Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[Sali]

Δε γίνεται δεκτός ο πληθυντικός στην απόδοση του υποθετικού λόγου.

Εννοείς προφανώς το γνῶμαι (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν), έτσι; Πρόκειται για επίσημες οδηγίες της ΚΕΕ προς τους βαθμολογητές; Γιατί, αν είναι έτσι, τι να πω; Ντροπή τους! Ιδού πώς ευνοείται η στείρα και μηχανική απομνημόνευση κανόνων (και θέλουν αλλαγή του πνεύματος των εξετάσεων, τρομάρα τους! ): είδαν μια δυνητική ευκτική και μια υποθ. πρόταση με εἰ + ευκτική, και αμέσως βγάλανε υποθετικό λόγο, χωρίς να τους ενδιαφέρει αν αυτό το σύνολο δίνει νόημα ή όχι. Να μιλήσω για ασχετοσύνη ή μήπως σκέφτηκαν ότι τα παιδιά δεν θα μπορέσουν να εννοήσουν το ρήμα της δεύτερης κύριας πρότασης, οπότε, για να μη χαθεί η παρατήρηση, κάνανε τα στραβά μάτια και υιοθέτησαν (για πολλοστή φορά! ) τη γνωστή λύση "πετάει ο γάιδαρος; Πετάει!"; Ό,τι και να ισχύει, ένα έχω να πω:

ΝΤΡΟΠΗ ΤΟΥΣ και πάλι ΝΤΡΟΠΗ ΤΟΥΣ!!

Άι σιχτίρ πια! Αγανάκτησα!

[PDE ads]

[apri]

Στο "ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε, γνῶμαι δέ, εἰ καλῶς ἔχοιεν", κατά τη γνώμη μου, το "έχοιεν" είναι πιθανό να έχει δυο υποκείμενα (ονόματα/γνωμαι) και όχι μόνο το "γνωμαι" που είναι πιο κοντά.
Οι σοφιστές δεν χρησιμοποιούν απλώς ονόματα, αλλά περίτεχνα ονόματα. Όπως αφήνει να εννοηθεί πιο πάνω, μιλάνε "ονόμασι σεσοφισμένως" ή όπως λέει στα "Απομνημονεύματα" "εκόσμησε μέντοι τας γνώμας έτι μεγαλειοτέροις ρήμασιν".

Άρα, αν το υποκείμενο είναι διπλό, τότε έχουμε δυο αποδόσεις: "ουκ αν παιδεύσειε" για τα ονόματα και το εννοούμενο "αν παιδεύσειαν" για τις γνώμες. Το "έχοιεν" δικαιολογείται γιατί τα υποκείμενα είναι δυο, οπότε το ρήμα μπαίνει στον πληθυντικό.
Αν πάλι θεωρήσουμε υποκείμενο μόνο τις γνώμες, τότε η απόδοση είναι το "αν παιδεύσειαν" και το "έχοιεν" δικαιολογείται από τις "γνώμες".

Η απάντηση που δίνει η επιτροπή είναι επιπόλαιη.
Γιατί το να δώσει ως σωστή απάντηση μόνο το "ουκ αν παιδεύσειε", μπορώ να το δεχθώ, αν και είναι ελλιπές και δεν δικαιολογεί το "έχοιεν".
Το να θεωρεί όμως λάθος το "αν παιδεύσειαν", τη στιγμή που το "γνώμαι" είναι αυτό που σε κάθε περίπτωση καθιστά υποχρεωτικό τον πληθυντικό στο "έχοιεν" είναι αδιανόητο.

[Sali]

Συμφωνούμε σε όλα, apri μου. Αυτά που γράφεις στις δύο πρώτες παραγράφους σου τα έγραψα κι εγώ σε μία από τις προηγούμενες αναρτήσεις μου. Έτσι ναι, να δεχτώ ως απόδοση και το οὐκ ἂν παιδεύσειε. Βλέπεις όμως πόσο επιπόλαιη και μονολιθική είναι η απάντηση της επιτροπής.

Έστω και εκ των υστέρων, πάντως, ζητώ απ' όλο το φόρουμ συγγνώμη για το ύφος μου στην προτελευταία μου ανάρτηση. Αλλά η συνεχής επανάληψη της ίδιας νοσηρής νοοτροπίας (του ... ιπταμένου όνου), σε κάθε σχεδόν χρονιά, με ξεπερνάει!

[erietta]

Συνάδερφοι, καλά τα λέτε, αλλά η ΚΕΕ αποφασίζει, όχι εμείς....

[PDE ads]

[apri]

Ναι, αυτό είναι το κακό.

Πάντως, κι εμένα με ενοχλεί αυτή η μονολιθικότητα της Επιτροπής κατά καιρούς. Δίνει μια απάντηση αστόχαστα και δεν δέχεται κουβέντα μετά.

Υπομονή, Sali μου. Δεν μπορείς να κάνεις πολλά.
Τα παιδιά λυπάμαι... Αλλά δυστυχώς θα βρεθούν κι άλλες φορές μπροστά σε καταστάσεις που δεν θα βρίσκουν το δίκιο τους.

[eran]

Συγγνώμη για την παρανόηση, οφείλω να εξηγήσω. Αρχικά επισημάνθηκε ότι δε γίνεται δεκτός ο πληθυντικός παιδεύσουσι. Στη συνέχεια ήρθε διευκρίνιση ότι γίνεται αποδεκτή ως απόδοση του υποθετικού: γνῶμαι  δέ παιδεύσουσιν.

[Dwrina]

Στο "ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε, γνῶμαι δέ, εἰ καλῶς ἔχοιεν", κατά τη γνώμη μου, το "έχοιεν" είναι πιθανό να έχει δυο υποκείμενα (ονόματα/γνωμαι) και όχι μόνο το "γνωμαι" που είναι πιο κοντά.

Αυτά που γράφεις στις δύο πρώτες παραγράφους σου τα έγραψα κι εγώ σε μία από τις προηγούμενες αναρτήσεις μου. Έτσι ναι, να δεχτώ ως απόδοση και το οὐκ ἂν παιδεύσειε.

Αυτό που λέτε δεν το καταλαβαίνω, δεν μου βγαίνει νοηματικά.  Αφού ο Ξενοφώντας συγκρίνει τη διδασκαλία του με  αυτή των σοφιστών και αφού είναι δεδομένο ότι οι σοφιστές χρησιμοποιούν ωραίες λέξεις,  ονόματα, γιατί να θέσει ως προϋπόθεση το «αν είναι καλά»; Πάντως, από τα σχόλια του βιβλίου στο οποίο με παρέπεμψε η apri δεν φαίνεται  κάτι τέτοιο. Γράφει ότι ο Ξενοφώντας προσπαθεί να εξηγήσει ότι δεν χρησιμοποιεί μόνο ένα όμορφο κείμενο, όπως κάνουν οι σοφιστές (άρα, το ότι οι λέξεις είναι όμορφες είναι δεδομένο), αλλά που εκφράζει και όμορφες ιδέες, κάτι το οποίο δεν κάνουν οι σύγχρονοί του σοφιστές, και ότι για αυτό λέει ότι οι ιδέες μπορούν να εκπαιδεύσουν εἰ καλῶς ἔχοιεν. Από αυτό το σχόλιο δεν προκύπτει ότι η υποθετική έχει υποκείμενο μόνο το  γνῶμαι;   Επίσης,  το ίδιο δεν δείχνει και μια πιο ελεύθερη (χωρίς υποθετική πρόταση) αγγλική μετάφραση for it is not words and names that give instruction, but thoughts and sentiments worthy the name, όπου το worthy the name δεν μπορεί να αναφέρεται παρά μόνο στα thoughts και sentiments;  Το worthy the name, το καταλαβαίνω ως εξής: σκέψεις και συναισθήματα που αξίζουν να εκφράζονται με ωραίες λέξεις (που σημαίνει ότι είναι βέβαιο πως γίνεται λόγος για ωραία ονόματα, ενώ το worthy περιορίζει μόνο τα thoughts και sentiments). Εσείς πώς το καταλαβαίνετε;

Συγγνώμη για την παρανόηση, οφείλω να εξηγήσω. Αρχικά επισημάνθηκε ότι δε γίνεται δεκτός ο πληθυντικός παιδεύσουσι. Στη συνέχεια ήρθε διευκρίνιση ότι γίνεται αποδεκτή ως απόδοση του υποθετικού: γνῶμαι  δέ παιδεύσουσιν.

Εννοείς κατά τη μετατροπή στο προσδοκώμενο; Γιατί στην απόδοση της απλής σκέψης, αν και δεν αποκλείεται και η οριστική μέλλοντα, δεν μπορεί να απορρίπτουν τη δυνητική ευκτική.

Και τελικά γίνεται αποδεκτή μόνο αυτή η απάντηση ή και οι δύο;

[apri]

Αυτό που λέτε δεν το καταλαβαίνω, δεν μου βγαίνει νοηματικά.  Αφού ο Ξενοφώντας συγκρίνει τη διδασκαλία του με  αυτή των σοφιστών και αφού είναι δεδομένο ότι οι σοφιστές χρησιμοποιούν ωραίες λέξεις,  ονόματα, γιατί να θέσει ως προϋπόθεση το «αν είναι καλά»; Πάντως, από τα σχόλια του βιβλίου στο οποίο με παρέπεμψε η apri δεν φαίνεται  κάτι τέτοιο. Γράφει ότι ο Ξενοφώντας προσπαθεί να εξηγήσει ότι δεν χρησιμοποιεί μόνο ένα όμορφο κείμενο, όπως κάνουν οι σοφιστές (άρα, το ότι οι λέξεις είναι όμορφες είναι δεδομένο), αλλά που εκφράζει και όμορφες ιδέες, κάτι το οποίο δεν κάνουν οι σύγχρονοί του σοφιστές, και ότι για αυτό λέει ότι οι ιδέες μπορούν να εκπαιδεύσουν εἰ καλῶς ἔχοιεν.

Να σου διευκρινίσω λοιπόν τη θέση μου.

Κατ' αρχάς, το μόνο βέβαιο υποκείμενο του "έχοιεν" είναι οι "γνώμαι" (αφού το ρήμα είναι πληθυντικού αριθμού) και ως εκ τούτου, η μόνη βέβαιη απόδοση είναι το εννοούμενο "αν παιδεύσειαν". Αυτή την απάντηση θα απαιτούσα να μου γράψει κάποιος οπωσδήποτε.

Από εκεί και πέρα, προσωπικά δεν θα απέρριπτα το ενδεχόμενο το "έχοιεν" να έχει ως υποκείμενο και το "ονόματα" και άρα, να υπάρχει και η δεύτερη απόδοση "ουκ αν παιδεύσειε". Δεν θα το έπαιρνα ως λάθος, αν κάποιος το έγραφε.
Ο λόγος είναι ότι ακριβώς ο Ξενοφώντας αναφέρεται σε όμορφο κείμενο, σε ωραίες λέξεις, αλλά στη συγκεκριμένη πρόταση γράφει μόνο "ονόματα". Δεν υπάρχει κάποιος όρος που να προσδιορίζει τα ονόματα (π.χ καλά, σεσοφισμένα, μεγαλειώδη). Kαι παρότι αυτό είναι ένα δεδομένο χαρακτηριστικό, θα μπορούσε να τεθεί υποθετικά ο προσδιορισμός, επειδή εδώ ο συγγραφέας εκφράζει μια γενική, θεωρητική κρίση και μάλιστα σε αντιπαραβολή με τις γνώμες. Είναι σαν να διατυπώνει έναν κανόνα του στυλ "αν ισχύει το χ, τότε μπορεί να προκύψει το ψ (ή δεν μπορεί να προκύψει το ψ)".
Oύτως ή άλλως, η χρήση της δυνητικής ευκτικής σχετίζεται πάντα με μια προϋπόθεση, ρητή ή άρρητη (βλ. και Goodwin "The optative thus used with no conscious feeling of any definite condition, but still implying that the statement is conditioned and not absolute), οπότε από τη στιγμή που έχει επιλέξει τη δυνητική ευκτική για το "ουκ αν παιδεύσειε", υπάρχει ή υπονοείται κάποια υπόθεση, ακόμα κι αν δεν είναι αυτή που υπάρχει στο κείμενο.

Ένας δεύτερος λόγος, αλλά λιγότερο ισχυρός, είναι ότι η πρόταση με τα ονόματα, συνδέεται αντιθετικά με την πρόταση για τις γνώμες στην ίδια περίοδο και με την ίδια έγκλιση. Αν δεν είχε καμία σχέση με την υποθετική η πρόταση με τα ονόματα, θα μου φαινόταν πιο λογικό να είναι ανεξάρτητη και ίσως να εκφέρεται και με οριστική.

Ξαναλέω όμως ότι αυτοί είναι λόγοι για τους οποίους προσωπικά δεν θα απέρριπτα μια εναλλακτική σύνταξη του κειμένου. Δεν θα απαιτούσα ποτέ να το γράψει κάποιος, γιατί είναι υπόθεση εργασίας.

[Dwrina]

Από εκεί και πέρα, προσωπικά δεν θα απέρριπτα το ενδεχόμενο το "έχοιεν" να έχει ως υποκείμενο και το "ονόματα" και άρα, να υπάρχει και η δεύτερη απόδοση "ουκ αν παιδεύσειε". Δεν θα το έπαιρνα ως λάθος, αν κάποιος το έγραφε.
Ξαναλέω όμως ότι αυτοί είναι λόγοι για τους οποίους προσωπικά δεν θα απέρριπτα μια εναλλακτική σύνταξη του κειμένου. Δεν θα απαιτούσα ποτέ να το γράψει κάποιος, γιατί είναι υπόθεση εργασίας.

Ανεξαρτήτως του αν υπάρχει πιθανότητα να είναι πράγματι απόδοση και το οὐκ ἂν παιδεύσειε, εννοείται ότι και εγώ θα δεχόμουν και τις δύο απαντήσεις, γιατί έτσι όπως  διατυπώθηκε η ερώτηση, «να αναγνωρίσετε τον υποθετικό λόγο», αν η εξεταστική επιτροπή περίμενε ως απόδοση μόνο το ἂν παιδεύσειαν, θα σήμαινε ότι έβαλε όχι απαιτητικό θέμα αλλά ερώτηση παγίδα, και αυτό δεν είναι σωστό. Δεν πιστεύω βέβαια ότι είχαν τέτοια πρόθεση, αλλά μάλλον ότι δεν πήραν ούτε οι ίδιοι είδηση, όταν ζήτησαν την αναγνώριση, τι γίνεται εδώ. Αν το είχαν καταλάβει ή θα έδιναν μόνο τη φράση  γνῶμαι δέ, εἰ καλῶς ἔχοιεν ή, αν ήθελαν να το κάνουν λίγο πιο δύσκολο, θα έδιναν τη φράση έτσι όπως την έδωσαν, αλλά θα ζητούσαν «να εντοπίσετε και να αναγνωρίσετε...». Δεν λέω ότι θα ήταν κακό η συντακτική παρατήρηση να είναι πιο απαιτητική, ώστε να ελεγχθεί και η κρίση των μαθητών πέρα από τη μηχανική εφαρμογή κανόνων, όπως γίνεται συνήθως κατά την αναγνώριση των υποθετικών λόγων, λέω όμως ότι, αν ήθελαν αυτό, η διατύπωση θα έπρεπε να είναι τέτοια που να δείχνει στους μαθητές ότι εδώ θέλει και σκέψη. Έτσι όμως όπως τα έκαναν, το δίκαιο είναι να γίνουν αποδεκτές και οι δύο απαντήσεις.
Και από αυτό που έγραψε  ο / η eran δεν έχω καταλάβει ακόμη αν τελικά γίνονται αποδεκτές και οι δύο ή αν άλλαξαν εντελώς την αρχική τους απάντηση.

[apri]

Δεν πιστεύω βέβαια ότι είχαν τέτοια πρόθεση, αλλά μάλλον ότι δεν πήραν ούτε οι ίδιοι είδηση, όταν ζήτησαν την αναγνώριση, τι γίνεται εδώ.

Κι εγώ αυτό πιστεύω. Όταν έχεις δει να δίνουν επανειλημμένα λανθασμένες απαντήσεις στα λατινικά, ακολουθώντας τυφλοσούρτες και όχι τη βιβλιογραφία και τη λογική, τότε δύσκολα μπορώ να πιστέψω ότι επέλεξαν θέμα κρίσεως, για να δυσκολέψουν τους μαθητές.
Το πιθανότερο είναι ότι δεν ασχολήθηκαν καν με το ποιο είναι το υποκείμενο το "έχοιεν" και θεώρησαν ότι είχαν έναν απλό υποθετικό λόγο της απλής σκέψης του λέγοντος.

[Sali]

Καλά, οι εισηγητές των θεμάτων δεν "δουλεύουν" τις απαντήσεις; Ειδικά στο συντακτικό, αυτό είναι απαραίτητο, γιατί δεν μπορεί κανείς να είναι απόλυτα σίγουρος για το αν υπάρχει κάποια δυσκολία/παγίδα ή όχι.

Στο συγκεκριμένο λοιπόν: αν οι εισηγητές δεν επεξεργάστηκαν την απάντηση, τους καταλογίζω ανευθυνότητα· αν την επεξεργάστηκαν και δεν βρήκαν την ιδιαιτερότητα, τους καταλογίζω ασχετοσύνη. Εμείς δηλαδή πώς το βρήκαμε αμέσως; Τι είμαστε, ισάξιοι του Βιλαμόβιτς;

[apri]

Στο συγκεκριμένο λοιπόν: αν οι εισηγητές δεν επεξεργάστηκαν την απάντηση, τους καταλογίζω ανευθυνότητα· αν την επεξεργάστηκαν και δεν βρήκαν την ιδιαιτερότητα, τους καταλογίζω ασχετοσύνη.

Αν είναι οι ίδιοι που επί δυο χρόνια έδιναν λάθος απαντήσεις στις ασκήσεις πλάγιου λόγου στα Λατινικά και επέμεναν στον Παπαγγελή ότι δεν έχουν κάνει λάθος, τότε είναι άσχετοι και ανεύθυνοι.
Αν είναι άλλοι, είναι πιθανό να είναι απλώς επιπόλαιοι.

[Sali]

Αν είναι οι ίδιοι που επί δυο χρόνια έδιναν λάθος απαντήσεις στις ασκήσεις πλάγιου λόγου στα Λατινικά και επέμεναν στον Παπαγγελή ότι δεν έχουν κάνει λάθος, τότε είναι άσχετοι και ανεύθυνοι.

Ώστε έτσι; Επέμεναν στον Παπαγγελή ότι δεν έχουν κάνει λάθος! Ε, μετά απ' αυτό τι να πω; Σχόλιον ουδέν...

[Margr]

Καλησπέρα,
θα με ενδιέφερε να μάθω αν θα διδάξετε πλέον από τα θερινά μαθήματα την ενότητα 5 του Πρωταγόρα. Ναι μεν την έχουν αφαιρέσει από την παλαιά ύλη, στη νέα ύλη αναφέρεται μαζί με την ενότητα 4, ενώ στον φάκελο υλικού δεν συμπεριλαμβάνεται. Αν πάρουμε υπόψιν την παραπομπή στο χειρόγραφο αναφέρει έως το 323a δηλαδή και την αρχή της 5.

Μόνο εγώ το θεωρώ  τόσο ασαφές;