Λατινικά: Σύνταξη

[quidam omnia sciens...]

Θα (Ας) τους κράξει πάλι κάποιος στο "ΦΙΛΟΛΟΓΟ" ή κάπου αλλού, να στρώσουν λίγο τα πολλά κυβικά τους...

Μάλιστα, όπως και να έχει πρέπει να αλλάξει σχολικό βιβλίο και η σχολική γραμματική, αλλιώς είτε τους κράξουν είτε όχι, δεν νομίζω να γίνει τίποτα.

Όσον αφορά στη μετοχή και το ψηφιακό βοήθημα πάντως έτσι την αναλύει. Dum redis.

Καθώς παίζω ποδόσφαιρο με το γιόκα, δεν κρύβω ότι το ψιλοσκέφτομαι... Ένα διαλειμματάκι για νερό και να η ευκαιρία για μερικά σύντομα σχόλια-απορίες...


1. Παρατίθενται αποσπάσματα από το ψηφιακό φροντιστήριο... Γιατί...; Δεν το κατανοώ; Τι είναι αυτό, τα κεντρικά των φροντιστών ανά την ελλάδα, των οποίων παραρτήματα είναι τα ιδιωτικά φροντιστήρια;

2. Από πότε η εξεταστέα ύλη είναι το "ψηφιακό βοήθημα" ή το οποιοδήποτε "βοήθημα"; Και από πότε το σωστό ή το λάθος καθορίζεται από κάποιο "βοήθημα"; Ντροπή μας. Μας αξίζει ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Ακόμα δεν βάλαμε μυαλό...

3. Η εξεταστέα ύλη καθορίζεται με ΦΕΚ. Η σχετική βιβλιογραφία υπάρχει στο βιβλίο του καθηγητή, άντε στις ερωτήσεις του ΚΕΕ... Ας μας αποδείξουν έστω από κει μέσα ότι το σωστό είναι αυτό που λένε.

4. Δεν καταλαβαίνω από πού κι ως πού πρέπει να παραθέτουμε το ψηφιακό φροντιστήριο για να αποδείξουμε την ορθότητα μιας απάντησης... Γιατί να μην παραθέσουμε από ένα άλλο "φροντιστήριο", ας πούμε από το δικό μου ή από το δικό σου; Ποια η διαφορά στην εγκυρότητα;

Για τη μετοχή δεν έχω και σοβαρή αντίρρηση. Σωστά μπορεί να είναι πολλά, εκτός σίγουρα από το "cum redeas".

Επιστρέφω στη μπάλα...

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Σωτήρη, στο τέλος σε έχασα έτσι όπως τα γράφεις.
Φαντάζομαι ότι εννοείς  πως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος του ευθέος λόγου, αν αυτό είναι στο πρώτο πρόσωπο. Σωστά;
Δηλαδή, στην πρόταση "Ο Σωτήρης είπε: "Εγώ....", το "εγώ" αναφέρεται στο Σωτήρη.

Γιατί αυτός που εκφωνεί μια πρόταση στον ευθύ λόγο δεν ταυτίζεται πάντα μ' αυτόν που τη μεταφέρει στον πλάγιο λόγο.
Αν λ.χ κάποιος λέει "Ο Σωτήρης είπε..." είναι σίγουρο ότι αυτός που μεταφέρει την πρόταση δεν είναι ο Σωτήρης,
εκτός αν για κάποιο περίεργο λόγο αναφέρεται στον εαυτό του στο γ' ενικό.

Φυσικά και δεν ταυτίζεται με αυτόν που τα μεταφέρει. Ταυτίζεται με το πρόσωπο που ο μεταφορέας χρησιμοποιεί στη φράση εξάρτηση ο μεταφορέας.

τη φράση "Ο Σωτήρης είπε 'Κανεις δε με γουστάρει'", αυτό που ταυτίζεται είναι ο Σωτήρης και το "με", όχι αυτός που λέει "ο Σωτήρης είπε".

Και στον πλάγιο λόγο στο "Ο Σωτήρης είπε ότι κανείς δεν τον γουστάρει" το "τον" πρέπει πάντα να αναφέρεται στον Σωτήρη, αν στον ευθύ ήταν "με". Άρα στα λατινικά πάντα "se". Για να βάλεις ille ή οτιδήποτε άλλο, πρέπει στον ευθύ να μη υπήρχε α  πρόσωπο.

Εκτός κι αν μεταφέρουμε τα λόγια με ψέμματα, πχ. λέμε ότι άλλος είπε κάτι που είπε κάποις άλλος.

Στο παράδειγμα μας, είτε ille dicit, είτε hic dicit, είτε Cicero dicit, είτε σκέτο dicit έχουμε, πάντα στον πλάγιο λόγο το me -> se. Δεν υπάρχει εξαίρεση. Πρέπει να υπάρχει αυτοπάθεια.

Αυτή είναι η διαφορά με το ille dicit  se habere και το ille dicitur habere. Το πρώτο είναι πάντα στον ευθύ ego habeo, το άλλο ille habet. Γιαυτό και δεν είναι αδύνατον να μεταφερθεί με παθητικό ρήμα στον πλάγιο λόγο το ά  πρόσωπο του ευθέους. Το Ego dicor habere δεν είναι ποτέ στον ευθύ Habeo, παρά πάντοτε Habet. To ίδιο και τα Diceris habere, Dicimur habere -> Habet. Habent είναι πάντα στον ευθύ, γ΄πρόσωπο.


Σε γλώσσες που ποτέ δεν αλλάζουν τα πρόσωπα από τον ευθύ στον πλάγιο ισχύουν άλλα πράγματα. Πχ. υπάρχουν γλώσσες που η αρχική φράση "Γελασα πολύ", στον πλάγιο μένει πάντα "Γέλασα πολύ":

Είπα ότι γέλασα πολύ.
Είπες ότι γέλασα πολύ.
Είπατε ότι γέλασα πολύ.

Σε μια τέτοια γλώσσα ο ευθύς λόγος είναι αμετάβλητος και φαίνεται αμέσως η αρχική του μορφή. Στα παραπάνω καταλαβαίνει ο ακροατής ότι ο αρχικός ομιλητής είπε "Γέλασα πολύ".

[Margr]

Πρώτον δεν το παρέθεσα ως αποδεικτικό, μια διαπίστωση ήταν, γιατί σήμερα έχει πέσει το ψηφιακό βοήθημα και απλώς σκέφτηκα να το αναφέρω μιας και το έχω κρατήσει σε word.

Κοίτα, κι εγώ συμφωνώ ότι δεν είναι πιο έγκυρο από άλλα βοηθήματα. Αλλά σκέφτομαι ότι εφόσον είναι κάτι που αποδέχεται το υπουργείο τότε είναι και "σωστό", άρα οι "σωστές" απαντήσεις θα βρίσκονται εκεί. Άλλο βέβαια αν τελικά παρατηρούμε ότι κι αυτοί έχουν δουλέψει επιφανειακά.
Δεν είμαι λατινίστρια, ώστε να έχω εντρυφήσει επί του θέματος, αλλά είμαι σίγουρη από την μέχρι τώρα εμπειρία μου ότι το σχολικό βιβλίο είναι ελλιπέστατο. Άρα λογικό να δημιουργούνται τέτοιες διχογνωμίες. 
Όσον αφορά στη μετοχή καλό θα ήταν να διευκρινιστεί αν το λάβουν σωστό ή όχι.

[quidam omnia sciens...]

Μargr,
δεν μιλώ σε προσωπικό τόνο, να το διευκρινίσω απέναντί σου.
Σύμφωνοι, το βιβλίο είναι ελλιπές γενικά, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι... Στο μάθημα 48, το ξαναλέω, αναφέρει ότι το απαρέμφατο πρκ. δηλώνει το προτερόχρονο. Γιατι το λέει αυτό; Δεν το λαμβάνουν κάποιοι υπόψιν τους κατά βούλησιν; Το propopοnebam είναι παρελθόν, άρα προτερόχρονο του dicit, που είναι παρόν. Τι απαρέμφατο λες εσύ ότι σου λέει το σχολικό βιβλίο να χρησιμοποιήσεις; Του ενεστώτα, που δηλώνει το σύγχρονο; Και αυτό που λέει το σχολικό είναι αυτό που λενε ΟΛΕΣ οι γραμματικές... Εν καιρώ θα παραθέσω τα αποσπάσματα. Προς το παρόν, ας συζητήσουμε ελεύθερα με βάση τη λογική μας...

Το πρόβλημα δεν είναι ούτε το σχολικό, ούτε τα βοηθητικά, ούτε τίποτε από αυτά... Είναι ότι στη χώρα αυτή επιπλέουν οι φελοί, εκφέρουν γνώμη με ύφος 2000 καρδιναλίων οι άσχετοι, κυβερνούν οι πιο ακατάλληλοι κλπ.

Οι διχογνωμίες προκύπτουν όταν ελαφρά τη καρδία ο καθένας λέει ή γράφει ό,τι του καπνίσει, ή ό,τι νομίζει ότι ξέρει. Ο Σωκράτης είναι στην Ελλάδα ίσως πιο επίκαιρος από ποτε... Αυτοί που γράφουν βοηθήματα στην Ελλάδα κάποια στιγμή πρέπει να μπουν στη βάσανο της αληθείας. Αυτοί που βάζουν θέματα και που προτείνουν απαντήσεις πρέπει να λογοδοτήσουν για τις μ...ες τους. Ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του. Περιμενω απάντηση από την Πανελλ. Ένωση Φιλολόγων. Πάω στοίχημα ότι θα απαντήσουν πάλι μετά τη βαθμολόγηση των γραπτών ότι το σωστό είναι το proposuisse, αλλά οι μαθητές δεν μπορούσαν και καλά να το ξέρουν... Το γιατί  και πάλι θα το κρύψουν: επειδή λάθος τους το διδάσκουν σε φροντιστήρια και σχολεία... Και γιατί συμβαίνει αυτό; Επειδή το 80% των βοηθημάτων το λέει έτσι... Και γιατί συμβαίνει αυτό; Επειδή όσοι αφιερώνουν χρόνο με το αντικείμενο είναι είτε άσχετοι είτε διστάζουν να πάνε κόντρα στο ρεύμα, να ορθώσουν ανάστημα.

Επί τη ευκαιρία, κάνω μια παρέκβαση: προχθές τσακώθηκα με συνάδελφο που επέμενε ότι η γενική πληθ. των αττικόκλιτων κάνει "άνώγεω" και όχι "άνώγεων". Δεν ξέρουν καν ότι πρόκειται για ορθογραφικό λάθος της σχολικής γραμματικής, ένα από τα αρκετά, και διδάσκουν ό,τι να ναι... Ακόμα και σε βοηθητικά δίνεται η κλίση με αυτό τον τρόπο και απαντούνται ασκήσεις αναλόγως. Δεν είναι να τραβάς τουλάχιστον τα μαλιά σου; Ντροπή... Ντρέπομαι εγώ για λογαριασμό τους, μιας που ανήκω στο σινάφι τους... Homines unius libri είναι οι πλειοψηφία τους, επιεικώς χαρακτηριζόμενοι. Κάποιοι έχουν θέσεις σε ιδιωτικά, άλλοι σε μεγάλα φροντιστήρια και άλλοι είναι στη δημόσια εκπαίδευση. Δεν κάνω διαχωρισμούς...

Επανέρχομαι στη μπάλα με το γιοκα... Με τραβάει από το μανίκι...

Αγαπητοί και αγαπητές συνάδελφοι, κάψετε τα βοηθήματά σας, ειδικά οι παλιότεροι... Δεν είναι παρά μια σφυγμομέτρηση της ανοησίας, της ημιμάθειας, της αρπαχτής, της κενής διαφήμισης. Ανοίξτε τα ματάκια σας, ξεστραβωθείτε να μάθετε πέντε κολυβογράμματα... Αναζητήστε τη γνώση στην πηγή της, όχι στις εκβολές της, μέσα στη λάσπη και τα ξερόκλαδα και τον απόπατο...

Οι εξαιρέσεις στον παρακάτω κανόνα είναι ελάχιστες... Δυστυχώς...

[PDE ads]

[Nihil-Nil]

Μία ερώτηση παράταιρη θα ήθελα να θέσω κι όποιος επιθυμεί, μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του.

Στην άσκηση σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή, στην περίπτωση Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset
 officium (49), η απάντηση είναι Tonsoris officio praerepto. Ποιητικό αίτιο ab ea θα θέτατε ή όχι;

[steven_seagal]

1. Παρατίθενται αποσπάσματα από το ψηφιακό φροντιστήριο... Γιατί...; Δεν το κατανοώ; Τι είναι αυτό, τα κεντρικά των φροντιστών ανά την ελλάδα, των οποίων παραρτήματα είναι τα ιδιωτικά φροντιστήρια;

2. Από πότε η εξεταστέα ύλη είναι το "ψηφιακό βοήθημα" ή το οποιοδήποτε "βοήθημα"; Και από πότε το σωστό ή το λάθος καθορίζεται από κάποιο "βοήθημα"; Ντροπή μας. Μας αξίζει ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Ακόμα δεν βάλαμε μυαλό...

το ψηφιακο φροντιστηριο ή βοηθημα η οπως αλλιως το πει καποιος (www.study4xams.gr) εχει την σφραγιδα του υπουργειο παιδειας στην ιστοσελιδα του..καλως η κακως αυτο ειναι δεδομενο...μην λεμε αλλα αντι αλλων για ιδιωτικα φροντιστηρια κτλ...δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του Βenet  του asterix του ovelix και οποιοδηποτε αλλο εγχειριδιο εκτος του σχολικου περιβαλλοντος..αφου ξερεις οτι η επιτροπη ΘΑ ΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΕΙ...ηδη οι συναδελφοι ανεφεραν οτι δοθηκε οδηγια για proponere...στον μαθητη που κυνηγα την νομικη και κινδυνευει για ελαχιστα να μεινει εξω θα του πω εγω να βαλει απαρεμφατο παρακειμενου; ελεος ρε παιδια...για το μελλον παιδιων μιλαμε...

[apri]

Φυσικά και δεν ταυτίζεται με αυτόν που τα μεταφέρει. Ταυτίζεται με το πρόσωπο που ο μεταφορέας χρησιμοποιεί στη φράση εξάρτηση ο μεταφορέας.

τη φράση "Ο Σωτήρης είπε 'Κανεις δε με γουστάρει'", αυτό που ταυτίζεται είναι ο Σωτήρης και το "με", όχι αυτός που λέει "ο Σωτήρης είπε".

Και στον πλάγιο λόγο στο "Ο Σωτήρης είπε ότι κανείς δεν τον γουστάρει" το "τον" πρέπει πάντα να αναφέρεται στον Σωτήρη, αν στον ευθύ ήταν "με". Άρα στα λατινικά πάντα "se". Για να βάλεις ille ή οτιδήποτε άλλο, πρέπει στον ευθύ να μη υπήρχε α  πρόσωπο.

Ok. Δεν διαφωνώ. Απλώς έτσι όπως το έγραψες στην αρχή, με μπέρδεψες.

δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του Βenet  του asterix του ovelix και οποιοδηποτε αλλο εγχειριδιο εκτος του σχολικου περιβαλλοντος..αφου ξερεις οτι η επιτροπη ΘΑ ΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΕΙ...ηδη οι συναδελφοι ανεφεραν οτι δοθηκε οδηγια για proponere...στον μαθητη που κυνηγα την νομικη και κινδυνευει για ελαχιστα να μεινει εξω θα του πω εγω να βαλει απαρεμφατο παρακειμενου; ελεος ρε παιδια...για το μελλον παιδιων μιλαμε...

Σύμφωνοι, δεν θα βγάλεις εσύ προσωπικά το φίδι από την τρύπα ούτε πολύ περισσότερο ο κάθε μαθητής την ώρα που εξετάζεται.
Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να υπάρξει αντίδραση, αν κάτι είναι στραβό. Δεν είναι δυνατόν τα παιδιά να μαθαίνουν κάτι λάθος, επειδή κανείς δεν μπαίνει στη διαδικασία να διαμαρτυρηθεί.

Είναι η δεύτερη φορά που δημιουργείται πρόβλημα με τον πλάγιο λόγο.
Γιατί λ.χ η Ένωση Φιλολόγων δεν ζητά να ξαναγραφτεί το σχετικό κεφάλαιο του σχολικού εγχειριδίου;
Δεν αναφέρει κάτι λανθασμένα, αλλά από την άλλη, δεν αναφέρεται λεπτομερειακά στο θέμα της αλλαγής των χρόνων, με αποτέλεσμα να παρερμηνεύονται οι κανόνες και τελικά να την πληρώνουν τα παιδιά.



 

[quidam omnia sciens...]

Αγαπητοί συνάδελφοι, σήμερα τα παιδια έξέτάστηκαν στα Λατινικά, μεταξύ άλλων. Στο τελευταίο ερώτημα των θεμάτων η άσκηση ζητούσε να μετατραπεί στον πλάγιο λόγο το απόσπασμα: quas ego... semper proponebam. Από το υπουργείο, την Πανελλ. Ένωση Φιλολόγων και τη μεγάλη πλειοψηφία των Φροντιστηρίων Πανελληνίως έχει δοθεί ως σωστή απάντηση η μετατροπη του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα: ... se... semper proponere.

Παραθέτω (ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ) αποσπάσματα που αποδεικνύουν ότι proposuisse είναι η ορθή απάντηση.

1. Σχολικό εγχειρίδιο, ενότητα 48:
Δεν παραθέτω αυτολεξεί, διότι δεν έχω μαζί το βιβλίο, απλά από μνήμης επισημαίνω ότι τονίζει τα εξής:
Το απαρέμφατο ενεστώτα δηλώνει πράξη σύγχρονη, του παρακειμένου προτερόχρονη, του μέλλοντα υστερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος εξάρτησης.
Τα παραδείγματα που δίνει είναι από μετατροπή ενεστώτα, παρακειμένου και μέλλοντα, όχι παρατατικού ή υπερσυντέλικου.

Συνεπώς ο δάσκαλος-εξεταστής  πρέπει ή να θεωρήσει το θέμα εκτός ύλης και να δεχτεί την οποιαδήποτε απάντηση, ή να συμβουλευτεί τη βιβλιογραφία. Πάμε λοιπόν σε αυτή, ενδεικτικά και πάλι, από την ελληνόγλωσση και την αγγλόφωνη:

2. Θ. Α. Κακριδή, σελ. 231:
«Αι ανεξάρτηται προτάσεις κρίσεως τρέπονται εις αιτιατικήν μετ’ απαρεμφάτου.
Σημ. Οι του ευθέος λόγου χρόνοι της οριστικής τρέπονται εν τωι πλαγίωι ως εξής:
Ο ενεστώς γίνεται ενεστώς απαρεμφάτου
Παρατατικός, Παρακείμενος, Υπερσυντέλικος    γίνονται παρακείμενος απαρεμφάτου
Μέλλων  γίνεται μέλλων απαρεμφάτου»

Σελ. 193 «Χρόνοι του απαρεμφάτου
α. Ο ενεστώς του απαρεμφάτου σημαίνει πράξιν συγχρόνως γιγνομένην με την πράξιν την δηλουμένην δια του ρήματος, εξ ου εξαρτάται το απαρέμφατον
β. Ο παρακείμενος σημαίνει πράξιν γενομένην ήδη προ της υπο του ρήματος, εξ ου εξαρταται το απαρέμφατον, δηλουμένης πράξεως
γ. Ο μέλλων σημαίνει πράξιν γενησομένην μετά την πράξιν του ρήματος, εξ ου εξαρτάται το απαρέμφατον»

3. Από το συντακτικό του Α. Ι. Γιαγκόπουλου, σελ. 195, § 205 παραθέτω μόνο τα παραδείγματα, η θεωρία είναι η ίδια με του Κακριδή και τα παραδείγματα παρμένα από τον Woodcock (βλ. παρακάτω):
Scribebam, scripsi, scripseram epistulam: «έγραφα, έγραψα, έχω γράψει, είχα γράψει γράμμα» γίνονται:
Dicit, dicebat, dixit (αόρ.), dixit (πρκ.), dixerat, dicet, dixerit se epistulam scripsisse =
Λέει, έλεγε, είπε κλπ. κλπ. ότι έγραφε, έγραψε, έχει ή είχε γράψει γράμμα.

4. E. C. Woodcock, Σελ. 20, § 30: Tenses of the infinitive in Indirect statement
(δεν παραθέτω τη μετάφραση των παραδειγμάτων, την έχει κάνει εξάλλου ο Γιαγκόπουλος παραπάνω)

“The rule for converting into O.O (=Oratio Obliqua) is as follows:

1. Scribo epistulam -> Dicit, dixit, dicet se epistulam scribere.
2. scripsi, scribebam, scripseram epistulam -> Dicit, dixit, dicet se epistulam scripsisse.
3. Scribam epistulam -> Dicit, dixit, dicet se epistulam scripturum (esse).”

Σελ. 21, § 31
“I will be observed from the scheme given in the previous section that the perfect infinitive has to represent all the four kinds of past tense of the finite verb. Latin has no special infinitive form to express continuous action in the past, like the English ‘to have been writing’, and until late times, when quod-clauses became serious rivals of the accusative and infinitive construction in O.O, there was nothing better than dicit se scripsisse to represent ‘he says that he was writing’. But scripsisse tells us only that the writing took place before the time of speaking; it does not, like ‘was writing’ express clearly the idea of incomplete or progressive action in the past.”
(Και συνεχίζει με εξίσου ενδιαφέροντα πράγματα πάνω στο ίδιο θέμα)

5. Allen-Greenough, § 534: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001:part=2:section=12

“Tenses of the Infinitive in Indirect Discourse

• 584. The Present, the Perfect, or the Future Infinitive is used in Indirect Discourse, according as the time indicated is present, past, or future with reference to the verb of saying etc. by which the Indirect Discourse is introduced:—

1.   cadō, I am falling.
2.   dīcit sē cadere, he says he is falling.
3.   dīxit sē cadere, he said he was falling.
4.   cadēbam, I was falling; cecidī, I fell, have fallen; cecideram, I had fallen.
5.   dīcit sē cecidisse, he says he was falling, fell, has fallen, had fallen.
6.   dīxit sē cecidisse, he said he fell, had fallen.
7.   cadam, I shall fall.
8.   dīcit sē cāsūrum [ esse ], he says he shall fall.
9.   dīxit sē cāsūrum [ esse ], he said he should fall.
10.   ceciderō, I shall have fallen.
11.   dīcit fore ut ceciderit [rare], he says he shall have fallen.
12.   dīxit fore ut cecidisset [rare], he said he should have fallen.

• a. All varieties of past time are usually expressed in Indirect Discourse by the Perfect Infinitive, which may stand for the Imperfect, the Perfect, or the Pluperfect Indicative of the Direct.
  
  
• NOTE.--Continued or repeated action in past time is sometimes expressed by the Present Infinitive, which in such cases stands for the Imperfect Indicative of the Direct Discourse and is often called the Imperfect Infinitive.
  This is the regular construction after meminī when referring to a matter of actual experience or observation: as,tē meminī haec dīcere, I remember your saying this (that you said this). [Direct: dīxistī or dīcēbās .]”
  (Προφανώς καταλβαίνετε ότι η τελευταία σημείωση είναι η εξαίρεση του κανόνα)
  
  6. Gildersleeve-Lodge, σελ. 333, § 530
  
  “After verbs of saying, showing, believing, perceiving and the like,
  
  The present infinitive expresses contemporaneous action
  The perfect infinitive expresses prior action
  The future infinitive expresses future action
  Remark. — The action which is completed with regard to the leading verb may be in itself a continued action. So in English:  ‘I have been studying, I had been studying’. Hence, the Imperfect Indicative. (I was studying) is represented in this dependent form by the Perfect Infinitive., because it is prior to the leading verb.  ”
  
  Είμαι σε θέση να συνεχίσω. Δεν θα το κάνω. Από ένα σημείο και έπειτα δεν έχει και νόημα, τουλάχιστον προς το παρόν.
  
  Επειδή είμαι όμως καλοπροαίρετος, θα περιμένω να μου παραθέσει κάποιος πού στηρίχθηκαν οι ανώνυμοι «σοφοί» που έγραψαν το «ψηφιακό βοήθημα» για να υποστηρίξουν ότι ο παρατατικός γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα στον πλάγιο λόγο. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για όσους σε βοηθήματά τους έχουν αναγράψει ότι ο παρατατικός γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα. Και πολύ πριν ανεβεί στο διαδίκτυο το  "Ψηφιακό φροντιστήριο" της κακιάς ώρας.
  
  Προκαλώ επίσης όποιον συγγραφέα βοηθητικού έχει το θάρρος να συμμετάσχει στη συζήτηση υπερασπιζομενος τη σοβαρότητα της δουλειάς του, να παραθέσει από πού άντλησε τον κανόνα ΟΡΙΣΤ. ΠΑΡΑΤΑΤ. -> ΑΠΑΡΕΜΦ. ΕΝΕΣΤΩΤΑ στον πλάγιο λόγο.
  
  
  
  
  

[quidam omnia sciens...]

1. Παρατίθενται αποσπάσματα από το ψηφιακό φροντιστήριο... Γιατί...; Δεν το κατανοώ; Τι είναι αυτό, τα κεντρικά των φροντιστών ανά την ελλάδα, των οποίων παραρτήματα είναι τα ιδιωτικά φροντιστήρια;

2. Από πότε η εξεταστέα ύλη είναι το "ψηφιακό βοήθημα" ή το οποιοδήποτε "βοήθημα"; Και από πότε το σωστό ή το λάθος καθορίζεται από κάποιο "βοήθημα"; Ντροπή μας. Μας αξίζει ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Ακόμα δεν βάλαμε μυαλό...

το ψηφιακο φροντιστηριο ή βοηθημα η οπως αλλιως το πει καποιος (www.study4xams.gr) εχει την σφραγιδα του υπουργειο παιδειας στην ιστοσελιδα του..καλως η κακως αυτο ειναι δεδομενο...μην λεμε αλλα αντι αλλων για ιδιωτικα φροντιστηρια κτλ...δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του Βenet  του asterix του ovelix και οποιοδηποτε αλλο εγχειριδιο εκτος του σχολικου περιβαλλοντος..αφου ξερεις οτι η επιτροπη ΘΑ ΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΕΙ...ηδη οι συναδελφοι ανεφεραν οτι δοθηκε οδηγια για proponere...στον μαθητη που κυνηγα την νομικη και κινδυνευει για ελαχιστα να μεινει εξω θα του πω εγω να βαλει απαρεμφατο παρακειμενου; ελεος ρε παιδια...για το μελλον παιδιων μιλαμε...

Σε ρώτησα αν στην ύλη, στο ΦΕΚ, καθορίζεται ότι οι μαθητές θα διαβάσουν από την ιστοσελίδα που αναφέρεις. Δεν απαντάς αλλά σφυρίζεις αδιάφορα. Το τι θα διδάξει ο καθένας είναι δική του ευθύνη. Το τι είναι το σωστό και τι το λάθος όμως καθορίζεται από την ύλη, τα σχολικά εγχειρίδια, ΤΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ στην οποία παραπέμπει το βιβλίο του καθηγητή τον εκπαιδευτικό να χρησιμοποιήσει.

Στο σχολικό δεν αναφέρει με παράδειγμα τι γίνεται με την οριστική παρατατικού, ούτε με την οριστική του υπερσυντελίκου. Μόνο για ενεστώτα, μέλλοντα και παρακείμενο έχει παράδειγμα.

Άρα είναι εκτός ύλης η άσκηση.-

Το να λεει ο οποιοσδήποτε οτι ο παρατατικός γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα είναι αυθαίρετη τοποθέτηση που δεν προκύπτει από κανένα σχολικό υλικό.
Τα όσα αναφέρονται στη συγκεκριμένη ιστοσελίδα είναι ανώνυμα, ανεύθυνα, ΦΥΣΙΚΑ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ, ΚΑΙ ΤΟ ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΟ, ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΕΞΕΤΑΣΤΕΑ ΥΛΗ του μαθητή, ούτε πηγή γνώσης για τον καθηγητή. Απευθύνονται ως φροντιστηριακή ενίσχυση στους μαθητές. ΕΠΙΣΗΜΟ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΟ δεν υπάρχει, ούτε θα υπάρξει... ΕΠΙΣΗΜΗ ΥΛΗ υπάρχει, δείξε πού το λέει στην ύλη ότι η απάντηση proponere είναι η σωστή. Εγώ σου παρέθεσα την ενότητα 48 και τα αναφερόμενα στη χρήση του ειδικού απαρεμφάτου από τους συγγραφείς.

Αυτό που μου παραθέτεις είναι εκτός ύλης, ανώνυμο και κατά πάσα πιθανότητα ανέλεγκτο από σοβαρό γνώστη της λατινικής γλώσσας. Συνεχίζω να ζητώ να μου παραθέσει κάποιος ένα σοβαρό έργο όπου θα αναφέρεται ότι η οριστική του παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα στο πλάγιο λόγο.

Μέχρι τότε θα ανοίξω ένα άλλο thread να συζητήσουμε εκεί εκτενώς το πόσο είναι δίκαιο να επιβάλλεται ΚΑΙ ΦΕΤΟΣ με τρόπο απροκάλυπτα αλλαζονικό ως ορθή μια λανθασμένη απάντηση, και σε κάτι που δεν περιγράφεται με ακρίβεια στη ύλη του μαθήματος.

Τα λέμε εδώ:

http://www.pde.gr/index.php?topic=26004.0

Υ.Γ.: Σοβαρά τώρα: εσύ ειπες στους μαθητές σου κατά τη διάρκεια της χρονιάς ότι η ύλη ή οι απαντήσεις για τις εξετάσεις είναι αυτές που έχει η συγκεκριμένη ιστοσελίδα; Ακόμη και αν είναι του Υπουργείου...

[quidam omnia sciens...]

το ψηφιακο φροντιστηριο ή βοηθημα η οπως αλλιως το πει καποιος (www.study4xams.gr) εχει την σφραγιδα του υπουργειο παιδειας στην ιστοσελιδα του..καλως η κακως αυτο ειναι δεδομενο...μην λεμε αλλα αντι αλλων για ιδιωτικα φροντιστηρια κτλ...δεν μπορουμε λοιπον ΟΤΑΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ (με τον τροπο που διεξαγονται και τις απαιτησεις που εχουν) και οχι για φιλολογικη συζητηση μεταξυ εκεπιαδευτικων (εκει το συζηταμε) κατι που αναφερεται εκει να το αγνοουμε και να στηριζομαστε στην γραμματικη του Βenet  του asterix του ovelix και οποιοδηποτε αλλο εγχειριδιο εκτος του σχολικου περιβαλλοντος..αφου ξερεις οτι η επιτροπη ΘΑ ΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΕΙ...ηδη οι συναδελφοι ανεφεραν οτι δοθηκε οδηγια για proponere...στον μαθητη που κυνηγα την νομικη και κινδυνευει για ελαχιστα να μεινει εξω θα του πω εγω να βαλει απαρεμφατο παρακειμενου; ελεος ρε παιδια...για το μελλον παιδιων μιλαμε...

Δεν κατάλαβα επακριβώς το ύφος του κειμένου σου, αλλά δεν μπορώ και να μη σε ρωτήσω: εσύ έμαθες λατινικά με τον Αστερίξ και τον Οβελίξ;
Δηλαδή μέχρι πρόπερσι τους έλεγες να βάζουν παρακείμενο, από τότε που αναρτήθηκε ωστόσο η πα.@.ριά αυτή στο "Ψηφιακό Φροντιστήριο" τους το άλλαξες σε Ενεστώτα; Αυτό μας λές;

Άκου τώρα και την άλλη άποψη... Το διαδικτυακό φροντιστήριο δεν το διάβασαν όλοι οι μαθητες της Ελλάδας, διότι απλούστατα δεν καθορίστηκε ποτέ ότι το περιεχόμενό του αποτελεί (την) εξεταστέα ύλη, ή ότι τα όσα αναγράφονται εκεί μέσα, είτε σωστά, είτε λανθασμένα, είτε απλά ανορθόγραφα (όπως συμβαίνει σε πολλά σημεία στη σχολική γραμματική των αρχ. ελληνικών για παράδειγμα), είναι η μόνη και αδιαμφισβήτητα σωστή απάντηση για τις πανελλήνιες.

Και φυσικά δεν το διάβασα εγώ, ούτε προκειται και να το διαβάσω, αφού προσωπικά δεν αισθάνομαι την ανάγκη να εγγραφώ σε κανένα "φροντιστήριο" για να καταρτιστώ εκεί επιπρόσθετα από αυτό που σπούδασα στο Πανεπιστήμιο, και από αυτό που αδιαμφισβήτητου διεθνώς κύρους Επιστήμονες αναγράφουν διαχρονικά στα πονήματά τους ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ ΑΝΤΙΦΑΣΗ Ή ΔΙΑΦΩΝΙΑ.

Και επειδή ακριβώς κρίνεται η είσοδος σε μια σχολή ή όχι, το θέμα είναι σοβαρό, σοβαρότερο από όποιον τρόπο και αν το συζητήσουμε εμείς μεταξύ μας. Γι' αυτό πρέπει η επιτροπή να βάζει θέματα που ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ αναλύονται επαρκώς στα σχολικά εγχειρίδια, αλλιώς κάθε απάντηση πρέπει να γινεται αποδεκτή, ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΚΟΠΙΑΣΑΝ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΤΟ ΣΩΣΤΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΟΥΝ ΟΠΩΣ ΝΑ 'ΝΑΙ Ή ΟΠΩΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΑ ΤΟΥΣ ΔΙΔΑΞΑΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΠΡΟΣ ΕΞΕΤΑΣΗ. Δηλαδή πρέπει και φέτος να παλεύουν να αποδείξουν οι σωστοί το αυτονόητο (γι' αυτούς), ενώ οι λανθασμένοι μειδιούν πονηρά στη γωνία ρουφώντας το τσιγαράκι τους επιδεικτικά και αδιάφορα, με τη μυτούλα σηκωμένη στις 45 μοίρες σε σχέση με το πάτωμα. Η σιωπή γενικά είναι χρυσός, αλλά όταν ελέγχεσαι είναι απόδειξη ενοχής και μόνο.

Απλά και φέτος απέδειξαν οι κύριοι και οι κυρίες αυτοί ότι όσο άσχετοι είναι, τόσο περισσότερο θέλουν επιδεικτικά την ασχετοσύνη τους να επιβάλλουν ως επιστημοσύνη, εγγραμματοσύνη ή εξειδίκευση. Είναι απλά ανεκδιήγητοι. Τους αφιερώνω και φέτος από την Πλατωνική Απολογία, το ίδιο που τους αφιέρωσα και πέρυσι για το απίθανο εκείνο praeripuerit αντί του μοναδικά ορθού praeripuisset:

ἀμαθία ἐστὶν αὕτη ἡ ἐπονείδιστος, ἡ τοῦ οἴεσθαι εἰδέναι ἃ οὐκ οἶδεν.

Ξαναθέσε λοιπόν αγαπητέ steven_seagal την άποψη σου για να γίνεις κατανοητός σε αυτό που θες να πεις, χωρίς αστεισμούς. Εννοείς ότι το "Ψηφιακό Φροντιστήριο" είναι πια υπεύθυνο για την ορθή απάντηση σε κάθε θέμα των πανελληνίων; Ότι δεν υπάρχει περίπτωση να βρούμε χτυπητά λάθη, αβλεψίες, παραλείψεις, παρερμηνείες αν το ψάξουμε; Ότι οι συγγραφείς του, οι ανώνυμοι αυτοί επιστημονίσκοι, είναι πιο έγκυροι από τους δύο Πανεπιστημιακούς που εκπόνησαν κάποτε και με την υπογραφή τους το σχολικό εγχειρίδιο, εκτιθέμενοι στην οποιαδήποτε κριτική; Πιο έγκυροι από μεγάλες προσωπικότητες των κλασικών σπουδών που άφησαν πίσω τους έργο αναγνωρισμένο διεθνώς, στο οποίο προστρέχουν όλοι οι σπουδαστές των λατινικών ανα την υφήλιο για να επιλύσουν τις απορίες τους; ΠΟιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι τέλος πάντων, ας εμφανιστούν επώνυμα να του θαυμάσουμε, να τους θεοποιήσουμε, να τους ρωτήσουμε κιόλας μερικά πράγματα που δεν έχουμε καταφέρει να κατανοήσουμε ακόμη για τις δύο βασικές κλασικές γλώσσες; Μα γιατί κρύβονται, και φέτος, από τη δημόσια συζήτηση αναφορικά με κάτι τόσο σοβαρό όσο η επιτυχία των παιδιών στη σχολή προτίμησής τους; Γιατί δεν εμφανίζονται να αποστομώσουν όλους όσοι τους εγκαλούν για προχειρότητα και για αλαζονεία; Από πέρυσι περιμένουμε, ακόμη να τους δούμε...

Και η ορχήστρα τους καλά κρατεί, και στο χορό τους ήδη χορεύουν μια χαρά οι συντονιστές και οι διορθωτές, και άδικα δίνουν ή αφαιρούν την μοναδούλα (και πάλι καλά να λέμε που είναι μοναδούλα) στα παιδάκια που παλεύουν, όπως νομίζουν, αξιοκρατικά και με διαφάνεια για μια θέση στο Πανεπιστήμιο...

Τρομάρα μας!

[quidam omnia sciens...]

Μία ερώτηση παράταιρη θα ήθελα να θέσω κι όποιος επιθυμεί, μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του.

Στην άσκηση σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή, στην περίπτωση Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset
 officium (49), η απάντηση είναι Tonsoris officio praerepto. Ποιητικό αίτιο ab ea θα θέτατε ή όχι;

Η μετοχή αιτιολογεί τη φράση ad eam obiurgandam, στην οποία το αντικείμενο της ενεργητικής σύνταξης του γερουνδίου, ή αλλιώς το υποκ. της παθητικής του γερουνδιακού, ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής. Στην περίπτωση αυτή το ποιητικό αίτιο παραλείπεται. Απλά εδώ έχουμε ένα μη παρεμφατικό τύπο ρήματος. Με άλλα λόγια το φαινόμενο συσκοτίζεται από την ύπαρξη του γερουνδιακού.

[Nihil-Nil]

Μία ερώτηση παράταιρη θα ήθελα να θέσω κι όποιος επιθυμεί, μπορεί να εκφέρει τη γνώμη του.

Στην άσκηση σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή, στην περίπτωση Brutus ad eam obiurgandam venit, quod tonsoris praeripuisset
 officium (49), η απάντηση είναι Tonsoris officio praerepto. Ποιητικό αίτιο ab ea θα θέτατε ή όχι;

Η μετοχή αιτιολογεί τη φράση ad eam obiurgandam, στην οποία το αντικείμενο της ενεργητικής σύνταξης του γερουνδίου, ή αλλιώς το υποκ. της παθητικής του γερουνδιακού, ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής. Στην περίπτωση αυτή το ποιητικό αίτιο παραλείπεται. Απλά εδώ έχουμε ένα μη παρεμφατικό τύπο ρήματος. Με άλλα λόγια το φαινόμενο συσκοτίζεται από την ύπαρξη του γερουνδιακού.

Σε ευχαριστώ για την απάντηση.

[non-stop]

Στην απαγόρευση μια μαθήτριά μου έβαλε ne  και υποτακτική ενεστώτα. Σύμφωνα με τη γραμματική σελίδα 176 είναι σωστό, όμως δεν το βλέπω πουθενά ως πιθανή απάντηση. Ποια είναι η γνώμη σας;;;

[maybee]

Ευχαριστώ το Σωτήρη, qui omnia scit, που με απάλλαξε από τον κόπο της παράθεσης έγκυρων πηγών σχετικά με την απαρεμφατική σύνταξη. Περιορίζομαι απλώς να πω ότι συμφωνώ και επαυξάνω και θέτω τα εξής ερωτήματα σε όσους εμφράζουν τις αμφιβολίες τους για το θέμα:
- Δεχόμαστε ότι το απαρέμφατο του παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σέση με το ρήμα της εξάρτησης (σχολ. βιβλίο, σελ. 159);
- Η διατύπωση dicit... proponere πώς εκφράζει το προτερόχρονο; Πώς δηλαδή αναδεικνύει τη χρονική σχέση της πράξης του ρήματος εξάρτησης (dicit, χρονική βαθμίδα: παρόν) με το απαρέμφατο (proponere, απαρέμφατο ενεστώτα, άρα πράξη σύγχρονη με την πράξη του ρήματος εξάρτησης);
Θα συμφωνήσω ότι είναι ελλιπή τα παραδείγματα του σχολικού βιβλίου. Όμως ο ρόλος του διδάσκοντος δεν είναι να διαφωτίζει και να εμπλουτίζει, αιτιολογώντας παράλληλα, τέτοια στοιχεία, χωρίς να καταφεύγει στην εύκολη αναπαραγωγή τυποποιημένων "λύσεων";
Τη δε προτεινόμενη απάντηση της ΠΕΦ στο συγκεκριμένο θέμα την αφήνω ασχολίαστη.