Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[apri]

Και λέω "σχεδόν", γιατί η έλξη αναφορικής αντωνυμίας, που κανονικά έπρεπε να βρίσκεται σε ονομαστική, είναι σπανιότατη. Αλιεύω ένα παράδειγμα από τον Smyth (2523) που προέρχεται από τον Θουκυδίδη (7,67,3): "βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται", για το οποίο ο Marchant λέει ότι είναι το μοναδικό στον Θουκυδίδη.

Ναι, κι αυτό είναι το ενδιαφέρον της ιστορίας. Κάτι που δεν θα λεγόταν με τίποτα στα νέα ελληνικά, ήταν ο κανόνας στα αρχαία.

Το θέμα, βέβαια, δεν είναι μόνο αν γίνεται έλξη από λέξη της κύριας, αλλά αν έμπαινε απευθείας σε αιτιατική η αντωνυμία όπως συμβαίνει σήμερα. Το δεύτερο μου είπες ότι δεν το βρήκες πουθενά.
Την έλξη πάλι λες σπάνια. Αυτό όμως δείχνει ότι ίσως είχε αρχίσει από την εποχή του Θουκυδίδη να γίνεται δεκτή η έλξη σ' αυτές τις περιπτώσεις. Ενδεχομένως, να ήταν κάτι που συνηθιζόταν στον προφορικό λόγο, αλλά όχι ακόμα στο γραπτό; Ποιος ξέρει... 

[PDE ads]

[Sali]

Το θέμα, βέβαια, δεν είναι μόνο αν γίνεται έλξη από λέξη της κύριας, αλλά αν έμπαινε απευθείας σε αιτιατική η αντωνυμία όπως συμβαίνει σήμερα. Το δεύτερο μου είπες ότι δεν το βρήκες πουθενά.

Ναι, αυτό δεν το βρήκα πουθενά. Ψάχνοντας, μέσω κατάλληλου λογισμικού, σε πολλούς συγγραφείς - πεζογράφους κυρίως - από τον Ηρόδοτο ως τον Αριστοτέλη, δεν βρήκα τέτοια δομή. Από την άλλη, δεν αναφέρεται τέτοια σύνταξη ούτε από τις γνωστές αυθεντίες (Kuehner-Gerth, Smyth, Goodwin κ.ά.). Τι να πω; Σκέφτομαι να ψάξω και σε μεταγενέστερους συγγραφείς, μήπως αυτή η σύνταξη είχε αρχίσει να εμφανίζεται σε κάποιους.

[apri]

Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση. 
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.

Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας.

 

[moagniko]

Παιδιά, θα ήθελα τη βοήθειά σας:

ἐνόμιζον δέ οὐδεμίαν εἶναι σωτηρίαν τοῦ μή παθεῖν ἅ οὐ τιμωρούμενοι ἐποίησαν ἀλλά διά τήν ὕβριν ἠδίκουν ἀνθρώπους μικροπολίτας
Ξενοφών, Ελληνικά
=και νόμιζαν ότι δεν υπήρχε καμία σωτηρία για να μην πάθουν όσα έκαναν, όχι επειδή ήθελαν να τιμωρήσουν για εκδίκηση, αλλά όσες αδικίες έκαναν εξαιτίας της αλαζονείας τους απέναντι σε πολίτες αδύναμων πόλεων

Θα ήθελα να ρωτήσω: στην πρόταση "αλλά ... μικροπολίτας" θα εννοήσουμε το "α", οπότε είναι κι αυτή αναφορική;
Κι αν ναι, τότε το "α" είναι σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο στο "ηδίκουν" και το "ανθρώπους" άμεσο;

Ευχαριστώ!

[PDE ads]

[apri]

Έτσι όπως είναι το σχήμα (ου...αλλά), θα έλεγα πως η σύνταξη που προκύπτει είναι αυτή που λες.

[moagniko]

Έτσι όπως είναι το σχήμα (ου...αλλά), θα έλεγα πως η σύνταξη που προκύπτει είναι αυτή που λες.

Ρωτώ γιατί δεν ξέρω αν το "αδικώ" συντάσσεται με 2 αντικείμενα, δηλ. δεν μπορώ να το δικαιολογήσω με βάση τη θεωρία.
Πάντως, το σύστοιχο λέμε ότι είναι και έμμεσο στην περίπτωση αυτή;

[moagniko]

Επεί υμίν ταύτα δέδοκται, αλλά την σκευήν αναλαβόντα με και άσαντα θρήνον τινα εάσατε ρίψαι εμαυτόν εις την θάλατταν.

Να πω τη σκέψη μου;
Θα έλεγα ότι η δευτερεύουσα είναι αιτιολογική. Εδώ το ἀλλά μετά από αιτιολογική πρόταση έχει τη σημασία του ''τουλάχιστον''.
Νομίζω ότι ταιριάζει και στη μετάφραση: ''Επειδή αυτά έχουν αποφασιστεί από εσάς, τουλάχιστον αφήστε με να πέσω στη θάλασσα αφού πάρω τον εξοπλισμό μου (; ) και τραγουδήσω κάποιο θρήνο.''

Δηλ. η πρόταση με το "αλλά" είναι κύρια; Επειδή το "αλλά" συνδέει όμοιους όρους και πάλι δεν μπόρεσα στη θεωρία να βρω ότι μπορεί να σημαίνει και "τουλάχιστον". Και τι σύνδεσμος δηλ. είναι εν προκειμένω;

[apri]

Έτσι όπως είναι το σχήμα (ου...αλλά), θα έλεγα πως η σύνταξη που προκύπτει είναι αυτή που λες.

Ρωτώ γιατί δεν ξέρω αν το "αδικώ" συντάσσεται με 2 αντικείμενα, δηλ. δεν μπορώ να το δικαιολογήσω με βάση τη θεωρία.
Πάντως, το σύστοιχο λέμε ότι είναι και έμμεσο στην περίπτωση αυτή;

Bρήκα τα εξής:

«διὰ γὰρ τοὺς τοιούτους οἱ κίνδυνοι οἱ κοινοὶ γίγνονται καὶ τοῖς μηδὲν ἀδικοῦσι καὶ τοῖς πολλὰ ἡμαρτηκόσιν.»
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekTexts&getid=0&query=Lys.%207.2)

Και επίσης

«Πολίτου γάρ ἐστι δικαίου, μὴ διὰ τὰς ἰδίας ἔχθρας εἰς τὰς κοινὰς κρίσεις καθιστάναι τοὺς τὴν πόλιν μηδὲν ἀδικοῦντας»
( http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/lycurgue/leocrategr.htm )


Η σύνταξη του "αδικώ" δεν φαίνεται να είναι "αδικώ τι τινά";

[Sali]

Παιδιά, θα ήθελα τη βοήθειά σας:

ἐνόμιζον δέ οὐδεμίαν εἶναι σωτηρίαν τοῦ μή παθεῖν ἅ οὐ τιμωρούμενοι ἐποίησαν ἀλλά διά τήν ὕβριν ἠδίκουν ἀνθρώπους μικροπολίτας
Ξενοφών, Ελληνικά
=και νόμιζαν ότι δεν υπήρχε καμία σωτηρία για να μην πάθουν όσα έκαναν, όχι επειδή ήθελαν να τιμωρήσουν για εκδίκηση, αλλά όσες αδικίες έκαναν εξαιτίας της αλαζονείας τους απέναντι σε πολίτες αδύναμων πόλεων

Θα ήθελα να ρωτήσω: στην πρόταση "αλλά ... μικροπολίτας" θα εννοήσουμε το "α", οπότε είναι κι αυτή αναφορική;
Κι αν ναι, τότε το "α" είναι σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο στο "ηδίκουν" και το "ανθρώπους" άμεσο;

Ευχαριστώ!

Στο σημείο "τοῦ μὴ παθεῖν" το κείμενο θεωρείται φθαρμένο. Στην έκδοση της Οξφόρδης προτείνεται η γραφή "εἰ μὴ παθεῖν" (= εκτός από το να πάθουν). Κατά τα άλλα, το "ἐποίησαν" θα μπορούσε να λείπει, έτσι ώστε η αντίθεση να γίνει ανάμεσα στη μετοχή "οὐ τιμωρούμενοι" και στο εμπρόθετο "διὰ τὴν ὕβριν". Έτσι όμως όπως είναι τα πράγματα, η αναφ. αντωνυμία "ἃ" συντάσσεται με το "ἐποίησαν" και εννοείται με το "ἠδίκουν" ως σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο. Άμεσο αντικείμενο είναι το "ἀνθρώπους". Αυτή είναι η δική μου εκδοχή.
Θα έλετα ότι το χωρίο είναι δύσκολο και χρειάζεται προσοχή στη σύνταξη και τη μετάφραση.

[Sali]

Και η μετάφραση του χωρίου από το Perseus digital library (με αποδοχή του "εἰ μὴ παθεῖν"):
"and they thought that there was no way out, save only to suffer the pains which they had themselves inflicted, not in retaliation, but in wantonness and unjustly upon the people of small states".

[Sali]

Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση. 
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.

Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας.

Apri, έψαξα από τον 1ο ως τον 15ο μεταχριστιανικό αιώνα με "κλειδιά" τις λέξεις: ὅντινα, οὕστινας, ὅν, οὕς, ὅσους. Τέτοια σύνταξη (αιτιατική αντί ονομαστικής) δεν βρέθηκε. Φαίνεται, λοιπόν, πως πρόκειται μάλλον για νεοελληνική δομή, δεν μπορώ να ξέρω όμως από πότε εμφανίστηκε. Το λογισμικό που διαθέτω φτάνει μέχρι τον 15ο μ.Χ. αιώνα.

[apri]

Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση. 
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.

Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας.

Apri, έψαξα από τον 1ο ως τον 15ο μεταχριστιανικό αιώνα με "κλειδιά" τις λέξεις: ὅντινα, οὕστινας, ὅν, οὕς, ὅσους. Τέτοια σύνταξη (αιτιατική αντί ονομαστικής) δεν βρέθηκε. Φαίνεται, λοιπόν, πως πρόκειται μάλλον για νεοελληνική δομή, δεν μπορώ να ξέρω όμως από πότε εμφανίστηκε. Το λογισμικό που διαθέτω φτάνει μέχρι τον 15ο μ.Χ. αιώνα.

Πολύ ενδιαφέρον. Για να μην αναφέρεται σε γραπτό κείμενο σημαίνει πως ακόμα και να λεγόταν στον προφορικό λόγο, ακόμα δεν είχε γίνει αποδεκτό μέχρι και την Άλωση τουλάχιστον.

Σ' ευχαριστώ πολύ για την έρευνα 

[Sali]

Σ' ευχαριστώ πολύ για την έρευνα 

Να 'σαι καλά. Πάντως, μην αγχώνεσαι για τον "κόπο" στον οποίο με βάζεις. Η αναζήτηση στο λογισμικό γίνεται ταχύτατα: λίγα δευτερόλεπτα απαιτούνται για κάθε λέξη!

[moagniko]

Καλημέρα!
Παιδιά, η αρχή της Πολιτείας είναι "Κατέβην χθες εις Πειραιά μετά Γλαύκωνος...";