Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[erietta]

[Αναδημοσιεύω την ανάρτηση της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων με την ελπίδα να εισακουστούμε επιτέλους! Και ξαναλέω, όπως φωνάζω συνέχεια: Άμεση Κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου!
/quote]
Η Π.Ε.Φ. προτείνει την κατάργηση, οk. Τι προτείνει όμως στην θέση της; Ας λάβουμε υπ' όψιν ότι ήδη στην Α΄ λυκείου η μετάφραση καταργήθηκε. Άρα το ίδιο θα ισχύει και του χρόνου στην

[PDE ads]

[MARKOS]

Θάνο, εγώ προτείνω την κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου. Εξάλλου, δεν ανήκω στην ΠΕΦ για να ταυτίζομαι με όσα λένε! Σίγουρα θεωρώ μεγάλο βήμα την κατάργηση της Μετάφρασης του Διδαγμένου Κειμένου (-10 μονάδες) και επιπλέον την κατάργηση της λεξιλογικής άσκησης (- 10 μονάδες, βλ. και προηγούμενη ανάρτησή μου, την οποία εισηγείτο και η ΠΕΦ και πολλοί φιλόλογοι μέχρι πέρυσι). Εφόσον δεν υπάρξει πλήρης κατάργηση καλό είναι να ξεκινήσουμε με μια σταδιακή "αναδιαπραγμάτευση" των όρων της εξέτασης.

Θα με ικανοποιουσε πληρως  εξέταση μονο σε αδιδακτο κειμενο και μάλιστα καθ΄υπαγόρευση. Επι των παρατηρησεων 5 το συνολο. 2 γραμματικες με υποερωτημα σε ετυμολογια λεξεων, 2 συντακτικες και 1 γραμματολογική απ ολη την αρχαια ελληνικη γραμματολογια.

[aris82]

Χαίρομαι που η πρόταση της ΠΕΦ τάραξε τα λιμνάζοντα νερά τής εκπαιδευτικής κοινότητας και κάθε σχόλιο από τους εκλεκτούς συναδέλφους είναι ευπρόσδεκτο.
Τονίζω ότι δεν εκπροσωπώ την ΠΕΦ αλλά είμαι σύμφωνος με πολλά από αυτά που έχει πει. Ο Μάρκος με τον δηκτικό και γλαφυρό λόγο του εναρμονισμένο πάντα με τα κοινωνικοπολιτικά δρώμενα θα με χαρακτήριζε ως "σκληροπυρηνική συνιστώσα" της ΠΕΦ. 

@ Μάρκος
Ήμουν σίγουρος ότι το πέτυχες το Αδίδακτο αφού αγαπάς πολύ το Νικόλαο Τζουγανάτο!    Η πρότασή σου είναι εξαιρετική και θα σε ήθελα δίπλα μου στην επόμενη συνάθροιση των φιλολόγων για να ακουστείς. Ωστόσο, είμαι σίγουρος ότι το κείμενο καθ' υπαγόρευσιν δεν μπορεί να γίνει πραγματικότητα αν αναλογιστούμε πώς έχουν τα πράγματα. Το μοναδικό τμήμα Φιλολογίας που ήταν υπέρμαχο της υπαγόρευσης ήταν αυτό της Αθήνας και προϊόντος του χρόνου όλο και εξασθενεί το φαινόμενο. Και στα Λατινικά έπεσε και το τελευταίο οχυρό της Ε. Καραμαλέγκου- Αλεξανδρή η οποία δίδει πια φωτοτυπημένο το κείμενο της Αινειάδας 

@ Εριέττα,
Αγαπητή συνάδελφε,
είμαι εντελώς αντίθετος με την κατάργηση της Μεταφράσεως στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Μάλιστα είμαι υπέρμαχος της κατά λέξιν μετάφρασης και στις δύο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου. Αν δεν έγινα αντιληπτός, ομιλώ για την Γ' Λυκείου σε επίπεδο Πανελληνίων. Και όπως έγραψα, προτείνω οι 10 ή οι 20 μονάδες που θα αφαιρούντο να προσετίθεντο στο Αδίδακτο Κείμενο, δηλ. 20 Ν.Ε. Απόδοση, 20 Γραμματική και 20 Συντακτικό. Ή εάν αφαιρείτο μόνο η Μετάφραση του Διδαγμένου --> 20 / 15 / 15, αντιστοίχως.
Η δική μας πρόταση βεβαίως είναι η σταδιακή απαγκίστρωση από το Διδαγμένο Κείμενο και η πλήρης αναδιαμόρφωση του Αδιδάκτου, με παράλληλη γραμματολογική ερώτηση εκμεταλλευόμενοι το βιβλίο του ΟΕΔ

[aris82]

@ ἄπρι

Μιας που κλείνεις το θέμα με τις δύο παραμέτρους που κατεγράφησαν έχω να πω ανακεφαλαιωτικά τα εξής:

α) Η δημηγορία του Νικία, όπως και κάθε δημηγορία στο θουκυδίδειο corpus, ενέχει πολλές αποστροφές οι οποίες ζωντανεύουν και προσδίδουν γλαφυρότητα στο λόγο. Ωστόσο, οι αποστροφές αυτές δεν είναι ατάκτως ερριμμένες χωρίς δομή και συνεκτικότητα. Αν δεις την δομή των δημηγοριών, αυτές ενέχουν μια κανονικότητα. Μάλιστα η P. Easterling μιλάει στην εργασία της πάνω στις δημηγορίες του Θουκυδίδη για κάποια κοινά μοτίβα που θυμίζουν επιφανειακά αυτά των ομηρικών λογοτύπων (formulae). Ο λόγος που απέκλεισα το ὑμᾶς (και όχι μόνο εγώ όπως είδες παραπάνω) εδράζεται σε δύο επίπεδα.
i) μορφικό/ αισθητικό: Για να μην κουράζω, στην ανάρτηση #551 κατέγραψα όλα αυτά τα δομικά στοιχεία που αποκλείουν κάτι τέτοιο. Και μάλιστα παρέθεσα και τα χωρία στα οποία αναφέρεσαι από την § 63 και § 77 για να σου καταδείξω ότι η εναλλαγή των αποστροφών και εκεί υπακούει σε γνωστά και δεδομένα μορφικά standards που θα διασαλεύοντο πλήρως αν εννοούσαμε εδώ το ὑμᾶς.
ii) περιεχομένου και νοήματος:  Στην ίδια ανάρτηση κατέγραψα τους λόγους που και από άποψης νοήματος, το οποίο και επικαλέστηκες, δεν είναι καθόλου πιθανή η τοποθέτηση του ὑμᾶς. Η αρχική μέθεξη του Ν. στο ἡμεῖς μέσῳ του κρατήσωμεν δεν δύναται να αλλάξει ξαφνικά και μάλιστα χωρίς την ολοκλήρωση της αντιθετικής σύνδεσης. Ο Ν. ταυτίζεται με την ψυχολογία των στρατιωτών και θα ήταν παράλογο ξαφνικά και αναίτια να ξεχωρίσει ως ήρωα, ανδρείο και δυνατό τον εαυτό του και μάλιστα μέσα σε λίγα δέκατα του δευτερολέπτου!Προς επίρρωσιν αυτού, εάν και εφόσον ο Θ. τολμούσε ξαφνική αλλαγή της αποστροφής θα είχε εκπεφρασμένο το ὑμᾶς στο λόγο του και δεν θα το άφηνε μετέωρο. Και αυτό γιατί, όταν ο Θ. επιχειρεί αλλαγή της αποστροφής στις δημηγορίες, δεν γίνεται υπαινικτικός αλλά δίδει ξεκάθαρα το εμείς και το εσείς είτε με την κατάληξη του ρήματος είτε με άλλα μορφολογικά στοιχεία. Εν κατακλείδι, το περιεχόμενο της § 61 δεν έχει καμία σχέση με αυτό της § 77 καθώς καταγράφονται άλλοι στόχοι, άλλα μέσα πειθούς και άλλο εν γένει περιεχόμενο. Εξάλλου και η § 63 και η § 77 ανήκουν χρονικά σε μεταγενέστερο σημείο του λόγου του Ν. σίγουρα πάντως όχι μόνο χρονικά. Και τι προφανέστερο από το γεγονός ότι στην § 61 ο Ν. ομιλεί για μια μελλοντική κατάσταση που θα βιώσουν μαζί εφόσον πραγματοποιηθεί ενώ η § 77 για μια πραγματική κατάσταση. Αυτό σημειώνω δεν επαφίεται στην κυκλοθυμία του μεγάλου στρατηγού και πολιτικού αλλά στο ίδιο το φαινόμενο των δημηγοριών που αποτελούν μια καθόλου σίγουρη (ως προς την πιθανότητα της πραγματοποίησής της) ομιλία ενώ τα λόγια που παρατίθενται αντικατοπτρίζουν το ελάχιστο δυνατό σε πιστότητα από αυτά που πραγματικά ειπώθηκαν, αν ποτέ ειπώθηκαν. Γι' αυτό και επιμένω τόσο στη μορφή, για το λόγο ότι αυτές δεν αναδύουν προφορικότητα, όπως θα συνέβαινε αν πραγματικά είχαν ειπωθεί αλλά μια τεράστια λογοτεχνική φυσιογνωμία απαράμιλλης αισθητικής αξίας.

β) Όσον αφορά στην περιβόητη φράση του Θ. σχετικά με ελπίδα του φόβου εξέθεσα και πάλι καθαρά το τι υφίσταται. Η πρόταση αν αποδοθεί κατά λέξη είναι φυσικό να μην εξάγεται ακριβές νεοελληνικό νόημα, όπως συμβαίνει σε εκατοντάδες χωρία του corpus. Εκ των πραγμάτων, δεν φαίνεται κάτι σκοτεινό στην φράση εκτός από μια μορφολογική και συντακτική ανωμαλία που είναι συνήθης στον Θ. Κατά λέξη, όπως έγραψα, σημαίνει: έχουν καταστήσει όμοια/ εξομοιώσει/ ταυτίσει την προσδοκία/ υποψία του φόβου με τις (προηγούμενες) συμφορές. Χαίρομαι που διάβασα σήμερα στην ιστοσελίδα μεγάλης αθηναϊκής εφημερίδας το σχόλιο του επιφανούς

[PDE ads]

[Εγώ είμαι]

καλή θα ήταν και μία ανανέωση στα βιβλία γενικότερα,δε λέω καλή και αγαθή αυτή η έρμη η Αντιγόνη και ο Ξενοφών καθόλα ωστόσο τόσες τραγωδίες και φιλοσοφικά κείμενα θα μπορούσαν να εμπνεύσουν τους μαθητές!σχετικά με την εξέταση της ιστορίας της α.ε.γραμματείας θα τη θεωρήσω υπερβολικη,όλα όσα προτείνονται πρέπει να βρίσκουν εφαρμογή στο ελληνικό σχολείο με όλα τα προβλήματα και τα μειονεκτήματα του...με αυτό θέλω να πω ότι ο όγκος ενός τέτοιου μαθήματος είναι μεγάλος,προτιμότερο θα ηταν ένα ανθολόγιο με αποσπάσματα και πραγματολογικά ώστε να καταλαβαίνουν τα παιδιά τι διαβάζουν...Σε κάθε περίπτωση δύσκολο να πραγματοποιηθεί η όποια αλλαγή ειδικά τώρα.

[MARKOS]

@ Μάρκος
Ήμουν σίγουρος ότι το πέτυχες το Αδίδακτο αφού αγαπάς πολύ το Νικόλαο Τζουγανάτο!    Η πρότασή σου είναι εξαιρετική και θα σε ήθελα δίπλα μου στην επόμενη συνάθροιση των φιλολόγων για να ακουστείς.

Πες ημέρα, ώρα και μέρος.

[lkjhgfd]

Αδίδσκτο μας υπαγόρευαν και στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Αλλά δε ν ομίζω πως κερδίσαμε κάτι με αυτή την τακτική. Εξάλλου τίθεται θέμα προφοράς, έτσι δεν είναι;
Αν καταργηθεί τελείως το διδαγμένο, πως θα επωφεληθούν τα παιδια από την ξερή γραμματική και το συντακτικό; Γιατί ειδικά από τις Πανελλαδικές αποκομίζουν σημαντικά πράγματα.
Δυστυχώς στι προηγούμενες τάξεις έχουν μαύρα μεσάνυχτα...

[Angel1ca]

Αδίδακτο καθ' υπαγόρευση στα Γιάννινα... Τι μου θύμισες τώρα! Πρέπει να ομολογήσουμε όμως ότι ήταν ιδιαίτερα προσεκτικοί. Αργή ανάγνωση, απουσία προφοράς, παύση στα σημεία στίξης, στεντόρεια φωνή. Ακόμα και ο Παπαμιχαήλ που είχε προβληματάκι με  το ρ, έδινε στο μεταπτυχιακό του να αναγνώσει το κείμενο... +1 στο αδίδακτο καθ' υπαγόρευση...

[lkjhgfd]

'Οταν λέω προφορά δεν εννοώ πώς τα υπαγορεύει ο καθένας ξεχωριστά, αλλά αναφέρομαι στη διαφορά αρχαίας-νεοελληνικής προφοράς. Για παράδειγμα ένας πρωτοετής φοιτητής πώς θα καταλάβει αν η λέξη παίρνει δασεία ή ψιλή με τη νεοελληνική προφορά; Στα αρχαία χρόνια η δασεία προφερόταν. 'Οπως και δε φαίνεται πάντοτε από το κείμενο αν πρέπει να μπει το ημας ή υμας. Που και πάλι σε εμάς ακούγεται το ίδιο, όμως δεν ήταν έτσι στο παρελθόν. Οπότε είναι άδική κατά τη γνώμη μου η υπαγόρευση. Αν ζητούσαν κάτι τέτοιο από μαθητες του λυκείου θα γινόταν

[apri]

@ aris
H μετάφραση του

[lkjhgfd]

Φυσικά και δεν υποστηρίζω την αναπαραγωγή αρχαίας προφοράς. Η προηγούμενη ανάρτηση μου είχε κάποια δόση ειρωνιας, η οποία μάλλον δεν είναι αρκετά εμφανής στο γραπτό λόγο

[Κaterina]

Κι εγώ είχα την "τύχη" να εξεταστώ σε καθ' υπαγόρευσιν αδίδακτο εδώ στην Αθήνα. Και, αν και μπορώ ενδεχομένως να δικαιολογήσω την ύπαρξη (χωρίς ωστόσο να αναγνωρίζω την αξία)  μιας τέτοιας εξέτασης σε φιλολογικές σχολές, εντούτοις δυσκολεύομαι να καταλάβω τη σκοπιμότητα μιας τέτοιας "δοκιμασίας" σε τελειόφοιτους Λυκείου. Νομίζω πως το θέμα για άλλη μια φορά εντοπίζεται στο "γιατί" διδάσκουμε τα αρχαία ελληνικά και στο ποια (θα πρέπει να) είναι η θέση και ο ρόλος του μαθήματος στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ίσως από εκεί θα πρέπει να ξεκινήσει πρώτα η όποια αναμόρφωση, όχι πια σε θεωρητικό επίπεδο αλλά στην πράξη.

[aris82]

@ apri

Κατ' αρχάς η Μετάφραση στην οποία αναφέρεσαι έχει ως εξής: "...οἱ ὁποῖοι ὅταν ἔχουν ἀποτυχίαν εἰς τοὺς πρώτους ἀγῶνας, ἔπειτα εἰς ὅλην των τὴν ζωὴν ἔχουν τὴν προσδοκίαν τοῦ φόβου ὁμοίαν μὲ τὰς συμφοράς των...". Η ελεύθερη μετάφραση του χωρίου που παρέθεσα από τον

[θάνος73]

συνάδελφοι,  ξέρει κανείς πότε θα ξανανοίξει το study4exams; γράφουν στην αρχική σελίδα ότι θα είναι διαθέσιμο μετά τη λήξη των εξετάσεων, δηλαδή; εννοούν και τις ενδοσχολικές; εννοούν και τις επαναληπτικές εξετάσεις;