Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Μήπως θα μπορούσατε να με βοηθήσετε στην εξής απορία μου:
Όταν η αναφορική πρόταση έχει θέση ετερόπτωτου προσδιορισμού π.χ γενική διαιρετική είναι προσδιοριστική σε έναν συγκεκριμένο όρο  ή ονοματική;
Έχω μπερδευτεί λίγο με διαφορετικές εκδοχές συντακτικών για είδη αναφορικών προτάσεων.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!

Πολύ καλή ερώτηση. Έχεις απόλυτο δίκιο. Τα πράγματα όντως είναι λίγο περίεργα σ' αυτήν την περίπτωση, γι' αυτό δεν βγάζεις άκρη με τα συντακτικά.

Η αναφορική πρόταση στην πραγματικότητα λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σε κάποιον εννοούμενο ετερόπτωτο προσδιορισμό.

πχ. Τισσαφέρνης κατεπέμφη σατράπης ὧν αὐτὸς πρόσθεν ἦρχε
= Τισσαφέρνης κατεπέμφη σατράπης τούτων (γεν. αντικειμενική) ων αυτός πρόσθεν ήρχε

Αυτό φαίνεται και από την περίπτωση κατά την οποία η αναφορική αντωνυμία είναι σε άλλη πτώση από αυτήν που απαιτεί η σύνταξη του ρ. της αναφορικής πρότασης λόγω έλξης.
π.χ

[PDE ads]

[apri]

Και μια και το γύρισα στο νεοελληνικό, μου έρχονται διάφορες προτάσεις στο νου, που ξεφεύγουν από τα κλασικά παραδείγματα.

Π.χ
1. Οι άνθρωποι των οποίων τα σπίτια καταστράφηκαν διαμαρτύρονται.
2. Ο σκοπός για τον οποίο πολεμήσαμε ήταν ιερός.
3. Ο άνθρωπος από τον οποίο πήρα τα λεφτά χάθηκε.
4. Η κοπέλα κοντά στην οποία καθόσουν είναι η αρραβωνιαστικιά του.

Πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις παραπάνω προτάσεις; Είναι αναφορικές προσδιοριστικές περιοριστικές; Και ως τι λειτουργούν;

[MARKOS]

Και μια και το γύρισα στο νεοελληνικό, μου έρχονται διάφορες προτάσεις στο νου, που ξεφεύγουν από τα κλασικά παραδείγματα.

Π.χ
1. Οι άνθρωποι των οποίων τα σπίτια καταστράφηκαν διαμαρτύρονται.
2. Ο σκοπός για τον οποίο πολεμήσαμε ήταν ιερός.
3. Ο άνθρωπος από τον οποίο πήρα τα λεφτά χάθηκε.
4. Η κοπέλα κοντά στην οποία καθόσουν είναι η αρραβωνιαστικιά του.

Πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις παραπάνω προτάσεις; Είναι αναφορικές προσδιοριστικές περιοριστικές; Και ως τι λειτουργούν;

Αναφορικες προσδιοριστικες περιοριστικες. Αναφερονται σε υποσυνολο συνολου ...(τι λες ρε μεγαλε?!!)

μονο γι αυτη που εβαλα σε κοκκινο (4) δεν ειμαι σιγουρος και αυτο γιατι κι αυτος που καθοταν διπλα της δεν πρεπει να ηταν σιγουρος.

[Iaki]

Να ρωτησω και εγω κατι...

στο ακολουθο κομμάτι:

και μηδεν ουτω δεινόν νομίζειν, ως το κακως ακούειν υπό των πολιτών.

τι είναι συντακτικά το "ως το ακούειν";;;

μπορώ να βγάλω τη μτφ, και τίποτα να μη θεωρεί τόσο φοβερό, όσο το να κακολογείται από τους πολίτες. αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι συντακτικά το απαρέμφατο. αυτό που σκέφτηκα ειναι της αναφοράς από το δεινόν ή ως β'ορος συγκρισης... (δεν θα επρεπε να λεει η ως...για να ειναι β ορος??))

ευχαριστώ εκ των προτερων για οποιαδηποτε απαντηση!!

[PDE ads]

[apri]

Να ρωτησω και εγω κατι...

στο ακολουθο κομμάτι:

και μηδεν ουτω δεινόν νομίζειν, ως το κακως ακούειν υπό των πολιτών.

τι είναι συντακτικά το "ως το ακούειν";;;

μπορώ να βγάλω τη μτφ, και τίποτα να μη θεωρεί τόσο φοβερό, όσο το να κακολογείται από τους πολίτες. αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι συντακτικά το απαρέμφατο. αυτό που σκέφτηκα ειναι της αναφοράς από το δεινόν ή ως β'ορος συγκρισης... (δεν θα επρεπε να λεει η ως...για να ειναι β ορος??))

ευχαριστώ εκ των προτερων για οποιαδηποτε απαντηση!!

Εγώ θα έλεγα ότι από το "ως" μέχρι το "πολιτών" είναι μια ελλειπτική αναφορική παραβολική πρόταση. Εννοείται το ρ. νομίζει. Δηλαδή, η πλήρης πρόταση θα ήταν:  "ως (δεινόν νομίζει) το κακώς ακούειν υπό των πολιτών". Επομένως, το απαρέμφατο "ακούειν" είναι αντικείμενο στο εννοούμενο ρ. νομίζει.

[olgalia]

Δεν είναι και επεξήγηση στο "δεινόν";

[apri]

Νομίζω ότι το σχήμα "ούτω-ως" παραπέμπει σε παραβολική πρόταση.

Το "δεινόν" είναι κατηγορούμενο αντικειμένου. Αν είχαμε επεξήγηση, θα ήταν στο αντικείμενο του "νομίζειν" με την προϋπόθεση ότι η πρόταση ήταν:
"και τούτο δεινόν νομίζει, το κακώς ακούειν υπό των πολιτών".

[Iaki]

... αυτό που σκεφτόμουν είναι μήπως υπάρχει κάποια χρήση του ως η οποία μου διαφεύγει. μου έβγαινε η παραβολική δευτερεύουσα αλλά αυτή δεν εκφέρεται με απαρέμφατο.. δεν σκέφτηκα καν να εννοήσω άλλο ρήμα..

αλλά συμφωνώ, μου αρέσει η εκδοχή της apri....


ευχαριστώ πολύ πολύ για ακόμα μια φορά

[apri]

... αυτό που σκεφτόμουν είναι μήπως υπάρχει κάποια χρήση του ως η οποία μου διαφεύγει. μου έβγαινε η παραβολική δευτερεύουσα αλλά αυτή δεν εκφέρεται με απαρέμφατο.. δεν σκέφτηκα καν να εννοήσω άλλο ρήμα..
 

Μια που είπες για απαρέμφατο, ψάχνοντας στη google βρήκα απόσπασμα από την Πολιτεία του Πλάτωνα, όπου υπάρχει μια αναφορική παραβολική με απαρέμφατο.
“ [φασὶν] ἰδεῖν  (ἵππον χαλκοῦν και κοῖλον)  ἔχοντα νεκρόν, ὡς φαίνεσθαι,  μείζω ἢ κατ’ ἄνθρωπον. “
 
Άρα, δεν είναι απίθανο να βρεις αναφορική παραβολική να εκφέρεται με απαρέμφατο.

Ίσως μάλιστα, τώρα που το ξανασκέφτομαι,  στην περίπτωση που αναφέρεις από τον Ισοκράτη να πρέπει να εννοήσουμε, αντί για ρήμα, απαρέμφατο (δηλ. νομίζειν), για να υπάρχει αντιστοιχία με το πρώτο κομμάτι της παραβολής (μηδεν ούτω δεινόν νομίζειν). Το λέω αυτό, γιατί στις ελλειπτικές αναφορικές παραβολικές συνήθως ο ρηματικός τύπος που εννοείται είναι ο ίδιος μ’ αυτόν του πρώτου όρου της παραβολής στην κύρια.

"Ἐγώ δέ μεγίστην μέν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καί βεβαιοτάτην τό τά δίκαια πράττειν…… καί μηδέν οὕτω δεινόν νομίζειν, ὡς (δεινόν νομίζειν) τό κακῶς ἀκούειν ὑπό τῶν πολιτῶν"

Σ’ αυτήν την περίπτωση το «νομίζειν» είναι ο ρηματικός τύπος της δευτερεύουσας, αλλά και υποκείμενο στο «είναι», όπως τα υπόλοιπα απαρέμφατα της κύριας.

Τι λες;

[Iaki]

... τα απαρέμφατα τα υπόλοιπα (το πραττειν, το πολιτευεσθαι κλπ) εγώ τα έβαλα ως κατηγορούμενα στο συμμαχίαν και το συμμαχίαν υποκείμενο στο είναι..


επίσης, αν είναι να υπάρχει παραβολική και να εκφέρεται με απαρέμφατο...για ποιο λόγο να εννοήσουμε το νομίζειν...δεν μπορούμε κατ'ευθείαν να συντάξουμε  το ακούειν;;;;

[Iaki]

να σε ρωτήσω και κάτι άλλο τώρα που σε βρήκα...

όταν έχουμε έναν δεύτερο όρο σύγκρισης που εκφέρεται με το η και ομοιόπτωτα ή ομοιότροπα... τότε ο β όρος δεν είναι συντακτικά το ίδιο με τον α όρο αλλά και β όρος σύγκρισης;;;

[apri]

... τα απαρέμφατα τα υπόλοιπα (το πραττειν, το πολιτευεσθαι κλπ) εγώ τα έβαλα ως κατηγορούμενα στο συμμαχίαν και το συμμαχίαν υποκείμενο στο είναι..

Νομίζω ότι αυτό που δείχνει κάποιο χαρακτηριστικό, κάποια ιδιότητα για το υποκείμενο είναι το «βέβαιη συμμαχία». Αν λέγαμε «το να βοηθάς τους διπλανούς σου είναι καλή πράξη»,  το «πράξη» δεν θα ήταν το κατηγορούμενο;

επίσης, αν είναι να υπάρχει παραβολική και να εκφέρεται με απαρέμφατο...για ποιο λόγο να εννοήσουμε το νομίζειν...δεν μπορούμε κατ'ευθείαν να συντάξουμε  το ακούειν;;;;

Όχι, γιατί το «ακούειν» έχει την ίδια συντακτική θέση με το «μηδέν», δηλ. είναι αντικείμενα στο «νομίζειν». Αυτό που λείπει ως ευκόλως εννοούμενο από τη δευτερεύουσα είναι ακριβώς ο ρηματικός τύπος από τον οποίο εξαρτάται το αντικείμενο.

[Iaki]

τι να πω βρε apri...μπράβο για ακόμα μια φορά... μήπως θα μπορούσες να μου δώσεις το τηλ σου, για να σε παίρνω κάθε φορά που έχω απορίες..
ναι, συμφωνώ μαζί σου...
ευχαριστώ πολύ πολύ

[popie]

Να επαναφέρω λίγο το θέμα για κάποιες διευκρινίσεις; Πρώτον, το σχολικό συντακτικό κάνει απλώς τη διάκριση ονοματικές που εισάγονται με αντωνυμίες (ως υποκ, κατηγ, αντικ, κλπ) και επιρρηματικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Το να πεις αναφορική προσδιοριστική απλώς, χωρίς να αναφέρεις τι προσδιορισμός είναι, προφανώς δεν είναι ολοκληρωμένη απάντηση, έτσι;  Επίσης: τις αναφορικές που εισάγονται με πρόθεση + αντωνυμία τις θεωρείτε ονοματικές;