Λατινικά: Σύνταξη

[quidam omnia sciens...]

Καλά, το τι ζητούν από τους μαθητές οι "φωστήρες" της ΚΕΕ, ή η ΟΕΦΕ, αλλά και το τι αναφέρουν τα διάφορα "βοηθήματα", το τι απαντούν τα διάφορα Φροντιστήρια ή η ΠΕΦ, είναι πραγματικά απερίγραπτο και ολωσδιόλου απαράδεκτο. Μόλις τώρα θυμήθηκα εκείνο το εξωφρενικό praeripuerit (απάντηση κάποιων Φροντιστηρίων αλλά και της ΠΕΦ) των περσινών πανελλαδικών εξετάσεων αντί για το μόνο σωστό praeripuisset. Είναι πολλά τα ολισθήματα, αλλά πραγματικά βαριέμαι να τα συγκεντρώσω. Σαφώς και έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με το σχόλιό σου για την πρόταση στο μάθημα 24 και συμμερίζομαι πλήρως τα συναισθήματά σου.

ΥΓ. Αν θέλεις, πες μας και το μικρό σου όνομα, για πιο "ανθρώπινες" προσφωνήσεις μεταξύ μας! Ειδικά Sali δεν υπάρχει περίπτωση να σε αποκαλέσω, τώρα που ξέρω ότι είναι nickname της συζύγου σου...

Δίκιο έχεις. Η αλήθεια είναι ότι ... ξεχάστηκα. Τέλος πάντων. Το μικρό μου όνομα είναι Βλάσης.
Σωτήρη, καλό απόγευμα! Με περιμένουν γραπτά. (Της Γ΄ Γυμνασίου, ευτυχώς...). Τα λέμε αργότερα.

Eίχε γίνει μεγάλο θέμα τότε εδώ, και βασικά με αφορμή το γεγονός αυτό εγγράφηκα στο φόρουμ. Δες εδώ, αν έχεις το κουράγιο και αν δεν το έχεις κάνει ήδη... Βλέπω ότι είχε προφανώς μεγάλη επισκεψιμότητα το θέμα, μας κότσαραν και διαφημίσεις

http://www.pde.gr/index.php?topic=23221.70

[PDE ads]

[Sali]

Διάβασα όλη τη συζήτηση και τη βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα. Πέρα από τις διαφωνίες και τις αντεγκλήσεις, εκείνο που μου έκανε κακή εντύπωση είναι η "δημοσιοϋπαλληλίστικη" νοοτροπία κάποιων συναδέλφων, οι οποίοι, επειδή υπηρετούν σε σχολεία ή σε φροντιστήρια, έχουν τη γνώμη ότι τα πάντα πρέπει να διδάσκονται μόνο μέσα από τα σχολικά βιβλία ή κάποια βοηθήματα της κακιάς ώρας που συμβαίνει οι ίδιοι να έχουν υπόψη τους. Είναι προφανές ότι σ' αυτά μόνο περιορίζεται η "κατάρτισή" τους· γι' αυτό και δεν ανέχονται όσους έχουν πρόσβαση σε σοβαρή ξενόγλωσση βιβλιογραφία, και θεωρούν αλαζόνες και επιδειξιομανείς εκείνους που την αναφέρουν ως υποστήριξη της επιχειρηματολογίας τους. Αν όμως θέλουμε να συζητάμε σοβαρά πάνω στις δύο κλασικές γλώσσες, πρέπει να έχουμε σταθερά στο μυαλό μας πως μόνο τα ξενόγλωσσα Συντακτικά - κατά κύριο λόγο αγγλόφωνα και γερμανόφωνα - μπορούν να μας βγάλουν από αδιέξοδα και να δώσουν λύση στις απορίες μας.
Και, για να χαλαρώσουμε λίγο, μπράβο σου που είσαι ΑΕΚ!!! Δεν το βάζουμε κάτω, παιχταρά μου! Θα έρθουν και καλύτερες μέρες.

[sofoulitsa]

Καλησπέρα σας! Διαβάζοντας για τις χρήσεις της αφαιρετικής αναρωτιόμουν αν χαρακτηρίζουμε ποτέ μια αφαιρετική ως αντικείμενο ρήματος; Η απορία μου δημιουργήθηκε όταν διάβασα σε βοήθημα ότι η αφαιρετική χρησιμοποιείται, μεταξύ άλλων, ως αντικείμενο. Για να ξεκαθαρίσω κάπως την κατάσταση, διάβασα τα εξής: 

- Στη Γραμματική του Τζάρτζανου (σελ. 156) αναφέρεται ότι: "Με καθαρά αφαιρετική συντάσσονται τα ρήματα που σημαίνουν γενικώς απομάκρυνση ή χωρισμό, προέλευση, απαλλαγή, στέρηση κ.τ.τ., όπως πχ expellere, prohibere, abesse, liberare, privare, spoliare κτλ (ablativus separativus), carere, egere, vacare (ablativus inopiae). Από αυτά τα ενεργητικά μεταβατικά παίρνουν εκτός από την αφαιρετική και αιτιατική του άμεσου αντικειμένου: Tarquinius regno expulsus est ο Ταρκύνιος διώχτηκε από τη βασιλεία· Consules cives metu liberaverunt οι ύπατοι απάλλαξαν τους πολίτες από το φόβο·alter alterius auxilio eget ο ένας έχει ανάγκη από τη βοήθεια του άλλου." Είναι δυνατόν οι αφαιρετικές αυτές να δηλώνουν το (έμμεσο) αντικείμενο ή απλά είναι αφαιρετικές της απομάκρυνσης/χωρισμού, στέρησης κ.ά.;

- Στη Γραμματική του Θ. Κακριδή (σελ. 163) αναφέρεται ότι: "Διακρίνομεν τρία είδη αφαιρετικής: 1) την κυρίως αφαιρετική ablativus separativus, ανθ' ης η ελληνική γλώσσα μεταχειρίζεται κανονικώς γενικήν, 2) την τοπικήν αφαιρετικήν και 3) την οργανικήν αφαιρετικήν. [...] 1. Κυρίως αφαιρετική. [...] Σημαίνει δηλαδή η αφαιρετική το πρόσωπον ή πράγμα εξ ου αφαιρείται, αποχωρίζεται, απομακρύνεται, αφορμάται, προέρχεται, εκπηγάζει, κατάγεταί τι... το πόθεν. [...] Μετά της κυρίως αφαιρετικής συντάσσονται τα ρήματα τα σημαίνοντα ἐλευθεροῦν, ἀπαλλάτειν, (ἀπο)λύειν, ἀνακουφίζειν..." Πάλι δεν καταλαβαίνω αν η έκφραση "τα ρήματα συντάσσονται με αφαιρετική" παραπέμπει στη χρήση της αφαιρετικής ως αντικειμένου ή όχι.

- Στη Γραμματική των Allen & Greenough (σελ. 248-249) αναφέρεται ότι: "Under the name Ablative are included the meanings and, in part, the forms of three cases, - the Ablative proper, expressing the relation FROM; the Locative IN; and the Instrumental, WITH or BY. [...]  The relation of FROM icludes separation, source, cause, agent and comparison. [...] Words signifying Separation or Privation are followed by the ablative. Verbs meaning to remove, set free, be absent, deprive and want take the Ablative (sometimes with ab or ex)."

- Στη Γραμματική του Gildersleeve (σελ. 246-249) αναφέρεται ότι: "The Ablative is the Adverbial, as th Genitive is the Adjective case. It contains three elements: A. Where? B. Whence? C. Wherewith. [...] the Ablative answers thwe question Whence? and takes as a rule the prepositions ex (out of), de (from), ab (off). [...] The prepositions are often ommitted with verbs of Abstaining, Removing, Relieving and Excluding." Εδὠ φαίνεται πιο καθαρά ίσως ότι η αφαιρετική έχει επιρρηματική σημασία (adverbial case).

Και ρωτάω τώρα:

α) Πού το βρήκε αυτός στο βοήθημα ότι η αφαιρετική χρησιμοποιείται ως αντικείμενο, από τη στιγμή που δεν προκύπτει κάτι τέτοιο ξεκάθαρα από αυτά που διάβασα; (Εννοείται ότι τα όσα γράφονται στα βοηθήματα τα αντιμετωπίζω με επιφύλαξη και τα εξετάζω πολλές φορές, απλά μου μπήκαν ιδέες)

β) Αν και στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται η χρήση της αφαιρετικής ως αντικειμένου (στη σελ. 70 γράφει ότι η αφαιρετική που σντάσσεται με ρήματα που σημαίνουν απέχω, απομακρύνω, ελευθερώνω, χωρίζω, στερώ, εμποδίζω χαρακτηρίζεται ως σημείο απομάκρυνσης και χωρισμού), είναι δυνατόν στο τέλος να δοθεί άλλη οδηγία στους διορθωτές;

Συγγνώμη αν οι απορίες μου είναι αφελείς, αλλά ήθελα να το ξεκαθαρίσω επιτέλους και αν υπάρξουν μαθητές μου που να το έχουν μάθει από φροντιστήρια, βοηθήματα κ.ά., να ξέρω τι ακριβώς ισχύει.

Σας ευχαριστώ!

[Sali]

Και ρωτάω τώρα:

α) Πού το βρήκε αυτός στο βοήθημα ότι η αφαιρετική χρησιμοποιείται ως αντικείμενο, από τη στιγμή που δεν προκύπτει κάτι τέτοιο ξεκάθαρα από αυτά που διάβασα; (Εννοείται ότι τα όσα γράφονται στα βοηθήματα τα αντιμετωπίζω με επιφύλαξη και τα εξετάζω πολλές φορές, απλά μου μπήκαν ιδέες)

β) Αν και στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται η χρήση της αφαιρετικής ως αντικειμένου (στη σελ. 70 γράφει ότι η αφαιρετική που σντάσσεται με ρήματα που σημαίνουν απέχω, απομακρύνω, ελευθερώνω, χωρίζω, στερώ, εμποδίζω χαρακτηρίζεται ως σημείο απομάκρυνσης και χωρισμού), είναι δυνατόν στο τέλος να δοθεί άλλη οδηγία στους διορθωτές;

Συγγνώμη αν οι απορίες μου είναι αφελείς, αλλά ήθελα να το ξεκαθαρίσω επιτέλους και αν υπάρξουν μαθητές μου που να το έχουν μάθει από φροντιστήρια, βοηθήματα κ.ά., να ξέρω τι ακριβώς ισχύει.

Σας ευχαριστώ!

Μεγάλο θέμα άνοιξες, sofoulitsa! Και, ασφαλώς, οι απορίες σου κάθε άλλο παρά αφελείς είναι. Από την ξενόγλωσση βιβλιογραφία που έχω στη διάθεσή μου προκύπτει αυτό ακριβώς που διάβασες κι εσύ: σε κανένα Συντακτικό δεν γράφεται ότι η αφαιρετική μπορεί να "λειτουργήσει" ως αντικείμενο (έστω και έμμεσο). Για τους ξένους συγγραφείς μόνο η αιτιατική μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο (εξωτερικό ή εσωτερικό), η δοτική ως έμμεσο αντικείμενο και η γενική ως αντικείμενο με ρήματα μνήμης και λήθης. Για την αφαιρετική δεν αναφέρεται τέτοια χρήση. Προσθέτω στα βιβλία που διάβασες και το εξαιρετικό Συντακτικό του Woodcock. Φαίνεται πως η άποψη πως η αφαιρετική χρησιμεύει ως (έμμεσο) αντικείμενο ιδιάζει στους Έλληνες φιλολόγους, οι οποίοι, προφανώς, θεωρούν πως η σύνταξη αυτή δεν έχει καμία διαφορά από την ανάλογη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής με ρήματα απαλλαγής, απομάκρυνσης, στέρησης κ.λπ. (+ γενική). Επ' αυτού, εκτός από τον Τζάρτζανο να προσθέσω και τον Αθ. Γιαγκόπουλο (παράγρ. 95): "Η αφαιρετική του χωρισμού τίθεται σαν έμμεσο αντικείμενο...με ρήματα που σημαίνουν χωρισμό, απομάκρυνση, στέρηση, ανάγκη, απαλλαγή, ανακούφιση, αποχή, εμπόδιο, απαγόρευση, απόρροια, όπως privare, fraudare, ...".
Στην πράξη τώρα: θεωρώ πως, αφού ο Τζάρτζανος μιλάει για αντικείμενο και το σχολικό βιβλίο όχι, όποια απάντηση κι αν δώσουν οι μαθητές πρέπει να θεωρηθεί σωστή. Άλλωστε, αυτό έχει συμβεί επανειλημμένως, και μάλιστα στις πανελλαδικές, ακόμη κι αν η σωστή απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι μία.

[PDE ads]

[steven_seagal]

κειμενο 43 ...libera in libera patria mortua essem..διαφορες αποψεις...
essem το ρημα ή mortua essem;
αν ειναι ρήμα το essem τι ειναι συντακτικα το mortua και πως μεταφραζεται η συγκεκριμενη λεξη και κατ'επεκταση ολοκληρη η προταση;

[marietta2010]

Θα πεθαινα ελευθερη σ'ελευθερη πατριδα.Τo mortuaessem ειναι υποτακτ.υπερσυντ.

[zhto29]

ταπεινη μου αποψη, εφοσον η υποθεση εκφερεται με Υποτακτικη Παρατατικου ( haberem), δεν εχει "λογικη" ανταποκριση με Υποτακτικη Υπερσυντελικου. αν η υποθεση δεν ισχυει στο Συγχρονο, η αποδοση "πρεπει" να μην ισχυει κι αυτη στο ιδιο χρονικο σημειο...
Το αντιστροφο θα ειχε "λογικη". ( για υποθεση που δεν ισχυε στο Προτεροχρονο να μην ισχυει η αποδοση σε Συγχρονο)


Η αποδοση ειναι παλι σε Παρατατικο ( essem) και το mortua στεκει ως επιρρηματικο κατηγορουμενο που δηλωνει χρονο

"θα ημουν ελευθερη στο θανατο μου,σε ελευθερη πατριδα"

[steven_seagal]

το mortua στεκει ως επιρρηματικο κατηγορουμενο που δηλωνει χρονο

και μεταφραζεται;

[marietta2010]

Ως προς τη συνταξη εχει δικιο ο/η Zhto.Aπλα στη μεταφραση για να'ναι συμφωνη με το συντακτικο λες  θα ημουν πεθαμενη/νεκρη σε ελευθερη πατριδα;

[steven_seagal]

φαινεται με αυτη την μεταφραση χρονος;

[zhto29]

φαινεται με αυτη την μεταφραση χρονος;

με ποια εννοεις; η προταση μου διαφερει νομιζω απο τις μεταφρασεις του βιβλιου του καθηγητη...αλλα εχει δοκιμαστει σε μια 18ετη θητεια στην παραλληλη παιδεια και κατοπιν στην "κανονικη"!

[steven_seagal]

δεν διαφωνω με εσενα...με την μεταφραση "θα ημουν πεθαμενη/νεκρη σε ελευθερη πατριδα"..εφοσον δεχεσαι το επιρρηματικο κατηγορουμενο του χρονου πως θα μεταφραζες το mortua αλλα και ολη την προταση ωστε να φανει η επιρρηματικη σχεση του χρονου;

[zhto29]

δεν διαφωνω με εσενα...με την μεταφραση "θα ημουν πεθαμενη/νεκρη σε ελευθερη πατριδα"..εφοσον δεχεσαι το επιρρηματικο κατηγορουμενο του χρονου πως θα μεταφραζες το mortua αλλα και ολη την προταση ωστε να φανει η επιρρηματικη σχεση του χρονου;

"θα ημουν ελευθερη στο θανατο μου,σε ελευθερη πατριδα"  εγραψα πιο πανω...νομιζω ειναι κοντα στη συνταξη

[marietta2010]

Διορθωνω τη δικη μου, <<Θα ημουν ως  νεκρη ελευθερη σ'ελευθερη πατριδα>>.