Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[Sali]

Σε όσα ορθότατα είπε η apri θα ήθελα να προσθέσω κάποια πράγματα. Επειδή εδώ γίνεται λόγος για ανάλυση μετοχών σε ισοδύναμες δευ/σες προτάσεις, πρέπει να πούμε ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου στη δευ/σα πρόταση είναι δυνατή μόνο αν η μετοχή εντάσσεται σε πλαίσια πλάγιου λόγου, αποτελεί δηλαδή τμήμα των λόγων ή των σκέψεων του ομιλητή. Με άλλα λόγια, δεν αρκεί η εξάρτηση από ΙΧ για τη χρήση της ευκτικής του πλάγιου λόγου. Απολύτως αξιόπιστη απόδειξη αυτού είναι η ανάλυση των χρονικών μετοχών αορίστου του προτεροχρόνου. Αυτές, επειδή ανήκουν σε αφηγηματικό ευθύ λόγο, αναλύονται πάντοτε με ἐπεὶ/ἐπειδὴ + οριστική αορίστου, ενώ εξαρτώνται πάντοτε από ΙΧ. Εδώ η ευκτική του πλάγιου λόγου αποκλείεται. Π.χ. ἀκούσαντες ταῦτα οἱ ἔφοροι ἀπῆλθον. Ἀκούσαντες = ἐπεὶ/ἐπειδὴ ἤκουσαν.

[PDE ads]

[monogramma]

Ο Όμιλος Συγγραφέων Καθηγητών έχει βιβλίο απαντήσεων στις ερωτήσεις του ΚΕΕ μόνο για τον Πρωταγόρα; Έψαξα στο ίντερνετ αλλά δε βρήκα κάτι άλλο..
Θεωρείτε σκόπιμο σε ιδιαίτερο να δουλέψω ερωτήσεις από το ΚΕΕ; Δε φτάνουν σημειώσεις από βοηθήματα;

[moagniko]

Καλημέρα!
Στον πλάγιο λόγο η οριστική αορίστου διατηρείται ύστερα από ιστορικό χρόνο;

[Sali]

Προς αποφυγή παρανοήσεων, σπεύδω να διευκρινίσω ότι αν η χρον. μτχ. αορίστου του προτεροχρόνου ανήκει σε πλαίσια πλάγιου λόγου και εξαρτάται από ΙΧ, μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί σε ἐπεὶ/ἐπειδὴ + ευκτ. του πλάγιου λόγου του ίδιου χρόνου. Και επειδή τέτοιου είδους μετοχές είναι όχι απλώς χρονικές αλλά χρονικοϋποθετικές, μπορούν να αναλυθούν και σε ἐπὰν/ἐπειδὰν + υποτακτική του ίδιου χρόνου παρά την εξάρτηση από ΙΧ.
Π.χ. Ξενοφ. ΚΑ 7.1.11 ὁ δὲ ἐκέλευεν οὕτω ποιεῖν καὶ ἐξιέναι τὴν ταχίστην συσκευασαμένους. Συσκευασαμένους = ἐπεὶ/ἐπειδὴ συσκευάσαιντο ή ἐπὰν/ἐπειδὰν συσκευάσωνται.

Και επειδή κάποιοι φροντιστές αναλύουν τις μετοχές που εξαρτώνται από ΙΧ σε δευ/σα πρόταση μόνο με ευκτική του πλάγιου λόγου, θα ήθελα να τονίσω κι εγώ, όπως και η apri, ότι είναι δυνατή η διατήρηση της οριστικής ή της υποτακτικής και μετά από ΙΧ. Κανονικά ο μαθητής που εξετάζεται πρέπει να γράφει και τις δύο εκδοχές.

[PDE ads]

[moagniko]

Βασικά, διάβασα ότι ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ, γι' αυτό ρωτώ για την οριστική αορίστου ύστερα από ιστορικό χρόνο στον πλάγιο λόγο.

[Sali]

Βασικά, διάβασα ότι ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ, γι' αυτό ρωτώ για την οριστική αορίστου ύστερα από ιστορικό χρόνο στον πλάγιο λόγο.

Όπως είπα και προηγουμένως, η δευ/σα πρόταση που αποτελεί ανάπτυξη μετοχής, μέσα σε πλαίσια πλάγιου λόγου, και εξαρτάται από ΙΧ, πρέπει να εκφέρεται και με τις δύο εγκλίσεις, και με ευκτική του πλάγιου λόγου (αορίστου, αφού μιλάμε γι' αυτόν τον χρόνο) και με οριστική αορίστου. Γιατί αυτό; Διότι, απλούστατα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν αντί μετοχής χρησιμοποιούσε δευ/σα πρόταση. Αν ήθελε να εκφράσει υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα, θα χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου· αν από την άλλη ήθελε να δώσει έμφαση στην ιδέα του πραγματικού, θα χρησιμοποιούσε οριστική. Αλλά εμείς πώς μπορούμε να το ξέρουμε αυτό;

Είναι όμως υποχρεωτική η οριστική στην περίπτωση των χρονικών (και όχι μόνο) μετοχών που ανήκουν σε (αφηγηματικό) ευθύ λόγο. Εδώ η ευκτική του πλάγιου λόγου αποκλείεται, γιατί, απλούστατα, η μετοχή δεν ανήκει σε πλάγιο λόγο. Δες το παράδειγμα με το ἀκούσαντες σε προηγούμενο μήνυμά μου.

[apri]

Διότι, απλούστατα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν αντί μετοχής χρησιμοποιούσε δευ/σα πρόταση. Αν ήθελε να εκφράσει υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα, θα χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου· αν από την άλλη ήθελε να δώσει έμφαση στην ιδέα του πραγματικού, θα χρησιμοποιούσε οριστική. Αλλά εμείς πώς μπορούμε να το ξέρουμε αυτό;

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ ότι πρέπει να γράφονται όλες οι πιθανές εκδοχές, γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο ομιλητής.
Υπάρχουν όμως περιπτώσεις που ξέρουμε από τα συμφραζόμενα ότι δεν ταιριάζει η ευκτική.
Έδωσες λ.χ το παράδειγμα των χρονικών που δηλώνουν το προτερόχρονο.
Επίσης, εμφανής είναι και η περίπτωση των τελικών που δηλώνουν τον απραγματοποίητο σκοπό.
Επίσης, στις κατηγορηματικές μετοχές που εξαρτώνται από το "ορώ" ή το "γιγνώσκω" δεν μπορώ να φανταστώ ευκτική.


Η ευκτική γενικώς κατά τη γνώμη μου ήταν η έγκλιση της αβεβαιότητας (σε όποια εκδοχή και να τη σκεφθώ σε κύρια ή εξαρτημένη πρόταση). Στον εξαρτημένο λόγο τη συναντάμε εξαρτώμενη από από ρήμα ΙΧ λόγω της αβεβαιότητας του ομιλητή για παρελθοντικά γεγονότα.
Είθισται να τη λέμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" όταν εμφανίζεται σε ειδικές και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις (δηλ. σε πλαγιασμένο λόγο), αλλά και καταχρηστικά στις αιτιολογικές, τελικές και συμπερασματικές προτάσεις. Αβεβαιότητα όμως εκφράζει παντού. 

Το ίδιο εκφράζει κατ' εμέ και όταν χρησιμοποιείται στον υποθετικό λόγο που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος (άρα, υποκειμενική, αβέβαιη άποψη).
Ομοίως (αν και εδώ μέσα είχα ψιλομαλώσει γι' αυτό στο παρελθόν), και όταν χρησιμοποιείται στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, δηλ. ως  "επαναληπτική ευκτική".
Στην πραγματικότητα, η υπόθεση στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν εκφράζεται με ευκτική, γιατί είναι αβέβαιη η προϋπόθεση του επαναληπτικού σχήματος λόγω της παρελθοντικής αναφοράς της
(ενώ όταν αναφέρεται στο παρόν-μέλλον, θεωρείται πιθανή και γι' αυτό εκφράζεται με υποτακτική).


Αυτά τα λέω έτσι παρεμπιπτόντως, για να μην αντιμετωπίζουμε τις όποιες μετατροπές εντελώς μηχανιστικά.

[moagniko]

sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.

[Sali]

sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.

Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.

[Sali]

Επίσης, εμφανής είναι και η περίπτωση των τελικών που δηλώνουν τον απραγματοποίητο σκοπό.
Επίσης, στις κατηγορηματικές μετοχές που εξαρτώνται από το "ορώ" ή το "γιγνώσκω" δεν μπορώ να φανταστώ ευκτική.

Απραγματοποίητος σκοπός εκφράζεται με τελική πρόταση αλλά όχι με τελική μετοχή. Το λέω, γιατί εδώ μιλάμε για ανάλυση μετοχών. Θέλω να πω ότι αν μια τελική μετοχή μέλλοντα εξαρτάται από ΙΧ (σε πλαίσια πλάγιου λόγου πάντοτε), μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί σε τελ. πρότ. με ευκτική του πλάγιου λόγου μέλλοντα ή υποτακτική αορίστου. Π.χ. τριήρεις ἐπλήρου, ὡς βοηθήσων κατὰ θάλατταν (Ξενοφ. Ελλ. 6.4.21) = τριήρεις ἐπλήρου, ὡς βοηθήσοι (βοηθήσῃ) κατὰ θάλατταν[/b].
Τώρα, για τις κατηγορηματικές που αναφέρεις, ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω αυτό που λες. Π.χ. το ἔγνω τὴν ἐσβολὴν ἐσομένην (Θουκυδ. ΙΙ,13,1) γιατί δεν μπορεί να γίνει: ἔγνω ὅτι ἡ ἐσβολὴ ἔσοιτο;

Είθισται να τη λέμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" όταν εμφανίζεται σε ειδικές και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις (δηλ. σε πλαγιασμένο λόγο), αλλά και καταχρηστικά στις αιτιολογικές, τελικές και συμπερασματικές προτάσεις. Αβεβαιότητα όμως εκφράζει παντού.

Αν όμως οι προτάσεις που αναφέρεις (αιτιολογικές, τελικές κ.λπ.) ανήκουν όντως στον πλάγιο λόγο (δηλ. εξαρτώνται από την ειδική ή την πλάγια ερωτηματική αλλά και από απαρέμφατο ή μετοχή του πλάγιου λόγου), τότε η ευκτική του πλάγιου λόγου σ' αυτές είναι απολύτως θεμιτή και καθόλου καταχρηστική. Π.χ. Κλεάρχῳ ἐβόα ἄγειν τὸ στράτευμα κατὰ μέσον τὸ τῶν πολεμίων, ὅτι ἐκεῖ βασιλεὺς εἴη (Ξενοφ. ΚΑ Ι,8,12). Αν κατάλαβα λοιπόν καλά, πρέπει να αναφέρεσαι σ' αυτές τις προτάσεις (τελικές, αιτιολογικές χρονικοϋποθετικές, αναφορικές κ.ά.), που εμφανίζουν ευκτική του πλάγιου λόγου χωρίς να εξαρτώνται φανερά από ρήμα κατάλληλο για πλάγιο λόγο. Αυτό ο Smyth το ονομάζει Implied Indirect Discourse (2622). Αξίζει να το δεις.

Το ίδιο εκφράζει κατ' εμέ και όταν χρησιμοποιείται στον υποθετικό λόγο που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος (άρα, υποκειμενική, αβέβαιη άποψη).
Ομοίως (αν και εδώ μέσα είχα ψιλομαλώσει γι' αυτό στο παρελθόν), και όταν χρησιμοποιείται στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, δηλ. ως  "επαναληπτική ευκτική".
Στην πραγματικότητα, η υπόθεση στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν εκφράζεται με ευκτική, γιατί είναι αβέβαιη η προϋπόθεση του επαναληπτικού σχήματος λόγω της παρελθοντικής αναφοράς της
(ενώ όταν αναφέρεται στο παρόν-μέλλον, θεωρείται πιθανή και γι' αυτό εκφράζεται με υποτακτική).


Αυτά τα λέω έτσι παρεμπιπτόντως, για να μην αντιμετωπίζουμε τις όποιες μετατροπές εντελώς μηχανιστικά.

Συμφωνώ απολύτως σε όλα αυτά. Την άποψή σου για την ευκτική επαναληπτική την είχα πρωτοδιαβάσει, αν θυμάμαι καλά, στο εξαιρετικό Συντακτικό του Ν. Τζουγανάτου.

[Sali]

Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.

Να διευκρινίσω εδώ κάτι σημαντικό, νομίζω. Η οριστική αορίστου που ανήκει στον ευθύ λόγο σε κύρια πρόταση, στον πλάγιο λόγο (π.χ. σε ειδική πρόταση) είτε τρέπεται σε ευκτική του πλάγιου λόγου είτε διατηρείται. Αν όμως η οριστική αυτή ανήκει στον ευθύ λόγο σε δευ/σα πρόταση, στον πλάγιο λόγο κανονικά διατηρείται και δεν μετατρέπεται. Επίσης διατηρείται πάντοτε ο αόριστος που εκφράζει απραγματοποίητο σκοπό στις τελικές προτάσεις. Το ίδιο ισχύει και για τον παρατατικό του απραγματοποίητου στις ίδιες προτάσεις.
Γενικότερα, ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος του ευθέος λόγου διατηρούνται στον πλάγιο και μετά από ΙΧ, αλλά καμιά φορά εμφανίζεται ευκτική πλάγιου λόγου ενεστώτα που αποδίδει τον παρατατικό του ευθέος λόγου.

[apri]

@ Sali

Αλήθεια, μιλά και ο Τζουγανάτος έτσι για την ευκτική; Δεν το ήξερα, αλλά πολύ χαίρομαι που επιβεβαιώνονται οι σκέψεις μου. 
Ξέρεις, όταν είχα τολμήσει να το γράψω αυτό στο παρελθόν εδώ, είχα δεχθεί μεγάλη αντίδραση λες και έγραφα εντελώς παράλογα πράγματα. 

Από εκεί και πέρα, θα περιοριστώ να σου απαντήσω σε όσα δεν συμφωνώ για οικονομία χώρου.


1.Σχετικά με το Implied Indirect Speech του Smyth.
( http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:236:0.perseusmonographs )

Κατ’ αρχάς, διαφωνώ κάθετα με τον όρο «implied» που χρησιμοποιεί.
O όρος «υπονόηση» χρησιμοποιείται, όταν ο ομιλητής παραβιάζει ηθελημένα τη συνάφεια της πρότασης με τον ορίζοντα προσδοκιών του ακροατή, λέγοντας κάτι ψευδές, ασαφές, περιττό, ελλιπές κλπ, προκειμένου να τον κάνει να φανταστεί κάτι άλλο από αυτό που εκφωνήθηκε.

Στις περιπτώσεις που παραθέτει  ο Smyth, ο ομιλητής δεν υπονοεί κάτι.
Παραθέτει κάποια πληροφορία (κρίση/επιθυμία) προϋποθέτοντας  μετά λόγου γνώσης ότι την έχει διατυπώσει το υποκείμενο.
(σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα---- Προϋποθέτει πως το υποκείμενο είπε ότι θα κάνουν εκεχειρία με το συγκεκριμένο όρο.)

Το θέμα είναι, ωστόσο, ότι εδώ η μεταφορά λόγου δεν είναι ο κύριος επικοινωνιακός στόχος του ομιλητή.
Αντιθέτως, αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να δώσει τις συνθήκες κάτω από τις οποίες θα πραγματοποιηθεί η ενέργεια της κύριας πρότασης.
Υπ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, ναι, μπορεί να πει κανείς ότι έχουμε έμμεση μεταφορά λόγων του υποκειμένου.
Μήπως όμως γενικά στις εξαρτημένες προτάσεις δεν έχουμε την έμμεση μεταφορά των σκέψεων του ομιλητή, που ενίοτε ταυτίζονται με τις σκέψεις/επιθυμίες του υποκειμένου των προτάσεων αυτών;

Και εν πάση περιπτώσει, αφού έχουμε έμμεση μεταφορά λόγου, δεν είναι επομένως καταχρηστικός –όχι όμως άσχετος-  ο όρος «ευκτική του πλαγίου λόγου» σ’ αυτές τις περιπτώσεις; 

Γενικά, δεν πολυσυμφωνώ με την τάση να ονομάζουμε την ευκτική ανάλογα με το περιβάλλον όπου εμφανίζεται, αφού στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για διαφορετικές χρήσεις της. Σε όλες τις περιπτώσεις αβεβαιότητα εκφράζει και γι’ αυτό επιλέγεται. Γιατί να την ονομάζουμε διαφορετικά;
(Αλήθεια, αφού έχουμε τέτοια μανία εξειδικεύσεως των εγκλίσεων, γιατί δεν λέμε και «επαναληπτική υποτακτική» στην αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;)




2. Σχετικά με τις κατηγορηματικές μετοχές και το «γιγνώσκω».
Είπα ότι δεν μπορώ να φανταστώ ευκτική να εξαρτάται από το «γιγνώσκω», επειδή το συγκεκριμένο ρήμα εκφράζει γνώση. Αν το υποκείμενο γνωρίζει κάτι, πώς μπορεί να εκφράζεται με αβεβαιότητα γι’ αυτό;
Αντιθέτως, αν είχαμε την πρόταση «ακούω τινά όντα», επειδή δεν έχουμε αυτηκοΐα, αλλά έμμεση πληροφόρηση, θεωρώ πιθανότερο να έχουμε ευκτική κατά την ανάλυση της μετοχής.
Δεν μπορώ να αποκλείσω βέβαια να υπάρχουν παραδείγματα που να με διαψεύδουν, γιατί δεν το έχω ερευνήσει. Γι’ αυτό και είπα «φαντάζομαι».
Μπορείς, αν θες, κάποια στιγμή να το ερευνήσεις αυτό σε σώματα κειμένων. Θα ήταν ενδιαφέρον.


 

[Sali]

Apri, έχεις δίκιο σχετικά με την αστοχία του όρου "implied" του Smyth. Το ίδιο είχα σκεφτεί κι εγώ. Η ουσία όμως είναι, όπως είπες, ότι έχουμε έμμεση μεταφορά των λόγων του υποκειμένου (τονίζω το "έμμεση", αφού δεν υπάρχει άμεση εξάρτηση από ρήμα λεκτικό ή γνωστικό κ.λπ.). Δηλαδή ουσιαστικά και πάλι έχουμε πλάγιο λόγο. Οι Χριστόπουλος-Γιαγκόπουλος στο δικό τους Συντακτικό χρησιμοποιούν, αν δεν απατώμαι, για το ίδιο φαινόμενο τον όρο: "Μερική πλαγιότητα".
Όσο για τις εγκλίσεις σε ειδικές προτάσεις από το γιγνώσκω, θα το ερευνήσω τώρα και ελπίζω να έχω σήμερα κιόλας κάποια αποτελέσματα.

[Sali]

Λοιπόν, αποτελέσματα από έρευνα στον Θουκυδίδη και τον Ξενοφώντα (επέλεξα τους δύο ιστορικούς, γιατί κάνουν σίγουρα συχνότερη χρήση ΙΧ). Οι λέξεις-κλειδιά είναι τα ρήματα ἔγνων, ἔγνω και ἔγνωσαν.
Αποτελέσματα:
1. Θουκυδίδης: Οριστική: 4 παραδείγματα. Ευκτική: Κανένα.

2. Ξενοφώντας: Οριστική: 4 παραδείγματα. Ευκτική: 7 παραδείγματα.

Εννοείται ότι όλα τα παραδείγματα είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου. Δεν τα ανέφερα εδώ για λόγους οικονομίας χώρου.

Αύριο θα συνεχίσω και με άλλους συγγραφείς.

Προς το παρόν καληνύχτα.