Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[aris82]

Κρίμα που θες να σταματήσει αυτή η όμορφη συζήτηση περί ευκτικής, ωστόσο οφείλω να απαντήσω σε αυτά που έθεσες γιατί νοιώθω ότι δεν κατανόησες τι ήθελα να πω - μόνο σε μία περίπτωση δικαιολογημένα, καθώς σε αυτήν ήμουν πολύ σύντομος και κατά συνέπειαν υπαινικτικός. Θα αναφερθώ παρακάτω στο τι εννοώ. Θα εστιαστώ κυρίως στο β' μέρος. Όχι άδικα, σε αυτό το μέρος έχω την πεποίθηση ότι ρίχνεις το βάρος τής ανάρτησης.
Ως προς το α' μέρος να πω σύντομα τα εξής: α) Την θεωρία περί προθέσεως δεν θα την σχολιάσω καν, φαντάζεσαι για ποιον λόγο. Απλώς, να σου υπενθυμίσω ότι οι αντίστοιχες προτάσεις στα Νέα Ελληνικά αποδίδονται άψογα ως χρονικές και ως συμπερασματικές αντίστοιχα. Επιπλέον, οι χρονικές μετοχές του υστεροχρόνου αναλύονται με την χρήση του συνδέσμου πρίν + απαρέμφατο, όχι άδικα. Το προαναφερθέν μοτίβο αντιστοιχεί σε χρονική πρόταση και όχι σε εμπρόθετο! Ελπίζω και το οἷος + απαρέμφατο (αναφορικοσυμπερασματικές) να μην το θεωρήσεις εμπρόθετο -τώρα θυμήθηκα το αγαπημένο μου αδίδακτο Πανελληνίων με την Θεοδότη που ήταν τόσο όμορφη οἷα συνεῖναι τῷ πείθοντι-. β) όποτε = κάθε φορά: Εξήγησα ότι δεν αποκλείω να λάβεις και την δεύτερη πρόταση ως χρονικοϋποθετική. Το είπα και το τόνισα! Αλλά σε αντίθεση με την πρώτη, μπορεί άνετα να ληφθεί, αναλόγως του context, και ως υποθετική. γ) Στο παράδειγμα με τους μαστιγοφόρους, σίγουρα αλλάζει όχι το νόημα (αποδίδεται το ίδιο στα Ν.Ε.) αλλά η διαβάθμιση προσδοκίας του σκοπού. Λεπτομέρεια μπροστά στην αλλαγή που θα έκανες, τροποποιώντας τον Υ.Λ. τής Αόριστης Επανάληψης στο Παρελθόν σε Αόριστη Επανάληψη στο Παρόν/ Μέλλον. δ) Η Ε.Π.Λ. στις τελικές (τις ανέφερες ως παράδειγμα) από την στιγμή που αντικαθιστά της απλή υποτακτική του Ευθέος Λόγου ένεκα εξάρτησης από Ι.Χ. και ένεκα της αναδυόμενης υποκειμενικότητας δεν έχει καμία καταχρηστική θέση. Η Επαναληπτική Ευκτική δεν αντικαθιστά κάποια έγκλιση. Θα μου πεις την Οριστική. Και λέω για νιοστή φορά. Είναι ελάχιστα τα παραδείγματα που η οριστική Ι.Χ. σε Υπ. Λόγους μας οδηγεί διαχρονικά και επαναλαμβανόμενα στο παρελθόν. Οι Αρχαίοι προτιμούσαν την Επαναληπτική Ευκτική. ε) Νομίζω ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι θα διορθώναμε τον σολοικισμό. Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις κάνουμε τα στραβά μάτια γι' αυτό έχουν καταντήσει έτσι την γλώσσα μας. Παρεμπιπτόντως, δεν υπήρχε στα Αρχαία έλξη της αναφορικής αντωνυμίας από αιτιατική της κύριας πρότασης (στην ανθέλξη συνέβαινε άλλο πράγμα), συνεπώς δεν μιλάμε για ρομαντική συνέχεια τής γλώσσας. Επιπλέον, θα διόρθωνα και το "τα πρόβατα βελάζει" παρά το ότι θα μου θύμιζε την Αττική Σύνταξη, όπως και το "οι βωμοί υπάρχει" παρά το ότι θα μου θύμιζε πινδαρικό σχήμα. Όπως και παραδείγματα με πρόληψη και πρόταξη του Υποκειμένου. Αν και θιασώτης τής θεωρίας τής συνέχειας τής γλώσσας, αντίστοιχες προτάσεις στα Ν.Ε. δεν προσήκουν στον δόκιμο γραπτό λόγο. Από τη στιγμή που ανοίγεις πρόταση, το υποκείμενο τίθεται σε ονομαστική. Για το θα μετά το υποθετικό αν, κατάλαβα ότι θα το διορθώναμε και οι δύο 

[PDE ads]

[apri]

Δεν νομίζω ότι επί του παρόντος έχει νόημα να σχολιάζουμε την ευκτική άλλο, γιατί είναι προφανές ότι έχουμε διαμορφώσει ο καθένας μια τελείως διαφορετική άποψη. Προσωπικά βαριέμαι να γράφω τα ίδια και τα ίδια.
Και παρότι η εν γένει συζήτηση είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, να σου πω την αμαρτία μου, με κουράζει να τη συνεχίζω επί τόσες συναπτές ημέρες, αν και παραδέχομαι ότι από τη στιγμή που υπάρχει θέση, μοιραία προκαλείται και απάντηση.


Θα περιοριστώ μόνο σε κάποια σημεία όπου δεν ήμουν τόσο αναλυτική και μετά θα κάνω ολιγοήμερες διακοπές από το pde...
Υπάρχει και το 2012 για περαιτέρω συζητήσεις.



1. Ωστε+απαρέμφατο
Το ότι μεταφράζουμε τη φράση αυτή στα νέα ελληνικά με πρόταση δεν αποτελεί ασφαλή απόδειξη ότι  ήταν πρόταση και στα αρχαία ελληνικά. Και το ειδικό ή τελικό απαρέμφατο με πρόταση το μεταφράζουμε, αλλά δεν αποτελεί πρόταση στα αρχαία.

Το οιος ειμί/οιον εστι αποτελούν εκφράσεις, οι δε αναφορικές αντωνυμίες ισοδυναμούν με δεικτικές, όπως και το «εστιν όστις» ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία (μάλλον γιατί έχουν προκύψει από ανάλογες φράσεις: τοιουτος ειμί, οιος…», «εστιν τις, όστις»).

Στο παράδειγμα που παρέθεσες
(«γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι») δίπλα στο «οίας» εννοείται πάλι η μετοχή «ούσης» και το απαρέμφατο θα το έλεγα απαρέμφατο του αποτελέσματος. Εκτός αν πάρεις ως περίφραση το "οιας ούσης" (=δυναμένης), οπότε το απαρέμφατο είναι τελικό.

Αυτά που έγραψα περί προθέσεων κλπ, δεν είναι πράγματα στα οποία έχω καταλήξει. Απλώς τα γυροφέρνω στο μυαλό μου, γιατί το απαρέμφατο ήταν ρηματικό ουσιαστικό, οπότε περισσότερο μου ταιριάζει να αποτελεί μέρος φράσης, παρά ρήμα πρότασης. Δυστυχώς, όμως, δεν μπορώ να έχω την αίσθηση που θα είχε ένας αρχαίος ομιλητής για τις χρήσεις του.


2. Δυνητική Οριστική
Το «θα είχα καταλάβει» δεν εκφράζει ακριβώς κάτι αβέβαιο/όχι απόλυτα βέβαιο στο παρελθόν, αλλά κάτι που ήταν δυνατό στο παρελθόν να συμβεί.
Αν μιλούσαμε για μελλοντική δυνητικότητα, θα έλεγα ότι εκφράζει κάτι που μπορεί να γίνει ή να μη γίνει (γι’ αυτό και αναμενόμενη η χρήση ευκτικής στα αρχαία) και που αγνοούμε τελικά αν θα συμβεί, γιατί αγνοούμε το μέλλον.
Όταν μιλάμε όμως για το παρελθόν, μιλάμε με τη γνώση του τι έγινε τελικά (εξ ου και η χρήση της οριστικής), γιατί βρισκόμαστε ένα χρονικό επίπεδο μετά. Άρα και μόνο από το γεγονός ότι μπαίνεις στη διαδικασία να μιλήσεις για μια δυνατότητα που υπήρχε στο παρελθόν, υπονοείται ότι αυτή η πράξη μέχρι στιγμής δεν έχει συμβεί.

Τὴν πόλιν ὄντως ἂν ἡγήσω πολέμου ἐργαστήριον εἶναι
(θα θεωρούσες ότι η πόλη είναι πολεμικό εργαστήριο, αλλά δεν τη θεώρησες, γιατί εσύ ο αναγνώστης δεν ήσουν εκεί)

Ὑπό κεν ταλασίφρονά περ δέος εἷλεν
(ο φόβος θα κυρίευε και κάποιον υπομονετικό, αλλά δεν τον κυρίευσε γιατί δεν υπήρχε)



3. Ελξη αναφορικού
Δεν ξέρω αν συνηθιζόταν στα αρχαία έλξη από αιτιατική ή όχι, γιατί δεν το έχω ψάξει. Ούτως ή άλλως όμως, τι σημασία έχει αν η έλξη γινόταν από γενική, δοτική ή αιτιατική; Το θέμα είναι ότι εντός της αναφορικής η αντωνυμία δεν είχε την πτώση που απαιτούσε η σύνταξη της πρότασης. Κι αυτό ισχύει και στα νέα ελληνικά.

Κάτι ανάλογο ισχύει και στην περίπτωση των ελεύθερων αναφορικών όπου είναι ξεκάθαρο ότι δεν πρόκειται για «λάθος», αλλά για έλξη της αντωνυμίας από την πτώση που απαιτεί το ρήμα της κύριας.
Π.χ Θα δείρει όποιον την πειράξει


Κι αν ηχεί περίεργα η αντωνυμία να μην είναι σε ονομαστική παρότι είναι το υποκείμενο της αναφορικής, μήπως δεν θα ηχούσε το ίδιο περίεργα αν χρησιμοποιούσες επεξήγηση (θα καλέσω στο ρεβεγιόν τόσους όσοι ήρθαν και πέρσι) ή αντικείμενο (θα καλέσω όλους όσοι ήρθαν και πέρσι) σε πτώση διαφορετική από αυτήν που απαιτεί ο ρόλος τους;
Προσωπικά, λιγότερο οικείες επιλογές θεωρώ τις αναφορικές χωρίς έλξη, παρά αυτές με την έλξη.


Το "πρόβατα βελάζει" και τα συναφή, από τη στιγμή που δεν λέγονται από κανέναν πλέον, δεν είναι δόκιμες δομές. Αντιθέτως, οι αναφορικές προτάσεις με έλξη λέγονται από πολλούς, ίσως τους περισσότερους.



3. Αποκλίσεις
Είναι μια μεγάλη συζήτηση. Θα πω μόνο ένα γενικό σχόλιο, αφήνοντας απ' έξω τις φωνητικές αποκλίσεις όπου παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες.
Οι αποκλίσεις, όταν είναι σκόπιμες (δηλαδή όταν δεν είναι κάποιο σαρδάμ), στόχο έχουν να κάνουν το λόγο ή σαφέστερο ή οικονομικότερο ή εμφατικότερο ή κρυπτικότερο (δηλαδή να μην καταλαβαίνουν οι μη μυημένοι τι θέλεις να πεις) ή να προσφέρουν στον ομιλητή κάποια κοινωνική διάκριση (ένδειξη χιούμορ, μόρφωσης, ιδιαιτερότητας κλπ).

Ενίοτε οι ατομικές αποκλίσεις-επιλογές έχουν ευρύτερη απήχηση και τελικά εισάγονται μόνιμα στον κοινό γλωσσικό κώδικα. Κάπως έτσι εξελίσσεται και η γλώσσα.
Άλλες φορές πάλι παραμένουν ατομικές επιλογές ως στοιχείο προσωπικού ύφους. 

Γι’ αυτό και αποφεύγεται στη γλωσσολογία ο όρος «λάθος» και μιλάμε για δόκιμο ή μη δόκιμο τύπο και γι’ αυτό η διόρθωση είναι μια διαδικασία που πρέπει, όπως έχω ξαναπεί εδώ μέσα, να γίνεται μετά από πολλή περίσκεψη και με στόχο μόνο να γίνει αποτελεσματικότερη η επικοινωνία του μαθητή, δηλ. όταν ο μαθητής επιμένει να λέει κάτι που είναι σίγουρο πως θα δυσχεράνει την επικοινωνία του λόγω ασάφειας.

Τέτοια θέματα έχουμε συζητήσει και στο topic Λάθη στη χρήση της γλώσσας.
http://www.pde.gr/index.php?topic=16135.0

[aris82]

1. Εννοείται πως η Ν.Ε. απόδοση δεν είναι το χαρακτηριστικό στοιχείο πάνω στο οποίο θα δομήσουμε και θα εδραιώσουμε την θεωρία μας αλλά αποτελεί ένα από τα πιο ενδεικτικά στοιχεία και ένα πολύ καλό επιχείρημα από αυτά που όλοι οι έγκριτοι φιλόλογοι έχουν στην φαρέτρα τους, για να επιχειρηματολογήσουν. Από την στιγμή που, όπως και η ίδια ισχυρίζεσαι, είναι έωλη (ή αίολη κατά Μπαμπινιώτη) η θεωρία σου περί απαρεμφάτου, δεν θα μπω στον κόπο να την σχολιάσω. Οι Αρχαίοι είχαν ιδιαίτερες μορφολογικές και συντακτικές προσεγγίσεις που σίγουρα δεν είναι πάντα αντιληπτοί από έναν μέσο Νεοέλληνα, ωστόσο οι απαρεμφατικές προτάσεις δεν σκοντάφτουν σε κανένα γλωσσικό, μορφολογικό ή συντακτικό αισθητήριο. Το ειδικό απαρέμφατο όντως αποδίδεται με ειδική πρόταση, ωστόσο υπάρχει πιο μεγάλη απόδειξη για την συνάφειά του με την ειδική πρόταση ότι η τελευταία μαζί με το ειδικό απαρέμφατο και την κατηγορηματική μετοχή είναι οι τρεις ισοδύναμες μορφές πλαγίωσης των προτάσεων κρίσεως; Γι' αυτό και χρησιμοποιούνται εναλλακτικά πλην των περιπτώσεων που ο Αρχαίος Έλλην είχε παγιώσει, για λόγους που σε εμάς μόνο ως υποθέσεις φαντάζουν, κάποιες "κόκκινες γραμμές" π.χ. ότι μετά από το φημὶ 99% έπεται μόνο ειδικό απαρέμφατο (και όχι ειδική πρόταση ή κατηγορηματική μετοχή) ή ότι μετά τα λεκτικά ρήματα απαγορεύεται η πλαγίωση σε κατηγορηματική μετοχή κ.ο.κ. Το ίδιο συμβαίνει με το τελικό απαρέμφατο που αποτελεί στις περισσότερές του εκφάνσεις αντίποδα των ονοματικών βουλητικών προτάσεων τής Λατινικής, προτάσεις που εσκεμμένα ελλείπουν από την Αρχαία Ελληνική. Από την στιγμή που ελλείπει το απαρέμφατο (υπό την αρχαιοελληνική σκόπια) στη Νέα Ελληνική δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια ανακολουθία και μάλλον αυτό που ισχυρίστηκες ήταν άτοπο. Εξάλλου, δεν διαφωνεί κανείς ότι τα οἷός είμι/ οἷόν ἐστι είναι εκφράσεις αλλά το οἷος είναι πρώτα απ' όλα αναφορική αντωνυμία που φανερώνει ποιόν και αυτό είναι φανερό από τα χιλιάδες κειμένα στα οποία την εντοπίζουμε. Παρεμπιπτόντως, μετά την αντωνυμία οἷος δεν δύναται να ακολουθήσει απαρέμφατο του σκοπού/ αποτελέσματος γιατί δεν έχουμε ρηματικό τύπο κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας. Μάλλον απαρέμφατο τής αναφοράς ήθελες να γράψεις. Η πρόταση με την γνωστή εταίρα από τον Ξενοφώντα δεν "βγαίνει" τίποτε άλλο παρά αναφορικοσυμπερασματική, όχι μόνο γιατί μεταφραστικά είναι η καταλληλότερη επιλογή ούτε φυσικά γιατί δεν υπάρχει κανείς φιλόλογος ή λεξικογράφος που να μην την θεωρεί τέτοια (ωστόσο είναι και αυτό ενδεικτικό, μην τα κονιορτοποιήσουμε όλα) αλλά κυρίως γιατί δεν μπορούμε να εννοήσουμε τις λέξεις που εσύ θέτεις. Μην ξεχνάμε ότι οι αναφορικοσυμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις εισάγονταν εκτός από το οἷος και με την αντωνυμία ὅσος. Στο παράδειγμα, η πρόταση εξομαλύνεται άψογα ως ... γυναικός οὔσης καλῆς καὶ οὔσης τοιάυτης, οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, ακολουθώντας και την ρητή συντακτική απαίτηση να προηγείται της αναφορικοσυμπερασματικής πρότασης μια δεικτική αντωνυμία.
2. Η παρένθεση στα δύο παραδείγματα που ανέφερα αποδίδει δική σου ερμηνεία που δεν βασίζεται κάπου βιβλιογραφικά αλλά δεν έχει βάση ούτε με βάση τα Ν.Ε. Στο μεν πρώτο το "εσύ" ισοδυναμεί με το τις, όπως συμβαίνει συνήθως εξάλλου, και αυτός ο τις σίγουρα ζούσε εκεί και θα χαρακτήριζε την πόλη ως πολεμικό εργαστήριο και στο δεύτερο παράδειγμα, ο φόβος, αν διαβάσεις τα συμφραζόμενα της ραψωδίας Δ (421) θα δεις ότι όχι μόνο ήταν υπαρκτός αλλά κυρίευε τους πάντες ταλασίφρονες (σκόπιμα δεν το απέδωσα λόγω της πολλαπλής ερμηνείας του, κάτι αντίστοιχο με το γλαυκῶπις) και μη. Όταν μιλάμε για παρελθόν, ως επί το πλείστον το γεγονός δεν έχει γίνει και συνεπώς απραγματοποίητο, αλλά υπάρχει και το ενδεχόμενο της άγνοιας. Εξάλλου κανένα Συντακτικό δεν απορρίπτει ως σπάνια έκφανση της δυνητικής οριστικής το δυνατό στο παρελθόν, προς επίρρωσιν αυτού που είπα. Όχι ότι αυτό λέει κάτι (σε προλαμβάνω) απλώς απο περιέργεια τα είδα όλα και όντως δέχονται την άποψή μου.
3+4. Από γενική και δοτική έλκεται η αναφορική αντωνυμία . Επιπλέον, σίγουρα ήταν ένα λάθος που είχε παγιωθεί στην γλώσσα λόγῳ αυτής της δυσαρμονίας που περιέγραψες, γι' αυτό και μιλάμε για "θεραπεία" της αναφορικής έλξης. Ένα ουσιαστικό που δείχνει ότι υπήρχε κάτι γλωσσικά νοσηρό, αν μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός και έπρεπε να εξομαλυνθεί. Τώρα στα παραδείγματα, έχουμε άλλη άποψη για το λάθος. Για μένα είναι σολοικισμός. Από τέτοια λάθη έχουν παγιωθεί χιλιάδες τέτοιοι βαρβαρισμοί (π.χ. συγνώμη, ορκομωσία κ.λπ.) και σολοικισμοί (π.χ. εκ των ουκ άνευ, πού την κεφαλήν κλίναι) και πολλά πολλά άλλα, που δεν χωράνε θεματικά στο παρόν νήμα.

[apri]

Ησυχία δεν έχεις...

Θα κάνω κάποια τελευταία σχόλια πάνω σ' αυτά που έγραψες, γιατί τα συγκεκριμένα θέματα τα έχουμε εξαντλήσει νομίζω.



1. Ως, ώστε, πριν+απαρέμφατο

Ο ίδιος λες -σωστά- ότι το ειδικό απαρέμφατο, η ειδική πρόταση και η κατηγορηματική μετοχή είναι ισοδύναμες μορφές. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ταυτόσημες. Κι αυτό δεν φαίνεται απλώς από το ότι μπορεί να έχουν διαφορετικό ρήμα εξάρτησης αλλά και από το ότι γενικά δεν είθισται να υπάρχουν πανομοιότυπες δομές ή λέξεις με την ίδια ακριβώς σημασία σε μια γλώσσα για λόγους καθαρά οικονομίας του συστήματος. Πάντα κάποια διαφορετική χρήση θα έχει η κάθε δομή ή η κάθε λέξη. Ας πούμε εδώ ότι η ειδική πρόταση επιτρέπει την παράθεση περισσότερων πληροφοριών γύρω από το ρήμα σε σχέση με την κατηγορηματική μετοχή ή το ειδικό απαρέμφατο, η μετοχή δείχνει πιο έντονα το σύγχρονο των δυο πράξεων (ρήματος και μετοχής) απ' ό,τι το απαρέμφατο κλπ.

Τώρα λες ότι δεν θα σχολιάσεις την έωλη θεωρία μου, αλλά το έκανες.
Και δεν καταλαβαίνω και γιατί δεν θα έπρεπε να συζητάμε καθόλου υποθέσεις, προτάσεις κλπ.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ αυτό το οποίο κατά βάση αναρωτιέμαι είναι γιατί πρέπει να θεωρούμε το "ώστε+απαρέμφατο" δευτερεύουσα πρόταση που εισάγεται με σύνδεσμο και εκφέρεται με απαρέμφατο στη θέση ρήματος και δεν μπορούμε να το θεωρήσουμε απλή απαρεμφατική φράση που προσδιορίζει κάποιον όρο της πρότασης.
Και το λέω αυτό γιατί:
1)   Το απαρέμφατο είναι ρηματικό ουσιαστικό και όχι ρήμα
2)   Τα ως, ώστε, πριν είχαν και τη λειτουργία της πρόθεσης/επιρρήματος, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους συνδέσμους που λειτουργούσαν μόνο ως σύνδεσμοι
3) Δεδομένου ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος Νεοέλληνας έχει αίσθηση της χρήσης του απαρεμφάτου, αν ανατρέξω σε κάποια άλλη γλώσσα που έχει απαρέμφατο εν χρήσει, όπως η αγγλική, διαπιστώνω ότι είτε πουν «Ι prefer to leave» (αντίστοιχο με το αρχαίο τελικό απαρέμφατο) είτε «I have come here in order/so as to help» (αντίστοιχο με το αρχαίο ώστε+απαρέμφατο) κι αυτοί διχάζονται για το αν έχουν φράση (phrase) ή δευτερεύουσα πρόταση (clause).


Και εδώ σταματώ τον προβληματισμό μου γύρω από το θέμα και τις υποθέσεις εργασίας, γιατί δεν βλέπω τι θα μπορούσα να προσθέσω ή να επιβεβαιώσω, γιατί μάλλον το πρόβλημα ξεκινά από το τι ορίζουμε ως φράση και τι ως δευτερεύουσα πρόταση. (

[PDE ads]

[steven_seagal]

1)παρέχω εμαυτόν όμοιον πασιν ..δοθηκαν οι εξης απαντησεις..α)παρουσιαζω τον εαυτο μου ομοιο σε ολους ..το ομοιον κατηγορουμενο στο εμαυτον και το πασιν δοτικη αντικειμενικη στο ομοιον..β)και δειχνω   ιδια συμπεριφορα σε ολους..το ομοιον επιθετικος στο εμαυτον και το πασιν εμμεσο αντικειμενο στο παρεχει

2) εστι ουτος κοινος μοι και σοι....α) μοι-σοι=δοτικη προσωπικη κτητικη στο εστι β) μοι-σοι=δοτικη αντικειμενικη στο κοινος

θα τα θεωρουσατε ολα σωστα; 

[apri]

1)παρέχω εμαυτόν όμοιον πασιν ..δοθηκαν οι εξης απαντησεις..α)παρουσιαζω τον εαυτο μου ομοιο σε ολους ..το ομοιον κατηγορουμενο στο εμαυτον και το πασιν δοτικη αντικειμενικη στο ομοιον..β)και δειχνω   ιδια συμπεριφορα σε ολους..το ομοιον επιθετικος στο εμαυτον και το πασιν εμμεσο αντικειμενο στο παρεχει

Αν η μετάφραση είναι "παρουσιάζω τον εαυτό μου όμοιο σε όλους" ή πιο ελεύθερα "δείχνω ίδια συμπεριφορά σε όλους", τότε:
το "εμαυτόν" είναι άμεσο αντικείμενο, το "όμοιον" κατηγορούμενο σ' αυτό και το "πάσιν" έμμεσο αντικείμενο.

Αν πεις ότι είναι δοτική αντικειμενική το "πάσιν", τότε αλλάζει η μετάφραση και γίνεται "παρουσιάζω τον εαυτό μου όμοιο με όλους".
Το "όμοιος" δεν το βλέπω να μπορεί να εκληφθεί ως επιθετικός, γιατί στα ελληνικά κανονικά ο επιθετικός προηγείται του ουσιαστικού που προσδιορίζει, εκτός αν θέλουμε να δώσουμε έμφαση ή να αραδιάσουμε πολλά επίθετα στη σειρά. Άσε δε που το "παρέχω" είναι από τα κλασικά ρήματα που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου.

2) εστι ουτος κοινος μοι και σοι....α) μοι-σοι=δοτικη προσωπικη κτητικη στο εστι β) μοι-σοι=δοτικη αντικειμενικη στο κοινος

Το "μοι-σοι" είναι δοτικές αντικειμενικές στο "κοινός" (που είναι κατηγορούμενο στο "ούτος").

Αν θεωρήσεις ως δοτική προσωπική κτητική τα "μοι-σοι", σημαίνει ότι θεωρείς και το "εστί" υπαρκτικό ρήμα.
Τότε όμως τι θα το κάνεις το "κοινός";

[steven_seagal]

αν αντι του ουτος ηταν καποιο ουσιαστικο θα μπορουσε να παει επιθετικος προσδιορισμος π.χ εστι κοινος θεος μοι και σοι...υπαρχει κοινος θεος σε μενα και σενα

[apri]

αν αντι του ουτος ηταν καποιο ουσιαστικο θα μπορουσε να παει επιθετικος προσδιορισμος π.χ εστι κοινος θεος μοι και σοι...υπαρχει κοινος θεος σε μενα και σενα

Nαι, γιατί το "κοινός" μπορεί να λειτουργήσει ως επιθετικός προσδιορισμός σε ένα ουσιαστικό (θεός), όχι όμως σε μια αντωνυμία (ούτος).
(βλ. κάτι παρόμοιο στα ν.ε: "είναι κοινό μυστικό σ' εμάς"- "αυτό είναι κοινό σ' εμάς" )

[Κaterina]

Kαλησπέρα!
Επεξεργάζομαι ένα κείμενο του Λυσία ("Επιτάφιος, 69-72") και έχω κολλήσει στην αναγνώριση των δοτικών προσωπικών (γενικά με ...παιδεύουν αυτές-εκτός των περιπτώσεων που είναι πιο ξεκάθαρες).Συγκεκριμένα στις φράσεις:

"Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός."

"ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου".

Μπορούν να θεωρηθούν δοτικές προσωπικές κτητικές και ας έχουμε συνδετικά ρήματα με κατηγορούμενο;
Από την άλλη σκέφτομαι τη δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρη.

Καμιά ιδέα;

[θάνος73]

Kαλησπέρα!
Επεξεργάζομαι ένα κείμενο του Λυσία ("Επιτάφιος, 69-72") και έχω κολλήσει στην αναγνώριση των δοτικών προσωπικών (γενικά με ...παιδεύουν αυτές-εκτός των περιπτώσεων που είναι πιο ξεκάθαρες).Συγκεκριμένα στις φράσεις:

"Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός."

"ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου".

Μπορούν να θεωρηθούν δοτικές προσωπικές κτητικές και ας έχουμε συνδετικά ρήματα με κατηγορούμενο;
Από την άλλη σκέφτομαι τη δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρη.

Καμιά ιδέα;

η πρώτη (εκείνοις) ,νομίζω, είναι του ενεργ. προσώπου από το ρημ. επίθετο ευκτός
για τη δεύτερη δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, γιατί απουσιάζει το ρήμα από τη φράση που παραθέτεις. πιθανόν να είναι δοτ. προσ. κρίνοντος προσ. αν το νόημα είναι ότι "ο θάνατος είναι πιο επιθυμητός κατά την κρίση τους από τη ζωή"
αν θες παράθεσε όλο το κείμενο...

[Κaterina]

"τί γάρ ἄν τούτων ἀνιαρότερον γένοιτο, ἤ τεκεῖν μέν καί θρέψαι καί θάψαι τούς αὑτῶν, ἐν δέ τῷ γήρᾳ ἀδυνάτους μέν εἶναι τῷ σώματι, πασῶν δ' ἀπεστερημένους τῶν ἐλπίδων ἀφίλους καί άπόρους γεγονέναι, ὑπέρ δέ τῶν αὐτῶν πρότερον ζηλοῦσθαι καί νῦν ἐλεεῖσθαι, ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου;"

Επειδή το "ποθεινός" έχει τη σημασία του "επιθυμητός" θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί και δοτ. προσωπική του ενεργούντος προσώπου;

Από άλλο κείμενο (περνάω τη φάση της δοτικής προσωπικής αυτήν την περίοδο... )
"Εἰκότως δ' ἄν αὐτῶν μεμνῇσθε. καί γάρ τῇ πόλει ἁπάσῃ αἱ τῶν ὑμετέρων προγόνων ἀρεταί πλείστου ἄξιαι ἐγένοντο" (Ανδοκ. Περί μυστηρίων, 142-143)

Τείνω προς την δοτ.προσ. κρίνοντος προσώπου αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρη...

Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση!!

[apri]

@katerina

Και οι τρεις δοτικές, κατά τη γνώμη μου, είναι του κρίνοντος προσώπου.
Και εξηγούμαι αναλυτικότερα:

Στην πρώτη πρόταση (Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός) η δοτική σχετίζεται νοηματικά και με το "οικτρός" και με το "ευκτός"
(δηλαδή οι προτάσεις πλήρεις είναι: ο βιος εκείνοις οικτρός εστί/ο θάνατος εκείνοις ευκτός εστί).
Άρα, πρέπει το είδος της δοτικής να καλύπτει νοηματικά και τα δυο και όχι μόνο το "ευκτός". Νομίζω ότι η δοτική του κρίνοντος προσώπου ταιριάζει και για τα δυο.

Στη δεύτερη φράση (ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου) δεν μου φαίνεται λάθος η επιλογή της δοτικής του ενεργούντος προσώπου. Ωστόσο, για λόγους υφολογικούς, επειδή δηλαδή και στην παραπάνω παρόμοια πρόταση του ίδιου κειμένου η δοτική ήταν του κρίνοντος προσώπου, θα επέλεγα πάλι το ίδιο είδος δοτικής.

Στην τρίτη πρόταση (καί γάρ τῇ πόλει ἁπάσῃ αἱ τῶν ὑμετέρων προγόνων ἀρεταί πλείστου ἄξιαι ἐγένοντο)
δεν μπορώ να φανταστώ άλλο είδος που να ταιριάζει, πλην της δοτικής του κρίνοντος προσώπου.


Α, και επειδή αναρωτήθηκες, δοτική προσωπική κτητική έχουμε μόνο με υπαρκτικά ρήματα, όχι με συνδετικά.

[Κaterina]

Στην πρώτη πρόταση (Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός) η δοτική σχετίζεται νοηματικά και με το "οικτρός" και με το "ευκτός"
(δηλαδή οι προτάσεις πλήρεις είναι: ο βιος εκείνοις οικτρός εστί/ο θάνατος εκείνοις ευκτός εστί).
Άρα, πρέπει το είδος της δοτικής να καλύπτει νοηματικά και τα δυο και όχι μόνο το "ευκτός". Νομίζω ότι η δοτική του κρίνοντος προσώπου ταιριάζει και για τα δυο.

Ναι, ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο δεν μου στεκόταν απόλυτα η δοτική του ενεργούντος προσώπου που συνάπτεται και δικαιολογείται από το εὐκτός αλλά το οἰκτρός μου έμενε μετέωρο. Θα καταλήξω στην εκδοχή που αναφέρεις ελλείψει κάποιας άλλης εναλλακτικής.

Α, και επειδή αναρωτήθηκες, δοτική προσωπική κτητική έχουμε μόνο με υπαρκτικά ρήματα, όχι με συνδετικά.

Έχω δει περιπτώσεις θεματογραφιών ή συντακτικών που δέχονται μια δοτική προσωπική κτητική ακόμα και όταν υπάρχει συνδετικό ρήμα. Αλλά υποθέτω ότι το κάνουν για λόγους απλοποίησης/διευκόλυνσης.

Και πάλι σ' ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις και την γνώμη, apri!

[apri]

Έχω δει περιπτώσεις θεματογραφιών ή συντακτικών που δέχονται μια δοτική προσωπική κτητική ακόμα και όταν υπάρχει συνδετικό ρήμα. Αλλά υποθέτω ότι το κάνουν για λόγους απλοποίησης/διευκόλυνσης.

Στις περισσότερες περιπτώσεις, η σύνταξη της δοτ. προσωπικής κτητικής βγαίνει λαμβάνοντας υπαρκτικό το ρήμα, όπως απαιτούν και τα περισσότερα συντακτικά.
Υπάρχουν βέβαια και προτάσεις, όπως οι παρακάτω, που σε προκαλούν πραγματικά να το λάβεις ως συνδετικό το ρήμα,
καίτοι η δοτική είναι προσωπική κτητική:

"γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη" (Ξενοφώντα "Απομνημονεύματα")
"Και ιδου ανθρωπος ην εν Ιερουσαλημ, ω ονομα (ἦν) Συμεων" (Κατά Λουκά Ευαγγέλιο)

Μπορείς βέβαια να πεις ότι τα "Θεοδότη"/"Συμεών" λειτουργούν ως επεξήγηση,
αλλά προσωπικώς σ' αυτήν την εκδοχή με "ενοχλεί" το γεγονός ότι παρεμβάλλεται το ρήμα ανάμεσα στα ονόματα,
όπως ακριβώς συμβαίνει και στη δομή με γενική κτητική: "ης όνομα ην Θεοδότη".
Ειλικρινά όμως δεν ξέρω αν πέρα από τα όσα λέμε μεταξύ μας ή υποστηρίζουν κάποιες θεματογραφίες,
υπάρχει επισήμως θεωρητική διχογνωμία για το τι είναι το ρήμα δίπλα σε μια δοτική προσωπική κτητική.