Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[apri]

Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.

E, τώρα, αν και δεν φταις εσύ γι' αυτό που θα πω, η λογική που περιγράφεις εμένα μου θυμίζει "δεν είχαμε τι να κάνουμε αυτές τις περιπτώσεις και τις κολλήσαμε στη γενική αντικειμενική".
Και άντε να δεχθώ την αποστασία από τους Αθηναίους, αλλά τα άλλα παραδείγματα κατά ποια έννοια παραπέμπουν σε αντικειμενική έτσι όπως την ορίζουμε; Το "Μεγαρέων" δείχνει αναφορά και το "γης" τόπο. 

[PDE ads]

[Sali]

Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.

E, τώρα, αν και δεν φταις εσύ γι' αυτό που θα πω, η λογική που περιγράφεις εμένα μου θυμίζει "δεν είχαμε τι να κάνουμε αυτές τις περιπτώσεις και τις κολλήσαμε στη γενική αντικειμενική".
Και άντε να δεχθώ την αποστασία από τους Αθηναίους, αλλά τα άλλα παραδείγματα κατά ποια έννοια παραπέμπουν σε αντικειμενική έτσι όπως την ορίζουμε; Το "Μεγαρέων" δείχνει αναφορά και το "γης" τόπο. 

Όντως μερικές γενικές από ρηματικά ουσιαστικά είναι δυσκολοπροσδιόριστες. Αλλά ο χαρακτηρισμός τους ως γενικών αντικειμενικών, εκτός από το ότι υποστηρίζεται από μεγάλους μελετητές (Smyth, 1133), μου φαίνεται ως η μόνη αποδεκτή, εκτός αν πρωτοτυπήσουμε. Π.χ. να χαρακτηρίσουμε τη γενική "Μεγαρέων" γενική της αναφοράς ( και τη γενική "τῆς γῆς" γενική του τόπου(. Τι έχεις να πεις για το "μῦθος φίλων" (Σοφ. Αντιγ. 11); Για το "ὅρκοι θεῶν" (Ευρ. Ιππ. 657); Τα ερωτήματα δεν είναι ρητορικά.

[apri]

Το ότι υποστηρίζεται από τους μεγάλους μελετητές, μωρέ

[Sali]

Το ότι υποστηρίζεται από τους μεγάλους μελετητές, μωρέ

[PDE ads]

[apri]

Θα έλεγα πως υπάρχει η σκέψη ότι το "αντικείμενο" (υπό ευρεία έννοια ο όρος) της ρηματικής έννοιας που υπάρχει στο "μῦθος" περιέχεται στη λέξη "φίλων" (λόγος που έχει ως αντικείμενο αναφοράς τους "φίλους"). Το ίδιο σκέφτομαι και για το άλλο παράδειγμα: "ὅρκοι θεῶν" (= όρκοι που έχουν ως αντικείμενο αποδοχής τους θεούς).

Μα το αντικείμενο αναφοράς δηλώνουν όλοι οι προσδιορισμοί της αναφοράς. Και το απλό αντικείμενο της ενέργειας του ονόματος δηλώνουν οι γενικές ή δοτικές αντικειμενικές.

Ο Jebb τουλάχιστον από αυτά που παραθέτεις δεν μου δίνει μια πειστική εξήγηση.
Όσο για τον Smyth που διάβασα ( http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?p.9:311.perseusmonograph), φοβάμαι ότι γενικεύει επικίνδυνα, γιατί θέτει ως βασικό κριτήριο διαφοροποίησης της γενικής υποκειμενικής από τη αντικειμενική το αν το όνομα υφίσταται κάτι ή ενεργεί.

Να με συγχωρεί, αλλά άλλο είναι να λες "σοῦ μῦθος"  (=λόγος σ' εσένα) και άλλο "μύθος φίλων" (=λόγος για φίλους). Δεν ταυτίζεται η σημασία, για να τα πω και τα δυο αντικειμενικές.
Και το γεγονός ότι θα μπορούσαν όλα να εκφραστούν και με εμπρόθετο δεν σημαίνει ότι ταυτίζεται η λειτουργία και η σημασία τους.

Κατά τη γνώμη μου, το κλειδί της εξήγησης της άποψής τους κρύβεται στο τι θεωρούν ως αντικείμενο γενικά.
Στα γαλλικά λ.χ η έκφραση αναφοράς δίπλα στο ρήμα μιλάω (parler de...) θεωρείται έμμεσο αντικείμενο.
Νεότερα ελληνικά συντακτικά (βλ. Μπαμπινιώτη) επίσης θεωρούν ότι έχουμε αντικείμενο στο "μιλάω για", όπως και στα "βγαίνω από" κλπ, δηλ. οπουδήποτε υπάρχει συμπλήρωμα που προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.

Είναι μεγάλο θέμα. Είχαμε συζητήσει γι' αυτό με το Σωτήρη το καλοκαίρι στο θέμα του νεοελληνικής σύνταξης εδώ.
Πάντως, με βάση το παραδοσιακό συντακτικό των αρχαίων ελληνικών είναι μάλλον ξένη μια τέτοια προσέγγιση.

Συμφωνώ, αλλά ενίοτε ακόμη και η γενική αντικειμενική απαντά: "ἡ τῶν Ἑλλήνων εὔνοια" (Ξενοφ. Ανάβ. 4,7,20)

Εννοείται πως απαντάνται. Απλώς είναι λιγότερο ακριβής και γι' αυτό θα στοιχημάτιζα ότι είναι και λιγότερο συχνή σε σχέση με άλλες επιλογές.

Όχι, τέτοια δομή δεν είναι αποδεκτή στα αρχαία Ελληνικά. Δεν έχω συναντήσει ποτέ παρόμοια παραδείγματα και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν αναφέρεται σε κανένα Συντακτικό. Στα νέα Ελληνικά ναι, είναι 100% γραμματική τέτοια δομή. Το "ὅστις" πρέπει οπωσδήποτε να τεθεί σε ονομαστική ως υποκ. του "δοκεῖ" και η αναφορικοϋποθετική πρόταση θεωρείται πως επέχει θέση αιτιατικής και λειτουργεί ως αντικ. του "λαβεῖν".

Πρόταση με το "όστις" σε ονομαστική μπορείς να βρεις, για να τη δω; Η απορία μου έτσι γεννήθηκε, ξέρεις.
Έχουμε να κάνουμε με ιδιάζουσα περίπτωση. Μου φαίνεται περίεργο να βρίσκεται σε ονομαστική ειδικά το "όστις" που είναι αοριστολογικό (και χωρίς να προηγείται στην κύρια ένα "τούτον") και να μη δημιουργείται σύγχυση με το υποκείμενο της κύριας.
Σε όσα παραδείγματα βρήκα, το "όστις" ήταν το υποκείμενο και στην κύρια και στην αναφορική. Στο παράδειγμα που συζητάμε όμως δεν είναι.

[moagniko]

Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;
Τα "εξόν" και "παρόν" σημαίνουν "αν και είναι δυνατόν"

[apri]

Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;

Aν και δεν μετέχει (σε κάτι).

[Sali]

Κατά τη γνώμη μου, το κλειδί της εξήγησης της άποψής τους κρύβεται στο τι θεωρούν ως αντικείμενο γενικά.
Στα γαλλικά λ.χ η έκφραση αναφοράς δίπλα στο ρήμα μιλάω (parler de...) θεωρείται έμμεσο αντικείμενο.
Νεότερα ελληνικά συντακτικά (βλ. Μπαμπινιώτη) επίσης θεωρούν ότι έχουμε αντικείμενο στο "μιλάω για", όπως και στα "βγαίνω από" κλπ, δηλ. οπουδήποτε υπάρχει συμπλήρωμα που προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.

Ναι, έτσι κι εγώ ερμηνεύω αυτή την άποψη. Δες και το παράδειγμα (Θουκυδ. 8,15,1): "ἀγγελία τῆς Χίου" (= περὶ τῆς Χίου). Κατά την άποψη αυτή, η Χίος είναι το "αντικείμενο" της είδησης, όχι το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας του "ἀγγελία". Πάντως, έχεις δίκιο ότι είναι μεγάλο θέμα, δεν βγάζεις εύκολα άκρη.

Πρόταση με το "όστις" σε ονομαστική μπορείς να βρεις, για να τη δω; Η απορία μου έτσι γεννήθηκε, ξέρεις.
Έχουμε να κάνουμε με ιδιάζουσα περίπτωση. Μου φαίνεται περίεργο να βρίσκεται σε ονομαστική ειδικά το "όστις" που είναι αοριστολογικό (και χωρίς να προηγείται στην κύρια ένα "τούτον") και να μη δημιουργείται σύγχυση με το υποκείμενο της κύριας.
Σε όσα παραδείγματα βρήκα, το "όστις" ήταν το υποκείμενο και στην κύρια και στην αναφορική. Στο παράδειγμα που συζητάμε όμως δεν είναι.

Ναι, υπάρχουν παραδείγματα με το "ὅστις" σε ονομαστική. Για να μην καταχραστώ τον χώρο, θα αναφέρω 3 τέτοια (υπάρχουν αρκετά ακόμα):
1. Θουκυδ. 1.35.5 "μηδένα ἄλλον ἐᾶν κεκτῆσθαι ναῦς, εἰ δὲ μή, ὅστις ἐχυρώτατος, τοῦτον φίλον ἔχειν" - όπου η αναφορικοϋποθ. πρόταση είναι το αντικείμ. του "ἔχειν" (η αντων. "τοῦτον" με επαναληπτική αξία) και το "φίλον" κατηγορούμενο.
2. Θουκυδ. 2.61.4 "οἱ ἄνθρωποι δικαιοῦσι τῆς τε ὑπαρχούσης δόξης αἰτιᾶσθαι ὅστις μαλακίᾳ ἐλλείπει" - όπου η αναφορικοϋποθ. πρόταση είναι το αντικ. του "αἰτιᾶσθαι".
3. Δημοσθ. Ολυνθ. Α΄, 20 "λέγουσι δὲ καὶ ἄλλους τινὰς ἄλλοι πόρους, ὧν ἕλεσθ' ὅστις ὑμῖν συμφέρειν δοκεῖ" - όπου η αναφορικοϋποθ. πρόταση είναι το αντικείμενο του "ἕλεσθε".
Κι ένα παράδειγμα με την "ὅς": (Ευριπ. Άλκ. 338) "στυγῶν ἥ μ' ἔτικτεν" - όπου η αναφορ. πρόταση είναι το αντικ. του "στυγῶν".

[Sali]

Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;
Τα "εξόν" και "παρόν" σημαίνουν "αν και είναι δυνατόν"

Το "μετὸν" είναι μετοχή του "μέτεστί (μοί τινος)" = μετέχω σε κάτι, έχω δικαιώματα ή αξιώσεις πάνω σε κάτι. Ως αιτιατική απόλυτη είναι εναντιωματική μετοχή, εκτός αν συνοδεύεται από το "ὡς", οπότε είναι αιτιολογική (υποκειμενική αιτιολογία). Θυμάμαι αυτό το "μετόν" από τον Θουκυδίδη (1.28.1): "ὡς οὐ μετὸν αὐτοῖς Ἐπιδάμνου" (= επειδή κατά τη γνώμη τους αυτοί δεν είχαν δικαιώματα πάνω στην Επίδαμνο).

[apri]

@Sali

Πολύ ενδιαφέροντα τα παραδείγματα και ακόμα πιο ενδιαφέρον ότι, απ' ό,τι αποδεικνύεται, η έλξη της αναφορικής αντωνυμίας από την πτώση που απαιτεί το ρήμα της κύριας φαίνεται να είναι τελικά μεταγενέστερο φαινόμενο.

Ευχαριστώ πολύ για το "λαβράκι". Δεν το ήξερα.


YΓ. Επειδή είπες ότι έχεις κι άλλα παραδείγματα, υπάρχει κανένα όπου το υποκείμενο της κύριας να είναι στον ίδιο αριθμό με την αναφορική αντωνυμία; Γιατί σ' αυτά που παρέθεσες βλέπω ότι είναι σε διαφορετικό αριθμό και έτσι ξεχωρίζουν.

[Sali]

YΓ. Επειδή είπες ότι έχεις κι άλλα παραδείγματα, υπάρχει κανένα όπου το υποκείμενο της κύριας να είναι στον ίδιο αριθμό με την αναφορική αντωνυμία; Γιατί σ' αυτά που παρέθεσες βλέπω ότι είναι σε διαφορετικό αριθμό και έτσι ξεχωρίζουν.

Ναι, υπάρχουν τέτοια παραδείγματα, αλλά σ' αυτά παρατήρησα τα εξής:
(α) Προηγείται συνήθως η αναφορικοϋποθετική πρόταση, η οποία επαναλαμβάνεται και ανακεφαλαιώνεται με δεικτική ή επαναληπτική αντωνυμία στην κατάλληλη πτώση.
(β) Το ρήμα της αναφορικοϋποθετικής πρότασης βρίσκεται σε γ΄ πρόσωπο, ενώ το υποκ. της κύριας κατά κανόνα σε α΄ή σε β΄πρόσωπο, στον ίδιο αριθμό, οπότε πάλι ξεχωρίζουν. Όταν το υποκ. της κύριας είναι σε γ΄πρόσωπο (δες το παράδ. 3) - διαπιστώνω ότι η περίπτωση σπανίζει - είναι πιθανό να έχουμε κάποιο θέμα, αλλά τα συμφραζόμενα δίνουν τη λύση.
Παραθέτω λίγα:
1. Σοφ. Αντιγ. 182-83 "καὶ μείζον' ὅστις ἀντὶ τῆς αὑτοῦ πάτρας φίλον νομίζει, τοῦτον οὐδαμοῦ λέγω" (η αναφορικοϋποθ. πρότ. αντικ. του "λέγω"). Πρβλ. Σοφ. Αντιγ. 645-47 και 663-65· Οιδ. Τύρ. 224-26.
2. Ισοκρ. Φίλ. 133 "ἡγοῦμαι γάρ...πολλὴν ἀπληστίαν ἔχειν ὅστις προαιρεῖται κινδυνεύειν..." (η αναφορικοϋποθ. πρότ. υποκ. του "ἔχειν").
3. Αισχίν. Τιμ. 160 "ὅστις γὰρ...ἀπέστη...τῆς εἰς τὰ καλὰ φιλοτιμίας, τοῦτον οὐκ ᾠήθη δεῖν (ενν. ὁ νομοθέτης) ...ἐπίτιμον εἶναι" (η αναφορικοϋποθ. πρότ. υποκ. του "εἶναι").
Από τα παραδείγματα που είδα μέχρι τώρα, διαπίστωσα ότι δεν είναι δύσκολο να βρεις κύρια πρόταση με υποκείμενο στον ίδιο αριθμό (ενικό) με το "ὅστις"· εκείνο που δεν είναι εύκολο να βρεθεί είναι και τα δύο ρήματα (κύριας και αναφορικοϋποθετικής) να βρίσκονται στο γ΄πρόσωπο.

[apri]

Από τα παραδείγματα που είδα μέχρι τώρα, διαπίστωσα ότι δεν είναι δύσκολο να βρεις κύρια πρόταση με υποκείμενο στον ίδιο αριθμό (ενικό) με το "ὅστις"· εκείνο που δεν είναι εύκολο να βρεθεί είναι και τα δύο ρήματα (κύριας και αναφορικοϋποθετικής) να βρίσκονται στο γ΄πρόσωπο.

Mπράβο. Επιβεβαίωσες αυτό που φανταζόμουν.
Είναι εμφανές κατ' εμέ ότι υπήρχε μια "αμηχανία" του ομιλητή σε μια τέτοια περίπτωση συντακτικής ανακολουθίας, που άλλοτε τη θεράπευε με τη χρήση μιας δεικτικής αντωνυμίας σε αιτιατική κοντά στο ρηματικό τύπο της κύριας, άλλοτε με την προτίμηση μιας ισοδύναμης υποθετικής πρότασης (ει τις...) και προϊόντος του χρόνου, φαίνεται πως κατέληξε και στη λύση να μπει η αναφορική αντωνυμία σε αιτιατική (π.χ φώναζε όποιον περνούσε από μπροστά του), ανάλογα με το πόσο σαφή αισθανόταν το συντακτικό ρόλο των όρων και τελικά τη σημασία της πρότασης.

Πάντως, ακόμα και σήμερα οι ομιλητές διχάζονται για το ποια λύση είναι η καλύτερη στις απλές ελεύθερες αναφορικές. Άλλοι προτιμούν να πουν "Κάλεσα όλους όσους ήρθαν στο γάμο" και άλλοι "Κάλεσα όλους όσοι ήρθαν στο γάμο",
αν και σίγουρα θα πουν "κάλεσα όσους ήρθαν στο γάμο".

Σ' ευχαριστώ για τον κόπο της έρευνας.


ΥΓ. Έχε υπ' όψιν παρεμπιπτόντως ότι όπου η αναφορική προτάσσεται, είναι λογικό να είναι σε ονομαστική ούτως ή άλλως, ανεξαρτήτως της πτώσης που απαιτεί το ρήμα, γιατί γενικώς στη θέση του θέματος της πρότασης είναι πιο συχνή η ονομαστική.
Γι' αυτό και συχνά παρατηρείται και το φαινόμενο κατά την εκτόπιση μιας λέξης στην αρχή της πρότασης να εμφανίζεται αυτή σε ονομαστική και να δημιουργείται συντακτική ανακολουθία:
π.χ Ο Διάκος, σαν τ' αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη
(αντί  Του Διάκου, σαν τ' αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη <Σαν τ' αγροίκησε ο Διάκος, πολύ του κακοφάνη).

[Sali]

Αυτό που διαπιστώνει κανείς εύκολα είναι ότι όταν η αναφορική αντωνυμία (αοριστολογική ή όχι) πρέπει να τεθεί σε ονομαστική κατά τις ανάγκες σύνταξης του ρήματος της αναφορικής πρότασης, αυτό σχεδόν ποτέ δεν παραβαίνεται. Και λέω "σχεδόν", γιατί η έλξη αναφορικής αντωνυμίας, που κανονικά έπρεπε να βρίσκεται σε ονομαστική, είναι σπανιότατη. Αλιεύω ένα παράδειγμα από τον Smyth (2523) που προέρχεται από τον Θουκυδίδη (7,67,3): "βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται", για το οποίο ο Marchant λέει ότι είναι το μοναδικό στον Θουκυδίδη.
Το ίδιο ισχύει και για την περίπτωση αναφορικής αντωνυμίας που έπρεπε να βρίσκεται σε δοτική και έλκεται σε άλλη πτώση (δες τον Smyth στην ίδια παράγραφο).

[alexis2]

θα ηθελα να ρωτησω συναδελφους που κανουν αρχαια στην Γλυκειου που βρισκονται στο γνωστο.οχι σε ιδιαιτερο αλλα στο σχολειο.