Λατινικά: Γραμματική

[ele@n]

Αναφορικά με το turris: τους τύπους στην αιτιατική και αφαιρετική ενικού τους διδάσκω αλλά με τη σημείωση ότι είναι σπανιότεροι όπως αναφέρεται και στη Γραμματική του Σκάσση.
Όσον αφορά το ficus: οι τύποι που δανείζεται έχουν επισημανθεί με άλλο χρώμα...σε αυτούς όμως να προσθέσω και τη γενική πληθυντικού. Ενώ και στην αφαιρετική πληθυντικού σπανιότερος τύπος είναι το ficubus.

[PDE ads]

[Matina7]

Η καθηγήτριά μου μού είπε ότι το turris κλίνεται όπως τα ισοσύλλαβα ονόματα πόλεων και ποταμών: αιτ.εν. σε -im και αφ.εν. σε -i. Πέραν αυτών, για τα ισοσύλλαβα ισχύουν και τα εξής: γεν.πληθ. σε -ium και συχνά αιτ.πληθ. σε -es και -is.
Επομένως έχουμε:
turris
turris
turri
turrim (αντί turrem)
turris
turri (αντί turre)

και στον πληθυντικό:

turres
turrium
turribus
turres, turris
turres
turribus

Το ficus πώς κλίνεται στην 4η κλίση;

[tabacaria]

Είναι ετερόκλιτο. Έχει και β΄και δ΄κλίση.

εν. ficus, fici/ficus, fico, ficum, fice/ficus, fico/ficu.
πληθ. fici/ficus, ficorum, fi-cis, ficos/ficus, fici/ficus (β΄και δ΄κλίση).

Να θυμάσαι η δοτική ενικού και γενική, δοτική και αφαιρετική πληθυντικού πάντα απο τη β΄κλίση. Οι υπόλοιπες πτώσεις απο β΄και δ΄.

[Sali]

Η "επίσημη" εκδοχή για το turris είναι αυτή που αναφέρει η Matina7, αλλά το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary αναφέρει σαφέστατα και αιτιατική turrem και αφαιρετική turre (με συγκεκριμένες παραπομπές).
Όσο για το ficus, είναι προφανές ότι είναι πολύ συνηθέστεροι οι τύποι της β΄ κλίσης. Το προαναφερθέν λεξικό της Οξφόρδης αναφέρει ότι υπάρχουν μόνο συγκεκριμένες παραπομπές (γύρω στις 10) σε όλη τη λατινική γραμματεία με τύπους από την δ' κλίση.

[PDE ads]

[Sali]

Η "επίσημη" εκδοχή για το turris είναι αυτή που αναφέρει η Matina7, αλλά το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary αναφέρει σαφέστατα και αιτιατική turrem και αφαιρετική turre (με συγκεκριμένες παραπομπές).

Να προσθέσω ότι τα ίδια αναφέρει και το άλλο σπουδαίο λεξικό της Οξφόρδης, των Lewis-Short.

[apri]

Όλα αυτά τα τριτόκλιτα i-stem, δηλ. αυτά που έχουν χαρακτήρα -i , (π.χ turris, mare<mari, animal<animale<animali), έμοιαζαν πολύ στον ενικό με τα συμφωνόληκτα. Γι' αυτό και οι Ρωμαίοι τα μπέρδευαν συνεχώς.
Προϊόντος του χρόνου, κάποια συμφωνόληκτα (π.χ nox) επηρεάστηκαν στον πληθυντικό τους (γεν-αιτ) από τα i-stem
και τα i-stem επηρεάστηκαν στον ενικό (αιτιατική και αφαιρετική) και στον πληθυντικό (ονομαστική και αιτιατική).

Ωστόσο, φαίνεται πως κάποια διατηρούσαν παράλληλα ή αποκλειστικά κάποιους παλιούς τύπους τους.
Το turris λ.χ είχε και τους δυο τύπους στην αιτιατική-αφαιρετική ενικού (πχ. turrim/turrem, turri/turre),
ενώ το igni μόνο στην αφαιρετική. (igni/igne)
To sittis είχε μόνο τους παλιούς τύπους σε αιτ.-αφαιρ. ενικού (sittim-sitti).
Το aetas χρησιμοποιούσε  και τους δυο τύπους στη γεν. πληθ. (aetatum/aetatium).


Παρόμοιο μπέρδεμα πρέπει να γινόταν και με το ficus, καθώς φαίνεται πως αρκετοί το μπέρδευαν λόγω κατάληξης με τα δ'κλιτα.

[steven_seagal]

Η "επίσημη" εκδοχή για το turris είναι αυτή που αναφέρει η Matina7, αλλά το κορυφαίο Oxford Latin Dictionary αναφέρει σαφέστατα και αιτιατική turrem και αφαιρετική turre (με συγκεκριμένες παραπομπές).

Να προσθέσω ότι τα ίδια αναφέρει και το άλλο σπουδαίο λεξικό της Οξφόρδης, των Lewis-Short.

να γινω λιγο πιο πεζος και να ρωτησω κατι; ο διορθωτης των πανελλαδικων εχει υποψη του τις αποψεις  τα λεξικων  που αναφερετε; εχει διπλα του την ωρα που διορθωνει αυτα τα λεξικα  ή στηρίζεται στο "ραβασακι" που παιρνει απο την επιτροπη εξετασεων και περα απο την "επισημη" απαντηση τα αλλα τα κοβει; το λεω αυτο γιατι τις οποιες προτασεις δινουμε εδω τις διαβαζουν και μαθητες και πιθανον καποιοι να τις γραψουν και στις εξετασεις

[apri]

Θα ήταν ωραίο να πιστεύουμε ότι ο διορθωτής διορθώνει με βάση τη διεθνή βιβλιογραφία και την κρίση του,
αλλά φαίνεται πως στην πράξη διορθώνουν με βάση τη σχολική γραμματική και όπου αυτή δεν δίνει ρητές απαντήσεις (βλ. πλάγιο λόγο)  στηρίζονται στην εμπεριστατωμένη ή αυθαίρετη έμπνευση της επιτροπής των εξετάσεων.

Λογικά πάντως όποιος μαθητής ακολουθήσει ό,τι γράφει η γραμματική, πρέπει να είναι κατοχυρωμένος.

[Sali]

Το aetas χρησιμοποιούσε  και τους δυο τύπους στη γεν. πληθ. (aetatum/aetatium).

Όμοια και τα civitas, utilitas, potestas και dignitas (για να περιοριστούμε στα ουσιαστικά του σχολικού βιβλίου). Στα δύο τελευταία η γενική πληθ. σε -ium σπανίζει.
Τα υπόλοιπα (σε -as, -atis), εξαιρουμένων βεβαίως αυτών που δεν έχουν καθόλου πληθυντικό, σχηματίζουν τη γεν. πληθ. μόνο σε -um.

Παρόμοιο μπέρδεμα πρέπει να γινόταν και με το ficus, καθώς φαίνεται πως αρκετοί το μπέρδευαν λόγω κατάληξης με τα δ'κλιτα.

Υπάρχει κι ένα χαριτωμένο επίγραμμα του Μαρτιάλη (1.65) σχετικά μ' αυτό:
Cum dixi ficus, rides quasi barbara verba
et dici ficos, Caeciliane, iubes.
Dicemus ficus, quas scimus in arbore nasci,
dicemus ficos, Caeciliane, tuos.
(Όταν είπα "ficus", γέλασες σαν να ήταν βάρβαρη λέξη
και πρότεινες να λέγεται "ficos", Καικιλιανέ.
Θα λέμε "ficus" αυτά που ξέρουμε πως μεγαλώνουν στο δέντρο,
(αλλά) τα δικά σου, Καικιλιανέ, θα τα λέμε "ficos").

[Sali]

Θα ήταν ωραίο να πιστεύουμε ότι ο διορθωτής διορθώνει με βάση τη διεθνή βιβλιογραφία και την κρίση του,
αλλά φαίνεται πως στην πράξη διορθώνουν με βάση τη σχολική γραμματική και όπου αυτή δεν δίνει ρητές απαντήσεις (βλ. πλάγιο λόγο)  στηρίζονται στην εμπεριστατωμένη ή αυθαίρετη έμπνευση της επιτροπής των εξετάσεων.

Λογικά πάντως όποιος μαθητής ακολουθήσει ό,τι γράφει η γραμματική, πρέπει να είναι κατοχυρωμένος.

Συμφωνώ απολύτως!

[apri]

Παρόμοιο μπέρδεμα πρέπει να γινόταν και με το ficus, καθώς φαίνεται πως αρκετοί το μπέρδευαν λόγω κατάληξης με τα δ'κλιτα.

Υπάρχει κι ένα χαριτωμένο επίγραμμα του Μαρτιάλη (1.65) σχετικά μ' αυτό:
Cum dixi ficus, rides quasi barbara verba
et dici ficos, Caeciliane, iubes.
Dicemus ficus, quas scimus in arbore nasci,
dicemus ficos, Caeciliane, tuos.
(Όταν είπα "ficus", γέλασες σαν να ήταν βάρβαρη λέξη
και πρότεινες να λέγεται "ficos", Καικιλιανέ.
Θα λέμε "ficus" αυτά που ξέρουμε πως μεγαλώνουν στο δέντρο,
(αλλά) τα δικά σου, Καικιλιανέ, θα τα λέμε "ficos").

Με βάση το επίγραμμα φαίνεται πως ο Μαρτιάλης πίστευε πως η "σωστή" κλίση του ficus ήταν η 4η.
Η αντίληψη του Καικιλιανού ότι ως τεταρτόκλιτη ακουγόταν "βάρβαρη" λέξη δικαιολογείται, καθώς:
α) η β' κλίση ήταν γενικώς πιο συχνή και β) υπήρχαν πολλές β' κλιτες λέξεις που δήλωναν δέντρα ή φυτά (πχ. cupressus, fagus, laurus, myrtus).

Όποια και να ήταν, πάντως, η αρχική κλίση του ficus, φαίνεται πως η πλειοψηφία μάλλον συμφωνούσε με το γλωσσικό αίσθημα του Καικιλιανού, γιατί τελικά οι β'κλιτοι τύποι του ficus ήταν πιο συχνοί.

[kiki14]

Εγώ έχω να διατυπώσω την εξής απορία:Οι αντωνυμίες is-ea-id,ipse-ipsa-ipsum και idem-eadem-idem στο σχολικό βιβλίο της β' χαρακτηρίζονται ως δεικτικές,ενώ στη σχολική γραμματική ως οριστικές!Ψάχνοντας λίγο σε βοηθήματα και άλλες πηγές,αλλού τις βρήκα με τη μία εκδοχή και αλλού με την άλλη!Αλλού πάλι ως οριστικές-επαναληπτικές ή δεικτικές επαναληπτικές!Τελικά τι απ' όλα αυτά ισχύει;Ευχαριστώ!

[apri]

Έχεις απόλυτο δίκιο. Θα σου πω την προσωπική μου ερμηνεία σ' αυτό.

Κατ' αρχάς, για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, υπάρχουν αντωνυμίες που εκφράζουν διάφορα είδη δείξης.

Τοπική δείξη εκφράζουν οι «κλασικές» δεικτικές αντωνυμίες (αρχ. Ούτος, εκείνος/ λατ. hic, ille), καθώς δείχνουν το αντικείμενο με κριτήριο τη θέση του μακράν ή πλησίον του ομιλητή και του ακροατή.

Κειμενική δείξη εκφράζουν οι επαναληπτικές αντωνυμίες (π.χ αυτός, idem), που δείχνουν κάτι που έχει αναφερθεί προηγουμένως στο κείμενο και αποτελεί το σημείο αναφοράς τους.

Προσωπική δείξη εκφράζουν οι προσωπικές αντωνυμίες που δείχνουν τον ίδιο τον ομιλητή ή άλλα πρόσωπα σε σχέση μ’  αυτόν (ακροατές ή τρίτα πρόσωπα).

Εμφατική προσωπική δείξη εκφράζουν κατά τη γνώμη μου οι λεγόμενες οριστικές αντωνυμίες, καθώς τονίζουν την αυτοπροσωπία, που είναι ιδιότητα του προσώπου.

Θα διαπίστωσες ίσως ότι στις ξένες γραμματικές γίνεται λόγος για προσωπικές αντωνυμίες και όλα τα υπόλοιπα εντάσσονται στις δεικτικές αντωνυμίες.
Στις ελληνικές γραμματικές, από την άλλη, χρησιμοποιούνται ενίοτε και οι κατηγορίες «επαναληπτικές» και «οριστικές» αντωνυμίες.

Θεωρώ πως είναι τελικά θέμα ορολογίας παρά ουσίας.

Δεν ξέρω αν έχει αντίρρηση κάποιος άλλος επ' αυτών. 

[kiki14]

Αυτό που συμπεραίνω τελικά είναι ότι είναι επιλογή του κάθε συγγραφέα να τις χαρακτηρίσει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (όπως είπες θέμα ορολογίας),γεγονός στο οποίο δεν πρέπει να στεκόμαστε,αφού δεν  έχει σημασία!Ο όρος επαναληπτικές λίγο με μπερδεύει,διότι δεν υπάρχει τέτοια κατηγορία αντωνυμιών στα λατινικά,τουλάχιστον στο συντακτικό του σχολείου,αν δεν κάνω λάθος...!