Λατινικά: Σύνταξη

[max]

ευχαριστώ πολύ dimoi!την έχω και το κοίταξα.

[PDE ads]

[dimoi]

ευχαριστώ πολύ dimoi!την έχω και το κοίταξα.

Να 'σαι καλά, max. οι πληροφορίες άλλωστε είναι για να τις μοιραζόμαστε.

[dimoi]

To αντίστοιχο ενεργητικό του fio είναι το facio. Οπότε η ενεργητική σύνταξη, φαντάζομαι πως είναι: (Milites) Claudium faciunt.

Milites Claudium fecerunt/fecere, γιατί το factus est είναι παρακείμενος

[dimoi]

Θα ήθελα αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στη μετατροπή προτάσεων σε πλάγιο λόγο. πιο συγκεκριμένα όταν έχουμε πρόταση επιθυμίας με ποιο κριτήριο διαλέγουμε αν η μετατροπή θα γίνει με τελικό απαρέμφατο ή με βουλητική πρόταση?
ευχαριστώ!!

Ρόλο παίζει το ρήμα εξάρτησης που θα σου δώσουν και η σύνταξή του. Αν δηλαδή συντάσσεται με απαράμφατο π.χ moneo ή με βουλητική πρόταση π.χ oro

Καλησπέρα . Μια σημείωση που έχω κρατήσει στο κεφάλαιο του πλάγιου λόγου λέει ότι το τελικό απαρέμφατο στα λατινικά είναι μόνο σε ενεστώτα . Οπότε , δεδομένου ότι πριν προχωρήσω ελέγχω το χρόνο του ρήματος που μετατρέπω , είναι καλό να κοιτώ και αν ο χρόνος της πρότασης είναι ενεστώτας ώστε να δικαιολογείται και γραμματικά η χρήση του τελικού απαρεμφάτου .

αν αναφέρεσαι στο χρόνο του ρήματος εξάρτησης αυτός δεν παίζει κανένα ρόλο. αν αναφέρεσαι στο χρόνο του ρήματος που γίνεται τελικό απαρέμφατο, ισχύει ο κανόνας ότι το τελικό απαρέμφατο βρίσκεται σε χρόνο ενεστώτα. επομένως, ακόμη κι αν είναι στον υπερσυντέλικο, θα γίνει τελικό χρόνου ενεστώτα

[PDE ads]

[pontiki!!!]

να ρωτησω και εγω κατι στον πλαγιο λογο??  στις προτασεις κρισης η οριστικη ενεστωτα μετατρεπεται σε απαρεμφατο ενεστωτα!!
η οριστικη παρατατικου μετατρεπεται και αυτη σε απαρεμφατο ενεστωτα ή ειναι σωστοτερο να μετατραπει σε απαρεμφατο παρακειμενου??

[apri]

Με βάση το σχολικό βιβλίο η οριστική παρατατικού μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, με τη λογική ότι ο παρατατικός δεν έχει δικό του απαρέμφατο και άρα δανείζεται απαρέμφατο από τον κοντινότερο χρόνο.

Με βάση άλλες γραμματικές (βλ. λ.χ εδώ στη σελίδα 379 http://www.textkit.com/files/AG_New_Latin_Grammar_AR5.pdf ) όλες οι οριστικές παρελθοντικών χρόνων μετατρέπονται σε απαρέμφατα παρακειμένου, με τη λογική -φαντάζομαι- ότι εκφράζουν το προτερόχρονο σε σχέση με το χρόνο εκφώνησης της πρότασης στον ευθύ λόγο.
Ωστόσο, αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού μπορεί να μετατραπεί και σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μάλιστα, ειδικά το ρήμα memini συντάσσεται με απαρέμφατο ενεστώτα π.χ dicebas----- Memini te haec dicere.


Άρα, νομίζω ότι αν μετατρέψεις την οριστική παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα,
είσαι καλυμμένη-ος με βάση όλες τις γραμματικές, σχολικές ή μη.

Αν θες, μπορείς να τη μετατρέψεις και σε απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά έχω μια αμφιβολία για το πόσοι διορθωτές θα γνωρίζουν ότι υπάρχει και αυτή η εναλλακτική.

[pontiki!!!]

οκ  απρι... με καλυψες πληρως!!!  σε ευχαριστω πολύ!!!

[dimoi]

Με βάση το σχολικό βιβλίο η οριστική παρατατικού μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, με τη λογική ότι ο παρατατικός δεν έχει δικό του απαρέμφατο και άρα δανείζεται απαρέμφατο από τον κοντινότερο χρόνο.

Με βάση άλλες γραμματικές (βλ. λ.χ εδώ στη σελίδα 379 http://www.textkit.com/files/AG_New_Latin_Grammar_AR5.pdf ) όλες οι οριστικές παρελθοντικών χρόνων μετατρέπονται σε απαρέμφατα παρακειμένου, με τη λογική -φαντάζομαι- ότι εκφράζουν το προτερόχρονο σε σχέση με το χρόνο εκφώνησης της πρότασης στον ευθύ λόγο.
Ωστόσο, αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού μπορεί να μετατραπεί και σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μάλιστα, ειδικά το ρήμα memini συντάσσεται με απαρέμφατο ενεστώτα π.χ dicebas----- Memini te haec dicere.


Άρα, νομίζω ότι αν μετατρέψεις την οριστική παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα,
είσαι καλυμμένη-ος με βάση όλες τις γραμματικές, σχολικές ή μη.

Αν θες, μπορείς να τη μετατρέψεις και σε απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά έχω μια αμφιβολία για το πόσοι διορθωτές θα γνωρίζουν ότι υπάρχει και αυτή η εναλλακτική.

apri, νομίζω ότι το σχολικό βιβλίο είναι πολύ ασαφές στο συγκεκριμένο θέμα. το ίδιο και η γραμματική του τζάρτζανου. Αντίθετα ο Κακριδής αλλά και η γραμματική που παρέθεσες το δίνουν με σαφήνεια. δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως αυτή με το memini, αλλά γενικότερα. Νομίζω ότι η μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα δίνεται περισσότερο κατ'αναλογία προς τα αρχαία. ωστόσο, το ότι είναι παρελθοντικός χρόνος, εμένα τουλάχιστον, με στρέφει περισσότερο προς το απαρέμφατο του παρακειμένου.
μου προκαλεί εντύπωση πάντως πως πουθενά στο σχολικό δεν υπάρχει παράδειγμα με παρατατικό. Μήπως διαφωνούσαν στο θέμα μέχρι και οι συγγραφείς;

[apri]

 

apri, νομίζω ότι το σχολικό βιβλίο είναι πολύ ασαφές στο συγκεκριμένο θέμα. το ίδιο και η γραμματική του τζάρτζανου. Αντίθετα ο Κακριδής αλλά και η γραμματική που παρέθεσες το δίνουν με σαφήνεια. δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως αυτή με το memini, αλλά γενικότερα. Νομίζω ότι η μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα δίνεται περισσότερο κατ'αναλογία προς τα αρχαία. ωστόσο, το ότι είναι παρελθοντικός χρόνος, εμένα τουλάχιστον, με στρέφει περισσότερο προς το απαρέμφατο του παρακειμένου.
μου προκαλεί εντύπωση πάντως πως πουθενά στο σχολικό δεν υπάρχει παράδειγμα με παρατατικό. Μήπως διαφωνούσαν στο θέμα μέχρι και οι συγγραφείς;

Είχα την εντύπωση ότι το σχολικό βιβλίο ήταν πιο σαφές, αλλά έχω κάποιον καιρό να το δω, οπότε μπορεί να έχεις δίκιο.

Γενικά, από γλωσσολογικής απόψεως, το πρόβλημα κατά την άποψή μου είναι το εξής: Ο παρατατικός, αφενός δηλώνει διάρκεια, αφετέρου εκφράζει  παρελθοντική πράξη. Αυτό πρέπει να διατηρηθεί και στη μεταφορά του ρήματος στον πλάγιο λόγο.

Απαρέμφατο παρατικού δυστυχώς δεν υπάρχει. Έχεις να διαλέξεις ανάμεσα στο απαρέμφατο ενεστώτα που δηλώνει διαρκή σύγχρονη πράξη και το απαρέμφατο παρακειμένου που δηλώνει στιγμιαία ή τετελεσμένη προτερόχρονη πράξη. Άρα, όποιο και από τα δυο να επιλέξεις, κάτι χάνεις σε σαφήνεια είτε στο ποιον ενεργείας είτε στο χρόνο.

Κι αν μεν το ρήμα που εισάγει τον πλάγιο λόγο είναι ιστορικού χρόνου ή σε παρεπέμπει στο παρελθόν λόγω σημασίας (π.χ memini), τότε μπορείς να επιλέξεις και απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί είναι σαφές από τα συμφραζόμενα ότι όλη η πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν και έτσι δείχνεις και ότι η πράξη είχε διάρκεια. Αν όμως το ρήμα εισαγωγής είναι αρκτικού χρόνου,  στο δικό μου μυαλό (δεν ξέρω τι γινόταν στο μυαλό των Ρωμαίων) για να είναι σαφές ότι ο ευθύς λόγος ήταν σε παρελθοντικό χρόνο, θα πρέπει το απαρέμφατο να είναι μόνο παρακειμένου.

Πιστεύω ότι ένας λόγος που οι σχολικές γραμματικές ή το σχολικό εγχειρίδιο δεν αναφέρονται σ' αυτό με σαφήνεια, είναι γιατί αποφεύγουν γενικά τις εξαιρέσεις, τις λεπτομέρειες και τις πολλές εναλλακτικές συντακτικές δομές υπό το φόβο να μην μπερδέψουν τους μαθητές. Μια τέτοια περίπτωση ασάφειας υπάρχει και στην περίπτωση των μεικτών υποθετικών λόγων στο είδος του μη πραγματικού (βλ. σχετική συζήτηση http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=17990.15 ).

Το θέμα είναι για εμένα, επειδή μιλάμε για μάθημα που εξετάζεται πανελλαδικά και όχι εντός της σχολικής ή της πανεπιστημιακής αίθουσας, ποια εκδοχή θα ληφθεί ως σωστή από τους διορθωτές. Τι είναι πιο πιθανό να γνωρίζουν οι περισσότεροι διορθωτές;
-Και τις δυο; Ιδεώδης περίπτωση. Μακάρι όμως να μην έχει μπερδευτεί ο μαθητής στην προσπάθειά του να θυμάται και τις δυο πιθανές συντάξεις.
-Αυτήν που είναι σύμφωνη με το σχολικό εγχειρίδιο ή είναι η πιο δημοφιλής μεταξύ των φιλολόγων (ενδεχομένως ακολουθώντας το συντακτικό των αρχαίων ελληνικών); Ενδεχομένως να είναι η μισή αλήθεια ή να είναι και λάθος, αλλά στην πράξη θα του χαρίσει βαθμούς.
-Αυτήν που θεωρεί ο καθηγητής ή ο μαθητής σωστή με βάση τη λογική και τις γνώσεις του, ακόμα κι αν δεν περιέχεται στο σχολικό βιβλίο ή αντίκειται στη διαδεδομένη άποψη; Επιστημονικά η καλύτερη επιλογή, εξεταστικά όμως πολύ παρακινδυνευμένη.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση εγώ έχω την αίσθηση ότι το απαρέμφατο ενεστώτα είναι η λύση που κυκλοφορεί περισσότερο ως ενδεδειγμένη μεταξύ των φιλολόγων. Γι’ αυτό και το πρότεινα ως πρώτη επιλογή. Εκτός αν έχουν αλλάξει τα πράγματα…


ΥΓ. Η γραμματική που παρέθεσα (http://www.textkit.com/files/AG_New_Latin_Grammar_AR5.pdf ) έχει αποδειχθεί εξαιρετική. Την ανακάλυψα πριν από λίγο καιρό και βρίσκω λεπτομέρειες που άλλες γραμματικές δεν έχουν, μολονότι προορίζεται για σχολεία και κολλέγια. 

[dimoi]

apri, πρώτα απ' όλα να σου πω ότι βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα αυτή τη συζήτηση. τη συνεχίζω, γιατί βρίσκω διαρκώς μέσα από τις απαντήσεις σου στοιχεία που μου κινούν το ενδιαφέρον. ελπίζω να μη σε κουράζω.
Απαρέμφατο παρατικού δυστυχώς δεν υπάρχει. Έχεις να διαλέξεις ανάμεσα στο απαρέμφατο ενεστώτα που δηλώνει διαρκή σύγχρονη πράξη και το απαρέμφατο παρακειμένου που δηλώνει στιγμιαία ή τετελεσμένη προτερόχρονη πράξη. Άρα, όποιο και από τα δυο να επιλέξεις, κάτι χάνεις σε σαφήνεια είτε στο ποιον ενεργείας είτε στο χρόνο.
δες και την επόμενη σκέψη:
Ο παρακείμενος στα λατινικά, κατά περίπτωση, μπορεί να δηλώνει τόσο το συντελεσμένο όσο και το εξακολουθητικό ποιόν ενέργειας. επομένως, δεν είναι ένας ακόμη λόγος για να προκρίνουμε το απαρέμφατο του παρακειμένου στην περίπτωση που συζητάμε;

 
[/quote]

[apri]

δες και την επόμενη σκέψη:
Ο παρακείμενος στα λατινικά, κατά περίπτωση, μπορεί να δηλώνει τόσο το συντελεσμένο όσο και το εξακολουθητικό ποιόν ενέργειας. επομένως, δεν είναι ένας ακόμη λόγος για να προκρίνουμε το απαρέμφατο του παρακειμένου στην περίπτωση που συζητάμε;

Ο παρακείμενος στα λατινικά απ' ό,τι ξέρω αντιστοιχεί κατά περίπτωση είτε στον ελληνικό παρακείμενο (τετελεσμένο ποιόν ενεργείας)  είτε στον ελληνικό αόριστο (στιγμιαίο ποιόν ενεργείας). (

[dimoi]

έχεις απόλυτο δίκιο για το ποιόν ενέργειας του παρακειμένου. αυτό εννοούσα κι εγώ, αλλά μου ξέφυγε... ουπς 

[μαρία25]

καλησπέρα! θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Ξέρω ότι ένα βοήθημα στα λατινικά δεν έίναι αρκετο όμως ποιο απο όλα τα βοηθητικα έχει πληρεστερες ειδικές παρατηρήσεις ; θέλω να το βγάλω φωτοτυπίες και να τους δίνω συμπληρωματικα κάποια στοιχεία από άλλα βοηθήματα στη διάρκεια της χρονιάς. καμια γνώμη;

[max]

καλησπέρα! θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση. Ξέρω ότι ένα βοήθημα στα λατινικά δεν έίναι αρκετο όμως ποιο απο όλα τα βοηθητικα έχει πληρεστερες ειδικές παρατηρήσεις ; θέλω να το βγάλω φωτοτυπίες και να τους δίνω συμπληρωματικα κάποια στοιχεία από άλλα βοηθήματα στη διάρκεια της χρονιάς. καμια γνώμη;

το μεταίχμιο είναι πολύ καλό.