχή εκείνη οι εθνικές ταυτότητες βασίζονταν κατά κύριο λόγο στο θρήσκευμα και είναι επόμενο ότι σε κάθε σύγκρουση αναδύονταν οι θρησκευτικές διάφορες (ακόμα και προκαταλήψεις) με μεγαλύτερη ένταση από ό,τι θα γινόταν σήμερα.
Με τη σημερινή λογική όλοι τότε ήταν "αντί+κάποια θρησκεία" κι ας συνυπήρχαν στο πλαίσιο της ίδιας αυτοκρατορίας.

Πέρα από τη συγκεκριμένη περίπτωση, θα σου έλεγα ότι είναι υπεραπλούστευση να ερμηνεύουμε πρόσωπα άλλων εποχών με τη σημερινή οπτική, όπως και να τους προσεγγίζουμε ως λευκές ή μαύρες ιστορικές φιγούρες, λες και είναι ήρωες παραμυθιών που χωρίζονται σε καλούς και κακούς. Είναι πιο συνθέτες προσωπικότητες οι αληθινοί άνθρωποι κι αυτό που μένει πιο έντονα είναι αυτό που πρόσφεραν για το κοινό καλό ή η καταστροφή που έκαναν.
Αν, ας πούμε διαβάσει κανείς τα ταξιδιωτικά ημερολόγια του Αϊνστάιν -που τα έχει γράψει ο ίδιος, δεν είναι μεταφορές λόγων του από τρίτους όπως στην περίπτωση του Πατροκοσμά- , προκύπτει ένας έντονος ρατσιστικός λόγος για τους Κινέζους που σοκάρει.
https://www.google.com/amp/s/www.iefimerida.gr/news/423326/itan-o-ainstain-ratsistis-ti-martyra-taxidiotiko-toy-imerologio%3famp
Δεν ήταν όμως μόνο αυτό ο Αϊνστάιν, ούτε γι' αυτό έμεινε στην Ιστορία. Μπορείς να πεις ότι συμπληρώνει την υπόλοιπη εικόνα του, αλλά δεν μπορείς να εστιάσεις μόνο σ' αυτό.

[leon.]

ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ (1916)

Αντί ο Μητροπολίτης Θεόκλητος να σβήσει τη θρυαλλίδα των πολιτικών παθών, αντίθετα έβαλε πρώτος τη φωτιά με τον αφορισμό του Ελευθερίου Βενιζέλου.

Εκείνη τη θλιβερή μέρα ηγείται μιας τεράστιας διαδήλωσης, με τα μέλη της Ιεράς Συνόδου που καταλήγει στο Πεδίον του Άρεως, εκεί που βρίσκεται σήμερα το άγαλμα της Αθηνάς.

Παίρνει τέσσερις πέτρες λέγοντας: «Κατά Ελευθερίου Βενιζέλου φυλακίσαντος αρχιερείς και επιβουλευθέντος την βασιλείαν και την πατρίδα ανάθεμα έστω» τις ρίχνει μέσα σε ένα λάκκο που είχε ανοιχθεί και φωνάζει: «ανάθεμα και τρις ανάθεμα»!

Στη συνέχεια περνάνε από το ίδιο σημείο χιλιάδες εξοργισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι επαναλαμβάνουν την κατάρα του Θεόκλητου και πετάνε τις δικές τους πέτρες. Σε όλη τη διάρκεια του αναθέματος οι καμπάνες των εκκλησιών σε όλη την πρωτεύουσα χτυπάνε. Μέχρι το τέλος της ημέρας έχει δημιουργηθεί ένας μικρός λόφος από πέτρες, στην κορυφή του οποίου οι διαδηλωτές έχουν βάλει μια ασπρόμαυρη σημαία που πάνω της έγραφε: «Ανάθεμα και αιωνία κατάρα στον προδότη Βενιζέλο».

[leon.]

ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΥ ΜΕ ΣΥΝΘΗΜΑ
"αναρχία, ανθελληνισμός, αθεΐα, ακολασία"


Τον Δεκέμβριο του 1990 ο καταξιωμένος ήδη διεθνώς σκηνοθέτης Θόδωρος Αγγελόπουλος επισκέπτεται την πόλη της Φλώρινας, με σκοπό να γυρίσει την ταινία Το Μετέωρο Βήμα του Πελαργού με πρωταγωνιστές τον Μαρτσέλο Μαστρογιάννι και τη Ζαν Μορό.

Η ταινία, πριν ακόμη γυριστεί, είχε προκαλέσει το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης και του τύπου για μεγάλο χρονικό διάστημα. Έτσι το σενάριο της ταινίας έφτασε και στα χέρια του γνωστού και μη εξαιρετέου για την εποχή μητροπολίτη της πόλης, Αυγουστίνου Καντιώτη, με πρωτοβουλία του οποίου είχε κατεδαφιστεί το 1971 ο μητροπολιτικός ναός της Φλώρινας, Άγιος Παντελεήμονας, και θεμελιώθηκε νέος μητροπολιτικός ναός παρουσία του δικτάτορα Παπαδόπουλου. Το 1972 επίσης με τη χρήση ερπυστριοφόρων, που είχαν θέσει στη διάθεσή του οι κρατικές αρχές, κατεδαφίστηκαν η εκκλησία του Αμύνταιου και πολλές άλλες εκκλησίες του νομού Φλώρινας. Ο Καντιώτης επικαλέστηκε κίνδυνο κατάρρευσης των κτιρίων, ενώ σύμφωνα με τους κατοίκους οι ναοί καταστράφηκαν επειδή οι τοιχογραφίες τους είχαν σλαβικές επιγραφές. Ο Καντιώτης λοιπόν, μόλις διάβασε το σενάριο της ταινίας, καταθορυβήθηκε. Κατά τη γνώμη του η ταινία πρόσβαλλε το έθνος και το Χριστιανισμό!

Έτσι, απείλησε τον Αγγελόπουλο ότι θα τον αφορίσει και …. τον διέταξε να σταματήσει τα γυρίσματα. Ο Αγγελόπουλος φυσικά δεν υποχώρησε. Το θέμα πήρε διεθνείς διαστάσεις. Ο διάσημος σκηνοθέτης είχε τη στήριξη των πολιτικών της αριστεράς και την αρωγή του διεθνούς φήμης σκηνοθέτη και φίλου του, Ακίρα Κουροσάβα οποίος διεθνοποίησε το θέμα.
Όταν λοιπόν ο σκηνοθέτης επέστρεψε στη Φλώρινα, για να αρχίσει τα γυρίσματα της ταινίας, μια μεγάλη μερίδα των Χριστιανών της Φλώρινας είχε κατακλύσει την πόλη με μαύρες σημαίες και πλακάτ, ενώ υπήρχαν και καρικατούρες που παρίσταναν τον σκηνοθέτη σαν ένα προδότη που κρατούσε ένα σακούλι με 600 εκατομμύρια δραχμές και εμφανίζονταν συνθήματα, όπως «αναρχία, ανθελληνισμός, αθεΐα, ακολασία», με τις καμπάνες να χτυπούν πένθιμα και τα μεγάφωνα να παιανίζουν τη «Μακεδονία ξακουστή». Τότε οι Χριστιανοί πιστοί και ο Καντιώτης άρχισαν να κραυγάζουν όλοι μαζί το ”Αφορισμένοι, αφορισμένοι!”.
Το ημερολόγιο έγραφε τότε 17 Δεκεμβρίου 1990…

Τελικά, η ταινία ολοκληρώθηκε και έφτασε μέχρι τις Κάννες. Στην επόμενη ταινία του, Το βλέμμα του Οδυσσέα, ο Αγγελόπουλος αφιέρωσε μία σκηνή για αυτό το περιστατικό.

Οποιαδήποτε ομοιότητα αυτού του περιστατικού με αντίστοιχα σημερινά είναι εντελώς συμπτωματική



 

[trust no one]

Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να αλλάξεις τον τίτλο του νήματος

[leon.]

Υπάρχουν στο νήμα οι απόψεις, υπάρχουν και τα γεγονότα. Όλα χρειάζονται για την απαραίτητη τεκμηρίωση.

[apri]

Ναι, σωστά. Κάπως έπρεπε να τεκμηριωθεί και ιστορικά πού οδηγεί η απεριόριστη ελευθερία έκφρασης την οποία υποστηρίζεις, γιατί είχε γίνει μόνο θεωρητικά.

Αυτά ακριβώς συμβαίνουν στο καθεστώς απεριόριστης ελευθερίας έκφρασης.
Εκεί που νομίζεις ότι αυτή θα διασφαλίσει τη δική σου αμετροέπεια, απενοχοποιεί τελικά και τους αφορισμούς, τις κατάρες και τα αναθέματα των άλλων εναντίον σου.
Βέβαια, όλοι γλιτώνουν την καταπίεση των συναισθημάτων τους έτσι. Δεν βαριέσαι...

[leon.]

Ναι, σωστά. Κάπως έπρεπε να τεκμηριωθεί και ιστορικά πού οδηγεί η απεριόριστη ελευθερία έκφρασης την οποία υποστηρίζεις, γιατί είχε γίνει μόνο θεωρητικά.

Αυτά ακριβώς συμβαίνουν στο καθεστώς απεριόριστης ελευθερίας έκφρασης.
Εκεί που νομίζεις ότι αυτή θα διασφαλίσει τη δική σου αμετροέπεια, απενοχοποιεί τελικά και τους αφορισμούς, τις κατάρες και τα αναθέματα των άλλων εναντίον σου.
Βέβαια, όλοι γλιτώνουν την καταπίεση των συναισθημάτων τους έτσι. Δεν βαριέσαι...

Συνιστώ ψυχραιμία. Οι απόψεις μου ενόχλησαν, αλλά βλέπω τα γεγονότα ενοχλούν πολύ περισσότερο.

[leon.]

Απόσπασμα από το κείμενο του αφορισμού που συνέταξε ο Γρηγόριος ο Ε' το 1799.

"Να είσαι αφορισμένος, κατηραμένος, και μετά θάνατον άλυτος.
Αι πέτραι και ο σίδηρος να λυθούν, συ δε μηδαμώς. Να σχισθή η γη και να σε καταπίη ως τον Δαθάν και τον Αβειρών. Να τρέμης επί της γης ως ο Κάιν, και να αποκτήσεις την λέπραν τού Γιεζή, και την αγχόνην τού Ιούδα. Περιπλέον να έχης τας αράς των 318 θεοφόρων πατέρων."

Προσέξτε τη λύσσα και το μίσος των εκπροσώπων του θεού στη θρησκεία της αγάπης. Θεοφόροι κιόλας. Φέρουν το θεό γαρ.

Το απόσπασμα βρίσκεται σε διήγημα του Παπαδιαμάντη. Ο ίδιος γράφει σχολιάζοντας τον αφορισμό "... οποίον τρομερόν όπλον!".

[apri]

Συνιστώ ψυχραιμία. Οι απόψεις μου ενόχλησαν, αλλά βλέπω τα γεγονότα ενοχλούν πολύ περισσότερο.

Ψύχραιμη είμαι. Εσύ αυτοαναιρείσαι και δεν το καταλαβαίνεις καν.

[leon.]

Ψύχραιμη είμαι. Εσύ αυτοαναιρείσαι και δεν το καταλαβαίνεις καν.

Έχεις τη γνώμη σου! Επίτρεψέ μου να 'χω αλλιώτικη!