Λατινικά: Σύνταξη

[MARKOS]

Ακούστηκε πως θα ειναι επιλεγόμενο μεταξύ Φιλοσοφίας. Υποχρεωτικό όμως για όσους θα δηλώσουν Νομικές ή και Φιλοσοφικές Σχολές.

off topic. ( Καλο ειναι να ανοιξουμε "νεο θεμα")

[PDE ads]

[apri]

Licet mihi ostendas agmina militum, quibus curiam .... στην μετατροπη σε μετοχη αλλα βοηθηματα εχουν:Te mihi ostendente agmina militum

αλλα a te mihi ostendente agmina militum

και αλλα (a) te  mihi ostendente agmina militum

προς τι η διαφορα αφου η σχολη γραμματικη εχει ξεκαθαρα την αντωνυμια tu στην αφαιρετικη a te ;

Τα λατινικά μου είναι λίγο αραχνιασμένα. Θα σου απαντήσω όμως ελπίζοντας να βρεθεί κάποιος να με επιβεβαιώσει ή να με διορθώσει. 


H αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας στον ενικό είναι ίδιος τύπος με την αιτιατική (me, te, se).
H παλιά γραμματική του Kακριδή έτσι την είχε. Και ξένες γραμματικές, που κοίταξα on line, επίσης έχουν σκέτους τους τύπους της αφαιρετικής.

Η τρέχουσα σχολική γραμματική επιλέγει να αναφέρει την αφαιρετική της αντωνυμίας μαζί με την πρόθεση a.
Ενδεχομένως, να θέλει να τη διαχωρίσει από την αιτιατική και τυχαίνει η πιο συχνή χρήση της αφαιρετικής της προσωπικής αντωνυμίας να είναι αυτή του ποιητικού αιτίου (a/ab + αφαιρετική).
(βλ. και http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronouns_personal_and_se.html )

Ωστόσο, στο παράδειγμα που αναφέρεις η αντωνυμία είναι το υποκείμενο μιας μετοχής σε αφαιρετική.
Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει πρόθεση μπροστά.
Πιο λογικό είναι να είναι η πρόταση: Te mihi ostendente agmina militum

[steven_seagal]

abhinc multis annis (κειμ.41)....το βιβλιο του καθηγητη αναφερει ισοδυναμες εκφρασεις : abhinc multos annos ή ante hos multos annos...στην δευτερη περιπτωση πως προκυπτει απο το επιρρημα abhinc η αντωνυμια hos ; 

[apri]

abhinc multis annis (κειμ.41)....το βιβλιο του καθηγητη αναφερει ισοδυναμες εκφρασεις : abhinc multos annos ή ante hos multos annos...στην δευτερη περιπτωση πως προκυπτει απο το επιρρημα abhinc η αντωνυμια hos ;

Το ante δηλώνει γενικά το "πριν" (π.χ ante tres annos= πριν από τρία χρόνια).

Αντιθέτως, τo abhinc δηλώνει το "πριν από το τωρινό χρονικό σημείο".
Mε αιτιατική δηλώνει τη διάρκεια (abhinc tres annos= εδώ και τρία χρόνια),
με αφαιρετική το χρονικό σημείο (abhinc tribus annis=πριν από τρία χρόνια από σήμερα).

Γι' αυτό και όταν αντικαθιστάς το abhinc με το ante, πρέπει να μπει δίπλα και η αντωνυμία hic, για να δείχνει ότι η αναδρομή προς τα πίσω ξεκινά από σήμερα.
(π.χ ante hos tres annos= πριν από αυτά τα τρία χρόνια, πριν τρία χρόνια από σήμερα).

[PDE ads]

[pa.liatsos]

Θα ηθελα να ρωτησω αν ισχυει:
οταν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικού χρονου στον πλαγιο λογο η Υποτ. Παρατατικου γίνεται Υποτ. Ενεστωτα...
'οταν η εξάρτηση ειναι ιστορικού χρονου η Υποτ. Παρατατικού παραμένει στον πλαγιο...;

η Υποτ. Υπερσυντελικου οταν εξαρταται από αρκτικό χρόνο γίνεται Υποτ. Παρακειμένου--- και όταν εξαρτάται από ιστορικό παραμένει Υποτ. Υπερσ....;
διευκρίνηση πανελ.2011

[pa.liatsos]

Θα ηθελα να ρωτησω αν ισχυει:
οταν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικού χρονου στον πλαγιο λογο η Υποτ. Παρατατικου γίνεται Υποτ. Ενεστωτα...
'οταν η εξάρτηση ειναι ιστορικού χρονου η Υποτ. Παρατατικού παραμένει στον πλαγιο...;

η Υποτ. Υπερσυντελικου οταν εξαρταται από αρκτικό χρόνο γίνεται Υποτ. Παρακειμένου--- και όταν εξαρτάται από ιστορικό παραμένει Υποτ. Υπερσ....;
διευκρίνηση πανελ.2011

[apri]

Eπειδή δεν βλέπω να σου απαντάει κανείς, θα σου απαντήσω με επιφύλαξη.

Η υποτακτική στις δευτερεύουσες εκφράζει χρονική σχέση (σύγχρονο, προτερόχρονο, υστερόχρονο).
Η χρονική βαθμίδα της προσδιορίζεται από το ρήμα εξάρτησής της.

Αυτό σημαίνει ότι μεταφέροντας μια δευτερεύουσα σε πλάγιο λόγο, πρέπει να κρατήσεις τη χρονική σχέση που είχε με την κύρια. Αν ήταν σύγχρονο, πρέπει να παραμείνει σύγχρονο κλπ.
Ταυτόχρονα, όμως, η υποτακτική πρέπει να τεθεί στη χρονική βαθμίδα που προσδιορίζει άμεσα ο ρηματικός τύπος από τον οποίο εξαρτάται (απαρέμφατο) και εμμέσως το ρήμα εξάρτησης αυτού, σύμφωνα με την ακολουθία των χρόνων.

Δηλαδή:

Αν ο χρόνος εξάρτησης είναι αρκτικός, τότε ο χρόνος της υποτακτικής παραμένει ως έχει,
γιατί και το απαρέμφατο από το οποίο εξαρτάται, συνεχίζει να δηλώνει την ίδια χρονική βαθμίδα.
π.χ "Omnes in eo , quod sciunt , satis eloquentes sunt".
--Socrates dicit omnes in eo, quod sciant, satis eloquentes esse.

"Profecimus ut a Graecis ne verborum copia vinceremur".
--Profecisse videmur ut a Graecis ne verborum copia vinceremur.


Αν ο χρόνος εξάρτησης είναι ιστορικός, τότε συνήθως* το απαρέμφατο εκφράζει μια προγενέστερη βαθμίδα
(δηλ. τα απαρ. ενεστώτα/μέλλοντα θεωρούνται ιστορικού χρόνου και το απαρ. παρακειμένου παραμένει ιστορικού χρόνου, αλλά εκφράζει το απώτατο παρελθόν)
και επομένως, ο ενεστώτας και ο παρακείμενος στη δευτερεύουσα πρέπει να πάνε επίσης μια χρονική βαθμίδα πίσω
(δηλ. να γίνουν αντιστοίχως παρατατικός και υπερσυντέλικος), για να δηλώνουν την ίδια χρονική σχέση μεν, αλλά στο παρελθόν.
Π.χ
"Omnes in eo, quod sciunt , satis eloquentes sunt."
---Socrates dicebat omnes in eo, quod scirent, satis eloquentes esse.

"Romam ibo ut consulem videam".
--Dixit se Romam iturum esse ut consulem videret


Ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος δεν μπορούν να πάνε πιο πίσω (γιατί ήδη η υποτακτική παρατατικού δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν και η υποτακτική υπερσυντελίκου το προτερόχρονο στο παρελθόν) και γι' αυτό παραμένουν αμετάβλητοι.
Π.χ "Exulans intellexi quos fidos amicos habuissem."
--Tarquinius dixit exulantem se intellexisse quos fidos amicos habuisset.


*Για τη διατήρηση των χρόνων του ευθέος λόγου μετά από ρήμα εξάρτησης Ι.Χ, για να δοθεί ζωντάνια στη διήγηση
βλ. Allen & Greenough Latin Grammar σελ.380, παρ. 585 b
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585

[pa.liatsos]

ok, ευχαριστώ
ήταν ερώτηση μιας φίλης

[apri]

Eπειδή αναφέρθηκες στο θέμα των πανελληνίων του 2011 που είχε προκαλέσει και σχετικό ντόρο,
βρήκα για τη φίλη σου τη θέση της επιτροπής που είχε βάλει τα θέματα και την κριτική του καθηγητή της Λατινικής Φιλολογίας στο ΑΠΘ, Θ.Παπαγγελή.

Να πω παρεμπιπτόντως ότι συμφωνώ απολύτως με τη θέση του Παπαγγελή.
Και οφείλω επίσης να πω ότι απογοητεύτηκα εντελώς όταν διάβασα τις παρατηρήσεις της Επιτροπής των εξετάσεων, γιατί διαπίστωσα ότι το πρόβλημά τους δεν είναι απλώς ότι έχουν άγνοια και ότι έχουν διαβάσει μόνο τη σχολική γραμματική, όπως τους κατηγορεί ο καθηγητής.
Το πρόβλημα είναι ότι αδυνατούν (είτε λόγω εγωισμού είτε λόγω ακατανόητης εμμονής) να καταλάβουν το νόημα αυτών που διαβάζουν στα ελληνικά και ξένα συντακτικά.
Όσα παραθέτουν, συνηγορούν στη διατήρηση της υποτακτικής υπερσυντελίκου και ουδόλως στηρίζουν την πρότασή τους για μετατροπή της σε υποτακτική παρακειμένου.

Αχ, κακόμοιρα παιδάκια...Τι πληρώνουν κι αυτά.



Παρατηρήσεις Επιτροπής
http://www.baharakis.gr/files/dieykrinisi_gia_ta_latinika.pdf

Κριτική Παπαγγελή
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=34338

[katerina_pek]

Καλησπερα!  θα ηθελα σας παρακαλω τα φωτα σας! στην ενοτητα 27 για ποιο λόγο η δευτερευουσα προταση :quae dura et acerba nascuntur μπορει να συμπτυχθει σε μετοχη ενω στο ιδιο κειμενο η προταση :quae gignuntur statim vieta et mollia , οχι. Και στις δυο προτασεις εχουμε παθητικο ενεστωτα στη πρωτη ομως το ρημα ειναι αποθετικο ( αυτη ειναι η μονη τους διαφορα).Γνωριζουμε μεν οτι δεν υπαρχει παθητικη μετοχη ενεστωτα ομως στη πρωτη περιπτωση βρηκα οτι τη μετατρεπουμε σε ενεργητικη φωνη γιατι δε συμβαινει το ιδιο και στη δευτερη προταση:

[apri]

Γιατί όπως λες και εσύ, το nascor είναι αποθετικό και άρα, ως αποθετικό έχει μετοχή ενεστώτα από την ενεργητική φωνή (nascens-ntis), την οποία μπορείς να χρησιμοποιήσεις στη μετατροπή.
 
Αντιθέτως, το gignor είναι απλώς παθητικό και δεν έχει μετοχή ενεστώτα.
Επομένως, πώς θα κάνεις τη μετατροπή του ρήματος, αφού δεν έχεις μετοχή ίδιου χρόνου;

[katerina_pek]

Ευχαριστω πολυ apri ημουν σιγουρη οτι η απαντηση ηταν μπροστα στα ματια μου αλλα πραγματικα κολλησα.

[korina76]

Καλησπέρα σε όλους!!!
Στα θέματα του οεφε 2012 των λατινικών ζητήθηκε από τους μαθητές να συμπτύξουν από το κείμενο 31 σε μετοχή την δευτερεύουσα πρόταση cum revertisset και η λύση που προτείνουν είναι "reversus in castra". Εγώ όμως ήξερα ότι στο κείμενο αυτό το revertisset (Ε.Φ) είναι ημιαποθετικό και ως εκ τούτου δεν έχει μετοχή παρακειμένου και κατά συνέπεια δεν γίνεται μετατροπή σε παθητική μετοχή.  Ποια είναι η γνώμη σας;

[apri]

Το reverto δεν είναι κατά τη γνώμη μου ένα κλασικό αποθετικό ή ημιαποθετικό ρήμα, καθώς για αρκετά χρόνια όλοι οι τύποι της ενεργητικής και της παθητικής φωνής του χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά (αφού είχαν την ίδια σημασία), μόνο που επιλέγονταν με διαφορετική συχνότητα.

Σε γενικές γραμμές μπορούμε να πούμε ότι το ρήμα μέχρι και την εποχή του Αυγούστου στον ενεστώτα/παρατατικό ήταν πιο εύχρηστο στην παθητική φωνή,
ενώ στον παρακείμενο ήταν πιο εύχρηστο στην ενεργητική φωνή (reverti), απ’ ό,τι στην παθητική (reversus sum) που χρησιμοποιήθηκε πιο πολύ σε μεταγενέστερους χρόνους.

Πάντως, στη συγκεκριμένη άσκηση νομίζω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί η μετοχή παρακειμένου, γιατί αυτή πάντα ήταν εύχρηστη, ακόμα και την εποχή που προτιμούσαν τον ενεργητικό παρακείμενο, δηλαδή όταν το ρήμα λειτουργούσε περισσότερο ως ημιαποθετικό.

Δεν ξέρω τι λένε και οι υπόλοιποι...