0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2012, 05:19:19 μμΕπίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5. E, τώρα, αν και δεν φταις εσύ γι' αυτό που θα πω, η λογική που περιγράφεις εμένα μου θυμίζει "δεν είχαμε τι να κάνουμε αυτές τις περιπτώσεις και τις κολλήσαμε στη γενική αντικειμενική". Και άντε να δεχθώ την αποστασία από τους Αθηναίους, αλλά τα άλλα παραδείγματα κατά ποια έννοια παραπέμπουν σε αντικειμενική έτσι όπως την ορίζουμε; Το "Μεγαρέων" δείχνει αναφορά και το "γης" τόπο.
Το ότι υποστηρίζεται από τους μεγάλους μελετητές, μωρέ Βλάσση, δεν μου λέει και πολλά.Είναι απλώς κάτι που το λαμβάνω υπ' όψιν μου.
Στο "μύθος φίλων" (=είδηση για τους φίλους) θα έλεγα ότι έχουμε πάλι αναφορά.Στο "όρκοι θεών" (=όρκοι στους θεούς ) θα έλεγα ότι όντως έχουμε αντικειμενική, εκτός αν στο κείμενο έχει άλλη έννοια από αυτήν που φαντάζομαι έτσι όπως το βλέπω. Αν είχαμε ρήμα (ορκίζομαι), οι θεοί δεν θα ήταν το έμμεσο αντικείμενο;
Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο σε τέτοιες περιπτώσεις προτιμάται κατά κανόνα ο εμπρόθετος (ή ενδεχομένως μια δοτική αντικειμενική) και όχι μια γενική: πρβλ. η εύνοια των Αθηναίων- η εύνοια προς Αθηναίους.
Πάντως, γενικώς δεν συμφωνώ με το χαρακτηρισμό-σκούπα "γενική αντικειμενική" σε οτιδήποτε μας δυσκολεύει.Στην τελική, αν για κάποιο λόγο έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση που δεν εμπίπτει σε καμία από τις υπάρχουσες κατηγορίες, ας περιοριστούμε να πούμε ότι έχουμε έναν ετερόπτωτο προσδιορισμό.Τις σημασιολογικές κατηγορίες τις βάζουμε υποτίθεται για να φωτίσουμε τη σημασία της συγκεκριμένης συντακτικής δομής και όχι για να την εντάξουμε κάπου σώνει και καλά.
ΥΓ. Και μια ερώτηση σε κάτι που έγραψες για την αναφορικοϋποθετική, επειδή ξέρω ότι έχεις πρόσβαση σε σώμα κειμένων.Επειδή ακριβώς η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο απαρέμφατο, λογικά η αναφορική αντωνυμία πρέπει να μπει σε αιτιατική καθ' έλξη, έτσι δεν είναι; Δεν ισχύει το ίδιο που γίνεται στα νέα ελληνικά;Ρωτώ γιατί δεν μου έρχεται στο μυαλό ανάλογο παράδειγμα στα αρχαία.Εννοώ:Έξεστι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν.................................... ον (=τούτον ος) δοκεί άξια θανάτου ποιείν.....................................όντινα (=τούτον όστις) δοκεί άξια θανάτου ποιείν
Θα έλεγα πως υπάρχει η σκέψη ότι το "αντικείμενο" (υπό ευρεία έννοια ο όρος) της ρηματικής έννοιας που υπάρχει στο "μῦθος" περιέχεται στη λέξη "φίλων" (λόγος που έχει ως αντικείμενο αναφοράς τους "φίλους"). Το ίδιο σκέφτομαι και για το άλλο παράδειγμα: "ὅρκοι θεῶν" (= όρκοι που έχουν ως αντικείμενο αποδοχής τους θεούς).
Συμφωνώ, αλλά ενίοτε ακόμη και η γενική αντικειμενική απαντά: "ἡ τῶν Ἑλλήνων εὔνοια" (Ξενοφ. Ανάβ. 4,7,20)
Όχι, τέτοια δομή δεν είναι αποδεκτή στα αρχαία Ελληνικά. Δεν έχω συναντήσει ποτέ παρόμοια παραδείγματα και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν αναφέρεται σε κανένα Συντακτικό. Στα νέα Ελληνικά ναι, είναι 100% γραμματική τέτοια δομή. Το "ὅστις" πρέπει οπωσδήποτε να τεθεί σε ονομαστική ως υποκ. του "δοκεῖ" και η αναφορικοϋποθετική πρόταση θεωρείται πως επέχει θέση αιτιατικής και λειτουργεί ως αντικ. του "λαβεῖν".
Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;
Κατά τη γνώμη μου, το κλειδί της εξήγησης της άποψής τους κρύβεται στο τι θεωρούν ως αντικείμενο γενικά.Στα γαλλικά λ.χ η έκφραση αναφοράς δίπλα στο ρήμα μιλάω (parler de...) θεωρείται έμμεσο αντικείμενο.Νεότερα ελληνικά συντακτικά (βλ. Μπαμπινιώτη) επίσης θεωρούν ότι έχουμε αντικείμενο στο "μιλάω για", όπως και στα "βγαίνω από" κλπ, δηλ. οπουδήποτε υπάρχει συμπλήρωμα που προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.
Πρόταση με το "όστις" σε ονομαστική μπορείς να βρεις, για να τη δω; Η απορία μου έτσι γεννήθηκε, ξέρεις. Έχουμε να κάνουμε με ιδιάζουσα περίπτωση. Μου φαίνεται περίεργο να βρίσκεται σε ονομαστική ειδικά το "όστις" που είναι αοριστολογικό (και χωρίς να προηγείται στην κύρια ένα "τούτον") και να μη δημιουργείται σύγχυση με το υποκείμενο της κύριας.Σε όσα παραδείγματα βρήκα, το "όστις" ήταν το υποκείμενο και στην κύρια και στην αναφορική. Στο παράδειγμα που συζητάμε όμως δεν είναι.
Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;Τα "εξόν" και "παρόν" σημαίνουν "αν και είναι δυνατόν"
YΓ. Επειδή είπες ότι έχεις κι άλλα παραδείγματα, υπάρχει κανένα όπου το υποκείμενο της κύριας να είναι στον ίδιο αριθμό με την αναφορική αντωνυμία; Γιατί σ' αυτά που παρέθεσες βλέπω ότι είναι σε διαφορετικό αριθμό και έτσι ξεχωρίζουν.
Από τα παραδείγματα που είδα μέχρι τώρα, διαπίστωσα ότι δεν είναι δύσκολο να βρεις κύρια πρόταση με υποκείμενο στον ίδιο αριθμό (ενικό) με το "ὅστις"· εκείνο που δεν είναι εύκολο να βρεθεί είναι και τα δύο ρήματα (κύριας και αναφορικοϋποθετικής) να βρίσκονται στο γ΄πρόσωπο.