Λατινικά: Γραμματική

[ele@n]

Δυστυχώς το βιβλίο είναι παμπάλαιο, δεν "έχουν σωθεί" οι τελευταίες σελίδες....γι' αυτό δεν μπορώ να σου μιλήσω με σιγουριά για τη βιβλιογραφία του....Όντως με μια σύντομη αναζήτηση 1)στο διαδίκτυο ούτε εγώ βρήκα απάντηση. 2)Ούτε η γραμματική του Κακριδή αναφέρει κάτι. 3)Το βιβλίο του Κανελλόπουλου παραπέμπει στη γραμματική του Σκάσση, την οποία όμως δε διαθέτω!
Όταν λέω "λογικά" εννοώ ότι ένα ημιαποθετικό ρήμα μέσου τύπου (revertor, egredior) ομοιάζει με αποθετικό σε ενεστώτα, παρατατικό και μέλλοντα. Επομένως "λογικά" (και κατά την ταπεινή μου άποψη) δεν διατηρεί και τις αντίστοιχες ιδιομορφίες τους;
Από την άλλη, απορία της στιγμής: το deverto/ devertor τι απαρέμφατα σχηματίζει στους ίδιους χρόνους;deversurum-am-um esse και deversum iri; Προσωπικά, θα θεωρούσα ότι σχηματίζει μόνο τον πρώτο τύπο....
Μήπως κάτι μου διαφεύγει;;;;

[PDE ads]

[nikonana]

Παιδιά καλησπέρα.
Θέλω να μεταφέρω τη φράση "αγάπα τον εαυτό σου" στα λατινικά. Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει;;

Ξέρω ότι η ερώτηση δεν αφορά τη σχολική ύλη και ζητώ συγγνώμη.Θα ήθελα όμως βοήθεια. Υπάρχει κάποια ιδέα;;

[Dimeos]

Παιδιά καλησπέρα.
Θέλω να μεταφέρω τη φράση "αγάπα τον εαυτό σου" στα λατινικά. Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει;;

Ξέρω ότι η ερώτηση δεν αφορά τη σχολική ύλη και ζητώ συγγνώμη.Θα ήθελα όμως βοήθεια. Υπάρχει κάποια ιδέα;;

νομίζω ότι είναι ama te.

[Κaterina]

Κι εγώ αυτό θα έλεγα. Δεδομένου ότι στα λατινικά δεν υπάρχουν αυτοπαθείς αντωνυμίες, η αυτοπάθεια δηλώνεται με τη χρήση προσωπικών αντωνυμιών.

[PDE ads]

[Dimeos]

Κι εγώ αυτό θα έλεγα. Δεδομένου ότι στα λατινικά δεν υπάρχουν αυτοπαθείς αντωνυμίες, η αυτοπάθεια δηλώνεται με τη χρήση προσωπικών αντωνυμιών.

συμφωνώ μαζί σου. βέβαια δε γνωρίζω μήπως είχαν κάποια φράση γι αυτό.

[Κaterina]

Μμμμ...Δεν έχω υπόψη μου κάτι συγκεκριμένο σχετικά με αυτό.
Βάσει λογικής καταλήγουμε στη φράση που έδωσες, που δεν πρέπει να είναι μακριά από την πραγματικότητα των Λατίνων.

[nikonana]

Έψαξα στο διαδικτυο διάφορα γνωμικά των Λατίνων αλλά δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο.
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας ωστόσο αν υπάρχει κάποια ακόμη πρόταση θα περιμένω.

[Spes]

Αν σκεφτούμε ότι το γνῶθι σαυτόν είναι nosce te ipsum, τότε μάλλον το αγάπα τον εαυτό σου θα είναι ama te ipsum (ipsam για τα κορίτσια)   

[Sali]

καλησπέρα σας! θα ήθελα να ρωτήσω...στις σημειώσεις του υπουργείου αναφέρει ότι τα ημιαποθετικά ρήματα σχηματίζουν απαρέμφατο μέλλοντα ενεργητικής φωνής αλλά το ρήμα revertor ως ημιαποθητικό βρίσκω πολλούς να αναφέρουν απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri.Τι ισχύει τελικά;

Καλησπέρα!
Επειδή μόλις μπήκα στο φόρουμ και είδα τη συζήτηση για τα ημιαποθετικά ρήματα, θα ήθελα να συμβάλω με μερικές παρατηρήσεις που ελπίζω να βοηθήσουν:

Θα αναφερθώ πρώτα στα βιβλία:
1. Ο Ερρ. Σκάσσης (παράγρ. 122, σελ. 282) δίνει παράδειγμα κλίσης του ημιαποθετικού audeo και αναφέρει απαρέμφατο μέλλοντα και παρακειμένου, αλλά όχι συντελεσμένου μέλλοντα.
2. Οι άλλες αγγλόφωνες Γραμματικές που έχω στη διάθεσή μου (Bennet, Gildersleeve-Lodge, Allen-Greenough, Harkness, Zumpt, Madvig) προσπερνούν εν ριπή οφθαλμού τα ημιαποθετικά χωρίς να υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα κλίσης.

Νομίζω όμως ότι πιο μεγάλο ενδιαφέρον (πρέπει να) έχει μια προσωπική έρευνά μου σχετικά με τα ημιαποθετικά του σχολικού βιβλίου (audeo, gaudeo, soleo, confido και revertor). Η έρευνα, που έγινε με μηχανή αναζήτησης πάνω σε σχετικό λογισμικό, εκτάθηκε σε ολόκληρο το έργο ορισμένων συγγραφέων, χαρακτηριστικών πιστεύω, και γι' αυτό τα αποτελέσματά της σχετική μόνο αξία μπορούν να έχουν. Οι συγγραφείς είναι: Καίσαρας, Κικέρωνας, Νέπωτας, Τάκιτος, Πλίνιος, Γιουβενάλης, Βιργίλιος, Οράτιος, Κάτουλος και Λουκρήτιος.
Τα αποτελέσματα της έρευνας:
α. Δεν βρέθηκε ούτε ένα απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.
β. Δεν βρέθηκε ούτε ένα απαρέμφατο απλού μέλλοντα.
γ. Βρέθηκε μόνο ένα (1) απαρέμφατο παρακειμένου (ausos esse, Caes. De bello Gallico, 1.2.27.5).
Αν και η έρευνα αυτή σχετική μόνο αξία μπορεί να έχει, όπως προείπα, ωστόσο νομίζω πως λέει κάτι. Δεν συμφωνείτε;

[Sali]

Να προσθέσω ότι στην ίδια έρευνα απαρέμφατο μέλλοντα reversum iri δεν αναφέρθηκε καθόλου, ενώ και το απαρέμφατο παρακειμένου revertisse απαντήθηκε μόνο 2 φορές, "όλες" στον Καίσαρα (de bello gallico).

[ele@n]

Sali, η προσωπική σου έρευνα ειλικρινά είναι πολύ χρήσιμη!Μήπως ο Σκάσσης αναφέρεται το λόγο απουσίας του απαρεμφάτου συντελεσμένου μέλλοντα;

[Κaterina]

Παρά τη "σχετική αξία" της έρευνάς σου, όπως λες, Sali, παραμένει ενδιαφέρουσα και ενδεικτική τουλάχιστον της χρήσης και των επιλογών των συγκεκριμένων συγγραφέων και πολύ σε ευχαριστούμε που την παρέθεσες!
Σε κάθε περίπτωση και εμένα θα με ενδιέφερε να μάθω αν αναφέρεται συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο τα αποθετικά και ημιαποθετικά ρήματα δεν σχηματίζουν απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα. Και σε αυτήν την περίπτωση, τι διδάσκουμε στα παιδιά; Σκέφτομαι πως και στα αρχαία συμβαίνει πολλές φορές τα λεξικά να μην δίνουν στα ρήματα τύπο του υπερσυντελίκου αλλά στις χρονικές αντικαταστάσεις σχηματίζουμε τύπους κατ'αναλογία και τους δεχόμαστε (τουλάχιστον μέσα στα πλαίσια της σχολικής πρακτικής).
Και μια τελευταία ερώτηση: μήπως έχεις κάποια πρόταση ως προς τα απαρέμφατα που σχηματίζει τελικά το revertor ως ημιαποθετικό;

[Sali]

Καλησπέρα, αγαπητοί συνάδελφοι.
Σήμερα το μεσημέρι επεξέτεινα τη χθεσινή μου έρευνα για τα ημιαποθετικά του σχολικού βιβλίου, προσθέτοντας αρκετούς συγγραφείς, πεζογράφους και ποιητές. Συνολικά η έρευνα έγινε πάνω σε όλη τη συγγραφική παραγωγή όλων αυτών των συγγραφέων, στο σύνολο δηλαδή ερευνήθηκαν 149 έργα.
Τα αποτελέσματα:
1. Δεν βρέθηκε (και πάλι) ούτε ένα απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα.
2. Δεν βρέθηκε (και πάλι) ούτε ένα απαρέμφατο απλού μέλλοντα.
3. Βρέθηκαν απαρέμφατα παρακειμένου μόνο δύο ρημάτων: (α) του audeo: 8 (ausum esse 5, ausos esse 3) και (β) του soleo: 26 (solitum esse 20, solitos esse 5, solitas esse 1).
4. Των ρημάτων gaudeo και confido (αλλά και του diffido και του απλού fido) δεν βρέθηκε ούτε ένα απαρέμφατο παρακειμένου.
5. Του ρήματος revertor (ως ημιαποθετικού) βρέθηκαν 13 απαρέμφατα παρακειμένου (revertisse), όχι όμως, όπως προανέφερα, απλού ή συντελεσμένου μέλλοντα.

Αλλά τα απαρέμφατα ενεστώτα αφθονούν:
1. reverti: 92 (με επιφυλάξεις ο αριθμός, γιατί δεν είχα χρόνο να διαπιστώσω ποιοι τύποι ήταν απαρέμφ. ενεστ. και ποιοι α' ενικό οριστ. παρακ.)
2. audere: 35
3. solere: 120
4. gaudere: 81
5. confidere: 34 (fidere: 13, diffidere: 17)

Όσο για τον Ερρ. Σκάσση (παράγρ. 110, 3· 122, όπου δίνει και παράδειγμα κλίσης του audeo· 135) δεν αναφέρει τίποτε για τον λόγο έλλειψης του απαρεμφάτου συντελεσμένου μέλλοντα, αν και είναι, όπως φάνηκε, προφανής. Απλώς αυτά τα απαρέμφατα δεν (πρέπει να) υπάρχουν. Το ίδιο όμως ισχύει και για το απαρέμφατο απλού μέλλοντα, που ο Σκάσσης το θεωρεί δεδομένο.

Αυτά όμως είναι στατιστικά στοιχεία και μπορεί να έχουν κάποια αξία για εμάς τους φιλολόγους. Το ερώτημα είναι αυτό που εύλογα θέτει η Κατερίνα: τι διδάσκουμε στα παιδιά; Και παρατηρεί, εξίσου εύστοχα, ότι στα πλαίσια της σχολικής πρακτικής δίνουμε στα παιδιά χρόνους (κυρίως υπερσυντέλικο) που δεν δίνουν τα λεξικά. Προτείνω να γίνει το ίδιο και με τα ημιαποθετικά. Δηλαδή: Τι λέει η σχολική Γραμματική γι' αυτά (π.χ. για τα audeo, gaudeo, soleo και confido); Ότι σχηματίζουν τον παρακείμενο κατά την παθητική φωνή, δηλαδή από το θέμα του σουπίνου. Διευκρινίζει η Γραμματική ποιοι από τους παραγόμενους απ' αυτό το θέμα τύπους δεν υπάρχουν; Όχι. Παραπέμπει κανείς μας τους μαθητές στον Σκάσση; Ούτε (φαντάζομαι...). Τι λοιπόν μας εμποδίζει να σχηματίσουμε και να διδάξουμε όλους (μα όλους, ακόμη και το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα);
Αυτή είναι η άποψή μου. Περιμένω και τις δικές σας.

[Maria_ifad]

Καλώς σας βρήκα!
Κάνω ιδιαίτερο Λατινικών σε Β΄Λυκείου & συναντώ δυσκολίες, όσον αφορά το χαρακτηρισμό πλάγιων πτώσεων & συγκεκριμένα τη δοτική & την αφαιρετική. Είναι δηλαδή ονοματικοί ετερόπτωτοι ή επιρρηματικοί προσδιορισμοί; Παλιότερα δεν είχα τέτοιο θέμα, αλλά πλέον διάφορα βοηθήματα έχουν ασκήσεις που ζητάνε τέτοιο χαρακτηρισμό, ενώ από την αναλυτική σύνταξη δεν παρέχονται όλες αυτές οι πληροφορίες! Για παράδειγμα στο κείμενο 4 (ΤΑ ΗΘΗ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ) η δοτική προσωπική χαριστική "patriae" (ή αντικείμενο κατά άλλους) και η δοτική προσωπική κτητική  "eis" τι είναι; (ονοματικοί ετερόπτωτοι ή επιρρηματικοί προσδιορισμοί;). Υπάρχει κάποιο συντακτικό που να αναλύει όλες τις περιπτώσεις των πλάγιων πτώσεων των 20 κειμένων της Β΄Λύκειου;