Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

Ο καθείς έχει την άποψή του.

[PDE ads]

[doukou]

http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\

Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την  ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;

Αυτό καταλαβαίνω και εγώ, συν το δαχτυλίδι του Γύγη και ο μύθος του Ηρός, σωστά;

[stacey]

Μήπως είναι πολλά;;

[MARKOS]

Δηλαδή Μάρκο, από τα τόσα που είπα, εσύ κατάλαβες ότι είμαι υπέρ της παπαγαλίας, υπέρ της μηχανιστικής μετάφρασης;
Οποιαδήποτε απόπειρα μετάφρασης προαπαιτεί την κατανόηση του κειμένου. Αν το δοθέν κείμενο έχει προβλήματα κατανόησης, μετάφραση γιοκ.- (τελεία και παύλα)

Όλα τα άλλα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε".

Δηλαδή επειδή κάποιος διαβασμένος έγραφε "χαλαρα 75%" αυτό καθιστά τα θέματα μη προβληματικά...;

Και δεν θέλουν όλοι οι καλοί μαθητές να σπουδάσουν τα αρχαία ελληνικά, προφανώς.

Η απάντηση μου ηταν σχετική με την μετάφραση στο αδίδακτο και μόνο και πώς το "βλέπω" εγω και δεν αφορούσε προσωπικά κανέναν. Δεν είπα πως στα σημεία δεν συμφωνούμε. Αντίθετα επαυξάνω.

Δεν είναι η πρώτη φορά που βάζουν κείμενο με καποιες δυσκολίες. Καθε χρόνο σχεδόν τα ίδια έχουμε. Μπορουμε να δουμε τα περσινά μηνύματα καθως και των παρελθόντων ετων σε αυτό το τόπικ και θα δούμε πως τα ιδια λέμε καθε χρόνο.

Ουτε συμφωνώ πως επειδη καποιοι μαθητες δεν θα ασχοληθουν στο μελλον με τα αρχαία πρεπει τα θεματα να είναι χωρίς δυσκολία.

[PDE ads]

[apri]

6. Πάμε σε καλύτερα... Πρώτα λέει ο Θούκι: κατὰ γῆν πόλεμος... οὐδεὶς ξυνέστη = ηπειρωτικός πόλεμος... δεν ξέσπασε κανένας. Αλλά αμέσως μετά: πάντες ἦσαν, ὅσοι καὶ ἐγένοντο, πρὸς ὁμόρους = όλοι (οι πόλεμοι) ήταν, όσοι τέλος πάντων όντως συνέβησαν, εναντίον γειτόνων (για την δόκιμη μετάφραση βλ. παρακάτω). Ποιος λογικός άνθρωπος περιμένει από ενα 17χρονο να μπορεί να τακτοποιήσει στη λογική του αυτές τις τόσο αντιφατικές προτάσεις; Ακόμη και αν η καθεμιά τους του είναι εντελώς κατανοητή με βάση γραμματικοσυντακτικά και λεξιλογικά κριτήρια, συλλογιστικά απορρίπτεται, και ειδικά από έναν σκεπτόμενο μαθητή, που ξαναδιαβάζει κριτικά το κείμενο της μετάφρασής του για έλεγχο. Δεν είναι αναμενόμενο εδώ να θεωρεί ότι κάποιο λάθος μάλλον κάνει και χρειάζεται να αναθεωρήσει κάτι; Και το άλλο; αφού πρώτα λέει "κανένας πόλεμος δεν ξέσπασε", πώς περιμένουμε να καταλάβει στην πορεία ότι στο "πάντες ἦσαν" το υποκείμενο είναι "οἱ πόλεμοι"; Αυτά θα μετριάζονταν, και όχι με βεβαιότητα, μόνο εάν δινόταν η μετριαστική σημασία της υποθετικής αναφορικής πρότασης "ὅσοι καὶ ἐγένοντο" ή έστω η εμφατική-βεβαιωτική σημασία του "καὶ" σε αυτήν την πρόταση.

Δεν υπάρχει κάποια αντίφαση, Σωτήρη.
Στην πρώτη περίπτωση δεν λέει ότι γενικά δεν ξέσπασε πόλεμος στη στεριά, αλλά ότι δεν ξέσπασε  κατά γην πόλεμος από τον οποίο μπορούσε να αυξηθεί η δύναμη σε κάποιους. Άρα, δεν προκύπτει κάποια αντίφαση όταν λέει μετά για τους πολέμους που έγιναν για άλλους λόγους.
Για την αναφορά του "πάντες" στους πολέμους νομίζω πως βοηθά τόσο το "εγένοντο" στην αναφορική, όσο και το "προς ομόρους". Τι άλλο θα μπορούσε να είναι;

Αυτό είναι ένα δύσκολο σημείο του κειμένου, αλλά μπορεί να βγει από τα συμφραζόμενα.
Υπήρχαν όμως άλλα όπως λ.χ η σημασία του "διαρκής", που δεν προέκυπτε από τα συμφραζόμενα και θα έπρεπε να είχε δοθεί.
Άλλο βάζω κάτι δύσκολο για να σε βάλω να σκεφτείς και άλλο βάζω κάτι αδύνατο ή σχεδόν αδύνατο να το βρεις, ειδικά σε επίπεδο λεξιλογίου.

Και γενικώς πιστεύω ότι ένα αδίδακτο κείμενο καλό είναι να έχει δυσκολίες (εισαγωγικές στο πανεπιστήμιο είναι, όχι ενδοσχολικές εξετάσεις),
αλλά όχι τόσες μαζεμένες, γιατί είναι πολύ εύκολο κάποιος να μπλοκάρει.
Ο περσινός Θουκυδίδης λ.χ για εμένα ήταν πιο βατός, παρότι είχε κάποιες συντακτικές δυσκολίες.

[Sali]

Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.

Πολύ σωστά. Επομένως, Ρεγγίνα, λες ακριβώς το ίδιο με τον Σωτήρη (quidam...). Αλλά η διατύπωση της σχετικής παρατήρησης εκφράζει σαφώς μια ισοδυναμία (δίκη και καταδίκη του Σωκράτη = πολιτική δίωξη), η οποία ασφαλώς και δεν ισχύει (το γιατί το ξεκαθάρισε ο Σωτήρης) και δεν έχει ουδεμία σχέση με τα αναφερόμενα στο σχολικό βιβλίο (σελ. 38), όπου ορθότατα οι συγγραφείς μιλούν για τους πολιτικούς λόγους της δίωξης του Σωκράτη.

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

Noμίζω ότι κάνουμε δικαικη ανάλυση.Οι δυσκολίες ήταν υπαρκτές αλλά στα πλαισια της λογικής.

[Sali]

4. Το (ε) στην ίδια άσκηση είναι και αυτό προβληματικό, διότι η απάντησή του δεν προκύπτει από τα εντός ύλης εισαγωγικά τμήματα.

Η απάντηση της ΠΕΦ:
ε. Σωστό (παρόλο που η συμφωνία του Σωκράτη και του Πρωταγόρα ως προς το διδακτόν της αρετής προκύπτει από τη συνολική ερμηνευτική προσέγγιση του διαλόγου, ωστόσο, η ορθή απάντηση δίνεται με σαφήνεια στην Εισαγωγή του σχολικού εγχειριδίου (σ. 55), η οποία όμως δεν περιλαμβάνεται στη διδακτέα ύλη.

Τώρα θα μου πεις: ρε μεγάλε, αν τους τα δίνανε όλα αυτά, τι μένει να κάνει ο μαθητής...;

Κι όμως, Σωτήρη, ακόμα και με τη βοήθεια όλων αυτών των διευκρινίσεων, πολλά θα έμεναν να κάνει ο μαθητής. Το κείμενο, όπως είπες κι εσύ, ήταν πολύ απαιτητικό νοηματικά.

[apri]

Το κείμενο, όπως είπες κι εσύ, ήταν πολύ απαιτητικό νοηματικά.

Εγώ μια φορά, όταν το πρωτοδιάβασα στο σπίτι, δεν σου κρύβω ότι γούρλωσα, γιατί δυο-τρεις φράσεις μού φαίνονταν ακατανόητες.
Αν ήμουν μαθήτρια και με το άγχος των εξετάσεων, δεν ξέρω τι θα είχα πάθει. Μια σκοτοδίνη; Έναν μικροπανικό;
Αναρωτιέμαι πόσο ψύχραιμα θα μπορούσα να το ξαναδιαβάσω (όπως έκανα σπίτι μου), για να βγάλω κάποια άκρη.
Ευτυχώς που τουλάχιστον τα υπόλοιπα θέματα ήταν πιο βατά.


ΥΓ. Και κάτι άλλο στα νοηματικά. Το "ναυτικά" για εμένα δεν είναι τόσο σαφές από το απόσπασμα ότι αναφέρεται στις ναυτικές δυνάμεις, όσο στις παραγράφους που προηγούνται αυτού. Αν έκρινα μόνο από το απόσπασμα, εγώ θα μπορούσα να το μεταφράσω και "ναυτικές επιχειρήσεις". Πού να ξέρω εγώ τι λέει παραπάνω...

[MARKOS]

Πάντως, πιστεύω πως καλά τα πήγαν τα παιδια, και θα το δουμε αυτό σε λιγες μερες.
και σίγουρα όχι χειρότερα από άλλες χρονιές 
Καλη συνέχεια...

[quidam omnia sciens...]

Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;

[quidam omnia sciens...]

Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;

[monogramma]

Eννοείς "προληπτικό κατηγορούμενο" ή "επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου";

Αν εννοείς "προληπτικό κατηγορούμενο", με ποια λογική; Είναι δυνατόν κάποιος να συνασπιστεί με επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (γιατί αυτό δηλώνει το προληπτικό κατηγορούμενο) να γίνει υπήκοος και οι Έλληνες απλώς δεν το επέλεξαν; Αν είναι εθελόδουλος, υποτάσσεται άμεσα και όχι μέσω συνασπισμών.

Αpri επιρρηματικο κ. τροπου. Τυπογραφικο λαθος 

[quidam omnia sciens...]

http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\

Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την  ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;

Το λινκ δεν λειτουργεί.... ()