Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[Sali]

Από τα παραδείγματα του Θουκυδίδη εντόπισα 4 με πλήρη ταυτοπροσωπία και με εκπεφρασμένο υποκ. απαρ. σε ονομαστική:

Aς προσθέσω και τα δύο που βρήκα στον Πλάτωνα (το δεύτερο έχει ήδη αναφερθεί):

1. Πολιτεία 487c ἡγοῦνται (οἱ ἀκούοντες) ... οὕτω καὶ σφεῖς τελευτῶντες ἀποκλείεσθαι·

2. Πολιτεία 518c φασὶ δέ που οὐκ ἐνούσης ἐν τῇ ψυχῇ ἐπιστήμης σφεῖς ἐντιθέναι.

[PDE ads]

[apri]

Εντάξει, κατανοητό. Έλξη λοιπόν από το υποκ. του ρήματος ή από άλλον όρο ρητά εκπεφρασμένον, αν θέλουμε να συμβαδίζουμε με τη λογική της σχολικής σύνταξης.

Ε, ναι. Κι εγώ γι' αυτό χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο. Άλλωστε,  και στην προσέγγιση της μεταβίβασης πτώσης στην ουσία έχεις πάλι έλξη, αλλά απλώς δεν είναι άμεση, δηλ. απευθείας από το ΥΡ, όπως έλεγαν παλιά, αλλά έμμεση, μέσω του εννοούμενου ΥΑ που προσαρμόζεται στην πτώση του ΥΡ.

Και υπ' αυτήν την έννοια, δεν νομίζω ότι είναι λάθος να λέμε ότι το εννοούμενο ΥΑ στην ταυτοπροσωπία είναι σε ονομαστική, ειδικά όταν οι προσδιορισμοί/κατηγορούμενα είναι σε ονομαστική (σπάνια ο ομιλητής μένει πιστός στην αιτιατική).
Το παραλειφθέν ΥΑ ήταν σε αιτιατική και φυσικά, το λεξικά εκπεφρασμένο.


Ευχαριστούμε για τα παραδείγματα που συγκέντρωσες με το "σφεις". 

Να προσθέσω μόνο την 11η περίπτωση με "σφεις"+απαρέμφατο", τη μοναδική στον Ξενοφώντα (Κύρου Ανάβασις, 5.7.18):
"ἐπεὶ μέντοι σφεῖς λέγειν, ἔφασαν, ὅτι οὐκ ἀπὸ κοινοῦ γένοιτο τὸ πρᾶγμα, ἥδεσθαί τε αὐτοὺς καὶ μέλλειν ἐνθάδε πλεῖν"
Εδώ είναι τόσο προβληματική η σύνταξη όμως, που κάποιοι εκδότες εξοβελίζουν το «σφεις λέγειν».

[Dwrina]

Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο!  Καλύψατε αναλυτικά όλες τις περιπτώσεις! 

[Sali]

Να προσθέσω μόνο την 11η περίπτωση με "σφεις"+απαρέμφατο", τη μοναδική στον Ξενοφώντα (Κύρου Ανάβασις, 5.7.18):
"ἐπεὶ μέντοι σφεῖς λέγειν, ἔφασαν, ὅτι οὐκ ἀπὸ κοινοῦ γένοιτο τὸ πρᾶγμα, ἥδεσθαί τε αὐτοὺς καὶ μέλλειν ἐνθάδε πλεῖν"
Εδώ είναι τόσο προβληματική η σύνταξη όμως, που κάποιοι εκδότες εξοβελίζουν το «σφεις λέγειν».

Ναι, το βρήκα κι εγώ. Δεν το ανέφερα εξαιτίας της εξαιρετικά δύσκολης σύνταξης, που θέλει πολλή συζήτηση.

Με την ευκαιρία, να αναφέρω ότι σε ολόκληρον τον 4ο αι. υπάρχει μόνο ΕΝΑ σφεῖς, κι αυτό με παρεμφατικό ρήμα: Δημοσθ. Περὶ τῆς παραπρ. 141 οὕτω καὶ σφεῖς ὡμολόγουν ὑπάρξειν αὐτῷ.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ναι, το βρήκα κι εγώ. Δεν το ανέφερα εξαιτίας της εξαιρετικά δύσκολης σύνταξης, που θέλει πολλή συζήτηση.

Για αυτό ετοιμαζόμουν να ρωτήσω και εγώ. Τα ἥδεσθαι και μέλλειν οφείλονται σε συνεχή πλάγιο λόγο και εξαρτώνται από ένα εννοούμενο ἔλεγον;

Τα απαρέμφατα των δευτερευουσών (χρονικής και τελικής) μπορούν να αιτιολογηθούν ως απαρέμφατα πλαγίου λόγου σε δευτ. αντί για ρήμα;
 Δεν ήξερα όμως ότι μπορεί και οι τελικές να έχουν απαρέμφατο πλαγίου λόγου (μόνο για χρονικές, αιτιολογικές, υποθετικές και αναφορικές γνώριζα).

Και με το σφεῖς εδώ τι γίνεται, πού αναφέρεται; Δεν μου φαίνεται να αναφέρεται στο υποκείμενο των  ἥδεσθαι και μέλλειν , το οποίο πρέπει είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ἔλεγον της προηγούμενης περιόδου, αλλά στους Κερασούντιους, που είναι το υποκείμενο του ἔφασαν, το οποίο όμως τίθεται παρενθετικά ( ; )

[apri]

Ας ξεκινήσουμε από το τέλος. 

Το ως+απαρέμφατο είναι παραλλαγή του ωστε+απαρέμφατο, δηλαδή κατά το σχολικό συντακτικό συμπερασματική απαρεμφατική που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Το "αυτούς" στα δύο απαρέμφατα πριν αναφέρεται οπωσδήποτε στους τρεις γέροντες.
Επειδή το "αυτος", όπως είδαμε και στα παραδείγματα, ήταν προσδιορισμός στο εννοούμενο ΥΑ, αν είχαμε ταυτοπροσωπία, θα είχε υποστεί έλξη και θα ήταν σε ονομαστική. Αφού είναι σε αιτιατική, έχουμε ετεροπροσωπία.
Επομένως, στο εννοούμενο "έλεγον" από το οποίο εξαρτώνται τα  δυο απαρέμφατα (ἥδεσθαί/ μέλλειν) πιστεύω ότι το Υ είναι οι "Κερασούντιοι".

Το "σφεῖς" πιστεύω ότι αναφέρεται στους Κερασούντιους.
Αν το "λέγειν" δεν είναι εντελώς εμβόλιμο, όπως λένε κάποιοι εκδότες, μια υπόθεση εργασίας που κάνω (γιατί έτσι όπως είναι δεν μου βγάζει νόημα) είναι ότι μπορεί να ήταν μετοχή και όχι απαρέμφατο. Υπήρχε η έκφραση "φημί λεγων" και στον Δημοσθένη βρήκα την πρόταση "καὶ λέγων εἶπεν οὕτω πως".
Θα μπορούσε, λοιπόν, η πρόταση να ήταν:
"ἐπεὶ μέντοι σφεῖς (=Κερασούντιοι) λέγοντες ἔφασαν ὅτι οὐκ ἀπὸ κοινοῦ γένοιτο τὸ πρᾶγμα, (έλεγον) ἥδεσθαί τε αὐτοὺς καὶ μέλλειν ἐνθάδε πλεῖν, ὡς ἡμῖν λέξαι".

Πώς σας φαίνεται;

[Dwrina]

Επομένως, στο εννοούμενο "έλεγον" από το οποίο εξαρτώνται τα  δυο απαρέμφατα (ἥδεσθαί/ μέλλειν) πιστεύω ότι το Υ είναι οι "Κερασούντιοι".

Λες, δηλαδή, ότι το εννοούμενο ἔλεγον έχει διαφορετικό υποκείμενο από το υποκείμενο του ἔλεγον της αμέσως προηγούμενης περιόδου. Συμβαίνει γενικώς αυτό;

Το "σφεῖς" πιστεύω ότι αναφέρεται στους Κερασούντιους.

Ναι, νοηματικά έτσι βγαίνει και αν, όπως λες, το εννοούμενο ἔλεγον έχει υποκείμενο Κερασούντιοι, εξηγείται και συντακτικά.

[apri]

Λες, δηλαδή, ότι το εννοούμενο ἔλεγον έχει διαφορετικό υποκείμενο από το υποκείμενο του ἔλεγον της αμέσως προηγούμενης περιόδου. Συμβαίνει γενικώς αυτό;

Λίγο πιο πάνω λέει "ὡς οἱ Κερασούντιοι λέγουσιν". Άρα, αυτοί που έχουν διηγηθεί ακόμα κι αυτά που είπαν οι γέροντες στην προηγούμενη πρόταση είναι οι Κερασούντιοι. Αυτοί ήρθαν σε επαφή μαζί τους.
Οπότε μου φαίνεται λογικό οι Κερασούντιοι να λένε πως τους είδαν να χαίρονται και να λένε πως σκοπεύουν να ταξιδεύσουν.

Έπειτα, αν το υποκείμενο του "έλεγον" ήταν το ίδιο ακριβώς με αυτό του προηγούμενου "έλεγον", δεν νομίζω ότι χρειαζόταν να χρησιμοποιήσει το "σφεῖς". Θα ήταν περιττό.

Από προχθές που είδα την πρόταση σπάω το κεφάλι μου να βρω πώς συντάσσεται. Αυτή είναι η μόνη εκδοχή που μου βγάζει νόημα και λογική σύνταξη.
Αλλά όπως είπα, είναι μια υπόθεση εργασίας.

[Sali]

Ας ξεκινήσουμε από το τέλος. 
Το ως+απαρέμφατο είναι παραλλαγή του ωστε+απαρέμφατο, δηλαδή κατά το σχολικό συντακτικό συμπερασματική απαρεμφατική που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Το "αυτούς" στα δύο απαρέμφατα πριν αναφέρεται οπωσδήποτε στους τρεις γέροντες.
Επειδή το "αυτος", όπως είδαμε και στα παραδείγματα, ήταν προσδιορισμός στο εννοούμενο ΥΑ, αν είχαμε ταυτοπροσωπία, θα είχε υποστεί έλξη και θα ήταν σε ονομαστική. Αφού είναι σε αιτιατική, έχουμε ετεροπροσωπία.
Επομένως, στο εννοούμενο "έλεγον" από το οποίο εξαρτώνται τα  δυο απαρέμφατα (ἥδεσθαί/ μέλλειν) πιστεύω ότι το Υ είναι οι "Κερασούντιοι".

Το "σφεῖς" πιστεύω ότι αναφέρεται στους Κερασούντιους.

Ως εδώ συμφωνούμε απόλυτα. Αλλά με το λέγειν εκφράζω τον σκεπτικισμό μου, γιατί η πιθανότητα μιας μετοχής δεν υποστηρίζεται καθόλου από τη χειρόγραφη παράδοση του κειμένου, στέκει όμως ως υπόθεση εργασίας. Ως απαρέμφατο του πλάγιου λόγου, επηρεασμένο από το παρενθετικό ἔφασαν, νομίζεις πως δεν στέκει; H αλήθεια είναι ότι δεν έχω ξαναδεί κάτι παρόμοιο, δηλαδή με αυτήν τη σειρά στον λόγο, οπότε έχω πολλές επιφυλάξεις. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί οβελίζουν το σφεῖς λέγειν.

[Dwrina]

H αλήθεια είναι ότι δεν έχω ξαναδεί κάτι παρόμοιο, δηλαδή με αυτήν τη σειρά στον λόγο, οπότε έχω πολλές επιφυλάξεις.

Τι εννοείς "με αυτήν τη σειρά στον λόγο"; Αν το ἔφασαν είναι παρενθετικό και εννοείται ένα ἔλεγον ποιο είναι το πρόβλημα με τη σειρά; Αν εννοείς ότι η χρονική με απαρέμφατο βρίσκεται πριν από το ειδικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου, έχω δει δύο τέτοια παραδείγματα στον Γρηγορόπουλο από τον Ηρόδοτο. Στο ένα μάλιστα το λεκτικό ρήμα εννοείται.  Αν εννοείς αυτό, πες μου να τα παραθέσω.

Μάλλον όμως δεν εννοείς αυτό, γιατί βλέπω παράδειγμα και από τον Θουκυδίδη, στο οποίο  υποθετική με απαρέμφατο προηγείται του ειδικού απαρεμφάτου, άρα αυτό δεν θα είναι σπάνιο.

[apri]

Ως εδώ συμφωνούμε απόλυτα. Αλλά με το λέγειν εκφράζω τον σκεπτικισμό μου, γιατί η πιθανότητα μιας μετοχής δεν υποστηρίζεται καθόλου από τη χειρόγραφη παράδοση του κειμένου, στέκει όμως ως υπόθεση εργασίας.
...........

H αλήθεια είναι ότι δεν έχω ξαναδεί κάτι παρόμοιο, δηλαδή με αυτήν τη σειρά στον λόγο, οπότε έχω πολλές επιφυλάξεις. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί οβελίζουν το σφεῖς

Ναι, το ξέρω. Μου ήρθε ως έμπνευση το μεσημέρι διαβάζοντας το λήμμα του "φημί". Εκεί είδα το "φημί λέγων" και αμέσως σκέφτηκα ότι η πρόταση με αυτό έβγαζε ξαφνικά νόημα.

Το μόνο πρόβλημα ήταν ότι δεν ήξερα αν μπορούσε να προηγηθεί η μετοχή. Βρήκα όμως στον Δημοσθένη την πρόταση "καὶ λέγων εἶπεν οὕτω πως", όπου η μετοχή προηγείται.

Ως απαρέμφατο του πλάγιου λόγου, επηρεασμένο από το παρενθετικό ἔφασαν, νομίζεις πως δεν στέκει;

Γίνεται να μπει απαρέμφατο σε χρονική με το "επεί", επειδή είναι σε πλάγιο λόγο; Δεν το ξέρω. Αλλά και να είναι δυνατό, δεν θα ήταν περίεργο να έχεις το "λέγειν" στη δευτερεύουσα και ακριβώς δίπλα να υπάρχει πάλι το "εφασαν" παρενθετικά, με το ίδιο υποκείμενο (Κερασούντιοι);

[Dwrina]

Γίνεται να μπει απαρέμφατο σε χρονική με το "επεί", επειδή είναι σε πλάγιο λόγο; Δεν το ξέρω.

Σκύθας γὰρ (ενν. φασί) τοὺς νομάδας ἐπεὶ τέ σφι Δαρεῖον ἐσβαλεῖν ἐς τὴν χώρην μεμονέναι μιν τίσασθαι ("περίμεναν να τον εκδικηθούν" μεταφράζει ο Γρηγορόπουλος το μεμονέναι μιν τίσασθαι) (Ηροδ. 6.84).

[apri]

Σκύθας γὰρ (ενν. φασί) τοὺς νομάδας ἐπεὶ τέ σφι Δαρεῖον ἐσβαλεῖν ἐς τὴν χώρην μεμονέναι μιν τίσασθαι ("περίμεναν να τον εκδικηθούν" μεταφράζει ο Γρηγορόπουλος το μεμονέναι μιν τίσασθαι) (Ηροδ. 6.84).

Ευχαριστώ. 

Δεν νομίζω όμως ότι είναι το ίδιο με την πρόταση του Ξενοφώντα. Θα έπρεπε το "έφασαν" να ήταν στην αρχή της πρότασης ή έστω πριν τα δυο απαρέμφατα, ώστε να συνδεθεί μαζί τους. Έτσι, όπως είναι στη μέση, εντος κομμάτων, είναι παρενθετικό, αλλά ηχεί περίεργα δεδομένου ότι στη χρονική που προηγείται υπάρχει το "λέγειν" με ίδιο υποκείμενο (σφεις/Κερασούντιοι). Δηλαδή, τι νόημα έχει να πεις "επειδή όμως αυτοί έλεγαν, είπαν, ότι......";

Προσωπικά, δεν με πείθει αυτή η εκδοχή. Προτιμώ  ή να εξοβελιστεί το "λέγειν" όπως προτείνουν οι περισσότεροι εκδότες ή να διορθωθεί σε μετοχή (λέγοντες).
Έτσι υπάρχει αναλογία και με την προηγούμενη πρόταση με επεί+οριστική (ἐπεὶ δ᾽ ἡμᾶς οὐ κατέλαβον).

[Dwrina]

Έτσι, όπως είναι στη μέση, εντος κομμάτων, είναι παρενθετικό, αλλά ηχεί περίεργα δεδομένου ότι στη χρονική που προηγείται υπάρχει το "λέγειν" με ίδιο υποκείμενο (σφεις/Κερασούντιοι). Δηλαδή, τι νόημα έχει να πεις "επειδή όμως αυτοί έλεγαν, είπαν, ότι......";

Αυτό από μόνο του δεν είναι και τόσο περίεργο, γιατί με το παρενθετικό "είπαν" γίνεται σαφές ότι οι ίδιοι οι Κερασούντιοι είπαν ότι τα είπαν αυτά.

Το περίεργο είναι ότι πρέπει να εννοηθεί και άλλο λεκτικό ρήμα, ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, με υποκείμενο πάλι το Κερασούντιοι. Αυτό είναι που δεν στέκει καθόλου. Αν όμως ως υποκείμενο του εννοούμενου λεκτικού ρήματος θεωρούσαμε τους γέροντες, θα υπήρχε μια λογική, αλλά τότε δεν μπορούμε να εξηγήσουμε το σφεῖς, το οποίο δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στους Κερασούντιους.