Λατινικά: Σύνταξη

[quidam omnia sciens...]

Πιστεύω ότι η πλειοψηφία των φιλολόγων ξέρει το σωστό. Ωστόσο, με τη νοοτροπία της επιτροπής, διακινδυνεύει κάποιος να το διδάξει; Εγώ πάντως φέτος τους είπα ότι ο ενεστώτας / παρατατικός μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα. Μετά τα περσινά έχουμε και άλλη επιλογή; 

Κακώς "λύγισες". Ανακολουθία; Γιατί; Για μία μονάδα;

Το είχα πεί από περυσι ότι θα το βάλουν και αυτό καποια στιγμή. Έγινε. Τώρα πάλι ας μας αποδείξουν το δίκιο τους, χωρίς να παραπέμπουν... στο εαυτό τους (στο "φροντιστήριό τους").

Μέχρι και η παλιότερη σχολική γραμματική του  Κακριδή το λέει, ότι ο παρατατικός γίνεται απαρέμφατο παρακειμένου... Αλλά και αυτό στην ώρα του...

Ντροπή τους, ήρθε η ώρα να τα ακούσουν νομίζω και πάλι...

[PDE ads]

[apri]

Duffyduck, πού έχεις διαβάσει ότι το απαρέμφατο ενεστώτα στα λατινικά δηλώνει ΔΙΑΡΚΕΙΑ μιας πράξης; Αυτό ισχύει μόνο για τα αρχ. ελληνικά και δεν είναι και ακριβώς έτσι. Αλλα αυτό θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε άλλη στιγμή... Σε παρακαλώ, μη με παραπέμψεις στο Υπουργείο. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν αποδείξει ήδη τη σχετικότητά τους με πολλά αντικείμενα.

Συγγνώμη, που παρεμβαίνω, αλλά το σχόλιο-απορία του Duffyduck νομίζω ότι αναφερόταν στην παρακάτω σημείωση-εξαίρεση στην οποία παρέπεμψα πιο πάνω, από τη γραμματική των Allen and Greenough:

• Note.--Continued or repeated action in past time is sometimes expressed by the Present Infinitive, which in such cases stands for the Imperfect Indicative of the Direct Discourse and is often called the Imperfect Infinitive. This is the regular construction after meminī when referring to a matter of actual experience or observation: tē meminī haec dīcere, I remember your saying this (that you said this). [Direct: dīxistī or dīcēbās .][/color]
  
  Κατά τη γνώμη μου, αυτό που περιγράφεται είναι μια πολύ ειδική περίπτωση που δικαιολογείται από τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος εξάρτησης. Δεν μπορώ να φανταστώ να εφαρμόζεται κάτι τέτοιο με το dico, γιατί το προτερόχρονο της πράξης δεν θα φαίνεται από πουθενά.
  
  
  

[Margr]

Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;

[ypernouli]

Κακώς "λύγισες". Ανακολουθία; Γιατί; Για μία μονάδα;

Λύγισα? Δηλαδή με τον πόνο των παιδιών εγώ θα σηκώνω μπαϊράκι στην επιτροπή? Τα παιδιά για αυτή τη μονάδα που λες (που περισσότερο πιάνει) διαβάζουν ώρες. Τέλοσπάντων, δεν ξέρω αν διδάσκεις, αλλά όσες φορές έλεγα στα παιδιά την αλήθεια (δηλαδή ότι κάποιες φορές το σωστό είναι διαφορετικό από αυτό που θα ζητάει το υπουργείο) στο τέλος περισσότερο άγχωνα τους καλούς μαθητές για το τι πρέπει να απαντήσουν παρά που βοηθούσα... Μακάρι να δεχτούν και τα δύο.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

http://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2012/05/L_S_EN48_Splagios-loos.pdf

στην παραπανω πηγη μπορει να δειτε την θεωρια του ευθυ-πλαγιου συμφωνα με την επισημο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειου  .αναφερει ξεκαθαρα :

Η ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΕΝΕΣΤΩΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΑΤΙΚΟΥ=ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΕΝΕΣΤΩΤΑ..εκει στηριχθηκαν λογικα εκπαιδευτικοι και μαθητες (περαν βεβαια των οποιων ανεπισημων βοηθηματων οπου ΟΛΑ αναφερουν απαρεμφατο ενεστωτα) και  απαντουν proponere...

δυστυχως σε αυτες τις εξετασεις μετραει η ουσια και η τυπικοτητα..τα υπολοιπα κατ'εμε ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε...

Μπορεί ο κύριος/κυρία που έχει επιμεληθεί αυτό το "σύγγραμα" (ο θεός να το κάνει) να μας φανερώσει το όνομά του και να μας αποδείξει με στοιχεία ότι αυτό που έχει γράψει ισχύει και είναι διατυπωμένο ως κανόνας σε καποια γραμματική της λατινικής γλώσσας (όχι σε "βοήθημα λατινικών", εκεί ο καθένας γράφει ό,τι του κατέβει...);

Μπορεί να μας εξηγήσει πώς γίνεται το προτερόχρονο μιας πράξης να δηλώνεται με απαρέμφατο ενεστώτα;


Βλέπω εντωμεταξύ ότι κάποιος έχει προτείνει αντί για se μπορεί να γίνει αποδεκτή και η αντωνυκξίας ille, γιατί, λέει, δεν μπορεί να ξέρει ο μαθητής ότι ομιλών είναι ο Κικέρωνας...

Έλεος, ειμαστε για κλάματα...

Μα όποιος και αν είναι ο ομιλών, όπως και αν τον λενε, όταν στον ευθύ λόγο έχει χρησιμοποιηθεί α΄ πρόσωπο, είτε σε αντωνυμία είτε σε ρήμα, πρέπει να βάλουμε φράση εξάρτησης όπου θα μεταφέρει τα λόγια το ίδιο πρόσωπο. Δεν μπορεί ΠΟΤΕ άλλ πρόσωπο να μεταφέρει λόγια που στον ευθύ λόγο  εμπεριέχουν α΄πρόσωπο. Είναι ο παραλογισμός των παραλογισμών. Μόνο σε γλώσσες με μη μετακινούμενα πρόσωπα από τον ευθύ στον πλάγιο μπορεί να συμβαίνει αυτό, όπως στα σανσκριτικά, αν δεν κάνω λάθος.

Δηλάδη αν στον ευθύ λόγο έχουμε τη φράση

Κανείς δε με γουστάρει. (Μιλάω εγώ ο Σωτήρης)

Πρέπει να δοθεί ως εξάρτηση μόνο "ο Σωτήρης είπε". Δεν μπορεί ποτέ ο Μήτσος να το έχει αυτό. Αλλιώς δεν θα έβαζε α΄ πρόσωπο σε όσα είπε.

[deus]

Να ξέρετε ότι το Υπουργείο έστειλε οδηγία και δέχεται σωστό το PROPONERE...

[quidam omnia sciens...]

Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;

Ο dum που δηλώνει "τη συνεχιζόμενη πράξη, στα όρια της οποίας πραγματοποιείται μια άλλη πράξη" εκφέρεται μόνο με οριστική ενεστώτα, όποιος χρόνος και αν υπάρχει στην κύρια, παροντικός, παρελθοντικός ή μελλοντικός. Το λέει το σχολικό, το λένε όλες οι γραμματικές. Πιστεύω ότι αυτό ήθελαν από την επιτροπή.

Φυσικά και ο απλός cum με την οριστική θα μπορούσε να δηλώσει το ίδιο πράγμα, αρκεί να ξέρει ο μαθητής (και φυσικά η επιτροπή ή ο εκάστοτε διδάσκων) ότι και η οριστική έχει κανόνες χρονικής ακολουθίας για τη δήλωση των ίδιων σχέσεων με την υποτακτική...

Φυσικά, αν θεωρήσεις ότι έχουμε απόλυτο συχρονισμό, τότε σαφώς η σωστή απάντηση είναι αυτή που λές, με οριστική μέλλοντα. Αλλά δεν λέγεται πουθενά στο σχολικό ότι ο dum αυτός εκφέρεται πάντα με τον ίδιο χρόνο με αυτόν της κύριας πρότασης. Πρέπει να το ξέρεις από άλλες πηγές (και σε αυτό προσωπικά δεν είμαι φυσικά καθόλου αντιθετος).

[quidam omnia sciens...]

Να ξέρετε ότι το Υπουργείο έστειλε οδηγία και δέχεται σωστό το PROPONERE...

Εννοείται... Λες να μην το ξέραμε...; Από πέρυσι το περιμέναμε!

Θα (Ας) τους κράξει πάλι κάποιος στο "ΦΙΛΟΛΟΓΟ" ή κάπου αλλού, να στρώσουν λίγο τα πολλά κυβικά τους...

[apri]

Σωτήρη, στο τέλος σε έχασα έτσι όπως τα γράφεις.
Φαντάζομαι ότι εννοείς  πως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος του ευθέος λόγου, αν αυτό είναι στο πρώτο πρόσωπο. Σωστά;
Δηλαδή, στην πρόταση "Ο Σωτήρης είπε: "Εγώ....", το "εγώ" αναφέρεται στο Σωτήρη.

Γιατί αυτός που εκφωνεί μια πρόταση στον ευθύ λόγο δεν ταυτίζεται πάντα μ' αυτόν που τη μεταφέρει στον πλάγιο λόγο.
Αν λ.χ κάποιος λέει "Ο Σωτήρης είπε..." είναι σίγουρο ότι αυτός που μεταφέρει την πρόταση δεν είναι ο Σωτήρης,
εκτός αν για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεται στον εαυτό του στο γ' ενικό.

[Margr]

 
[/quote]
Θα (Ας) τους κράξει πάλι κάποιος στο "ΦΙΛΟΛΟΓΟ" ή κάπου αλλού, να στρώσουν λίγο τα πολλά κυβικά τους...
[/quote]

Μάλιστα, όπως και να έχει πρέπει να αλλάξει σχολικό βιβλίο και η σχολική γραμματική, αλλιώς είτε τους κράξουν είτε όχι, δεν νομίζω να γίνει τίποτα.

Όσον αφορά στη μετοχή και το ψηφιακό βοήθημα πάντως έτσι την αναλύει. Dum redis.

[ypernouli]

 Πάντως κάθε χρόνο που βλέπω τα θέματα πανελλαδικών χαμογελάω όταν διαβάζω αυτό το: "κάθε τεκμηριωμένη απάντηση είναι αποδεκτή" 

[μαρία25]

Καλησπέρα! ξέρει κάποιος να μου πει: στη συντακτικη αναγνώριση των λέξεων, αν δε γράψουν σωστά πού αναφέρεται η λέξη πόσο τους κόβουν;

[quidam omnia sciens...]

Σωτήρη, στο τέλος σε έχασα έτσι όπως τα γράφεις.
Φαντάζομαι ότι εννοείς  πως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος του ευθέος λόγου, αν αυτό είναι στο πρώτο πρόσωπο. Σωστά;
Δηλαδή, στην πρόταση "Ο Σωτήρης είπε: "Εγώ....", το "εγώ" αναφέρεται στο Σωτήρη.

Γιατί αυτός που εκφωνεί μια πρόταση στον ευθύ λόγο δεν ταυτίζεται πάντα μ' αυτόν που τη μεταφέρει στον πλάγιο λόγο.
Αν λ.χ κάποιος λέει "Ο Σωτήρης είπε..." είναι σίγουρο ότι αυτός που μεταφέρει την πρόταση δεν είναι ο Σωτήρης,
εκτός αν για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεται στον εαυτό του στο γ' ενικό.

Γράφω στο πόδι, μεταξύ μαθημάτων, σούπερ μάρκετ, άλλαγμα μικρού κλπ, κλπ. Με χάνεις, επειδή εγώ είμαι χαμένος... Δε φταις εσύ!

Αυτό που λές λέω κι εγώ.

Γι αυτό ΠΑΝΤΟΤΕ το α  προσωπο γίνεται στον πλάγιο λόγο αυτοπαθής αντωνυμίας suus ή sui, sibi, se. Δεν υπάρχει γραμματική που να λέει ότι το α΄ πρόσωπο γίνεται κάτι άλλο, πέρα φυσικά από την περίπτωση που στον ευθύ λόγο, οπως επισήμανες, κάποιος αναφέρεται για αφηγηματικούς λόγους στον εαυτό του στο γ΄ πρόσωπο (πχ. ο Ξενοφών στην Ανάβαση, η ο Καίσαρας στο De bello Gallico κλπ. κλπ.). Αυτό όμως δεν είναι άμεσος λόγος, δεν είναι κουβέντα που μεταφέρεται από κάποιον ζωντανά στον άλλο, σε μια συζήτηση ας πούμε, αλλά τρικ της αφήγησης για να προσδοθεί αντικειμενικότητα.

Όποτε, μα όποτε, πρέπει να μετατοπιστεί προς το γ΄ πρόσωπο πρέπει να γίνει έτσι (ή φυσικά ipse κλπ. στην ονομαστική, ή ακόμη και μαζί sui ipsius, sibi ipsi κλπ. σπανιότερα). ΠΟΤΕ δεν μπορεί ένα πρόσωπο από α΄που είναι να γίνει ille, ή iste, η is ή οτιδήποτε άλλο φαντάζονται κάποιοι. Μόνο β΄ πρόσωπο μπορεί να γίνει, αν η εξάρτηση γίνει tu dixisti πχ. ή να μείνει πρόσωπο, αν η εξάρτηση είναι ego dico κλπ. Αλλιώς ΠΑΝΤΑ στο γ΄πρόσωπο η μετατόπιση είναι στην αυτοπαθητική αντωνυμία (επί τη ευκαιρία να πούμε ότι σε όλα τα πρόσωπα η αντωνυμία έχει αυτοπαθητική χρήση στην ταυτοπροσωπία, πχ. dico me aegrotare σημαίνει κυριολεκτικά "εγώ λέω ότι ο εαυτός μου είναι άρρωστος", και η αυτοπάθεια/αντανάκλαση είναι πλάγια-έμμεση και όχι ευθεία-άμεση, όπως πολλοί φαντάζονται εσφαλμένα).

[quidam omnia sciens...]

Λύγισα? Δηλαδή με τον πόνο των παιδιών εγώ θα σηκώνω μπαϊράκι στην επιτροπή? Τα παιδιά για αυτή τη μονάδα που λες (που περισσότερο πιάνει) διαβάζουν ώρες. Τέλοσπάντων, δεν ξέρω αν διδάσκεις, αλλά όσες φορές έλεγα στα παιδιά την αλήθεια (δηλαδή ότι κάποιες φορές το σωστό είναι διαφορετικό από αυτό που θα ζητάει το υπουργείο) στο τέλος περισσότερο άγχωνα τους καλούς μαθητές για το τι πρέπει να απαντήσουν παρά που βοηθούσα... Μακάρι να δεχτούν και τα δύο.

Φυσικά και διδάσκω! Και φυσικά το ξαναδίδαξα με το ΣΩΣΤΟ τρόπο. Και φυσικά του είχα προετοιμάσει ότι είναι πολύ πιθανό να γίνει κάτι τέτοιο... Νταβατζήδες της γνώσης-αλήθειας είναι, το αποδείξανε πέρσι,το ξαναπέδειξαν και φέτος...

Γιατί δεν παραθέτουν και φέτος πού το βρήκαν αυτό που προτείνουν;