Πίστη Αγνωστικισμός Αθεΐα. Εθνισμός Διεθνισμός Αεθνισμός. Απόψεις.

[apri]

Η εξέλιξη και η πρόοδος δεν επιτυγχάνονται πάντοτε με την αυτοσυγκράτηση και τον μειλίχιο λόγο. Κάποιες φορές απαιτούν ωμές διατυπώσεις, αιχμηρές λέξεις και καταγγελτική διάθεση. Ο Μαρξ, για παράδειγμα, άσκησε δριμεία κριτική στους μεγαλοαστούς αποκαλώντας τους στυγνούς εκμεταλλευτές. Δεν έπρεπε να τους δυσαρεστήσει; Ο Κοπέρνικος με τη θεωρία του για το ηλιοκεντρικό σύστημα, απογοήτευσε όσους γοητεύονταν από την ιδέα ότι ο άνθρωπος αποτελεί τη κεντρομόλο δύναμη του σύμπαντος. Έπρεπε να τους αφήσει να αιθεροβατούν;

Μα, δεν μιλάμε για την ελευθερία να καταγγέλλει κανείς κακώς κείμενα (κοινωνική εκμετάλλευση, αφορισμούς Εκκλησίας, επιστημονικό δογματισμό) ή παρωχημένες θεωρίες, αλλά για το λογικό άλμα να απορρίπτονται ολόκληροι οι θεσμοί και να στιγματίζονται όσοι τους εγκρίνουν ως οπισθοδρομικοί που οφείλουν να υφίστανται την παραχάραξη των ιδεών τους.

Δηλαδή, επειδή οι μεγαλοαστοί ήταν εκμεταλλευτές, δεν απορρίπτεις όλη την υπόλοιπη κοινωνία.
Επειδή η επίσημη Εκκλησία αφόρισε, δεν απορρίπτεις όλο το σώμα της και τη θρησκεία μαζί.
Επειδή κάποιοι απέρριψαν επαναστατικές επιστημονικές θεωρίες, δεν απορρίπτεις όλους τους επιστήμονες και την επιστήμη μαζί.
Είναι λογικά άλματα.

Και κάπως έτσι, δια των λογικών αλμάτων, φτάνουμε τελικά στο σημείο να μην εγκρίνουν κάποιοι και καμιά πολιτιστική ταυτότητα.

Γιατί Έλληνες δεν θέλουν να λέγονται, επειδή παραπέμπει στην αρχαιοελληνική παράδοση και τους θυμίζει μόνο τους αρχαιολάτρες, αλλά όχι τους ίδιους τους προγόνους τους και τις ιδέες τους.

Γραικοί δεν μπορεί να είναι, γιατί είναι όρος με συναφές περιεχόμενο που προτιμούσαν οι Ρωμαίοι.

Και Ρωμιοί επίσης δεν μπορεί να είναι, αφού δεν βρίσκουν κανένα σημείο ταύτισης -ούτε καν αυτό της έμμεσης επίδρασης- με τους χριστιανούς ορθοδόξους, αλλά αντιθέτως τους απορρίπτουν συλλήβδην ως φονταμενταλιστές.
Και στο Βυζάντιο οι Ρωμιοί και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία το μιλλέτ των Ρωμιών μόνο χριστιανοί ορθόδοξοι ήταν (αλλά διαφόρων εθνοτήτων, μεταξύ των οποίων ήταν και Έλληνες). Σ' αυτό το μιλλέτ έκοβε βόλτες και ο Κοσμάς Αιτωλός, σ' αυτό και ο Ρήγας Φεραίος που μιλούσε για σταυρούς και ανέμιζε σημαίες με αρχαιοελληνικά (ρόπαλο Ηρακλη) και χριστιανικά σύμβολα (τρεις σταυροί).

Άρα, τι μένει από τη συνεχή γενίκευση και απόρριψη;
Η αδυναμία ένταξης σε κάποια πολιτιστική κοινότητα και η ανυπαρξία πολιτιστικής ταυτότητας. Λογικό αδιέξοδο και απομονωτισμός.

[PDE ads]

[leon.]

Ο καλλιτέχνης της πινακοθήκης φυσικά και λογόκρινε τα πιστεύω της ορθόδοξης πίστης και κατ' επέκταση του κάθε πιστού. Η τέχνη οφείλει να έχει όρια, να σέβεται.  Αν ένας ζωγράφος.... αναπαραστήσει μια σκηνή βιασμού ενός παιδιού δεν θα θιγούμε? Δεν θα προσβληθούμε ως άνθρωποι? Δεν θα το καταγγείλουμε? Επειδή η τέχνη κατά τη γνώμη κάποιων δεν έχει όρια?  Σίγουρα θα γινόταν χαμός. Αυτή είναι η υγιής αντίδραση της κοινωνίας που δεν τα καταπίνει όλα αμάσητα,  αλλά αντιδρά στο χυδαίο, το πρόστυχο,  το απεχθές.

Η Αρτεμισία Τζεντιλέσκι βιάστηκε νεαρά από φίλο του πατέρα της. Έγινε και δίκη όπου την εξευτέλισαν. Φιλοτέχνησε πίνακα με αυτό το θέμα. Τίτλος: Susanna And The Elders. Αρχές 17ου αιώνα. Μη λησμονήσουμε να την καταγγείλουμε στο πιο κοντινό ΑΤ.

https://www-lifo-gr.cdn.ampproject.org/v/s/www.lifo.gr/now/entertainment/brethike-pinakas-tis-artemisia-tzentileski-me-thema-apo-ton-biasmo-tis?amp=&amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQIUAKwASCAAgM%3D#amp_tf=%CE%91%CF%80%CF%8C%20%251%24s&aoh=17461344979888&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.lifo.gr%2Fnow%2Fentertainment%2Fbrethike-pinakas-tis-artemisia-tzentileski-me-thema-apo-ton-biasmo-tis

[leon.]

Μα, δεν μιλάμε για την ελευθερία να καταγγέλλει κανείς κακώς κείμενα (κοινωνική εκμετάλλευση, αφορισμούς Εκκλησίας, επιστημονικό δογματισμό) ή παρωχημένες θεωρίες, αλλά για το λογικό άλμα να απορρίπτονται ολόκληροι οι θεσμοί και να στιγματίζονται όσοι τους εγκρίνουν ως οπισθοδρομικοί που οφείλουν να υφίστανται την παραχάραξη των ιδεών τους.

Δηλαδή, επειδή οι μεγαλοαστοί ήταν εκμεταλλευτές, δεν απορρίπτεις όλη την υπόλοιπη κοινωνία.
Επειδή η επίσημη Εκκλησία αφόρισε, δεν απορρίπτεις όλο το σώμα της και τη θρησκεία μαζί.
Επειδή κάποιοι απέρριψαν επαναστατικές επιστημονικές θεωρίες, δεν απορρίπτεις όλους τους επιστήμονες και την επιστήμη μαζί.
Είναι λογικά άλματα.

Και κάπως έτσι, δια των λογικών αλμάτων, φτάνουμε τελικά στο σημείο να μην εγκρίνουν κάποιοι και καμιά πολιτιστική ταυτότητα.

Γιατί Έλληνες δεν θέλουν να λέγονται, επειδή παραπέμπει στην αρχαιοελληνική παράδοση και τους θυμίζει μόνο τους αρχαιολάτρες, αλλά όχι τους ίδιους τους προγόνους τους και τις ιδέες τους.

Γραικοί δεν μπορεί να είναι, γιατί είναι όρος με συναφές περιεχόμενο που προτιμούσαν οι Ρωμαίοι.

Και Ρωμιοί επίσης δεν μπορεί να είναι, αφού δεν βρίσκουν κανένα σημείο ταύτισης -ούτε καν αυτό της έμμεσης επίδρασης- με τους χριστιανούς ορθοδόξους, αλλά αντιθέτως τους απορρίπτουν συλλήβδην ως φονταμενταλιστές.
Και στο Βυζάντιο οι Ρωμιοί και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία το μιλλέτ των Ρωμιών μόνο χριστιανοί ορθόδοξοι ήταν (αλλά διαφόρων εθνοτήτων, μεταξύ των οποίων ήταν και Έλληνες). Σ' αυτό το μιλλέτ έκοβε βόλτες και ο Κοσμάς Αιτωλός, σ' αυτό και ο Ρήγας Φεραίος που μιλούσε για σταυρούς και ανέμιζε σημαίες με αρχαιοελληνικά (ρόπαλο Ηρακλη) και χριστιανικά σύμβολα (τρεις σταυροί).

Άρα, τι μένει από τη συνεχή γενίκευση και απόρριψη;
Η αδυναμία ένταξης σε κάποια πολιτιστική κοινότητα και η ανυπαρξία πολιτιστικής ταυτότητας. Λογικό αδιέξοδο και απομονωτισμός.

Apri θα σου το πω όσο πιο απλά μπορώ. Απ' το να 'ναι κάποιος μέλος μιας φαντασιωσικής κοινότητας όπου όλοι θα νομίζουν ότι είναι απόγονοι του Θεμιστοκλέους (βεβαίως βεβαίως) ότι αυτοί κι όχι οι άλλοι λατρεύουν το μοναδικό (των άλλων δεν υπάρχει, ο δικός τους λέμε υπάρχει) θεό όπου θα συσπειρώνονται κυνηγώντας αιρετικούς και βλάσφημους καλύτερα να 'ναι πρεζάκι στα Χαυτεία χωρίς περικεφαλαία χωρίς θεό χωρίς να μισεί κανέναν. Δεν ειρωνεύομαι. Κυριολεκτώ. Χίλιες φορές καλύτερα.

[apri]

Μόνο που δεν υπάρχουν μόνο οι φαντασιόπληκτοι, ξέρεις. Υπάρχουν και οι υπόλοιποι άνθρωποι που παρακολουθούν αυτούς που φαντασιώνονται κι αυτούς που έχουν μανία καταδίωξης από αυτούς.

[PDE ads]

[leon.]

Μόνο που δεν υπάρχουν μόνο οι φαντασιόπληκτοι, ξέρεις. Υπάρχουν και οι υπόλοιποι άνθρωποι που παρακολουθούν αυτούς που φαντασιώνονται κι αυτούς που έχουν μανία καταδίωξης από αυτούς.

Το φαντασιωσικό, κατά Καστοριάδη, δεν είναι το φαντασιακό. Δεν περιγράφει κάτι που υπάρχει στο μυαλό μας μα παράλληλα υπάρχει κι η (έστω ελάχιστη) πιθανότητα να πραγματοποιηθεί- αυτό είναι το φαντασιακό. Περιγράφει την πίστη σε κάτι ανύπαρκτο, που δεν υπάρχει που ποτέ δεν υπήρξε κι ούτε είναι δυνατόν να υπάρξει. Για παράδειγμα η εξ αίματος καταγωγή των νεοελλήνων απ' τους αρχαίους. Ή η συγκρότηση του έθνους πάνω σε ιδεαλιστικές αρχές.

Με απλά λόγια, κι επί του πρακτέου, τα εκατομμύρια των πιστών στα συλλαλητήρια για το ΧΟ στις ταυτότητες και στα συλλαλητήρια για το μακεδονικό δρουν στην περιοχή του φαντασιωσικού.

[apri]

Εγώ άλλο σου λέω, leon.

Γιατί έχεις πειστεί πως, αν δεχθείς οποιαδήποτε σχέση με μια πολιτιστική ομάδα, αυτομάτως εγκρίνεις ή ταυτίζεσαι με το πιο ακραίο κομμάτι της;

Δηλαδή, όταν φοιτούσες στο πανεπιστήμιο, είχες την ίδια οπτική με τους συμφοιτητές σου, μόνο και μόνο επειδή σπουδάζατε το ίδιο αντικείμενο;
Προφανώς και όχι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να δηλώνεις ότι έχεις την ίδια επιστημονική ειδικότητα. Έχεις κάποια κοινά και κάποιες διαφορές μαζί τους.

Ομοίως, αν δηλώνεις ότι αποδέχεσαι τον Χριστό ως δάσκαλο, όπως είπες, σημαίνει ότι έχεις μια μορφή σχέσης με τον  χριστιανισμό,  έστω χαλαρή, μια έμμεση επίδραση από αυτήν τη θρησκεία.
Αλλά και πιο στενή σχέση να είχες, δεν θα σήμαινε ότι εγκρίνεις οτιδήποτε ακραίο κυκλοφορεί εντός της Εκκλησίας. Θα ταυτιζόσουν μαζί τους μόνο αν έπραττες τα ίδια μ' αυτούς.

Αν δεχθείς σχέση με την αρχαιοελληνική παράδοση, αναγνωρίζεις κάποια κοινά σε επίπεδο ιδεών και εθίμων. Δεν σημαίνει ότι συμφωνείς με οτιδήποτε έγινε στην Αρχαία Ελλάδα, πολύ περισσότερο ότι ταυτίζεσαι με τον κάθε αρχαιολάτρη που τσαμπουνάει ανοησίες για να τονώσει τον εγωισμό του.

Κι αν δηλώνεις ότι έχεις την ίδια εθνική ταυτότητα με κάποιους, δεν ταυτίζεσαι με όσους θέτουν θέμα εξ αίματος καταγωγής, παραπέμποντας μάλιστα στον Ηρόδοτο, τον οποίο δεν έχουν καν διαβάσει.
Δηλώνεις απλώς ότι μοιράζεσαι ίδια γλώσσα, πιθανόν ίδια θρησκεία (άμεσα ή έμμεσα), κοινές ιστορικές μνήμες, κάποια κοινά έθιμα.

Αν κάποιος σε κακοχαρακτηρίσει μόνο και μόνο επειδή δήλωσες πως ανήκεις σε μια πολιτιστική κοινότητα και ανεξαρτήτως των ιδεών σου, το πρόβλημα δεν το έχεις εσύ, αλλά αυτός που σκέφτεται στερεοτυπικά και σου κολλάει φασιστικά μια ταμπέλα.

Δεν χρειάζεται να νιώθουμε φοβικά κι ενοχικά για την ταυτότητά μας. Να έχουν ενοχές αυτοί που στο όνομα αυτής ξερνάνε μίσος. Αυτοί προδίδουν το πνεύμα της πολιτιστικής ταυτότητας, όχι εμείς.

[leon.]

Εγώ άλλο σου λέω, leon.

Γιατί έχεις πειστεί πως, αν δεχθείς οποιαδήποτε σχέση με μια πολιτιστική ομάδα, αυτομάτως εγκρίνεις ή ταυτίζεσαι με το πιο ακραίο κομμάτι της;

Δηλαδή, όταν φοιτούσες στο πανεπιστήμιο, είχες την ίδια οπτική με τους συμφοιτητές σου, μόνο και μόνο επειδή σπουδάζατε το ίδιο αντικείμενο;
Προφανώς και όχι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να δηλώνεις ότι έχεις την ίδια επιστημονική ειδικότητα. Έχεις κάποια κοινά και κάποιες διαφορές μαζί τους.

Ομοίως, αν δηλώνεις ότι αποδέχεσαι τον Χριστό ως δάσκαλο, όπως είπες, σημαίνει ότι έχεις μια μορφή σχέσης με τον  χριστιανισμό,  έστω χαλαρή, μια έμμεση επίδραση από αυτήν τη θρησκεία.
Αλλά και πιο στενή σχέση να είχες, δεν θα σήμαινε ότι εγκρίνεις οτιδήποτε ακραίο κυκλοφορεί εντός της Εκκλησίας. Θα ταυτιζόσουν μαζί τους μόνο αν έπραττες τα ίδια μ' αυτούς.

Αν δεχθείς σχέση με την αρχαιοελληνική παράδοση, αναγνωρίζεις κάποια κοινά σε επίπεδο ιδεών και εθίμων. Δεν σημαίνει ότι συμφωνείς με οτιδήποτε έγινε στην Αρχαία Ελλάδα, πολύ περισσότερο ότι ταυτίζεσαι με τον κάθε αρχαιολάτρη που τσαμπουνάει ανοησίες για να τονώσει τον εγωισμό του.

Κι αν δηλώνεις ότι έχεις την ίδια εθνική ταυτότητα με κάποιους, δεν ταυτίζεσαι με όσους θέτουν θέμα εξ αίματος καταγωγής, παραπέμποντας μάλιστα στον Ηρόδοτο, τον οποίο δεν έχουν καν διαβάσει.
Δηλώνεις απλώς ότι μοιράζεσαι ίδια γλώσσα, πιθανόν ίδια θρησκεία (άμεσα ή έμμεσα), κοινές ιστορικές μνήμες, κάποια κοινά έθιμα.

Αν κάποιος σε κακοχαρακτηρίσει μόνο και μόνο επειδή δήλωσες πως ανήκεις σε μια πολιτιστική κοινότητα και ανεξαρτήτως των ιδεών σου, το πρόβλημα δεν το έχεις εσύ, αλλά αυτός που σκέφτεται στερεοτυπικά και σου κολλάει φασιστικά μια ταμπέλα.

Δεν χρειάζεται να νιώθουμε φοβικά κι ενοχικά για την ταυτότητά μας. Να έχουν ενοχές αυτοί που στο όνομα αυτής ξερνάνε μίσος. Αυτοί προδίδουν το πνεύμα της πολιτιστικής ταυτότητας, όχι εμείς.

Θυμήσου την πρώτη πρόταση στο εισαγωγικό μήνυμά μου στο νήμα που άνοιξα.

"Προσωπικά αυτοπροσδιορίζομαι γραικός ρωμέικης κουλτούρας."

Έτσι εξεκίνησα την κουβέντα.

[trust no one]

Το φαντασιωσικό, κατά Καστοριάδη, δεν είναι το φαντασιακό. Δεν περιγράφει κάτι που υπάρχει στο μυαλό μας μα παράλληλα υπάρχει κι η (έστω ελάχιστη) πιθανότητα να πραγματοποιηθεί- αυτό είναι το φαντασιακό. Περιγράφει την πίστη σε κάτι ανύπαρκτο, που δεν υπάρχει που ποτέ δεν υπήρξε κι ούτε είναι δυνατόν να υπάρξει. Για παράδειγμα η εξ αίματος καταγωγή των νεοελλήνων απ' τους αρχαίους. Ή η συγκρότηση του έθνους πάνω σε ιδεαλιστικές αρχές.

Με απλά λόγια, κι επί του πρακτέου, τα εκατομμύρια των πιστών στα συλλαλητήρια για το ΧΟ στις ταυτότητες και στα συλλαλητήρια για το μακεδονικό δρουν στην περιοχή του φαντασιωσικού.

Ποιες οι (επιστημονικές υποθέτω) αποδείξεις σου για το ότι οι νεοέλληνες δεν προέρχονται από τους αρχαίους Έλληνες; Ή είναι φαντασιακό-φαντασιωσικό δικό σου;

[apri]

Θυμήσου την πρώτη πρόταση στο εισαγωγικό μήνυμά μου στο νήμα που άνοιξα.

"Προσωπικά αυτοπροσδιορίζομαι γραικός ρωμέικης κουλτούρας."

Έτσι εξεκίνησα την κουβέντα.

Ναι, αλλά στην πορεία απέρριψες το περιεχόμενο τους με αυτά που υποστήριξες.
Γιατί δεν μπορείς να αρνείσαι τη σύνδεσή με την αρχαιοελληνική παράδοση και να δηλώνεις Γραικός.
Ούτε μπορείς να είσαι τόσο αρνητικός με τον ορθόδοξο χριστιανισμό και να δηλώνεις Ρωμιός.
Ρωμιός ήταν ο χριστιανός ορθόδοξος και στο Βυζάντιο και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Εγώ σου είπα και αρχικά ότι είσαι και Έλληνας και Γραικός και Ρωμιός, θες δεν θες, γιατί ακόμα και να μη σου αρέσει, έχεις δεχθεί επιρροή και από την αρχαιοελληνική παράδοση και από τη χριστιανική από τη στιγμή που έχεις μεγαλώσει στο συγκεκριμένο πολιτιστικό περιβάλλον.
Και δεν πρέπει να νιώθεις άβολα, αν κάποιοι με την ίδια πολιτιστική ταυτότητα έχουν προβληματική συμπεριφορά, γιατί στην πραγματικότητα κινούνται εκτός του πνεύματος και  της αρχαιοελληνικής και της χριστιανικής παράδοσης.

Περιγράφει την πίστη σε κάτι ανύπαρκτο, που δεν υπάρχει που ποτέ δεν υπήρξε κι ούτε είναι δυνατόν να υπάρξει. Για παράδειγμα η εξ αίματος καταγωγή των νεοελλήνων απ' τους αρχαίους.

Εδώ να διευκρινίσουμε όμως ότι φαντασιακό είναι η απόλυτη γενετική ταύτιση, δηλ χωρίς καμία πρόσμειξη, κάτι που και ο Ηρόδοτος είχε υπονοήσει (όπως βέβαια εκτός πραγματικότητας είναι ότι είναι το μοναδικό ή το κύριο στοιχείο εθνικής ταυτότητας).

Γενετική συνέχεια υπάρχει, όμως. Κι αυτό έχει αποδειχθεί επιστημονικά.
Μπορείς να διαβάσεις για την έρευνα, αν δεν την έχεις υπ' όψιν, περιληπτικά εδώ:

Oι σημερινοί Έλληνες είναι γενετικά παρόμοιοι με τους Μυκηναίους
https://www.lifo.gr/now/tech-science/oi-simerinoi-ellines-einai-genetika-paromoioi-me-toys-mykinaioys

The Greeks really do have near-mythical origins, ancient DNA reveals
https://www.science.org/content/article/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals

Και την ίδια την έρευνα όπως δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Nature:
Genetic Origins of Minoans and Mycenaeans
https://www.eupedia.com/forum/threads/genetic-origins-of-minoans-and-mycenaeans.34414/

[leon.]

Ναι, αλλά στην πορεία απέρριψες το περιεχόμενο τους με αυτά που υποστήριξες.
Γιατί δεν μπορείς να αρνείσαι τη σύνδεσή με την αρχαιοελληνική παράδοση και να δηλώνεις Γραικός.
Ούτε μπορείς να είσαι τόσο αρνητικός με τον ορθόδοξο χριστιανισμό και να δηλώνεις Ρωμιός.
Ρωμιός ήταν ο χριστιανός ορθόδοξος και στο Βυζάντιο και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Εγώ σου είπα και αρχικά ότι είσαι και Έλληνας και Γραικός και Ρωμιός, θες δεν θες, γιατί ακόμα και να μη σου αρέσει, έχεις δεχθεί επιρροή και από την αρχαιοελληνική παράδοση και από τη χριστιανική από τη στιγμή που έχεις μεγαλώσει στο συγκεκριμένο πολιτιστικό περιβάλλον.
Και δεν πρέπει να νιώθεις άβολα, αν κάποιοι με την ίδια πολιτιστική ταυτότητα έχουν προβληματική συμπεριφορά, γιατί στην πραγματικότητα κινούνται εκτός του πνεύματος και  της αρχαιοελληνικής και της χριστιανικής παράδοσης.

Εδώ να διευκρινίσουμε όμως ότι φαντασιακό είναι η απόλυτη γενετική ταύτιση, δηλ χωρίς καμία πρόσμειξη, κάτι που και ο Ηρόδοτος είχε υπονοήσει (όπως βέβαια εκτός πραγματικότητας είναι ότι είναι το μοναδικό ή το κύριο στοιχείο εθνικής ταυτότητας).

Γενετική συνέχεια υπάρχει, όμως. Κι αυτό έχει αποδειχθεί επιστημονικά.
Μπορείς να διαβάσεις για την έρευνα, αν δεν την έχεις υπ' όψιν, περιληπτικά εδώ:

Oι σημερινοί Έλληνες είναι γενετικά παρόμοιοι με τους Μυκηναίους
https://www.lifo.gr/now/tech-science/oi-simerinoi-ellines-einai-genetika-paromoioi-me-toys-mykinaioys

The Greeks really do have near-mythical origins, ancient DNA reveals
https://www.science.org/content/article/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals

Και την ίδια την έρευνα όπως δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Nature:
Genetic Origins of Minoans and Mycenaeans
https://www.eupedia.com/forum/threads/genetic-origins-of-minoans-and-mycenaeans.34414/

Αυτό που πόσταρες συμπεραίνει τούτο δω.

"Here we show that Minoans and Mycenaeans were genetically similar, having at least three-quarters of their ancestry from the first Neolithic farmers of western Anatolia and the Aegean and most of the remainder from ancient populations related to those of the Caucasus and Iran."

Καμμιά σχέση με αυτό που λες εσύ ή ο κλικαδόρικος και μούφα τίτλος του lifo.

[apri]

Aυτο που ανέβασα γράφει στο τέλος αυτό
Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of the Early Neolithic ancestry.

Και το αναφέρει και μέσα στην έρευνα, όπου το συμπέρασμα είναι πως υπήρξε συνέχεια αλλά όχι απομόνωση.
https://www.nature.com/articles/nature23310.epdf?author_access_token=E4JxhmOKVE0Zk7xCXmpm99RgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OwLzzqUmCLV4d2G6bjGa7kiPBb7TTVpAsutKGfIQRMrq8WVAMpP-SfGerriklOb5-JK4PQu2o4hKeBf7fel4E9

[leon.]

Aυτο που ανέβασα γράφει στο τέλος αυτό
Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of the Early Neolithic ancestry.

Και το αναφέρει και μέσα στην έρευνα, όπου το συμπέρασμα είναι πως υπήρξε συνέχεια αλλά όχι απομόνωση.

Αυτό το 'γραψαν αυθαίρετα οι δυο γραικοί που 'καμαν την έρευνα. Ευσεβείς πόθοι ιδεολογικής προελεύσεως. Το συμπέρασμα είναι αυτό που πόσταρα παραπάνω. Δες εδώ επακριβώς σε ποιους σκελετούς έγινε η έρευνα.

"We have assembled genome-wide data from 19 ancient individuals, including Minoans from Crete, Mycenaeans from mainland Greece, and their eastern neighbours from southwestern Anatolia."

Δηλαδή 19 αρχαίους σκελετούς των προαναφερόμενων περιόδων. Εξ ου και το συμπέρασμα. Καμμιά μελέτη πάνω σε νεοελληνικό dna. Ούτε καν. Το πέταξαν εκεί, στην πρόταση που παράθεσες, για ικανοποίηση του δικού τους φαντασιωσικού.

[leon.]

Ποιες οι (επιστημονικές υποθέτω) αποδείξεις σου για το ότι οι νεοέλληνες δεν προέρχονται από τους αρχαίους Έλληνες; Ή είναι φαντασιακό-φαντασιωσικό δικό σου;

Εδώ και διακόσια χρόνια είναι γνωστά όσα λέω κι είναι κοινός τόπος στην Ευρώπη. Απ' το 1830 και τη σχετική μελέτη του Fallmerayer που νόμιζε ο Παπαρρηγόπουλος (του οποίου η Ιστορία έχει μόνο λογοτεχνική αξία σήμερα) ότι κατατρόπωσε και μείναμε μόνοι μας να λέμε μες στο φαντασιωσικό μας ότι είμαστε οι αρχαιοέλληνες εις νεωτέραν έκδοσιν. Μείγμα Αλβανών και Σλάβων είμεθα.

[apri]

Αυτό το 'γραψαν αυθαίρετα οι δυο γραικοί που 'καμαν την έρευνα.

Οι δυο Γραικοί είναι μια πολυμελής πολυεθνική ομάδα επιστημόνων από μεγάλα πανεπιστήμια.
Αναφέρονται τα ονόματα και οι τίτλοι τους στην πρώτη σελίδα
https://www.nature.com/articles/nature23310.epdf?author_access_token=E4JxhmOKVE0Zk7xCXmpm99RgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OwLzzqUmCLV4d2G6bjGa7kiPBb7TTVpAsutKGfIQRMrq8WVAMpP-SfGerriklOb5-JK4PQu2o4hKeBf7fel4E9

Αν δεν αποδέχεσαι ούτε την επιστημονική έρευνα που έχει δημοσιευθεί στο Nature, δηλ σε ένα από τα εγκυρότερα επιστημονικά περιοδικά του πλανήτη, τότε έχεις πρόβλημα στη σχέση σου με την επιστήμη.

ΥΓ. Στη δεύτερη σελίδα έχει και το δείγμα στο οποίο βασίστηκαν, που δεν είναι μόνο οι 19 σκελετοί.