Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

...ότι πολλαί και καλαί ελπίδες ημίν είεν σωτηρίας... (σωτηρίας: γενική αντικειμενική;)
..ημείς γαρ εμπεδούμεν τους των θεών όρκους... (των θεών: γενική αντικειμενική;)

Συμφωνώ

Επίσης, ισχύει ότι τις αντωνυμίες εκείνος, όδε, ούτος τις λαμβάνουμε πάντα ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς

Ναι, γιατί η δείξη είναι παροδική κατάσταση. Γι' αυτό και το άρθρο έπεται, όπως συμβαίνει πάντα στους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Ωστόσο, κάποιοι φιλόλογοι τα λένε "επιθετικούς", άγνωστο γιατί.

και ότι η αντωνυμία αυτός είναι κατηγορηματικός εκτός κι αν συνοδεύεται από άρθρο, οπότε είναι επιθετικός;

Είναι επιθετικός όταν προηγείται το άρθρο, γιατί τότε δηλώνει μόνιμη ταυτότητα.
πχ. ο αυτός Θουκυδίδης έγραψε= o ίδιος Θουκυδίδης  (και όχι άλλος με το όνομα αυτό)

Είναι κατηγορηματικός χωρίς άρθρο, γιατί δηλώνει μια προσωρινή ταυτότητα.
πχ. παρέταττε δὲ αὐτοὺς αὐτὸς ὁ βασιλεύς= ο ίδιος ο βασιλιάς (και όχι κάποιος άλλος στη θέση του, όπως άλλες στιγμές)

[PDE ads]

[Κaterina]

συναδελφοι οι ερωτησεις μου αφορούν  την γραμματικη κυριως...
ονοματικοι τυποι ενος ρηματος ειναι μοναχα το απαρεμφατο και η μετοχη.
αν μια ασκηση μας ζηταει να βρουμε γενικα τους ονοματικους τυπους τι ψαχνουμε?
επίσης, ρηματικοι τυποι ειναι μοναχα το ρημα σε χρονο-εγκλιση-φωνη ή ψαχνουμε να βρουμε και μετοχες και απαρεμφατα στο κειμενο που μας δωσανε? οι ερωτησεις μου ειναι λιγο χαζες ,αλλα δεν ξερω γιατι μπερδευτηκα κι εχω αμφιβολιες...

Ονοματικοί τύποι είναι όλοι οι τύποι που προέρχονται ή ισοδυναμούν με ονόματα: ουσιαστικά, επίθετα, αντωνυμίες. Αν η άσκηση δίνει κάποια διευκρίνιση σχετική, θα έψαχνα και για τους ονοματικούς τύπους του ρήματος.
Ρηματικοί τύποι είναι οι τύποι που ανήκουν ή προέρχονται από ρήματα. Δηλαδή εγώ θα αναζητούσα και τα απαρέμφατα και τις μετοχές εδώ.

[bania]

Λέτε στους μαθητές σας να μάθουν ρήματα που συντάσσονται με προληπτικό κατηγορούμενο, γενική κατηγορηματική κ.λπ.?

[θάνος73]

apri δηλαδή  τόνδε τόν άνδρα είναι κατηγορηματικός; !!!!!!!!!!!!!
δεν βλέπω καμιά παροδική ιδιότητα.

[PDE ads]

[apri]

apri δηλαδή  τόνδε τόν άνδρα είναι κατηγορηματικός; !!!!!!!!!!!!!
δεν βλέπω καμιά παροδική ιδιότητα.

Οφείλω να πω ότι παρότι και εγώ παλιότερα επιθετικούς θεωρούσα τις αντωνυμίες ούτος, εκείνος, όδε,
γιατί έτσι τα είχα μάθει στο σχολείο,  άλλαξα στην πορεία γνώμη συζητώντας εδώ με τον Σωτήρη (quidam omnia sciens).


Πέραν του ότι το συντακτικό σχήμα με το άρθρο να έπεται του προσδιορισμού, παραπέμπει σε κατηγορηματικό (και η ίδια συντακτική σειρά δεν μπορεί να είναι τυχαία), υπάρχει και η σημασιολογική πτυχή:

Η συγκεκριμένη δεικτική αντωνυμία διακρίνει παροδικά ένα αντικείμενο από άλλα.
Το "τόνδε" δεν είναι μια μόνιμη ιδιότητα για τον άνδρα. Είναι ένας "πρόχειρος" τρόπος να διακριθεί ο άνδρας από κάποιους άλλους τη στιγμή της συζήτησης και μόνο.
Ένας άνδρας δεν έχει ως μόνιμο χαρακτηριστικό το "αυτός εδώ".
Αντιθέτως, ένα οποιοδήποτε επίθετο (π.χ ψηλός) ή έστω μια ποσοτική/ποιοτική δεικτική αντωνυμία με το κάπως ασαφές περιεχόμενό της (π.χ τοιούτος, τόσος), θα έδιναν στο ουσιαστικό μια μόνιμη ιδιότητα ως κριτήριο διάκρισης.

Εσύ, δηλ. με ποιο σκεπτικό θεωρείς τις δεικτικές αντωνυμίες επιθετικούς προσδιορισμούς;
(Δεν είναι ρητορικό το ερώτημα.)

[stave]

Επαναφέρω απορία συναδέλφου από παλιότερο post για να δω την άποψή σας

"κατά την διαίρεσιν ταύτην"   Το ταύτην είναι κατηγορηματικός ή όχι; Γιατί κάποιοι απάντησαν ότι είναι επιθετικός και έχω προβληματιστεί

[Κaterina]

Λέτε στους μαθητές σας να μάθουν ρήματα που συντάσσονται με προληπτικό κατηγορούμενο, γενική κατηγορηματική κ.λπ.?

Να μάθουν συγκεκριμένα ρήματα απέξω, όχι.
Χρειάζεται όμως η υπόδειξη ότι το προληπτικό κατηγορούμενο συντάσσεται με ρήματα που σημαίνουν αύξηση, ανάπτυξη, εξέλιξη (και δίνεις ενδεικτικά κάποια) για να καταλάβει τη λειτουργία του. Μέσα από την εξάσκηση και τα παραδείγματα θα καταφέρνει να το αναγνωρίζει.
Για τη γενική κατηγορηματική είναι επίσης απαραίτητη η υπόδειξη ότι χρειάζεται οπωσδήποτε συνδετικό ρήμα (αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει γενική κατηγορηματική). Τα δύο συχνότερα ρήματα που δημιουργούν τέτοια δομή είναι το εἰμί και το γίγνομαι.

Επαναφέρω απορία συναδέλφου από παλιότερο post για να δω την άποψή σας

"κατά την διαίρεσιν ταύτην"   Το ταύτην είναι κατηγορηματικός ή όχι; Γιατί κάποιοι απάντησαν ότι είναι επιθετικός και έχω προβληματιστεί

Προσωπικά, επειδή έχω κι εγώ καταλήξει να θεωρώ τα ὅδε, οὗτος, ἐκεῖνος κατηγορηματικούς προσδιορισμούς όταν ακολουθούν το σχήμα "άναρθρο επίθετο + έναρθρο ουσιαστικό", θα το θεωρούσα κατηγορηματικό. Στα μαθήματά μου, ωστόσο, προσπαθώ να αποφεύγω τέτοια παραδείγματα, που επιδέχονται διαφορετική ερμηνεία σύμφωνα με άλλους, για να μην μπερδεύω και τα παιδιά.

[stave]

Σ' ευχαριστώ πολύ! 

[Κaterina]

Να'σαι καλά! Στο σχολείο το ζήτησες; Πες τη βασική τυπική διάκριση επιθετικού και κατηγορηματικού βάσει άρθρου, για να καταλάβουν ότι και αυτή η περίπτωση έτσι αναγνωρίζεται. Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να μπερδεύουμε τα παιδιά με το αν 3 συγκεκριμένες λέξεις είναι πάντα επιθετικοί ή όχι ή να τους πούμε ότι η συντακτική τους λειτουργία είναι αμφίβολη. Αυτή είναι η γνώμη μου, τουλάχιστον.   

[stave]

Έχεις δίκιο. Απλώς έχω αγχωθεί ψάχνοντας διάφορα επειδή είμαι λίγο ανασφαλής. Διαβάζω από διάφορα συντακτικά πριν κάνω μάθημα(κατεύθυνση ιδιαίτερο) και είχα καταλήξει και εγώ στην ίδια άποψη με σένα για τους κατηγορηματικούς(όπως είδα αντίστοιχα σε άλλα παραδείγματα η apri). Τελικά καταλήγω και εγώ στο ότι πρέπει να διδάσκουμε τους βασικούς κανόνες ακολουθώντας τα όσο γίνεται κοινώς αποδεκτά, ελπίζοντας πως δε θα αντιμετωπίσουν οι μαθητές μας διφορούμενα φαινόμενα στις εξετάσεις.

[Κaterina]

Κι εγώ μια από τα ίδια. Στην αρχή τα δίδασκα ως κατηγορηματικούς και έτσι είχα φτιάξει τις σημειώσεις μου, την επόμενη χρονιά που διάβασα και άλλα είδα ότι κάποιοι υποστηρίζουν την άποψη του επιθετικού και έτσι τότε αυτήν την περίπτωση την προσπέρασα χωρίς πολλά πολλά, τώρα έχω καταλήξει στην εκδοχή που σου είπα και ησύχασα! Νομίζω πως ένα τέτοιο ενοποιητικό σχήμα γίνεται εύκολα κατανοητό και τα παιδιά έχουν ένα μπούσουλα (πέρα από το σημασιολογικό κομμάτι που λέει και η apri και με βρίσκει σύμφωνη, περί δείξης, παροδικότητας ή έμφασης). Από κει και πέρα ειλικρινά δεν υπάρχει λόγος να τα βασανίζουμε με λεπτομέρειες και ιδιόμορφες περιπτώσεις ή να τους μεταφέρουμε όλο τον φιλολογικό προβληματισμό μας. Εξάλλου ποτέ μέχρι τώρα δεν έχει ζητηθεί παρόμοια περίπτωση, αν δεν κάνω λάθος, στις πανελλαδικές (τουλάχιστον όσα χρόνια τις παρακολουθώ με το νέο σύστημα) και η αναγνώριση των λέξεων που ζητούν είναι μάλλον αναμενόμενη.

[apri]

Επαναφέρω απορία συναδέλφου από παλιότερο post για να δω την άποψή σας

"κατά την διαίρεσιν ταύτην"   Το ταύτην είναι κατηγορηματικός ή όχι; Γιατί κάποιοι απάντησαν ότι είναι επιθετικός και έχω προβληματιστεί

Το "ταύτην" δεν είναι αλλού επιθετικός και αλλού κατηγορηματικός.
Παντού την ίδια λειτουργία έχει.

Αν λοιπόν δεχθείς ότι είναι κατηγορηματικός (και προσωπικά δεν έχω διαβάσει κάποιο πειστικό επιχείρημα για το αντίθετο), τότε είναι και εδώ.

Μη σε μπερδεύει το γεγονός ότι έπεται του ουσιαστικού, γιατί το κριτήριο διάκρισης των δυο προσδιορισμών είναι πρωτίστως σημασιολογικό (ιδιότητα περιορισμένη ή μη στον χρόνο/τόπο).

Άλλωστε, ένας επιθετικός προσδιορισμός όταν έπεται του ουσιαστικού, έχει την ίδια μορφή μ' αυτό.
Δηλ. αν το ουσιαστικό έχει οριστικό άρθρο, έχει κι αυτός.
π.χ λόγια ωραία ΑΛΛΑ τα λόγια τα ωραία (και όχι *τα λόγια ωραία)
Ενώ βλ. κατηγορηματικό που μπορεί να έπεται έναρθρου ουσιαστικού άναρθρος: "ἅμα τῷ ἡλίῳ ἀνίσχοντι"

Στο παράδειγμα που παραθέτεις (την διαίρεσιν ταύτην), έχουμε ουσιαστικό με οριστικό άρθρο, αλλά ο προσδιορισμός δεν έχει άρθρο.

Κι αν μου πεις "μα οι αντωνυμίες δεν έχουν άρθρο ούτως ή άλλως", σκέψου πως η οριστική αντωνυμία "αυτός", όταν λειτουργεί επιθετικά, έχει άρθρο: π.χ ο αυτός Θουκυδίδης

[bania]

Λέτε στους μαθητές σας να μάθουν ρήματα που συντάσσονται με προληπτικό κατηγορούμενο, γενική κατηγορηματική κ.λπ.?

Να μάθουν συγκεκριμένα ρήματα απέξω, όχι.
Χρειάζεται όμως η υπόδειξη ότι το προληπτικό κατηγορούμενο συντάσσεται με ρήματα που σημαίνουν αύξηση, ανάπτυξη, εξέλιξη (και δίνεις ενδεικτικά κάποια) για να καταλάβει τη λειτουργία του. Μέσα από την εξάσκηση και τα παραδείγματα θα καταφέρνει να το αναγνωρίζει.
Για τη γενική κατηγορηματική είναι επίσης απαραίτητη η υπόδειξη ότι χρειάζεται οπωσδήποτε συνδετικό ρήμα (αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει γενική κατηγορηματική). Τα δύο συχνότερα ρήματα που δημιουργούν τέτοια δομή είναι το εἰμί και το γίγνομαι.


Σ' ευχαριστώ πολύ κ πάλι Κατερίνα! 

[stave]

apri σ'ευχαριστώ Αυτά που αναφέρεις ήξερα και εγώ γι'αυτό απόρησα όταν είδα με πόση σιγουριά κάποιοι συνάδελφοι χαρακτήρισαν το "ταύτην" επιθετικό.