Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[apri]

ένα δυό σημεία, μα είναι αναμενόμενο, πάντα ετσι συμβαίνει. εισαγωγικές δίνουν.

Άλλο να λες ότι, επειδή είναι εισαγωγικές, μπήκαν θέματα κάποιας δυσκολίας, κι άλλο ότι τα θέματα δεν ήταν ιδιαίτερης δυσκολίας.

[PDE ads]

[MARKOS]

το "ιδιαίτερης" κανει την διαφορά; ΟΚ, 
 

[turtle]

Μία ερώτηση μήπως κάποιος και ειδικά βαθμολογητής γνωρίζει: το πρόσχωμεν και το επιπλείτε αν έχουν τονιστεί σε λάθος θέση χάνονται στο σύνολο ή όχι;

[apri]

το "ιδιαίτερης" κανει την διαφορά; ΟΚ, 

E, ναι, γιατί τουλάχιστον η μετάφραση του αδίδακτου ήταν δύσκολη σε αρκετά σημεία.
Τα υπόλοιπα θέματα, θα τα χαρακτήριζα κι εγώ "όχι ιδιαίτερης δυσκολίας" για κάποιον καλά διαβασμένο.

[PDE ads]

[Sali]

Εγώ θα το έλεγα "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου", γιατί δηλώνει υπό ποιο καθεστώς συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις. Το αυτεξούσιον ήταν η προϋπόθεση για να δεχθούν το συνασπισμό.
Ο απώτερος σκοπός της υποταγής μπορεί να είναι η σκέψη της "μεγίστης πόλεως", όχι όμως της μικρής που αποφασίζει αν θα συνασπιστεί ή όχι. Και στο κείμενο παρατίθεται η στάση των μικρών πόλεων (αυτές είναι ουσιαστικά το υποκείμενο του "ξυνειστήκεσαν") και όχι το σκεπτικό των μεγάλων πόλεων.

Μα το αποτέλεσμα - το ξέρουμε αυτό και από τις συμπερασματικές προτάσεις - δεν παρουσιάζεται πάντοτε ως πρόθεση κάποιου αλλά ως κάτι που απλώς προκύπτει/απορρέει αναπόφευκτα και αντικειμενικά από τις καταστάσεις.
Και βέβαια δεν θα μπορούσε να είναι σκέψη των μικρών πόλεων η υποταγή τους στις μεγάλες, αλλά το ὑπήκοοι παρουσιάζεται ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα του συνασπισμού των ανίσχυρων πόλεων με τις ισχυρές, ανεξάρτητα από το ποιες απ' αυτές είχαν την πρόθεση και ποιες όχι.

Τώρα, ως προς την αιτιολόγησή σου για το επιρρ. κατηγ. του τρόπου, ομολογώ πως μπερδεύτηκα λίγο. Τι εννοείς όταν λες ότι "δηλώνει υπο ποιο καθεστώς" οι μικρές πόλεις "συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις"; Ότι συνασπίστηκαν ξέροντας ότι θα είναι εξ αρχής υπήκοοι; Αν ναι, καταλαβαίνω τη λογική του επιχειρήματος, αλλά πάλι πώς αυτό δεν έρχεται σε αντίφαση με αυτό που λες στη συνέχεια, ότι "το αυτεξούσιον ήταν η προϋπόθεση για να δεχθούν το συνασπισμό"; Κι εδώ που τα λέμε, αυτό το τελευταίο είναι απόλυτα σωστό: πώς είναι δυνατόν να προσέρχεσαι σε έναν συνασπισμό γνωρίζοντας ότι θα έχεις ευθύς εξ αρχής σχέση υποτέλειας σε κάποιον άλλον;
Σε "φλόμωσα" στις ερωτήσεις, έτσι; Αλλά εκτός από την τελευταία οι άλλες είναι πραγματικές ερωτήσεις, apri.

[stave]

Μία ερώτηση μήπως κάποιος και ειδικά βαθμολογητής γνωρίζει: το πρόσχωμεν και το επιπλείτε αν έχουν τονιστεί σε λάθος θέση χάνονται στο σύνολο ή όχι;

Από όσο ξέρω, από αντίστοιχη ερώτηση πέρυσι σε υπεύθυνο βαθμολογικού, ναι. Τώρα τι να σου πω μπορεί να υπάρχει διαφοροποίηση από εξεταστικό σε εξεταστικό.

[apri]

Τώρα, ως προς την αιτιολόγησή σου για το επιρρ. κατηγ. του τρόπου, ομολογώ πως μπερδεύτηκα λίγο. Τι εννοείς όταν λες ότι "δηλώνει υπο ποιο καθεστώς" οι μικρές πόλεις "συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις"; Ότι συνασπίστηκαν ξέροντας ότι θα είναι εξ αρχής υπήκοοι;

H πρόταση είναι αρνητική. Λέει ότι οι μικρές πόλεις δεν συνασπίστηκαν ως υπήκοοι (αλλά προφανώς ως αυτεξούσιες). Το καθεστώς του μη υπηκόου ήταν η προϋπόθεση του συνασπισμού.

Μα το αποτέλεσμα - το ξέρουμε αυτό και από τις συμπερασματικές προτάσεις - δεν παρουσιάζεται πάντοτε ως πρόθεση κάποιου αλλά ως κάτι που απλώς προκύπτει/απορρέει αναπόφευκτα και αντικειμενικά από τις καταστάσεις.
Και βέβαια δεν θα μπορούσε να είναι σκέψη των μικρών πόλεων η υποταγή τους στις μεγάλες, αλλά το ὑπήκοοι παρουσιάζεται ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα του συνασπισμού των ανίσχυρων πόλεων με τις ισχυρές, ανεξάρτητα από το ποιες απ' αυτές είχαν την πρόθεση και ποιες όχι.

Όταν είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα, απ' ό,τι θυμάμαι, το ρήμα δίπλα στο οποίο είναι το προληπτικό κατηγορούμενο είναι παθητικής φωνής. Αλλά ας δεχθώ ότι αυτό δεν ισχύει ως κανόνας, παρά μόνο σε κάποιες περιπτώσεις.

Αν η κατάσταση του υπηκόου είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα ενός συνασπισμού με ισχυρή πόλη (που δεν είναι κατά τη γνώμη μου), τότε αφού το κείμενο λέει ότι "δεν συνασπίστηκαν με (αναπόφευκτο) αποτέλεσμα να γίνουν υπήκοοι", σημαίνει ότι δεν συνασπίστηκαν καθόλου, δεδομένου ότι δεν έγιναν υπήκοοι.
Αλλάζει τελείως το νόημα δηλαδή.

Το κείμενο λέει ότι έγιναν συνασπισμοί αλλά με αυτεξούσια μέλη ή ότι δεν έγιναν καθόλου συνασπισμοί γύρω από ισχυρές πόλεις; Δεν το ξέρω, αλλά μoυ φαίνεται πιθανότερο το πρώτο.



YΓ. Πρόσεξες στο κείμενο που λέει ότι οι Έλληνες δεν έκαναν επεκτατικούς πολέμους για να αυξήσουν τη δύναμή τους, αλλά τρώγονταν μεταξύ τους; Αθάνατη Ελλάδα...

[turtle]

Από όσο ξέρω, από αντίστοιχη ερώτηση πέρυσι σε υπεύθυνο βαθμολογικού, ναι. Τώρα τι να σου πω μπορεί να υπάρχει διαφοροποίηση από εξεταστικό σε εξεταστικό.

Σ' ευχαριστώ πολύ!

[quidam omnia sciens...]

Κάποιοι τονίζουν ότι τα θέματα είναι νορμάλ. Εγώ λέω τα εξής:

1. Θα αφήσω τα μαθητικά γραφικά επιχειρήματα του στιλ "μα δεν ήταν καθόλου αναμενόμενος ο Πρωταγόρας...!"

2. Με την ετυμολογική άσκηση ελάχιστοι ΑΡΙΣΤΟΥΧΟΙ θα βγουν βαθμολογικά αλώβητοι. Οι περισσότεροι θα κυμανθούν βαθμολογικά από  5/10 -8/10. 

ΑΠΟΡΙΑ: Τι νόημα είχε που δόθηκαν οι συγκεκριμένες λέξεις στα ομόρριζα ως "λέξεις της αρχαίας ελληνικής"...; Με μια μικρή επιφύλαξη για το "διάδημα", όλες οι άλλες λέξεις χρησιμοποιύνται και σήμερα και μάλιστα με την ίδια ακριβώς σημασία. Θα μπορούσαν να είχαν δοθεί ως νεοεληνικές.

3. Η πρώτη πρόταση στην ερώτηση/άσκηση εισαγωγής είναι προβληματικά διατυπωμένη, και συνεπώς δυνητικά παρελκύει μαθητές να δώσουν εσφαλμένη απάντηση. "Η δίκη και η καταδίκη του Σωκράτη ήταν πολιτική δίωξη"... Τι λέει αυτή η πρόταση, το σκέφτηκαν πριν τη βάλουν; Πώς γίνεται μια δίκη ή μια καταδίκη να είναι δίωξη; Η δίωξη αποτελεί άλλη διαδικασία από την δίκη ή την καταδίκη... Την δίωξη την κάνουν οι κατήγοροι, αποκλειστικά. Στη δίκη και την καταδίκη συμμετέχουν και άλλοι παράγοντες (κατηγορούμενος, μάρτυρες, δικαστές). Έπρεπε να λέει "Η δίωξη έγινε για πολιτικούς λόγους", "η καταδίκη του Σ. οφειλόταν σε πολιτικά αίτια", "η μήνυση εναντίον του Σ. ήταν μια πολιτική δίωξη", "πολιτικοί λόγοι οδήγησαν στην δίκη και την καταδίκη του Σ.".

4. Το (ε) στην ίδια άσκηση είναι και αυτό προβληματικό, διότι η απάντησή του δεν προκύπτει από τα εντός ύλης εισαγωγικά τμήματα.

5. Το αδίδακτο ήταν αρκετά απαιτητικό νοηματικά, άρα και μεταφραστικά, και χρειαζόταν οπωσδήποτε λεξιλογικές διευκρινήσεις, που έλαμψαν δια της απουσίας τους:

(μερικά έχει ήδη αναφέρει κι ο Sali...)

οἱ προσσχόντες αὐτοῖς = όσοι τυχόν καταπιάστηκαν σοβαρά με αυτές τις ναυτικές δραστηριότητες. Το λιγότερο που έπρεπε να δοθεί είναι ότι το "αὐτοῖς" αναφέρεται στο "ναυτικά".

παρεγένετο = δυνητική οριστική του μη πραγματικού = θα μπορούσε να συσσωρευθεί/προστεθεί/προκύψει (αλλά προφανώς και δεν προέκυψε· πώς να προκύψει δύναμη από έναν ηπειρωτικό πόλεμο, ως αποτέλεσμά του, αν αυτός δεν έχει γίνει ...; )

διαρκής χώρα = επαρκούς εδαφικής έκτασης επικράτεια για την κάλυψη των εκάστοτε πληθυσμιακών αναγκών.

υπάρχουν πολύ ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΕΣ χρήσεις του καὶ: ὅθεν τισ(ί) καὶ δύναμις ἐγένετο, ὅσοι καὶ ἐγένοντο

ἀπὸ τῆς ἑαυτῶν: ενν."χώρας" ή "γῆς".

Μάλλον όλη η έκφραση "ἐκδήμους στρατείας πολὺ ἀπὸ τῆς ἑαυτῶν οὐκ ἐξῇσαν" έπρεπε να δοθεί (= δεν συνήθιζαν να πραγματοποιούν εκστρατείες σε πολύ μακρινή απόσταση από τα σύνορα της επικράτειάς τους), διότι εδώ όλη η φράση σύστοιχης αιτιατικής "έκδήμους στρατείας" κείται πλεοναστικά· και μόνο το "οὐκ ἐξῇσαν πολὺ ἀπὸ τῆς ἑαυτῶν" θα αρκούσε για να δηλώσει περίπου το ίδιο πράγμα πληροφοριακά.

Η αντωνυμία "σφέτερος" είναι πάντα ανακλαστική, και κανονικά πρέπει να αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασής της (ή άλλοτε της κύριας αν είναι σε εξαρτημένη). Εδώ δεν αναφέρεται προφανώς στο "πόλεμοι", και πρόκειται για εξαίρεση στον κανόνα που (ενδεχομένως) γνωρίζει ένας πολύ καλά προετοιμασμένος μαθητής. Θα παραμερίσω την εξήγηση, και θα παραδεχτώ ότι το πρόβλημα επιλύεται εάν ο μαθητής ξέρει ότι η δόκιμη απόδοση φράσεων όπως αυτή είναι ΠΆΝΤΑ "ο Χ έχει (κυριολεκτικά ή μεταφορικά) κάτι" (= όλους τους πολέμους, όσοι όντως συνέβη να πραγματοποιηθούν, τους είχε κάθε πόλη-κράτος ξεχωριστά εναντίον των γειτόνων της), δηλαδή με τη δοτική σε θέση υποκειμένου-κτήτορα, την ονομαστική σε θέση αντικειμένου-κτήματος. Επίσης πληθυντικοί επιμεριστικών αντωνυμιών όπως "ἕκαστοι, οὐδένες, ἑκάτεροι" κ.ά. είναι μεταφραστικά προβληματικοί για πολλούς μαθητές.

Τώρα θα μου πεις: ρε μεγάλε, αν τους τα δίνανε όλα αυτά, τι μένει να κάνει ο μαθητής...; Ακριβώς! Αυτό σημαίνει ότι το κείμενο δεν είναι κατάλληλο για τέτοιου επιπέδου εξέταση. Και επειδή ακριβώς κατά την αξιολόγηση η ελαστικότητα που επιδεικνύεται είναι υπερβολιική, δεν είναι τελικά και τόσο ακριβοδίκαιη η τελική βαθμολόγηση των γραπτών.

6. Πάμε σε καλύτερα... Πρώτα λέει ο Θούκι: κατὰ γῆν πόλεμος... οὐδεὶς ξυνέστη = ηπειρωτικός πόλεμος... δεν ξέσπασε κανένας. Αλλά αμέσως μετά: πάντες ἦσαν, ὅσοι καὶ ἐγένοντο, πρὸς ὁμόρους = όλοι (οι πόλεμοι) ήταν, όσοι τέλος πάντων όντως συνέβησαν, εναντίον γειτόνων (για την δόκιμη μετάφραση βλ. παρακάτω). Ποιος λογικός άνθρωπος περιμένει από ενα 17χρονο να μπορεί να τακτοποιήσει στη λογική του αυτές τις τόσο αντιφατικές προτάσεις; Ακόμη και αν η καθεμιά τους του είναι εντελώς κατανοητή με βάση γραμματικοσυντακτικά και λεξιλογικά κριτήρια, συλλογιστικά απορρίπτεται, και ειδικά από έναν σκεπτόμενο μαθητή, που ξαναδιαβάζει κριτικά το κείμενο της μετάφρασής του για έλεγχο. Δεν είναι αναμενόμενο εδώ να θεωρεί ότι κάποιο λάθος μάλλον κάνει και χρειάζεται να αναθεωρήσει κάτι; Και το άλλο; αφού πρώτα λέει "κανένας πόλεμος δεν ξέσπασε", πώς περιμένουμε να καταλάβει στην πορεία ότι στο "πάντες ἦσαν" το υποκείμενο είναι "οἱ πόλεμοι"; Αυτά θα μετριάζονταν, και όχι με βεβαιότητα, μόνο εάν δινόταν η μετριαστική σημασία της υποθετικής αναφορικής πρότασης "ὅσοι καὶ ἐγένοντο" ή έστω η εμφατική-βεβαιωτική σημασία του "καὶ" σε αυτήν την πρόταση.

7. Στη γραμματική, αν δεν κάνω λάθος, πουθενά δεν αναγράφεται ούτε εξηγείται ΡΗΤΑ γιατί η υποτακτική "πρόσσχωμεν" πρέπει να τονίζεται κατ'αυτό τον τρόπο. Για τον "αναβιβασμό" του τόνου η μαθητική γραμματική αναφέρεται μόνο σε προστακτικές. (Και μη μου πει κανείς "Ελα τωρα...

[MARKOS]

Πρώτα πρώτα και για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, ο κάθε υποψήφιος οφείλει να είναι καλά και σωστά διαβασμένος?(ρητορική η ερώτηση). Με τα φετινά ή για να το πουμε καλύτερα, και με τα φετινα ένα 75 στα 100 το εγραφαν χαλαρά. Από κει και πέρα, που δυσκολεύθηκαν? Στη μετάφραση.
Δηλ,μεταφράζοντας έναν αρχαίο κλασικό έχουμε συνηθίσει να υποτασσόμαστε με έναν τρόπο δουλικό σε όλα τα στοιχεία που απαρτίζουν τον αρχαίο λόγο - λέξεις, εκφράσεις,συντάξεις κλπ - και προσπαθούμε να τα μεταφέρουμε μηχανικά και τυποποιημένα στην γ΄λώσσα μας, ξεχνώντας πως κάθε γλώσσα δεν είναι ένα τυπικό αθροισμα από λέξεις και συντάξεις, αλλά ένα πνευματικό δημιούργημα συγκροτημένο.
Αυτός που μεταφράζει και όταν ακόμα γνωρίζει επαρκως τη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο βρισκεκετα κάθε λίγο μπροστά σε δυσκολίεςγια να βρει κάθε φορά την αντιστοιχη απόδοση, ετσι που η μετάφραση να μην είναι ένα πλάστο κείμενο, που διαστρεβλώνει και τη γλωσσα μας και το νοήμα του αρχαίου λόγου, αλλά να διαβάζεται σαν αυθεντικό νεοελληνικό κείμενο.

Αυτά θα πρέπει να τα γνωρίζουν οι μαθητες που αγαπουν τα αρχαια ελληνικά και θελουν να τα σπουδάσουν.

Λοιπόν, αν δυσκολευθηκαν να αποδόσουν το νόημα, αυτό είναι άλλο θέμα. Χρόνος τους δόθηκε μιας και τα "γνωστα" εβγαιναν στο μισο- και πολύ λεω- χρόνο εξέτασης.

Εκτος κι αν θέλουμε παπαγαλίες για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο 

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;

[quidam omnia sciens...]

Πρώτα πρώτα και για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, ο κάθε υποψήφιος οφείλει να είναι καλά και σωστά διαβασμένος?(ρητορική η ερώτηση). Με τα φετινά ή για να το πουμε καλύτερα, και με τα φετινα ένα 75 στα 100 το εγραφαν χαλαρά. Από κει και πέρα, που δυσκολεύθηκαν? Στη μετάφραση.
Δηλ,μεταφράζοντας έναν αρχαίο κλασικό έχουμε συνηθίσει να υποτασσόμαστε με έναν τρόπο δουλικό σε όλα τα στοιχεία που απαρτίζουν τον αρχαίο λόγο - λέξεις, εκφράσεις,συντάξεις κλπ - και προσπαθούμε να τα μεταφέρουμε μηχανικά και τυποποιημένα στην γ΄λώσσα μας, ξεχνώντας πως κάθε γλώσσα δεν είναι ένα τυπικό αθροισμα από λέξεις και συντάξεις, αλλά ένα πνευματικό δημιούργημα συγκροτημένο.
Αυτός που μεταφράζει και όταν ακόμα γνωρίζει επαρκως τη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο βρισκεκετα κάθε λίγο μπροστά σε δυσκολίεςγια να βρει κάθε φορά την αντιστοιχη απόδοση, ετσι που η μετάφραση να μην είναι ένα πλάστο κείμενο, που διαστρεβλώνει και τη γλωσσα μας και το νοήμα του αρχαίου λόγου, αλλά να διαβάζεται σαν αυθεντικό νεοελληνικό κείμενο.

Αυτά θα πρέπει να τα γνωρίζουν οι μαθητες που αγαπουν τα αρχαια ελληνικά και θελουν να τα σπουδάσουν.

Λοιπόν, αν δυσκολευθηκαν να αποδόσουν το νόημα, αυτό είναι άλλο θέμα. Χρόνος τους δόθηκε μιας και τα "γνωστα" εβγαιναν στο μισο- και πολύ λεω- χρόνο εξέτασης.

Εκτος κι αν θέλουμε παπαγαλίες για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο 

Δηλαδή Μάρκο, από τα τόσα που είπα, εσύ κατάλαβες ότι είμαι υπέρ της παπαγαλίας, υπέρ της μηχανιστικής μετάφρασης;
Οποιαδήποτε απόπειρα μετάφρασης προαπαιτεί την κατανόηση του κειμένου. Αν το δοθέν κείμενο έχει προβλήματα κατανόησης, μετάφραση γιοκ.- (τελεία και παύλα)

Όλα τα άλλα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε".

Δηλαδή επειδή κάποιος διαβασμένος έγραφε "χαλαρα 75%" αυτό καθιστά τα θέματα μη προβληματικά...;

Και δεν θέλουν όλοι οι καλοί μαθητές να σπουδάσουν τα αρχαία ελληνικά, προφανώς.

[Nihil-Nil]

Quidam έχεις δίκιο. Το ίδιο ισχύει για την  apri και τη Sali. Υπήρχαν σημεία στο άγνωστο τα οποία, για να αποδοθούν, απαιτούσαν ενορατικές ικανότητες από την πλευρά των υποψηφίων ...

[steven_seagal]

http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\

Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την  ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;