Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[steven_seagal]

γενικα εχετε δει καπου "εμπροθετος της αλληλοπαθειας " στα αρχαια ; κατι αναλογο με το inter+αιτιατικη των λατινικων; το επολεμησαν προς αλληλους δεν μπορει να μεταφραστει πολεμησαν μεταξυ τους ;

[PDE ads]

[apri]

To "προς αλλήλους" (=ο ένας τον άλλο) είναι αλληλοπαθής έκφραση, ωστόσο σε συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν έχω δει να κυκλοφορεί ο όρος "εμπρόθετος της αλληλοπάθειας".
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί θεωρητικά να μην σφάλλεις αν χρησιμοποιήσεις τέτοιον όρο, ενδέχεται όμως στην πράξη κάποιοι να μην τον δεχθούν.

Μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον εμπρόθετο της εχθρικής διάθεσης που προτείνει και ο Μάρκος.

[steven_seagal]

To "προς αλλήλους" (=ο ένας τον άλλο) είναι αλληλοπαθής έκφραση, ωστόσο σε συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν έχω δει να κυκλοφορεί ο όρος "εμπρόθετος της αλληλοπάθειας".
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί θεωρητικά να μην σφάλλεις αν χρησιμοποιήσεις τέτοιον όρο, ενδέχεται όμως στην πράξη κάποιοι να μην τον δεχθούν.

Μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον εμπρόθετο της εχθρικής διάθεσης που προτείνει και ο Μάρκος.

οντως ηρθα σε διαφωνια με συναδελφο ..και αυτος πιστευει οτι μπορουμε να το πουμε αλλα δεν το δεχεται αν δεν το δει γραμμενο σε συντακτικο...

[apri]

Aκόμα κι αν το γράφει ένα συντακτικό, αμφιβάλλω αν θα το δεχθεί.

Η Φιλιππάκη λ.χ προτείνει στη νεοελληνική γραμματική τον όρο γερούνδιο για τους άκλιτους ρηματικούς τύπους (π.χ παίζοντας), αλλά οι περισσότεροι φιλόλογοι, ειδικά οι μη γλωσσολόγοι, προτιμούν τον όρο άκλιτη μετοχή ενεργητικού ενεστώτα, παρότι η μετοχή υποτίθεται ότι ονομάζεται έτσι, γιατί μετέχει των χαρακτηριστικών του ρήματος (διάθεση, χρόνος, φωνή)
και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμός) και άρα δεν μπορεί να είναι άκλιτη ούτε το κυριότερο, να έχει μόνο επιρρηματικό χαρακτήρα.

Γενικά υπάρχει μια δυσκολία μεταξύ των φιλολόγων να δεχθούν εναλλακτικούς όρους. Το βλέπουν ως προσβολή στην παράδοση; Φοβούνται ότι ο καθένας θα λέει μετά ό,τι του κατέβει και δεν θα υπάρχει ένας κοινός τόπος; 
Αν όμως κάποιος έχει δίκιο, πώς θα γίνει κοινός τόπος αυτό που λέει, αν αρνούνται να το χρησιμοποιήσουν οι υπόλοιποι; Δεν ξέρω...

Πάντως, αν χρησιμοποιούσαμε τον εμπρόθετο της αλληλοπάθειας, θα μας λύνονταν τα χέρια σε περιπτώσεις όπως οι παρακάτω, όπου αναγκαζόμαστε να μιλήσουμε απλώς για κατεύθυνση:
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην
Απίστως ἔχουσι πρὸς ἑαυτοὺς οἱ ῞Ελληνες

[PDE ads]

[popie]

Καλησπέρα! Μια ερωτησούλα!
 εἰ δὲ ὡς ἐμοί τι προσῆκον περὶ αὐτῶν ποιοῦνται τοὺς λόγους (αν όμως μιλούν γι' αυτά, σα να αφορά κάτι και μένα)

Η μετοχή προσήκον είναι αιτιατική απόλυτη- θεωρείτε όμως το προσήκον απρόσωπου ρήματος, οπότε εμοί: δοτική προσωπική, ή προσωπικού οπότε τι : υποκείμενο και εμοί: αντικείμενο; το συντακτικό αναφέρει την περίπτωση αιτιατικής απόλυτης προσωπικών ρηματων αν υπάρχει το ως.

Ευχαριστώ!

[apri]

Καλησπέρα! Μια ερωτησούλα!
 εἰ δὲ ὡς ἐμοί τι προσῆκον περὶ αὐτῶν ποιοῦνται τοὺς λόγους (αν όμως μιλούν γι' αυτά, σα να αφορά κάτι και μένα)

Η μετοχή προσήκον είναι αιτιατική απόλυτη- θεωρείτε όμως το προσήκον απρόσωπου ρήματος, οπότε εμοί: δοτική προσωπική, ή προσωπικού οπότε τι : υποκείμενο και εμοί: αντικείμενο; το συντακτικό αναφέρει την περίπτωση αιτιατικής απόλυτης προσωπικών ρηματων αν υπάρχει το ως.

Ευχαριστώ!

Θεωρώ ότι είναι προσωπικό το ρήμα, καθώς και  υποκείμενο έχει δίπλα του σε αιτιατική (τι) αλλά και το νόημα οδηγεί σε προσωπική σύνταξη "λες και κάτι αφορά εμένα".
Ο ομιλητής είναι πεπεισμένος ότι δεν έχει καμία σχέση μ' αυτά που του καταλογίζουν. Γι' αυτό και η μετοχή δείχνει κατά τη γνώμη μου όχι απλώς υποκειμενική αιτιολογία, αλλά υποθετική/ψευδή.


Αν ήταν απρόσωπο, θα είχε δίπλα του (ή θα εννοούνταν από τα συμφραζόμενα) ένα απαρέμφατο ως υποκείμενο και η μετάφραση θα ήταν "λες και αρμόζει σε εμένα να...".


ΥΓ. Το εμοί είναι αντικείμενο στην προσωπική σύνταξη.

[popie]

Σε ευχαριστώ πολύ!

[steven_seagal]

Aκόμα κι αν το γράφει ένα συντακτικό, αμφιβάλλω αν θα το δεχθεί.

Η Φιλιππάκη λ.χ προτείνει στη νεοελληνική γραμματική τον όρο γερούνδιο για τους άκλιτους ρηματικούς τύπους (π.χ παίζοντας), αλλά οι περισσότεροι φιλόλογοι, ειδικά οι μη γλωσσολόγοι, προτιμούν τον όρο άκλιτη μετοχή ενεργητικού ενεστώτα, παρότι η μετοχή υποτίθεται ότι ονομάζεται έτσι, γιατί μετέχει των χαρακτηριστικών του ρήματος (διάθεση, χρόνος, φωνή)
και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμός) και άρα δεν μπορεί να είναι άκλιτη ούτε το κυριότερο, να έχει μόνο επιρρηματικό χαρακτήρα.

Γενικά υπάρχει μια δυσκολία μεταξύ των φιλολόγων να δεχθούν εναλλακτικούς όρους. Το βλέπουν ως προσβολή στην παράδοση; Φοβούνται ότι ο καθένας θα λέει μετά ό,τι του κατέβει και δεν θα υπάρχει ένας κοινός τόπος; 
Αν όμως κάποιος έχει δίκιο, πώς θα γίνει κοινός τόπος αυτό που λέει, αν αρνούνται να το χρησιμοποιήσουν οι υπόλοιποι; Δεν ξέρω...

Πάντως, αν χρησιμοποιούσαμε τον εμπρόθετο της αλληλοπάθειας, θα μας λύνονταν τα χέρια σε περιπτώσεις όπως οι παρακάτω, όπου αναγκαζόμαστε να μιλήσουμε απλώς για κατεύθυνση:
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην
Απίστως ἔχουσι πρὸς ἑαυτοὺς οἱ ῞Ελληνες

το θεμα apri δεν ειναι η διχογνωμια μεταξυ εκπαιδευτικων...ειναι πως θα αντιμετπισεις κατι τετοιο αν γραφει απο ενα παιδι π.χ σε ενα διαγωνισμα...τι θα του πεις ; πως θα του απορριψεις την αλληλοπαθεια σε αυτη την περιπτωση; με τι επιχειρημα ;

[MARKOS]

Στα αρχαια ελληνικά δεν εχεις δει να "κυκλοφορεί" ο ορος αλληλοπαθεια και μαλιστα με προθεση γιατι υπαρχει η αλληλοπαθης αντωνυμία,. κατι που λείπει στα λατινικα.
Η προθεση "προς" στο παραδειγμα που αναφέρεις δηλωνει την εχθρική σχέση. το εναντιον.

[apri]

Στα αρχαια ελληνικά δεν εχεις δει να "κυκλοφορεί" ο ορος αλληλοπαθεια και μαλιστα με προθεση γιατι υπαρχει η αλληλοπαθης αντωνυμία,. κατι που λείπει στα λατινικα.
Η προθεση "προς" στο παραδειγμα που αναφέρεις δηλωνει την εχθρική σχέση. το εναντιον.

'Οχι όμως πάντα. Στο παρακάτω παράδειγμα λ.χ έχουμε αλληλοπαθητική αντωνυμία αλλά δεν έχουμε ούτε εχθρική ούτε φιλική διάθεση.
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην

το θεμα apri δεν ειναι η διχογνωμια μεταξυ εκπαιδευτικων...ειναι πως θα αντιμετπισεις κατι τετοιο αν γραφει απο ενα παιδι π.χ σε ενα διαγωνισμα...τι θα του πεις ; πως θα του απορριψεις την αλληλοπαθεια σε αυτη την περιπτωση; με τι επιχειρημα ;

Καλό ερώτημα και το έχω στο μυαλό μου από τότε που ήμουν μαθήτρια.

Για εμένα η πιο έντιμη αντιμετώπιση είναι να του εξηγήσεις πώς έχει η πραγματικότητα.

Αν πρόκειται λ.χ για δυο διαφορετικές πιθανές συντάξεις, εγώ θα δεχόμουν και τη δική του, αλλά θα εξηγούσα γιατί θεωρώ πως η δική μου εκδοχή είναι πιο σωστή.

Αν πρόκειται για χρήση όρου ανύπαρκτου ή μη αποδεκτού ευρέως, που έχει όμως κάποια λογική βάση (όπως ο προσδιορισμός της αλληλοπάθειας), εγώ θα του έλεγα ότι είναι πολύ ευχάριστο ότι προβληματίζεται και διαμορφώνει προσωπική επιστημονική άποψη, αλλά θα πρέπει να  ξεχωρίσει στο μυαλό του το πώς απαντά σε ένα ερώτημα ανάλογα με την περίσταση:
Οι εξετάσεις δεν είναι μια διαδικασία επιστημονικού διαλόγου, αλλά επιστημονικού ελέγχου.

Αυτό σημαίνει ότι στις εξετάσεις απαντάς με βάση τα ισχύοντα, κοινώς αποδεκτά επιστημονικά δεδομένα, γιατί ο σκοπός είναι να ελεγχθεί αν έχεις μάθει αυτά που διδάχθηκες. Αν επιλέξεις να πρωτοτυπήσεις στις εξετάσεις, πρώτον, δεν έχεις την ευκαιρία να υποστηρίξεις την αιρετική άποψή σου και δεύτερον, ρισκάρεις να αξιολογηθείς με βάση την προσωπική θέση του εξεταστή ο οποίος μπορεί να συμφωνεί, μπορεί και όχι. 
Αντιθέτως, σε επιστημονικές εργασίες, βιβλία, συνέδρια ή ακόμα και μέσα στη σχολική αίθουσα κλπ, γενικά σε κάποιο "βήμα", μπορείς να καταθέσεις την όποια καινοφανή πρόταση σου και να την υπερασπιστείς με όποια επιχειρήματα διαθέτεις, χωρίς να έχεις κάποια κύρωση (τουλάχιστον έτσι πρέπει να γίνεται) από όσους διαφωνούν.

Άρα, στην περίπτωση που αναφέρεις, μπορεί να του έκοβα κάποιες μονάδες, μπορεί και όχι. Θα του εξηγούσα όμως ότι υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος άλλος μπροστά του που θα το έπαιρνε ως λάθος.




 

[steven_seagal]

Αυτό σημαίνει ότι στις εξετάσεις απαντάς με βάση τα ισχύοντα, κοινώς αποδεκτά επιστημονικά δεδομένα, γιατί ο σκοπός είναι να ελεγχθεί αν έχεις μάθει αυτά που διδάχθηκες.

Αν επιλέξεις να πρωτοτυπήσεις στις εξετάσεις, πρώτον, δεν έχεις την ευκαιρία να υποστηρίξεις την αιρετική άποψή σου και δεύτερον, ρισκάρεις να αξιολογηθείς με βάση την προσωπική θέση του εξεταστή ο οποίος μπορεί να συμφωνεί, μπορεί και όχι. 


Άρα, στην περίπτωση που αναφέρεις, μπορεί να του έκοβα κάποιες μονάδες, μπορεί και όχι. Θα του εξηγούσα όμως ότι υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος άλλος μπροστά του που θα το έπαιρνε ως λάθος.

να ελεγχθεί αν έχεις μάθει αυτά που διδάχθηκε. το συγκεκριμενο ποσες πιθανοτητες υπαρχουν να εχει διδαχθει σε ταξη ; 1% -2% ; και οχι μονο αυτο αλλα και δεκαδες αλλες περιπτωσεις που κατα καιρους εχουν ζητηθει στις πανελλαδικες

Αν επιλέξεις να πρωτοτυπήσεις στις εξετάσεις, πρώτον, δεν έχεις την ευκαιρία να υποστηρίξεις την αιρετική άποψή σου και δεύτερον, ρισκάρεις να αξιολογηθείς με βάση την προσωπική θέση του εξεταστή ο οποίος μπορεί να συμφωνεί, μπορεί και όχι.    δηλαδη το "καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη ειναι αποδεκτη" παει στο καλαθι των αχρηστων

Άρα, στην περίπτωση που αναφέρεις, μπορεί να του έκοβα κάποιες μονάδες, μπορεί και όχι. Θα του εξηγούσα όμως ότι υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος άλλος μπροστά του που θα το έπαιρνε ως λάθος.

θα καταντησουμε δηλαδη τα αρχαια και τα λατινικα σαν την λογοτεχνια και εκθεση που τα παιδια κανουν το σταυρο και την προσοχη τους για το που θα πεσουν

[apri]

να ελεγχθεί αν έχει μάθει αυτά που διδάχθηκε.

το συγκεκριμενο ποσες πιθανοτητες υπαρχουν να εχει διδαχθει σε ταξη ; 1% -2% ; και οχι μονο αυτο αλλα και δεκαδες αλλες περιπτωσεις που κατα καιρους εχουν ζητηθει στις πανελλαδικες

Μπορεί να μην τους έχει πέσει το συγκεκριμένο κομμάτι, αλλά αποκλείεται να έχουν ακούσει έναν τέτοιο όρο ξανά.
Γνωρίζουν από ποια υπάρχοντα είδη προσδιορισμών έχουν να επιλέξουν.

Αν επιλέξεις να πρωτοτυπήσεις στις εξετάσεις, πρώτον, δεν έχεις την ευκαιρία να υποστηρίξεις την αιρετική άποψή σου και δεύτερον, ρισκάρεις να αξιολογηθείς με βάση την προσωπική θέση του εξεταστή ο οποίος μπορεί να συμφωνεί, μπορεί και όχι.   

δηλαδη το "καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη ειναι αποδεκτη" παει στο καλαθι των αχρηστων

Στην περίπτωση της σύνταξης, η άποψη του μαθητή δεν μπορεί να είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη, αυτό είναι το θέμα.
Ο μαθητής δεν μπορεί την ώρα που συντάσσει μια πρόταση, να μπει στη διαδικασία να εξηγήσει με βάση ποια λογική επιλέγει να χρησιμοποιήσει έναν νέο όρο και όχι κάποιον από τους συνήθεις.
Στην πραγματικότητα καταθέτει μια άποψη ενδεχομένως επιστημονικά σωστή, αλλά σίγουρα όχι επαρκώς τεκμηριωμένη.

Άρα, στην περίπτωση που αναφέρεις, μπορεί να του έκοβα κάποιες μονάδες, μπορεί και όχι. Θα του εξηγούσα όμως ότι υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος άλλος μπροστά του που θα το έπαιρνε ως λάθος.

θα καταντησουμε δηλαδη τα αρχαια και τα λατινικα σαν την λογοτεχνια και εκθεση που τα παιδια κανουν το σταυρο και την προσοχη τους για το που θα πεσουν

Δυστυχώς, αυτό ισχύει για όλα τα μαθήματα όπου μπορείς να ξεφύγεις από την πεπατημένη.
Όταν ακολουθείς τα ισχύοντα, ο εξεταστής, συμφωνεί-δεν συμφωνεί, είναι υποχρεωμένος να πάρει την απάντηση ως σωστή.
Όταν εκφράσεις την προσωπική σου άποψη, ο εξεταστής θα σε βαθμολογήσει κι αυτός με βάση την προσωπική του άποψη. Κι όταν αυτή δεν ταυτίζεται με τη δική σου, η τύχη σου εξαρτάται από το πόσο ανοικτός είναι στο διαφορετικό.

Ως μαθήτρια ελάχιστους καθηγητές θυμάμαι σε όλες τις βαθμίδες, που ήταν έτοιμοι να δεχθούν άλλη άποψη από τη δική τους. Οι περισσότεροι έλεγαν τη γνωστή καραμέλα περί επιστημονικά τεκμηριωμένης άποψης, αλλά όλως τυχαίως ποτέ δεν θεωρούσαν πλήρως τεκμηριωμένη  την αντίθετη άποψη, ακόμα κι αν αυτό γινόταν σε θέματα ελεύθερης ανάπτυξης (π.χ έκθεση) όπου υπάρχει η δυνατότητα να καταθέσεις αρκετά επιχειρήματα υπέρ της άποψής σου.


Πάντως, καλύτερο είναι ο μαθητής να γνωρίζει ότι, αν πρωτοτοτυπήσει, αναλαμβάνει κάποιο ρίσκο, παρά να βρεθεί προ εκπλήξεων...
Εγώ λ.χ δεχόμουν να ρισκάρω μόνο στο πανεπιστήμιο, γιατί ποσώς με ένοιαζε αν θα μου έβαζε γι' αυτό χαμηλότερο βαθμό ο καθηγητής. Με ικανοποιούσε ότι έγραφα αυτό που πίστευα ως σωστό. Αντιθέτως, στις πανελλήνιες δεν θα επέλεγα να το κάνω.
 

[MARKOS]

Στα αρχαια ελληνικά δεν εχεις δει να "κυκλοφορεί" ο ορος αλληλοπαθεια και μαλιστα με προθεση γιατι υπαρχει η αλληλοπαθης αντωνυμία,. κατι που λείπει στα λατινικα.
Η προθεση "προς" στο παραδειγμα που αναφέρεις δηλωνει την εχθρική σχέση. το εναντιον.

'Οχι όμως πάντα. Στο παρακάτω παράδειγμα λ.χ έχουμε αλληλοπαθητική αντωνυμία αλλά δεν έχουμε ούτε εχθρική ούτε φιλική διάθεση.
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην

Aυτο λεω. Πως η αλληλοπαθεια δε σημαινει  διαθεση κατ'αναγκη  εχθρικη ή φιλικη.

[apri]

Στα αρχαια ελληνικά δεν εχεις δει να "κυκλοφορεί" ο ορος αλληλοπαθεια και μαλιστα με προθεση γιατι υπαρχει η αλληλοπαθης αντωνυμία,. κατι που λείπει στα λατινικα.
Η προθεση "προς" στο παραδειγμα που αναφέρεις δηλωνει την εχθρική σχέση. το εναντιον.

'Οχι όμως πάντα. Στο παρακάτω παράδειγμα λ.χ έχουμε αλληλοπαθητική αντωνυμία αλλά δεν έχουμε ούτε εχθρική ούτε φιλική διάθεση.
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην

Aυτο λεω. Πως η αλληλοπαθεια δε σημαινει  διαθεση κατ'αναγκη  εχθρικη ή φιλικη.

To ξέρω πως λέμε το ίδιο πράγμα. Απλώς τονίζω ότι, επειδή ακριβώς η αλληλοπάθεια είναι πιο γενικός όρος, ως είδος προσδιορισμού θα κάλυπτε περισσότερες περιπτώσεις εκφράσεων αλληλοπάθειας. Αντί να λες αλλού "εχθρική/φιλική διάθεση", αλλού "κατεύθυνση" ή δεν ξέρω τι άλλο, θα έλεγες παντού "προσδιορισμός αλληλοπάθειας" και θα τελείωνες.