Λατινικά: Σύνταξη

[Sali]

Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

Εδώ ακριβώς διαφωνούμε. Προσωπικώς πιστεύω ότι οι δύο πράξεις δεν είναι της ίδιας ακριβώς διάρκειας. Πιο πολύ, κατ' εμέ, η πράξη της χρονικής αντικρίζεται στην κατάληξή της και όχι στη διάρκειά της. Ίσως είναι θέμα ερμηνείας.

[PDE ads]

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.

δια το nihili είχα πεί παλιά ότι μάλλον τυπογραφικό λάθος είναι, αντι για nihil, που είναι ένα απλό κατηγορούμενον....δεν ξέρω!!
το cupidus πάλι, δεν νομίζω ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενον, αλλά ένα απλό κατηγορούμενον κι αυτό. Δεν βρίσκω επιρρηματική χροιά. Αλλα τέλος πάντων δεν έχω πλήρην άποψη. Ίσως τα ψαξω κάποτε

[Sali]

Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συντακτική αναγνώριση δύο ακόμη λέξεων που δόθηκαν στους μαθητές:

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".
(2) cupidus: Τόσο η ΚΕΕ όσο και η συντριπτική πλειονότητα των φροντιστών συμφωνούν στην αναγνώριση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Από ένα όμως φροντιστήριο, όσο μπορώ να ξέρω, δόθηκε η απάντηση: "επιρρηματικό κατηγορούμενο στο est" (χωρίς ειδικό χαρακτηρισμό). Στον Κανελλόπουλο, ό.π., σ. 115, διαβάζουμε: "επιρρ. κατηγ., το οποίο λειτουργεί αναλόγως προς επιρρηματική μετοχή· αποδίδεται στο ego". Στον Γιαγκόπουλο, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, παράγρ. 11, Σημ. (σελ. 12), διαβάζουμε: "Σε μερικές περιπτώσεις στο επιρρηματικό κατηγορούμενο, υπονοείται η μετοχή του esse. Το κατηγορούμενο τότε παίρνει επιρρηματική σημασία, ανάλογη προς τις επιρηματικές μετοχές". Προσωπικά συμφωνώ με τους δύο αυτούς συγγραφείς και πιστεύω ότι στο cupidus εμπεριέχεται αιτία και όχι τρόπος (όπως και με το fretus του μαθήματος 18). Να προσθέσω ότι σπανιότερα αντί για επίθετο μπορούμε να έχουμε και ουσιαστικό (κυρίως το homo ή το vir): Cic. Pro Milone, 21: "sed homo sapiens...multa vidit" (= αλλά άνθρωπος συνετός καθώς ήταν...πολλά είδε). Ωστόσο, επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας δεν υπάρχει. Έχετε υπόψη σας κάποια βιβλιογραφία επί του θέματος;Θα εκτιμούσα πολύ κάποια βοήθεια, γιατί αυτό μου έχει μείνει μόνιμη απορία.

δια το nihili είχα πεί παλιά ότι μάλλον τυπογραφικό λάθος είναι, αντι για nihil, που είναι ένα απλό κατηγορούμενον....δεν ξέρω!!
το cupidus πάλι, δεν νομίζω ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενον, αλλά ένα απλό κατηγορούμενον κι αυτό. Δεν βρίσκω επιρρηματική χροιά. Αλλα τέλος πάντων δεν έχω πλήρην άποψη. Ίσως τα ψαξω κάποτε

Το nihili δεν είναι λάθος. Στο αυθεντικό κείμενο ο Κικέρων γράφει: "qui tam nihili sit", οπότε η γενική δεν αμφισβητείται. Όσο για το cupidus, ούτε εγώ πιστεύω ότι είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο. Θα το δεχόμουν ως κατηγορούμενο, αν μπορούσε όντως να εννοηθεί η μετοχή του sum. Πώς να εννοήσουμε όμως κάτι που δεν υπάρχει;
Ευχαριστώ για τον διάλογο!

[apri]

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".

Γιατί το sum δίπλα στο nihili να θεωρηθεί μη συνδετικό; Όταν λέμε στα ελληνικά "ήταν μηδαμινής αξίας", δεν έχουμε συνδετικό ρήμα;
Γιατί να ισχύει κάτι άλλο στα λατινικά; (το ερώτημα δεν είναι ρητορικό)

[PDE ads]

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

Τι είπε λοιπόν; «ο Κικέρων είπε, ότι όντας επιθυμώντας / (ένας από τους επιθυμητές) (το cupidus είναι επίθετον και συντακτικώς κατηγορούμενον) της καλής διοικήσεως και διαχείρισης της πολιτείας, πάντα έθετε πρό εαυτού / έμπροσθέν του αυτές (ενν. τις εικόνες γενναιοτάτων ανδρών).
εγώ βρίσκω ότι εννοείται η μετοχή sens στο χωρίο.....

[apri]

Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

[Sali]

(1) nihili: Γενικά χαρακτηρίζεται ως γενική της αξίας στο ρήμα est. Η ΚΕΕ απάντησε: γενική κατηγορηματική της αξίας. Το ερώτημα είναι: είναι κατηγορηματική; Κατά τον Χρ. Κανελλόπουλο, Λατινικά για την Γ΄Δέσμη, Β΄μέρος (σελ. 55), "η γενική δεν είναι κατηγορηματική, εφόσον το sum (= αξίζω) δεν είναι συνδετικό". Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και ο E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 86 (ii), ο οποίος ερμηνεύει το esse με το "be worth" (or, sometimes, 'cost')" και το συγκαταλέγει μαζί με ρήματα όπως το aestimo, duco, habeo, facio κ.ά., ενώ τις γενικές magni, parvi, plurimi, maximi κ.ά. τις θεωρεί "adverbial genitives".

Γιατί το sum δίπλα στο nihili να θεωρηθεί μη συνδετικό; Όταν λέμε στα ελληνικά "ήταν μηδαμινής αξίας", δεν έχουμε συνδετικό ρήμα;
Γιατί να ισχύει κάτι άλλο στα λατινικά; (το ερώτημα δεν είναι ρητορικό)

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πώς οι συγγραφείς που προανέφερα (όπως και οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου, όπως και ο Γιαγκόπουλος, παράγρ. 66, σελ. 63, ίσως και άλλοι) καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το sum δεν είναι συνδετικό. Στο κορυφαίο λεξικό Oxford Latin Dictionary (OLD) δεν αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, σημασία "αξίζω" του ρήματος sum.

[Κaterina]

Συμφωνώ κι εγώ με την apri. Κι έτσι το δίδαξα φέτος σε μάθημά μου το συγκεκριμένο ρήμα ως συντασσόμενο με γενική κατηγορηματική της αξίας. Δεν βρίσκω λόγο να θεωρήσουμε από μόνο του το sum σε αυτήν την περίπτωση ως συνώνυμο του "αζίζω" παρά μονάχα μαζί με το nihili ως περίφραση.
Σε αυτήν την περίπτωση η γενική κατηγορηματική δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του sum;   

[ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ ΕΡΜΗΣ]

Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Στο breno duce πώς το εννοείς;

[apri]

Γιατί ποιος σου είπε ότι ντε και καλά το εννοώ στην αφαιρετική απόλυτη; Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και εκεί.

Συμφωνώ με τη σημείωση του Τζαρτζάνου που λέει ότι "δεν μπορούμε να λέμε ότι σε φράσεις, όπως οι παραπάνω, εννοείται η αφαιρετική της μετοχής ενεστώτα του ρ. esse που δεν υπάρχει, γιατί ό,τι λείπει σε μια γλώσσα δεν είναι δυνατό να το σκέφτονται εκείνοι που τη μιλούν."

Άλλο τώρα ότι στο σχολείο κυκλοφορεί και αυτή η σύνταξη που αναφέρεις, η οποία μάλλον έχει επιρροές από τα ελληνικά, παρά αποδίδει τη λατινική πραγματικότητα.

Πρόκειται για άλλο ένα θέμα στο συντακτικό όπου οι γνώμες διχάζονται.

[quidam omnia sciens...]

Σας ευχαριστώ δια τις επισημάνσεις...
Δεν νομίζω ωστόσο να έχετε δίκιο εις την διάρκειαν των πράξεων, ως τις αναφέρετε. Κατ' εμέ είναι ιδίας. Όσον θα διαρκεί το ταξίδι του, θα τον φέρνει και μαζί του.

Ο συνάδελφος ΕΡΜΗΣ έχει απόλυτο δίκιο, κατ' εμέ. Όσο διαρκεί το ταξίδι διαρκεί και η μεταφορά του δραπέτη. Πώς είναι δυνατόν το ταξίδι Σάρδεις-Ρώμη να διαρκεί περισσότερο από το τη μεταφορά Σάρδεις-Ρώμη; Ο συγχρονισμός είναι απόλυτος, όχι μερικός. Να επισημάνω ότι στον απόλυτο συχρονισμό (παράλληλη διάρκεια) ίδιος χρόνος στη χρονική και την κύρια απαιτείται. Εδώ έχουμε προστακτική στην κύρια (ασχέτως αν είναι ενεστώτα ή μέλλοντα, αντίθετα με ό,τι υποστήριξε κάποιος συνάδελφος πρωτύτερα, αυτή αναφέρεται πάντα στο μέλλον), και συσκοτίζεται η σχέση. Άστοχο κατά τη γνώμη μου το ερώτημα. Παρόμοιας δυσκολίας περίπτωση είναι και η μετοχή ( congruens στο μάθημα 38...

Αλλά τέλος πάντων, και το dum redis, δεν είναι εντελώς λανθασμένο...

Θα μας πουν: αφού πρώτα θα παραδώσει το δραπέτη και μετά θα πάει σπιτάκι του, ε, δεν είναι μεγαλύτερης διάρκειας η επιστροφή από τη μεταφορά και την παράδοση;

Πάω πάσο λοιπόν σε αυτό, παρόλο που πιστεύω ότι -έστω- ορθότερο είναι το dum redibis.

[quidam omnia sciens...]

Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Πέστα...

[quidam omnia sciens...]

Αφού η μετοχή sens δεν χρησιμοποιούνταν ως τύπος, πώς θα τον εννοήσεις;

Στο breno duce πώς το εννοείς;

Δεν μπορείς να εννοήσεις τίποτε... Η αφαιρετική απόλυτη είναι το Brenno, ΜΟΝΟ ΤΟΥ! Το duce είναι απλά ένα ουσιαστικό με χρήση επιθέτου, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ακριβώς το ίδιο είναι και το legionibus deletis: η αφαιρετική απόλυτη είναι το legionibus, ΜΟΝΟ ΤΟΥ, το deletis είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Κάθε μετοχή είναι ένα επίθετο, και η χρήση της αντίστοιχη. Απλά δεν ξέρουμε τι διδάσκουμε...

Διάβασε στον Woodcock τα αντίστοιχα χωρία, είναι διαφωτιστικότατα. Δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για να δώσω σελίδες. Για τα αρχαία ελληνικά φυσικά Kuehner-Gerth, ή αγγλιστί H.W.Smyth...

[quidam omnia sciens...]

Συμφωνώ κι εγώ με την apri. Κι έτσι το δίδαξα φέτος σε μάθημά μου το συγκεκριμένο ρήμα ως συντασσόμενο με γενική κατηγορηματική της αξίας. Δεν βρίσκω λόγο να θεωρήσουμε από μόνο του το sum σε αυτήν την περίπτωση ως συνώνυμο του "αζίζω" παρά μονάχα μαζί με το nihili ως περίφραση.
Σε αυτήν την περίπτωση η γενική κατηγορηματική δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του sum;   

Τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα ως προς το χαρακτηρισμό μέσα στα σχολικά εγχειρίδια. Όλες αυτές οι γενικές είναι κατηγορηματικές, αφού ανήκουν στο ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑ (αυτό σημαίνει κατ' ουσίαν το επίθετο "κατηγορηματικός"). Δεν έχει σημασία αν το ρήμα σημαίνει "αξίζω, πουλώ, είμαι". Απαξ και σχετίζεται με το ρήμα πρόκειται για κατηγορηματική χρήση. Στο θέμα της δοτικής οι συγγραφείς είναι ξεκάθαροι, χαρακτηρίζοντας τη δοτική του σκοπού πάντα κατηγορηματική (και στο μάθημα 48 από το ρήμα data erat κατηγορηματική είναι η δοτική του σκοπού).

Σύγκρινε με τα αρχαία ελληνικά τις φράσεις :

ἐμέ γράφε τῶν ἱππεύειν ὑπερεπιθυμούντων (είναι από την Κύρου Παδεία, δεν θυμάμαι το χωρίο)
ὁδός ἐστρωμμένη λίθων (νομίζω από τον Ηρόδοτο)

Το πρώτο είναι κατηγορηματική διαιρετική, το δεύτερο κατηγορηματική της ύλης. Αλλά δεν υπάρχει ακριβώς συνδετικό ρήμα, με την έννοια ότι κανένα από τα ρήματα αυτά δεν περιγράφεται ως συνδετικό στα συντακτικά.