να καταργηθούν οι μαθητικες παρελάσεις;

[apri]

Απλά πρεπει να ξερουν μερικοι ότι υπαρχει και μια Ελλάδα που σκεφτεται αλλιώς  και που σε μια εθνική εορτή (που παρεπιμπτοντως, δεν απαντησε κανενας σε αυτο της Ιωάννας, γιορταζεται η έναρξη του πολέμου και όχι η λήξη του όπως σε όλες τις χώρες..)

Είχα απαντήσει, Daniel, αλλά μεταξύ ποδιών και Επιτάφιου του Περικλή, μάλλον δεν το διάβασες:

Είχα γράψει ότι στις υπόλοιπες χώρες δεν υπήρξε εμφύλιος στη λήξη του πολέμου, οπότε μπορούσαν να επιλέξουν να γιορτάζουν τη λήξη του. Η αλήθεια είναι επίσης ότι στην έναρξη του πολέμου σε αρκετές άλλες χώρες, για να μην πω στις περισσότερες, δεν υπήρξε αντίσταση ή κάποια αντίδραση στον Άξονα, για να μπορούν να γιορτάζουν αυτήν την αντίδραση στην έναρξη του πολέμου.

[PDE ads]

[MATH]

     Αυτό που γράφεις ''για τη λογική της διεστραμμένης άρχουσας τάξης,που απολαμβάνει τον πλούτο του λαού κ ο εξαθλιωμένος λαός τρώει λιβάνι κ Θεό'' πως το εννοείς?
Θεωρείς ότι αν πάρει την εξουσία ο λαός θα αλλάξει η κατάσταση? .....

Σε καμιά περίπτωση !!!

Ο λαός - τουλάχιστον όπως τον έχουμε  ιστορικά  γνωρίσει μέχρι τώρα - δεν μπορεί και ούτε πρέπει να έχει εξουσία! Δεν ξέρει τι να την κάνει.Το έχει περιγράψει φοβερά  ο Camus  στο έργο του '' Ο θεός και ο διάβολος''.Αλλά αυτό είναι άλλη πλατειά κουβέντα. Αυτό που είπα είναι ότι  η επικράτηση μιας άλλης οικονομικής σχέσης και αντίληψης που θα βασίζεται σε διαφορετικές αρχές από τις σημερινές  , με αναφορά τον άνθρωπο και όχι το κέρδος( με τη σημερινή ακραία του μορφή) , θα μπορούσε αρχικά να αμβλύνει τις ανθρώπινες αδυναμίες (έστω και με τη θεολογική μορφή που τις έθεσες) και να απελευθερώσει σταδιακά τον άνθρωπο από τα δεσμά του. Στη συνέχεια , ας σκεφτεί ο ίδιος ο άνθρωπος πώς θα συνεχίσει την πορεία του.Με περισσότερο ή λιγότερο Θεό , δεν έχει σημασία , αρκεί να μπορεί να σκέφτεται και να επιλέγει.
 Αυτά τα λίγα για σήμερα.Μόλις μπήκα μέσα .
 Μπάμπης

[daniel]

Είχα απαντήσει, Daniel, αλλά μεταξύ ποδιών και Επιτάφιου του Περικλή, μάλλον δεν το διάβασες

Είχα γράψει ότι στις υπόλοιπες χώρες δεν υπήρξε εμφύλιος στη λήξη του πολέμου, οπότε μπορούσαν να επιλέξουν να γιορτάζουν τη λήξη του. Η αλήθεια είναι επίσης ότι στην έναρξη του πολέμου σε αρκετές άλλες χώρες, για να μην πω στις περισσότερες, δεν υπήρξε αντίσταση ή κάποια αντίδραση στον Άξονα, για να μπορούν να γιορτάζουν αυτήν την αντίδραση στην έναρξη του πολέμου.

Μιας και με ..τσιγκλας  apri λέω να ..σηκώσω το γάντι.. 
Ναι , είχες απαντήσει και μου ξέφυγε..Και σαφώς υπάρχει λογική σε αυτό που λες..

Πλην όμως η κήρυξη για την 28η Οκτωβρίου 1940 ως ημέρα επετείου έγινε κατά τη διαρκεια του εμφυλίου (με ότι αυτό συνεπάγεται..).
Δευτερον, νομίζω δεν υπήρχε θέμα επιλογής ημέρας εορτασμού για τις υπολοιπες χωρες: Κάθε υγιώς σκεπτόμενος ανθρωπος πανηγυρίζει και γιορτάζει την ειρήνη, την ελευθερία, την ελπίδα για νέα αρχή στη ζωή του και τον κόσμο, τον ερχομό του από το σκοτάδι στο φως.... Όχι το βύθισμα του στα δεινά και στη φρίκη ενός πολέμου που τον καταστρέφει και τον εξουθενώνει, ψυχικά, υλικά, πνευματικά και του γεννά πληγές που θα τον ταλαιπωρούν για πολλά χρόνια στη νεότερη ιστορία του και θα αποτελούν τροχοπέδη στην εξελιξη του, όσο γενναία κι αν πολέμησε κι αν αντισταθηκε, όσο παλληκαρίσια και αν πήγε στο μέτωπο "με το χαμόγελο στα χειλη.." (και δεν το γράφω ειρωνικά..)..Άλλοι επιλέξανε γι'αυτόν όμως και με άλλους σκοπούς..
Στο τέλος τέλος θα μπορούσε να εορταζεται συμβολικά είτε η 4η Σεπτεμβρίου 1944 (ημέρα αποχωρησης των γερμανικών στρατευμάτων) είτε η 12η Οκτωβρίου 1944 (απελευθέρωση Αθήνας και Πειραια), είτε και η 16η Οκτώβρη 1949 ("επίσημη" λήξη του εμφύλιου πολέμου)..

Παραθέτω κι ένα στοιχείο (από το Βήμα) που βοηθάει ίσως να καταλάβουμε γιατί και ποιους εξυπηρετούσε η επιλογή της 28ης Οκτωβρίου ως ημέρας εθνικής επετείου:

 http://www.madata.gr/index.php?news=8811:

"......Οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες γιορτάζουν την 8η Μαΐου 1945 ως την ημέρα της απελευθέρωσής τους από τον φασισμό. Για την πλειονότητα των Ευρωπαίων αυτή η ημερομηνία συμβολίζει την έναρξη μιας νέας ελευθερίας. Για την Ελλάδα όμως ισχύει κάτι διαφορετικό. Οταν οι Ευρωπαίοι πανηγύριζαν για την ειρήνη, η Ελλάδα βυθιζόταν σιγά σιγά στη φρίκη του εμφύλιου πολέμου. Οταν η ελληνική κυβέρνηση κήρυξε την 28η Οκτωβρίου εθνική επέτειο, κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου, ήταν μια κίνηση που η σημασία της είχε παραμορφωθεί: σε μια προπαγανδιστική αφίσα εκείνης της εποχής απεικονιζόταν ένας αθηναίος οπλίτης από τον πόλεμο κατά των Περσών, ένας αγωνιστής του 1821 και ένας σύγχρονος εύζωνας να πολεμούν δίπλα δίπλα εναντίον ενός εχθρού που ήταν ένα μείγμα Πέρση, Τούρκου, φασίστα και κομμουνιστή. Το μήνυμα ήταν ξεκάθαρο: Οι Ελληνες ήταν και πάλι οι πρωταθλητές της ελευθερίας και έσωσαν ξανά τη Δύση από τις απειλές της Ανατολής.

Ως το 1974 ο εορτασμός της 28ης Οκτωβρίου υπηρέτησε εθνικιστικούς σκοπούς και ήταν η ημέρα των Ενόπλων Δυνάμεων. Τα τελευταία χρόνια, ωστόσο, η γιορτή του «Οχι» άλλαξε προσανατολισμό και έγινε σε γενικές γραμμές η ημέρα εορτασμού του αγώνα υπέρ της ελευθερίας."

πηγη: ΤΟ ΒΗΜΑ"


Επίσης για όποιον ενδιαφέρεται και μπορει ας διαβάσει προσεκτικά μια αναδρομή (και όχι μόνο) στις παρελάσεις από τα βάθη του χρόνου εως τις μέρες μας. Έχει πραγματικό ενδιαφέρον και καθόλου εμπάθεια..Παραθέτω ένα απόσπασμα..

http://kersanidis.wordpress.com/2006/10/26/tt/:

"(....)Εκείνο όμως που πρέπει να διεκδικήσουμε, είναι η κατάργηση των μαθητικών παρελάσεων όχι γιατί δεν τις θέλουν οι μαθητές, αλλά γιατί δεν δικαιούμαστε να κάνουμε τους μαθητές ιερουργούς σε μια τελετουργία βίας και τρόμου. Όσοι  θέλουν να παρελάσουν για οποιονδήποτε δικό τους λόγο, φυσικά και μπορούν να το κάνουν στο πλαίσιο της ελεύθερης έκφρασης των ανθρώπων, αλλά όχι υπό την σκέπη του δημόσιου σχολείου. Όπως το δημόσιο σχολείο δεν διοργανώνει καμία πορεία για τον ΠΑΟΚ –παρόλο που στα σχολεία της Τούμπας οι περισσότεροι μαθητές είναι μάλλον παοκτσήδες–, έτσι οφείλει να μην εκθέτει δημόσια νέους ανθρώπους ως ελεγχόμενα σώματα σε έναν δρόμο μπροστά από όπλα. Το σχολείο υποτίθεται πως μορφώνει τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά, ως μονάδα, πως αντιστρατεύεται την λογική της αγέλης. Η μαθητική παρέλαση είναι μια διαδικασία πέρα για πέρα αντιεκπαιδευτική. Δεν γίνεται να διδάσκεις σε έναν άνθρωπο το να ψάχνει την αλήθεια του δια της έρευνας και του ορθού λόγου, και παράλληλα να του λες: «τώρα γίνε κοπάδι, γίνε μάζα, εκκλησίασμα, κυρίαρχος λαός ή οτιδήποτε άλλο, και περπάτα καμαρωτά μπροστά από εργαλεία θανάτου». Και στο μεταξύ, σε αυτή την αλλόκοτη πασαρέλα, «επίσημοι» και «λαός» θα χειροκροτούν την κατεσταλμένη σου αμφιβολία, τη νίκη του φόβου τους επί της δικής σου ζωής.(...)"


Παραθέτω και μερικές αξιόλογες (και πικρές..) γνώμες επίσης.. Αξίζει να ρίξετε μια ματιά..
 
http://www.indy.gr/library/merika-istorika-stoi3c7eia-gia-tis-parelaseis (απόσπασμα):

"(...)Έτσι το επίσημο εορταστικό «μενού» των εθνικών επετείων που εκπονούν νομαρχίες και δήμοι περιλαμβάνει υποχρεωτικά και μια καθαρά εξωσχολική εκδήλωση όπως οι παρελάσεις, ώστε να τονωθεί η «εθνική συνείδηση» των νέων, αντί να αναπτυχθεί ο ιστορικός προβληματισμός στη νέα γενιά που έχει μπουχτίσει «από τα λόγια τα τριμμένα, τα μάταια λόγια όποιου Έπους», όπως φώναζε αγανακτισμένος ο Σικελιανός.

Όσοι «βασιλικότεροι του βασιλέως» εκπαιδευτικοί απειλούν με πειθαρχικά μέτρα μαθητές/τριες που για συνειδησιακούς λόγους αρνούνται να «γίνουν στρατιωτάκια», δεν παραβιάζουν μόνο το Σύνταγμα αλλά και τη Σύμβαση της ΓΙΟΥΝΙΣΕΦ για τα Δικαιώματα του Παιδιού, που κύρωσε με νόμο και η χώρα μας το 1992. Ας μην ξεχνούν ότι η χώρα μας έχει καταδικαστεί επανειλημμένα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για παραβιάσεις ατομικών δικαιωμάτων και περιορισμούς στην ελευθερία της συνείδησης.(....)"


και : http://stratos.pblogs.gr/2007/10/sholikes-parelaseis-h-apothewsh-toy-anahronismoy.html

Αυτά..

[apri]

[quote author=daniel  Μιας και με ..τσιγκλας  apri λέω να ..σηκώσω το γάντι.. 
Ναι , είχες απαντήσει και μου ξέφυγε..Και σαφώς υπάρχει λογική σε αυτό που λες..

Πλην όμως η κήρυξη για την 28η Οκτωβρίου 1940 ως ημέρα επετείου έγινε κατά τη διαρκεια του εμφυλίου (με ότι αυτό συνεπάγεται..).
Δευτερον, νομίζω δεν υπήρχε θέμα επιλογής ημέρας εορτασμού για τις υπολοιπες χωρες: Κάθε υγιώς σκεπτόμενος ανθρωπος πανηγυρίζει και γιορτάζει την ειρήνη, την ελευθερία, την ελπίδα για νέα αρχή στη ζωή του και τον κόσμο, τον ερχομό του από το σκοτάδι στο φως.... Όχι το βύθισμα του στα δεινά και στη φρίκη ενός πολέμου που τον καταστρέφει και τον εξουθενώνει, ψυχικά, υλικά, πνευματικά και του γεννά πληγές που θα τον ταλαιπωρούν για πολλά χρόνια στη νεότερη ιστορία του και θα αποτελούν τροχοπέδη στην εξελιξη του, όσο γενναία κι αν πολέμησε κι αν αντισταθηκε, όσο παλληκαρίσια και αν πήγε στο μέτωπο "με το χαμόγελο στα χειλη.." (και δεν το γράφω ειρωνικά..)..Άλλοι επιλέξανε γι'αυτόν όμως και με άλλους σκοπούς..
Στο τέλος τέλος θα μπορούσε να εορταζεται συμβολικά είτε η 4η Σεπτεμβρίου 1944 (ημέρα αποχωρησης των γερμανικών στρατευμάτων) είτε η 12η Οκτωβρίου 1944 (απελευθέρωση Αθήνας και Πειραια), είτε και η 16η Οκτώβρη 1949 ("επίσημη" λήξη του εμφύλιου πολέμου

Δεν γνώριζα το πότε κηρύχθηκε η 28η Οκτωβρίου εθνική επέτειος και πολύ πιθανόν να χρησιμοποιήθηκε με τον τρόπο που αναφέρεις. Δεν πιστεύω όμως ότι ούτως ή άλλως θα μπορούσαμε να θέσουμε ως ημερομηνία εθνικής επετείου κάποια από αυτές που λες. Η 12η Οκτωβρίου αφορά δυο πόλεις και όχι όλη την Ελλάδα, η αποχώρηση των Γερμανών πραγματοποιήθηκε σε διαφορετικές ημερομηνίες για κάθε περιοχή της Ελλάδας. Δεν θα μπορούσαμε να γιορτάσουμε τη λήξη του πολέμου, τη στιγμή που εδώ μαινόταν άλλου τύπου πόλεμος (εμφύλιος). Επίσης, δεν θα μπορούσαμε να γιορτάσουμε τη λήξη του εμφυλίου ως λήξη του πολέμου, γιατί θα μπερδεύαμε δυο διαφορετικά πράγματα. Θα μπορούσαμε να γιορτάσουμε ξεχωριστά τη λήξη του εμφυλίου, αλλά νομίζω ότι ήταν μια πονεμένη ιστορία που όλες οι πλευρές ήθελαν να ξεχάσουν. Δεν έχω υπ΄ όψιν μου άλλη χώρα που να γιορτάζει τη λήξη εμφυλίου.
Είθισται να γιορτάζονται οι ενάρξεις συγκρούσεων (βλ. αμερικανική και γαλλική επανάσταση, 25 Μαρτίου κλπ), για να τονιστεί η αντίδραση στο καθεστώς ή η αντίδραση στον εξωτερικό εχθρό. Συμφωνώ ότι καλό θα ήταν να γιορτάζουμε και τη λήξη τους και την επικράτηση της ειρήνης, αλλά δεν είναι πάντα εφικτό, όπως και στην περίπτωση της 28ης Οκτωβρίου.
Όσο για τα υπόλοιπα που παραθέτεις, δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντήσω, γιατί λίγο πολύ τα ίδια επιχειρήματα έχεις καταθέσει και εσύ και είχα γράψει την άποψή μου τις προηγούμενες μέρες. Στέκομαι μόνο στην εξής φράση "Το σχολείο υποτίθεται πως μορφώνει τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά, ως μονάδα, πως αντιστρατεύεται την λογική της αγέλης". Συμφωνώ, αλλά τον μαθαίνει και πώς να εντάσσεται και να λειτουργεί σε μια ομάδα. Η ιδέα της αγέλης δεν έχει καμία σχέση με την ομάδα της παρέλασης που ούτε άναρχος όχλος είναι ούτε έχει δεχτεί υποχρεωτικά-παθητικά να κάνει κάτι. (Ακόμα και ο τακτικός στρατός, στον οποίο αναφέρεσαι συνέχεια, δεν λειτουργεί ως αγέλη υπό κανονικές συνθήκες. Ταυτίζεται με την αγέλη, όταν κάποιοι παρεκτρέπονται).  Όσοι δεν συμφωνούν, δεν παρελαύνουν. Όσοι συμφωνούν, παρελαύνουν γιατί βρίσκουν (ή θα έπρεπε να βρίσκουν) κάποια σκοπιμότητα σ' αυτό.  Το αν κάποιοι το αποδέχονται παθητικά ή αδιάφορα, οφείλεται στο γενικότερο τρόπο εορτασμού που στέκεται στην επιφάνεια και αναπαράγει τα τετριμμένα. Όσο για τα πειθαρχικά μέτρα, σε τέτοιες περιπτώσεις με απωθούν. Θα μπορούσαν να πείσουν τα παιδιά να συμμετάσχουν σε άλλες εκδηλώσεις του σχολείου.

[PDE ads]

[ioanna89]

Είθισται να γιορτάζονται οι ενάρξεις συγκρούσεων (βλ. αμερικανική και γαλλική επανάσταση, 25 Μαρτίου κλπ), για να τονιστεί η αντίδραση στο καθεστώς ή η αντίδραση στον εξωτερικό εχθρό.

Αυτές οι γιορτές (οι κατεξοχήν εθνικές) είναι άλλης κατηγορίας. Αυτό που γιορτάζεται είναι η ίδρυση ενός εθνικού κράτους ή η έναρξη μιας νικηφόρας επανάστασης που έβαλε τα θεμέλια για τη δημιουργία ενός εθνικού κράτους (ή και ενός άλλου τύπου κράτους, π.χ. Οκτωβριανή Επανάσταση-ΕΣΣΔ). Αν η ελληνική επανάσταση δεν οδηγούσε στη δημιουργία κράτους, είναι προφανές ότι δεν θα γιορταζόταν. Η επιλογή της συμβολικής ημερομηνίας ως "ιδρυτικής πράξης" απηχεί συνήθως την αντίληψη που κάθε έθνος έχει ή οικοδομεί για τον εαυτό του και τα στοιχεία που θεωρεί συστατικά της ταυτότητάς του, δηλ. αν αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως πολιτικό έθνος (περιπτώσεις Γαλλίας, ΗΠΑ) ή ως πολιτισμικό έθνος (περιπτώσεις Γερμανίας, Ελλάδας). Στην Ελλάδα, παρότι η επανάσταση είχε ξεκινήσει νωρίτερα, επιλέχθηκε (επί Όθωνα) η 25η Μαρτίου λόγω του θρησκευτικού της συμβολισμού, ανάγοντας έτσι τη θρησκεία ως αναπόσπαστο μέρος της εθνικής ταυτότητας (και παράγοντας αποκλεισμούς).

Η λήξη του Β΄Π.Π. στην Ευρώπη σήμανε την ήττα του φασισμού και του ναζισμού· αυτός είναι ο βασικός λόγος του εορτασμού της σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες (η ημ/νία είναι κοινή: η ημέρα που υπογράφτηκε η παράδοση της Γερμανίας). Στην Ελλάδα, η -έστω μερική- αντιστοιχία στη σύνθεση των αντιμαχόμενων πλευρών κατά την Κατοχή και τον Εμφύλιο δεν επέτρεψε να πέσει το βάρος της μνήμης στο κομμάτι της γερμανικής κατοχής και της αντίστασης. Αυτοί που είχαν τη μεγαλύτερη συμβολή στην Αντίσταση και την απελευθέρωση περιθωριοποιήθηκαν και καταδιώχθηκαν ως προδότες, ενώ οι δωσίλογοι "ξεπλύθηκαν" στον Εμφύλιο και εξαγνίστηκαν ως "αγωνιστές της ελευθερίας". Από αυτή την άποψη, ο φασισμός δεν ηττήθηκε στην Ελλάδα. Γι' αυτό η "Εθνική Κυβέρνηση", μεσούντος του Εμφυλίου, θέσπισε τον εορτασμό της 28ης Οκτωβρίου (παρότι η Ελλάδα τελικά ηττήθηκε), νοηματοδοτώντας τον ως την αρχή ενός πολέμου που συνεχιζόταν με διαφορετικό εχθρό...

[apri]

Αυτές οι γιορτές (οι κατεξοχήν εθνικές) είναι άλλης κατηγορίας. Αυτό που γιορτάζεται είναι η ίδρυση ενός εθνικού κράτους ή η έναρξη μιας νικηφόρας επανάστασης που έβαλε τα θεμέλια για τη δημιουργία ενός εθνικού κράτους (ή και ενός άλλου τύπου κράτους, π.χ. Οκτωβριανή Επανάσταση-ΕΣΣΔ). Αν η ελληνική επανάσταση δεν οδηγούσε στη δημιουργία κράτους, είναι προφανές ότι δεν θα γιορταζόταν. Η επιλογή της συμβολικής ημερομηνίας ως "ιδρυτικής πράξης" απηχεί συνήθως την αντίληψη που κάθε έθνος έχει ή οικοδομεί για τον εαυτό του και τα στοιχεία που θεωρεί συστατικά της ταυτότητάς του, δηλ. αν αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως πολιτικό έθνος (περιπτώσεις Γαλλίας, ΗΠΑ) ή ως πολιτισμικό έθνος (περιπτώσεις Γερμανίας, Ελλάδας). Στην Ελλάδα, παρότι η επανάσταση είχε ξεκινήσει νωρίτερα, επιλέχθηκε (επί Όθωνα) η 25η Μαρτίου λόγω του θρησκευτικού της συμβολισμού, ανάγοντας έτσι τη θρησκεία ως αναπόσπαστο μέρος της εθνικής ταυτότητας (και παράγοντας αποκλεισμούς).

Δεν διαφωνώ με τα παραπάνω. Το ότι επέλεξαν  πάντως να συνδέσουν την ελληνική επανάσταση με τη θρησκεία ήταν επόμενο, γιατί η θρησκεία και η γλώσσα απετέλεσαν κατά την τουρκοκρατία βασικά στοιχεία της  ταυτότητας των Ρωμιών που τους διαφοροποιούσαν από τους Τούρκους.

Στην Ελλάδα, η -έστω μερική- αντιστοιχία στη σύνθεση των αντιμαχόμενων πλευρών κατά την Κατοχή και τον Εμφύλιο δεν επέτρεψε να πέσει το βάρος της μνήμης στο κομμάτι της γερμανικής κατοχής και της αντίστασης. Αυτοί που είχαν τη μεγαλύτερη συμβολή στην Αντίσταση και την απελευθέρωση περιθωριοποιήθηκαν και καταδιώχθηκαν ως προδότες, ενώ οι δωσίλογοι "ξεπλύθηκαν" στον Εμφύλιο και εξαγνίστηκαν ως "αγωνιστές της ελευθερίας".

Γιορτάζεται η αντίσταση στις 26 Νοεμβρίου. Δεν νομίζω ότι ήθελε κανείς να ξεχάσει την αντίσταση. Ήθελαν να ξεχάσουν τον εμφύλιο.
Όσο για τη μοίρα αυτών που συνέβαλαν στην αντίσταση, αυτό δυστυχώς είναι χαρακτηριστικό στους περισσότερους αγώνες. Άλλοι αγωνίζονται, άλλοι καρπούνται τις δάφνες.

Από αυτή την άποψη, ο φασισμός δεν ηττήθηκε στην Ελλάδα. Γι' αυτό η "Εθνική Κυβέρνηση", μεσούντος του Εμφυλίου, θέσπισε τον εορτασμό της 28ης Οκτωβρίου (παρότι η Ελλάδα τελικά ηττήθηκε), νοηματοδοτώντας τον ως την αρχή ενός πολέμου που συνεχιζόταν με διαφορετικό εχθρό...

Δεν ξέρω αν έτσι αξιοποιήθηκε ο εορτασμός της 28ης Οκτωβρίου κατά τον εμφύλιο. Το θεωρώ όμως πιθανό στα πλαίσια της προπαγάνδας να εκμεταλλεύτηκαν τις πρώτες εκείνες επιτυχίες του ελληνικού στρατού. Γεγονός όμως παραμένει ότι δεν υπήρχαν κι άλλες ημερομηνίες πιο πρόσφορες. Το τέλος του πολέμου συνοδεύτηκε από την αρχή του εμφυλίου. Πώς θα γιορτάζαμε την ειρήνη τη στιγμή που δεν είχε επιτευχθεί; Όσο για την αντίσταση, μπορούσε να εορταστεί, αλλά δεν θα μπορούσε να αποτελέσει ποτέ εθνική επέτειο, τη στιγμή που καλώς ή κακώς δεν συμμετείχαν όλοι σ' αυτήν. Η αρνητική απάντηση που δόθηκε όμως στους Ιταλούς αφορούσε όλους τους Έλληνες και δόθηκε από τον "πρωθυπουργό" της χώρας που, είτε μας αρέσει είτε όχι, δυστυχώς τους εκπροσωπούσε τη δεδομένη στιγμή.

[daniel]

Δεν πιστεύω όμως ότι ούτως ή άλλως θα μπορούσαμε να θέσουμε ως ημερομηνία εθνικής επετείου κάποια από αυτές που λες. Η 12η Οκτωβρίου αφορά δυο πόλεις και όχι όλη την Ελλάδα, η αποχώρηση των Γερμανών πραγματοποιήθηκε σε διαφορετικές ημερομηνίες για κάθε περιοχή της Ελλάδας. Δεν θα μπορούσαμε να γιορτάσουμε τη λήξη του πολέμου, τη στιγμή που εδώ μαινόταν άλλου τύπου πόλεμος (εμφύλιος). Επίσης, δεν θα μπορούσαμε να γιορτάσουμε τη λήξη του εμφυλίου ως λήξη του πολέμου, γιατί θα μπερδεύαμε δυο διαφορετικά πράγματα. Θα μπορούσαμε να γιορτάσουμε ξεχωριστά τη λήξη του εμφυλίου, αλλά νομίζω ότι ήταν μια πονεμένη ιστορία που όλες οι πλευρές ήθελαν να ξεχάσουν. Δεν έχω υπ΄ όψιν μου άλλη χώρα που να γιορτάζει τη λήξη εμφυλίου...(............)........Συμφωνώ ότι καλό θα ήταν να γιορτάζουμε και τη λήξη τους και την επικράτηση της ειρήνης, αλλά δεν είναι πάντα εφικτό, όπως και στην περίπτωση της 28ης Οκτωβρίου.

apri η απάντησή σου θυμίζει περισσότερο αντίδραση του στυλ: "Εντάξει ρε παιδιά , τώρα έγινε και γιορτάζουμε εκεινη τη μερα..και τι έγινε δηλαδή;", παρά απάντηση με επιχείρηματα σοβαρά..Πως αλλιώς να θεωρήσω το "επιχείρημα": "Η 12η Οκτωβρίου αφορά δυο πόλεις και όχι όλη την Ελλάδα, η αποχώρηση των Γερμανών πραγματοποιήθηκε σε διαφορετικές ημερομηνίες για κάθε περιοχή της Ελλάδας.";;  
Στο τυπικό κολλάς;; Στο αν φύγαν οι Γερμανοί όλοι μαζί την ίδια μέρα, λες κι έπρεπε να διακτινιστούν την ίδια στιγμή;
Ή αν η ημερομηνία απελευθέρωσης δύο σημαντικότατων πόλεων (παρεπιμπτοντως η μια ειναι η πρωτευουσα) της χώρας δεν αφορά (και καλά) ολόκληρη τη χώρα; Μα στην ουσία σήμανε τη λευτεριά για όλους.. Αυτό παραβλέπεται;
Για να καταλάβω κοιτάς το γράμμα του νόμου (προκειμένου να δικαιολογήσεις τα ..αδικαιολόγητα) ή το πνεύμα του (εορτή την ημέρα της απελευθέρωσης, τι πιο φυσικό;..);
Σε άλλες χώρες δηλαδή οι Γερμανοί εξαφανίστηκαν την ίδια μέρα (8 Μαϊου, την ημερα παράδοσης δηλαδή) από παντού σε ολοκληρη την επικράτειά της; Δεν είχαν αυτό το πρόβλημα αλλού, τα δικά μας "σαϊνια" το ανακάλυψαν;
Και οι ημερομηνίες υπάρχουν και είναι συγκεκριμένες, δε χάθηκαν.. Δε θα μπορούσε να επιλεγεί συμβολικά κάποια;
Έστω και η λήξη του εμφυλιου για παραδειγμα, αφού οι εχθροπραξίες στη χώρα μας τελείωσαν τότε..  Ή αυτή της υπόλοιπης Ευρώπης ώστε να εναρμονιστούμε με το πνεύμα αυτο της λήξης του πολέμου...

Θα μπορούσαμε να γιορτάσουμε ξεχωριστά τη λήξη του εμφυλίου, αλλά νομίζω ότι ήταν μια πονεμένη ιστορία που όλες οι πλευρές ήθελαν να ξεχάσουν 

Ναι, τον εμφύλιο, όχι τη λήξη του... Θα μπορούσαμε, θα μπορούσαμε..

Ταυτόχρονα δε, υποβαθμίζεις το γεγονός που επισημαινουμε η Ιωάννα και γω, την περίοδο που επιλέχθηκε η ημερομηνία εορτασμού (μεσα στον εμφύλιο), από ποιούς και γιατί... Να υποθέσω ότι η προπαγάνδα της εποχής σε βρίσκει συμφωνη;
Ότι η άποψη σου είναι παρόμοια με τα "κεφάλια" της εποχής που το αποφάσισαν; Δεν εξηγειται τόση εμμονη, όταν μάλιστα αναμασάς τα ίδια  επιχείρηματα:

Το τέλος του πολέμου συνοδεύτηκε από την αρχή του εμφυλίου. Πώς θα γιορτάζαμε την ειρήνη τη στιγμή που δεν είχε επιτευχθεί;   

Δεν ξέρω αν έτσι αξιοποιήθηκε ο εορτασμός της 28ης Οκτωβρίου κατά τον εμφύλιο. Το θεωρώ όμως πιθανό στα πλαίσια της προπαγάνδας να εκμεταλλεύτηκαν τις πρώτες εκείνες επιτυχίες του ελληνικού στρατού. Γεγονός όμως παραμένει ότι δεν υπήρχαν κι άλλες ημερομηνίες πιο πρόσφορες.   

Δεν ξέρεις, αλλά δεν έχεις και μεγάλη διάθεση να σκεφτείς κι αλλιώς..Απλά "δεν υπήρχαν πρόσφορες ημερομηνίες"..
Όποιος δε θέλει να ζυμώσει..
(Κάτι μου λέει πως και να υπήρχαν, η 28η κάτι θα σου 'κανε ρε παιδί μου, αυτή θα "διάλεγες" πάλι... Η ένδοξη στιγμή της χώρας!! )

Συμφωνώ ότι καλό θα ήταν να γιορτάζουμε και τη λήξη τους και την επικράτηση της ειρήνης, αλλά δεν είναι πάντα εφικτό, όπως και στην περίπτωση της 28ης Οκτωβρίου.

Βάζεις νερό το κρασακι σου βλέπω...      Η έναρξη, εναρξη όμως ..Μην τη χάσουμε!!!
Πως θα δείξουμε ότι θέλουμε στρατοκρατορικό κράτος!!!..    

Για σενα εξάλλου είπαμε, παιζει ρόλο το "ΟΧΙ" που είπε ο "πρωθυπουργός" της χώρας..Μόνο εκεινη η μερα μετραει...
Λες και μπορούσε να κάνει κι αλλιώς (που πιστεψε με, αν ήταν στο χέρι του,ως γερμανοτραφής που ήταν θα το'κανε!!)..

Όσο για τα υπόλοιπα που παραθέτεις, δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντήσω, γιατί λίγο πολύ τα ίδια επιχειρήματα έχεις καταθέσει και εσύ και είχα γράψει την άποψή μου τις προηγούμενες μέρες. Στέκομαι μόνο στην εξής φράση "Το σχολείο υποτίθεται πως μορφώνει τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά, ως μονάδα, πως αντιστρατεύεται την λογική της αγέλης". Συμφωνώ, αλλά τον μαθαίνει και πώς να εντάσσεται και να λειτουργεί σε μια ομάδα. Η ιδέα της αγέλης δεν έχει καμία σχέση με την ομάδα της παρέλασης που ούτε άναρχος όχλος είναι ούτε έχει δεχτεί υποχρεωτικά-παθητικά να κάνει κάτι. (Ακόμα και ο τακτικός στρατός, στον οποίο αναφέρεσαι συνέχεια, δεν λειτουργεί ως αγέλη υπό κανονικές συνθήκες.Ταυτίζεται με την αγέλη, όταν κάποιοι παρεκτρέπονται).

Και βέβαια να μην ξεχάσω και την περίοπτη θέση και γνώμη σου για τον στρατό (για τον οποιοδήποτε στρατο να υποθέσω..)..
Και δεν αναφερομαι εγω συχνα σε τακτικους στρατους, αλλά εσυ που μαλλον τους έχεις περί πολλού γενικότερα απο τις μεχρι τώρα κουβέντες σου στο forum.. 
"..υπό κανονικές συνθήκες.": Τι έννοείς αραγε;; Μάλλον έχεις ηρωποιήσει τους σχηματισμούς, τα παραγγελματα και τα άλλα γραφικά (ρε μπας κι έχεις μπαμπα στρατιωτικό; ) και ξεχνας αυτο στο οποιο καποτε συμφωνησες μαζί μου: Ότι ένα στρατός είναι σχεδιασμένος να σκοτώνει ή να σκοτώνεται και σ' αυτό δεν υπάρχουν ούτε κανονικές συνθήκες, ούτε ιδεατές ούτε τίποτα..Υπάρχει μόνο μια αγέλη εναντίον μιας άλλης..
Και σαφώς είναι σημαντικό ο ανθρωπος να εντασσεται στην κοινωνική ομάδα..Τι σχέση έχει αυτό με τους στρατούς;;
Αυτή την ένταξη εννοείς;; Ασε καλύτερα , να λείπει..

Θα μπορούσαν να πείσουν τα παιδιά να συμμετάσχουν σε άλλες εκδηλώσεις του σχολείου.

Δε νομίζω σε ένα σχολειο που θέλει να δημιουργει ενεργούς και σκεπτομενους πολίτες με κριτική σκέψη να τίθεται θέμα "πειθούς".. Σε ένα προσυλητιστικό όμως σχολειο σαν αυτό που μάλλον έχεις στο μυαλό σου  δε με εκπλήσσει..

Όσο για το αν επισκέφτηκες τα links που έδωσα δεν το συζητώ καθόλου..Είμαι σιγουρος για το τι έκανες απο αυτά που γράφεις:

Όσο για τα υπόλοιπα που παραθέτεις, δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντήσω, γιατί λίγο πολύ τα ίδια επιχειρήματα έχεις καταθέσει και εσύ και είχα γράψει την άποψή μου τις προηγούμενες μέρες. 

Βρε άμα δε θέλει ο ανθρωπος...  

[apri]

Daniel, πήρες πάλι φόρα και γράφεις ό,τι θα ήθελες ίσως να είχα πει. Έχεις μια τάση υπερερμηνείας σε όλα, ξεκινάς δηλαδή από ένα συμπέρασμα και μετά ερμηνεύεις αυτά που λέω έτσι ώστε να στηρίζουν το συμπέρασμά σου. 
Κατ' αρχήν, για εμένα είναι σημαντική και η μέρα της 28ης και η μέρα της απελευθέρωσης για διαφορετικούς λόγους. Η μια μέρα συμβολίζει για εμένα τον αγώνα για την ελευθερία και η άλλη την αποκατάσταση της ειρήνης. Δεν θα μπορούσε να υπάρξει η μέρα της αποκατάστασης της ειρήνης, αν κάποιοι δεν είχαν αγωνιστεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι  υπέρ του καθεστώτος του Μεταξά, υπέρ της προπαγάνδας του ή υπέρ του στρατοκρατορικού κράτους (!!!!!) Έλεος, τι άλλο θα ακούσω ακόμα; Όταν μίλησα για ένταξη σε ομάδα, δεν εννοούσα τον στρατό. Είπα ότι ο στρατός δεν είναι αγέλη από την άποψη ότι υποτίθεται ότι διέπεται από κάποιους κανόνες ακόμα και σε καιρό πολέμου. Έχεις δίκιο ότι στην πράξη αυτό δεν τηρείται.

Τώρα για το "προσηλυτιστικό σχολείο" τι να πω; Το να πείσεις με επιχειρήματα ένα παιδί να δείξει το σεβασμό του στους αγώνες κάποιων με όποιον τρόπο αυτό διαλέξει για εσένα είναι προσηλυτισμός; Και εσύ που προσπαθείς να με πείσεις, προσηλυτισμό κάνεις δηλαδή; Μάλλον, έχουμε διαφορετική άποψη για την έννοια του προσηλυτισμού.

Διάβασα τα παραθέματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι υποχρεωμένη να δεχθώ όλα όσα λένε. Με κάποια πράγματα συμφωνώ, με κάποια όχι. Ούτε καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να απαντήσω ειδικά σ' αυτά, ενώ απαντάω τόσο καιρό σε όσα λες εσύ. Μετά με κατηγορείς ότι αναμασάω τα ίδια.

Τη μια με λες συναισθηματική, την άλλη ότι δεν σκέφτομαι ή ότι έχω εμμονές. Και όλα αυτά, επειδή συνεχίζω να έχω την ίδια άποψη; Ξέρεις, υπάρχει πάντα η πιθανότητα κάποιος να έχει διαφορετική γνώμη από εσένα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο άλλος ανήκει απαραίτητα στο σκότος και εσύ στους εκλεκτούς πεφωτισμένους. Βιάζεσαι να διαγράφεις, να βάζεις ταμπέλες στους άλλους. Μην είσαι τόσο σίγουρος. Μπορεί να κάνεις και λάθος.

Καληνύχτα 

[daniel]

 
http://kersanidis.wordpress.com/2006/10/26/tt/:

 "....Κάθε παρέλαση, και η μαθητική, είναι μια στρατιωτική παρέλαση. Απλώς η μαθητική παρέλαση γίνεται για τους εχθρούς που θα έρθουν, ενώ η στρατιωτική παρέλαση γίνεται και για αυτούς που ήδη υπήρξαν ως εχθροί στο συλλογικό φαντασιακό υποσυνείδητο. Η μαθητική παρέλαση (στην Ελλάδα αποτελεί μια κληρονομιά της δικτατορίας του Μεταξά), πέρα από απάνθρωπη, είναι και ανήθικη. Στην στρατιωτική παρέλαση συμμετέχουν ενήλικες που έχουν την ευθύνη της συμμετοχής τους, αλλά και που μπορούν να αντισταθούν, έστω και με κυρώσεις. Αντίθετα στη μαθητική παρέλαση παρελαύνουν μικρά παιδιά που δεν έχουν αυτοβούλως αυτή την δυνατότητα. Όσο σίγουροι κι αν είμαστε για την αλήθεια μας, δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να βάζουμε ένα παιδί να παρελαύνει, όπως δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να το βάζουμε να κηρύττει την οποιαδήποτε δική μας πίστη....."

[apri]

Όσο σίγουροι κι αν είμαστε για την αλήθεια μας, δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να βάζουμε ένα παιδί να παρελαύνει, όπως δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να το βάζουμε να κηρύττει την οποιαδήποτε δική μας πίστη....."[/b]

Σ' αυτό συμφωνώ απολύτως. Φοβάμαι μόνο ότι πολλές φορές, ακόμα κι όταν το παιδί αρνείται να παρελάσει, πάλι τη δική μας πίστη διακηρύττει. Συνήθως σ' αυτήν την ηλικία δεν έχουν κατασταλαγμένες απόψεις και επηρεάζονται από τους ενηλίκους, ό,τι απόψεις κι αν έχουν αυτοί.
Το υπόλοιπο κομμάτι το βρίσκω υπερβολικό από την άποψη ότι εμμένει στο συμβολισμό που είχαν οι παρελάσεις πριν από δεκαετίες. Για εμένα αυτός ο συμβολισμός δεν ισχύει πια και θα μπορούσε να βρεθεί τρόπος να αλλάξει και για όσους συνεχίζουν να το βλέπουν έτσι. Δεν μπορώ να σε πείσω σ' αυτό, αλλά δεν είναι και απαραίτητο να συμφωνούμε.
Προσπάθησα να προσεγγίσω την άποψή σου, να εντοπίσω πού μπορεί να είχα άδικο και εσύ δίκιο, αλλά μου είπες ότι έτσι βάζω νερό στο κρασί μου. Εσύ ακολούθησες μια τακτική απόκλισης από οτιδήποτε λέω. Για εμένα όμως δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο στις συζητήσεις. Μόνο στον πόλεμο είσαι ή με τους μεν ή μεν τους δε. Στις συζητήσεις η τακτική αυτή παράγει παράλληλους μονολόγους, όχι διάλογο. Δεν μπήκα σ' αυτήν τη συζήτηση, για να σώσω τις ιδέες μου, ούτε είμαι σίγουρη για τίποτα σ' αυτήν τη ζωή, ώστε να το επιβάλω κιόλας.
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι φτάσαμε σ' ένα σημείο, όπου αναμασάμε τα ίδια, οπότε σταματώ εδώ, γιατί καταντά βαρετό.
Καλή τύχη.

[daniel]

apri αυτό που παρέθεσα δε μιλά για άρνηση του παιδιού να παρελαύνει...Μιλά για το ότι δε θα 'πρεπε καν να το βάζουμε στη διαδικασία αυτή (και όχι μόνο αυτή..).. Αλλα δυστυχώς ετσι συμβαινει, θεωρούμε τα παιδιά μας δικά μας υποχειρια-κτήσεις που θα πιστεύουν, θα φερονται, θα σκέπτονται  και θα αποδίδουν τιμές όπως εμείς και οι παππουδες τους και όχι σαν αυθύπαρκτες προσωπικότητες που πρέπει να βρουν το δρόμο τους και να κάνουν το καλύτερο δυνατό για τον κόσμο τους..
Και πέρα από τον προσωπικό, υποκειμενικό σου συμβολισμό των παρελάσεων πρέπει σίγουρα να ξέρεις πως υπάρχει και ο αντικειμενικός συμβολισμός τους (που σίγουρα δεν είναι "υπερβολικός"), που δεν γίνεται όχι μόνο να μην τον παραβλέψεις αλλά να τον λάβεις και σοβαρά υπόψη γιατί πέρα από την υποκειμενικότητα υπάρχει ιστορική μνήμη που (πρέπει να) καταγράφεται..

Δεν ξέρω κατά πόσο προσπάθησες να προσεγγίσεις την άποψη τη δική μου και πολλών συναδέλφων μου στο forum, ελπίζω ειλικρινά να έγινε..
Νερό στο κρασί θεωρείς το αυτονόητο (εορτασμό λήξης του πολέμου όπως σε όλες τις ευρωπαϊκές δημοκρατικές χώρες);;

Μιλάμε δε δύο σελίδες τώρα για μια παρένθεση μου, που «πιάστηκες» εσύ να σχολιάσεις (για να υποστηρίξεις κιόλας τον εορτασμό τη συγκεκριμένη μέρα έναρξης του πολέμου, πράγμα που δεν έχει συμβεί πουθενά στον κόσμο παρά μόνο σε τριτοκοσμικά κράτη-μπανανίες και δικτατορίες, δικαιολογώντας έτσι στην ουσία το μιλιταριστικό κλίμα μιας χώρας που δίδαξε κάποτε τη δημοκρατία), παρ’όλα  τα σοβαρότατα επιχειρήματα (δικά μου και Ιωάννας) και πληθώρα ημερομηνιών που θα μπορούσαν να επιλεγούν χαλαρότατα… Μη γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως.. Θα μπορούσες  απλά να πεις πως έγινε ηθελημένα και προπαγανδιστικά όντως από την "κυβέρνηση" της εποχής  και από τότε δυστυχώς ειθισται να γιορτάζουμε τότε.. Έτσι απλά και τέλειωσε, και όχι να δίνεις και δίκαιο σ' αυτήν την "επιλογή"..

Και σίγουρα αυτό που μου προσάπτεις σε ..πλειστα γραπτά σου, για την οπτική μου περι «ασπρου- μαυρου», «ή το ένα ή το άλλο» κλπ, και δεν έχω απαντήσει, δε με αντιπροσωπευει και όσοι διαβάζουν καταλαβαίνουν απόλυτα τι πρεσβεύω και πως το λέω..
Αρκεί να έχουν διαβάσει και συμμετάσχει από την αρχή στην κουβέντα και να μην έχουν μπει στα μισά και έχουν χάσει όσα μέχρι τότε έχουμε πει οι υπόλοιποι…
Ούτε πιστεύω πως ανήκω στους λίγους και εκλεκτούς και οι υπόλοιποι είναι(-είστε) σκοταδιστές…Καμία σχέση μάλιστα…Αν αυτό κατάλαβες, λάθος..

Απλά προτιμώ να συντάσσομαι με μια χώρα που κοιτάζει πίσω κρίνει, κρατά, διαφυλάσσει και εξελίσσει εκείνα που χρειάζεται για να βαδίσει στο μέλλον ορθότερα, σοφότερα αλλά και περήφανα, παρά με εκείνη  που βαυκαλίζεται και ωρύεται πως όλη η ιστορία της είναι καλά καμωμένη, είναι το περιούσιο έθνος, ανακαλύπτει εξωτερικούς και εσωτερικούς εχθρούς διαρκώς και κρατάει τους πολίτες της εσαεί σε ένα ψυχροπολεμικό κλίμα, προσηλυτίζοντας τους (ιστορικά, θρησκευτικά, πολιτικά) από τα παιδικά τους χρόνια να ζούνε φοβισμένοι και θεοφοβούμενοι με ορθωμένο το κεφάλι εντός χώρας ("μεταξύ μας" που λένε-τζάμπα μαγκιές δηλαδή..), αλλά σκυμμένο όποτε βγαίνουν έξω..
Φαντάζομαι πως και συ και ο κάθε δημοκρατικός πολίτης με αγάπη, αίσθημα ευθύνης (μιας και όλα αυτά δε «ανήκουν» σε κανένα μας, είναι δανεισμένα σε μας για να τα δανείσουμε μετά στα παιδιά μας) και κριτικό πνεύμα για τη χώρα του αυτό θα έκανε νομίζω…

[apri]

Daniel, χαίρομαι γι' αυτά που γράφεις.
Όσο για την ημερομηνία λήξης, και εγώ θεωρώ αυτονόητο τον εορτασμό της. Εσύ μου είπες ότι έτσι βάζω νερό στο κρασί μου. Για την ημερομηνία έναρξης συνεχίζω να πιστεύω ότι θα έπρεπε και αυτή να γιορτάζεται, όχι ως εορτασμός του πολέμου, αλλά ως εορτασμός της αντίδρασης του λαού στον εξωτερικό εχθρό, και εννοείται όχι με τη λογική του ένδοξου παρελθόντος και των υπερβολών που συνηθίζονταν στο παρελθόν. Δεν είμαστε, όπως οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες (ακόμα και τώρα υφίστανται τουρκικές διεκδικήσεις). Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να να ζούμε σε ψυχροπολεμικό κλίμα, να είμαστε φοβισμένοι, να έχουμε μανία καταδίωξης ή να θεωρούμε ότι είμαστε ο περιούσιος λαός. Πιστεύω ότι όλα πρέπει να καταγράφονται,  και τα θετικά (δεν εννοώ τον πόλεμο, αλλά τη μη υποτακτικότητα, αν το θες, στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή) όπως βέβαια και όλες οι αρνητικές, οδυνηρές περίοδοι (δικτατορίες, εμφύλιοι, ακρότητες από όλες τις πλευρές κλπ). Όλα πρέπει να καταγράφονται. Σ' αυτό συμφωνώ απολύτως.
Τα υπόλοιπα περί εκλεκτών, τα έγραψα, γιατί ένιωσα κάποια στιγμή ότι χρησιμοποιούσες τα επιχειρήματά μου, για να με εντάξεις σε συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων (φιλοπόλεμων, εθνικιστών, οπισθοδρομικών, ρομαντικών κόκ). Ίσως να μην το ήθελες, αλλά έτσι ένιωσα.
 Η τελευταία παράγραφός σου με εκφράζει απόλυτα. Είδες που ενίοτε συμφωνούμε κιόλας; 

[daniel]

Τα υπόλοιπα περί εκλεκτών, τα έγραψα, γιατί ένιωσα κάποια στιγμή ότι χρησιμοποιούσες τα επιχειρήματά μου, για να με εντάξεις σε συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων (φιλοπόλεμων, εθνικιστών, οπισθοδρομικών, ρομαντικών κόκ). Ίσως να μην το ήθελες, αλλά έτσι ένιωσα.
Η τελευταία παράγραφός σου με εκφράζει απόλυτα. Είδες που ενίοτε συμφωνούμε κιόλας;  Wink Wink Wink Wink Wink

Καμία σχέση!! Από τα λεγ... γραφόμενά σου δεν προκύπτει πουθενα η εξομοίωσή σου με άτομα φιλοπόλεμα, εθνικιστικά κλπ...
Άλλο το ένα (συνέχιση κατα τη γνώμη σου εορτασμού την έναρξη του πολέμου), άλλο το άλλο (εθνικοφροσύνη κλπ).. Να τα ξεχωρίζουμε..
Σόρυ αν από λάθος σε στεναχώρησαν αυτά που έγραψα και ένιωσες παρεξηγημένη.. (Τώρα νιώθω εγώ...             )
Και δε μου κάνει καμία εντύπωση που συμφωνούμε.. Το έγραψα άλλωστε..     

[apri]

Ειρήνη ημίν λοιπόν...
Και καλό εορτασμό της 17ης Νοεμβρίου...