*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 367417 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2268 στις: Μάρτιος 26, 2020, 01:17:05 πμ »
propter Veientanam praedam non aequo iure divisam: η επιθετική μετοχή divisam βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα, ή παράθεσης; Εγώ θα την έλεγα παράθεση, γιατί δεν λειτουργεί περιοριστικά στο praedam (δεν είναι η λεία από τους Βηίους που δεν μοιράστηκε  ακριβοδίκαια, ενώ υπήρχε και κάποια άλλη λεία από τους Βηίους, αλλά η μία λεία από τους Βηίους, που δεν μοιράστηκε ακριβοδίκαια).

Αν σε άσκηση ζητηθεί η αφαιρετική της μετοχής ενεστώτα των επιθετικών μετοχών παρακειμένου (άσχετα που μια ενεργητική μετοχή δεν θα είχε θέση στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, απλώς στο πλαίσιο μιας γραμματικής άσκησης,) praetenta, missum, conscriptam,  που έχουν θέση επιθετικού προσδιορισμού, η αφαιρετική πρέπει να γραφτεί με  -i;


ut fit plerumque:  το plerumque είναι επιρρηματικός ποσού ή χρόνου; Ο Κανελλόπουλος, ο Βαϊόπουλος και ο Ράμμος γράφουν χρόνου, ενώ  το ψηφιακό βοήθημα ποσού, αλλά σε παρένθεση γράφει ποσότητα χρόνου.  Τα αντίστοιχα επιρρήματα της αρχαίας Ελληνικής ως ποσού δεν τα αναγνωρίζουμε;
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 26, 2020, 01:30:26 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:43:29 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1478
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2269 στις: Μάρτιος 26, 2020, 07:13:11 μμ »
propter Veientanam praedam non aequo iure divisam: η επιθετική μετοχή divisam βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα, ή παράθεσης; Εγώ θα την έλεγα παράθεση, γιατί δεν λειτουργεί περιοριστικά στο praedam (δεν είναι η λεία από τους Βηίους που δεν μοιράστηκε  ακριβοδίκαια, ενώ υπήρχε και κάποια άλλη λεία από τους Βηίους, αλλά η μία λεία από τους Βηίους, που δεν μοιράστηκε ακριβοδίκαια).

Μεγάλο θέμα άνοιξες. Η μετοχική αυτή σύνταξη είναι, όπως ξέρεις, του τύπου ab urbe condita ή πρὸ ἡλίου δύοντος στα α.ε. Στα δύο σχολικά εγχειρίδια η μτχ. αυτή λαμβάνεται ως επιθετική, αλλά, πολύ σωστά, δεν γίνεται κανένας λόγος για τη συντακτική της  θέση. Και λέω "πολύ σωστά", διότι το καλύτερο σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι να χαρακτηρίζεται συντακτικώς ολόκληρο το προθετικό σύνολο με τη μετοχή, όχι χωριστά το εμπρόθετο και χωριστά η μετοχή (το ίδιο μπορείς να κάνεις κι εσύ στηριζόμενη στα σχολικά βιβλία). Γι' αυτό δεν συμφωνώ με τον χαρακτηρισμό της ούτε ως επιθετικού προσδιορισμού αλλά ούτε και ως παράθεσης, γιατί δεν μπορώ να δω στη μετοχή αυτή μια αναφορική πρόταση ως ισοδύναμη σύνταξη. Όπως δηλαδή δεν ισχύει η ισοδυναμία: ab urbe condita = ab urbe quae condita est (ή η ισοδυναμία μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας = μετὰ Συρακούσας αἳ ᾠκίσθησαν), έτσι δεν ισχύει και η ισοδυναμία propter Veientanam praedam non aequo iure divisam = propter Veientanam praedam quae non aequo iure divisa erat. Οι Λατίνοι δηλαδή θα επέλεγαν ένα αφηρημένο ουσιαστικό (αντί για τη μετοχή) και μια γενική εξαρτώμενη από το ουσιαστικό· αλλά η μετοχική σύνταξη επικράτησε, γιατί προφανώς τέτοια αφηρημένα ουσιαστικά είτε δεν υπήρχαν είτε ήταν σπάνια. Διαφωτιστικός είναι ο Καίσαρας ως προς αυτό: BG, I, 1, 6-7 (Belgae) ... spectant in septentrionem et orientem solem [= οι Βέλγοι είναι στραμμένοι βορειοανατολικά (κατά λέξη: προς τον βορρά (in septentriones) και την ανατολή του ήλιου (in orientem solem)]· και μετά: (Aquitania) ... spectat inter occasum solis et septentriones [= η Ακουιτανία είναι στραμμένη βορειοδυτικά (κατά λέξη: ανάμεσα στη δύση του ήλιου (inter occasum solis) και στον βορρά]. Στο πρώτο παράδειγμα βλέπουμε τη μετοχική σύνταξη και στο δεύτερο αφηρημένο ουσιαστικό με γενική υποκειμενική. 

Δες τον Woodcock, 95, ο οποίος βλέπει το ζήτημα ψύχραιμα και απροκατάληπτα: δεν κατατάσσει τη μετοχή στις επιθετικές και θεωρεί ότι είναι predicative και ότι μαζί με το ουσιαστικό σχηματίζουν μια abstract noun-phrase, πράγμα απλούστατο και ορθότατο. Αυτό λοιπόν που θα μπορούσα να πω κι εγώ για τη μετοχή αυτή σε τέτοιες δομές είναι ότι έχει κατηγορηματική θέση μέσα στην προθετική φράση (εφόσον εκφράζει παροδική κατάσταση), και τίποτε άλλο.

Να υπενθυμίσω ότι η δομή αυτή δεν διαφέρει από εκείνην που κακώς οι Έλληνες ονομάζουμε γερουνδιακή έλξη. Αλλά γι' αυτό θα μιλήσουμε άλλη φορά.

Αν σε άσκηση ζητηθεί η αφαιρετική της μετοχής ενεστώτα των επιθετικών μετοχών παρακειμένου (άσχετα που μια ενεργητική μετοχή δεν θα είχε θέση στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, απλώς στο πλαίσιο μιας γραμματικής άσκησης,) praetenta, missum, conscriptam,  που έχουν θέση επιθετικού προσδιορισμού, η αφαιρετική πρέπει να γραφτεί με  -i;

Ναι, αφού η μετοχή του ενεστώτα, αν χρησιμοποιούνταν σ' αυτά τα συμφραζόμενα, θα είχε θέση επιθετικού προσδιορισμού.

ut fit plerumque:  το plerumque είναι επιρρηματικός ποσού ή χρόνου; Ο Κανελλόπουλος, ο Βαϊόπουλος και ο Ράμμος γράφουν χρόνου, ενώ  το ψηφιακό βοήθημα ποσού, αλλά σε παρένθεση γράφει ποσότητα χρόνου.  Τα αντίστοιχα επιρρήματα της αρχαίας Ελληνικής ως ποσού δεν τα αναγνωρίζουμε;

Νομίζω πως εδώ εξαίρεται η ιδέα του ποσού: ως επί το πλείστον. Αλλά ως διορθωτής θα θεωρούσα σωστή και την άλλη εκδοχή.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2270 στις: Μάρτιος 27, 2020, 11:35:40 πμ »
Σε ευχαριστώ πολύ!

Η μετοχική αυτή σύνταξη είναι, όπως ξέρεις, του τύπου ab urbe condita ή πρὸ ἡλίου δύοντος στα α.ε.

Δεν ήξερα ότι αυτή η μετοχή είναι του τύπου ab urbe condita, ούτε θα μου περνούσε από το μυαλό. Αλλά, τώρα που μου το είπες και είδα πάλι και τον Woodcock, κάτι παραπάνω κατάλαβα για αυτές τις μετοχές. Πρακτικά η αναγνώρισή τους μπορεί να γίνει από το ότι, αν και είναι μετοχές που σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως η μετοχή divisam, ταιριάζει να μεταφραστούν με το "που" (δηλαδή ως επιθετικές), στην πραγματικότητα δεν μπορεί να λειτουργούν ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί (γιατί δεν περιορίζουν το όνομα που προσδιορίζουν, δεν το διακρίνουν από άλλα), αλλά ούτε και ως παραθέσεις, γιατί δεν δίνουν μια επιπλέον πληροφορία για το προσδιοριζόμενο όνομα, αλλά κατά κάποιο τρόπο το συμπληρώνουν νοηματικά. Το κατάλαβα καλά;

Η χρήση τους στη Λατινική πρέπει να είναι πολύ πιο εκτεταμένη από ό,τι στην αρχαία Ελληνική. Στην α.ε. έχουμε περιπτώσεις τέτοιων μετοχών να προσδιορίζουν το υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως είδα σε παραδείγματα στον Woodcock; Γιατί στα γνωστά παραδείγματα της α.ε. οι μετοχές προσδιορίζουν όνομα που έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού.

Κάποιες από αυτές τις εκφράσεις ο Woodcock τις μεταφράζει με το  the fact that. To the fact that είναι αυτό με το οποίο μεταφράζονται και οι ουσιαστικές προτάσεις με quod, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, όταν λίγο παραπάνω συγκρίνει τη χρήση των ουσιαστικών εκφράσεων με τις μετοχές με τη χρήση των ουσιαστικών προτάσεων με quod, εννοεί αυτή ακριβώς την αναλογία που αποδίδεται με το the fact that;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1478
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2271 στις: Μάρτιος 27, 2020, 05:58:00 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ!

Δεν ήξερα ότι αυτή η μετοχή είναι του τύπου ab urbe condita, ούτε θα μου περνούσε από το μυαλό. Αλλά, τώρα που μου το είπες και είδα πάλι και τον Woodcock, κάτι παραπάνω κατάλαβα για αυτές τις μετοχές. Πρακτικά η αναγνώρισή τους μπορεί να γίνει από το ότι, αν και είναι μετοχές που σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως η μετοχή divisam, ταιριάζει να μεταφραστούν με το "που" (δηλαδή ως επιθετικές), στην πραγματικότητα δεν μπορεί να λειτουργούν ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί (γιατί δεν περιορίζουν το όνομα που προσδιορίζουν, δεν το διακρίνουν από άλλα), αλλά ούτε και ως παραθέσεις, γιατί δεν δίνουν μια επιπλέον πληροφορία για το προσδιοριζόμενο όνομα, αλλά κατά κάποιο τρόπο το συμπληρώνουν νοηματικά. Το κατάλαβα καλά;

Δεν συμπληρώνει η μετοχή το όνομα, το αντίθετο συμβαίνει. Αν προσέξεις καλύτερα το προηγούμενο μήνυμά μου, θα δεις ότι μετατρέποντας τη σύνταξη αυτή στην ισοδύναμή της, δηλαδή τη μτχ. με αφηρημένο ουσιαστικό (ή και με έναρθρο απαρ. στα α.ε.) και το υποκείμενό της σε άλλο όνομα σε γενική, η μετοχή είναι αυτή που περιέχει το κύριο νόημα, ενώ το όνομα που είναι υποκ. της μετοχής τρέπεται σε γενική συνήθως υποκειμενική (ή σε υποκ. του έναρθρου απαρ. στα α.ε.). Έτσι, ο Καίσαρας το  occidentem solem (= ήλιος δύων) το έκανε occasum solis (= δύση του ήλιου). Όπως βλέπεις, το προσδιοριζόμενο όνομα στις δομές αυτές είναι δευτερεύων, νοηματικά, όρος.

Η χρήση τους στη Λατινική πρέπει να είναι πολύ πιο εκτεταμένη από ό,τι στην αρχαία Ελληνική. Στην α.ε. έχουμε περιπτώσεις τέτοιων μετοχών να προσδιορίζουν το υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως είδα σε παραδείγματα στον Woodcock; Γιατί στα γνωστά παραδείγματα της α.ε. οι μετοχές προσδιορίζουν όνομα που έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού.

Είναι αλήθεια ότι και στα α.ε. όσο και στα Λατινικά αυτές οι δομές εμφανίζονται συνήθως σε εμπρόθετα και, γενικότερα, σε χρονικούς προσδιορισμούς. Ένα παράδειγμα που θυμάμαι από τα α.ε., στο οποίο η δομή αυτή εμφανίζεται σε ονομαστική ως υποκείμενο: Ξενοφ. ΚΑ, VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι). Ο Smyth (2053), που έχει το παραπάνω παράδειγμα, και ο Goodwin (829 b) κατατάσσουν τη μετοχή αυτή στις επιθετικές, όχι όμως και οι συγγραφείς της Γραμματικής του Cambridge (52.45, σσ. 630-631), οι οποίοι τη θεωρούν circumstantial (και έχουν και αυτοί το παράδειγμα αυτό με μια σωστή ερμηνεία). Τώρα είδα πως ο Smyth αναφέρει και άλλο ένα παράδειγμα σε ονομαστική: Αριστοφ. Νεφ., 1241 Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος.

Κάποιες από αυτές τις εκφράσεις ο Woodcock τις μεταφράζει με το  the fact that. To the fact that είναι αυτό με το οποίο μεταφράζονται και οι ουσιαστικές προτάσεις με quod, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, όταν λίγο παραπάνω συγκρίνει τη χρήση των ουσιαστικών εκφράσεων με τις μετοχές με τη χρήση των ουσιαστικών προτάσεων με quod, εννοεί αυτή ακριβώς την αναλογία που αποδίδεται με το the fact that;

Ακριβώς. Αλλά ας θυμόμαστε ότι αντίστοιχη αναλογία υπάρχει και στα α.ε. με τις ουσιαστικές ὅτι-προτάσεις, που δεν είναι ειδικές.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:43:29 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2272 στις: Μάρτιος 28, 2020, 10:50:39 πμ »
Ένα παράδειγμα που θυμάμαι από τα α.ε., στο οποίο η δομή αυτή εμφανίζεται σε ονομαστική ως υποκείμενο: Ξενοφ. ΚΑ, VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι). Ο Smyth (2053), που έχει το παραπάνω παράδειγμα, και ο Goodwin (829 b) κατατάσσουν τη μετοχή αυτή στις επιθετικές, όχι όμως και οι συγγραφείς της Γραμματικής του Cambridge (52.45, σσ. 630-631), οι οποίοι τη θεωρούν circumstantial (και έχουν και αυτοί το παράδειγμα αυτό με μια σωστή ερμηνεία).

Όντως η Γραμματική του Cambridge ερμηνεύει ικανοποιητικά το φαινόμενο αυτό. Γιατί όμως να θεωρούνται  circumstantial, δηλαδή επιρρηματικές, αυτές οι μετοχές, αφού δεν εκφράζουν καμία επιρρηματική σχέση, αλλά πρόκειται για ουσιαστικοποιημένες εκφράσεις; Δεν σου φαίνεται πιο σωστή η κατάταξη τους στις επιθετικές;

O Woodcock, αν κατάλαβα καλά, τις θεωρεί predicative, αλλά όχι επιρρηματικές, και τις εξετάζει ως χωριστή περίπτωση. Ίσως αυτό να είναι το πιο σωστό.

Μήπως γνωρίζεις να μου απαντήσεις  σε αυτό που ρώτησα για το impero σε προηγούμενο μήνυμά μου;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1478
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2273 στις: Μάρτιος 28, 2020, 01:58:19 μμ »
Ο Woodcock τις θεωρεί predicative, αλλά τις κατατάσσει σε μια ευρύτερη κατηγορία χρήσεων (adverbial uses) των μετοχών. Το βέβαιο είναι ότι όλοι οι ξένοι φιλόλογοι, οι σύγχρονοι τουλάχιστον, δεν τις θεωρούν επιθετικές. Άλλο τόσο βέβαιο είναι ότι οι μετοχές αυτές δεν λειτουργούν ως επιρρηματικές, δηλαδή ως συνεπτυγμένες μορφές επιρρηματικών προτάσεων (αιτιολογικών, χρονικών κ.λπ.). Επομένως, αυτό που κατά τη γνώμη μου είναι το κοινό σημείο που συνδέει τις επιρρηματικές μετοχές με τις προκείμενες μετοχικές δομές είναι ότι λειτουργούν στον λόγο κατηγορηματικώς, δηλαδή εκφράζουν ιδιότητα/κατάσταση κ.λπ. που ισχύει παροδικά.

Βέβαια, θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς: και γιατί να μη θεωρούνται οι μετοχές αυτές επιθετικές σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού, όπως συμβαίνει στα αρχαία Ελληνικά; Η απάντηση είναι πως οι δύο αυτές εκδοχές δεν είναι το ίδιο πράγμα, γιατί στις μετοχικές δομές που συζητάμε η μετοχή είναι αυτή που έχει τον πρωταγωνιστικό ρόλο νοηματικά, ενώ στις δομές με επιθετ. μτχ. σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού τον πρωταγωνιστικό, νοηματικά, ρόλο τον έχει το προσδιοριζόμενο όνομα, όχι η μετοχή. Π.χ. Θουκυδ. ΙΙΙ, 20, 1 τῷ σίτῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο (= τῇ σίτου ἐπιλείψει ἐπιέζοντο). Εδώ βλέπουμε ότι την αιτία στο ρ. ἐπιέζοντο εκφράζει η μετοχή κυρίως, ενώ το ουσιαστικό σίτῳ λειτουργεί συμπληρωματικά· Ξενοφ. Ἑλλ., IV, 5, 7 ἱππεύς τις προσήλαυνε ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ. Εδώ η δοτική του ουσιαστικού είναι αυτή που πρωτίστως προσδιορίζει το ρήμα, ενώ η μετοχή έρχεται δευτερευόντως ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Συμπερασματικά, θεωρώ πως αυτές οι μετοχικές δομές αποτελούν κάτι το ιδιαίτερο, με την έννοια ότι είναι αδύνατον να καταταγούν στις επιθετικές ούτε όμως και στις επιρρηματικές ως συνεπτυγμένες μορφές επιρρηματικών προτάσεων.


Στα Λατινικά τώρα: τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, δηλαδή: (α) με αιτιατ. του προσώπου (ως άμεσο αντικ.)_+ ενεργητ. απαρ. (ως έμμεσο αντικ.) και (β) με παθητ. απαρ. + αιτιατ. (ως υποκ. του απαρ.). Τα ρήματα αυτά είναι τα iubeo, sino, veto. Και μάλιστα η (β) σύνταξη είναι συχνή στον Καίσαρα. Τα υπόλοιπα ρήματα (cogo, prohibeo κ.λπ.) δεν εμφανίζουν αυτήν την εναλλαγή με την ίδια κανονικότητα όπως τα τρία βασικά, οπότε τίθενται εκτός του κανόνα. Το impero επίσης δεν ανήκει στην κατηγορία των τριών, διότι συντάσσεται συνηθέστερα με βουλητική πρόταση· όταν συντάσσεται με απαρέμφατο, αυτό είναι στη συντριπτική πλειονότητα των παραδειγμάτων παθητικό με αιτιατική ως υποκείμενό του, δηλαδή δεν παρουσιάζει την εναλλαγή των δύο δομών, όπως την περιέγραψα προηγουμένως. Δες τον Woodcock, 141 και Note (i).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2274 στις: Μάρτιος 28, 2020, 06:14:47 μμ »
Δες τον Woodcock, 141 και Note (i).

O Woodcock γράφει ότι αυτά τα τρία ρήμα συντάσσονται με απαρέμφατο και σπάνια με δευτ. πρόταση και στη σημείωση εξηγεί ότι, όταν το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι ενεργητικό, η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, ενώ, όταν είναι παθητικό, το αντικείμενο του ρήματος είναι όλη η φράση (αιτιατική + απαρέμφατο). Από πού προκύπτει όμως ότι μόνο αυτά τα τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο; Μπορεί βέβαια να το γνωρίζεις από αλλού ή από τα ίδια τα κείμενα που έχεις μελετήσει, αλλά από τον Woodcock δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει.


Πρόσεξα ότι ο Woodcock τις προτάσεις από ρήματα που σημαίνουν "διατάζω", "συμβουλεύω", "πείθω", "προτρέπω" κ.λπ. τις ονομάζει final noun-clauses (δηλαδή όπως χαρακτηρίζονται οι ανάλογες προτάσεις της α.ε., object clauses), ενώ εμείς αυτές τις προτάσεις της Λατινικής τις λέμε βουλητικές (όπως και στη ν.ε), και βουλητικές τις έχει και ο Γιαγκόπουλος. Τελικά τι ακριβώς δηλώνουν αυτές οι προτάσεις; Το πρόβλημα είναι ότι η βούληση και ο σκοπός δεν απέχουν και πολύ το ένα από το άλλο.

Και δεν βλέπω στα περιεχόμενα να υπάρχουν βουλητικές προτάσεις. Οπότε, τις δευτερεύουσες από τα volo, nolo, malo τι τις θεωρεί;




« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 28, 2020, 06:17:14 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1478
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2275 στις: Μάρτιος 29, 2020, 12:39:35 πμ »
O Woodcock γράφει ότι αυτά τα τρία ρήμα συντάσσονται με απαρέμφατο και σπάνια με δευτ. πρόταση και στη σημείωση εξηγεί ότι, όταν το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι ενεργητικό, η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, ενώ, όταν είναι παθητικό, το αντικείμενο του ρήματος είναι όλη η φράση (αιτιατική + απαρέμφατο).

Αυτά είναι σωστά, δεν συμφωνείς; Άλλο τι λέμε εμείς στα παιδιά.

Από πού προκύπτει όμως ότι μόνο αυτά τα τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο; Μπορεί βέβαια να το γνωρίζεις από αλλού ή από τα ίδια τα κείμενα που έχεις μελετήσει, αλλά από τον Woodcock δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει.

Προφανώς πρόκειται για τα τρία συνηθέστερα, όχι τα μόνα. Αλλά και άλλοι συγγραφείς μιλάνε γι' αυτά: Allen- Greenough, 563 a, c· Gildersleeve- Lodge, 423 N. 6 (ο οποίος προσθέτει και το doceo, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο εμφανίζει την εναλλαγή ενεργητ. και παθητ. απαρ. με την ίδια περίπου συχνότητα). Νομίζω πως όλοι αυτοί - και άλλοι - στηρίζονται στο λατινικό Συντακτικό του Kuhner (σελ. 428, 4), ο οποίος αναφέρει και το patior. (Αν και δεν ξέρω Γερμανικά, νομίζω πως αυτά που γράφει εκεί είναι σαφή).

Πρόσεξα ότι ο Woodcock τις προτάσεις από ρήματα που σημαίνουν "διατάζω", "συμβουλεύω", "πείθω", "προτρέπω" κ.λπ. τις ονομάζει final noun-clauses (δηλαδή όπως χαρακτηρίζονται οι ανάλογες προτάσεις της α.ε., object clauses), ενώ εμείς αυτές τις προτάσεις της Λατινικής τις λέμε βουλητικές (όπως και στη ν.ε), και βουλητικές τις έχει και ο Γιαγκόπουλος. Τελικά τι ακριβώς δηλώνουν αυτές οι προτάσεις; Το πρόβλημα είναι ότι η βούληση και ο σκοπός δεν απέχουν και πολύ το ένα από το άλλο.

Και δεν βλέπω στα περιεχόμενα να υπάρχουν βουλητικές προτάσεις. Οπότε, τις δευτερεύουσες από τα volo, nolo, malo τι τις θεωρεί;

Oι προτάσεις από ρ. όπως "διατάζω", "συμβουλεύω" κ.τ.ό. συνιστούν μορφή πλάγιου λόγου (ο Woodcock, 139, τις ονομάζει "indirect commands"), γι' αυτό και τις μνημονεύει. Για εμάς είναι βουλητικές προτάσεις του πλάγιου λόγου.

Για τις άλλες, από τα ρ. volo, nolo, malo δεν είδα τίποτε στον Woodcock. Υποθέτω πως, επειδή δεν συνιστούν πλάγιο λόγο, δεν θεωρεί σκόπιμο να κάνει ιδιαίτερο λόγο γι' συτές και τις λαμβάνει ως ισοδύναμα του prolative infinitive. Αλλά αυτά είναι εικασίες δικές μου, τίποτε άλλο.

Εμείς κι αυτές τις λέμε βουλητικές, αλλά πολλοί δεν τις διακρίνουν - κακώς - από εκείνες που αποτελούν πλάγιο λόγο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1259
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2276 στις: Μάρτιος 29, 2020, 06:01:00 μμ »
Αυτά είναι σωστά, δεν συμφωνείς; Άλλο τι λέμε εμείς στα παιδιά.

Ναι, βέβαια.  Το ίδιο ισχύει και με το ειδικό απαρέμφατο. Νομίζω όμως ότι κανονικά σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι μόνο το απαρέμφατο με το υποκείμενό του το αντικείμενο αλλά ολόκληρη η απαρεμφατική φράση και ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν η αιτιατική με το ενεργητικό τελικό απαρέμφατο είναι αντικείμενο ρήματος (και εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου).  Για παράδειγμα στο legatos omnes frumentum in castra importare iubet, το omnes είναι το άμεσο αντικείμενο του iubet, αλλά το έμμεσο είναι ολόκληρη η φράση frumentum in castra importare.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1012026
  • Σύνολο θεμάτων: 17425
  • Σε σύνδεση σήμερα: 291
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 22
Επισκέπτες: 239
Σύνολο: 261

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.1 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.