Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[pasxalisΠΕ02]

Και κάτι ακόμη για την παρατήρηση Γ3β. Ζητούν, οι αθεόφοβοι, αναγνώριση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου, χωρίς να ζητούν μετατροπή του σε ευθύ λόγο. Τι είδους λοιπόν είναι;
Απλή σκέψη του λέγοντος; Ναι, γιατί όχι; (ΕΛ: εἰ τοῦτον ἐξελάσαιμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν).
Γιατί όμως να αποκλειστεί το προσδοκώμενο (ΕΛ: ἢν τοῦτον ἐξελάσωμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν), όταν ξέρουμε ότι η δυνητική ευκτική, ως μελλοντική έκφραση, είναι απολύτως αποδεκτή ως απόδοση του προσδοκωμένου;

Οι απαντήσεις που στάλθληκαν από ΚΕΕ σήμερα στα βαθμολογικά έδιναν ως απάντηση την απλή σκέψη του λέγοντος και μας έδιναν και τη μετατροπή του πλαγίου υποθετικού λόγου σε ευθύ.

[PDE ads]

[Sali]

Θα ήθελα τώρα να αναφερθώ σε συγκεκριμένα σημεία του αδίδακτου τα οποία θεωρώ ως πιθανά για εσφαλμένες μεταφράσεις:
1. Πόσοι υποψήφιοι νομίζετε ότι κατάλαβαν πως η μτχ. γεγενημέναι είναι κατηγορηματική (εξαρτάται από εννοούμενο μηνύονται) και όχι επιθετική; Ενδεικτική μετάφραση: "καταγγέλθηκε ότι είχαν γίνει κάποιοι ακρωτηριασμοί".
2. Πώς άραγε μεταφράστηκε το "μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου"; Θα μετέφραζα "διασκεδάζοντας υπό την επήρεια μέθης". Διαβάζω από τα αγγλικά: "in drunken sport" (Forster-Smith) και "in a drunken frolic" (Perseus). Δεν το θεωρώ και πολύ εύκολο για τους υποψήφιους.
3. Πόσοι θα μεταφράσουν το "ἐφ' ὕβρει": "με σκοπό τη γελοιοποίησή τους", όπως δηλαδή πρέπει;
4. Πώς θα μεταφραστεί το "ὑπολαμβάνοντες" (με αντικ. το "αὐτά"); Μετάφραση του συγκεκριμένου ρήματος έδωσα σε προηγούμενο μήνυμά μου (δείτε και το Λίντελ-Σκοτ).
5. Πιστεύω ότι το χωρίο "ἐμποδὼν ὄντι...προεστάναι" θα πρέπει να δυσκόλεψε τους υποψηφίους συντακτικά και μεταφραστικά, γιατί δεν θα συνδύασαν το σφίσι με το αὐτοῖς (αυτοπαθ. αντων.) και γιατί δεν θα κατάλαβαν ότι η άρνηση μὴ είναι περιττή και δεν μεταφράζεται.
6. Σίγουρα τους δυσκόλεψε πολύ το "οὐδὲν εἴη αὐτῶν ὅτι οὐ μετ' ἐκείνου ἐπράχθη". Αλλά αυτό χρειάζεται ιδιαίτερη συζήτηση.
7. Τέλος, για το "τὴν ἄλλην...παρανομίαν" έδωσα ενδεικτική μετάφραση προηγουμένως. Το θεωρώ δύσκολο χωρίο, που δεν το θεραπεύει η μετάφραση του επιθέτου μόνο.

[quidam omnia sciens...]

Λίγες σκόρπιες κι άτακτες παρατηρήσεις για τα θέματα του αδίδακτου κειμένου...

Προκαταβαολικά να πω ότι με τον/ την (; ) συνάδελφο sali συμφωνώ στα περισσότερα σημεία.

1. Είναι απαράδεκτο, τόσο επιστημονικά όσο -και κυρίως- μαθησιακά να ζητείται αναγνώριση εξαρτημένου υποθετικού λόγου χωρίς να ζητείται ή να θεωρείται δεδομένη και συνεπώς βαθμολογήσιμη η δήλωση της ανεξάρτητης μορφής του. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα μπορώ να αναγνωρίσω (ως εξεταζόμενος, όχι ο διδάσκων) με κριτήρια καθαρά τυπολογικά, το εν λόγω υποθετικό σχήμα με τρεις τρόπους:
α. Απλή σκέψη του λέγοντος
β. Προσδοκώμενο
γ) αόριστη επανάληψη στο παρελθόν.

(Παρατήρηση: αν έχω διδαχθεί -!· από προφανώς ανεκδιήγητης επιστημοσύνης διδάσκοντα/διδάσκουσα- ότι η οριστική αορίστου, είτε στο πραγματικό είτε στο μη πραγματικό, μπορεί να γίνεται και ευκτική, έχω κι άλλες επιλογές...)

Φυσικά η περίπτωση γ. αποκλείεται από τα συμφραζόμενα (και όχι μόνο). Η περίπτωση β. αποκλείεται για πρακτικούς λόγους: η διατήρηση της υποτακτικής είναι ΕΠΙΒΕΒΛΗΜΕΝΗ σε υποθ. λόγους των οποίων η απόδοση είναι η δυν. ευκτ. (ή ισοδύναμες μορφές πλαγίωσής τους), διαφορετικά δεν υπάρχει τρόπος να καταλάβει κανείς ποιο σχήμα τελικά κρύβεται στην ανεξάρτητη μορφή.

Ωστόσο τόσο το προσδοκώμενο όσο και η απλή σκέψη αποτελούν σχήματα που αναφέρονται στο μέλλον (η απλή σκέψη ενίοτε στο παρόν), και η διαφορά μεταξύ τους περιορίζεται στο βαθμό βεβαιότητας εκ μέρους του ομιλητή. Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε να βαθμολογηθεί θετικά και η τυχόν αναγνώριση του υποθ. λόγου από κάποιον εξεταζόμενο ως προσδοκώμενου. Απο καθαρά επιστημονική οπτική γωνία είναι η απλή σκέψη πάντως.

Η 100% σωστή απάντηση είναι:

εἰ αὐτὸν ἐξελάσαιμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν

2. Η αντωνυμία ὅτι αποτελεί θέσφατο της σχολικής πρακτικής (και όχι μόνο στην Ελλάδα) να διακρίνεται με την (αυθαίρετη κατά τ' άλλα) ορθογράφησή της ως ὅ,τι ή ὅ τι. Δεν υπάρχει σχολ. εγχειρίδιο στο οποίο να είναι γραμμένη η αντωνυμία κανονικά (ως ὅτι). Μπορεί κανείς να επικαλεστεί επίσης το εγχειρίδιο γραμματικής του σχολείου όπου ο τύπος είναι γραμμένος ως ὅ,τι. Το γεγονός ότι σε πολλές πρωτότυπες εκδόσεις δε γίνεται η ορθογραφική διάκριση δεν δικαιολογεί την επιλογή της επιτροπής να μην επέμβει και να την αλλάξει. Σε πολλές πρωτότυπες εκδόσεις επίσης η υπογεγραμμένη τίθεται πάντοτε ως προσγεγραμμένη, αλλά αυτό δεν μπορεί να αποτελεί σοβαρό επιχείρημα για να βάλουμε τους μαθητές να μας αναγνωρίσουν γραμματικά για παράδειγμα τον τύπο "τῆι ἀληθείαι". Και ας μην πάμε σε επιχειρήματα του τύπου: "καλά, αφού η έκφραση 'οὐδέν ἐστι ὅτι οὐ' είναι πάντα με αναφορική αντ.", διότι κάτι αντίστοχο μπορεί να ισχυριστεί κανείς και για εκφράσεις του τύπου ἤρετο ὅτι, ἠπόρει ὅτι κ.ά. Κι αν το δούμε κι αλλιώς, για μένα ας πούμε, δεν υπάρχει θέμα για το πώς γράφεται η αντων. Όπως και να τη δω θα καταλάβω τι είναι. Αλλά δεν μπορούμε να εκπαιδεύουμε τους μαθητές μας να διακρίνουν τύπους με βάση την ορθογραφία τους (καθιερωμένη ή διδακτικά παραλλαγμένη) και να μην είμαστε συνεπείς στον τρόπο που εμείς τις παρουσιάζουμε σε αυτούς.

3. Η γενική "δήμου" δεν είναι επιθ. προσδιορισμός αφού το ουσιαστικό "καταλύσει" είναι άναρθρο. Διάκριση επιθετικής-κατηγορηματικής θέσης μιας γενικής νοείται μόνο σε σχέση με ένα άρθρο (attributive vs. predicative, pseudo-attributive vs.pseudo-predicative position or the article). Ωστόσο η κατηγορηματική θέσης μιας γενικής ΔΕΝ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ στο ελληνικό σχολείο ούτως ή άλλως, τόσο σε επίπεδο συντακτικής ανάλυσης, όσο και σε επίπεδο σημασιολογικής διαφοροποίησης της κάθε φράσης, η οποία ωστόσο φυσικά και δεν είναι καθόλου ερμηνευτικά αμελητέα σε πολλές περιπτώσεις. Ενώ λοιπόν για το "δήμου" δεν τίθεται θέμα τέτοιας διάκρισης, στη φράση "τὴν αὐτοῦ... παρανομίαν" η γενική αυτή είναι όντως τοποθετημένη σε επιθετική θέση, αλλά στην περίπτωση μιας γενικής είναι σημαντικότερο να μπορεί ο μαθητής να διακρίνει τη λεπτή σημασιοσυντακτική σχέση της γενικής με την κεφαλή της, δηλ. το είδος της, παρά τη θέση σε σχέση με το άρθρο, που είναι ούτως ή άλλως οφθαλμοφανής εδώ.

Κατ' εμέ, αν κάποιος θέλει η απάντηση του μαθητή να είναι (έστω μεταξύ άλλων) "επιθετικός προσδιορισμός", πρέπει στην εκφώνηση να ζητήσει αναγνώριση του όρου "τὴν αὐτοῦ" και επουδενί νέτα-σκέτα "αὐτοῦ".

4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.

a. Anticipation is especially common after verbs of saying, seeing, hearing, knowing, fearing, effecting.

b. When a subordinate clause defines a verbal idea consisting of a verb and a substantive, its subject may pass into the principal clause as a genitive depending on the substantive of that clause: ““ἦλθε δὲ καὶ τοῖς Ἀθηναίοις εὐθὺς ἡ ἀγγελία τῶ πόλεων ὅτι ἀφεστᾶσι” and there came straightway to the Athenians also the report that the cities had revolted” T. 1.61 (= ὅτι αἱ πόλεις ἀφεστᾶσι).

c. The subject of the dependent clause may be put first in its own clause: ““ἐπιχειρήσωμεν εἰπεῖν, ἀνδρεία τί ποτ᾽ ἐστίν” let us try to say what courage is” P. Lach. 190d.

d. The object of the subordinate clause may be anticipated and made the object of the principal clause. Thus, ““εἰρώτα ὁ Δαρεῖος τὴν τέχνην εἰ ἐπίσταιτο” Darius asked if he understood the art” Hdt. 3.130.

e. A still freer use is seen in ἐθαύμαζεν αὐτὸν ὁ Λύσανδρος ὡς καλὰ τὰ δένδρα εἴη Lysander marvelled at the beauty of his trees (for τὰ δένδρα αὐτοῦ ὡς κτλ.) X. O. 4.

Έτσι άλλοι μαθητές θα έχουν βάλει τη λέξη υποκείμενο στο "μηνύεται", άλλοι στο "ποιεῖται" και άλλοι ίσως και στα δύο. Και φυσικά κάποιοι ενδέχεται να αγνοήσουν την αττική σύνταξη και να τη βάλουν υποκείμενο σε ένα εννοούμενο ρήμα "μηνύονται". Την περίπτωση κάποιος μαθητής να έχει απαντήσει "υποκείμενο στο ποιεῖται, σχήμα αττικής σύνταξης, και σχήμα πρόληψης" την αποκλείω σχεδόν μαθηματικά, εδώ ούτε αρκετοί διδάσκοντες δεν κατέχουν γρυ από τέτοια. Τελικά όμως τι από αυτά θα βαθμολογηθεί ως σωστό;

5. Το ὑπολαμβάνω εδώ = take up a charge, Th.6.28; (< L.S.J). Ελληνιστί = αναλαμβάνω/"παίρνω στην πλάτη μου" τη συνέχιση της κατηγορίας, αναλαμβάνω την περαιτέρω δικαστική δίωξη. Άρα μια ενδεικτική απόδοση θα μπορούσε επίσης να είναι "στηριζόμενοι  στις παραπάνω κατηγορίες όσοι..."

6. Η γεν. ὧν δίνεται από L.S.J ως γενική του εγκλήματος. Ωστόσο κατ'εμέ και μια ερμηνεία της ως γεν. διαιρετικής (αναφερόμενης στο "νεωτέρων") δεν θα έπρεπε να βαθμολογηθεί αρνητικά.

7. Με το αν σχηματίζει ευκτική ή όχι ο μέλλοντας "ἐξελάω" ή για το αν έχει βρεθεί ή όχι σε κείμενο πχ. το β΄ πληθ. της οριστικής νομίζω ότι δεν πρέπει να ασχολούμαστε εν γένει. Στη γραμματική το αντικείμενο προς εξέταση είναι (; ) η ικανότητα του μαθητή να σχηματίζει τύπους με βάση γραμματικούς κανόνες και εξαιρέσεις και όχι με βάση το τι λέει ΤΟ ΛΕΞΙΚΟ ή τα "λεξικά" για αυτό. Γιατί τότε και δοτική πληθ. "ὑποληφθεῖσι" στην κλασική αττική πεζογραφία, αν είναι σωστή η αναζήτησή μου, ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑ. Ο μόνος τύπος μετοχής είναι η γενική ὑποληφθέντος, στον (ψευδο!)Πλάτωνα:

Plato Phil., Definitiones [Sp.]
Stephanus page 412, section b, line 4

Ἐγκράτεια δύναμις ὑπομενητικὴ λύπης· ἀκολούθησις τῷ ὀρθῷ λογισμῷ· δύναμις ἀνυπέρβλητος τοῦ ὑποληφθέντος ὀρθῷ λογισμῷ.

Και επί τη ευκαιρία, οι υπόλοιποι τύποι του παθ. αορ. που βρίσκονται στα κείμενα είναι οι:

Dinarchus Orat., In Aristogitonem, Section 2, line 8
τῇ δὲ βουλῇ τὸ δόξαι τὰ ψευδῆ κατ' Ἀριστογείτονος ἀποφαίνειν, καὶ τοῦτον ἐκείνης ὑποληφθῆναι παρ' ὑμῖν δικαιότερα λέγειν, τῶν αἰσχίστων καὶ δεινοτάτων ἐστί.


Demosthenes Orat., De Rhodiorum libertate, Section 30, line 3
ἔστι δὲ ταῦτ', ἐὰν ὑποληφθῆτε κοινοὶ προστάται τῆς πάντων ἐλευθερίας εἶναι.


Demosthenes Orat., De corona, Section 142, line 5
ὅτι καὶ γράμματ' ἔχων ἐν τῷ δημοσίῳ κείμενα, ἐξ ὧν ταῦτ' ἐπιδείξω σαφῶς, καὶ ὑμᾶς εἰδὼς τὰ πεπραγμένα μνημονεύοντας, ἐκεῖνο φοβοῦμαι, μὴ τῶν εἰργασμένων αὐτῷ κακῶν οὗτος ἐλάττων ὑποληφθῇ·


Demosthenes Orat., De falsa legatione, Section 68, line 4
πῶς γὰρ οὐχ οὗτοι τοιοῦτοι δικαίως ὑποληφθεῖεν ἄν [...];



Για τα "μετὰ παιδιᾶς, ἐφ'ὕβρει, οὐ δημοτικήν (λιτότητα)" με καλύπτει ο/η sali.

ΥΓ.: Συχνά οι "εισηγητές των θεμάτων" δεν γνωρίζουν την απάντηση της ερώτησής τους, ή ακόμη χειρότερα δυστυχώς "οἴονται εἰδέναι ἃ οὐκ ἴσασι", τ.έ. είναι δοκησίσοφοι ημιμαθείς. Το χειρότερο όμως από όλα είναι να προσπαθούν να χωρέσουν στη σχολική ύλη φαινόμενα που δεν ερμηνεύοναι εκεί, και να ζητούν από το μαθητή την απάντηση που εικάζουν ότι γνωρίζει με βάση αυτή την ύλη... (πχ. ὑπολαμβάνω = θεωρώ, ἐφ'ὕβρει, μετὰ παιδιᾶς κτλ.) Αλλά η έννοια "σχολική ύλη", με την πληθώρα βοηθημάτων, παραβοηθημάτων, φροντιστηρίων, ψηφιακών φροντιστηρίων, αλληλοσχετιζόμενων διαφορών στο γνωστικό επίπεδο διδασκόντων και στις δυνατότητες των μαθητών τους, καθίσταται τελικά τόσο αχανής όσο και το ίδιο το φαινόμενο της γλωσσικής επικοινωνίας σε οποιαδήποτε πραγμάτωσή της.

[quidam omnia sciens...]

Θα ήθελα τώρα να αναφερθώ σε συγκεκριμένα σημεία του αδίδακτου τα οποία θεωρώ ως πιθανά για εσφαλμένες μεταφράσεις:
1. Πόσοι υποψήφιοι νομίζετε ότι κατάλαβαν πως η μτχ. γεγενημέναι είναι κατηγορηματική (εξαρτάται από εννοούμενο μηνύονται) και όχι επιθετική; Ενδεικτική μετάφραση: "καταγγέλθηκε ότι είχαν γίνει κάποιοι ακρωτηριασμοί".

Kι αν αναφερθείς και στο ότι στο "(μηνύονται) περικοπαὶ γενενημέναι" έχουμε "subject to subject raising" θα το καταλάβει κανείς νομίζεις...
Ή εναλλακτικά ότι έχουμε παθητικοποίηση από το "μηνύουσι τὰς περικοπἀς γεγενημένας" που αποτελεί παράδειγμα (σύμφωμα με μια άποψη φυσικά) subject to object raising...

Ψιλά γράμματα αυτά...

Εξάλλου θα σου πούν (καλά... λέμε τώρα... σιγά μην ανοίξει κανείς Τ Ο   Λ Ε Ξ Ι Κ Ο) ότι στο λήμμα του LSJ αναφέρεται η δομή "c. acc. c. part" μόνο σε σημασία άλλη από την παρούσα...

Μην παρεξηγείς το ύφος. Είμαι μαζί σου 100%, σε όλα.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο;

Mήπως η λογική ότι ο αρχαίος ομιλητής δεν θα ήταν καθόλου σαφής, αν χρησιμοποιούσε στον πλάγιο λόγο  δυο πανομοιότυπες δομές με διαφορετική σημασία (προσδοκώμενο/απλή σκέψη);
Ο μόνος τρόπος να είναι σαφής ήταν να διαφοροποιήσει την απόδοση στο προσδοκώμενο με απαρέμφατο μέλλοντα.

Ακριβώς αυτό apri. Δεν είδα ότι το είχες αναφέρει ήδη και το έγραψα ξανά σε επόμενη τοποθέτηση.
Για τον ίδιο λόγο και οι οριστικές παρατ., αορ. και υπερσ. αντιστέκονται σθεναρά στο μετασχηματισμό τους σε ευκτική γενικότερα, και σχεδόν σε ποσοστό 100% όταν εμπεριέχονται σε εξαρτ. προτάσεις του ευθέος λόγου.

[MARKOS]

Πολυ ωραία όλα αυτα και σωστά.Ομως, εδω μιλαμε για ενα κειμενο που ζητουν απο τους μαθητες να το κατανοήσουν και να το ερμηνευσουν οσο μπορουν καλύτερα. Αυτο, δεν εχει να κανει με καμια γραμματική ή συντακτικο οσο καλα και αν το γνωρίζει κανεις.
Το κείμενο, αν γνωριζαν καπως και λίγο απο την ιστορια, θα εβγαζαν μια καθως πρεπει μεταφραση, με ολα τα τρωτα της, δεν λεω, αλλα θα εδινα την εντυπωση πως κατανόησαν. Αυτο ειναι και το ζητούμενο.
Επειτα, δεν μπορει καθε χρόνο να λεμε ευκολο ή δυσκολο. Ολοι οι υποψηφιοι διαγωνίζονται στα ιδια θεματα και διεκδικουν μια θεση. Ενας καλα προετοιμασμένος υποψήφιος θα γραψει 16 ή 17 (αντι 18-19), ενας μετρια προετοιμασμενος θα γραψει 11-12 (αντι 14-15)....κλπ κλπ

Μη ξεχνάμε πως η μεταφραστική ικανότητα δεν ειναι μια ξυλινη απόδοση, αλλα μεταφραση σε υφος, λεξιλογικο πλουτο, δομη καθαρα νεοελληνικο, με φρεσκαδα και ζωντάνια στην εκφραση.
Ας τους εδιναν  ολες τις ερμηνειες ολων των λεξεων. Ε, και? Νομιζουμε πως ολοι θα βγαλουν μια αριστη μετάφραση?
Επιμενω πως ηταν ενα πολυ καλο κειμενο, οχι το δυσκολοτερο των τελευταιων ετων.

[apri]

Θα συμφωνήσω μαζί σας στο ποια ήταν τα δύσκολα σημεία, θα διαφωνήσω όμως στην κατάκριση.

Το κείμενο δεν ήταν εύκολο και είχε δυσκολίες, χωρίς όμως να είναι και τρομερά δύσβατο.
Μαθητές που δεν γνωρίζουν απλά παπαγαλία τους συντακτικούς κανόνες, αλλά έχουν τη δυνατότητα να βγάζουν νόημα με βάση τα συμφραζόμενα, πιστεύω ότι μπορούσαν να το μεταφράσουν, ακόμα κι αν σε κάποια απαιτητικά σημεία, μπήκαν στη διαδικασία να αποδώσουν το νόημα πιο ελεύθερα. Στη σύνταξη ευτυχώς δεν ζητήθηκαν τα δυσκολότερα σημεία.

Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.

Αυτό το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και "ύπουλο" ήταν αυτό που έγινε με τη γραφή του "ότι".
Είναι άλλο πράγμα να ζητάς από τον μαθητή να δείξει πόσο έχει διαβάσει και πόσο αντιλαμβάνεται τη λογική και σημασιολογική σχέση των όρων του κειμένου και άλλο να του βάζεις τρικλοποδιά με κάτι που θεωρεί δεδομένο ότι δεν γράφεται έτσι.
Ομολογώ ότι η δική μου σκέψη διαβάζοντας το κείμενο ήταν ότι πιθανώς επρόκειτο για ορθογραφικό λάθος, γιατί αλλιώς νόημα δεν έβγαινε με το "ότι" ως ειδικό σύνδεσμο. Ούτε καν θυμόμουν πώς το γράφουν το αναφορικό σε κάποιες εκδόσεις. Μπορώ να φανταστώ λοιπόν πόσο μπορεί να μπερδεύτηκαν τα παιδιά που είχαν και το σχετικό άγχος να τους θολώνει την κρίση.


ΥΓ. Το "υπολαμβάνοντας" δεν ξέρω γιατί, αλλά μου πάει να το μεταφράσω "λαμβάνοντας υπ' όψιν" στο συγκεκριμένο κείμενο, αν και ως ρήμα, το θυμάμαι με τη γενικότερη έννοια του "θεωρώ".

[Sun]

Στις απαντήσεις του Ο.Ε.Φ.Ε δίνεται η εναλλακτική- και πιο αποδεκτή κατά τη γνώμη μου- απάντηση στο ερώτημα Γβ3 που αφορά στο είδος του εξαρτημένου υποθετικού λόγου. Πιστεύω λοιπόν, ότι ο υποθετικός λόγος είναι περισσότερο του Προσδοκωμένου ,επειδή ο (πλάγιος) λόγος των επικριτών του Αλκιβιάδη εκφράζει την προσδοκία και την επιθυμία τους και όχι την απλή σκέψη τους.

[quidam omnia sciens...]

Θα συμφωνήσω μαζί σας στο ποια ήταν τα δύσκολα σημεία, θα διαφωνήσω όμως στην κατάκριση.

Το κείμενο δεν ήταν εύκολο και είχε δυσκολίες, χωρίς όμως να είναι και τρομερά δύσβατο.
Μαθητές που δεν γνωρίζουν απλά παπαγαλία τους συντακτικούς κανόνες, αλλά έχουν τη δυνατότητα να βγάζουν νόημα με βάση τα συμφραζόμενα, πιστεύω ότι μπορούσαν να το μεταφράσουν, ακόμα κι αν σε κάποια απαιτητικά σημεία, μπήκαν στη διαδικασία να αποδώσουν το νόημα πιο ελεύθερα. Στη σύνταξη ευτυχώς δεν ζητήθηκαν τα δυσκολότερα σημεία.

Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.

Αυτό το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και "ύπουλο" ήταν αυτό που έγινε με τη γραφή του "ότι".
Είναι άλλο πράγμα να ζητάς από τον μαθητή να δείξει πόσο έχει διαβάσει και πόσο αντιλαμβάνεται τη λογική και σημασιολογική σχέση των όρων του κειμένου και άλλο να του βάζεις τρικλοποδιά με κάτι που θεωρεί δεδομένο ότι δεν γράφεται έτσι.
Ομολογώ ότι η δική μου σκέψη διαβάζοντας το κείμενο ήταν ότι πιθανώς επρόκειτο για ορθογραφικό λάθος, γιατί αλλιώς νόημα δεν έβγαινε με το "ότι" ως ειδικό σύνδεσμο. Ούτε καν θυμόμουν πώς το γράφουν το αναφορικό σε κάποιες εκδόσεις. Μπορώ να φανταστώ λοιπόν πόσο μπορεί να μπερδεύτηκαν τα παιδιά που είχαν και το σχετικό άγχος να τους θολώνει την κρίση.


ΥΓ. Το "υπολαμβάνοντας" δεν ξέρω γιατί, αλλά μου πάει να το μεταφράσω "λαμβάνοντας υπ' όψιν" στο συγκεκριμένο κείμενο, αν και ως ρήμα, το θυμάμαι με τη γενικότερη έννοια του "θεωρώ".

Ο αδελφός μου, και συνάδελφος, στους μαθητές τους δίνει μόνο τον τύπο ὅτι, εσκεμμένα. Το σκέφτομαι να το κάνω και εγώ στο εξής...

Ναι, "λαμβάνοντας υπόψιν αυτά" είναι μια έκφραση που στέκει μεταφραστικά ή νοηματικά εντός της πρότασης, και παρουσιάζει εξωτερική συνάφεια με το υπό+λαμβάνω. Δεν στέκει όμως σε υπερπροτασιακό επίπεδο, ερμηνευτικά, και δυστυχώς Η ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΡΜΗΝΕΙΑ πάνω από όλα. Η μετάφραση προυποθέτει την ερμηνεία, την κατανόηση δηλ. σε βάθος μιας φράσης, μιας πρότασης, ενός κειμένου, ενός έργου εν συνόλω κτλ. Το αντίθετο δεν ισχύει. Μπορείς να καταλάβεις πολύ περισσότερα σε μια γλώσσα, χωρίς ωστόσο και να μπορείς σώνει και καλά να το μεταφράσεις εξίσου καλά σε μια άλλη, ξένη ή τη δική σου δεν έχει σημασία.

Ο λεξικογράφος δίνει την Χ σημασία με βάση κάποια ερμηνεία ενός χωρίου, δική του ή άλλου. Γι'αυτό η λεξικογραφία, και μάλιστα όσον αφορά σε νεκρές γλώσσες, είναι από τις πιό επίπονες και απαιτητικές διαδικασίες.

Apri, όσο πιο σχετικός είναι κανείς, τόσο λιγότερο απαιτητικός τείνει να είναι με τις απαντήσεις των μαθητών του (στο κατά πόσον είναι πχ. "επαρκείς, σωστές, αντικειμενικές κτλ. κτλ. Όσο πιο άσχετος/ημιμαθής, στον αντίποδα, τόσο πιο απόλυτος ή/και επικριτικός στις τοποθετήσεις του αυτές, και μάλιστα δίχως επιχειρήματα ή έγκριτες βιβλιογραφικές αναφορές (πχ. "απα πα πα πα... Κτγρμ. η μετοχή από το μηνύω, ή το ἔοικα, ἤ το ἄγαμαι... Πού το είδες αυτό παιδί μου; Ποιος σου μαθαίνει τέτοια πράγματα;Θα ξεχάσουμε ό,τι ξέρουμε;" Τεχνίτης τοῦ λόγου = γεν. αντικειμενική; Μα τις λες τώρα, γενική της αναφοράς είναι, αφού μεταφρ. "στο λόγο" κτλ. κτλ. κτλ.).

[quidam omnia sciens...]

Στις απαντήσεις του Ο.Ε.Φ.Ε δίνεται η εναλλακτική- και πιο αποδεκτή κατά τη γνώμη μου- απάντηση στο ερώτημα Γβ3 που αφορά στο είδος του εξαρτημένου υποθετικού λόγου. Πιστεύω λοιπόν, ότι ο υποθετικός λόγος είναι περισσότερο του Προσδοκωμένου ,επειδή ο (πλάγιος) λόγος των επικριτών του Αλκιβιάδη εκφράζει την προσδοκία και την επιθυμία τους και όχι την απλή σκέψη τους.

Κάθε υποθ. λόγος με σημείο αναφοράς το μέλλον, προσδοκία και επιθυμία δηλώνει. Το αν η έγκλιση είναι οριστ. μέλλ, υποτ. ή ευκτική εξαρτάται από άλλα πράγματα, τα οποία ευχαρίστως να συζητήσουμε αναλυτικότερα.

Εδώ, το ἐξελάσειαν αποτελεί μια από τις πιθανές καταλήξεις της εκδίκασης της υπόθεσης, μια άλλη θα ήταν πχ. η θαν. καταδίκη του ή τη ατιμία του κτλ. Αυτό σημαίνει ο αρχαιοελληνικός όρος "ἁπλῆ σκέψις".

Τόσο με μετοχές, όσο και μευποθέσεις με ευκτική κοντά σε ιστ. χρόνους, όταν η απόδοση είναι δυν. ευκτική ή ισοδύναμή της μορφή πλαγίωσης, ο υποθ. λόγος είναι η απλή σκέψη. Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη.

Να σου θυμίσω ότι κατά μια άποψη η απλή σκέψη αποτελεί παραλλαγή του προσδοκώμενου λόγω έλξης της υποτ. έγκλισης της υπόθεσης προς την δυν. ευκτ. της απόδοσης.

Και για να είμαι ειλικρινής, ως βαθμοληγητής μαθητή και το προσδοκώμενο σωστό θα το βαθμολογούσα, διότι θα έδειχνε κάποιο υπόβαθρο γνώσης πλαγίου λόγου.

Δες και προηγούμενη τοποθέτησή μου επ'αυτού.

[Sun]

Στις απαντήσεις του Ο.Ε.Φ.Ε δίνεται η εναλλακτική- και πιο αποδεκτή κατά τη γνώμη μου- απάντηση στο ερώτημα Γβ3 που αφορά στο είδος του εξαρτημένου υποθετικού λόγου. Πιστεύω λοιπόν, ότι ο υποθετικός λόγος είναι περισσότερο του Προσδοκωμένου ,επειδή ο (πλάγιος) λόγος των επικριτών του Αλκιβιάδη εκφράζει την προσδοκία και την επιθυμία τους και όχι την απλή σκέψη τους.

Κάθε υποθ. λόγος με σημείο αναφοράς το μέλλον, προσδοκία και επιθυμία δηλώνει. Το αν η έγκλιση είναι οριστ. μέλλ, υποτ. ή ευκτική εξαρτάται από άλλα πράγματα, τα οποία ευχαρίστως να συζητήσουμε αναλυτικότερα.

Εδώ, το ἐξελάσειαν αποτελεί μια από τις πιθανές καταλήξεις της εκδίκασης της υπόθεσης, μια άλλη θα ήταν πχ. η θαν. καταδίκη του ή τη ατιμία του κτλ. Αυτό σημαίνει ο αρχαιοελληνικός όρος "ἁπλῆ σκέψις".

Τόσο με μετοχές, όσο και μευποθέσεις με ευκτική κοντά σε ιστ. χρόνους, όταν η απόδοση είναι δυν. ευκτική ή ισοδύναμή της μορφή πλαγίωσης, ο υποθ. λόγος είναι η απλή σκέψη. Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη.

Να σου θυμίσω ότι κατά μια άποψη η απλή σκέψη αποτελεί παραλλαγή του προσδοκώμενου λόγω έλξης της υποτ. έγκλισης της υπόθεσης προς την δυν. ευκτ. της απόδοσης.

Και για να είμαι ειλικρινής, ως βαθμοληγητής μαθητή και το προσδοκώμενο σωστό θα το βαθμολογούσα, διότι θα έδειχνε κάποιο υπόβαθρο γνώσης πλαγίου λόγου.

Δες και προηγούμενη τοποθέτησή μου επ'αυτού.

"Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη"...αναφέρεις ,αγαπητέ μου, και σέβομαι ειλικρινά την ανάλυση και τις απόψεις σου. Ωστόσο, οι εγκλίσεις εκφράζουν την ψυχική διάθεση του υποκειμένου, αλλά ενίοτε και την ιδεολογική του τοποθέτηση. Θεωρώ λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν αυθαίρετες παρερμηνείες σε τέτοια θέματα ,αλλά λογική αιτιολόγηση και κυρίως αισθητική προσέγγιση του λόγου μαζί με μια διαισθητική ερμηνεία του. Άλλωστε, γι'αυτό, όταν αναφερόμαστε στο αρχαίο ελληνικό λόγο, μιλάμε για το υψηλό λογοτεχνικό του επίπεδο που χαρακτηρίζεται και από τις λεπτότατες σημασιολογικές και εννοιολογικές αποχρώσεις που μπορεί να αποδώσει.

[ele@n]

Το κείμενο δεν ήταν εύκολο και είχε δυσκολίες, χωρίς όμως να είναι και τρομερά δύσβατο.

Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.

Αυτό το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και "ύπουλο" ήταν αυτό που έγινε με τη γραφή του "ότι".

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη. Τα θέματα ήταν καλά και διαβαθμισμένης δυσκολίας. Εξετάσεις τις είπαν.Δεν μπορούν να αποδώσουν όλοι το ίδιο.
Να προσθέσω στις αβλεψίες στη διατύπωση: στην άσκηση γραμματικής δεν υπάρχει παθητική φωνή αλλά ρήματα με παθητική διάθεση. Λεπτομέρεια αλλά...

[Sali]

4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.

Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.

[Sali]

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη. Τα θέματα ήταν καλά και διαβαθμισμένης δυσκολίας. Εξετάσεις τις είπαν.Δεν μπορούν να αποδώσουν όλοι το ίδιο.

Δεν είπα ποτέ ότι το κείμενο ήταν "τσιμέντο". Ήταν όμως αξιοπρόσεκτα δυσκολότερο από το αδίδακτο προηγούμενων ετών. Και τότε εξετάσεις ήταν. Προσέξτε τα αδίδακτα των ετών 2009, 2010 και 2011 και θα διαπιστώσετε ότι ήταν σαφώς πιο κοντά στις δυνατότητες ενός καλού μαθητή απ' ό,τι το φετινό κείμενο. Και σε εκείνες τις εξετάσεις δεν απέδωσαν όλοι οι υποψήφιοι το ίδιο (πάντοτε έτσι γίνεται, άλλωστε)· αλλά είχαν σαφώς περισσότεροι τη δυνατότητα να γράψουν αξιοπρεπώς απ' ό,τι σήμερα.
Αλλά, κοντός ψαλμός αλληλούια! Θα φανούν όλα από τα στατιστικά στοιχεία μετά την βαθμολόγηση. Για το καλό των παιδιών, εύχομαι ολόψυχα να έχω πέσει έξω.