να καταργηθούν οι μαθητικες παρελάσεις;

[marmo]

marmo αν εσενα το παρακατω

Η μειοψηφία,κατα τεκμήριο αδύνατη, απλώς δημιουργεί εντυπώσεις σοβαροφανείς!

δε σου φαινεται υποτιμητικο για μια κατηγορια πολιτων που τυχαινει να ειναι μειοψηφια, αλλα στο πνευμα της δημοκρατιας σου όπως την εννοεις, λυπαμαι.. Εγω προσωπικα στη θεση της πλειοψηφιας δε θα το λεγα ποτε.. Άρα κάποιου απο τους δύο (ή και των δύο) η "δημοκρατία" του έχει πρόβλημα.. 
Και το γεγονος οτι καποιος μπορει να μη θυμαται επακριβως κατι (αν ήταν ή όχι επικηδειος στον ίδιο τον Περικλη που υπήρξε και αυτός θύμα) δε σημαινει ότι έχει αγνοια του γεγονοτος, ή οτι δεν ξέρει ότι ο Επιταφιος αναφερεται στην εννοια της δημοκρατίας πρωτη φορα και δεν αναφερεται στις μειοψηφιες απαξιωτικά.. 
Και για να παραπεμψω καποιον σε κατι, ουτε υποτιμητικα το κανω (μονο φιλικα..), ουτε κοιταζω τι ειδικοτητα έχει..    (Ασε που εχω γνωρισει μαθηματικους καλυτερους και με ευρυτερες γνώσεις για θεματα φιλολογικά απο φιλολογους..)

Συνάδελφε Γιάννη, αν γυρίσεις στη σελίδα 8 και ξαναδιαβάσεις το μήνυμά μου,θα δεις ότι σου γράφω πως σκέφτηκα πολύ αν πρέπει να σου απαντήσω για το θέμα που έθεσες. Η δημοκρατία δεν είναι ταυτόσημη έννοια με την ελευθερία.Είναι λάθος που τις χρησιμοποιούμε έτσι…Βέβαια,οφείλουν να συνυπάρχουν αρμονικά,καθώς η ύπαρξη της μίας προϋποθέτει την άλλη, αλλά είναι διαφορετικές έννοιες.Για το λόγο αυτό κατέφυγα στον Περικλή και όχι για επίδειξη γνώσεων και πνεύματος.Η ελευθερία,λοιπόν,και κυρίως αυτή της έκφρασης ανήκει σε όλους-και στη μειοψηφία και στην πλειοψηφία-,αλλά η δημοκρατία είναι η δύναμη της πλειοψηφίας.Το λέει δηλαδή η ίδια η λέξη,είναι η κυριαρχία των πολλών…ακόμη και όταν κάνουν λάθος!Οπότε η μειοψηφία είναι αδύναμη…ακόμη και όταν έχει αξιόλογα επιχειρήματα!Ως αδύναμη,όμως,δεν υπολογίζεται σοβαρά και αφήνει έτσι απλώς εντυπώσεις…Αυτό εννοούσε ο συνάδελφος και εγώ το δέχομαι απόλυτα.

[PDE ads]

[marmo]

Όπως επισης δεν καταλαβαίνω το συναισθηματικό κόλλημα ορισμένων (γιατί περί αυτου μάλλον προκειται και όχι για κάτι σημαντικότερο) με μια μορφή εορτασμού που είναι χουντικό κατάλοιπο.. 

Για να μην ξεχνάμε ότι αναφέρθηκες σε κολλήματα…ενώ την άποψη να αφήσουμε τους μαθητές να αποφασίσουν για τις παρελάσεις τους,μια πιο δημοκρατική και συμμετοχική τοποθέτηση που σου έθεσα εγώ και κάποιοι άλλοι συνάδελφοι,δεν την υποστήριξες όσο της άξιζε…παρά μόνο τώρα μιλάς και εσύ για αλλαγή του τρόπου με τον οποίο τέθηκε το ερώτημα!Το σέβομαι…γιατί πιστεύω ότι τελικά κατάλαβες πως μπήκες και εσύ στη διαδικασία να κάνεις χρήση των μεθόδων που απορρίπτεις.
Επίσης,ενημερώνω ότι δε θα ξαναστείλω μήνυμα για το συγκεκριμένο θέμα,γιατί δε θέλω να κουράσω άλλο τους συναδέλφους.

[apri]

Παρ' ολο που προς τιμην τους, οι περισσότεροι απο  αυτους που υποστηρίζουν τις μαθητικες παρελασεις παραδεχονται ότι το κανουν από νοσταλγια και συναισθηματισμο και οτι δεν εχουν κατι να προσφερουν ουσιαστικοτερο από άλλου ειδους εκδηλώσεις..

Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πρέπει να τίθενται διχαστικά διλήμματα του τύπου "ή το ένα ή το άλλο". Γιατί δηλαδή δεν θα μπορούσαν να συνυπάρχουν και οι παρελάσεις και οι άλλου είδους εκδηλώσεις;
Και κάτι άλλο, μιλάς για το συναισθηματισμό σαν να είναι κάτι υποδεέστερο της λογικής. Για εμένα (και δεν είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν τις παρελάσεις από νοσταλγία και μόνο) δεν μπορεί να υπάρξει προσέγγιση ιστορικών γεγονότων, άρα και εορτασμός τους, μόνο μέσα από τη λογική. Στα ιστορικά γεγονότα εμπλέκονται άνθρωποι, όχι αριθμοί ή άψυχα πράγματα. Γι' αυτό και η ανάμνησή τους ξυπνά και συναισθήματα και όχι μόνο χρήσιμα λογικά συμπεράσματα. Σίγουρα, όταν κρατάς ενός λεπτού σιγή ή καταθέτεις στεφάνι ή παρελαύνεις, δεν κάνεις ιστορικές αναλύσεις. Βιώνεις συναισθήματα ενθυμούμενος το ιστορικό γεγονός, τα τιμώμενα πρόσωπα. Κι αν όντως προηγούνταν των παρελάσεων όλες αυτές οι ωραίες δραστηριότητες που προτείνετε (εργασίες, εκθέσεις, παραστάσεις, συναυλίες κλπ), ώστε να ξέρουν τα παιδιά για ποιον λόγο ακριβώς παρελαύνουν, οι παρελάσεις να ήταν περισσότερο ουσιαστικές απ' ό,τι πιστεύεις.

[kellykou]

Daniel ή μαλλον καλυτερα Γιαννη καλα εκανες και εβαλες αποσιωπητικα πριν τη λεξη απολογηθω γιατι σε καμια περιπτωση δε θα μου αρεσε ενας ανθρωπος που απολογειται για τις αποψεις του. Καταρχην πρεπει να σου πω οτι εισαι απο τους λιγους ανθρωπους που εχω συζητησει και παρουσιαζουν τις αποψεις τους με τοσο διαλλακτικο και μετριοπαθη τροπο. Οσοναφορα την προηγουμενη συζητηση μας εχεις δικιο για καποιες εκφανσεις ανοδου του υλικου πολιτισμου που ομως θεωρω οτι αντι να απελευθερωσουν τον νεοελληνα τον δεσμευσαν ακομη περισσοτερο. Με τι τιμημα αγοραζει τα διπλα και τριπλα αυτοκινητα? Με τι κοστος πληρωνει το εξοχικο και το σπιτι στην πολη? Και δε μιλαω για τα φεσια που τον εχουν κανει χειροτερο ραγια απ'οτι ηταν.(Σου εχει πει ποτε κανεις φιλος οτι θα ηθελε να φυγει απο τη δουλεια του γιατι δεινοπαθει και δε μπορει γιατι οπως ειπες χρωσταει και της Μιχαλους? Δεν ειναι υποδουλωση το γεγονος οτι για να καλυψει ολες αυτες τις αναγκες δουλευει ο πατερας και η μανα δυο δουλειες και εχουν διαλυθει οι οικογενειες και τα παιδια μεγαλωνουν με τις μεταναστριες των 500 ευρω και πανε στο νηπιαγωγειο χωρις να μπορουν να μιλησουν? Δε βλεπεις οτι ζευγαρια παντρεμενα χρονια χωριζουν χωρις να ξερει ο ενας τον αλλον και χωρις να τους νοιαζει γιατι βλεπονταν μονο τα Σαββατοκυριακα. Οι εργαζομενοι αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα οπως και σε ολη την Ευρωπη εχουν χασει βασικα εργασιακα δικαιωματα. Γιατι δε μιλαει κανεις οτι στην ουσια εκει που διεκδικουσαμε 7ωρο τωρα διακινδυνευεται και το ωραριο του εργαζομενου? Ποιος εργαζομενος φευγει στην ωρα του απο τη δουλεια? Ποσοι κανουν απληρωτες υπερωριες? Ποσοι ειναι ανασφαλιστοι και παιρνουν κατω απο το βασικο?
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι η βελτιωση του υλικου πολιτισμου δε σημαινει και απαραιτητα βετιωση του βιοτικου επιπεδου.
Ωραια και τα παιδια δεν κανουν 1 ωρα για να πανε σχολειο και κανουν 10 λεπτα. (Η 1 ωρα ομως ηταν στη φυση ενω τωρα ειναι μες στο καυσαεριο). Και ο μπαμπας τους απεκτησε τζιπ και τα οι δρομοι ειναι καλυτεροι. Αλλα ερμος ο ανθρωπος δουλευει και τα Σαββατοκυριακα και το αμαξι του το εχει σκεπασμενο στο γκαραζ μη του το κλεψουνε και δεν εχει χρονο να παει τα παιδια του μια βολτα στην εξοχη και ετσι αυτα τα Σαββατοκυριακα παιζουν παιχνιδια στα ΙΝΤΕΡΝΕΤ καφε.΄
Οχι αγαπητε Daniel δε θελω καθολου να γυρισουμε εκατο χρονια πισω και να μεγειρευουμε στη φουφου ουτε τα παιδια μας να πηγαινουν σε σχολειο που δεν εχει θερμανση. Περιμενα ομως απο τον Ελληνα να μην πληρωνε τοσο βαρυ τιμημα για να ειναι μεσα στη συγχρονη πραγματικοτητα. Ηθελα να μπορει να ειναι περηφανος και για αλλα πραγματα εκτος απο το σπιτι του το αμαξι του και το ακριβο του ρουχο. Ηθελα να μπορει να βελτιωνεται υλικα αλλα να μη γινεται πιο απανθρωπος. Γιατι αυτο που βλεπω ειναι οτι οσο περισσοτερα υλικα αγαθα αποκτα τοσο πιο απληστος γινεται. Δυσκολα πια θα πεσει καποιος το βραδυ στο κρεββατι του και θα κανει την αυτοκριτικη της ημερας (Το πολυ πολυ να σκεφτει τι λογαριασμους εχει να πληρωσει και ποια τραπεζα εχει χαμηλοτερο δανειο). Σου'χει τυχει να καλεσεις μαμα για να μιλησεις για το παιδι της και να μην ερθει και την ωρα που πας σπιτι σου να τη δεις στο κομμωτηριο? Το ειδα εγω σημερα και απο εκεινη την ωρα ειμαι αρρωστη.

[PDE ads]

[daniel]

Από marmo:

Ως αδύναμη,όμως,δεν υπολογίζεται σοβαρά και αφήνει έτσι απλώς εντυπώσεις

Ναι , αλλά σοβαροφανεις εντυπώσεις; Ειναι η λεξη που χρησιμοποιεις για να τιμησεις ή για να "μειωσεις" την αξια και την προσφορα της μειοψηφιας σε μια δημοκρατία; 

Η δημοκρατία δεν είναι ταυτόσημη έννοια με την ελευθερία.Είναι λάθος που τις χρησιμοποιούμε έτσι…Βέβαια,οφείλουν να συνυπάρχουν αρμονικά,καθώς η ύπαρξη της μίας προϋποθέτει την άλλη, αλλά είναι διαφορετικές έννοιες.

Και ποιος τις μπερδεψε;; Ειπα πως δεν ειναι διαφορετικές πουθενά;; Γι' αυτο και εχουμε διαφορετικες λεξεις άλλωστε για τις δυο εννοιες.. 


Δεν ξέρω marmo αν εισαι ενημερη όλου του θεματος και το παρακολουθεις απο την αρχή, αλλά θα θελα να σου θυμισω πως απο την πρωτη κιολας σελιδα η ουσια του θεματος, παρα τον παραπλανητικο τιτλο, αυτη ηταν: Υπαρχουν καλυτερα πραγματα από τις μιλιταριστικες παρελασεις για τα παιδια..
Σε παραπέμπω ενδεικτικά σε dr.michael και proteas από πρωτη σελίδα:

Αυτή η ισοπέδωση από πού προκύπτει; Όχι να μην τα καταργήσουμε όλα, να καταργήσουμε τα άχρηστα κατάλοιπα και όσα δεν οφελούν κανέναν.
Να αντικατασταθούν οι μαθητικές παρελάσεις από εκθέσεις φωτογραφίας, προβολές ταινιών, εκδηλώσεις (θεατρικές ή άλλες) κλπ...

Μέσα , λοιπόν, απ' αυτή τη διαδικασία  με τα ποιήματα , τα τραγούδια ,τα ηχητικά ντοκουμέντα , τις φωτογραφίες , τις αφηγήσεις και τα σκετσάκια  , πιστεύω ότι οι μαθητές έμαθαν περισσότερα για την 28η απ' ό,τι θα μπορούσαν να τους διδάξουν 10 παρελάσεις μαζί. Κανείς δε διαφωνεί ότι πρέπει να τιμήσουμε και να μην ξεχάσουμε αυτούς που αγωνίστηκαν για την ελευθερία. Το θέμα όμως είναι να βρούμε τον πιο κατάλληλο και παιδαγωγικά ορθό τρόπο. Με παιδιά δουλεύουμε όχι με φαντάρους!

Όσο γι ' αυτό που λες:

ενώ την άποψη να αφήσουμε τους μαθητές να αποφασίσουν για τις παρελάσεις τους,μια πιο δημοκρατική και συμμετοχική τοποθέτηση που σου έθεσα εγώ και κάποιοι άλλοι συνάδελφοι,δεν την υποστήριξες όσο της άξιζε…παρά μόνο τώρα μιλάς και εσύ για αλλαγή του τρόπου με τον οποίο τέθηκε το ερώτημα!Το σέβομαι…γιατί πιστεύω ότι τελικά κατάλαβες πως μπήκες και εσύ στη διαδικασία να κάνεις χρήση των μεθόδων που απορρίπτεις.

αν μπορεσεις να μου διασφαλισεις αυτό που λεω πολύ πριν στη συζητηση (3η σελιδα αν θυμαμαι καλα..):

..Αλλά ακόμα και αν οι παρελάσεις γίνουν προαιρετικές για τους μαθητές, φοβαμαι (επειδή στην Ελλάδα έχουμε μάθει να διαστρεβλώνουμε και να βλέπουμε ακραία τα πράγματα) πως θα χώριζαν τους μαθητές σε αμνούς και ερίφια, καλούς και κακούς, πατριώτες και απάτριδες, για να μην πω πως θα υπήρχαν εκβιασμοί με χαμηλές βαθμολογίες..   

Όπως με τις ταυτότητες και το θρήσκευμα: Αυτοι που θα αναγράφεται το θρήσκευμά τους θα είναι οι "δικοί μας και προσέξτε τους παρακαλώ" και οι άλλοι είναι τα αντιδραστικά στοιχεία, οι άθεοι, παραβλέποντας το γεγονός ότι υπάρχουν και πολλοί πιστοί στην ορθόδοξη θρησκεία που δε βρίσκουν όφελος στην αναγραφή αυτού του στοιχείου τους στην ταυτότητα..Δυστυχώς τέτοιοι είμαστε: ακραίοι και μανιχαϊστες, δηλ. "με μας είσαι ή με τους άλλους" κατάσταση..

σαφώς και δεν έχω κανενα προβλημα και το θεωρώ την καλυτερη λύση!! Μπορει όμως καποιος να το διασφαλισει; Αυτό, αν εννοεις να κάνουν παρελασεις κατα βουληση..
Αν εννοεις να ψηφιζουν τα σχολεια για τις παρελασεις τους και αναλογα να πραττουν, δε διαφωνησα ποτε..Καταλαβες κατι τετοιο; Και γενικά δε διαφωνω σε τίποτα που θελει το μαθητη συμμετοχο σε αποφασεις που αφορουν και τον ίδιο..

Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πρέπει να τίθενται διχαστικά διλήμματα του τύπου "ή το ένα ή το άλλο". Γιατί δηλαδή δεν θα μπορούσαν να συνυπάρχουν και οι παρελάσεις και οι άλλου είδους εκδηλώσεις;
Και κάτι άλλο, μιλάς για το συναισθηματισμό σαν να είναι κάτι υποδεέστερο της λογικής. Για εμένα (και δεν είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν τις παρελάσεις από νοσταλγία και μόνο) δεν μπορεί να υπάρξει προσέγγιση ιστορικών γεγονότων, άρα και εορτασμός τους, μόνο μέσα από τη λογική. Στα ιστορικά γεγονότα εμπλέκονται άνθρωποι, όχι αριθμοί ή άψυχα πράγματα. Γι' αυτό και η ανάμνησή τους ξυπνά και συναισθήματα και όχι μόνο χρήσιμα λογικά συμπεράσματα. Σίγουρα, όταν κρατάς ενός λεπτού σιγή ή καταθέτεις στεφάνι ή παρελαύνεις, δεν κάνεις ιστορικές αναλύσεις. Βιώνεις συναισθήματα ενθυμούμενος το ιστορικό γεγονός, τα τιμώμενα πρόσωπα. Κι αν όντως προηγούνταν των παρελάσεων όλες αυτές οι ωραίες δραστηριότητες που προτείνετε (εργασίες, εκθέσεις, παραστάσεις, συναυλίες κλπ), ώστε να ξέρουν τα παιδιά για ποιον λόγο ακριβώς παρελαύνουν, οι παρελάσεις να ήταν περισσότερο ουσιαστικές απ' ό,τι πιστεύεις.

apri αυτο συμβαινει ηδη (παρελασεις με αλλου ειδους εκδηλωσεις).. Και σε αυτο το forum συζηταμε μηπως οι παρελασεις ειναι αναχρονιστικες, φιλοστρατιωτικες και έξω απο το πνευμα ενος σχολειου (οχι επειδη τις καναμε και μεις ως παιδιά να ..καθαγιάζονται κιολας!) και τι θα άλλο θα μπορουσαν να κανουν τα παιδια στη θεση τους για να τιμησουν, να θυμηθουν και να μαθουν από τις εθνικες εορτες μας..

Και ακριβως επειδη μιλας για συναισθηματισμους που κανεις δε διαφωνει οτι ειδικα σε τετοια γεγονοτα υπαρχουν και
αλλοιμονο αν δεν υπήρχαν κιολας.. Μάλλον κανεις το λαθος που μου προσαπτεις: Καταλαβαινεις πως προσεγγίζω τις γιορτες μονο με τη λογική.. Ίσα ισα το αντιθετο ισχύει.. Αν υποστηριζω πως οι μαθητικες παρελασεις πρεπει να καταργηθούν απο τις εορτες μας ακριβως και συναισθηματικά το κάνω: επειδη ξερω τι συμβολιζουν, πως ξεκινησαν και πως τελικα επιβληθηκαν.. Από φασιστικές νεολαίες και χιτλερικά παιδομαζώματα!! Όσοι επιμενουν να τα αγνοούν χαριν ..γραφικότητας ή τι άλλο, με γεια τους με χαρα τους..
Δεν μπορουν να προσαψουν όμως σε μενα και σε πολλους άλλους που επιμενουμε σε αυτο, οτι δε λειτουργούμε συναισθηματικά (που μας ανεβαινει το αιμα στο κεφαλι με τους φασιστες και τα κατάλοιπά τους    )..

Και marmo άλλο να μιλαει καποιος γενικά για συναισθηματικο κολλημα καποιων, κι άλλο να χαρακτηριζει καποιους κολλημενους.. Μη βαζεις στο ..χερι μου πραγματα που δεν γραφω..Προσπαθω (κι οταν "τα παιρνω" ακομα-χε χε) να προσεχω τι γραφω...προσπαθω τουλαχιστον..  )

[daniel]

Σου'χει τυχει να καλεσεις μαμα για να μιλησεις για το παιδι της και να μην ερθει και την ωρα που πας σπιτι σου να τη δεις στο κομμωτηριο? Το ειδα εγω σημερα και απο εκεινη την ωρα ειμαι αρρωστη. Cry Cry

Καλη μου Κελλυ δε θα το πιστεψεις αλλα εχω δει παρομοια (για να μη σου πω και χειροτερα..)
Γι' αυτο και υπερθεματιζω σε όσα λες.. Δε σε βρισκω καθολου λαθος, το αντιθετο- και λιγα λες..
Όμως μην απογοητευεσαι γιατι υπαρχουν παντα αυτοι για τους οποίους αξιζει να παλεψεις..     

[Nina P]

kely kou συμφωνώ. Πλούσιος στην Ελλάδα κατάντησε να είναι αυτός που δεν χρωστάει στης τράπεζες. Τι άλλο να πει κανείς; Αυτό τα λέει όλα.

[kellykou]

Όμως μην απογοητευεσαι γιατι υπαρχουν παντα αυτοι για τους οποίους αξιζει να παλεψεις..     

Το ξερω για αυτο ασχολουμαι αλλωστε με τα παιδια γιατι πιστευω οτι για αυτα αξιζει να παλεψει κανεις

[apri]

apri αυτο συμβαινει ηδη (παρελασεις με αλλου ειδους εκδηλωσεις)..

Επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω για την ποιότητα των εκδηλώσεων που συνοδεύουν τις παρελάσεις. Δεν ξέρω αν σε κάποια σχολεία πρωτοτυπούν σ' αυτό το θέμα, αλλά σε γενικές γραμμές κάνουν μια γιορτή με τραγούδια, ποιήματα και επετειακούς λόγους που κανείς δεν προσέχει. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλά παιδιά δεν ξέρουν καν τι γιορτάζουμε σε κάθε εθνική επέτειο. Χρειάζεται επανασχεδιασμός των εκδηλώσεών αυτών, ώστε να αποκτήσουν νόημα και άλλες πιο συμβολικές εκδηλώσεις (καταθέσεις στεφάνων, παρελάσεις κλπ).

Μάλλον κανεις το λαθος που μου προσαπτεις: Καταλαβαινεις πως προσεγγίζω τις γιορτες μονο με τη λογική.. Ίσα ισα το αντιθετο ισχύει.. Αν υποστηριζω πως οι μαθητικες παρελασεις πρεπει να καταργηθούν απο τις εορτες μας ακριβως και συναισθηματικά το κάνω: επειδη ξερω τι συμβολιζουν, πως ξεκινησαν και πως τελικα επιβληθηκαν.. Από φασιστικές νεολαίες και χιτλερικά παιδομαζώματα!!

Μα ακριβώς αυτό προσπαθώ να σου πω: Προσάπτεις συναισθηματισμό σε όσους είναι υπέρ των παρελάσεων και ζητάς να σκεφτούν πιο λογικά, ενώ και εσύ συναισθηματικά μιλάς. Παρασύρεσαι από τους συμβολισμούς του παρελθόντος και ζητάς κατάργηση. Εμενα πάλι μου αρέσουν οι παρελάσεις ως βιωματικές εμπειρίες, ως ιεροτελεστίες που εντυπώνονται στη μνήμη, αν θέλεις, και θεωρώ ότι, αν τόσο ενοχλούν κάποια στοιχεία που κουβαλούν από το παρελθόν (για εμένα μόνο ο τρόπος βηματισμού θα μπορούσε να εκληφθεί αρνητικά) αυτά θα μπορούσαν να αλλάξουν. Θα προτιμούσα να προστίθενται δραστηριότητες, παρά να αφαιρούνται.

Γενικά, δεν είμαι υπέρ της άποψης "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι", ούτε με σταματάνε οι συμβολισμοί του παρελθόντος. Προτιμώ να τους αλλάζω. Με τη λογική των αρνητικών συμβολισμών καταστράφηκαν στο παρελθόν σε όλον τον κόσμο κείμενα και μνημεία από χριστιανούς, ειδωλολάτρες, οπαδούς κομμάτων και ιδεολογιών κλπ. Με τη λογική αυτή π.χ άφησαν να ρημάξει το σπίτι της τέως βασιλικής οικογένειας στο Τατόι (και μη με πάρεις για βασιλόφρονα, μακριά από εμένα), ενώ θα μπορούσε να γίνει μουσείο, όπως συνέβη με παλάτια σε άλλες χώρες. Με τη λογική αυτή καταστράφηκαν εκκλησίες από μη χριστιανούς, αρχαίοι ναοί από χριστιανούς, κείμενα που κάποιους τους ενοχλούσαν, νεοκλασικά κτίρια ως υπολείμματα του παρελθόντος στο όνομα του μοντερνισμού, άλλαξαν όνομα δρόμοι ιστορικοί, γιατί το όνομα δεν βόλευε ή θύμιζε κάτι αρνητικό κλπ. Έτσι, θα μου άρεσε η ιδέα να βλέπω παρελάσεις παιδιών που θα προχωρούσαν με πιο χαλαρό βήμα και να μπορώ να κάνω συγκρίσεις με το τι γινόταν στο παρελθόν, παρά να τις καταργήσω. Είμαι πολύ επιφυλακτική με τις καταργήσεις, απ' όπου κι αν προέρχονται. Ίσως και λόγω επαγγέλματος (ασχολούμαι με επιμέλεια κειμένων) έχω μάθει να βελτιώνω και όχι να διαγράφω. Πες με ρομαντική ή γραφική ή δεν ξέρω τι άλλο, αλλά αυτά πιστεύω.
Καλημέρα και καλή τύχη στην ανακοίνωση των διορισμών, όποτε δώσει ο Θεός και γίνουν επιτέλους...

[MATH]

Θα έπρεπε ίσως κάπου να τελειώναμε με αυτή την κουβέντα .Ήδη κάναμε εργασία για μεταπτυχιακό! Αλλά αφού το θέμα ακόμα εμπνέει , να προσθέσω και τούτη την παρατήρηση:
 Ούτε οι υποστηρικτές των παρελάσεων να φοβούνται  ότι θα καταργηθούν οι παρελάσεις , ούτε οι άλλοι να ελπίζουν ότι θα καταργηθούν !
Οι παρελάσεις δε θα καταργηθούν στις επόμενες δεκαετίες !
Δεν θέλω να γράψω για τις άλλες χώρες αλλά στην Ελλάδα αυτό αποκλείεται ! Γιατί ; Μα είναι απλό: Η Ελλάδα οδεύει ολοταχώς προς το συντηρητισμό και την εσωστρέφεια. Πηγαίνετε καμιά φορά σε κανενα μοναστήρι - έστω ως εκδρομή -  ή σε άλλους τέτοιους χώρους ; Επειδή μεγάλωσα σε πολύ μικρό χωριό , πηγαίνω όταν μου δίνεται η ευκαιρία για πολλούς λόγους. Λοιπόν , σας  πληροφορώ ότι ο κόσμος παραμιλάει από τα αδιέξοδα ! Χιλιάδες ανθρώπων , νέων και ηλικιωμένων , αλλά κυρίως γυναικών , συρρέουν στους ηγούμενους των μονών ή σε άλλους κληρικούς για να λύσουν τα προβλήματα. Δε με ενοχλεί που ανατρέχουν εκεί για τα προβλήματα και ζητούν λύσεις , αλλά με προβληματίζει που οι άνθρωποι δε βιώνουν ελεύθερα τη ζωή τους , δεν έχουν ενδιαφέροντα , έχουν χάσει την πίστη τους στον άνθρωπο και το συνάνθρωπο , αμφισβητούν την επιστήμη και τους ανθρώπους της και  δείχνουν ότι έχουν χάσει τον προσανατολισμό τους.Οι άνθρωποι αυτοί μας αποδεικνύουν ότι ο πολιτισμός μας , όπως τον διαχειριζόμαστε , έχει χρεωκοπήσει !Σε όλα τα επίπεδα.Έχουν απορρίψει τον ορθολογισμό και τείνουν στο υπερβατικό και το εξωπραγματικό.
 Τι  κάνουν λοιπόν  οι άνθρωποι σε αυτές τις περιπτώσεις ; Προφανώς στρέφονται στο έθνος , τη Θρησκεία , την πατρίδα , την οικογένεια.Όχι όμως με την υγειή μορφή , όπως την αντιλαμβάνεται ένας εκπαιδευτικός , αλλά με τη μορφή εθνικισμού , θρησκοληψίας , ξενοφοβίας , ρατσισμού. Λίγο πολύ με μια μεσαιωνική μορφή.Ίσως όσοι ζείτε στις μεγάλες πόλεις να μην τα διαβλέπετε αυτά αλλά λίγο πιο έξω είναι εμφανή.Πώς νομίζετε ότι βλήκε ο ΛΑΟΣ στη βουλή ; Βλέπετε ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο. Όλα έχουν την εξήγησή τους .

Όταν ο άνθρωπος δεν ζει με προοπτική , με καλή παιδεία  , με οικονομική ευχέρεια και δε νοιώθει ότι είναι και αυτός μέρος της ιστορίας και δημιουργός της , αλλά άλλοι αποφασίζουν για αυτόν κι αυτός δεν έχει καμιά δύναμη να αντισταθεί ή να πιστέψει , τότε θα στραφεί μαζικά σε αυτά που πρωτοανέφερα.Και κει, κάποιοι που ξέρουν την ψυχολογία του απελπισμένου , θα του δώσουν σχοινί για να πιαστεί , παρελάσεις με πολλές σημαιούλες και ηχηρά εμβατήρια που σηκώνουν την τρίχα των θεατών , λιτανείες με πολλά κεριά, φώτα και ψαλμωδίες και μπάντες με ρυθμικά τραγούδια.

 Συνάδελφοι , από αυτή την κουβέντα γνωριστήκαμε καλύτερα και αυτό είναι πολύ χρήσιμο.Όλοι μας προβληματιστήκαμε και για το εφικτό και για το καλύτερο.Νομίζω ότι κάποια συνιστώσα μπορεί να προκύψει. Ας μην είμαστε βιαστικοί , ούτε προς τη μια  ούτε προς την άλλη κατεύθυνση. Όλα σιγά σιγά παίρνουν την πορεία τους.
 Λοιπόν , πολύ σας ζάλισα. Αύριο ανεβαίνω Κοζάνη στο συνέδριο των μαθηματικών. Θα βολιδοσκοπήσω τον κλάδο να δω που βρίσκεται ! Οι μαθηματικοί συνήθως έχουν αριστερή σκέψη. Αλλά για να δούμε: περίσσεψε καμιά ώρα χρόνος για κοινωνικό προβληματισμό ή τους ισοπέδωσε όλους  ο αγώνας για την επιβίωση στα ιδιαίτερα ή στα φροντιστήρια !

                 Αγωνίζομαι , άρα υπάρχω !

( ελπίζω να μη  μου κλέψει το σύνθημα ο Αλαβάνος ή η Αλέκα.ποιος προλαβαίνει να βρει άλλο! )

[Nina P]

Σύμφωνώ με όλα αλλά ξεράθηκα στα γέλια με το μεταπτυχιακό.  Να' σαι καλά

[daniel]

Και γω Νινα!!     Το πηρα το χαρτι του μεταπτυχιακου τελικα!.. Παω για ..διδακτορικό! 
Την 25η Μαρτη αν παιχτει τετοιο θέμα (αν αντέξω.. θα κάνω ..copy-paste!! )

Μπάμπη εισαι μεγιστος!! Τα 'πες όλα και ετσι οπως πρεπει:

Ούτε οι υποστηρικτές των παρελάσεων να φοβούνται  ότι θα καταργηθούν οι παρελάσεις , ούτε οι άλλοι να ελπίζουν ότι θα καταργηθούν !
Οι παρελάσεις δε θα καταργηθούν στις επόμενες δεκαετίες !
Δεν θέλω να γράψω για τις άλλες χώρες αλλά στην Ελλάδα αυτό αποκλείεται ! Γιατί ; Μα είναι απλό: Η Ελλάδα οδεύει ολοταχώς προς το συντηρητισμό και την εσωστρέφεια.

Και οχι μονο σ' αυτο που παραθετω.. Σε όλο το μηνυμα σου τα πες καλά....
Μονο να ξερεις κατι, μη νομιζεις κιολας οτι εμεις που θα θελουμε καταργηση των μαθητικών παρελασεων (και πιο ουσιαστικους τροπους εορτασμου), ελπιζουμε οτι θα καταργηθουν όπως γραφεις..  
Τα ξερουμε, τα βλεπουμε και τα παρακολουθούμε πολυ καλα όλα αυτα που λες περι συντηρητισμου, εσωστρεφειας και μεσαιωνικου πνευματος (υπερβατισμου κ σκοταδισμού) που δερνει την Ελλάδα (και όχι μόνο βεβαια..) 
Και εχουμε αποδεχτει να ειμαστε μια ζωη στις μειοψηφίες... Δεν τρεφουμε αυταπατες..

Απλά πρεπει να ξερουν μερικοι ότι υπαρχει και μια Ελλάδα που σκεφτεται αλλιώς  και που σε μια εθνική εορτή (που παρεπιμπτοντως, δεν απαντησε κανενας σε αυτο της Ιωάννας, γιορταζεται η έναρξη του πολέμου και όχι η λήξη του όπως σε όλες τις χώρες..) δε βλεπει μονο την αυτοθυσια και τον ηρωισμό (ωραιοποιημένα πολλές φορές..) για διαφύλαξη των πάτριων, αλλά και το παράλογο του πολέμου, τη ματαιότητα και τον πόνο ότι χιλιάδες χρόνια τώρα οι ανθρωποι παρ' όλη την τεχνολογικη τους εξελιξη έχουν μεινει οι αγριοι των σπηλαίων που μάχονται φυλή με φυλή ούτε καν για το κοπάδι με τους βίσωνες, αλλά για εγωισμούς, "οράματα" τρελλών και οικονομικά συμφεροντα...

apri:

Επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω για την ποιότητα των εκδηλώσεων που συνοδεύουν τις παρελάσεις. Δεν ξέρω αν σε κάποια σχολεία πρωτοτυπούν σ' αυτό το θέμα, αλλά σε γενικές γραμμές κάνουν μια γιορτή με τραγούδια, ποιήματα και επετειακούς λόγους που κανείς δεν προσέχει. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλά παιδιά δεν ξέρουν καν τι γιορτάζουμε σε κάθε εθνική επέτειο. Χρειάζεται επανασχεδιασμός των εκδηλώσεών αυτών, ώστε να αποκτήσουν νόημα και άλλες πιο συμβολικές εκδηλώσεις (καταθέσεις στεφάνων, παρελάσεις κλπ).

apri δε σε πιανουμε πουθενα..    όλο τα στριβεις ... Και μεις τι λεμε σε όλο το 11σελιδο θέμα;;
Και όταν έκανες παραθεση η απάντησή μου ήταν γι' αυτό:

Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πρέπει να τίθενται διχαστικά διλήμματα του τύπου "ή το ένα ή το άλλο". Γιατί δηλαδή δεν θα μπορούσαν να συνυπάρχουν και οι παρελάσεις και οι άλλου είδους εκδηλώσεις;

Και απαντώ:

apri αυτο συμβαινει ηδη (παρελασεις με αλλου ειδους εκδηλωσεις)..

Πως ξεγλιστρησες     εσυ τώρα και το πήγες στην ποιότητα των εκδηλώσεων:

Επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω για την ποιότητα των εκδηλώσεων που συνοδεύουν τις παρελάσεις.

, μόνο εσύ ξερεις...
Λες και δεν επισημαινουμε αυτό τοσες σελιδες τωρα..

Και κάνεις και το άλλο..Ενω μας τη βγαίνεις σα να 'μαστε οι σκληροι ορθολογιστες που μιλάμε με τη λογικη και μονο για τις παρελασεις:

Και κάτι άλλο, μιλάς για το συναισθηματισμό σαν να είναι κάτι υποδεέστερο της λογικής. Για εμένα (και δεν είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν τις παρελάσεις από νοσταλγία και μόνο) δεν μπορεί να υπάρξει προσέγγιση ιστορικών γεγονότων, άρα και εορτασμός τους, μόνο μέσα από τη λογική. Στα ιστορικά γεγονότα εμπλέκονται άνθρωποι, όχι αριθμοί ή άψυχα πράγματα. Γι' αυτό και η ανάμνησή τους ξυπνά και συναισθήματα και όχι μόνο χρήσιμα λογικά συμπεράσματα. Σίγουρα, όταν κρατάς ενός λεπτού σιγή ή καταθέτεις στεφάνι ή παρελαύνεις, δεν κάνεις ιστορικές αναλύσεις. Βιώνεις συναισθήματα ενθυμούμενος το ιστορικό γεγονός, τα τιμώμενα πρόσωπα. Κι αν όντως προηγούνταν των παρελάσεων όλες αυτές οι ωραίες δραστηριότητες που προτείνετε (εργασίες, εκθέσεις, παραστάσεις, συναυλίες κλπ), ώστε να ξέρουν τα παιδιά για ποιον λόγο ακριβώς παρελαύνουν, οι παρελάσεις να ήταν περισσότερο ουσιαστικές απ' ό,τι πιστεύεις.

..και γω σου απαντώ (στο πνεύμα σου):

Και ακριβως επειδη μιλας για συναισθηματισμους που κανεις δε διαφωνει οτι ειδικα σε τετοια γεγονοτα υπαρχουν και αλλοιμονο αν δεν υπήρχαν κιολας.. Μάλλον κανεις το λαθος που μου προσαπτεις: Καταλαβαινεις πως προσεγγίζω τις γιορτες μονο με τη λογική.. Ίσα ισα το αντιθετο ισχύει.. Αν υποστηριζω πως οι μαθητικες παρελασεις πρεπει να καταργηθούν απο τις εορτες μας ακριβως και συναισθηματικά το κάνω: επειδη ξερω τι συμβολιζουν, πως ξεκινησαν και πως τελικα επιβληθηκαν.. Από φασιστικές νεολαίες και χιτλερικά παιδομαζώματα!! Όσοι επιμενουν να τα αγνοούν χαριν ..γραφικότητας ή τι άλλο, με γεια τους με χαρα τους..
Δεν μπορουν να προσαψουν όμως σε μενα και σε πολλους άλλους που επιμενουμε σε αυτο, οτι δε λειτουργούμε συναισθηματικά (που μας ανεβαινει το αιμα στο κεφαλι με τους φασιστες και τα κατάλοιπά τους  Grin  Grin )..

εσύ-φευ- το ξαναστρίβεις το έργο:

Μα ακριβώς αυτό προσπαθώ να σου πω: Προσάπτεις συναισθηματισμό σε όσους είναι υπέρ των παρελάσεων και ζητάς να σκεφτούν πιο λογικά, ενώ και εσύ συναισθηματικά μιλάς. Παρασύρεσαι από τους συμβολισμούς του παρελθόντος και ζητάς κατάργηση. Εμενα πάλι μου αρέσουν οι παρελάσεις ως βιωματικές εμπειρίες, ως ιεροτελεστίες που εντυπώνονται στη μνήμη, αν θέλεις, και θεωρώ ότι, αν τόσο ενοχλούν κάποια στοιχεία που κουβαλούν από το παρελθόν (για εμένα μόνο ο τρόπος βηματισμού θα μπορούσε να εκληφθεί αρνητικά) αυτά θα μπορούσαν να αλλάξουν. Θα προτιμούσα να προστίθενται δραστηριότητες, παρά να αφαιρούνται.

..Τώρα μας προσαπτεις .. ακρατο συναισθηματισμο!!!       Απίστευτη τεχνική!!!
Εισαι απαιχτη.. Και προφανώς τα "και" που γραφω δεν τα διαβαζεις.. 

Πρεπει σωνει και καλα να ειμαστε ή το ένα η το άλλο!!!!
Και το να συγκρινεις τις παρελασεις των φασιστικών νεολαιων (γιατι αυτη ειναι η καταγωγή τους ειτε το θες ειτε οχι) με ιστορικά κειμενα και γραφες, αρχαιους ναους, εκκλησιες, γλυπτα αριστουργηματα και αρχιτεκτονικα μνημεια
είναι τουλαχιστον υβρις.. ..Μονο και μονο επειδη εσυ τις βλεπεις μαλλον γραφικά και νοσταλγικά απο τότε που ήσουν ...σημαιοφόρος!!     


Μπαμπη συνεχισε ετσι, και ειτε στο παρουν ειτε δε στο παρουν το συνθημα εμεις ξερουμε που ανηκει το κοπι-ράιτ!!
    

[apri]

Daniel, κατ' αρχάς, λες ότι τα βλέπω γραφικά από τότε που ήμουν σημαιοφόρος. Σε πληροφορώ ότι δεν παρέλασα ποτέ, γιατί το σχολείο μου δεν είχε κληρωθεί ποτέ τα χρόνια που ήμουν μαθήτρια. Δεν μου έμεινε απωθημένο, αν σου περάσε αυτό από το μυαλό. Δεν το είχα καημό να συμμετάσχω. Απλώς συμφωνούσα με την πραγματοποίησή τους.

Δεν ξεγλυστράω σ' αυτά που μου λες. Πιστεύεις ότι οι παρελάσεις θα μπορούσαν να αντικατασταθούν από άλλου τύπου εκδηλώσεις. Εγώ πάλι έγραψα ότι κατά τη γνώμη μου πρέπει να γίνεται ένας συνδυασμός εκδηλώσεων και παρελάσεων, όχι όμως με τη μορφή που γίνονται σήμερα. Το πρόβλημα της ποιότητας αφορά τον όλο εορτασμό.

Μου λες συνέχεια ότι βλέπω τα πράγματα συναισθηματικά. Σου γράφω ότι τα ιστορικά γεγονότα δεν μπορείς να τα βλέπεις μόνο με τη λογική και ότι ο συναισθηματισμός είναι αναπόφευκτος. Δεν είπα ότι είσαι μόνο υπέρ της λογικής. Υποθέτω ότι και εσύ κινείσαι και από τα δυο. Το ότι έφτασα να σου πω ότι παρασύρεσαι από τα συναισθήματα οφείλεται στις δικές σου δηλώσεις για τα έντονα αρνητικά συναισθήματα που νιώθεις, όταν βλέπεις παρέλαση. Δηλαδή, ενώ για τους άλλους δέχεσαι ότι μόνο συναισθηματικά μπορεί να κινούνται, για τον εαυτό σου δεν σου περνά καν από το μυαλό.

Τέλος, για τα σχετικά περί ύβρεως, εγώ μίλησα για τον αρνητικό συμβολισμό που έχουν κατά καιρούς εκδηλώσεις, μνημεία κλπ και πώς θα μπορούσε αυτός να αλλάξει. Σ' αυτό δεν βρίσκω ύβρη.

Δεν ξέρω αν είμαι σαφής σ' αυτά που λέω, γιατί συνεχώς παρερμηνεύομαι. Ίσως, να παρερμηνεύω και εσένα άθελά μου. Τέλος πάντων, βαρέθηκα την όλη συζήτηση, γιατί γράφουμε συνέχεια τα ίδια. Ο καθένας ας έχει τις απόψεις του.

[suomaf]

Οι παρελάσεις δε θα καταργηθούν στις επόμενες δεκαετίες !
Δεν θέλω να γράψω για τις άλλες χώρες αλλά στην Ελλάδα αυτό αποκλείεται ! Γιατί ; Μα είναι απλό: Η Ελλάδα οδεύει ολοταχώς προς το συντηρητισμό και την εσωστρέφεια. Πηγαίνετε καμιά φορά σε κανενα μοναστήρι - έστω ως εκδρομή -  ή σε άλλους τέτοιους χώρους ; Επειδή μεγάλωσα σε πολύ μικρό χωριό , πηγαίνω όταν μου δίνεται η ευκαιρία για πολλούς λόγους. Λοιπόν , σας  πληροφορώ ότι ο κόσμος παραμιλάει από τα αδιέξοδα ! Χιλιάδες ανθρώπων , νέων και ηλικιωμένων , αλλά κυρίως γυναικών , συρρέουν στους ηγούμενους των μονών ή σε άλλους κληρικούς για να λύσουν τα προβλήματα. Δε με ενοχλεί που ανατρέχουν εκεί για τα προβλήματα και ζητούν λύσεις , αλλά με προβληματίζει που οι άνθρωποι δε βιώνουν ελεύθερα τη ζωή τους , δεν έχουν ενδιαφέροντα , έχουν χάσει την πίστη τους στον άνθρωπο και το συνάνθρωπο , αμφισβητούν την επιστήμη και τους ανθρώπους της και  δείχνουν ότι έχουν χάσει τον προσανατολισμό τους.Οι άνθρωποι αυτοί μας αποδεικνύουν ότι ο πολιτισμός μας , όπως τον διαχειριζόμαστε , έχει χρεωκοπήσει !Σε όλα τα επίπεδα.Έχουν απορρίψει τον ορθολογισμό και τείνουν στο υπερβατικό και το εξωπραγματικό.
 Τι  κάνουν λοιπόν  οι άνθρωποι σε αυτές τις περιπτώσεις ; Προφανώς στρέφονται στο έθνος , τη Θρησκεία , την πατρίδα , την οικογένεια.Όχι όμως με την υγειή μορφή , όπως την αντιλαμβάνεται ένας εκπαιδευτικός , αλλά με τη μορφή εθνικισμού , θρησκοληψίας , ξενοφοβίας , ρατσισμού. Λίγο πολύ με μια μεσαιωνική μορφή.Ίσως όσοι ζείτε στις μεγάλες πόλεις να μην τα διαβλέπετε αυτά αλλά λίγο πιο έξω είναι εμφανή.Πώς νομίζετε ότι βλήκε ο ΛΑΟΣ στη βουλή ; Βλέπετε ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο. Όλα έχουν την εξήγησή τους .

  Όντως πρέπει να κλείσουμε το θέμα των παρελάσεων...    Ελπίζω κ εύχομαι να μην καταργηθούν!

   Απλώς , MATH, επειδή πηγαίνω κ εγώ συχνά σε μοναστήρια θέλω να διαφωνήσω με όσα γράφεις!

    Ναι, ο σύγχρονος άνθρωπος έχει πολλά προβλήματα κ βρίσκεται σε μεγάλα αδιέξοδα! Προσπαθεί απεγνωσμένα λοιπόν να βρει λύσεις!!

    Κ ΠΟΥ θα στραφεί?? Που αλλού αν όχι στην Εκκλησία (για να μην παρεξηγηθώ ''το ράσο δεν κάνει το παπά'') κ στο Θεό?
   Γιατί εννοείται ότι όλοι έχουμε θέσει κάποιο ''σημείο αναφοράς'' στη ζωή μας κ γύρω από αυτό ζούμε κ κινούμαστε!
Αν δεν βάλλει κάποιος ως ''σημείο αναφοράς'' στη ζωή του το Θεό, τοτέ πως ζεί κ με τι σκοπό?
   Όλα έρχονται κ παρέρχονται , η επιστήμη έχει κάποια όρια, ο ανθρώπινος νους είναι πεπερασμένος ,οι άνθρωποι φεύγουν απ'αυτή τη ζωή...Τι θα μπορούσε να ικανοποιήσει τον άνθρωπο απόλυτα??? Πιστεύεις ότι κάτι θα μπορούσε να δώσει την απόλυτη χαρά κ ευτυχία στον άνθρωπο?
    Δεν ελπίζω να είσαι από αυτούς που νομίζουν ότι όλα εδώ τελειώνουν κ ότι δεν υπάρχει άλλη ζωή μετά το θάνατο?Τουλάχιστον από τους προβληματισμούς σου κ τις αναζητήσεις σου δεν φάνηκε!

   Πως εννοείς τότε το ότι ''οι άνθρωποι αυτοί δεν βιώνουν ελεύθερα τη ζωή τους,δεν έχουν ενδιαφέροντα,έχουν χάσει την πίστη τους στον άνθρωπο κ το συνάνθρωπο, αμφισβητούν την επιστήμη κ τους ανθρώπους της κ δείχνουν ότι έχουν χάσει το προσανατολισμό τους''?