Βάσεις 2025: Τέλος εποχής για τα φιλολογικά τμήματα;

[athanasiad]

Αυτός ο ιδιωτικός τομέας είναι που κατ' εξοχήν ζημιώνει τη χώρα κι έχει αυξήσει το χρέος της.

Αυτό που εμποδίζει την Ελλάδα να τον αλλάξει είναι η κακή νοοτροπία του κράτους που προτιμά να διαπλέκεται, του ιδιωτικού τομέα που προτιμά να παρασιτεί και των πολιτών που ενώ βλέπουν ότι βλάπτεται έτσι το κοινό συμφέρον, βολεύονται και δεν επιζητούν υγιέστερη λειτουργία του.

Ρόλος του κράτους, είναι να θέτει τους κανόνες ( νόμους και να εποπτεύει την εφαρμογή τους ΚΑΙ κατασταλτικά όποτε χρειάζεται).
Ρόλος του ιδιώτη, είναι να δραστηριοποιείται σε αυτό το πλαίσιο, βγάζοντας κέρδος ( δηλαδή και εκμεταλλευόμενος αξία παραγωγής των εργαζομένων, κ.α.π.).
Δεν μπορεί η κοινωνία ( γιατί η κοινωνία είναι το κράτος σε τελική ανάλυση. Την γενική κοινωνική κατάσταση αντανακλά η κρατική λειτουργία και οι αρχές που την διέπουν) να παίξει τον ρόλο της εποπτείας και του ελέγχου?
Κανείς άλλος δεν μπορεί να παίξει αντ αυτού τον ρόλο αυτόν.
Δημιουργείται κενό, και κάποιοι το εκμεταλλεύονται.

Υ.Γ. Εννοείται ότι όσα προανέφερα περίπ εποπτικού ρόλου του κράτους, μπορούν και να αλλάξουν και να διερυνθεί το επδίο δράσης του. Π.χ. μπορείί να υιοθετήσει σοσιαλιστικές ή και κομμουνιστικές πρακτικές, ελέγχοντας τα μέσα παραγωγής.
Άλλο μοντέλλο λειτουργίας αυτό.

Αλλά δεν βλέπω κάτι.
Συνεπώς, η κοινωννία προφανώς δεν αντέχει καμία από τις παραπάνω αλλαγές ( όπως πχ δεν άντεχε τους γραπτούς διαγωνισμούς γι αυτό και δεν ήταν καθόλου δημοφιλείς αυτοί, ειδικά σθυγκριτικά με το μέσον που όλοι αναγνώριζαν και σέβονταν), άρα δεν μπορεί και να τις επιφέρει.
Κρίμα, αλλά τι να κάνουμε?
Όταν θελήσει, "ο δρόμος ανοικτός και τα σκυλιά δεμένα"

[PDE ads]

[ppil]

Ας δούμε λοιπόν για ποια «πλεονεκτική θέση» μιλάμε. Πόσοι εισάγονται με το 5% της πρόσβασης μέσω ΕΠΑΛ στην Ιατρική Αθηνών; Το 5% των 165 συνολικά, δηλαδή 8 άτομα. Ένας μαθητής που στο τέλος της Α’ λυκείου θα πάει σε ΕΠΑΛ επίτηδες προκειμένου να ακολουθήσει την «πλαγία», συνήθως θα ήταν μαθητής ο οποίος υπό Κ.Σ. στις πανελλήνιες μέσω ΓΕΛ αναμένεται ότι θα συγκέντρωνε, ας πούμε, 15.000 μόρια. (Μόνο ένας τέτοιος μαθητής θα είχε κίνητρο να πάει σε ΕΠΑΛ για αυτό το σκοπό.) Τα οποία 15.000 μόρια, ασφαλώς δεν επαρκούν για την ιατρική. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι στις πανελλήνιες εξετάσεις των ΕΠΑΛ, τα (άλλως αναμενόμενα) 15.000 μόρια θα γίνουν 19.500; Θεωρείτε ότι είναι της πλάκας οι εξετάσεις αυτές; Αν ήταν έτσι, τα ίδια τα πανεπιστήμια δεν θα είχαν «επαναστατήσει» εναντίον του πολύ χαμηλού επιπέδου φοιτητών που τους «στέλνει» με αυτόν τον τρόπο το υπουργείο; Ή μήπως νομίζετε ότι σχολές όπως η Ιατρική Αθηνών, ή οι περισσότερες του ΕΜΠ, δεν έχουν τον «τρόπο» τους να ασκήσουν αποτελεσματικό lobbying όταν νιώσουν ότι θίγονται τα συμφέροντά τους;

Ιατρική έχει μόνο η Αθήνα Scout; Τελευταία φορά που το είδα ήταν 8 οι ιατρικές σχολές στη χώρα. Και από τα ΕΠΑΛ δεν μπαίνεις μόνο Ιατρική, μίλησες νωρίτερα ο ίδιος για παραδοσιακά υψηλόβαθμα πολυτεχνεία. Πρόσθεσέ τα και αυτά, σε κάθε πόλη που υπάρχουν και όλες τις άλλες σχολές κύρους. Μετά δες πόσοι μαθητές πάνε στα ΓΕΛ με σκοπό να μπουν σε τέτοιες σχολές και πόσοι πάνε στα ΕΠΑΛ με αυτό το στόχο. Εκτίμησε την ύλη και τα  θέματα των πανελληνίων των ΕΠΑΛ και μετά των ΓΕΛ και τότε τα ξαναλέμε αν τα 15000 μόρια γίνονται 20.000 από κάποιον που θα γλιτώσει την φυσική την περσινή. Και λάβε υπόψη σου πως η αδικία δεν χρειάζεται να γίνεται σε πολλούς, ακόμη και έναν να αδικήσεις είσαι άδικος (και δεν είναι ένας βέβαια, μην δημιουργούμε εντυπώσεις).
Όχι, οι σχολές δεν θα αντιδράσουν γιατί στην Ελλάδα δεν μπορούν. Όπως δεν αντέδρασαν όταν χιλιάδες νέοι ιατροί ερχόταν από Ρουμανία με πληρωμένα πτυχία, όταν έμπαιναν (και μπαίνουν) με ανίατα νοσήματα σε σχολές και "θεραπεύονται" μετά (!), όταν κάποιοι έπαιρναν μετεγγραφή από Βουλγαρία στο τρίτο έτος της Ιατρικής και άλλες τόσες φορές (που η διαφθορά δεν τα άφηνε να αντιδράσουν). Και ο νόμος μάλλον για το παραθυράκι έγινε και όχι για τους αδύναμους, αφού ο νομοθέτης άφησε έξω την Νομική (ε, σεβάστηκε τη σχολή του και δυο τρεις άλλες, φιλολογία και μαθηματικό).
Όπως θα έχεις καταλάβει, δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ γιατί έχουμε άλλους ηθικούς κώδικες. Συνεχίζω να αηδιάζω με την υποκρισία, να νιώθω δυσφορία για την κανονικοποίηση της πονηριάς, ειδικά όταν προβάλλεται σαν αρετή και να θεωρώ πως τέτοια "καπατσοσύνη" παράκαμψης σαν αυτή που συζητάμε τόσες ώρες είναι μικροαστική προστυχιά με δημόσια αποδοχή.

[apri]

Ρόλος του κράτους, είναι να θέτει τους κανόνες ( νόμους και να εποπτεύει την εφαρμογή τους ΚΑΙ κατασταλτικά όποτε χρειάζεται).
Ρόλος του ιδιώτη, είναι να δραστηριοποιείται σε αυτό το πλαίσιο, βγάζοντας κέρδος ( δηλαδή και εκμεταλλευόμενος αξία παραγωγής των εργαζομένων, κ.α.π.).
Δεν μπορεί η κοινωνία ( γιατί η κοινωνία είναι το κράτος σε τελική ανάλυση. Την γενική κοινωνική κατάσταση αντανακλά η κρατική λειτουργία και οι αρχές που την διέπουν) να παίξει τον ρόλο της εποπτείας και του ελέγχου?
Κανείς άλλος δεν μπορεί να παίξει αντ αυτού τον ρόλο αυτόν.
Δημιουργείται κενό, και κάποιοι το εκμεταλλεύονται.

Υ.Γ. Εννοείται ότι όσα προανέφερα περίπ εποπτικού ρόλου του κράτους, μπορούν και να αλλάξουν και να διερυνθεί το επδίο δράσης του. Π.χ. μπορείί να υιοθετήσει σοσιαλιστικές ή και κομμουνιστικές πρακτικές, ελέγχοντας τα μέσα παραγωγής.
Άλλο μοντέλλο λειτουργίας αυτό.

Αλλά δεν βλέπω κάτι.
Συνεπώς, η κοινωννία προφανώς δεν αντέχει καμία από τις παραπάνω αλλαγές ( όπως πχ δεν άντεχε τους γραπτούς διαγωνισμούς γι αυτό και δεν ήταν καθόλου δημοφιλείς αυτοί, ειδικά σθυγκριτικά με το μέσον που όλοι αναγνώριζαν και σέβονταν), άρα δεν μπορεί και να τις επιφέρει.
Κρίμα, αλλά τι να κάνουμε?
Όταν θελήσει, "ο δρόμος ανοικτός και τα σκυλιά δεμένα"

Aρα, έχουμε έναν ιδιωτικό τομέα που εκμεταλλεύεται τις καταστάσεις και λειτουργεί ζημιογόνα.

Άρα, δεν έχει νόημα να επιχειρηματολογείς υπέρ του επωφελούς ρόλου που αρνείται να παίξει, γιατί βολεύεται.

Όταν ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα σηκώσει τα μανίκια, αντί να βολεύεται με τη διαφθορά, και όταν η κοινωνία επιβάλει τον έλεγχό του, όπως γίνεται σε πιο πολιτισμένα καπιταλιστικά κράτη, τότε θα μπορείς να μιλάς και για την προσφορά του στην οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Μέχρι τότε αναφέρεσαι σε κάτι ανύπαρκτο ή εν πάση περιπτώσει αμφιλεγόμενο.

[athanasiad]

Ιατρική έχει μόνο η Αθήνα Scout; Τελευταία φορά που το είδα ήταν 8 οι ιατρικές σχολές στη χώρα. Και από τα ΕΠΑΛ δεν μπαίνεις μόνο Ιατρική, μίλησες νωρίτερα ο ίδιος για παραδοσιακά υψηλόβαθμα πολυτεχνεία. Πρόσθεσέ τα και αυτά, σε κάθε πόλη που υπάρχουν και όλες τις άλλες σχολές κύρους. Μετά δες πόσοι μαθητές πάνε στα ΓΕΛ με σκοπό να μπουν σε τέτοιες σχολές και πόσοι πάνε στα ΕΠΑΛ με αυτό το στόχο. Εκτίμησε την ύλη και τα  θέματα των πανελληνίων των ΕΠΑΛ και μετά των ΓΕΛ και τότε τα ξαναλέμε αν τα 15000 μόρια γίνονται 20.000 από κάποιον που θα γλιτώσει την φυσική την περσινή. Και λάβε υπόψη σου πως η αδικία δεν χρειάζεται να γίνεται σε πολλούς, ακόμη και έναν να αδικήσεις είσαι άδικος (και δεν είναι ένας βέβαια, μην δημιουργούμε εντυπώσεις).
Όχι, οι σχολές δεν θα αντιδράσουν γιατί στην Ελλάδα δεν μπορούν. Όπως δεν αντέδρασαν όταν χιλιάδες νέοι ιατροί ερχόταν από Ρουμανία με πληρωμένα πτυχία, όταν έμπαιναν (και μπαίνουν) με ανίατα νοσήματα σε σχολές και "θεραπεύονται" μετά (!), όταν κάποιοι έπαιρναν μετεγγραφή από Βουλγαρία στο τρίτο έτος της Ιατρικής και άλλες τόσες φορές (που η διαφθορά δεν τα άφηνε να αντιδράσουν). Και ο νόμος μάλλον για το παραθυράκι έγινε και όχι για τους αδύναμους, αφού ο νομοθέτης άφησε έξω την Νομική (ε, σεβάστηκε τη σχολή του και δυο τρεις άλλες, φιλολογία και μαθηματικό).
Όπως θα έχεις καταλάβει, δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ γιατί έχουμε άλλους ηθικούς κώδικες. Συνεχίζω να αηδιάζω με την υποκρισία, να νιώθω δυσφορία για την κανονικοποίηση της πονηριάς, ειδικά όταν προβάλλεται σαν αρετή και να θεωρώ πως τέτοια "καπατσοσύνη" παράκαμψης σαν αυτή που συζητάμε τόσες ώρες είναι μικροαστική προστυχιά με δημόσια αποδοχή.

Και "Δυιλιζουν τον κωνωπα, καταπινοντας την καμηλον"
Αυτη η φραση μου ηρθε στο μυαλο πριν απο ελαχιστα δευτερολεπτα.
Και αυτο, διοτι αυτη τη στιγμη που μιλαμε αδειοδοτηθηκαν ιδιωτικα ΑΕΙ οπου θα εισαγεται καποιος σε νομικη σχολη, με ελευθερη επιλογη του (για να μην αναφερθουμε σε πληθωρα ρουσφετιων και διευκολυνσεων παντου: και στον χωρο της εκπαιδευσης(*))
Και καθομαστε να στυλιτευσουμε εντονως κατι που ειναι στα ορια του αμελητεου ( και το λεω κιολας αυτο εγω, που δηλωνω οτι διαφωνω με τις εν λογω διαταξεις του νομου. Δεν ισχυριζομαι ομως οτι διαφωνω επειδη εχω "ανωτερη ηθικη", αλλα επειδη πιστευω οτι τα ΕΠΑΛ ειναι για να εκπαιδευουν καλους μαστορες. Επικαλουμαι επιχειρηματα δηλαδη: δεν ηθικολογω).

(*) πχ θεσεις σε ΑΕΙ που ΔΕΝ δινονται δημοσια προς καλυψη απο οποιον ενδιαφερεται και εχει τα προσοντα, ωστε να καλυπτονται με αποσπασεις εκπαιδευτικων, και να γινονται ετσι "εξυπηρετησουλες" και "ρουσφετακια".

[PDE ads]

[athanasiad]

Aρα, έχουμε έναν ιδιωτικό τομέα που εκμεταλλεύεται τις καταστάσεις και λειτουργεί ζημιογόνα.

Άρα, δεν έχει νόημα να επιχειρηματολογείς υπέρ του επωφελούς ρόλου που αρνείται να παίξει, γιατί βολεύεται.

Όταν ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα σηκώσει τα μανίκια, αντί να βολεύεται με τη διαφθορά, και όταν η κοινωνία επιβάλει τον έλεγχό του, όπως γίνεται σε πιο πολιτισμένα καπιταλιστικά κράτη, τότε θα μπορείς να μιλάς και για την προσφορά του στην οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Μέχρι τότε αναφέρεσαι σε κάτι ανύπαρκτο.

Οχι
Εχουμε.εναν ιδιωτικο τομεα (αναφερομαι στους τομεις του που δραστηριοποιουνται στην εξαγωγη προιοντων και υπηρεσιων φυσικα), που ειναι ο μονος που φερνει χρηματα στη χωρα.
Για να διαχεεται μετα εντος της χωρας (με τον τροπο που θεσπιζει το κρατος εν πολλοις), και να ζει η χωρα (οπως ζει).
Θελουμε να τον κανουμε να λειτουργει καλυτερα?
Στο χερι μας ειναι (δουλεια του κρατους 100%).
Δεν θελουμε?
Μενουμε οπως ειμαστε (που αυρονεχουμε επιλεξει αποδεδειγμενα).
Απλο.
Παντως χρηματα στη χωρα, αυτη τη στιγμη, ΜΟΝΟ οι εξαγωγικοι τομεις του ιδιωτικου τομεα φερνουν.
Οχι το κρατος.
Το κρατος εισπρατει φορους (που ειναι μερος του χρηματος που φερνουν αυτοι οι ιδιωτες), και το επενδυει-διαχεει οπως κρινει αυτο.

Υ.Γ. Εχω ξεχασει να αναφερω οτι μια αλλη πηγη χρηματος για τη χωρα, ειναι και επιδοτησεις-κονδυλια της Ε.Ε. (σημαντικα ποσα διαχρονικα. Προφανως δεν επαρκουν για να ζησει η χωρα οπως ζει, αλλα σε βαθος χρονου θα μπρουσαν να προκαλεσουν "μοχλευση" σε ακρετους τομεις).
Εκει το "παιχνιδι" ειναι 100% του κρατους (με τους απαραιτητους "παραγοντες" βεβαια γυρω γυρω).
Και εκτιμω οτι απαντες καταλαβαινουν την αξια της εν λογω υπενθυμισης (περι διαχειρισης κονδυλιων απο το κρατος).

[ppil]

Και "Δυιλιζουν τον κωνωπα, καταπινοντας την καμηλον"
Αυρη η φραση μου ηρθε στο μυαλο πριν απο ελαχιστα δευτερολεπτα.
Και αυτο, διοτι αυτη τη στιγμη που μιλαμε αδειοδοτηθηκαν διωτικα ΑΕΙ οπου θα εισαγεται καποιος σε νομικη σχολη, με ελευθερη επιλογη του (για να μην αναφερθουμε σε πληθωρα ρουσφετιων και διευκολυνσεων παντου: και στον χωρο της εκπαιδευσης(*))
Και καθομαστε να στυλιτευσουμε εντονως κατι που ειναι στα ορια του αμελητεου ( και το λεω εμω κι εγω δηλωνω οτι διαφωνω με τις εν λογω διαταξεις του νομου. Δεν ισχυριζομαι ομως οτι διαφωνω επειδη εχω "ανωτερη ηθικη", αλλα επειδη πιστευω οτι τα ΕΠΑΛ ειναι για να εκπαιδευουν καλους μαστορες. Επικαλουμαι επιχειρηματα δηλαδη: δεν ηθικολογω).

(*) πχ θεσεις σε ΑΕΙ που ΔΕΝ δινονται δημοσια προς καλυψη απο οποιον ενδιαφερεται και εχει τα προσοντα, ωστε να καλυπτονται με αποσπασεις εκπαιδευτικων, και να γινονται ετσι "εξυπηρετησουλες" και "ρουσφετακια".

Εγώ athanasiad είμαι εκπαιδευτικός και έχω χρέος να μιλάω για την αρετή και την ηθική και να διάγω βίο τέτοιον. Εσύ που δεν είσαι, είσαι προφανώς ελεύθερη να είσαι αυτό που είσαι. Μην παραπονεθείς όμως όταν ο εκπαιδευτικός του παιδιού σου κάνει εκπτώσεις που του επιτρέπει ο νόμος αλλά είναι ανήθικες γιατί μπορεί να σου πει κάποιος και εσένα πως διυλίζεις τον κώνωπα και ηθικολογείς. Έτσι πάει.

[athanasiad]

Εγώ athanasiad είμαι εκπαιδευτικός και έχω χρέος να μιλάω για την αρετή και την ηθική και να διάγω βίο τέτοιον. Εσύ που δεν είσαι, είσαι προφανώς ελεύθερη να είσαι αυτό που είσαι. Μην παραπονεθείς όμως όταν ο εκπαιδευτικός του παιδιού σου κάνει εκπτώσεις που του επιτρέπει ο νόμος αλλά είναι ανήθικες γιατί μπορεί να σου πει κάποιος και εσένα πως διυλίζεις τον κώνωπα και ηθικολογείς. Έτσι πάει.

Οποιος δεν θελει να ηθικολογει, επιχειρηματολογει.
Φοβουμαι οτι οποιος δεν μπορει (η δεν θελει) να επιχειρηματολογησει, διολισθαινει (μαλλον αναγκαστικα) στην ηθικολογια.
Οπως και να χει, η εκτιμηση μου ειναι οτι υπαρχουν αλλα πολυ βαρυτερα ζητηματα που απτονται της δυσμοιρης "ισοτητας ευκαιριων". Ζητηματα που προηγουνται εναντι αυτου που συζηταμε, λογω βαρυτητας και εκτασης (και θυμιζω οτι προσωπικα διαφωνω με αυτες τις διαταξεις: τα ΕΠΑΛ ειναι για να εκπαιδευουν καλους μαστορες).

Υ.Γ. το οτι εισαι εκπαιδευτικος, δεν σημαινει οτι "υπερτερεις ηθικα" εναντι οποιυδηποτε αλλου.
Ειναι μαλλον ελαττωμα του επαγγελματος αυτου, να νομιζουν οι λειτουργοι του οτι ο οποισδηποτε συνομιλητης ειναι κατι σαν μαθητης που πρεπει να ακουσει και κραταει σημειωσεις απεναντι στην αυθεντια (ΚΑΙ ηθικη) του "διδασκαλου".
Σας το συγχωρω το ελαττωμα, διοτι μου αρεσε η σταση σας: "οφειλω να διαγω τετοιον βιο..."
Μου αρεσε το ομολογω.

[ppil]

Οποιος δεν θελει να ηθικολογει, επιχειρηματολογει.
Φοβουμαι οτι οποιος δεν μπορει (η δεν θελει) να επιχειρηματολογησει, διολισθαινει (μαλλον αναγκαστικα) στην ηθικολογια.
Οπως και να χει, η εκτιμηση μου ειναι οτι υπαρχουν αλλα πολυ βαρυτερα ζητηματα που απτονται της δυσμοιρης "ισοτητας ευκαιριων". Ζητηματα που προηγουνται εναντι αυτου που συζηταμε, λογω βαρυτητας και εκτασης (και θυμιζω οτι προσωπικα διαφωνω με αυτες τις διαταξεις: τα ΕΠΑΛ ειναι για να εκπαιδευουν καλους μαστορες).

Υ.Γ. το οτι εισαι εκπαιδευτικος, δεν σημαινει οτι "υπερτερεις ηθικα" εναντι οποιυδηποτε αλλου.
Ειναι μαλλον ελαττωμα του επαγγελματος αυτου, να νομιζουν οι λειτουργοι του οτι ο οποισδηποτε συνομιλητης ειναι κατι σαν μαθητης που πρεπει να ακουσει και κραταει σημειωσεις απεναντι στην αυθεντια (ΚΑΙ ηθικη) του "διδασκαλου".
Σας το συγχωρω το ελαττωμα, διοτι μου αρεσε η σταση σας: "οφειλω να διαγω τετοιον βιο..."
Μου αρεσε το ομολογω.

Είναι μάλλον εύκολο να απορρίπτει κανείς μια πολύωρη, επίπονη και ειλικρινή προσπάθεια συζήτησης με την κατηγορία της ηθικολογίας ή του διυλίσματος κώνωπα, ειδικά όταν αυτή γίνεται από κάποιον που δεν έχει μπει στον κόπο να κατανοήσει το βάθος του ζητήματος ή να επιχειρηματολογήσει ο ίδιος. Ίσως έτσι αποφεύγονται οι δυσάρεστες αλήθειες και η ουσία.

Αν η κριτική σας αφορούσε πραγματικά το περιεχόμενο και όχι την πρόθεση, θα ήταν πιο εποικοδομητική να την παρουσιάσετε με τον ίδιο κόπο και σοβαρότητα που απαιτεί μια τέτοια συζήτηση. Εντούτοις, προτιμάτε μάλλον το εύκολο μονοπάτι της ελαφρότητας, αγνοώντας ότι η αληθινή ηθική είναι ζήτημα συνέπειας και ειλικρίνειας, αρετές που εδώ δεν πρέπει να τις προσδιορίζει κανείς με υποδείξεις ή μειωτικές ατάκες.

[apri]

Παντως χρηματα στη χωρα, αυτήν τη στιγμη, ΜΟΝΟ οι εξαγωγικοι τομεις του ιδιωτικου τομεα φερνουν.
Οχι το κρατος.
Το κρατος εισπρατει φορους (που ειναι μερος του χρηματος που φερνουν αυτοι οι ιδιωτες), και το επενδυει-διαχεει οπως κρινει αυτο.

Το κράτος δεν είναι απλός εισπράκτορας. Είναι η βασική προϋπόθεση οποιασδήποτε οικονομικής δραστηριότητας.
Δημιουργεί το θεσμικό περιβάλλον, παρέχει τις υποδομές και τον φυσικό του πλούτο, εκπαιδεύει το ανθρώπινο δυναμικό. Χωρίς αυτά, κανένας πλούτος δεν μπορεί να παραχθεί, καμία επιχείρηση δεν μπορεί να φέρει τίποτα.

Κι αν επιπλέον το κράτος εποπτεύει ορθά, προκύπτει πλούτος που αναπτύσσει τη χώρα και όχι ζημία από πληρωμή προστίμων, επιστροφή παρανόμων επιχορηγήσεων και ανακεφαλοποίηση των τραπεζών για την κάλυψη χρεών.

Το κράτος και ο ιδιωτικός τομέας προέρχονται βέβαια από την ίδια κοινωνία, που αν μονίμως προτάσσει το ατομικό κέρδος, τότε όσα λεφτά και να παραχθούν, όσα ευρωπαϊκά κονδύλια κι αν έρθουν, μακροπρόθεσμα πέφτουν στον πίθο των Δαναΐδων. Δηλαδή, παράγεται πλούτος με ελάχιστη συμβολή στην ανάπτυξη της χώρας, άρα πλούτος κοινωνικά άχρηστος.

[athanasiad]

Είναι μάλλον εύκολο να απορρίπτει κανείς μια πολύωρη, επίπονη και ειλικρινή προσπάθεια συζήτησης με την κατηγορία της ηθικολογίας ή του διυλίσματος κώνωπα, ειδικά όταν αυτή γίνεται από κάποιον που δεν έχει μπει στον κόπο να κατανοήσει το βάθος του ζητήματος ή να επιχειρηματολογήσει ο ίδιος. Ίσως έτσι αποφεύγονται οι δυσάρεστες αλήθειες και η ουσία.

Αν η κριτική σας αφορούσε πραγματικά το περιεχόμενο και όχι την πρόθεση, θα ήταν πιο εποικοδομητική να την παρουσιάσετε με τον ίδιο κόπο και σοβαρότητα που απαιτεί μια τέτοια συζήτηση. Εντούτοις, προτιμάτε μάλλον το εύκολο μονοπάτι της ελαφρότητας, αγνοώντας ότι η αληθινή ηθική είναι ζήτημα συνέπειας και ειλικρίνειας, αρετές που εδώ δεν πρέπει να τις προσδιορίζει κανείς με υποδείξεις ή μειωτικές ατάκες.

Μα ακριβώς στην ουσία αναφέρθηκα:
Είπα ότι διαφωνώ με την νομοθεσία αυτή, διότι κατά τη γνώμη μου τα ΠΕΑΛ ιδρύθηκαν για να παράγουν καλούς μάστορες.
Δεν αναφέρθηκα στο "ηθικό ή ανήθικο" του πράγματος, άρα δεν ηθικολόγησα. Αντιθέτως, επιχειρηματολόγησα.
Στην ουσία, διαφωνώ με την νομοθεσία, όπως εσείς.
Όμως επεσήμανα ότι αποτελεί ζήτημα ελάσσονος σημασίας ( λόγω έντασης και βαρύτητας) συγκριτικά με άλλα ζητήματα.
Εσείς επικαλεστήκατε την ηθική, και γι αυτό εκτίμησα ότι "ηθικολογήσατε".

[athanasiad]

Το κράτος δεν είναι απλός εισπράκτορας. Είναι η βασική προϋπόθεση οποιασδήποτε οικονομικής δραστηριότητας.
Δημιουργεί το θεσμικό περιβάλλον, παρέχει τις υποδομές και τον φυσικό του πλούτο, εκπαιδεύει το ανθρώπινο δυναμικό. Χωρίς αυτά, κανένας πλούτος δεν μπορεί να παραχθεί, καμία επιχείρηση δεν μπορεί να φέρει τίποτα.

Κι αν επιπλέον το κράτος εποπτεύει ορθά, προκύπτει πλούτος που αναπτύσσει τη χώρα και όχι ζημία από πληρωμή προστίμων, επιστροφή παρανόμων επιχορηγήσεων και ανακεφαλοποίηση των τραπεζών για την κάλυψη χρεών.

Το κράτος και ο ιδιωτικός τομέας προέρχονται βέβαια από την ίδια κοινωνία, που αν μονίμως προτάσσει το ατομικό κέρδος, τότε όσα λεφτά και να παραχθούν, όσα ευρωπαϊκά κονδύλια κι αν έρθουν, μακροπρόθεσμα πέφτουν στον πίθο των Δαναΐδων. Δηλαδή, παράγεται πλούτος με ελάχιστη συμβολή στην ανάπτυξη της χώρας, άρα πλούτος κοινωνικά άχρηστος.

Πάρα πολύ σωστά.
Τα περισσότερα απ όσα επισημαίνετε τα έχω ήδη αναφέρει, πράγμα που σημαίνει ότι τα πιστεύω και η ίδια.
Τίποτε από αυτά όμως, δεν αλλάζει την πραγματικότητα: Αυτή τη στιγμή, καλώς ή κακώς, η χώρα ζει όπως ζει, με τα χρήματα που φέρνει ο εξαγωγικός ιδιωτικός της τομέας.
Τις αλλαγές που αναφέρετε ( και άλλες ακόμα που δεν αναφέρετε), θα τις κάνει η Ελληνική κοινωνία, αν ποτέ τις θελήσει.
Μέχρι τώρα προτιμά να "ψηφίζει γνήσια Ελληνική παράδοση", και να κινείται ως εκ τούτου, "παραδοσιακά".
Άλλο αυτή η επιλογή της χώρας, και άλλο η πραγματικότητα ( ποιος της φέρνει λεφτά για να ζει: καλώς ή κακώς το ξαναλέω!).
Κάποιες θεωρίες είναι καλές, αλλά καμιά φορά η πραγματικότητα διαφωνεί με αυτές.
Τότε, πρέπει να γίνει επιλογή: Και η επιλογή, δεν μπορεί να είναι η "ωραία θεωρία".
( Εδώ προφανώς η "ωραία θεωρία" είναι το "τι θα μπορούσαμε να κάναμε αν...", και η πραγματικότητα είναι το "τι έχουμε ήδη επιλέξει να κάνουμε...". Μεγάλη η απόσταση!).

Υ.Γ. Και κάτι που νομίζω παρέλειψα να αναφέρω: Μιλήσατε πχ για "επιστροφές παράνομων επιχορηγήσεων". Προφανώς, αναφέρεστε στη διαχρονική διασπάθιση των Ευρωπαικών κονδυλίων, που αποτελεί μακρά παράδοση για τη χώρα μας.
Όχι μόνο συφμωνώ, αλλά σας θυμίζω υπερθεματίζοντας, ότι η Ελληνική νομοθεσία τιμωρεί τις απάτες σκληρότατα. Έχει ποινικό σκέλος η διαδικασία ( δηλαδή "φυλακή"), και αστικό ( δηλαδή κατάσχεση παρανόμως αποκτυηθέντων περιουσιακών στοιχείων, ΚΑΙ επιπλέον πρόστιμο βαρύ).
Ποιος την εμπόδισε ποτέ την Ελλάδα εδώ και 45 χρόνια που διαχειρίζεται σημαντικότατα ποσά ευρωπαικών επιχορηγήσεων, να εφαρμόσει ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΗΣ νομοθεσία?
Που βρίσκεται το πρόβλημά της?
Μήπως στο ότι μία κρίσιμη μάζα του πληθυσμού πιστεύει διαχρονικά ότι αυτή η διασπάθιση είναι "το σωστό"?
Και αυτά τα πιστεύω αντανακλούνται στη λειτουργία του κράτους ( όπως είναι αναμενόμενο να συμβεί κιόλας)?
Εμπρός λοιπόν: Αν "μετενόησε" ( δηλαδή άλλαξε τρόπο σκέψης) η χώρα, "ο δρόμος ανοικτός και τα σκυλιά δεμένα".
Ας αλλάξει.

[apri]

Αυτή τη στιγμή, καλώς ή κακώς, η χώρα ζει όπως ζει, με τα χρήματα που φέρνει ο εξαγωγικός ιδιωτικός της τομέας.

Και ζει κακώς. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γιατί στην κοινωνία είμαστε όλοι κρίκοι μιας αλυσίδας κι αν κάποιοι λειτουργούν στρεβλά και ατομικιστικά, είναι στην ουσία οι αδύναμοι κρίκοι της που μακροπρόθεσμα την καθιστούν εύθραυστη.
Γι' αυτό κατά διαστήματα χρεοκοπούμε.

Άρα, δεν έχει σημασία η συνεχής επανάληψη του ποιος ακουμπά τα λεφτά στο τραπέζι. Είναι ενδιαφέρον για κάποια άτομα, παντελώς αδιάφορο για τη χώρα.

[athanasiad]

Και ζει κακώς. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Γιατί στην κοινωνία είμαστε όλοι κρίκοι μιας αλυσίδας κι αν κάποιοι λειτουργούν στρεβλά και ατομικιστικά, είναι στην ουσία οι αδύναμοι κρίκοι της που μακροπρόθεσμα την καθιστούν εύθραυστη.
Γι' αυτό κατά διαστήματα χρεοκοπούμε.

Άρα, δεν έχει σημασία η συνεχής επανάληψη του ποιος ακουμπά τα λεφτά στο τραπέζι. Είναι ενδιαφέρον για κάποια άτομα, παντελώς αδιάφορο για τη χώρα.

Έχει τεράστια σημασία το "ποιος ακουμπά τα λεφτά στο τραπέζι", διότι με αυτά τα λεφτά ζει η χώρα.
Ζει δηλαδή η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων ( Γιατί αυτά δεν αφορούν προφανώς τους πλούσιους).
Αν θελήσει η χώρα να αλλάξει ( και να εφαρμόσει πχ την ΔΙΚΗ ΤΗΣ νομοθεσία για όσους διασπαθίζουν ευρωπαικά κονδύλια), "ο δρόμος ανοικτός και τα σκυλιά δεμένα".
Ποιος την εμποδίζει?
Προφανώς κανένας.
Απλά, δεν θέλει να αλλάξει, διότι θεωρεί ότι "το σωστό είναι αυτό που γίνεται".
Οκ, κατανοητό, φαίνεται άλλωστε από την διαχρονική της πορεία.
Αλλά άλλο αυτό το δυσάρεστο γεγονός, και άλλο το αν ποιος φέρνει τα λεφτά για να επιβιώνει.
Διότι για να υπάρχει η ελπίδα να βελτιωθεί (όταν αλλάξει η ίδια γνώμη βέβαια), θα πρέπει πρώτα να επιβιώσει.

Υ.Γ. Ακόμα και το "ποιος φέρνει τα λεφτά", μπορεί να το αλλάξει η χώρα αν θέλει.
Ας μην αναθέτει σε ιδιώτες την δραστηριότητα που φέρνει χρήματα στη χώρα, και ας την αναλαμβάνει το ίδιο το κράτος αν μπορεί.
Αν πάλι δεν μπορεί,  προς τι η στενοχώρια?
Δεν μπορεί, οπότε το αναθέτει σε ιδιώτες, οπότε ο ιδιώτης δραστηριοποιείται, οπότε ο ιδιώτης φέρνει το χρήμα.
Απλό.

[leon.]

Το μέλος με το γυναικείο όνομα athanasiad (δεν ξέρω αν είναι ή αν παριστάνει τη γυναίκα, το δεύτερο υποψιάζομαι) είναι το μέλος th1 που "χάθηκε" το 2021 μετά τους χιλιάδες διορισμούς στη γενική. Σύμφωνα με το πρώτο μήνυμα του th1 είναι φυσικός διορισμένος το 2006. Με το τελευταίο του μήνυμα (το '21) λέει ότι η φυσική να μην πάρει καμμιά ώρα παραπάνω κι ότι είναι ελιτίστικη και δε χρειάζεται στα σχολεία. Στα ενδιάμεσα μηνύματα (απ' το '15 ως το '21) λέει copy-paste το ίδιο μήνυμα. Πως δε θα γίνει κανείς διορισμός και πως μόνον ο Στρατός οφείλει να ενισχυθεί γενναία απ' το Κράτος. Τελικά έγιναν πενήντα χιλιάδες διορισμοί κι ο ίδιος εξηφανίσθη από προσώπου pde. Επανήλθε ως athanasiad μετά τις δηλώσεις Κούλη γι' άρση μονιμότητας (υπερθεματίζοντας βεβαίως). Εδώ μας λέει πως εργάστηκε ως ωρομίσθια-αναπληρώτρια ένα φεγγάρι και πως δε δουλεύει στην εκπαίδευση.

Δυο λογαριασμοί του ίδιου τύπου. Δείτε σ' αμφότερους το ύφος γραφής. Ολόιδιο. Ξεπατίκωμα. Άρρωστη περίπτωση. Δε θα εκπλαγώ άμα τον ακούσω σε είδηση στα κανάλια.

Δείτε λοιπόν και συγκρίνετε ύφος και γραπτά των δυο λογαριασμών.

https://www.pde.gr/index.php?action=profile;area=showposts;u=58627

και

https://www.pde.gr/index.php?action=profile;area=showposts;u=40090