Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[eran]

Όντως για τη μετάφραση δε ζήτησαν το πιο εύκολο κομμάτι, αλλά πιάνει μόνο 10 μονάδες, οπότε το έκαναν μάλλον για λόγους κλιμάκωσης.

[PDE ads]

[steven_seagal]

“«πολλὰ αὐτοῖς γέγραπται»: αττική σύνταξη ή παθητική σύνταξη ;

[Dwrina]

Εγώ για παθητική το κατάλαβα, αφού ως δεύτερο βήμα ζητάει μετατροπή σε ενεργητική. Και επίσης ζητάει να αναγνωρισθεί το είδος της σύνταξης και όχι το συντακτικό φαινόμενο.

[ellitsa]

το πρωτο σ/λ εισαγωγης ?

[PDE ads]

[steven_seagal]

Εγώ για παθητική το κατάλαβα, αφού ως δεύτερο βήμα ζητάει μετατροπή σε ενεργητική. Και επίσης ζητάει να αναγνωρισθεί το είδος της σύνταξης και όχι το συντακτικό φαινόμενο.

Και εγώ έτσι το καταλαβαίνω αλλά βάζω στοίχημα πως πολλοί θα έχουν γράψει αττική...

[Dwrina]

Και εγώ έτσι το καταλαβαίνω αλλά βάζω στοίχημα πως πολλοί θα έχουν γράψει αττική...

Σε αυτό δεν έχεις άδικο.

[Dwrina]

Το Μεθοδικό το αὐτοῖς το έκανε αὐτοὶ και το ρήμα στον υποθετικό λόγο το άφησε σε ενικό, αλλά έβγαλε την άρνηση.

Έχει βρει κάποιος άλλες απαντήσεις;

[Sali]

Δεν είμαι βέβαιη ότι θα καταλάβουν τι ζητάει η άσκηση  Γ4β, έτσι όπως δόθηκε η διατύπωση “«πολλὰ αὐτοῖς γέγραπται»: Να αναγνωρίσετε το είδος της σύνταξης (μονάδες 2) και να κάνετε όλες τις απαραίτητες αλλαγές, ώστε να τονίζεται το πρόσωπο που ενεργεί (μονάδες 4)”.
Επίσης κανονικά το αὐτοῖς ως επαναληπτική αντωνυμία πρέπει να γίνει οὗτοι. Είμαι περίεργη τι θα  δοθεί ως σωστή απάντηση.

Δεν θεωρώ ότι η διατύπωση της άσκησης είναι περιέχει ασάφειες. Εδώ έχουμε να πράγματι κάνουμε με δύο φαινόμενα, αλλά το μόνο που πρέπει να κάνουν οι μαθητές είναι να προσέξουν το δεύτερο σκέλος της άσκησης, για να καταλάβουν το πρώτο.

Είναι απόλυτα σωστό ότι το αὐτοῖς πρέπει να γίνει οὗτοι. Δεν έχω δει ακόμη τίποτε, αλλά πολύ φοβάμαι (μακάρι να διαψευσθώ) ότι στις απαντήσεις φροντιστηρίων θα δούμε να ποζάρει κάποιο: αὐτοί.

Και στην μετάφραση θα δυσκολευτούν με το  Ἴσως οὖν τοῖς μὲν ὀνόμασιν οὐ σεσοφισμένως λέγω, ιδίως με το ὀνόμασιν.

Συμφωνώ απολύτως. Άλλωστε, το νόημα αυτής της πρότασης συμπληρώνεται από τα επόμενα. Πού να καταλάβουν οι μαθητές ότι αναφέρεται στη γλώσσα που χρησιμοποιούν οι σοφιστές;

Αλλά ακόμη και στον υποθετικό λόγο, ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε, γνῶμαι δέ, εἰ καλῶς ἔχοιεν, η απόδοση της υποθετικής πρότασης δεν είναι το οὐκ ἂν παιδεύσειεν του κειμένου, αλλά ένα εννοούμενο ἂν παιδεύσειαν και κανονικά στη μετατροπή στο προσδοκώμενο πρέπει να φύγει η άρνηση και το ρήμα να τεθεί στον πληθυντικό. Αφού όμως έβαλαν τέτοιο υποθετικό λόγο, ίσως θεωρηθεί σωστή και η απάντηση με άρνηση και ρήμα στον ενικό.

Αρχικά το υπέθεσα κι εγώ αυτό που λες, αλλά μετά σκέφτηκα μήπως η υποθετική πρόταση εννοείται ως υπόθεση και στην πρώτη κύρια. Δηλαδή: "Οι λέξεις, (ακόμη κι) αν είναι καλές (δηλαδή κατάλληλες, προσεκτικά διαλεγμένες), δεν μπορούν να εκπαιδεύσουν (τους νέους), οι γνώμες (τα αποφθέγματα) όμως, αν είναι καλά, μπορούν".

Η νοηματική σε γενικές γραμμές βγαίνει, αλλά όχι από όλα τα σημεία του κειμένου.
Δεν θα βγάλουν εύκολα έως καθόλου νόημα από τα διατρίβειν δ’ ἄλλως παρέχει τοῖς ἐλπίσασί τι ἐξ αὐτῶν μαθήσεσθαι [μάτην] καὶ ἑτέρων κωλύει χρησίμων καὶ διδάσκει κακά περὶ δὲ ὧν γράφουσιν και
ὅτι τὰ μὲν ῥήματα αὐτοῖς ἐζήτηται, γνῶμαι δὲ ὀρθῶς ἔχουσαι, αἷς ἂν παιδεύοιντο οἱ νεώτεροι ἐπ’ ἀρετήν, οὐδαμοῦ, στα οποία δυσκολεύει και η σύνταξη. Δηλαδή, σε αυτά ούτε το νόημα βοηθάει στη σύνταξη ούτε η σύνταξη στο νόημα.

+1000.

Το διατρίβειν είναι αντικείμενο στο παρέχει ή απαρέμφατο αποτελέσματος από αυτό;

Απαρέμφατο του σκοπού. Έτσι και το ρ. δίδωμι: Ξενοφ. ΚΑ VI, 1, 26 εὔχομαι δοῦναί μοι τοὺς θεοὺς αἴτιόν τινος ὑμῖν ἀγαθοῦ γενέσθαι. 

Στο  γνῶμαι δὲ ὀρθῶς ἔχουσαι οὐδαμοῦ εννοείται εἰσί; Δεν είναι όμως από τις συνηθισμένες δομές στις οποίες το μυαλό πηγαίνει αμέσως σε έναν εννοούμενο τύπο του εἰμί.

Γιατί το εἰσί; Από την προηγούμενη πρόταση εννοείται το: αὐτοῖς ἐζήτηνται.

[Sali]

Το Μεθοδικό το αὐτοῖς το έκανε αὐτοὶ

Ορίστε! Το περίμενα!

Τώρα θα πουν κάποιοι: "Έλα, μωρέ, δεν πειράζει, σιγά το πράμα!". Εμ, δεν είναι έτσι· φιλόλογοι είμαστε, όχι ... μπετατζήδες! Και να μη νομίσει κανείς πως έχω κάτι με τη συμπαθέστατη αυτή τάξη.

[stam]

Αρκετοί μαθητές θα δυσκολευτούν και στη μετάφραση του "κράτιστον μέν ἐστι παρὰ τῆς αὑτοῦ φύσεως τὸ ἀγαθὸν διδάσκεσθαι". Άντε να καταλάβουν ποιος διδάσκεται από ποιον τι...

[Dwrina]

Γιατί το εἰσί; Από την προηγούμενη πρόταση εννοείται το: αὐτοῖς ἐζήτηνται.

Σωστά!
Και με ρήμα το ἐζήτηνται, το οὐδαμοῦ τοπικό δεν είναι (όχι τροπικό);

Αρχικά το υπέθεσα κι εγώ αυτό που λες, αλλά μετά σκέφτηκα μήπως η υποθετική πρόταση εννοείται ως υπόθεση και στην πρώτη κύρια. Δηλαδή: "Οι λέξεις, (ακόμη κι) αν είναι καλές (δηλαδή κατάλληλες, προσεκτικά διαλεγμένες), δεν μπορούν να εκπαιδεύσουν (τους νέους), οι γνώμες (τα αποφθέγματα) όμως, αν είναι καλά, μπορούν".

Δεν ξέρω... Η υποθετική πρόταση δεν μου ταιριάζει νοηματικά να έχει απόδοση το οὐκ ἂν παιδεύσειε.  Το «ακόμη και αν» ταιριάζει, αλλά, αν ήθελε να πει αυτό, δεν θα το έκανε σαφές με μια παραχωρητική πρόταση;

[Sali]

Το "Μεθοδικό" κάνει κι άλλα δύο λάθη:

(α) Στην παρατήρηση Γ3.β. για το ρήμα παρέχονται, γράφει: παράσχωνται, ενώ πρέπει να γράψει: παράσχωσι(ν). Η παρατήρηση ζητά μεταφορά στην υποτακτική αορίστου της ενεργητικής φωνής.

(β) Στην παρατήρηση Γ4.α. δίνει ως απόδοση της υπόθεσης εἰ ἔχοιεν το ρ. ἂν παιδεύσειε (χωρίς την άρνηση), παίρνει δηλαδή ως απόδοση τη δεύτερη κύρια πρόταση με υποκ. το γνῶμαι. Άρα, το ρ. έπρεπε να είναι: ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν (το επισήμανε ήδη η Dwrina). Με τη "λογική" αυτή, κατά τη μετατροπή του υ.λ. στο προσδοκώμενο, δίνει ως απόδοση το παιδεύσει αντί για το παιδεύσουσι.

[steven_seagal]

Στις οδηγίες των βαθμολογικών κέντρων από την επιτροπή εξετάσεων αναφέρεται ως σωστο το "ούτοι".Όσοι γράψουν το αυτοί αντί 2 μορίων παίρνουν 1.Ως απόδοση του υποθετικού αναφέρεται το "ουκ αν παιδεύσειε" ...

[Sali]

Σωστά!
Και με ρήμα το ἐζήτηνται, το οὐδαμοῦ τοπικό δεν είναι (όχι τροπικό);

Ναι, τοπικό είναι, μεταφορικά βέβαια (αναφέρεται στα συγγράμματα των σοφιστών).

Δεν ξέρω... Η υποθετική πρόταση δεν μου ταιριάζει νοηματικά να έχει απόδοση το οὐκ ἂν παιδεύσειε.  Το «ακόμη και αν» ταιριάζει, αλλά, αν ήθελε να πει αυτό, δεν θα το έκανε σαφές με μια παραχωρητική πρόταση;