Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[aris82]

Αφήνω τελευταία αλλά κάθε άλλο παρά εσχάτη την καθημερινή μου συνομιλήτρια. Καλά κάνεις και, όπως λες, δεν επανέρχεσαι γιατί είναι προφανές ότι εκατέρωθεν αναμασώνται τα ίδια. Χαίρομαι, που υπήρξε μια μικρή αναδίπλωση εκ μέρους σου στο θέμα της δοτικής προσωπικής του ενεργούντος προσώπου, και μάλιστα χαίρομαι που υιοθέτησες και την αρχική τοποθέτησή μου για ξεχωριστή δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου (βλ. ὁμολογεῖται). Περί δοκεῖ μίλησα παραπάνω, αλλά και η ίδια παραδέχτηκες ότι δεν μπορείς να είσαι σίγουρη. Ας πούμε ότι εγώ σε αυτό το συγκεκριμένο είμαι. Περί της αναφοράς στο σημασιοσυντακτικό ρόλο δεν διαφώνησε κανείς. Είναι εξαιρετικά γενικό αυτό που λες. Σου είπα, de facto αυτό που αναφέρεις αίρεται. Ακόμη και στα ελάχιστα παραδείγματα δοτικής προσωπικής δίπλα στο δεῖ, π.χ. Ἐάν τέ τις θόρυβος γίγνηται, δεῖ ἐπισάξαι τὸν ἵππον Πέρσῃ ἀνδρί. Ακόμη, λοιπόν, και σε αυτήν την περίπτωση είναι ολοφάνερη η άρση αυτού που λες με την δοτική προσωπική. Πρέπει στον άνδρα/ είναι ανάγκη στον άνδρα;
Θα χρησιμοποιήσω φράση σου.. πολύ τραβηγμένο το βρίσκω... Ωστόσο, ο καθένας έχει τις απόψεις του και αυτό είναι το εποικοδομητικό.

Αν και ο Μάρκος θα δυσανασχετήσει, να πω λίγα πράγματα περί των υπολοίπων. Η κατάργηση του πολυτονικού αποφασίστηκε από την κυβέρνηση Α. Παπανδρέου εν μιᾷ νυκτί, χωρίς να υπάρχει ως μεταβατικό στάδιο ούτε ένας χρόνος, όπως σε όλες τις πολιτισμένες χώρες (βλ. Γερμανία με την προ δεκαετίας αλλαγή τής ορθογραφίας, με μεταβατικό στάδιο 5 χρόνων! παράλληλης χρήσης) για λόγους μη σεβαστούς από πολλούς, μέσα στους οποίους και εγώ. Από κει και πέρα, οι ίδιοι λόγοι υφίστανται και για την επικείμενη (για μένα, δυστυχώς) κατάργηση τής ιστορικής ορθογραφίας. Τα περί συμπτώσεων που λες είναι επουσιώδη. Και με την κατάργηση του πολυτονικού υπήρξαν συμπτώσεις π.χ. ὄρος, ὅρος κ.π.ά. Η εικόνα διαβάζεται /iko'na/ και όχι /e-i-ko'na/. Αυτό θα έχει σημασία για αυτούς. Έπειτα, αυτό που ανέφερες για τα γκρίκλις "σε περιορισμένα περιβάλλοντα, π.χ. ίντερνετ, μηνύματα" μάλλον είναι εξαιρετικά γενικό. Έχεις διαβάσει σε έρευνες πόσο χρόνο περνά ένας σύγχρονος νέος σε ίντερνετ ή κινητό; 90% τής μέρας του. Κάθε άλλο παρά περιορισμένο. Μια χαρά τα έχουν βγάλει πέρα με την έλλειψη φθόγγων. Έχουν κάνει το ξ 3 κ.ο.κ. Συνεννοούνται, άρα όπως λες η ίδια, αυτοί ορίζουν την επικοινωνία. Τώρα για την δάσυνση, βεβαίως και συμφωνώ. Αυτό δεν χτυπάει άσχημα, εφ' όσον ποτέ δεν θυμάμαι να είχαμε *αφ' ό,τι (στην καθαρεύουσα) ούτε *επ' όσον... Έχουμε όλοι συναίσθηση για ποιες περιπτώσεις μιλάω...

[PDE ads]

[aris82]

Ένα από τα πολλά, στο επίθετο ἀληθής, δεν υπάρχει παράλληλα ο τύπος ὑγιής, ἐνδεής, εὐφυής κ.π.ά. με το παράλληλο τύπο σε -ᾶ. Κ

Επειδή αναφέρθηκε η παραπάνω παρατήρηση και με είχε απασχολήσει πριν καιρό, θα ήθελα να ζητήσω μια διευκρίνιση γραμματικής φύσεως (καίτοι  περί συντάξεως ο λόγος): η συναίρεση σε -ᾶ αφορά τόσο την αιτιατική ενικού αρσενικού και θηλυκού όσο και την ονομαστική/αιτιατική/κλητική πληθυντικού των ουδετέρων;
δηλ. τόν ἐνδεῆ-/ᾶ και τά ἐνδεῆ/-ᾶ;

Ακριβώς!!!

[Κaterina]

Σ'ευχαριστώ!
Δεν είχα βρει κάποια σχετική διευκρίνιση για επιβεβαίωση ενώ όσα παραδείγματα έβλεπα αφορούσαν ως επί το πλείστον τον πληθυντικό του ουδετέρου.

[apri]

Περί της αναφοράς στο σημασιοσυντακτικό ρόλο δεν διαφώνησε κανείς. Είναι εξαιρετικά γενικό αυτό που λες. Σου είπα, de facto αυτό που αναφέρεις αίρεται. Ακόμη και στα ελάχιστα παραδείγματα δοτικής προσωπικής δίπλα στο δεῖ, π.χ. Ἐάν τέ τις θόρυβος γίγνηται, δεῖ ἐπισάξαι τὸν ἵππον Πέρσῃ ἀνδρί. Ακόμη, λοιπόν, και σε αυτήν την περίπτωση είναι ολοφάνερη η άρση αυτού που λες με την δοτική προσωπική. Πρέπει στον άνδρα/ είναι ανάγκη στον άνδρα;

Kαι μόνο από τη μετάφραση που δίνεις, φαίνεται ότι η δοτική προσωπική (Πέρσῃ ἀνδρί) δεν προσδιορίζει το "δει", αλλά το "επισάξαι" στο οποίο λειτουργεί ως δοτική του ενεργούντος προσώπου. Άλλωστε, είναι πολύ μακριά από το "δει", για να το προσδιορίζει (ενώ βλέπε αντιθέτως τη δομή "δεῑ μοι τινός" όπου και κοντά στο ρήμα είναι και σημασιολογικά προσδιορίζεται από αυτό).
Το αναμενόμενο θα ήταν να είχε χρησιμοποιήσει αιτιατική (Πέρσην άνδρα), οπότε και η σειρά των όρων θα ήταν "δεῖ τον Πέρση άνδρα τὸν ἵππον ἐπισάξαι".
Επέλεξε όμως να προτάξει το απαρέμφατο, γιατί αυτός ο όρος τον ενδιέφερε περισσότερο. Άσε, που ενδεχομένως να ηχούσαν κάπως περίεργα δυο αιτιατικές έμψυχων όντων δίπλα-δίπλα, γιατί θα έμοιαζε η λέξη "τον ίππον" να λειτουργεί ως παράθεση στον "Πέρση άνδρα" και το νόημα θα ήταν αστείο. Κάπως έτσι κατά τη γνώμη μου προέκυψε η δοτική.


Για το πολυτονικό δεν θα πω περισσότερα, γιατί είμαστε εκτός θέματος.
Αν σε ενδιαφέρει, μπορείς να δεις το θέμα αυτό όπου είχαμε κάνει διεξοδική συζήτηση με το Μάρκο.

Συμφωνώ με apri.
Η δική μου μετάφραση εχει ως εξης:
.... και για τα οποία όσοι σκεφτονται σωστά κατά αναγκαία συνέπεια ευτυχούν περισσοτερο απο τους άλλους (που δεν σκέφτονται σωστα)

Είναι πιθανό η αναφορική να προσδιορίζει τα "πολέμου" και "ειρήνης", εφόσον θεωρήσουμε λάθος το κόμμα (έχει δίκιο ο aris ότι ενίοτε στα χειρόγραφα υπάρχουν λανθασμένα σημεία στίξης).
Το νόημα αλλάζει βέβαια. Αν είναι προσδιοριστική σ' αυτά, ο πόλεμος και ειρήνη, είναι τα μοναδικά θέματα συζήτησης. Αν είναι ελεύθερη, τότε υπάρχουν και άλλα σοβαρά θέματα για τα οποία συνεδρίασαν.
Γι' αυτό είπα ότι παίζει ρόλο τι λέει το υπόλοιπο κείμενο.

Με βάση τη μετάφραση που δίνεις, αλλάζει και η σύνταξη:
Η αναφορική (ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν)  προσδιορίζει τα "πολέμου" και "ειρήνης", ο δε εμπρόθετος "περί ων" λειτουργεί ως εμπρόθετος της αναφοράς στο "βουλευόμενους".
Δηλαδή, το νόημα είναι ότι αυτοί που παίρνουν ορθές αποφάσεις για τον πόλεμο και την ειρήνη, στοιχεία καθοριστικά για τη ζωή των ανθρώπων, αυτοδικαίως ευτυχούν περισσότερο από τους άλλους που δεν σκέπτονται σωστά.

Πέραν όμως αυτών, δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε τι προσδιορισμός ακριβώς είναι η αναφορική πρόταση.
Τα συντακτικά εξηγούν τους εμπρόθετους που έχουν προκύψει κατά την έλξη του αναφορικού (π.χ περί ων= περί τινών α),
αλλά σε περιπτώσεις όπου δεν έχουμε έλξη και η αναφορική προσδιορίζει κάποιο ουσιαστικό δεν λέει τίποτα, απ' όσο ξέρω.
Εγώ δυσκολεύομαι να πω ότι μια αναφορική που εισάγεται εμπρόθετα (χωρίς αυτό να δικαιολογείται με έλξη του αναφορικού), είναι ονοματική και λειτουργεί ως ονοματικός προσδιορισμός (π.χ παράθεση) και περιορίζομαι να λέω ότι απλώς προσδιορίζει τον τάδε όρο.

[PDE ads]

[aris82]

Συμφωνώ, ότι η χρήση τής δοτικής προσωπικής εφαρμόζεται λόγω ύφους και λόγω τυπολογικής σύγχυσης. Ωστόσο, πέρα από αυτό η δοτική ολοφάνερα, και χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου, είναι δ.π. του ενεργούντος προσώπου. Όπως και να 'χει, από τον σχολιασμό σου καταλαβαίνω ότι δέχεσαι να υπάρχουν πολλές δ.π. του ενεργούντος προσώπου (με εξαιρέσεις, υποεξαιρέσεις κ.λπ.) δίπλα σε απρόσωπα ρήματα και νομίζω ότι πια παραδέχεσαι το πρόβλημα που υφίσταται στις συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Σχετικά με το παράδειγμα και την συζήτηση που έχεις με τον Μάρκο, συνεχίζω να πιστεύω ότι υπάρχει πρόβλημα στην στίξη. Αν όμως, δεν υπάρχει, και οι δύο, όπως γράφω παραπάνω έχετε ορθό έρεισμα για την απόδοση που δώσατε. Καλύτερα μού ταιριάζει: ἐκκλησιάσοντες καἰ περὶ τούτων, ἃ ἀνάγκη ἐστὶ τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους πράττειν ἄμεινον τῶν ἄλλων. Άρα η αναφορική επεξήγηση στο τούτων κατόπιν της θεραπείας της έλξης του αναφορικού.

Υ.Γ: το λινκ που με παρέπεμψες είναι ανενεργό εδώ και τρία χρόνια. Άσε που συμφωνώ με Καργάκο και Συννεφούλα 

[apri]

Συμφωνώ, ότι η χρήση τής δοτικής προσωπικής εφαρμόζεται λόγω ύφους και λόγω τυπολογικής σύγχυσης. Ωστόσο, πέρα από αυτό η δοτική ολοφάνερα, και χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου, είναι δ.π. του ενεργούντος προσώπου.

Όπως και να 'χει, από τον σχολιασμό σου καταλαβαίνω ότι δέχεσαι να υπάρχουν πολλές δ.π. του ενεργούντος προσώπου (με εξαιρέσεις, υποεξαιρέσεις κ.λπ.) δίπλα σε απρόσωπα ρήματα και νομίζω ότι πια παραδέχεσαι το πρόβλημα που υφίσταται στις συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Μα εγώ δεν είπα ποτέ ότι μια δοτική προσωπική δεν μπορεί να είναι του ενεργούντος προσώπου ή οτιδήποτε άλλο.
Απλώς αμφισβήτησα ότι κάθε δοτική προσωπική κρύβει απαραιτήτως και ένα ενεργούν πρόσωπο, επειδή τυχαίνει τις περισσότερες φορές το ίδιο πρόσωπο να είναι και υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Για το θέμα του πολυτονικού, το ξέρω ότι η συζήτηση έχει γίνει εδώ και καιρό, αν και ομολογουμένως δεν φανταζόμουν ότι είχαν περάσει τρία χρόνια. Τι λες, βρε παιδί μου. Πώς πέρασε έτσι ο καιρός...
Σέβομαι την αγάπη κάποιων για το πολυτονικό, ειδικά αν έχουν μεγαλώσει μ' αυτό.
Απλώς δεν βρίσκω να έχει καμία χρησιμότητα πλέον.

Και μεταξύ μας, εμένα περισσότερο με ανησυχεί η προχειρότητα στη διατύπωση στην οποία εθίζονται παλιότερες και νέες γενιές μέσω των ΜΜΕ και του διαδικτύου. Οι περισσότεροι δεν ενδιαφέρονται καν πώς θα πουν καλύτερα αυτό που σκέπτονται, αλλά πώς θα το πουν πιο εύκολα και πιο γρήγορα. Ίσως, αυτό να είναι ενδεικτικό της γενικότερης πολιτισμικής παρακμής. Πάντως, δεν θα έφτανα στο σημείο να πω ότι η ελληνική κινδυνεύει με θάνατο.
 


ΥΓ1. Σήμερα έμαθα και μια καινούργια λέξη. Ομολογώ ότι το "επισάττω" (=φορτώνω) δεν το είχα υπ' όψιν μου.
ΥΓ2. Α, και ευχαριστώ για τη διευκρίνιση στη μετάφραση του Μάρκου. Νόμιζα ότι έπαιρνε την αναφορική ως προσδιοριστική στο "ειρήνης" και "πολέμου". Αν θέτει θέμα έλξης, τότε ναι, συμφωνεί με τη μεταφραστική μου πρόταση.
Γι' αυτό και διόρθωσα πιο πάνω την παρατήρηση που έκανα.
Ωστόσο, δεν νομίζω ότι το "βουλεύομαι" συντάσσεται με αιτιατική, για να μιλήσουμε για έλξη. Λέμε "βουλεύομαι υπέρ/περί τινός" και όχι "βουλεύομαι τι", έτσι δεν είναι ή κάνω λάθος; Γι' αυτό σκέφτηκα εξ αρχής τη λύση της ελεύθερης αναφορικής, εφόσον βέβαια ταιριάζει στο γενικότερο νόημα.

[moagniko]

Συνάδελφοι, μήπως υπάρχει στο διαδίκτυο κάποια λίστα με τις πιο συχνόχρηστες λέξεις της αρχαίας μεταφρασμένες;; 

[aris82]

Ερίτιμε συνομιλήτρια  το παράδειγμα με το ῥ. ἐπισάττω περιέχει ένα εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο. Πιο συγκεκριμένα, δεῖ (το γνωστό απρόσωπο) + δοτική προσωπική. Όσο ανοίκεια είναι στην Ν.Ε. απόδοση το ἔξεστί μοι, προσήκει μοι, ἄξιόν ἐστί μοι κ.λπ. τόσο ανοίκεια είναι και η Ν.Ε. απόδοση δεῖ τῷ ἀνδρί. Ίδια χροιά ενεργούντος προσώπου αντικατοπτρίζει η κάθε περίπτωση. Δεν βρίσκω κάτι ξεχωριστό στο "δεῖ τῷ ἀνδρί". Προσωπικά, ποτέ δεν θεωρώ ασφαλή οδό το να προσπαθώ να βρω ομοιότητες με τη Νέα Ελληνική, μέθοδο που αγαπάς, απ' ό,τι έχω καταλάβει. Σίγουρα υπάρχει πολύ συχνά αυτονόητη ταύτιση, άλλοτε όμως δεν υπάρχει καμία σχέση. Πάντως όσο με ξενίζει το "αξίζει στον άνδρα" άλλο τόσο με ξενίζει "πρέπει στον άνδρα/ είναι αναγκαίο στον άνδρα". Τονίζω το είναι ανάγκη, γιατί το δεῖ αντικατοπτρίζει υποχρέωση, "πρέπει" που επιβάλλεται από εξωγενείς παράγοντες ενώ το χρή "πρέπει" επαφιέμενο σε ηθική υποχρέωση του ατόμου. Όσον αφορά στην ελαχίστως απομακρυσμένη τοποθέτηση τής δοτικής προσωπικής από το δεῖ κάθε άλλο παρά με παραξενεύει. Με μια απλή περιήγησή σου στα Συντακτικά θα δεις πολλά παραδείγματα στα οποία η δοτική προσωπική βρίσκεται δύο τρεις θέσεις παρακάτω σε σχέση με το απρόσωπο ρήμα και δίπλα στο απαρέμφατο.

Νομίζω με μεγαλώνεις αρκετά apri. Δεν μεγάλωσα με το πολυτονικό. Γεννήθηκα την χρονιά που καταργήθηκε. Ωστόσο, τυγχάνει να έχω διαβάσει και σπουδάσει την ιστορία τής γλώσσας και Γλωσσολογία (αν και επέλεξα Κλασσικό) και μπορώ να κρίνω χωρίς τον συναισθηματισμό π.χ. τής γιαγιάς μου, γιατί η χρήση του πολυτονικού δεν έπρεπε να καταργηθεί. Άσε που ξανατονίζω, ότι η πιθανή κατάργηση τής ιστορικής ορθογραφίας θα γίνει με το αιτιολογικό ότι οι δίφθογγοι δεν έχουν καμία ακουστική και διαφοροποιό αξία πια. Μην αναφέρω ότι καθιστούν την γλώσσα πολύ δύσκολη για το 15% του ελληνικού πληθυσμού που δεν είναι ελληνικής καταγωγής και ιθαγενείας (το τελευταίο παίζεται...). Κατά τ' άλλα με βρίσκουν σύμφωνο τα περί προχειρότητας στην διατύπωση, που εξέθεσες.

Τελειώνω, με την αναφορική πρόταση. Ελεύθερες αναφορικές προτάσεις, όπως συνηθίζουμε να ονομάζουμε τις προτάσεις στις οποίες αναφέρεσαι στη Νέα Ελληνική και με βάση τα πορίσματα τής Γενετικής Μετασχηματιστικής Γραμματικής, δεν έχουμε στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία μέχρι σήμερα δουλεύουμε με το καλό ή κακό παραδοσιακό Συντακτικό. Δεν είναι ώρα να τα κρίνουμε αυτά τώρα. Επιπλέον, το παραδοσιακό Συντακτικό καλώς ή κακώς μάς καλύπτει ως προς την σύνταξη τέτοιων προτάσεων με βάση την τεράστια γκάμα των εμπροθέτων και των επιρρηματικών σχέσεων που διαθέτει. Κακώς τόσο μεγάλη, αλλά την έχει! Η πρόταση ακολουθεί, όπως συμφωνήσαμε και από χθες την έλξη του αναφορικού. Η αιτιατική που θα προκύψει  μετά από την θεραπεία δεν είναι πάντα αντικείμενο, όπως συμβαίνει σε δεκάδες περιπτώσεις. Το βουλεύομαι, όχι πολύ συχνά, συντάσσεται με αιτιατική π.χ. Εἰ βουλευσαίμεθα περὶ αὐτῶν βουλήν τινα (Πλάτωνος Πολιτεία 298b), Τὰ ἄριστα βουλεύσεσθε ἡμῖν αὐτοῖς (Θουκ. I, 43), Εἰ ἄγασαι τοῦ πατρὸς ὅσα βεβούλευται (Ξεν., Κύρου Παιδεία, ΙΙΙ, 1, 15). Οπότε εδώ μού φαίνεται εξίσου σωστό το ἃ να είναι αντικείμενο τής επιθετικής μετοχής αλλά και γιατί όχι αιτιατική τού κατά τι ή της αναφοράς. Σε δεκάδες περιπτώσεις η αιτιατική που προκύπτει μετά από την θεραπεία είναι αιτιατική της αναφοράς.

[apri]

Θα αρχίσω αντίστροφα.

Αν υπάρχει τρόπος να βολέψουμε το "βουλεύομαι" με αιτιατική, δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Θα γίνουν ευκολότερα τα πράγματα.
Ελεύθερες αναφορικές υπάρχουν στα αρχαία (εισάγονται π.χ με το "οστις", το "όσος"), απλώς δεν τις ονομάζουμε έτσι στο παραδοσιακό συντακτικό. Χρησιμοποιήσα τον όρο για να γίνει πιο εύκολα αντιληπτό σε τι αναφερόμουν.


Δεν σε μεγαλώνω πριν της ώρας σου. Μην ανησυχείς. Κατάλαβα ότι είσαι πιο μικρός και από εμένα, όταν είπες ποια βιβλία αρχαίων διδάχτηκες. Το σχόλιο μου ήταν γενικότερο και δεν αφορούσε εσένα.
Τώρα, δεν είμαι τόσο σίγουρη αν δεν κρίνεις συναισθηματικά, γιατί δεν έχω ακούσει ποτέ από τους υπέρμαχους του πολυτονικού ένα λογικό επιχείρημα για τη διατήρηση του πέραν του ότι χρησιμοποιούνταν παραδοσιακά.
Και εγώ είμαι υπέρ της διατήρησης της παράδοσης, αλλά όταν υπάρχει κάποιο νόημα.
Στην ιστορική ορθογραφία λ.χ υπάρχει νόημα, γιατί τα διαφορετικά "ι", "ε", "ο" διαφοροποιούν σημασιολογικά ομόηχες λέξεις, ρίζες ή καταλήξεις. Και στον γραπτό λόγο όπου η δυνατότητα περαιτέρω διευκρινίσεων δεν υπάρχει, η κατάργησή της θα προκαλούσε επικοινωνιακό χάος. Στα γαλλικά λ.χ ακριβώς γι' αυτόν το λόγο σε κάποιες περιπτώσεις έχουν φτάσει στο σημείο να κατασκευάσουν (χωρίς δηλαδή να υπάρχει ανάλογη ιστορική γραφή) διαφορετικές γραφές για κάποιες ομόηχες λέξεις. 

Για το "δει" εξακολουθώ να πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα η δοτική είναι αρκετά μακριά από το απρόσωπο ρήμα. Αν όμως είναι τόσο σίγουρο ότι είναι δοτική προσωπική στο "δει" και όχι στο "επισάξαι", η σύνταξη είναι η συνήθης, η δε μετάφραση είναι "είναι αναγκαίο για τον Πέρση άνδρα να φορτώσει...".
Αμφιβάλλω αν σ' αυτήν την περίπτωση θα έλεγα τη δοτική, δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου στο "δει", τουλάχιστον με την ίδια ευκολία, όπως δίπλα στο ιδιόμορφο "δει" (δει μοι τινός).

Και εν τέλει, αν στο μυαλό κάποιων η δοτική προσωπική των απροσώπων είναι ταυτισμένη με μια γενικότερη έννοια του ενεργούντος προσώπου και άρα όλες έχουν την ίδια λειτουργία, ποιο το πρόβλημα τότε να τη λέμε παντού "δοτική προσωπική" ή ποιος ο λόγος να γίνεται λόγος για "κρίνον πρόσωπο", σαν να είναι υποκατηγορία;

Αυτήν τη στιγμή, όμως, μου φαίνεται πολύ δευτερεύον θέμα, για να το σκεφτώ περαιτέρω, γιατί έχω άλλα στο μυαλό μου.
Με βάση τα νέα μέτρα μάλλον απολύεται η αδελφή μου, καθώς δουλεύει στην Εργατική Εστία ως εκπαιδευτικός.
Οπότε καταλαβαίνεις ότι το είδος της δοτικής προσωπικής είναι το τελευταίο που με απασχολεί αυτήν τη στιγμή.
Κι αυτά που έγραψα, είναι πολλά για τη σημερινή μου διάθεση.

[tzio]

Αφού δηλώσω  ότι παρακολουθώ αυτό το θέμα φανατικά, θέλω να μοιραστώ μια απορία. Πώς θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε το υπογραμμισμένο σύνολο; Είναι κάποια παραβολική ή το ὡς συντάσσεται με κάποιο τρόπο που αγνοώ; Είναι το ίδιο με την έκφραση ως εκ τούτου;
 ἐπεὶ δὲ ὡς ἐκ τῶν δυνατῶν ἑτοῖμα ἦν, φυλάξαντες ἔτι νύκτα καὶ αὐτὸ τὸ περίορθρον ἐχώρουν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἐπ' αὐτούς,...
Συγγνώμη αν σας βγάζω από την ροή της συζήτησης, αλλά κόλλησα.

[MARKOS]

ως εκ των δυνατων = κατά το δυνατό
εκ των δυνατών = εμπρ. προσδ. του τρόπου (η εννοια του προσδιορισμού περιορίζεται με το "ως")

[apri]

Αφού δηλώσω  ότι παρακολουθώ αυτό το θέμα φανατικά, θέλω να μοιραστώ μια απορία. Πώς θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε το υπογραμμισμένο σύνολο; Είναι κάποια παραβολική ή το ὡς συντάσσεται με κάποιο τρόπο που αγνοώ; Είναι το ίδιο με την έκφραση ως εκ τούτου;
 ἐπεὶ δὲ ὡς ἐκ τῶν δυνατῶν ἑτοῖμα ἦν, φυλάξαντες ἔτι νύκτα καὶ αὐτὸ τὸ περίορθρον ἐχώρουν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἐπ' αὐτούς,...
Συγγνώμη αν σας βγάζω από την ροή της συζήτησης, αλλά κόλλησα.

Παρόμοια περίπτωση μου φαίνεται. Αυτές είναι βραχυλογικές αναφορικές παραβολικές, όπου έχει παραλειφθεί το ρήμα "συμβαίνει", "εστί", "γίγνεται" κλπ (βλ. και "ως επί το πολύ, ως επί το πλείστον").
Εδώ η έννοια πρέπει να είναι "όσο ήταν δυνατό", "κατά το δυνατό".

Νομίζω, όμως, ότι από τη στιγμή που είναι στερεότυπη φράση, μπορείς να την πεις κατευθείαν εμπρόθετο προσδιορισμό του τρόπου.

[tzio]

Όντως η μετάφραση το δίνει: όσο το δυνατόν, κατά το δυνατόν! Ευχαριστώ πολύ!

[aris82]

Σήμερα μπήκα αρκετά αργά και πρόλαβαν οι καλοί συνάδελφοι να απαντήσουν 
Όντως, δεν χρειάζεται να μπεις στην διαδικασία να αναλύσεις μια παγιωμένη βραχυλογική έκφραση. Διαφωνώ, ακόμη και με την ανάλυση εἰ δὲ μἠ που γίνεται από τα Συντακτικά μας. Εκτός κι αν υφίσταται επιβεβλημένη ανάγκη.