*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης  (Αναγνώστηκε 410273 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος nikonana

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 408
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1288 στις: Ιούνιος 11, 2018, 12:12:28 μμ »
Σε γενικές γραμμές αρκετά βατό, αλλά έχει και  τις δυσκολίες του. Και το κακό είναι ότι το πιο δύσκολο σημείο ἃ κοινὰ τρόπον τινὰ ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης βρίσκεται στην αρχή και, αν αυτό δεν συνταχθεί όπως πρέπει, ώστε να δώσει το σωστό νόημα, μπορεί να γίνει λάθος και στα επόμενα. Θα καταλάβουν οι μαθητές ότι  το ἁπάντων είναι αρσενικού γένους και ότι το γνωρίζειν εξαρτάται από το κοινά; Και η σύνδεση της γενικής απολύτου με την αναφορική (ή με την κύρια; ) δεν θα μπερδέψει; Επίσης, μπορεί να μην καταλάβουν, αφού στην έκδοση που δόθηκε υπάρχει κόμμα μετά το αὐτομάτου,  ότι η πρόταση δι᾽ ὃ γὰρ ἐπιτυγχάνουσιν οἵ τε διὰ συνήθειαν καὶ οἱ ἀπὸ τοῦ αὐτομάτου εξαρτάται ως πλάγια ερωτηματική από το αἰτίαν.

Τι βρίσκεις δύσκολο από τα συντακτικά ζητούμενα; Απλά μου φάνηκαν.
Πιστεύω ότι θα τους δυσκολέψει η αναγνώριση της πρότασης. Επίσης το θεωρεῖν.
Τα υπόλοιπα θεωρώ ότι είναι οκ.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:11:18 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1929
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1289 στις: Ιούνιος 11, 2018, 12:34:20 μμ »
Πιστεύω ότι θα τους δυσκολέψει η αναγνώριση της πρότασης. Επίσης το θεωρεῖν.

Κανονικά πρέπει να γνωρίζουν ότι μια πρόταση με ἐπεὶ και οριστική αρκτικού χρόνου είναι αιτιολογική.

Στη μετάφραση θα δυσκολέψει και το ὑπέχειν λόγον.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος nikonana

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 408
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1290 στις: Ιούνιος 11, 2018, 12:59:01 μμ »
Κανονικά πολλά θα πρέπει να γνωρίζουν αλλά τη στιγμή εκείνη δυστυχώς πολλά παιδιά δεν λειτουργούν νηφάλια.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1929
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1291 στις: Ιούνιος 11, 2018, 01:13:03 μμ »
Το  διὰ συνήθειαν ως εμπρόθετος τρόπου λέτε να γίνει αποδεκτό; Τρόπο δηλώνει το διὰ με γενική, ενώ με αιτιατική αιτία, αλλά νοηματικά εδώ ο τρόπος ταιριάζει, ο οποίος δηλώνεται και με τα εἰκῇ και ἀπὸ τοῦ αὐτομάτου.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:11:18 »

Αποσυνδεδεμένος theodora7

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 778
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02, ΠΕ60 ,ΠΕ23, ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ, ΣΛΑΒΙΚΩΝ,ΠΕ71
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1292 στις: Ιούνιος 11, 2018, 02:21:12 μμ »
Συνάδελφοι δεν ήταν δύσκολα. Νορμάλ. Φυσικά ήθελαν προσοχή.Παρακάτω να δούμε. Καλή συνέχεια στα παιδιά και σ όλους γενικά.
Ο καιρός για παραμύθια έληξε!!!
https://www.youtube.com/watch?v=UmZulvbllPU
τὸ γὰρ φιλότιμον ἀγήρων μόνον, καὶ οὐκ ἐν τῷ ἀχρείῳ τῆς ἡλικίας τὸ κερδαίνειν, ὥσπερ τινές φασι, μᾶλλον τέρπει, ἀλλὰ τὸ τιμᾶσθαι.

Αποσυνδεδεμένος paramythenia

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 74
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1293 στις: Ιούνιος 11, 2018, 02:41:55 μμ »
Μαθητρια μου στις προτασεις που ζητηθηκαν με τα αγαθον και φαυλότεραι εγραψε: "Ο αρχαιος Ελληνας επρεπε να ειναι καλός και αγαθος" και "Ο Αριστοτελης πιστευε οτι κανουμε φαυλες πραξεις για την ηδονη". Υπάρχει περιπτωση να θεωρηθουν σωστές;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1294 στις: Ιούνιος 11, 2018, 04:33:04 μμ »
Δεν σας κρύβω ότι με εξέπληξε κάπως ο Αριστοτέλης για το άγνωστο. Όσο κι αν φαίνεται βατό το κείμενο (και όντως εν πολλοίς είναι), υπάρχουν σημεία που θέλουν προσοχή, παρά τα διευκρινιστικά σχόλια που, πολύ σωστά, δόθηκαν (αν και νομίζω πως έπρεπε οπωσδήποτε να δοθεί και το ὑπέχειν λόγον).

Αν και δεν είχα πολύ χρόνο στη διάθεσή μου (ήμουν μέχρι προ ολίγου στο σχολείο και βγάζαμε αποτελέσματα), το δούλεψα λιγάκι και έκανα, με επιφυλάξεις, μερικές σκέψεις. Περιμένω τα σχόλιά σας:

1. το οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης δεν ανήκει στην κύρια αλλά στην αναφορική πρόταση· αυτό νομίζω πως είναι προφανές. Και το βλέπω ως γενική κατηγορηματική κτητική, συνδεόμενη, μέσω του καί, με το κατηγορούμενο κοινὰ (= τα οποία είναι κοινά ... και δεν ανήκουν σε καμία διακριτή/ορισμένη επιστήμη). Ώστε το ἀφωρισμένης = αναφορική μετοχή. Το γνωρίζειν δεν είμαι βέβαιος αν συνδέεται μόνο με το κοινὰ , (το LSJ δεν με διαφώτισε επ' αυτού)· σκέφτομαι μήπως πρέπει να το συνδέσουμε με το κοινά ἐστι ως απαρέμφατο του σκοπού.

2. το λόγον είναι αντικείμενο και στο ἐξετάζειν (όχι μόνο στο ὑπέχειν). Προφανές, βέβαια, αλλά πόσοι άραγε μαθητές το σκέφτηκαν;

3. το διὰ συνήθειαν δεν χρειάζεται να πούμε πως δηλώνει τρόπο (που, αν δεν απατώμαι, δεν δηλώνει ποτέ), για να αντιστοιχεί στο εἰκῇ, αλλά στέκει θαυμάσια και στην κλασική του χρήση ως αναγκαστικού αιτίου (= από συνήθεια). Ειδικά από τον Αριστοτέλη δεν χρειάζεται να περιμένουμε τέτοια συνέπεια.

4. το αὐτὰ πού αναφέρεται; Αν ξαναπιάνει το νόημα του ἀμφοτέρως, προφανώς αναφέρεται στο εἰκῇ δρᾶν και στο διὰ συνήθειαν ἀπὸ ἕξεως δρᾶν - και αυτό φαίνεται πιο λογικό. Ρωτάω, γιατί αφενός μεν οι Cope-Sandys σχολιάζουν: "αὐτά: Rhetoric and its processes", αφετέρου δε οι μεταφράσεις δεν συμφωνούν: (α) Περσέας: But since both these ways are possible, it is clear that matters can be reduced to a system· (β) Jebb: Since both ways are possible, clearly it must be possible to reduce them to method· (γ) Rhys Roberts: Both ways being possible, the subject can plainly be handled systematically· (δ) Theodore Bucklay: but as it is possible either way, it is plain that the case will admit of our reducing these things to a system· (ε) Ηλ. Ηλιού (Ζαχαρόπουλος): Αφού όμως και οι δύο αυτοί τρόποι συναντώνται, είναι φανερόν ότι ημπορεί να δημιουργηθεί μέθοδος εφαρμογής των.

5. δι' ὃ ... οἱ ἀπὸ ταὐτομάτου: τι είδους πρόταση είναι αυτή; Ως πλάγια ερωτηματική, αν και στέκει καλά ως μετάφραση, δεν μπορούμε να τη λάβουμε ως αντικ. του θεωρεῖν, γιατί αυτό έχει ήδη αντικ. το τὴν αἰτίαν. Επομένως, φαίνεται πως πρέπει να τη θεωρήσουμε αναφορική προσδιοριστική στο τὴν αἰτίαν (με το ουδέτερο δι' ὃ να αποδίδει το νόημα, όχι τη μορφή, του όρου αναφοράς). Έχουμε δηλαδή να κάνουμε με το σπανιότατο φαινόμενο κατά το οποίο ο όρος αναφοράς έπεται της αναφορικής πρότασης. Γνώμες;

6. τὸ τοιοῦτον = τὸ τὴν αἰτίαν θεωρεῖν. Συμφωνείτε;

Όσο για τις γραμματικοσυντακτικές παρατηρήσεις, ήταν, κατά τη γνώμη μου, υπέρ το δέον εύκολες. Και, εδώ  που τα λέμε, γιατί να είναι διακριτές οι συντακτικές παρατηρήσεις Γ3.α. και Γ3.γ.; Αφού και οι δύο συντακτική αναγνώριση όρων ζητούν. Σε τέτοιες παρατηρήσεις απαντούν σωστά όλοι σχεδόν· πώς θα ξεχωρίσουν οι καλά από τους μέτρια διαβασμένους;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1295 στις: Ιούνιος 11, 2018, 07:06:02 μμ »
Παραθέτω και μια πιο πρόσφατη μετάφραση για το αὐτά (G.A. Kennedy, On Rhetoric. A Theory of Civic Discourse, Oxford University Press, 2007):  Now among the general public, some do these things at random and others through an ability acquired by habit, but since both ways are possible, it is clear that it would also be possible to do the same by [following] a path; Νομίζω ότι το αὐτά αναφέρεται στο αντικείμενο της ρητορικής και όχι στο ἀμφοτέρως. Η σκέψη είναι: αφού γίνεται και με τους δύο τρόπους, μπορεί να γίνει και με μέθοδο (το καί είναι, νομίζω, προσθετικό: επίσης και). Προτιμώ την εκδοχή "the subject/ matters" των μεταφραστών. Έτσι, νομίζω, το αντιλαμβάνεται και ο Kennedy. Eπίσης, στη σχολιασμένη έκδοση του W.M.A. Grimaldi (Aristotle, Rhetoric, a Commentary (1980, Fordham University Press) αναφέρεται για το εν λόγω χωρίο: would be interpreted as "it would be possible to treat these matters indeed by a reasoned methodology.", κάτι που, όπως φαίνεται, δεν μπορεί να περιλαμβάνει τα εἰκῇ δρᾶν και διὰ συνήθειαν ἀπὸ ἕξεως δρᾶν. Aλλά η αλήθεια είναι ότι, όπως είπε και ο Sali, οι απόψεις διίστανται.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1296 στις: Ιούνιος 11, 2018, 08:15:20 μμ »
Αν δεν έχω καταλάβει λάθος, το the same στη μετάφραση του Kennedy (αὐτὰ στο κείμενο) αναφέρεται στο these things  (ταῦτα στο κείμενο) λίγο πριν, έτσι δεν είναι; Επομένως, το ταῦτα και το αὐτὰ ταυτίζονται, σωστά; Και το ταῦτα δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στα αμέσως προηγούμενα (πάντες γὰρ ... ἐγχειροῦσιν), δηλαδή όντως στο αντικείμενο της ρητορικής. Πρέπει να έχουν δίκιο λοιπόν οι Cope και Sandys, οι οποίοι έγραψαν για το αὐτά: Rhetoric and its processes. Αυτό είναι το νόημα τελικά (με προβλημάτισε αρκετά, αλλά δεν είχα τη νηφαλιότητα να το δω καλύτερα· τώρα μου 'φυγε ένα βάρος), και έχεις δίκιο όταν παρατηρείς ότι στο νόημα αυτό δεν μπορούν να περιλαμβάνονται "τα εἰκῇ δρᾶν και διὰ συνήθειαν ἀπὸ ἕξεως δρᾶν".

Ορθότατη και η παρατήρησή σου ότι ο καὶ (στο καὶ ὁδῷ) είναι προσθετικός.

Stam, ευχαριστούμε για τις χρήσιμες πληροφορίες.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 11, 2018, 08:17:15 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1297 στις: Ιούνιος 11, 2018, 08:56:23 μμ »
Έτσι ακριβώς, φίλε Sali. Το ωραίο με την επιστήμη μας είναι ότι μπορούμε να ασχολούμαστε με τις ώρες, να διαφωνούμε, να συμφωνούμε, αλλά πάντα με εκτίμηση προς το πρόσωπο του συνομιλητή μας... Έτσι ίσως παραδειγματίσουμε και τα παιδιά στα οποία προσπαθούμε να μάθουμε γράμματα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1929
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1298 στις: Ιούνιος 12, 2018, 05:14:28 μμ »
δι' ὃ ... οἱ ἀπὸ ταὐτομάτου: τι είδους πρόταση είναι αυτή; Ως πλάγια ερωτηματική, αν και στέκει καλά ως μετάφραση, δεν μπορούμε να τη λάβουμε ως αντικ. του θεωρεῖν, γιατί αυτό έχει ήδη αντικ. το τὴν αἰτίαν. Επομένως, φαίνεται πως πρέπει να τη θεωρήσουμε αναφορική προσδιοριστική στο τὴν αἰτίαν (με το ουδέτερο δι' ὃ να αποδίδει το νόημα, όχι τη μορφή, του όρου αναφοράς). Έχουμε δηλαδή να κάνουμε με το σπανιότατο φαινόμενο κατά το οποίο ο όρος αναφοράς έπεται της αναφορικής πρότασης.

Γιατί η πρόταση δεν μπορεί να εξαρτάται από το τὴν αἰτίαν ως πλάγια ερωτηματική; Το πρόβλημα είναι ότι η αἰτία δεν είναι ουσιαστικό σύστοιχο ρήματος που συντάσσεται με πλάγια ερώτηση ή υπάρχει και κάτι άλλο;

το λόγον είναι αντικείμενο και στο ἐξετάζειν (όχι μόνο στο ὑπέχειν). Προφανές, βέβαια, αλλά πόσοι άραγε μαθητές το σκέφτηκαν;

Γιατί είναι απαραίτητο να είναι αντικείμενο και στο ἐξετάζειν; Το ἐξετάζω δεν έχει από μόνο του την έννοια «κρίνω», αντίθετα με το ὑπέχειν λόγον, που χωρίς το λόγον δεν έχει την ίδια έννοια («να κρίνουν και να επιχειρηματολογούν») ;

το οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης δεν ανήκει στην κύρια αλλά στην αναφορική πρόταση· αυτό νομίζω πως είναι προφανές. Και το βλέπω ως γενική κατηγορηματική κτητική, συνδεόμενη, μέσω του καί, με το κατηγορούμενο κοινὰ [/i

Για κάποιο λόγο η μετοχή μού κάθισε ως γενική απόλυτη και σκέφτηκα ότι μπορεί να συνδέεται με την κύρια (με την αναφορική τελικά δεν θα μπορούσε), δηλαδή να έχουμε χρήση μετοχής σε θέση ρήματος. Εδώ βέβαια αυτό δεν ταιριάζει ούτε νοηματικά ούτε συντακτικά.
Αλλού όμως μπορεί να βρίσκεται απόλυτη μετοχή αντί ρήματος στα κείμενα της κλασικής περιόδου (μου είχε μείνει η εντύπωση ότι γίνεται, αλλά πλέον δεν είμαι σίγουρη);
 Ο Schwyrer (511) δέχεται μόνο το αντίστροφο, ρήμα αντί μετοχής (στα παραδείγματα οι μετοχές συνημμένες), ενώ δεν δέχεται τη μετοχή αντί ρήματος,  κάτι το οποίο όμως φαίνεται να δέχεται ο Kuhner (σελ.795,4.b), αλλά μάλλον μόνο για συνημμένες μετοχές, και υποστηρίζει και ο Μανδηλαράς (για την μεταγενέστερη ελληνική), αλλά δεν θυμάμαι αν αναφέρεται και σε απόλυτες μετοχές, και  δεν βρήκα το βιβλίο του στο διαδίκτυο, για να το ξαναελέγξω. (Στο μεταξύ ψάχνοντας για τον Μανδηλαρά βρήκα ένα άρθρο που μπορεί να σε ενδιαφέρει, γιατί είναι σχετικό με αυτό που έλεγες για την ταυτολογία σε εκφράσεις όπως εἶπεν ἀποκρινάμενος, pleonastic use of verbs of speaking in greek: an ... - Univerza v Ljubljani).
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 12, 2018, 05:29:57 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1299 στις: Ιούνιος 12, 2018, 08:38:12 μμ »
Γιατί η πρόταση δεν μπορεί να εξαρτάται από το τὴν αἰτίαν ως πλάγια ερωτηματική; Το πρόβλημα είναι ότι η αἰτία δεν είναι ουσιαστικό σύστοιχο ρήματος που συντάσσεται με πλάγια ερώτηση ή υπάρχει και κάτι άλλο;

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να εξαρτάται η πρόταση, ως πλάγια ερωτηματική, απευθείας από το τὴν αἰτίαν. Έχεις σχετικό παράδειγμα; Μια σκέψη που κάνω τώρα, πολύ ακραία, είναι η εξής: επειδή η λ. αἰτία συντάσσεται με γενική, να θεωρήσουμε ότι η δευ/σα πρόταση επέχει θέση γενικής, την οποία μπορούμε να ανακεφαλαιώσουμε με μια εννοούμενη αντωνυμία τούτου ή αὐτοῦ. Αλλά αντί να προχωρήσουμε σ' αυτόν τον συντακτικό "βιασμό", γιατί να μη δεχτούμε την άποψη ότι η πρόταση είναι αναφορική με τον όρο αναφοράς να έπεται (κάτι που συμβαίνει, αν και είναι εξαιρετικά σπάνιο); Εκτός αν υπάρχει κι άλλη γνώμη προς υποστήριξη της εκδοχής ότι η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική.

Γιατί είναι απαραίτητο να είναι αντικείμενο και στο ἐξετάζειν; Το ἐξετάζω δεν έχει από μόνο του την έννοια «κρίνω», αντίθετα με το ὑπέχειν λόγον, που χωρίς το λόγον δεν έχει την ίδια έννοια («να κρίνουν και να επιχειρηματολογούν») ;

E, δεν είναι και απολύτως απαραίτητο· απλώς βολεύει μια κάπως πιο "συμμετρική" σύνταξη: ἐξετάζω λόγον = κρίνω/αμφισβητώ ένα επιχείρημα (του αντιπάλου), ὑπέχω λόγον = υποστηρίζω ένα επιχείρημα (δικό μου).

Για κάποιο λόγο η μετοχή μού κάθισε ως γενική απόλυτη και σκέφτηκα ότι μπορεί να συνδέεται με την κύρια (με την αναφορική τελικά δεν θα μπορούσε), δηλαδή να έχουμε χρήση μετοχής σε θέση ρήματος. Εδώ βέβαια αυτό δεν ταιριάζει ούτε νοηματικά ούτε συντακτικά.
Αλλού όμως μπορεί να βρίσκεται απόλυτη μετοχή αντί ρήματος στα κείμενα της κλασικής περιόδου (μου είχε μείνει η εντύπωση ότι γίνεται, αλλά πλέον δεν είμαι σίγουρη);
 Ο Schwyrer (511) δέχεται μόνο το αντίστροφο, ρήμα αντί μετοχής (στα παραδείγματα οι μετοχές συνημμένες), ενώ δεν δέχεται τη μετοχή αντί ρήματος,  κάτι το οποίο όμως φαίνεται να δέχεται ο Kuhner (σελ.795,4.b), αλλά μάλλον μόνο για συνημμένες μετοχές, και υποστηρίζει και ο Μανδηλαράς (για την μεταγενέστερη ελληνική), αλλά δεν θυμάμαι αν αναφέρεται και σε απόλυτες μετοχές, και  δεν βρήκα το βιβλίο του στο διαδίκτυο, για να το ξαναελέγξω. (Στο μεταξύ ψάχνοντας για τον Μανδηλαρά βρήκα ένα άρθρο που μπορεί να σε ενδιαφέρει, γιατί είναι σχετικό με αυτό που έλεγες για την ταυτολογία σε εκφράσεις όπως εἶπεν ἀποκρινάμενος, pleonastic use of verbs of speaking in greek: an ... - Univerza v Ljubljani).

Φαίνεται πως η μεταβολή από ρήμα σε μετοχή σπανίζει και δεν γνωρίζω αν αυτό μπορεί να συμβεί και με απόλυτες μετοχές. Από τα δύο παραδείγματα του Κυννέρου αυτό από την Κύρου Παιδεία είναι λάθος, διότι δεν συνδέεται το ρήμα με τη μετοχή, αλλά η σύνδεση είναι: αὐτή τε καὶ ἔχουσα τὸν Κῦρον, αντί του ομαλού: αὐτή τε καὶ ὁ Κῦρος (όπως στον Θουκυδίδη VIII, 55, 3: Πεδάριτος αὐτός τε καὶ τὸ περὶ αὑτὸν ἐπικουρικὸν ἔχων...).
Εδώ πάντως είναι φανερό ότι η μτχ. ἀφωρισμένης είναι αδύνατον να ανήκει στην κύρια πρόταση τόσο από συντακτική όσο και από νοηματική άποψη, όπως και σύ η ίδια αναφέρεις.

ΥΓ. Σε ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον άρθρο. Θα προσπαθήσω μέσα στις επόμενες μέρες να το διαβάσω.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1929
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1300 στις: Ιούνιος 12, 2018, 10:05:58 μμ »
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να εξαρτάται η πρόταση, ως πλάγια ερωτηματική, απευθείας από το τὴν αἰτίαν. Έχεις σχετικό παράδειγμα;

Για να λες ότι δεν γίνεται κάποιος λόγος θα υπάρχει, αλλά, ειλικρινά, δεν τον έχω καταλάβει ακριβώς. Η περίπτωση αυτή δεν είναι ανάλογη με το ὅτι μὲν γὰρ οὐδενὸς ἄλλου καθήπτοντο, ἐπιστολὴν ἐπεδείκνυε μαρτύριον ἣν ἔπεμψαν οἱ στρατηγοί..., για το οποίο είχαμε συμφωνήσει ότι η ειδική εξαρτάται από το μαρτύριον; Η μόνη διαφορά που βλέπω είναι αυτή που ανέφερα και πριν, ότι δεν υπάρχει σύστοιχο του ουσιαστικού αἰτία (= αιτία, εξήγηση) ρήμα, για αυτό ρώτησα αν είναι αυτός ο λόγος.

Μια σκέψη που κάνω τώρα, πολύ ακραία, είναι η εξής: επειδή η λ. αἰτία συντάσσεται με γενική, να θεωρήσουμε ότι η δευ/σα πρόταση επέχει θέση γενικής, την οποία μπορούμε να ανακεφαλαιώσουμε με μια εννοούμενη αντωνυμία τούτου ή αὐτοῦ.

Αυτό το σκέφτηκα και εγώ, όπως και το αν γίνεται να θεωρήσουμε ότι το αἰτίαν επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της δευτερεύουσας, αλλά και τα δύο μου φάνηκαν ακραία (το πρώτο γιατί η αναφορική δεν φαίνεται αοριστολογική), και δεν τα έγραψα.

Αλλά αντί να προχωρήσουμε σ' αυτόν τον συντακτικό "βιασμό", γιατί να μη δεχτούμε την άποψη ότι η πρόταση είναι αναφορική με τον όρο αναφοράς να έπεται (κάτι που συμβαίνει, αν και είναι εξαιρετικά σπάνιο);

Δηλαδή, το έχεις ξαναδεί; Και είναι και το γένος της αναφορικής αντωνυμίας, για το οποίο θα μου πεις ότι συμβαίνει συχνά, αλλά και τα δύο μαζί...

Από τα δύο παραδείγματα του Κυννέρου αυτό από την Κύρου Παιδεία είναι λάθος, διότι δεν συνδέεται το ρήμα με τη μετοχή, αλλά η σύνδεση είναι: αὐτή τε καὶ ἔχουσα τὸν Κῦρον, αντί του ομαλού: αὐτή τε καὶ ὁ Κῦρος (όπως στον Θουκυδίδη VIII, 55, 3: Πεδάριτος αὐτός τε καὶ τὸ περὶ αὑτὸν ἐπικουρικὸν ἔχων...).

Αυτά θέλω να τα δω πιο προσεκτικά.




Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 111
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1301 στις: Ιούνιος 12, 2018, 10:17:20 μμ »
Για τη σύνταξη του ἐξετάζειν με αντικείμενο το λόγον, συμφωνώ με την άποψη του Sali. Οι μελετητές καταγράφουν ότι η αρχή της Ρητορικής είναι γεμάτη υπαινιγμούς προς την Πλατωνική άποψη περί της τέχνης του λόγου. Ο Αριστοτέλης επιχειρεί να δείξει ότι το αντικείμενο αυτό είναι πράγματι τέχνη και όχι απλώς εμπειρία, όπως ο Πλάτων θεωρούσε. Γι' αυτό και κάνει συσχέτιση της διαλεκτικής (βασικό πεδίο της σωκρατικής - πλατωνικής ενασχόλησης) με τη ρητορική, ώστε να δείξει ότι και η δεύτερη μπορεί να είναι αντικείμενο επιστημονικής μελέτης και ενασχόλησης. Έτσι, με τα ἐξετάζειν και ὑπέχειν λόγον αναφέρεται στην προσπάθεια της διαλεκτικής να ανακαλύψει και να προσφέρει μια λογική εξήγηση σε ένα πρόβλημα, ενώ με τα ἀπολογεῖσθαι και κατηγορεῖν αναφέρεται στην προσπάθεια της ρητορικής να υπερασπίζεται ή να κατηγορεί μια προβαλλόμενη θέση · και ενώ η διαλεκτική εξετάζει γενικά θέματα (π.χ. τη φύση της δικαιοσύνης), η ρητορική αναζητεί την εξαγωγή μιας συγκεκριμένης κρίσης (π.χ. αν μια συγκεκριμένη ενέργεια ήταν δίκαιη ή όχι, αν μια πολιτική απόφαση είναι ωφέλιμη ή όχι). Εδώ θα προσθέσω μια δική μου παρατήρηση, που μπορεί να έχει γραφεί και από άλλους ή μπορεί να είναι εντελώς λάθος: το ἐξετάζειν αντιστοιχεί προς το κατηγορεῖν, ενώ το ὑπέχειν προς το ἀπολογεῖσθαι, δημιουργείται δηλαδή χιαστό σχήμα, που συχνά βρίσκεται στα κείμενα του Αριστοτέλη.

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32288
  • Τελευταία: Dialeimma
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159621
  • Σύνολο θεμάτων: 19212
  • Σε σύνδεση σήμερα: 467
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 11
Επισκέπτες: 440
Σύνολο: 451

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.106 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.