Λατινικά: Σύνταξη

[daffyduck]

και σ'εμάς γίνεται δεκτό αυστηρά και μόνο το proponere...Η επιτροπή είναι, σου λέει, αμετάπειστη! 
(Πάντως, μικρή η ζημιά γιατί η συντριπτικότατη πλειοψηφία των γραπτών γράφει έτσι κι αλλιώς proponere, σπανιότατα να βρεθεί το proposuisse)

[PDE ads]

[apri]

και σ'εμάς γίνεται δεκτό αυστηρά και μόνο το proponere...Η επιτροπή είναι, σου λέει, αμετάπειστη! 
(Πάντως, μικρή η ζημιά γιατί η συντριπτικότατη πλειοψηφία των γραπτών γράφει έτσι κι αλλιώς proponere, σπανιότατα να βρεθεί το proposuisse)

Μικρή η βαθμολογική ζημιά.

Η επιστημονική όμως είναι μεγάλη, γιατί το πρότυπο επιστήμονα που προβάλλεται τελικά είναι ότι αρκεί να έχεις μια θέση ισχύος και μπορείς να επιβάλλεις ό,τι σου κατέβει, ανεξαρτήτως αν αυτό τεκμηριώνεται. Και ότι επίσης, αν θέλεις να επιβιώσεις πρέπει να προσαρμόζεσαι όχι σ' αυτό που προστάζει η λογική και η επιστήμη, αλλά σ' αυτό που υποστηρίζουν αυθαίρετα κάποιοι άλλοι.

Θα μου πεις "εδώ συμβαίνουν άλλα και άλλα, αυτό σε μάρανε;"
Σύμφωνοι, αλλά είναι λυπηρό ότι ούτε καν μια σωστή απάντηση στα λατινικά δεν μπορεί να διασφαλιστεί.
Ακόμα και σε σχολικές εξετάσεις, ισχύει το "ο σώζων εαυτόν σωθήτω"...

Θα έπρεπε λόγω ιστορίας να είμαστε η χώρα με την καλύτερη φήμη στις επιστήμες της αρχαιολογίας και της φιλολογίας και εμείς τις αντιμετωπίζουμε, λες και είναι μπακαλοτέφτερα. Μια μονάδα πάνω, μια μονάδα κάτω...

[Dimeos]

ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...

αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;

dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθος

[quidam omnia sciens...]

και σ'εμάς γίνεται δεκτό αυστηρά και μόνο το proponere...Η επιτροπή είναι, σου λέει, αμετάπειστη! 
(Πάντως, μικρή η ζημιά γιατί η συντριπτικότατη πλειοψηφία των γραπτών γράφει έτσι κι αλλιώς proponere, σπανιότατα να βρεθεί το proposuisse)

Αφελής ερώτηση: και δεν μπορείς ως διορθωτής να δεχτείς ως σωστό αυτό που εσύ νομίζεις σωστό;

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθος

Πρόκειται για ειλικρινά πραγματικές και καθόλου ρητορικές ή ειρωνικές απορίες: Εσείς τι κάνετε, "ό,τι σας πούν"; Έχετε κυρώσεις αν δεν συμμορφωθείτε; Δεν μπορείτε να "κρύψετε" τις μονάδες από μια άσκηση, αν θεωρείται σωστή την απάντηση, χαρίζοντας τις αντίστοιχες μονάδες σε άλλη άσκηση (αν υπάρχουν άλλα λάθη βεβαίως);

[Dimeos]

dum redis μονο, μάλιστα όσοι γράφουν και τα δυο μας είπαν να το θεωρουμε όλο ως λάθος

Πρόκειται για ειλικρινά πραγματικές και καθόλου ρητορικές ή ειρωνικές απορίες: Εσείς τι κάνετε, "ό,τι σας πούν"; Έχετε κυρώσεις αν δεν συμμορφωθείτε; Δεν μπορείτε να "κρύψετε" τις μονάδες από μια άσκηση, αν θεωρείται σωστή την απάντηση, χαρίζοντας τις αντίστοιχες μονάδες σε άλλη άσκηση (αν υπάρχουν άλλα λάθη βεβαίως);

εγώ προσωπικά το δέχομαι και τα δύο και έτσι θα λειτουργήσω αν κάποιος μαθητής τα έχει γράψει. απλώς αναφέρω τη λογική της επιτροπής.

[constansn]

Στις οδήγιες που δίνει η επιτροπή στο τέλος των θεμάτων αναφέρεται κάθε φορά πως "Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή". Αφού δεν έχουν σκοπό να την λάβουν υπόψιν κατά τη βαθμολόγηση γιατί στο καλό την  βάζουν;

[quidam omnia sciens...]

Στις οδήγιες που δίνει η επιτροπή στο τέλος των θεμάτων αναφέρεται κάθε φορά πως "Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή". Αφού δεν έχουν σκοπό να την λάβουν υπόψιν κατά τη βαθμολόγηση γιατί στο καλό την  βάζουν;

Το ωραιότερο με αυτή την εκφώνηση έιναι ότι δεν ισχύει για κάθε απάντηση... Υπάρχει η απάντηση που γίνεται δεκτή χωρίς καμιά αιτιολόγηση, ως αυτονόητη, και η απάντηση που θα μπορούσε να γίνει δεκτή με αιτιολόγηση, αλλά δεν γίνεται ποτέ...

[Sali]

Στην ερώτηση με την ανάλυση της μετοχής, λογφικά η σωστή απάντηση είναι dum redis.
Σε ένα βοήθημα όμως αναφέρεται ως σωστή ανάλυση το dum redibis, γιατί δηλώνει παράλληλη διάρκεια και στην παράλληλη διάρκεια έχουμε dum+οριστική χρόνου ίδιου με το χρόνο του ρήματος εξάρτησης της μετοχής. Εν προκειμένω εδώ το ρήμα εξάρτηση είναι προστακτική, δλδ μελλοντική έκφραση άρα πρέπει να μπει η ανάλυση σε μέλλοντα.
Τι γνώμη έχετε επί του θέματος;

Έχουμε πάντοτε dum + οριστ. ενεστ., ακόμη κι αν υπάρχει μέλλοντας ή μελλοντική έκφραση στην κύρια πρόταση (αυτό όμως είναι σπάνιο). Ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 221, o οποίος αναλύει με θαυμαστή πληρότητα το όλο θέμα, αναφέρει  ένα παράδειγμα από τον Κικέρωνα (Fam. 3,5,4): "perpaucos dies, dum pecunia accipitur, commorabor", το οποίο και μεταφράζει: "I shall delay a few days, while the money is being received".

[μαρία25]

το θέμα είναι ότι τελικά δεν ξέρουμε ποια θεωρία συντακτικού να δίνουμε στα παιδια, πώς να τα εξηγούμε και πώς να κάνουμε τις ασκήσεις ... παίζουν με τα όνειρα των παιδιών είτε μιλάμε για 1 μονάδα είτε για παραπάνω... αίσχος!

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...

αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;





Ο dum + οριστική ενεστώτα (ιστορικού) (ΛΑΤΙΝΙΣΜΟΣ)

Στην περίπτωση αυτή του λατινισμού, πάντοτε ο ιστορικός ενεστώτας, αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό.
Π.χ
• Caecilia (uxor) Metelli, dum sororis filiae…more prisco nocte concubia nuptialia petit, omen ipsa fecit (Valerius Maximus I, 5,4) (= η Καικιλία, σύζυγος του Μέτελλου, ενώ αναζητούσε, σύμφωνα με τις παλιές συνήθειες, την ώρα και τη στιγμή του πρώτου γαμηλίου νυχτερινού ύπνου δια την κόρη της αδερφής της, δημιούργησε η ίδια οιωνό)

• Dum eris felix, multos numerabis amicos (= όσο θα είσαι ευτυχής, θα μετράς – θα έχεις- πολλούς φίλους (γραμματική της λατινικής γλώσσης, Θεοφάνους Α. Κακριδή, σελ 209)

Ιδίως από το δεύτερο παράδειγμα είναι όλα εμφανή για το σύγχρονο στο μέλλον. Ήμαρτον. Μάλλιασε η γλώσσα μου πια. Διότι πες το τώρα το numerabis με προστακτική και έχεις το ίδιο. Ήτοι (= ενόσω θα είσαι ευτυχής, μέτρα φίλους)!!! Γιατί λοιπόν με προστακτική στην κύρια( που ισοδυνμεί με μελλοντική έκφραση) είμαστε αναγκασμένοι να βάλλουμε τον λατινισμό στην δευτερεύουσα, εφόσον αυτός πάντοτε αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό;;;;;;;;
Αλλοίμονον αν πάλι αυτοί της επιτροπής δεν λαβουν σωστό και το dum redibis. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Νισάφι πια!!!!

[Sali]

ας μας δωσει καποιος που ειναι διορθωτης τα φωτα του τι γινεται στα βαθμολογικα κεντρα με την συγκεκριμενη ερωτηση...εχω μεγαλη περιεργεια αν και νομιζω ξερω την απαντηση...

αν αναφέρεσαι στον πλάγιο λόγο, στο βαθμολογικό κέντρο όπου βρίσκομαι δέχονται μόνο το proponere.
επίσης τους ρώτησα αν μπορώ να λάβω ως σωστό την ανάλυση cum redis και μου είπαν όχι.

Δηλαδή σωστό λαμβάνουν μόνο το dum redibis ή το dum redis;





Ο dum + οριστική ενεστώτα (ιστορικού) (ΛΑΤΙΝΙΣΜΟΣ)

Στην περίπτωση αυτή του λατινισμού, πάντοτε ο ιστορικός ενεστώτας, αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό.
Π.χ
• Caecilia (uxor) Metelli, dum sororis filiae…more prisco nocte concubia nuptialia petit, omen ipsa fecit (Valerius Maximus I, 5,4) (= η Καικιλία, σύζυγος του Μέτελλου, ενώ αναζητούσε, σύμφωνα με τις παλιές συνήθειες, την ώρα και τη στιγμή του πρώτου γαμηλίου νυχτερινού ύπνου δια την κόρη της αδερφής της, δημιούργησε η ίδια οιωνό)

• Dum eris felix, multos numerabis amicos (= όσο θα είσαι ευτυχής, θα μετράς – θα έχεις- πολλούς φίλους (γραμματική της λατινικής γλώσσης, Θεοφάνους Α. Κακριδή, σελ 209)

Ιδίως από το δεύτερο παράδειγμα είναι όλα εμφανή για το σύγχρονο στο μέλλον. Ήμαρτον. Μάλλιασε η γλώσσα μου πια. Διότι πες το τώρα το numerabis με προστακτική και έχεις το ίδιο. Ήτοι (= ενόσω θα είσαι ευτυχής, μέτρα φίλους)!!! Γιατί λοιπόν με προστακτική στην κύρια( που ισοδυνμεί με μελλοντική έκφραση) είμαστε αναγκασμένοι να βάλλουμε τον λατινισμό στην δευτερεύουσα, εφόσον αυτός πάντοτε αποδίδεται στην μετάφραση με παρατατικό;;;;;;;;
Αλλοίμονον αν πάλι αυτοί της επιτροπής δεν λαβουν σωστό και το dum redibis. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Νισάφι πια!!!!
http://filologos-hermes.blogspot.gr/2012/06/2012_6617.html#comments

΄

Μα γιατί αγανακτείτε, αγαπητέ μου; Το παράδειγμα που αναφέρετε από τη Γραμματική του Κακριδή δεν έχει σχέση με όσα συζητούμε εδώ, γιατί απλούστατα η χρονική πρόταση dum eris felix βρίσκεται σε σχέση παράλληλης διάρκειας (ή, κατά Γιαγκόπουλο, πλήρους συνδιάρκειας) με την κύρια πρόταση multos numerabis amicos. Εδώ όμως η χρονική πρόταση εκφράζει σαφέστατα μια μεγαλύτερης διάρκειας πράξη εντός των ορίων της οποίας συμβαίνει η μικρότερης διάρκειας πράξη της  κύριας πρότασης. Στις περιπτώσεις αυτές έχουμε μόνο dum + οριστική ενεστώτα, ακόμα κι αν ο χρόνος της κύριας πρότασης είναι μέλλοντας (πράγμα που σπανίζει), οπότε η οριστική ενεστώτα της χρονικής πρότασης δεν αναφέρεται στο παρελθόν και είναι αδύνατον να μεταφραστεί με παρατατικό. Σίγουρα είναι ένας συνδυασμός που σπανίζει, αλλά δεν είναι αδύνατος. Δείτε και το παράδειγμα από τον Κικέρωνα που παρέθεσα στο προηγούμενο post μου. Τώρα θα μου πείτε, "μα καλά, αυτή τη μετοχή βρήκαν να δώσουν για ανάλυση"; Την απάντηση ας τη δώσουν οι "φωστήρες" της ΚΕΕ.
Επί τη ευκαιρία να προσθέσω ότι σήμερα κιόλας είδα τις ενδεικτικές απαντήσεις που η ΚΕΕ έδωσε στους βαθμολογητές για τα θέματα των Λατινικών των Εσπερινών Λυκείων. Η απάντηση είναι σαφής: dum redis.

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

[Sali]

Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.