Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[aris82]

Παρακολουθώ με έντονο ενδιαφέρον την συζήτηση και θα ήθελα να τοποθετηθώ. Κατ' αρχάς, στο θέμα της επαναληπτικής ευκτικής, συμφωνούμε νομίζω ότι η τελευταία δεν αποτελεί πάντα μορφή τής Ευκτικής Πλαγίου Λόγου (Ε.Π.Λ.). Στις υποθετικές καθώς και στις εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις, η επαναληπτική ευκτική δεν φαίνεται να πλαγιώνει τον λόγο. Η επιλογή της δεν γίνεται ένεκα του ιστορικού χρόνου εξάρτησης -με την έννοια που το εννοείς εσύ-. Εκτός αν δέχεσαι ότι η μετατόπιση στο παρελθόν αντικατοπτρίζει ούτως ή άλλως υποκειμενικότητα. Ωστόσο, ένα γεγονός το οποίο διασταυρωμένα ελάμβανε χώρα σε τακτά χρονικά διαστήματα κατά το παρελθόν αδυνατώ να το εκλάβω ως υποκειμενικό και αβέβαιο. Πιο συγκεκριμένα, στο παράδειγμα: Εἰ δέ τις ἀντείποι, ἐτεθνήκει, δεν υπάρχει καμία υποκειμενικότητα. Είναι ξεκάθαρο ότι αν κάποιος εξέφραζε διαφωνία πέθαινε. Διασταυρωμένο γεγονός. Η επαναληπτική ευκτική τονίζει την διάρκεια στο παρελθόν.
Όσον αφορά την τροπικότητα, που πολύ σωστά επεσήμανες, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Είναι εξάλλου πασιφανές, ότι αυτές οι εναλλαγές στις εγκλίσεις και στα αρνητικά μόρια αντικατοπτρίζουν διαφορετικές τάσεις, θέσεις, απόψεις. Ο αρχαίος Έλλην λόγος ευτυχώς ή δυστυχώς έχει πάρα πολλά τέτοια γοητευτικά στοιχεία. Ωστόσο, κρίνω ότι το ουσιαστικό ερώτημα τού Θάνου δεν απαντήθηκε. Μια πρόταση, δηλαδή, υποθετική που εκφέρεται με οριστική τού Πραγματικού (δεχόμενος ότι οι υποθετικές προτάσεις έχουν προέλθει σε πολύ προγένεστερο χρόνο από ευχετικές προτάσεις) σχολιάζεται επισήμως ως κρίσεως ή ως επιθυμίας; Με άλλα λόγια θα προτιμήσουμε να κρίνουμε μια πρόταση ως προς την έγκλιση ή ως προς το αρνητικό μόριο; Είμαι πεπεισμένος ότι σε αυτές τις περιπτώσεις η πλάστιγγα γέρνει υπέρ του γενικού περιεχομένου τής πρότασης. Αν εξαιρέσουμε τις αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας, οι οποίες φτάνουν καμιά φορά στο ζενίθ του υποκειμενισμού και μάλιστα πολλές φορές κυριαρχεί η υπόθεση, σε σημείο να εντοπίζουμε με τον κατάλληλο συσχετισμό των εγκλίσεων λανθάνοντα υποθετικό λόγο, στις υπόλοιπες προτάσεις τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα. Πιο συγκεκριμένα, στις προαναφερθείσες υποθετικές προτάσεις, σίγουρα εντοπίζουμε χροιά και ψήγματα υποκειμενισμού αλλά η κρίση είναι ξεκάθαρη. Στον αντίποδα, στις τελικές προτάσεις η επιθυμία είναι διάχυτη, ωστόσο μετριάζεται κάπως στις προτάσεις που εκφέρονται με οριστική Μέλλοντα, η οποία αντικατοπτρίζει σκοπό με έντονη βεβαιότητα. Ωστόσο, ο σκοπός δεν αλλάζει ούτε αναιρείται. Τις ενδοιαστικές προτάσεις τις ανεφερα ως παράδειγμα, καθώς είναι τοις πάσιν γνωστόν ότι, όπως είπες, είναι μονόδρομος η χρήση του οὐ ένεκα της εισαγωγής τους με το ενδοιαστικό μόριο μή.
Πάνω σε αυτό, για να προχωρήσω την κουβέντα, παρομοίας υφής ζήτημα είναι το αν θα χαρακτηρίσουμε μια επιρρηματική πρόταση ως "ονοματική" σε περίπτωση που επέχει συντακτική θέση υποκειμένου ή αντικειμένου. Αφήνω στην άκρη την επεξήγηση, συνήθης συντακτική θέση των επιρρηματικών προτάσεων, καθώς ο προσδιορισμός εμπρόθετης δεικτικής φράσης στην πρόταση εξάρτησης δεν απολλύει τον επιρρηματικό χαρακτήρα τής πρότασης. Για παράδειγμα: Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους (επιρρηματική συμπερασματική πρόταση αλλά σε θέση υποκειμένου στο ξυνέβη), Ἐνεθυμοῦντο τήν τε περὶ Πύλον ξυμφορὰν καὶ εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς ἐγένετο (επιρρηματική υποθετική πρόταση σε θέση αντικειμένου στο ἐνεθυμοῦντο), Τιμωροῦνται καὶ κολάζονται οὓς ἂν οἴωνται ἀδικεῖν (επιρρηματική αναφορικοϋποθετική πρόταση σε θέση αντικειμένου των δύο ρημάτων). Και σε αυτήν την περίπτωση παίρνω ξεκάθαρη θέση στα γραπτά μου. Δηλαδή, συνεχίζω να θεωρώ τις προτάσεις επιρρηματικές, ωστόσο σημειώνω ότι κατ' εξαίρεσιν κείνται ονοματικώς στα συγκεκριμένα παραδείγματα (και σε πολλά άλλα που για χάρη συντομίας δεν ανέφερα). Αφήνω στην άκρη τις επιρρηματικές αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας κατόπιν απροσώπων εκφράσεων ψυχικού πάθους σημαντικών, που η παραδοσιακή Σύνταξη τις καθιστά υποκείμενά τους. Με άρθρα μου έχω διαφοροποιηθεί σε αυτήν την πρακτική συμφωνώντας με πολλούς σύγχρονους, κυρίως Γερμανούς, επιστήμονες που δεν δέχονται αυτήν την άποψη. Με έκπληξη (ευχάριστη) διαπίστωσα ότι ο Ελ. Βολονάκης είναι από τους Έλληνες σφοδρούς πολεμίους αυτής της πρακτικής και στο Συντακτικό του γίνεται λάβρος.

[PDE ads]

[apri]

Εγώ αναφέρω την ευκτική του πλαγίου λόγου γενικά με την έννοια της αβεβαιότητας κατά τη μετατόπιση στο παρελθόν (ο όρος χρησιμοποιείται καταχρηστικά και σε περιπτώσεις που δεν έχουμε πλάγιο λόγο).
Αυτό που λες για την επαναληπτική ευκτική είναι όντως ένα καλό επιχείρημα, αλλά για να είμαι ειλικρινής αμφιβάλλω αν ισχύει, γιατί ούτως ή άλλως η γραμματική έκφραση αβεβαιότητας για παρελθοντικό γεγονός δεν υπάρχει στα νέα ελληνικά, οπότε μπορεί κάτι που για εμάς φαίνεται βέβαιο, για τους προγόνους να μην ήταν.
Αν όντως το θεωρούσαν τόσο βέβαιο λόγω της επαναληπτικότητας, γιατί δεν επέλεγαν οριστική όπως στην έκφραση του πραγματικού ή έστω την υποτακτική που χρησιμοποιούσαν για την αόριστη επανάληψη στο παρόν και στο μέλλον, αλλά προτιμούσαν μια έγκλιση (ευκτική) που γενικά χρησιμοποιούνταν για να δηλώσει κάτι το αβέβαιο;
Μήπως τελικά έτσι εξέφραζαν μια αμφιβολία για το ότι  το συγκεκριμένο γεγονός στο παρελθόν οδηγούσε κατ’ επανάληψη στο ίδιο αποτέλεσμα;

Παρεμπιπτόντως, αν και φαντάζομαι ότι το έγραψες εκ παραδρομής, διάρκεια και επαναληπτικότητα δεν δηλώνουν οι εγκλίσεις ως γραμματική κατηγορία, αλλά το ποιον ενεργείας του ρήματος με βάση το θέμα του.
Άρα, ένας τύπος ευκτικής μπορεί να δηλώνει διάρκεια/επαναληπτικότητα αν έχει μη συνοπτικό θέμα ή στην περίπτωση που συζητάμε, από τα συμφραζόμενα.


Τώρα ως προς την τροπικότητα, ναι το γενικότερο περιεχόμενο δίνει το χαρακτηρισμό της ως επιθυμίας ή κρίσεως, επιστημικής ή δεοντικής τροπικότητας. Τα υπόλοιπα που μπορεί να υπάρχουν στη πρόταση, δίνουν στοιχεία της άλλης κατηγορίας (π.χ στοιχεία επιστημικότητας).

Οι υποθετικές τουλάχιστον στα νέα ελληνικά χαρακτηρίζονται ως προτάσεις κρίσεως, γιατί εκφράζουν το δυνατό ενδεχόμενο (με διαβαθμίσεις πιθανότητας ανά είδος), δηλ. επιστημική τροπικότητα.
Πιστεύω ότι στο στάδιο που οι υποθετικές προτάσεις αποτελούσαν πλέον μέρος υποθετικού λόγου (υπόθεση-απόδοση στην ίδια περίοδο), μπορούμε να τις πούμε κρίσεως, δηλ. επιστημικής τροπικότητας (με κάποια στοιχεία δεοντικής τροπικότητας λόγω της προέλευσής τους), γιατί πλέον δήλωναν καθαρά υπόθεση και μάλιστα αρκετών ειδών. Αυτό όμως είναι μια πρώτη σκέψη που κάνω. Ενδεχομένως και να σφάλλω.

Στα παραδείγματα που αναφέρεις:

*ει τις άλλη.....: Θεωρώ ότι είναι πλάγια ερωτηματική δίπλα σε ρήμα γνωστικό (ενθυμούμαι) και όχι υποθετική.
(βλ. και στα νέα ελληνικά: Δεν θυμάμαι αν έχουμε πάει εκεί.)

*Τιμωρούνται.....ους αν οίωνται αδικείν: Έχω εκφράσει την άποψη και στο παρελθόν ότι οι "μεικτές" προτάσεις είναι κατά βάση ονοματικές προτάσεις που όμως ισοδυναμούν νοηματικά με επιρρηματικές. Άλλωστε, η εισαγωγή τους είναι αναφορική αντωνυμία που αναφέρεται σε όρο της κύριας πρότασης (εκτός αν μιλάμε για ελεύθερη αναφορική πρόταση που στέκεται μόνη της στο λόγο χωρίς όρο αναφοράς) και η όλη πρόταση λειτουργεί όπως ένα όνομα (υποκείμενο, αντικείμενο κλπ).
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το επιρρηματικό κατηγορούμενο το οποίο προσδιορίζει ως κατηγορούμενο το υποκείμενο, αλλά ισοδυναμεί με επιρρηματικό προσδιορισμό
(γι’ αυτό άλλωστε, αναγνωρίζοντας ότι η κύρια φύση του είναι ονοματική,  το λέμε επιρρηματικό κατηγορούμενο
και όχι π.χ *κατηγορηματικό επιρρηματικό προσδιορισμό)

*Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους:
Αυτό το άφησα για το τέλος, γιατί το θεωρώ το πιο προβληματικό. Επειδή εγώ πραγματικά δεν θυμάμαι, εσύ έχεις δει τέτοιες συμπερασματικές προτάσεις που να εκφέρονται με ρήμα και να έχουν ονοματικό ρόλο; Γιατί αν το φαινόμενο περιορίζεται μόνο στην εκφορά με απαρέμφατο, ίσως το «ώστε» να επιτελεί κάποια άλλη λειτουργία που εμείς αγνοούμε
(βλ. λ.χ μια άλλη λειτουργία του «ώστε» στο β’ όρο σύγκρισης:
"φοβοῦμαι ἀεί, μή τι μεῖζον ἢ ὥστε φέρειν δύνασθαι κακὸν τῇ πόλει")


Ως προς τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας , εκφράζουν κρίση μειωμένης όμως βεβαιότητας , μια πιθανή-υποθετική κρίση. Η πιθανότητα-υπόθεση είναι στοιχείο επιστημικότητας .
Φαντάζομαι ότι η άρνηση «μη» υπάρχει σ’ αυτές, επειδή υπήρχε και στις υποθετικές προτάσεις λόγω της προέλευσής τους από προτάσεις επιθυμίας.

[aris82]

Αν και τίθενται πολλά θέματα προς συζήτησιν, για ακόμη μία φορά θα τοποθετηθώ με χαρά.
Δεν αναγράφεται πουθενά, ότι η ευκτική είναι πάντα η έγκλιση τής αβεβαιότητας και τής υποκειμενικότητας. Αυτό ισχύει ξεκάθαρα και αποκλειστικά για την έκφανση τής ευκτικής, η οποία αντικατοπτρίζεται μέσω της Ευκτικής τού Πλαγίου Λόγου. Η επαναληπτική ευκτική, όπως ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με την ευκτική τής απλής σκέψης, δεν αντικατοπτρίζει καμία υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα. Είμαι σαφής, ότι αυτό ισχύει για τις υποθετικές και για τις όμορές τους εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις. Συμφωνώ, ότι στα Νέα Ελληνικά δεν είναι ορατή η αβεβαιότητα της επανάληψης στο παρελθόν, για τον λόγο όμως ότι δεν υφίσταται κάτι τέτοιο. Πώς είναι δυνατόν μια πραγματική κατάσταση που επαναλαμβανόταν σε τακτά χρονικά διαστήματα κατά το παρελθόν να αντικατοπτρίζει κάτι αβέβαιο και υποκειμενικό; Οι αρχαίοι δεν ήταν δυνατόν να εκφράσουν μια πράξη αορίστως επαναλαμβανόμενη στο παρελθόν με υποτακτική για τον λόγο ότι η τελευταία ως έγκλιση οδηγούσε σε παροντική ή μελλοντική κατάσταση. Πάντως, επειδή μού προξένησε μεγάλα ερωτηματικά αυτό που έγραψες, βρήκα τον χρόνο και ανέτρεξα σε Schwyzer, Kühner, Smyth, και όντως επαληθεύθηκα καθώς σε κανένα εδάφιο δεν θίγεται ότι η χρήση της επαναληπτικής ευκτικής σε υποθετικούς και εναντιωματικούς υποθετικούς λόγους έχει να κάνει με τον ιστορικό χρόνο της κύριας πρότασης. Πόσῳ μάλλον αφού η επαναληπτική ευκτική τονίζω για ακόμη μία φορά δεν είναι Ευκτική του Πλαγίου Λόγου. Έχεις αναρωτηθεί, μιας που ανέφερες το θέμα τής τροπικότητας, μήπως η χρήση της ευκτικής είναι μια έκφραση ή έκφανση τροπικότητας για την αντικατόπτριση του αορίστως επαναλαμβανομένου στο παρελθόν; Μάλιστα στον Kühner καθώς ξεφύλλιζα την θεωρία των Υποθετικών προτάσεων, παρατήρησα ένα χωρίο στο οποίο αναφέρεται στις υποθετικές και αναφορικές προτάσεις, ως έχουσες την ελάχιστη σχέση με τις κύριες προτάσεις που προσδιορίζουν. Αν υπήρχε έστω και παραμικρή συνάφεια του ρήματος τής κύριας πρότασης και του ρήματος τής υποθετικής, και οι τρεις θα το είχαν επισημάνει έντονα καθώς, όπως έχεις παρατηρήσει, αφιερώνουν δεκάδες παραγράφους στην Ε.Π.Λ., στις εκφάνσεις και στις επιρροές της.
Σχετικά με το ποιόν ενεργείας, είσαι αρκετά υπαινικτική και δεν αποκρυπτογραφώ σε ποιο χωρίο τής τοποθετησής μου αναφέρεσαι. Κάνε μου, αν θες, παράθεση για να το διορθώσω.
Ως προς τα άλλα, καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα, να θεωρούμε τις υποθετικές προτάσεις με οριστική, κρίσεως, τις τελικές και ενδοιαστικές στο σύνολό τους, επιθυμίας, και τις αιτιολογικές στο σύνολό τους κρίσεως. Αν και πάλι, από το κειμενό σου δεν φαίνεται να καταλήγεις σε συμπέρασμα στις άλλες, πλην των υποθετικών.
Σχετικά με τα παραδείγματα που ανέφερα:
α) Από κεκτημένη ταχύτητα δεν απέδωσες καλά το νόημα της πρότασης και την χαρακτήρισες ως πλάγια ερωτηματική ολικής αγνοίας. Η πρόταση δεν έχει να κάνει με αυτό που λέμε στα Νέα Ελληνικά: "Δεν θυμάμαι αν αγόρασα γάλα". Το χωρίο προέρχεται από το: Θουκυδίδου Ἱστορίαι VII, 18 [sc. Λακεδαιμόνιοι] ἐνεθυμοῦντο τήν τε περὶ Πύλον ξυμφορὰν καὶ εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς γένοιτο (αποδίδω: Οι Λακεδαιμόνιοι έφερναν στο μυαλό τους τη συμφορά σχετικά με την Πύλο και αν κάποια άλλη τυχόν τους είχε συμβεί). Δηλαδή: έφερναν στον μυαλό τους/ θυμούνταν την συμφορά τής Πύλου και αν κάποια άλλη συμφορά τους είχε συμβεί, {την θυμούνταν και αυτήν}. Είναι ξεκάθαρη η υπόθεση. Δεν έψαχναν να ανακαλύψουν αν τους είχε βρει άλλη συμφορά. Αλλά μαζί με την συμφορά τής Πύλου, θυμούνταν και όποια τυχόν άλλη τους είχε βρει, αν τους είχε βρει τέτοια. Φυσικά, και τα τρία παραδείγματα υπάρχουν στα δύο γερμανικά συντακτικά (για να μην δώσω την εντύπωση ότι τα επινόησα) στο κεφάλαιο που και οι δύο καταδεικνύουν την απόκλιση ορισμένων επιρρηματικών προτάσεων από τη νόρμα της επιρρηματικής διάστασής τους. Δεν επικαλούμαι την αυθεντία που την θεωρεί ως υποθετική, για να μην παρεξηγηθώ για ακόμη μία φορά. Ο πιο σημαντικός αντίλογος στο να θεωρηθεί ως υποκείμενο, είναι ότι θα μπορούσε να είναι ελλειπτικός υποθετικός λόγος: εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς γένοιτο... [ἐνεθυμοῦντο καὶ ταύτην]. Ωστόσο, βλέποντας το παράδειγμα: Ἦν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἐπικούρημα τῆς χιόνος, εἴ τις μέλαν τι ἔχων πρὸ τῶν ὀφθαλμῶν ἐπορεύετο (Ξενοφῶντος Κύρου Ἀνάβασις IV, 5, 13), όπου η υποθετική είναι υποκείμενο στο ἦν, πείθομαι ότι όντως έχουν δίκιο να θεωρούν τις προτάσεις αυτές παρεκκλίνουσες.
β) Στην δεύτερη πρόταση, συμφωνώ γι' αυτό και επέμενα (με αρκετά ερείσματα) ότι η αναφορική πρόταση του Θάνου (πριν μια εβδομάδα) αναφερόταν σε κάποιον όρο της πρότασης εξάρτησης, ωστόσο έκειτο επιρρηματικώς. Ό,τι γράφεις είναι η δικαιολόγηση αυτού που σού έλεγα. Η ίδια παρέκκλιση συμβαίνει και στις χρονικές: Τῶν ὑμετέρων προγόνων καλὸν λέγεται, ὅτε τοὺς Ἀργείων τελευτήσαντας οὐκ εἴασαν ἀτάφους γενέσθαι (η χρονική υποκείμενο στο λέγεται).
γ) Το ίδιο συμβαίνει και στις συμπερασματικές, οπότε δεν υπάρχει λόγος να προβληματίζεσαι. Ισχύει η γνωστή παρέκκλιση. Σίγουρα είναι πιο ξεκάθαρη η παρεκκλίνουσα εκφορά στις απαρεμφατικές συμπερασματικές προτάσεις. Αν και η συντακτική θέση του β' όρου σύγκρισης σε συμπερασματική πρόταση μέσῳ τού φαινομένου της σύγκρισης δυσαναλογίας ή ασύμμετρης σύγκρισης λαμβάνει χώρα και σε μη απαρεμφατική εκφορά: Ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι (Δημοσθένους Κατὰ Φιλίππου Β' 12). Βέβαια η συντακτική θέση του β' όρου σύγκρισης υφίσταται και στις χρονικές προτάσεις (μόνο απαρεμφατικές) Οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι.
Όμως, τα τρία παραδείγματα τα ανέφερα, όχι για να επαληθεύσω την συντακτική τους θέση, καθώς αυτή είναι πασιφανής αλλά για να δείξω ότι μια επιρρηματική πρόταση καίτοι με παρεκκλίνουσα ονοματική θέση, δεν απολλύει τον επιρρηματικό της χαρακτήρα.
Στις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας μίλησα για την διαφωνία μου να τεθούν ως υποκείμενα απροσώπων εκφράσεων ψυχικού πάθους. Αλλά μιας που το ανέφερες, όταν είχα παραθέσει το εδάφιο του Smyth που έδινε ως σπάνια εισαγωγή των αιτιολογικών υποθετικής αιτιολογίας τον σύνδεσμο ἄν, η χροιά τής υπόθεσης (αυτή η όμορφη διάσταση της τροπικότητας) πλαγιοκοπούσε την κρίση και καθιστούσε την πρόταση καθαρά επιθυμίας.

[apri]

Nαι, η αλήθεια είναι πως όταν συζητούμε μαζί, με έναν περίεργο τρόπο τα θέματα πολλαπλασιάζονται. Δεν ξέρω γιατί...
Αναγκαστικά θα κόψω την απάντηση σε δυο μέρη, για να διαβάζεται ευκολότερα.


Μέρος Α'


ΕΥΚΤΙΚΗ

1. Η άποψη ότι η επαναληπτική ευκτική είναι μια μορφή ευκτικής του πλαγίου λόγου δεν είναι δική μου. Τη διάβασα στο συντακτικό της πύλης της ελληνικής γλώσσας, του οποίου την επιστημονική ευθύνη έχει ο Καζάζης, καθηγητής κλασικής φιλολογίας στο Αριστοτέλειο. Εγώ απλώς τείνω να συμφωνήσω με την άποψη αυτή.
Το ότι δεν το γράφουν τα συντακτικά που αναφέρεις δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν ισχύει η παραπάνω άποψη. Ας πούμε ότι λειτουργεί ενδεικτικά για τη μη εγκυρότητά της, όχι όμως αποδεικτικά.

2. Λες ότι μια πράξη που επαναλαμβανόταν στο παρελθόν, δεν θα μπορούσε να εκφραστεί με υποτακτική και συμφωνώ. Δεν λες όμως γιατί δεν θα μπορούσε να εκφραστεί με οριστική, εφόσον πιστεύεις ότι το θεωρούσαν βέβαιο γεγονός λόγω της επανάληψής του. Μήπως λ.χ αμφέβαλλαν για το ποια ήταν η επαναλαμβανόμενη πράξη που οδηγούσε στο ίδιο αποτέλεσμα, επειδή δεν ήταν παρόντες ή δεν είχαν ατράντακτα ντοκουμέντα; Αυτό αναρωτιέμαι. Γιατί όταν κάποιοι ήταν παρόντες ή εν πάση περιπτώσει για κάποιον λόγο ήταν απολύτως βέβαιοι για κάποιο γεγονός, χρησιμοποιούσαν οριστική στη δευτερεύουσα, ακόμα κι αν η εξάρτηση ήταν ΙΧ.

3. Είχες πει σε κάποιο σημείο ότι μπορεί η ευκτική να τονίζει τη διάρκεια της πράξης στο παρελθόν και τώρα το ξαναέθεσες ως ερώτημα (μήπως η χρήση της ευκτικής είναι μια έκφραση ή έκφανση τροπικότητας για την αντικατόπτριση του αορίστως επαναλαμβανομένου στο παρελθόν; ).
Γι' αυτό σου έγραψα και σου ξανατονίζω ότι η διάρκεια και η επαναληπτικότητα δεν έχουν καμία σχέση με την τροπικότητα, αλλά σχετίζονται με το ποιον ενεργείας. Η τροπικότητα έχει να κάνει με την υποκειμενική στάση του ομιλητή απέναντι στην πρόταση και είναι δυο ειδών: α) επιστημική (δυνατότητα, πιθανότητα, βεβαιότητα) και β) δεοντική (ευχή-επιθυμία-πρόθεση-αναγκαιότητα).
Το ποιον ενεργείας αντιθέτως δείχνει αν μια πράξη είναι συνοπτική, μη συνοπτική/διαρκής, τετελεσμένη.

4. Η απλή σκέψη του λέγοντος στην πραγματικότητα είναι η έκφραση ενός υποκειμενικού-αβέβαιου ενδεχομένου και γι’ αυτό έχουμε ευκτική (πάλι επιστημική τροπικότητα).



ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ

Με βάση τα παραπάνω οι αιτιολογικές υποκειμενικής/υποθετικής αιτιολογίας παραμένουν προτάσεις κρίσεως, επιστημικής τροπικότητας. Απλώς η βεβαιότητα του ομιλητή είναι περιορισμένη, καθώς εκφράζει κάτι υποθετικό, ένα ενδεχόμενο αίτιο που είναι λιγότερο ή περισσότερο δυνατό να ισχύει. Η άρνηση «μη» εξηγείται μάλλον από την προέλευση των υποθετικών προτάσεων.

[PDE ads]

[apri]

Μέρος Β'


ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΣΕ ΘΕΣΗ ΟΝΟΜΑΤΟΣ


1. Χρονικές-Υποθετικές (ή Αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας)

Στο χωρίο του Θουκυδίδη έτσι όπως το μεταφράζεις, στην ουσία εννοείς μια άλλη κύρια πρόταση από την οποία εξαρτάται η υποθετική. Άρα, στην πραγματικότητα η υποθετική δεν έχει ονοματικό ρόλο. Απλώς έχει παραλειφθεί για αποφυγή πλεονασμού η κύρια πρόταση.

Στα παρακάτω παραδείγματα, ωστόσο, οι δευτερεύουσες φαίνεται πιο καθαρά ότι παίζουν το ρόλο ονόματος:

Ἦν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἐπικούρημα τῆς χιόνος, εἴ τις μέλαν τι ἔχων πρὸ τῶν ὀφθαλμῶν ἐπορεύετο

Τῶν ὑμετέρων προγόνων καλὸν λέγεται, ὅτε τοὺς Ἀργείων τελευτήσαντας οὐκ εἴασαν ἀτάφους γενέσθαι

Oυ δεινόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν;


Πιστεύω ότι οι προτάσεις αυτές έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό που το βρίσκουμε και σε ανάλογες στα νέα ελληνικά. Λειτουργούν ως ορισμοί (π.χ Αγάπη είναι όταν….).
Πιθανολογώ ότι αυτή η παρέκκλιση συμβαίνει γιατί στο μυαλό των ομιλητών οι προτάσεις αυτές λειτουργούν στο σύνολό τους ως πιθανά ενδεχόμενα, ως περιπτώσεις. Είναι δηλαδή σαν να λένε: Αγάπη είναι αυτή η περίπτωση, δηλ. όταν….)



2. Συμπερασματικές

Δεν μπόρεσα να βρω πρόταση που να εκφέρεται με ρήμα και να παίζει παρόμοιο ρόλο. Οπότε θεωρώ ότι είναι διαφορετική περίπτωση από τα παραπάνω.
 
Βρήκα μόνο παραδείγματα που με το ώστε+απαρέμφατο να εξαρτάται από ρήμα, χωρίς να είναι απαραίτητη η παρουσία του «ώστε».
π.χ Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους.
Ἐπεισαν τοὺς Ἀθηναίους ὥστε ἐξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους.


Και αναρωτιέμαι: Για να μην είναι αρκετή η παρουσία του τελικού απαρεμφάτου, μήπως με το «ώστε» μπροστά ήθελαν να παρουσιάσουν την πράξη σαν κάτι παραπάνω από απλό «τέλος» (με την αρχαία έννοια του όρου) και συγκεκριμένα ως ένα ιδιαιτέρως επιθυμητό και πολλαπλώς επιδιωκόμενο αποτέλεσμα;
Και μήπως σ’ αυτήν την περίπτωση στην πραγματικότητα δεν έχουμε συμπερασματική πρόταση, αλλά απλό απαρέμφατο με το «ώστε» (όπως π.χ έχουμε ως+μετοχή);

[aris82]

Όντως, τα θέματα πολλαπλασιάζονται αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό.
Εγώ πάλι θα είμαι σύντομος στην παρούσα ανάρτηση γιατί νοιώθω ότι το θέμα λύθηκε, μιας που και εσύ δέχτηκες την παρεκκλίνουσα ονοματική διάσταση ορισμένων επιρρηματικών προτάσεων. Βέβαια, δεν κατάλαβες υπό ποιο πρίσμα ανέφερα το θέμα τής τροπικότητας στην επαναληπτική ευκτική. Ποτέ δεν ανέφερα ότι η ευκτική δείχνει επανάληψη ούτε φυσικά ότι αντικατοπτρίζει το εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας. Η ευκτική στους υποθετικούς και εναντιωματικούς υποθετικούς λόγους φανερώνει ή μια απλή σκέψη ή το αορίστως επαναλαμβανόμενο στο παρελθόν. Απορώ πού βρίσκεις το αναντίστοιχο(!). Στατιστικά, και μπορείς να κάνεις την προσωπική σου έρευνα, πολύ σπάνια το είδος του Πραγματικού μας οδηγεί στο παρελθόν. Μάλιστα, το παράδειγμα με το ἐπικούρημα τῆς χιόνος ανήκει σε αυτήν την περίπτωση. Ωστόσο, εδώ περιγράφεται μια πράξη που άρχισε και τελείωσε στο παρελθόν χωρίς να δίνεται βαρύτητα στην αέναη, διαρκή και συνεχόμενη επανάληψη στο παρελθόν. Δεν μπορώ, όσο κι αν προσπαθώ, να κατανοήσω τι είδους υποκειμενικότητα, ορατή και αόρατη εκφράζει για τον εαυτό του ο ομιλητής στο παρακάτω παράδειγμα: Εἰ Ἀθήναζε ἀφικοίμην, ἐπανηρώτων τὸν Σωκράτη. Αυτή η διάσταση της επανάληψης στο παρελθόν (μην μπερδεύεσαι με το ποιόν ενεργείας που το δείχνει ο χρόνος) καταδεικνύεται ξεκάθαρα από την επαναληπτική ευκτική, που είναι σαφές πλέον ότι αποτελεί μια ακόμη διάσταση της αγαπημένης μας έγκλισης. Τώρα, η "Πύλη" και η Π. Μπίλλα που ισχυρίζονται ότι η επαναληπτική ευκτική είναι μορφή Ε.Π.Λ., θέλω να πιστεύω ότι είχαν στο μυαλό τους την συγκεκριμένη έγκλιση στις χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές προτάσεις. Αδυνατώ να πιστέψω ότι έπεσαν σε τέτοιο ολίσθημα, χωρίς να αιτιολογούν αυτήν την άποψη. Σίγουρα δεν είναι αποδεικτικό, ότι το λένε οι κακοί Γερμανοί. Αποδεικτικό είναι ότι αναφέρουν τόσα παραδείγματα (βαρέθηκα να φανταστείς και να τα διαβάσω όλα) ότι οι υποθετικές, οι όμορες (sic από τα γερμανικά) εναντιωματικές/ παραχωρητικές και οι αναφορικές προτάσεις (πλην των παραβολικών ένεκα του παραβολικού ζεύγους και μόνο) έχουν την ελάχιστη σχέση με τις κύριες προτάσεις που προσδιορίζουν. Και πάλι, κλείνοντας το θέμα, η ευκτική δεν εκφράζει διάρκεια. Η επαναληπτική ευκτική εκφράζει την έκφανση της χρονικής επανάληψης και μόνο στο παρελθόν, ως έννοια, ως διάσταση, και όχι ως συνεχές ποιόν ενεργείας. Όπως, εννοείται, και η υποτακτική της Αορίστου επαναλήψεως εκφράζει την διάσταση της επανάληψης στο παρόν/  μέλλον, όχι ως ποιόν ενεργείας αλλά ως χρονική διάσταση.
Τώρα, σχετικά με τις προτάσεις, νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιο σκοτεινό σημείο. Έδωσες την εξήγηση που περιμένω να δω από μια επίμονη και ανήσυχη γλωσσολόγο, και φυσικά είναι ασμένως δεκτή και συζητήσιμη. Παρεμπιπτόντως, μια χαρά στέκει η πρόταση εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς γένοιτο ως αντικείμενο ρήματος, δεν βρίσκω τον λόγο γιατί πρέπει να την χρίσουμε απαραίτητα ελλειπτική. Εγώ, απλώς ανέφερα τα παραδείγματα, στα οποία ψυχρά συντακτικώς οι επιρρηματικές προτάσεις έχουν ονοματική διάσταση. Και αυτό μένει και κρατάμε, γιατί αυτό έχει σημασία. Εξ άλλου όλοι μας πάνω κάτω έχουμε ανάλογα παραδείγματα με αυτά που χρησιμοποίησες στη Νέα Ελληνική, για να εξηγήσουμε το φαινόμενο. Επί τη ευκαιρία, απέφυγες να σχολιάσεις την πρόταση από τον β' Φιλιππικό (με την στενη σημασία του όρου που μας έλεγε και η κα Δρακωνάκη- Καζαντζάκη), στην οποία η συμπερασματική πρόταση καίτοι εκφερομένη με δυνητική ευκτική παίζει ρόλο β' όρου σύγκρισης. Στη σελ. 344-5, ο Β. Αναγνωστόπουλος αναλύει από την δική του σκοπιά την ονοματική παρέκκλιση των απαρεμφατικών προτάσεων (αντιγραμμένη από τον Kühner σε άψογα ελληνικά), για όσους ενδιαφέρονται καθώς ήδη έχουμε πλατειάσει (π.χ. απαρεμφατική πρόταση να εκφράζει το καθαρά πραγματικό Πύργοι ἦσαν μεγάλοι καὶ ἰσοπλατεῖς τῷ τείχει, ὥστε πάροδον μὴ εἶναι παρὰ πύργον, ἀλλὰ δι' αὐτῶν μέσων διῆσαν)
Τελειώνω με τα περί τροπικότητας ... Οι ενδοιαστικές και οι τελικές εκφερόμενες με οριστική αντικατοπτρίζουν κάποιο είδος τροπικότητας (καθώς διασταυρωμένα αναμειγνύεται η επιθυμία με την κρίση, το υποκειμενικό και το βέβαιο, τσεκαρισμένο απ' όλες τις απόψεις); Προφανώς επιστημική, θα απαντήσεις... Ή μήπως τα πολύ ενδιαφέροντα πορίσματα τής Γλωσσολογίας αφήνουν ακάλυπτο το συγκεκριμένο θέμα; Ιδού πεδίον λαμπρόν για τον Βασίλη Φίλια να ξεσπαθώσει συγγραφικά και κατά τής Γραμματικής Μπαμπινιώτη (εκτός των Ἡμαρτημένων του λεξικού του).
Τελικά, δεν ήμουν σύντομος...

[apri]

Δεν μπορώ, όσο κι αν προσπαθώ, να κατανοήσω τι είδους υποκειμενικότητα, ορατή και αόρατη εκφράζει για τον εαυτό του ο ομιλητής στο παρακάτω παράδειγμα: Εἰ Ἀθήναζε ἀφικοίμην, ἐπανηρώτων τὸν Σωκράτη. Αυτή η διάσταση της επανάληψης στο παρελθόν (μην μπερδεύεσαι με το ποιόν ενεργείας που το δείχνει ο χρόνος) καταδεικνύεται ξεκάθαρα από την επαναληπτική ευκτική, που είναι σαφές πλέον ότι αποτελεί μια ακόμη διάσταση της αγαπημένης μας έγκλισης.

Ίσως να χρησιμοποιεί την ευκτική, γιατί δεν είναι σίγουρος ότι θυμάται καλά. Δεν ξέρω.
Δεν επιμένω, για να επιμένω. Απλώς η επαναληπτικότητα δεν είναι στοιχείο που μπορεί να δηλώνει ή να μη δηλώνει μια έγκλιση. Είναι πολύ μικρό το πεδίο εφαρμογής (σε κάποιες χρονικές/υποθετικές προτάσεις) για να πούμε ότι ποιον ενεργείας (το ατελές π.ε. δεν δηλώνει μόνο τη διάρκεια αλλά και την επανάληψη) δεν δήλωνε μόνο το θέμα του ρήματος αλλά και μια έγκλιση. Εγώ τουλάχιστον διατηρώ ένα μεγάλο ερωτηματικό στο μυαλό μου σε σχέση με μια τέτοια δήλωση.

Επί τη ευκαιρία, απέφυγες να σχολιάσεις την πρόταση από τον β' Φιλιππικό (με την στενη σημασία του όρου που μας έλεγε και η κα Δρακωνάκη- Καζαντζάκη), στην οποία η συμπερασματική πρόταση καίτοι εκφερομένη με δυνητική ευκτική παίζει ρόλο β' όρου σύγκρισης.

Δεν το απέφυγα. Το ξέχασα γιατί έγραψα πολλά χθες. Σήμερα που το θυμήθηκα, μπήκα για να το συμπληρώσω, αλλά είχες ήδη απαντήσει...

Όσο διάβαζα και ξαναδιάβαζα χθες την πρόταση (Ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι), έτεινα περισσότερο στο να καταλήξω ότι ο β' όρος σύγκρισης είναι ελλειπτικός. Είναι σαν να λείπει ο πραγματικός β' όρος σύγκρισης, επειδή είναι μια ευκόλως εννοούμενη αναφορική πρόταση του τύπου "α έδει αν είναι" (ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι). Πιστεύω δηλαδή ότι έχουμε μια βραχυλογία παρόμοια μ' αυτή στο χωρίο του Θουκυδίδη.

Τώρα αν δεν θέλουμε για λόγους ευκολίας να εννοούμε τις προτάσεις που φαίνονται να λείπουν, δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα.

Οι ενδοιαστικές και οι τελικές εκφερόμενες με οριστική αντικατοπτρίζουν κάποιο είδος τροπικότητας (καθώς διασταυρωμένα αναμειγνύεται η επιθυμία με την κρίση, το υποκειμενικό και το βέβαιο, τσεκαρισμένο απ' όλες τις απόψεις); Προφανώς επιστημική, θα απαντήσεις... Ή μήπως τα πολύ ενδιαφέροντα πορίσματα τής Γλωσσολογίας αφήνουν ακάλυπτο το συγκεκριμένο θέμα; Ιδού πεδίον λαμπρόν για τον Βασίλη Φίλια να ξεσπαθώσει συγγραφικά και κατά τής Γραμματικής Μπαμπινιώτη (εκτός των Ἡμαρτημένων του λεξικού του).

Πιστεύω ότι οι ενδοιαστικές εκφράζουν δεοντική τροπικότητα, καθώς αναφέρονται σε κάτι επιθυμητό ή ανεπιθύμητο και οι τελικές επίσης γιατί εκφράζουν πρόθεση.
Η χρήση της οριστικής είναι ένα στοιχείο επιστημικότητας (βεβαιότητα).
Ο Μπαμπινιώτης άλλωστε αναφέρει τη δυνατότητα αυτή συνδυασμού στοιχείων και επιβεβαιώνεται και από τα πράγματα. Δεν βρίσκω το λόγο να ξεσπαθώσει κανείς εναντίον του για το συγκεκριμένο θέμα.

Δεν ξέρω αν ξέχασα τίποτα, αλλά είναι και πρωί. Μπήκα απλώς να συμπληρώσω κάτι και πάλι παρασύρθηκα...

[aris82]

Μετά από το επιβεβλημένο τριήμερο otium, να αναφερθώ πολύ σύντομα σε αυτά που έθεσες. Στο θέμα της επαναληπτικής ευκτικής, που νομίζω έκλεισε, η συγκεκριμένη έγκλιση εκφέρεται πάντα με Αόριστο. Αυτό αντιβαίνει στην γνωστή εφαρμογή, ότι οι χρόνοι στις εγκλίσεις και ονοματικούς τύπους πλην της οριστικής αντικατοπτρίζουν το ποιόν ενεργείας. Με άλλα λόγια ο Αόριστος όχι μόνο δεν περιγράφει πράξη άπαξ γενομένη στο παρελθόν, αλλά αντίθετα περιγράφεται μια πράξη πολλάκις γενομένη στο παρελθόν. Αυτή η άρση δικαιολογεί τον λόγο για τον οποίο τίθεται η επαναληπτική ευκτική. Είναι μια έγκλιση που αντικατοπτρίζει (χωρίς βέβαια να υπονοώ ότι έχει καμιά σχέση με το modus) επαναληπτικότητα στο παρελθόν και ως εκ τούτου, τουλάχιστον στις υποθετικές και εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις, δεν αποτελεί μορφή Πλαγίου Λόγου ούτε υποδηλώνει χροιά υποκειμενικότητας. Βέβαια, στο παράδειγμα που ανέφερα, αν αντί εἰ θέσω ὁσάκις δηλ. Ὁσάκις Ἀθήναζε ἀφικοίμην, τὸν Σωκράτη ἐπανηρώτων (πάλι ο ομιλητής αναφέρεται σε Ευθύ Λόγο), οπότε και έχουμε λανθάνοντα Υ.Λ. σε χρονικοϋποθετική πρόταση, πάλι δεν έχουμε πλαγίωση και η επαναληπτική ευκτική δεν αποτελεί μορφή Ε.Π.Λ., ούτε βλέπω καμία υποκειμενικότητα. Είναι δυνατόν να μην είναι σίγουρος για το τί έκανε; Γι' αυτό κρατώ στάση "εποχής" ως προς την τοποθέτηση τού Καζάζη (το αστείο με την επιμέλεια τής "Πύλης"... και η Ξανθάκη ισχυριζόταν ότι είχε μεταφράσει την Γραμματολογία των Trede-Said αλλά δεν...έγινε έτσι) και ευτυχώς δεν βλέπω και να αναπαράγεται από τα Συντακτικά μας. Εξάλλου, δεν θα χρειαζόταν να την ονομάζουμε επαναληπτική αλλά απλώς "Ευκτική Πλαγίου Λόγου". Και επιπροσθέτως, δεν είδα πουθενά ούτε τους υπέρμαχους της θεωρίας αυτής να επιχειρηματολογούν λέγοντας ότι η επαναληπτική ευκτική δηλώνει υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα (στις υποθετικές, που δεν έχουμε Πλάγιο Λόγο). Απλώς και αόριστα ισχυρίζονται ότι "είναι μια μορφή Ε.Π.Λ.". Αυτό με κάνει να μην έχω κανένα ερωτηματικό περί τούτου του ζητήματος.
Όσον αφορά στην συμπερασματική πρόταση από τον Β' Φιλιππικό, δεν θα διαφωνούσα στο να την θεωρήσω βραχυλογική, αλλά, apri, όλες οι συμπερασματικές προτάσεις με το φαινόμενο τής ασύμμετρης σύγκρισης ή σύγκρισης δυσαναλογίας είναι βραχυλογικές είτε εκφέρονται με απαρέμφατο είτε με έγκλιση. Για παράδειγμα, στο τετριμμένο παράδειγμα: Τὰς ἀσπίδας μείζους ἔχουσιν ἢ ὡς ποιεῖν τι καὶ ὁρᾶν (= έχουν τις ασπίδες μεγαλύτερες απ' όσο θα έπρεπε/ χρειαζόταν ώστε να μπορούν να δουν και να κάνουν κάτι), Ἤισθοντο αὐτὸν ἐλάττω ἔχοντα δύναμιν ἢ ὥστε τοὺς φίλους ὠφελεῖν (= αντιλαμβάνονταν ότι αυτός είχε λιγότερη δύναμη απ'ὀση θα έπρεπε να έχει/ θα χρειαζόταν ώστε να ωφελεί τους φίλους), Οἱ ἀκοντισταὶ βραχύτερον ἠκόντιζον ἢ ὡς ἐξικνεῖσθαι τῶν σφενδονητῶν (= οι ακοντιστές έριχναν σε μικρότερη απόσταση απ' όσο θα έπρεπε/ θα χρειαζόταν ώστε να πετύχουν τους σφενδονητές). Συνεπώς, δεν βλέπω την περίπτωση του Δημοσθένη να παρεκκλίνει σε τίποτα απολύτως από τις αντίστοιχες απαρεμφατικές. Και μάλιστα, το παράδειγμα δεν το διορθώνουν, από μια πρόχειρη ματιά, ούτε τα κριτικά υπομνήματα.

[apri]

@aris82

Επειδή ακριβώς η επαναληπτική ευκτική είναι συνήθως αορίστου (όχι όμως πάντα: εἰ μὲν ἐπίοιεν οἱ Ἀθηναῖοι, ὑπεχώρουν οἱ Συρακόσιοι), λέγεται ότι η επαναληπτικότητα προκύπτει από τα συμφραζόμενα (βασικά από το χρόνο της απόδοσης) και όχι από την ίδια αυτή καθ' αυτήν.

Αντιλαμβάνομαι την ένστασή σου για το πώς μπορεί κάποιος να αμφιβάλλει για το τι έκανε.

Εγώ έχω όμως να αντιπαραθέσω άλλες δυο:

Πρώτον, το θέμα δεν είναι τι πιστεύω εγώ ή εσύ ως ακροατές, αλλά το τι γνωρίζει ή θυμάται ο ίδιος ο ομιλητής, γιατί αυτός διαμορφώνει την πρόταση.
Μπορεί λ.χ κάποιος να πει "Νομίζω ότι η γη κινείται" τη στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι το γνωρίζουν και το θυμούνται με βεβαιότητα. Μπορεί να πει «Aν τυχόν έφτανα στην Αθήνα, ρωτούσα το Σωκράτη», γιατί αμφιβάλλει αν πραγματοποιούνταν πάντα η προϋπόθεση (άφιξη στην Αθήνα), για να ρωτήσει τον Σωκράτη.

Δεύτερον, κατά μία έννοια, επαναληπτικότητα μπορεί να εκφράσουν  και άλλα είδη υποθετικών λόγων, όταν ο ομιλητής είναι βέβαιος ότι ένα ενδεχόμενο, εφόσον συμβεί, θα έχει πάντα ή σχεδόν πάντα ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
(π.χ. Εἴ τις χρημάτων ἐπιθυμῶν ἧτταν προσίεται, οὗτος προδότης τῆς πατρίδος ἐστίν.
εἰ μὲν ἡμεῖς αὐτοὶ πρός τε τὴν πόλιν ἐλθόντες ἐμαχόμεθα καὶ τὴν γῆν ἐδῃοῦμεν ὡς πολέμιοι, ἀδικοῦμεν
εἰ τοῦτο ἐποίεις, τὴν πόλιν ἂν ἔβλαπτες)
Παρ’ όλα αυτά, δεν βλέπεις πουθενά ευκτική (παρελθόν) ή υποτακτική (παρόν-μέλλον).

Άρα, η χρήση τους για εμένα κάτι άλλο δείχνει:
το βαθμό βεβαιότητας (οριστική: βεβαιότητα, υποτακτική: πιθανότητα, ευκτική: αβεβαιότητα) με τον οποίο θεωρεί ο ομιλητής ότι ισχύει ή πρέπει να ισχύει η προϋπόθεση, ώστε να ισχύσει η απόδοση (κι αυτή με διαβαθμισμένη βεβαιότητα).

Και από εκεί και πέρα αναρωτιέμαι και το εξής:
Δεν είναι παράδοξο ότι δεν χρησιμοποιούμε καν τον όρο "επαναληπτική υποτακτική" στο είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον; Μήπως γιατί στην πραγματικότητα η επανάληψη και εκεί δεν προκύπτει από την έγκλιση αλλά από το ποιον ενεργείας του ρήματος ή από τα συμφραζόμενα;


Τέλος πάντων, αυτή είναι η γνώμη μου κι αυτούς του συλλογισμούς κάνω. Δεν είναι και υποχρεωτικό να τα ασπαστείς.


Για τις συμπερασματικές που λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης συμφωνώ απολύτως. Δεν θυμάμαι αν είχα πει κάτι διαφορετικό στην αρχή. Πάντως εγώ σ' αυτό το συμπέρασμα κατέληξα, ότι δηλαδή όλες αυτές οι προτάσεις εξηγούνται μέσω της βραχυλογίας και ότι δεν παρεκκλίνουν όπως λ.χ οι χρονικές/υποθετικές που συζητούσαμε ή οι προτάσεις με το "ώστε+απαρέμφατο" που λειτουργούν ονοματικά.


Καλά Χριστούγεννα.

[aris82]

Θεωρώ ότι ξεκινάς από λανθασμένη βάση λέγοντας ότι η απόδοση καθορίζει την επαναληπτικότητα τής υποθετικής πρότασης (έστω κι αν το διορθώνεις, λέγοντας από τον χρόνο). Αυτό δεν ισχύει, αφενός γιατί οι υποθετικές προτάσεις έχουν ελάχιστη έως και καθόλου σχέση με την κύρια πρόταση (δηλ. την απόδοση, εφόσον ο υποθετικός λόγος είναι απλός και όχι πλάγιος) και αφετέρου γιατί θα ήταν η μοναδική φορά που το ποιόν ενεργείας μιας δευτερεύουσας πρότασης θα εξαρτάτο μόνο από την κύρια πρόταση εξάρτησης. Η πρόταση οριστική= βεβαιότητα, υποτακτική= πιθανότητα, ευκτική= αβεβαιότητα είναι γενικευτική και δεν ισχύει πάντα, μάλλον δεν ισχύει τις περισσότερες φορές, ως προς την ευκτική τουλάχιστον. Βλ. ευκτική τής απλής σκέψης (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα), δυνητική ευκτική (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα αλλά δυνατότητα/ πιθανότητα), ευχετική ευκτική (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα αλλά επιθυμία). Θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε να δούμε σε ποιες άλλες περιπτώσεις δευτερευουσών προτάσεων το ποιόν ενεργείας δεν αντικατοπτρίζεται στον χρόνο τού ρήματος τής κύριας πρότασης.
Ωστόσο, έχω μπερδευτεί με την προσπάθειά σου να αιτιολογήσεις, ότι η επαναληπτική ευκτική είναι μορφή Ε.Π.Λ., καθώς σε κάθε ανάρτησή σου αναφέρεις διαφορετικό επιχείρημα αναιρώντας το προηγούμενο. Αφενός, ισχυρίστηκες ένεκα τού ιστορικού χρόνου εξάρτησης τής κύριας πρότασης- απόδοσης. Δεν έχει έρεισμα, καθώς αφενός διαβάζω τα Συντακτικά που λένε ότι οι αναφορικές και οι υποθετικές/ εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις έχουν την ελαχίστη των σχέσεων με την κύρια πρόταση εξάρτησης (πράγμα πασιφανές εξάλλου, σιγά μην περιμέναμε τον Κύννερ) και αφετέρου δεν συμβαίνει ποτέ (πλην ελαχίστων περιπτώσεων) μια πρόταση να εκφέρεται με Ε.Π.Λ. μόνο ένεκα τής εξάρτησής της (πρέπει να συντρέχει και αβεβαιότητα). Επιπλέον, αν ευθειαστεί (γιατί θα πρέπει να ευθειαστεί αφού είναι Πλάγιος Λόγος) σε ποια έγκλιση θα "γυρίσει"; Έτσι είναι σα να ισχυρίζεσαι ότι το ρήμα της απόδοσης είναι μεταφορικό/ ρήμα εξάρτησης Πλ. Λόγου. Όπως ανέφερα σε άλλη ανάρτηση, με οριστική Ιστορικού Χρόνου είναι ελάχιστα έως μηδαμινά τα παραδείγματα που δείχνουν διάρκεια. Έπειτα, ανέφερες την υποκειμενικότητα (την β' παράμετρο τής Ε.Π.Λ.). Διατείνομαι ότι δεν γίνεται κάποιος να μην γνωρίζει τι κάνει. Από κει και πέρα το πήγες πολύ μακριά με τα παραδείγματα, γιατί έχω να αντιπαραθέσω, ότι η όλη η ζωή μας διέπεται από υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα, συνεπώς όλο το Αρχαιοελληνικό corpus. Ακόμη και στο Πραγματικό με έννοια Προσδοκωμένου (το είδος με το μεγαλύτερο ποσοστό βεβαιότητας) αν δεις τα παραδείγματα, μπορείς ως "δικηγόρος του διαβόλου" να εξάγεις πολλά ψήγματα υποκειμενικότητας. Αλίμονο και βλέπαμε παντού αβεβαιότητα. Τέτοια υποκειμενικότητα που επικαλείσαι υπάρχει και στην αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον π.χ. Ἤν τις ἀναιδῶς τὸν ἥλιον ἐγχειρῇ θεάσασθαι τὴν ὄψιν ἀφαιρεῖται (αντικατοπτρίζονται ψήγματα υποκειμενικότητας αν θα συμβεί στο μέλλον). Παρεμπιπτόντως, το εἰ στην Αόριστη Επανάληψη στο παρελθόν (όπως και τον ἄν στην Αόριστη Επανάληψη στο Παρόν- Μέλλον) αποδίδεται κάθε φορά που και όχι αν. Εξάλλου, αν θέσεις στη Ν.Ε. απόδοση "αν τυχόν" δεν δηλώνεται καμία διαχρονική επανάληψη στο παρελθόν. Αναρωτιέσαι γιατί δεν λέμε την υποτακτική επαναληπτική (αν και το έχω διαβάσει πολλές φορές) και δεν αναρωτιέσαι γιατί ονομάζουμε την ευκτική επαναληπτική και όχι ως είθισται Ε.Π.Λ., αφού κατά την θεωρία σου συντρέχουν και οι δύο λόγοι της, α) εξάρτηση ιστορικού χρόνου, β) υποκειμενικότητα, αβεβαιότητα. Γιατί και σε άλλες δευτερεύουσες προτάσεις η ευκτική πλαγίου λόγου μπορεί να δείχνει διάρκεια ή επαναληπτικότητα στο παρελθόν. Καταλαβαίνω την δυσκολία σου να το στηρίξεις, μιας που όποιοι την κατατάσσουν στην Ε.Π.Λ. δεν αναφέρουν για ποιον λόγο την θεωρούν Ε.Π.Λ. Εκτός, βέβαια αν θεωρείς ότι έχουμε μια καινούργια Ε.Π.Λ. που και εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, και εκφράζει υποκειμενικότητα αλλά δεν αποτελεί μορφή Πλαγίου Λόγου. Θα ήταν ενδιαφέρουσα θεωρία αλλά δεν είναι ώρα για εφευρέσεις.
Για τις συμπερασματικές ως β' όρος σύγκρισης είχες πει ότι το παράδειγμα από τον Δημοσθένη παρεξέκλινε από τη νόρμα (απαρεμφατική εκφορά) λόγῳ βραχυλογίας και διαφώνησα κάθετα λέγοντας ότι ούτως ή άλλως υπάρχει βραχυλογία στις περιπτώσεις των συμπερασματικών ως β' όρος σύγκρισης, είτε εκφέρονται με έγκλιση είτε εκφέρονται απαρεμφατικά. Παρεμπιπτόντως, το ότι οι "ονοματικές" συμπερασματικές προτάσεις εκφέρονται ως επί το πλείστον με απαρέμφατο δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργούν ονοματικά.

Καλά Χριστούγεννα ή... Saturnalia (για τους πιο παραδοσιακούς) 

[apri]

Θεωρώ ότι ξεκινάς από λανθασμένη βάση λέγοντας ότι η απόδοση καθορίζει την επαναληπτικότητα τής υποθετικής πρότασης (έστω κι αν το διορθώνεις, λέγοντας από τον χρόνο). Αυτό δεν ισχύει, αφενός γιατί οι υποθετικές προτάσεις έχουν ελάχιστη έως και καθόλου σχέση με την κύρια πρόταση (δηλ. την απόδοση, εφόσον ο υποθετικός λόγος είναι απλός και όχι πλάγιος) και αφετέρου γιατί θα ήταν η μοναδική φορά που το ποιόν ενεργείας μιας δευτερεύουσας πρότασης θα εξαρτάτο μόνο από την κύρια πρόταση εξάρτησης.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια υποθετική πρόταση δεν έχει καμία σχέση με την κύρια, αφού αποτελεί την προϋπόθεση για την πραγματοποίησή της.
Ας πούμε, στην περίπτωση που η ευκτική είναι συνοπτικού θέματος, η επαναληπτικότητα δεν φαίνεται να προκύπτει από κάπου αλλού, εκτός από τα συμφραζόμενα (απόδοση), κάτι που συμβαίνει και στην αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.
Δηλαδή, για να το πω αλλιώς: Αν δεν δεις την απόδοση, πώς ξέρεις ότι έχεις επαναληπτική ευκτική και όχι απλή ευκτική (απλή σκέψη του λέγοντος); Πώς ξέρεις ότι έχεις υποτακτική που δείχνει επανάληψη και όχι απλή υποτακτική (προσδοκώμενο);

Δες και κάτι παρόμοιο στα νέα ελληνικά σε αναφορική πρόταση που, ενώ το ρήμα της έχει συνοπτικό ποιόν ενεργείας, δηλώνει επαναληπτικότητα λόγω των συμφραζομένων: "Όποιος μιλήσει, βρίσκει τον μπελά του".

Η ανάγκη καταφυγής στα συμφραζόμενα προκύπτει ακριβώς από το γεγονός ότι η χρήση ρήματος (οποιασδήποτε έγκλισης) με συνοπτικό θέμα, για να δηλώσει συστηματική επανάληψη, ξεφεύγει των ειωθότων.
Το γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο είναι απορίας άξιο.
Ίσως, ο ομιλητής να ήθελε να δώσει μ’ αυτόν τον τρόπο μια διαφορετική οπτική της επανάληψης του γεγονότος, απ’ ό,τι με το μη συνοπτικό θέμα. Μπορεί λ.χ να ήθελε να δηλώσει εμφατικά ότι η πρώτη επαναλαμβανόμενη πράξη (υπόθεση) ήταν συνοπτική, ενώ η δεύτερη (απόδοση) μη συνοπτική.
Σύγκρινε:
«Ὁσάκις Ἀθήναζε ἀφικοίμην, τὸν Σωκράτη ἐπανηρώτων»
«εἰ μὲν ἐπίοιεν οἱ Ἀθηναῖοι, ὑπεχώρουν οἱ Συρακόσιοι»

Η πρόταση οριστική= βεβαιότητα, υποτακτική= πιθανότητα, ευκτική= αβεβαιότητα είναι γενικευτική και δεν ισχύει πάντα, μάλλον δεν ισχύει τις περισσότερες φορές, ως προς την ευκτική τουλάχιστον. Βλ. ευκτική τής απλής σκέψης (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα), δυνητική ευκτική (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα αλλά δυνατότητα/ πιθανότητα), ευχετική ευκτική (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα αλλά επιθυμία).

Εγώ δεν είπα ότι οι εγκλίσεις αυτές δηλώνουν μόνο αυτά γενικώς. Αναρωτιέμαι μήπως δηλώνουν αυτά σε περίπτωση που ο υποθετικός λόγος δηλώνει επανάληψη.
Κατά τα άλλα:
Η υποτακτική δηλώνει και επιθυμία, η οποία δεν είναι ωστόσο μακριά και από την πιθανότητα, καθώς ό,τι επιθυμείς είναι πιθανό και να συμβεί.
Η ευκτική δηλώνει και ευχή, η οποία στην ουσία είναι αβέβαιο αν θα πραγματοποιηθεί ή όχι.
Η ευκτική της απλής σκέψης δηλώνει μια αβέβαιη, υποκειμενική κρίση του ομιλούντος.

Όσο για τις δυνητικές εγκλίσεις, εγώ δεν αναφέρθηκα σ' αυτές, γιατί είναι κάτι διαφορετικό από τις απλές εγκλίσεις.
Ωστόσο είναι ενδιαφέρον, μια και το έθεσες, ότι για τη δυνατότητα στο παρελθόν χρησιμοποιείται η δυνητική οριστική (μήπως γιατί γνωρίζουμε από το παρόν ότι αυτή η δυνατότητα δεν υπήρξε;) και για τη δυνατότητα στο παρόν-μέλλον η δυνητική ευκτική (μήπως γιατί η δυνατότητα στο παρόν-μέλλον είναι πιο αβέβαιη;).
Τα ερωτήματα είναι απλές σκέψεις που κάνω, μια που το ανέφερες.

Ωστόσο, έχω μπερδευτεί με την προσπάθειά σου να αιτιολογήσεις, ότι η επαναληπτική ευκτική είναι μορφή Ε.Π.Λ., καθώς σε κάθε ανάρτησή σου αναφέρεις διαφορετικό επιχείρημα αναιρώντας το προηγούμενο. Αφενός, ισχυρίστηκες ένεκα τού ιστορικού χρόνου εξάρτησης τής κύριας πρότασης- απόδοσης. Δεν έχει έρεισμα, καθώς αφενός διαβάζω τα Συντακτικά που λένε ότι οι αναφορικές και οι υποθετικές/ εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις έχουν την ελαχίστη των σχέσεων με την κύρια πρόταση εξάρτησης (πράγμα πασιφανές εξάλλου, σιγά μην περιμέναμε τον Κύννερ) και αφετέρου δεν συμβαίνει ποτέ (πλην ελαχίστων περιπτώσεων) μια πρόταση να εκφέρεται με Ε.Π.Λ. μόνο ένεκα τής εξάρτησής της (πρέπει να συντρέχει και αβεβαιότητα). Επιπλέον, αν ευθειαστεί (γιατί θα πρέπει να ευθειαστεί αφού είναι Πλάγιος Λόγος) σε ποια έγκλιση θα "γυρίσει"; Έτσι είναι σα να ισχυρίζεσαι ότι το ρήμα της απόδοσης είναι μεταφορικό/ ρήμα εξάρτησης Πλ. Λόγου. Όπως ανέφερα σε άλλη ανάρτηση, με οριστική Ιστορικού Χρόνου είναι ελάχιστα έως μηδαμινά τα παραδείγματα που δείχνουν διάρκεια. Έπειτα, ανέφερες την υποκειμενικότητα (την β' παράμετρο τής Ε.Π.Λ.).

Θα το πω για πολλοστή φορά, γιατί μάλλον μπλέκεσαι από τον όρο που χρησιμοποιεί η Πύλη για την ευκτική (μορφή ευκτικής πλαγίου λόγου) και δεν βλέπεις την ουσία του επιχειρήματος.

Θεωρώ ότι, όταν οι ομιλητές μιλούσαν για το παρελθόν και δεν ήταν βέβαιοι για το τι είχε ειπωθεί (πλάγιος λόγος) ή για το τι είχε γίνει, χρησιμοποιούσαν ευκτική και σίγουρα, όχι οριστική.  Το ότι λέμε αυτήν την ευκτική "ευκτική του πλαγίου λόγου", ακόμα κι όταν δεν έχουμε πλάγιο λόγο, αλλά π.χ μια τελική πρόταση, σου ξαναείπα ότι είναι καταχρηστική χρήση του όρου, αλλά το φαινόμενο ωστόσο είναι το ίδιο.
Δεν ισχυρίζομαι λοιπόν ότι οι απλοί υποθετικοί λόγοι είναι πλάγιος λόγος, οπότε δεν καταλαβαίνω κατά ποία έννοια θα μεταφέρω σε ευθύ λόγο κάτι που δεν είναι πλάγιος λόγος. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να αλλάξω το χρόνο εξάρτησης σε αρκτικό χρόνο, οπότε τότε η υπόθεση θα είναι υποτακτική (αόριστη επανάληψη παρόν-μέλλον).

Από κει και πέρα το πήγες πολύ μακριά με τα παραδείγματα, γιατί έχω να αντιπαραθέσω, ότι η όλη η ζωή μας διέπεται από υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα, συνεπώς όλο το Αρχαιοελληνικό corpus. Ακόμη και στο Πραγματικό με έννοια Προσδοκωμένου (το είδος με το μεγαλύτερο ποσοστό βεβαιότητας) αν δεις τα παραδείγματα, μπορείς ως "δικηγόρος του διαβόλου" να εξάγεις πολλά ψήγματα υποκειμενικότητας. Αλίμονο και βλέπαμε παντού αβεβαιότητα. Τέτοια υποκειμενικότητα που επικαλείσαι υπάρχει και στην αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον π.χ. Ἤν τις ἀναιδῶς τὸν ἥλιον ἐγχειρῇ θεάσασθαι τὴν ὄψιν ἀφαιρεῖται (αντικατοπτρίζονται ψήγματα υποκειμενικότητας αν θα συμβεί στο μέλλον). Παρεμπιπτόντως, το εἰ στην Αόριστη Επανάληψη στο παρελθόν (όπως και τον ἄν στην Αόριστη Επανάληψη στο Παρόν- Μέλλον) αποδίδεται κάθε φορά που και όχι αν.

Κάθε φορά που μιλά ο ομιλητής εκφράζει την υποκειμενική του στάση για την πρόταση που εκφωνεί. Ακόμα κι όταν χρησιμοποιεί οριστική, δηλώνει ότι αυτός είναι βέβαιος γι' αυτό που λέει. Από εκεί και πέρα η επιστημική τροπικότητα έχει διαβαθμίσεις.
Στην αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον έχουμε ένα πιθανό ενδεχόμενο (υποτακτική) που αν εκπληρωθεί, θα οδηγήσει με βεβαιότητα σε κάτι.

Στην αόριστη επανάληψη τόσο στις υποθετικές όσο και στις χρονικές, συνηθίζουμε να μεταφράζουμε με το «κάθε φορά που…», για να είναι πιο εμφανής η επαναληπτικότητα. Αυτό είναι μια σωστή ελεύθερη μετάφραση, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να κρατήσεις τους αρχικούς συνδέσμους στη μετάφραση.
(βλ. και νέα ελληνικά: Όποτε σε βλέπω, χαίρομαι= Κάθε φορά που σε βλέπω, χαίρομαι)

Για τις συμπερασματικές ως β' όρος σύγκρισης είχες πει ότι το παράδειγμα από τον Δημοσθένη παρεξέκλινε από τη νόρμα (απαρεμφατική εκφορά) λόγῳ βραχυλογίας και διαφώνησα κάθετα λέγοντας ότι ούτως ή άλλως υπάρχει βραχυλογία στις περιπτώσεις των συμπερασματικών ως β' όρος σύγκρισης, είτε εκφέρονται με έγκλιση είτε εκφέρονται απαρεμφατικά. Παρεμπιπτόντως, το ότι οι "ονοματικές" συμπερασματικές προτάσεις εκφέρονται ως επί το πλείστον με απαρέμφατο δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργούν ονοματικά.

Τις συμπερασματικές που λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης, τις ανέφερα όταν συζητούσαμε τις συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις που λειτουργούν ονοματικά ( πχ Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους.) και αναρωτήθηκα μήπως είχαν κάτι κοινό.
Ωστόσο, κατέληξα ότι οι προτάσεις που λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης έχουν προκύψει από βραχυλογία (το ίδιο συμβαίνει, όπως σωστά παρατήρησες, και με τις υπόλοιπες μη απαρεμφατικές συμπερασματικές που παίζουν τον ίδιο ρόλο). Άρα, αφού στην πραγματικότητα δεν λειτουργούν οι ίδιες ονοματικά παρά η πρόταση που εννοείται, δεν έχουν καμία σχέση με την περίπτωση επιρρηματικών προτάσεων που λειτουργούν ονοματικά.

Οι μόνες συμπερασματικές προτάσεις που κατέληξα ότι λειτουργούν ονοματικά είναι απαρεμφατικές, όπως αυτή: πχ Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους. 
Και απλώς αναρωτήθηκα, επειδή ακριβώς αυτό φαίνεται τελικά να συμβαίνει μόνο στις απαρεμφατικές,
μήπως  το "ώστε" δεν εισάγει πρόταση, αλλά λειτουργεί ως μόριο (όπως συμβαίνει π.χ με το "ως"). Αυτό όμως το έθεσα απλώς ως ερώτημα, χωρίς προς το παρόν να μπορώ να πω κάτι παραπάνω με βεβαιότητα.

Καλό απόγευμα.

[aris82]

Θα ξεκινήσω από το τέλος προς την αρχή, αν και τέτοιες μέρες δεν προσφέρονται για φιλολογικές συζητήσεις. Στην τοποθέτηση περί συμπερασματικών προτάσεων, δεν έχω να συμπληρώσω τίποτε, μιας που κι εσύ όπως παραδέχεσαι, δεν δύνασαι να καταλήξεις αν οι λεγόμενες συμπερασματικές "ονοματικές" έχουν κάποια άμεση ή έμμεση σχέση με το ότι ως επί το πλείστον εκφέρονται απαρεμφατικά. Και συμφωνώ. Εξάλλου, σου ανέφερα παραδείγματα, στα οποία φαίνεται ξεκάθαρα ότι το απαρέμφατο στις συμπερασματικές προτάσεις μπορεί να εκφράζει ποικίλα πράγματα, μέχρι και το πραγματικό (αντιβαίνοντας στην γνωστή θεωρία ότι οι απαρεμφατικές προτάσεις στο σύνολό τους είναι επιθυμίας και εκφράζουν κάτι ενδεχόμενο). Δεν έγινες σαφής ως προς το "το ὥστε να λειτουργεί ως μόριο όπως το ὡς". Σύνδεσμος είναι και αυτό φαίνεται και από τη Ν.Ε. απόδοση. Παρεμπιπτόντως, κάποια στιγμή είχες αναφέρει (πριν δυο εβδομάδες) τις απαρεμφατικές προτάσεις που εκφέρονται με μετοχή. Αν σε ενδιαφέρει, μπορώ να επανέλθω για να δείξω, ότι σε αυτές τις προτάσεις υπάρχει ελλειπτικότητα γι' αυτό και δεν είναι δεκτό να θεωρούμε ως υφιστάμενες τις συμπερασματικές μετοχικές.

Στο παράδειγμα: Όποτε σε βλέπω, χαιρομαι = Κάθε φορά που σε βλέπω, χαίρομαι. Η πρώτη πρόταση είναι χρονικοϋποθετική. Εμπλέκεται και η χροιά του χρόνου. Είναι σίγουρο ότι κάποιες φορές θα τον βλέπει και χαίρεται. Αντίθετα, στο δεύτερο παράδειγμα είναι ασαφές αν σώνει και καλά θα τον δει, συνεπώς καταλήγω πως αυτή η δεύτερη περίπτωση αντικαθιστά το ἂν της αόριστης επανάληψης στο παρόν μέλλον, μιας που δεν μπλέκεται υποχρεωτικά η χροιά του χρόνου. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Το παράδειγμά σου μου έφερε στο μυαλό την γνωστή πλατωνική πρόταση Πᾶσά τε ἐπιστήμη χωριζομένη δικαιοσύνης καὶ τῆς ἄλλης ἀρετῆς πανουργία οὐ σοφία φαίνεται. Στο ως άνωθεν παράδειγμα η μετοχή χωριζομένη είναι υποθετική γιατί δεν είναι απαραίτητο η επιστήμη να διαχωριστεί από την δικαιοσύνη και από την άλλη αρετή. Αν λανθασμένα την εκλάβουμε ως χρονικοϋποθετική, τότε δεχόμαστε ότι κάποια στιγμή θα γίνει ο διαχωρισμός και απλώς αγνοούμε το πότε. Αντίθετα, ως υποθετική, αγνοούμε το αν.

Αναφέρθηκες ξανά στην περίπτωση των τελικών προτάσεων στην ανάρτηση τής 14/12, στην οποία εκτιμάς ότι δεν υφίσταται πλάγιος λόγος. Δεν το σχολίασα εκτιμώντας ότι έγινε εκ παραδρομής, ωστόσο επανέρχεσαι. Αυτό είναι λάθος. Ένας υποθετικός λόγος μεταφερόμενος τον Πλάγιο Λόγο μπορεί να έχει ως απόδοση τελική πρόταση. Όπως και συμπερασματική και ενδοιαστική π.χ. Φοβοῦνται μὴ ματαία ἂν γένοιτο αὕτη ἡ κατασκευὴ εἰ πόλεμος ἐγερθείη. Η απόδοση του πλάγιου υποθετικού λόγου είναι στην ενδοιαστική πρόταση. Εκτός βέβαια, αν θεωρείς ως μη ταυτόσημες έννοιες τον πλάγιο και τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο, που μπορεί να έχει μια βάση, αλλά είναι άλλο θέμα. Το όνομα της Ε.Π.Λ. στις τελικές προτάσεις συνεπώς δεν έχει καταχρηστική αλλά κανονικότατη ισχύ. Αφενός γιατί το ρήμα τής κύριας καθορίζει αν η υποτακτική θα γυρίσει ή όχι σε Ε.Π.Λ. και αφετέρου η κύρια μας δίνει το ρήμα κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας, στο οποίο θα τεθεί η τελική πρόταση ως επιρρηματικός προσδιορισμός. Αντίθετα, στις υποθετικές προτάσεις, η επιρρηματική πρόταση κείται επιρρηματικώς σε ολόκληρο το περιεχόμενο τής κύριας πρότασης χωρίς να έχει άμεση σχέση με το ρήμα της κύριας πρότασης. Αν δε, αλλάξεις τον χρόνο εξάρτησης δεν δημιουργείς αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον γιατί τότε παραβιάζεις αυτό που λεει ο ομιλητής. Ο ομιλητής λέει σε πραγματικό χρόνο " Κάθε φορά που διαφωνούσε κάποιος, πέθαινε" και είναι ξεκάθαρος ότι αναφέρεται στο παρελθόν. Αλλάζοντας τον χρόνο εξάρτησης τον οδηγείς στο μέλλον. Εξάλλου κάτι που ίσχυε διαχρονικά στο παρελθόν είναι εξαιρετικά πιθανό να μην ισχύει διαχρονικά στο παρόν ή μέλλον. Να έχει αλλάξει η νομοθεσία, να έχουν διαφοροποιηθεί οι περιστάσεις κ.ο.κ. Ο ομιλητής είναι ξεκάθαρος ότι μιλάει για μια διαρκώς επαναλαμβανόμενη κατάσταση στο παρελθόν, γι' αυτό χρησιμοποιεί στην επαναληπτική ευκτική. Στις τελικές που αναφέρεις, αντίθετα, δεν χρειάζεται καν να αλλάξεις τον χρόνο εξάρτησης από ιστορικό σε αρκτικό για να "χάσεις" την Ε.Π.Λ. Δηλ. στο παράδειγμα Ἔδωκε δ' αὐτῷ μαστιγοφόρους ὅπως τιμωροῖεν. Απλώς διατηρείς τον ιστορικό χρόνο και αποσύρεις την υποκειμενικότητα/ αβεβαιότητα και εύκολα το παράδειγμα γίνεται: Ἔδωκε δ' αὐτῷ μαστιγοφόρους ὅπως τιμωρῶσι.

Τα ερωτήματα περί δυνητικής οριστικής και δυνητικής ευκτικής είναι ορθά. Βεβαίως, να διορθώσω, η δυνητική οριστική δεν χρησιμοποιείται μόνο σε περιπτώσεις που ξέρουμε ότι δεν συνέβη κάτι στο παρελθόν (βέβαια, αυτό είναι πλειοψηφούν) αλλά και σε περιπτώσεις που είναι άδηλο αν τελικά συνέβη στο παρελθόν, δηλ. ο ομιλών που την χρησιμοποιεί δεν γνωρίζει αν όντως συνέβη ή όχι. Παράβαλε στα Ν.Ε. "Θα είχα καταλάβει ότι παραβίασαν την πόρτα μου" (χωρίς να αποκλείει και την περίπτωση να έγινε με άλλο τρόπο που δεν θα γινόταν αντιληπτός).

Κι έρχομαι στην πρώτη τοποθέτησή σου. Κατ' αρχάς η πρόταση "Όποιος μιλήσει, βρίσκει τον μπελά του" περισσότερο σαν εξαίρεση ενέχουσα σολοικισμό μού φαίνεται παρά σαν κανόνας. Απόδειξη, ότι σε μια έκθεση θα το διόρθωνες σε μαθητή σου και θα έβαζες "Όποιος μιλά, βρίσκει τον μπελά του" και θα τον κατσάδιαζες άσχημα. (Μού θυμίζει το γνωστό λάθος που κάνουν οι μαθητές που βάζουν θα μετά το αν (π.χ. αν θας πας στο περίπτερο...) ή σαν τις αναφορικές (θα καλέσω στο ρεβεγιόν τόσους όσους ήρθαν και πέρσι).  Θα μπορούσα να αντιστρέψω βέβαια το ερώτημα και να σου πώ πόθεν ξεχωρίζεις αν η δυνητική ευκτική στην απόδοση εκφράζει Προσδοκώμενο ή Απλή Σκέψη και να χρησιμοποιήσω και τις άλλες συμπτώσεις αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Αυτό που παραδέχτηκα και ουδείς διαφωνεί είναι, ότι πρώτα δημιουργείται η προϋπόθεση, και αυτό συνεπάγεται ότι η υπόθεση δεν "λογαριάζει" την απόδοση, για την δημιουργία της. Αν η απόδοση εκφέρεται με οριστική αρκτικού χρόνου, δεν θα καθορίσει αν η υπόθεση θα εκφερθεί με οριστική ή ευκτική ή υποτακτική. Ούτε βέβαια το αντίστροφο. Η απόδοση, που μπορεί μάλιστα να έχει πλαγιωθεί, απλώς εξειδικεύει το πλαίσιο ή τις περιστάσεις τής ήδη προϋπάρχουσας υπόθεσης. Οι υποθετικές δεν σχετίζονται με τις κύριες προτάσεις, όπως οι άλλες δευτερεύουσες γιατί μόνο σε αυτές α) η οριστική και η υποτακτική δεν τρέπονται σε Ε.Π.Λ. ακόμη κι όταν υπάρχει ιστορικός χρόνος εξάρτησης, β) η υπόθεση, αν εκφερθεί με οριστική, υποτακτική, ή ευκτική, δεν το καθορίζει μηδαμώς η κύρια (στις άλλες προτάσεις βλέπουμε τον ρηματικό τύπο άμεσης ή έμμεσης εξάρτησης), γ) πρώτα ισχύει η δευτερεύουσα και μετά ισχύει η κύρια (σε αντίθεση με τις άλλες προτάσεις), δ) οι υποθετικές προτάσεις προσδιορίζουν επιρρηματικά όλο το περιεχόμενο τής κύριας πρότασης και όχι συγκεκριμένο ρήμα. Τώρα περί του Αορίστου τής επαναληπτικής Ευκτικής... Πάντα υπάρχουν δύο- τρεις εξαιρέσεις στα Αρχαία Ελληνικά για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ο κανόνας, όπως παραδέχτηκες εξάλλου και εσύ, δεν είναι ο Ενεστώτας αλλά ο Αόριστος, θα τολμήσω να πω 99%. Και ο κανόνας δεν επαληθεύεται από αυτά που ξέρουμε για το ποιόν ενεργείας. Σε αυτό το 99% δεν εκφράζεται καμία συνοπτικότητα (ούτε βέβαια στο παράδειγμα με τον Σωκράτη) αλλά μια διαρκώς και καθόλου συνοπτική επαναλαμβανόμενη πράξη στο παρελθόν. Και αυτή η επαναληπτικότητα καλώς ή κακώς έχει να κάνει με την επαναληπτική Ευκτική που δεν είναι μορφή Ε.Π.Λ.-

[apri]

ΜΕΡΟΣ ΠΡΩΤΟ

Δεν έγινες σαφής ως προς το "το ὥστε να λειτουργεί ως μόριο όπως το ὡς".

"Μόριο" έγραψα; Ίσως να είναι καλύτερος ο όρος "πρόθεση" γι' αυτό που σκεπτόμουν. Δεν είμαι σίγουρη.
Εν πάση περιπτώσει, σε προηγούμενο μήνυμα είχα διατυπώσει μια υπόθεση που μου ήρθε στο μυαλό, χωρίς να μπορώ αυτήν τη στιγμή να την επιβεβαιώσω ή να την καταρρίψω. Στην αντιγράφω:


"Βρήκα μόνο παραδείγματα με το ώστε+απαρέμφατο να εξαρτάται από ρήμα, χωρίς να είναι απαραίτητη η παρουσία του «ώστε».
π.χ Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους.
Ἐπεισαν τοὺς Ἀθηναίους ὥστε ἐξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους.

Και αναρωτιέμαι: Για να μην είναι αρκετή η παρουσία του τελικού απαρεμφάτου, μήπως με το «ώστε» μπροστά ήθελαν να παρουσιάσουν την πράξη σαν κάτι παραπάνω από απλό «τέλος» (με την αρχαία έννοια του όρου) και συγκεκριμένα ως ένα ιδιαιτέρως επιθυμητό και πολλαπλώς επιδιωκόμενο αποτέλεσμα;
Και μήπως σ’ αυτήν την περίπτωση στην πραγματικότητα δεν έχουμε συμπερασματική πρόταση, αλλά απλό απαρέμφατο με το «ώστε» (όπως π.χ έχουμε ως+μετοχή);"

Αναρωτιόμουν δηλαδή το εξής:
Μήπως, όπως συμβαίνει να έχουμε το ως+μετοχή ή το ως+απαρέμφατο (απόλυτο απαρέμφατο),
έτσι έχουμε και το "ώστε+απαρέμφατο" (και τώρα που το σκέφτομαι γιατί όχι και το πριν+απαρέμφατο),
όπου το "ώστε" λειτουργεί ως πρόθεση (ή ως μόριο) και όχι ως σύνδεσμος που εισάγει πρόταση;

Και το σκέφτομαι έχοντας στο μυαλό μου και τα εξής δεδομένα:
α) ότι  σε αντίθεση με τους άλλους συνδέσμους, τα "ως", "ώστε" και "πριν" είχαν και επιρρηματική χρήση
και β) ότι οι προθέσεις (ενίοτε και τα μόρια) έχουν επιρρηματική προέλευση.

Στο παράδειγμα: Όποτε σε βλέπω, χαιρομαι = Κάθε φορά που σε βλέπω, χαίρομαι. Η πρώτη πρόταση είναι χρονικοϋποθετική. Εμπλέκεται και η χροιά του χρόνου. Αντίθετα, στο δεύτερο παράδειγμα είναι ασαφές αν σώνει και καλά θα τον δει, συνεπώς καταλήγω πως αυτή η δεύτερη περίπτωση αντικαθιστά το ἂν της αόριστης επανάληψης στο παρόν μέλλον, μιας που δεν μπλέκεται υποχρεωτικά η χροιά του χρόνου.

Θα διαφωνήσω. Η αναφορική πρόταση εισάγεται με αοριστολογικό αναφορικό χρονικό επίρρημα (όποτε) και εκφράζει χρόνο με υποθετική χροιά. Αλλά και η δεύτερη φράση (κάθε φορά που...) λειτουργεί ως προσδιορισμός του χρόνου πάλι με υποθετική χροιά, καθώς περιλαμβάνει μια αιτιατική του χρόνου (φορά), που προσδιορίζεται από αόριστη αντωνυμία (κάθε) και την αναφορική πρόταση (που...).
Επειδή ακριβώς τίθεται εμφατικά στην αρχή ο χρονικός προσδιορισμός που κάποιος χαίρεται και έχει και αόριστη έννοια, είναι σαν να υπονοείται ότι τις υπόλοιπες στιγμές δεν χαίρεται, οπότε καταλήγει η χρονική πρόταση ή η φράση "κάθε φορά που..." να λειτουργεί κι ως προϋπόθεση, για να χαρεί κάποιος.

Αναφέρθηκες ξανά στην περίπτωση των τελικών προτάσεων στην ανάρτηση τής 14/12, στην οποία εκτιμάς ότι δεν υφίσταται πλάγιος λόγος. Δεν το σχολίασα εκτιμώντας ότι έγινε εκ παραδρομής, ωστόσο επανέρχεσαι. Αυτό είναι λάθος. Ένας υποθετικός λόγος μεταφερόμενος τον Πλάγιο Λόγο μπορεί να έχει ως απόδοση τελική πρόταση. Όπως και συμπερασματική και ενδοιαστική π.χ. Φοβοῦνται μὴ ματαία ἂν γένοιτο αὕτη ἡ κατασκευὴ εἰ πόλεμος ἐγερθείη. Η απόδοση του πλάγιου υποθετικού λόγου είναι στην ενδοιαστική πρόταση.

Δεν αναφερόμουν σε τόσο πολύπλοκη περίπτωση, αλλά σε μια τελική που έχει ρ. εξάρτησης ΙΧ και ο σκοπός αναφέρεται με ευκτική γιατί είναι αβέβαιος.
Π.χ Καμβύσης ἀπεκάλει δή Κύρον, ὅπως τὰ ἐν Πέρσαις ἐπιχώρια ἐπιτελοίη
(=ο Καμβύσης ανακάλεσε τον Κύρο, για να ολοκληρώσει εκείνα που συνηθίζονται στην Περσία).

Αν δε, αλλάξεις τον χρόνο εξάρτησης δεν δημιουργείς αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον γιατί τότε παραβιάζεις αυτό που λεει ο ομιλητής. Ο ομιλητής λέει σε πραγματικό χρόνο " Κάθε φορά που διαφωνούσε κάποιος, πέθαινε" και είναι ξεκάθαρος ότι αναφέρεται στο παρελθόν. Αλλάζοντας τον χρόνο εξάρτησης τον οδηγείς στο μέλλον.

Εννοείται ότι, όταν αλλάξω κάτι στην πρόταση, αλλάζει λίγο ή πολύ το νόημα. Απλώς το ανέφερα ως τη μόνη αλλαγή που θα μπορούσα να κάνω στην πρόταση σε αντίθεση με την ευθείαση που με προκάλεσες να κάνω, ξέροντας φυσικά ότι είναι αδύνατη, αφού δεν είναι πλάγιος λόγος.

Στις τελικές που αναφέρεις, αντίθετα, δεν χρειάζεται καν να αλλάξεις τον χρόνο εξάρτησης από ιστορικό σε αρκτικό για να "χάσεις" την Ε.Π.Λ. Δηλ. στο παράδειγμα Ἔδωκε δ' αὐτῷ μαστιγοφόρους ὅπως τιμωροῖεν. Απλώς διατηρείς τον ιστορικό χρόνο και αποσύρεις την υποκειμενικότητα/ αβεβαιότητα και εύκολα το παράδειγμα γίνεται: Ἔδωκε δ' αὐτῷ μαστιγοφόρους ὅπως τιμωρῶσι.

Μόνο που όπως καταλαβαίνεις, αλλάζει και το νόημα μ' αυτήν την αλλαγή.
Κατ' αρχάς, όπως ξαναείπα, όταν κάποιος αναφερόταν στο παρελθόν, δεν σημαίνει ότι ντε και καλά είχε αμφιβολία για οτιδήποτε συνέβαινε τότε.
Αν είχε, χρησιμοποιούσε την ευκτική. Αν δεν είχε, χρησιμοποιούσε οριστική κι αν εξακολουθούσε να θεωρεί κάτι ως πιθανό-επιθυμητό την υποτακτική.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις, αν στην τελική υπάρχει ευκτική, μιλάμε για έναν αβέβαιο σκοπό στο παρελθόν, ενώ αν έχουμε υποτακτική, για έναν σκοπό που ισχύει ακόμα και τώρα και ενδεχομένως και στο μέλλον.

Κι έρχομαι στην πρώτη τοποθέτησή σου. Κατ' αρχάς η πρόταση "Όποιος μιλήσει, βρίσκει τον μπελά του" περισσότερο σαν εξαίρεση ενέχουσα σολοικισμό μού φαίνεται παρά σαν κανόνας. Απόδειξη, ότι σε μια έκθεση θα το διόρθωνες σε μαθητή σου και θα έβαζες "Όποιος μιλά, βρίσκει τον μπελά του" και θα τον κατσάδιαζες άσχημα. (Μού θυμίζει το γνωστό λάθος που κάνουν οι μαθητές που βάζουν θα μετά το αν (π.χ. αν θας πας στο περίπτερο...) ή σαν τις αναφορικές (θα καλέσω στο ρεβεγιόν τόσους όσους ήρθαν και πέρσι).  Θα μπορούσα να αντιστρέψω βέβαια το ερώτημα και να σου πώ πόθεν ξεχωρίζεις αν η δυνητική ευκτική στην απόδοση εκφράζει Προσδοκώμενο ή Απλή Σκέψη και να χρησιμοποιήσω και τις άλλες συμπτώσεις αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.

Κατ’ αρχάς, την πρόταση με το "όποιος μιλήσει..." δεν θα τη διόρθωνα σε μαθητή, γιατί δεν το θεωρώ λάθος. Λάθος θεωρώ μόνο τη μη συστηματική ατομική απόκλιση που μπορεί να δημιουργήσει σε κάποιον προβλήματα στην επικοινωνία.
Η συγκεκριμένη επιλογή ξεφεύγει από το σύνηθες, αλλά είναι μια συστηματική επιλογή πάρα πολλών ομιλητών.
Το ίδιο ισχύει και για την αναφορική που αναφέρεις. Είναι ένα κλασικό παράδειγμα αναφορικής έλξης που ισχύει από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα κι ένα πολύ καλό επιχείρημα, για να αποδείξει κάποιος τη συνέχεια της ελληνικής.

Το παράδειγμα με το «θα» είναι διαφορετικό.
Μετά το υποθετικό «αν» (π.χ Αν πας στο περίπτερο, πάρε μου τσιγάρα), στα νέα ελληνικά ενοχλεί το «θα», 
γιατί ίσως να ηχούσε πάντα περίεργη η συνύπαρξη στην ίδια πρόταση μιας λέξης που δηλώνει υπόθεση (αν)
με μελλοντική έκφραση που δηλώνει πρόθεση (ο μέλλοντας στα ν.ε έχει προκύψει από την έκφραση θέλω ίνα+υποτακτική).
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με το "ίσως" (επίρρημα που δηλώνει αμφιβολία/πιθανότητα) που δυσκολευόμαστε να το δεχθούμε με μέλλοντα (ίσως θα έρθω) και προτιμούμε την υποτακτική που δηλώνει επίσης πιθανότητα (ίσως να έρθω).
Αντιθέτως, μετά το ερωτηματικό «αν» δεχόμαστε το «θα» («Δεν ξέρω αν θα έρθω»), γιατί η άγνοια μπορεί να αφορά όλα τα χρονικά επίπεδα, άρα και το μέλλον.

[apri]

ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ

Τα ερωτήματα περί δυνητικής οριστικής και δυνητικής ευκτικής είναι ορθά. Βεβαίως, να διορθώσω, η δυνητική οριστική δεν χρησιμοποιείται μόνο σε περιπτώσεις που ξέρουμε ότι δεν συνέβη κάτι στο παρελθόν (βέβαια, αυτό είναι πλειοψηφούν) αλλά και σε περιπτώσεις που είναι άδηλο αν τελικά συνέβη στο παρελθόν, δηλ. ο ομιλών που την χρησιμοποιεί δεν γνωρίζει αν όντως συνέβη ή όχι. Παράβαλε στα Ν.Ε. "Θα είχα καταλάβει ότι παραβίασαν την πόρτα μου" (χωρίς να αποκλείει και την περίπτωση να έγινε με άλλο τρόπο που δεν θα γινόταν αντιληπτός).

Όταν λες «θα είχα καταλάβει», σημαίνει ότι δεν κατάλαβες. Αυτό ακριβώς δείχνει η δυνητική οριστική, κάτι που ήταν δυνατόν να συμβεί στο παρελθόν, αλλά γνωρίζουμε ότι δεν έγινε.
Το αν έγινε ή δεν έγινε η πράξη της διπλανής πρότασης είναι άλλο θέμα που έχει να κάνει με το είδος της, την εκφορά της κλπ.

Θα μπορούσα να αντιστρέψω βέβαια το ερώτημα και να σου πώ πόθεν ξεχωρίζεις αν η δυνητική ευκτική στην απόδοση εκφράζει Προσδοκώμενο ή Απλή Σκέψη και να χρησιμοποιήσω και τις άλλες συμπτώσεις αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.

Η δυνητική ευκτική δεν δηλώνει από μόνη της ούτε το προσδοκώμενο ούτε απλή σκέψη. Οι δυο αντίστοιχοι υποθετικοί λόγοι, στους οποίους εμφανίζεται ως απόδοση, τα εκφράζουν.

Να το πω αλλιώς: Αυτό που λέω είναι ότι όποιο υποθετικό είδος και να έχεις, είτε μιλάμε για υπόθεση είτε για απόδοση, αν έχεις υποτακτική αυτή θα δηλώνει πιθανότητα-επιθυμία, αν έχεις ευκτική κάτι το αβέβαιο-υποκειμενικό, αν έχεις δυνητική ευκτική, δυνατότητα στο παρόν-μέλλον. Το τι θα δηλώνει συνολικά ο υποθετικός λόγος εξαρτάται από το συνδυασμό υπόθεσης και απόδοσης.

Γι' αυτό και είπα ότι, για να πεις ότι σε μια υποθετική πρόταση μια ευκτική και μάλιστα συνοπτικού θέματος δηλώνει επανάληψη, πρέπει να δεις την απόδοση, δηλ. να καταλάβεις τι εκφράζει ο υποθετικός λόγος συνολικά.
Διαφορετικά, δεν προκύπτει η έννοια της επαναληπτικότητας από πουθενά μέσα στην υποθετική πρόταση.
Μέχρι να δεις την απόδοση, μπορείς κάλλιστα να φανταστείς ότι έχεις είτε το είδος της απλής σκέψης του λέγοντος είτε της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν.

Οι υποθετικές δεν σχετίζονται με τις κύριες προτάσεις, όπως οι άλλες δευτερεύουσες γιατί μόνο σε αυτές α) η οριστική και η υποτακτική δεν τρέπονται σε Ε.Π.Λ. ακόμη κι όταν υπάρχει ιστορικός χρόνος εξάρτησης, β) η υπόθεση, αν εκφερθεί με οριστική, υποτακτική, ή ευκτική, δεν το καθορίζει μηδαμώς η κύρια (στις άλλες προτάσεις βλέπουμε τον ρηματικό τύπο άμεσης ή έμμεσης εξάρτησης), γ) πρώτα ισχύει η δευτερεύουσα και μετά ισχύει η κύρια (σε αντίθεση με τις άλλες προτάσεις), δ) οι υποθετικές προτάσεις προσδιορίζουν επιρρηματικά όλο το περιεχόμενο τής κύριας πρότασης και όχι συγκεκριμένο ρήμα.

α) Κατ' αρχάς, δεν είναι υποχρεωτικό να έχουμε ευκτική μετά από ιστορικό χρόνο, εκτός αν υπάρχει αβεβαιότητα. Από εκεί και πέρα, όμως τι εννοείς, όταν λες ότι η οριστική και η υποτακτική των υποθετικών προτάσεων δεν τρέπονται σε Ε.Π.Λ;
Δηλαδή, δεν έχεις δει στον πλάγιο λόγο υποτακτική υποθετικής που δηλώνει το προσδοκώμενο να τρέπεται σε ευκτική; (Π.χ Ἔφη, εἰ ζητοῖμεν, εὑρήσειν)
Δεν έχεις δει οριστική υποθετικής πρότασης που δήλωνε το πραγματικό, στον πλάγιο λόγο να μετατρέπεται σε ευκτική; (Πχ Ἔλεγεν ὃτι, εἴ τις ταῡτα νομίζοι , οὐ σώφρονι λογισμῶ χρῶτο.)

β) Η έγκλιση μιας πρότασης καθορίζεται από το περιεχόμενο της ίδιας της πρότασης και, εφόσον μιλάμε για δευτερεύουσα πρόταση, εμμέσως από το ρήμα εξάρτησης.

γ) Συμφωνώ

δ) Οι υποθετικές προτάσεις προσδιορίζουν το ρήμα της κύριας πρότασης ισοδυναμώντας  με επιρρηματικό προσδιορισμό που δηλώνει όρο ή προϋπόθεση.
(π.χ Αν θέλεις, πάρε με τηλέφωνο= Στην περίπτωση που θέλεις, τηλεφώνησέ μου).
Σου το έχω ξαναπεί ότι μια πρόταση δεν προσδιορίζει συνολικά μια άλλη, αλλά κάποιον όρο της.

Τώρα περί του Αορίστου τής επαναληπτικής Ευκτικής... Πάντα υπάρχουν δύο- τρεις εξαιρέσεις στα Αρχαία Ελληνικά για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ο κανόνας, όπως παραδέχτηκες εξάλλου και εσύ, δεν είναι ο Ενεστώτας αλλά ο Αόριστος, θα τολμήσω να πω 99%. Και ο κανόνας δεν επαληθεύεται από αυτά που ξέρουμε για το ποιόν ενεργείας. Σε αυτό το 99% δεν εκφράζεται καμία συνοπτικότητα (ούτε βέβαια στο παράδειγμα με τον Σωκράτη) αλλά μια διαρκώς και καθόλου συνοπτική επαναλαμβανόμενη πράξη στο παρελθόν. Και αυτή η επαναληπτικότητα καλώς ή κακώς έχει να κάνει με την επαναληπτική Ευκτική που δεν είναι μορφή Ε.Π.Λ.-

Στη γλώσσα οι εξαιρέσεις ποτέ δεν είναι τυχαίες, όταν είναι συστηματικές. Δηλώνουν κάτι ιδιαίτερο σε σχέση με το σύνηθες. Όταν υπήρχε η δυνατότητα έκφρασης επανάληψης στο παρελθόν και με συνοπτικό και με μη συνοπτικό θέμα, σημαίνει ότι είχαμε και διαφορά στο νόημα. Αλλά και μόνο με συνοπτικό θέμα να εκφράζονταν, πάλι κάτι ιδιαίτερο θα ήθελαν να πουν.

Η ερμηνεία που έδωσα στο γεγονός μπορεί να ελέγχεται για την εγκυρότητά της. Πάντως, δεν τη βρίσκω παράλογη.
Η επανάληψη ενός «πακέτου» πράξεων δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και οι δυο πράξεις πρέπει να διαρκούν το ίδιο κατά την τέλεσή τους.
Στο παράδειγμα από τα ν.ε «όποιος μιλήσει, βρίσκει τον μπελά του», το νόημα είναι ότι κάθε φορά που κάποιος τολμά να μιλήσει έστω και μια φορά, βρίσκει το μπελά του. Αντίθετα, στο «όποιος μιλά, βρίσκει τον μπελά του» το νόημα είναι ότι όποιος μιλά συνέχεια, βρίσκει το μπελά του».



Κλείνοντας αυτή τη μακρά απάντηση να πω ότι γενικά η χρήση της ευκτικής και μάλιστα για την έκφραση αβεβαιότητας στο παρελθόν μάς ξενίζει, γιατί στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει κάτι ανάλογο.
Δεν ξέρω αν εκεί οφείλεται η ένστασή σου ή σε κάποιον άλλο λόγο. Όπως και να έχει, είναι σεβαστή.
Επειδή όμως ούτως ή άλλως και οι δυο έχουμε εκφράσει επί μακρόν την άποψή μας για το συγκεκριμένο θέμα, θα μου επιτρέψεις να βάλω μια τελεία στο θέμα «ευκτική», γιατί έχει πάει πολύ μακριά η ιστορία.


Τα ξαναλέμε με αφορμή άλλο θέμα.