*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 569683 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1372 στις: Ιούνιος 28, 2016, 06:07:53 μμ »
Αν θέλουμε όμως να χαρακτηρίσουμε αυτές τις  μετοχές (λύσασα, ἐξαπατήσας) με μια από τις γνωστές ονομασίες, δεν μπορούμε να τις πούμε τροπικές;
Ναι, μόνο ως τροπικές μπορώ να τις χαρακτηρίσω, γιατί φαίνεται πως σ' αυτή την κατηγορία συμπεριλαμβάνουμε όποια μετοχή δεν μπορούμε να εντάξουμε σε κάποια άλλη κατηγορία.
Με την αναφορά σε αυτή την αφαιρετική απόλυτη θυμήκα ότι, όταν έκανα την πτυχιακή μου (με θέμα την γενική απόλυτο στα παπυρικά έγγραφα του 3ου και 4ου αι. μ.Χ.) είχα βρει γενικές απολύτους που δεν μπορούσα να κατατάξω σε καμία από τις γνωστές κατηγορίες και έτσι, για να βγω από το αδιέξοδο, δημιούργησα δικές μου κατηγορίες. Βρήκα τώρα εκείνη την εργασία και είδα ότι μια από αυτές τις κατηγορίες, την οποία είχα ονομάσει "πρόσθεση πληροφορίας" φαίνεται να μοιάζει με τις περιγραφικές, παραθέτω δύο χωρία (το πρώτο είναι λίστα αντικειμένων προς αγορά, το δεύτερο επιστολή):
μέλαν, καλάμιον ἀντιοχήσιον, διπλοῦν ἕν ἕως κερ(ατίου) α, / δελτάριον τετράγωνον, μέγα δεκάπτυχον δεκαπτηχον, τῶν / πτυχίων πτηχιων γιγνομένων λεπτῶν, ὡσεὶ φυλλαρίων (P. Fouad 74, 9-11) .
 
σπούδασον μέλιτος / ἐπιτηδίου (l. ἐπιτηδείου) κνίδιά τέσσερα ἀποστίλέ
 (l. ἀποστείλαι ) μοι διὰ τοῦ ἀποσταλέντος ... της τιμῆς λογιζομένης σοι καθὼς δηλοῖς μοι (P. Oxy. XLVIII, 3422, 2-5).
Συμφωνείτε ότι οι παραπάνω μετοχές προσθέτουν απλώς μια πληροφορία; Αν και βρίσκονται σε ενεστώτα και όχι αόριστο (σε καμία περίπτωση δεν θα τις λέγαμε χρονικές) μπορεί να έχουν κάποια σχέση με τις περιγραφικές του Goodwin ή μήπως πρόκειται για κάτι διαφορετικό που δεν απαντά στην αττική πεζογραφία της κλασικής περιόδου (εγώ τουλάχιστον αυτό νόμιζα τότε, αλλά τώρα που έχω αναθεωρήσει πολλά δεν είμαι σίγουρη για τίποτα).
Για μένα τουλάχιστον αυτό ακριβώς κάνουν οι μετοχές, προσθέτουν δηλαδή  μια πληροφορία. Ο χρόνος δεν πρέπει να σε απασχολεί, έχει να κάνει με το ποιόν ενεργείας.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 09:55:44 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1373 στις: Ιούνιος 28, 2016, 07:02:31 μμ »
Παρασύρθηκα από την ενδιαφέρουσα συζήτηση για τις μετοχές και δεν ρώτησα αυτά που με επείγουν.

τῇ δ᾽ ὑστεραίᾳ ἦν ὁρᾶν, ὧν μὲν ἐτέθνασαν οἱ προσήκοντες, λιπαροὺς καὶ φαιδροὺς ἐν τῷ φανερῷ ἀναστρεφομένους, ὧν δὲ ζῶντες ἠγγελμένοι ἦσαν, ὀλίγους ἂν εἶδες, τούτους δὲ σκυθρωποὺς καὶ ταπεινοὺς περιιόντας: η πρώτη αναφορική είναι αντικείμενο στο ὁρᾶν (παρόλο που υπάρχει κόμμα) και η δεύτερη γενική διαιρετική  στο ὀλίγους;
Το τούτους τι είναι; (Ανακεφαλαιωτικό αντικείμενο δεν είναι). Εννοείται ένα δεύτερο ἂν εἶδες, στο οποίο είναι αντικείμενο ή υπάρχει κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να πούμε;
Συμφωνώ με τη σύνταξη αυτή, αφού ελλείπει ο όρος αναφοράς και οι αναφορικές προτάσεις λαμβάνουν τη θέση του. Όσο για το τούτους, δεν νομίζω πως χρειάζεται να εννοήσεις κι άλλο ρήμα. Η σύνταξη πρέπει να συμπληρωθεί με μία ακόμη κατηγορηματική μετοχή: ὀλίγους ἂν εἶδες (ὄντας), τούτους δέ ... περιιόντας, έτσι ώστε να είναι λογικότερη και η παρουσία του δέ (ως συνδετικού των μετοχών). Η δεικτική αντωνυμία απλώς επαναλαμβάνει το ὀλίγους, δεν έχει κάποιον άλλον ρόλο.
καὶ τὰ μὲν ὀνόματα πρὸς τοὺς οἰκείους ἑκάστου τῶν τεθνεώτων ἀπέδοσαν: έτσι όπως είναι η σειρά των λέξεων το τῶν τεθνεώτων είναι γενική διαρετική στο ἑκάστου. Μπορούμε να εννοήσουμε ένα δεύτερο τεθνεώτων ως γενική διαιρετική στο ὀνόματα;
Νομίζω πως το ἑκάστου εξαρτάται και από το τὰ ὀνόματα και από το τοὺς οἰκείους (ως γενική κτητική και από τα δύο). Άρα αναλυτικά: τὰ ὀνόματα ἑκάστου τῶν τεθνεώτων ἀπέδοσαν πρὸς τοὺς οἰκείους ἑκάστου τῶν τεθνεώτων - σύνταξη που κατ' ανάγκη πρέπει να συμπτυχθεί στην υπάρχουσα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1927
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1374 στις: Ιούνιος 29, 2016, 03:22:16 μμ »
Ευχαριστώ πολύ, Sali!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1927
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1375 στις: Ιούλιος 01, 2016, 11:08:25 πμ »
ὥστε τί δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων  νῦν  ἄχθεσθαι: είπαμε ότι μια αναφορική πρόταση προσδριορίζει μόνο όρο που προηγείται, ενώ ο όρος που ακολουθεί απλώς ανακαφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής, όπως εδώ το ὑπὲρ τούτων. Τι θα πούμε όμως εδώ για συντακτική θέση της αναφορικής, ότι έχει θέση εμπρόθετου προσδιορσμού της αιτίας; Δεν ξέρω ... δεν μου ακούγεται καλά. Γιατί σκέφτομαι ότι, αν ήταν έτσι, δεν θα έπρεπε να έχουμε έλξη και η αναφορική να εισάγεται με το υπερ ων;

  ἴσον ἑαυτὸν  παρέχει  πᾶσιν: το πᾶσιν είναι αντικείμενο στο παρέχει ή δοτική αντικειμενική από το ἴσον; Υπάρχει η σύνταξη άμεσο + έμμεσο αντικείμενο + κατηγορούμενο του (άμεσου) αντικειμένου;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 09:55:44 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5692
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1376 στις: Ιούλιος 01, 2016, 01:06:33 μμ »
ὥστε τί δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων  νῦν  ἄχθεσθαι: είπαμε ότι μια αναφορική πρόταση προσδριορίζει μόνο όρο που προηγείται, ενώ ο όρος που ακολουθεί απλώς ανακαφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής, όπως εδώ το ὑπὲρ τούτων. Τι θα πούμε όμως εδώ για συντακτική θέση της αναφορικής, ότι έχει θέση εμπρόθετου προσδιορσμού της αιτίας; Δεν ξέρω ... δεν μου ακούγεται καλά. Γιατί σκέφτομαι ότι, αν ήταν έτσι, δεν θα έπρεπε να έχουμε έλξη και η αναφορική να εισάγεται με το υπερ ων;

Εδώ η αναφορική λειτουργεί ως ακέφαλη/ελεύθερη και έχει προταχθεί για λόγους έμφασης (πρβλ. και ν.ε.: Όποιον λέει ψέματα, θα τον τιμωρήσω). Επέχει θέση γενικής, οπότε θα έλεγα ότι λειτουργεί ως γενική της αιτίας.


  ἴσον ἑαυτὸν  παρέχει  πᾶσιν: το πᾶσιν είναι αντικείμενο στο παρέχει ή δοτική αντικειμενική από το ἴσον;


Το κείμενο λέει ".........ὁ θάνατος κοινὸς καὶ τοῖς  χειρίστοις καὶ τοῖς βελτίστοις; οὔτε γὰρ τοὺς πονηρούς ὑπερορᾷ οὔτε τοὺς ἀγαθοὺς θαυμάζει, ἀλλ’ ἴσον ἑαυτὸν παρέχει πᾶσιν".

Ο θάνατος δεν είναι ίσος με όλους (αντικειμενική). Μπορείς να πεις όμως ότι είναι ίσος έναντι όλων (αντικειμενική), αλλά και ότι παρουσιάζει σε όλους τον εαυτό του ισότιμα (αντικείμενο). Στην πραγματικότητα το "πάσι" δεν παίζει ακριβώς δυο θεματικούς ρόλους. Απλώς ως λέξη αναφέρεται μια φορά στην πρόταση για να μην υπάρχει πλεονασμός.


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 01, 2016, 01:22:56 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1377 στις: Ιούλιος 01, 2016, 06:13:20 μμ »
ὥστε τί δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων  νῦν  ἄχθεσθαι: είπαμε ότι μια αναφορική πρόταση προσδριορίζει μόνο όρο που προηγείται, ενώ ο όρος που ακολουθεί απλώς ανακαφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής, όπως εδώ το ὑπὲρ τούτων. Τι θα πούμε όμως εδώ για συντακτική θέση της αναφορικής, ότι έχει θέση εμπρόθετου προσδιορσμού της αιτίας; Δεν ξέρω ... δεν μου ακούγεται καλά. Γιατί σκέφτομαι ότι, αν ήταν έτσι, δεν θα έπρεπε να έχουμε έλξη και η αναφορική να εισάγεται με το υπερ ων;
Είναι βέβαιο ότι το ἄχθομαι συντάσσεται και με αιτιατική ουδετέρου αντωνυμίας σε θέση συστοίχου αντικειμένου: Ομ. Ιλ. Ι, 77 τίς ἂν τάδε γηθήσειεν; Ομοίως και με ρόλο ανακεφαλαιωτικό: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 20 ...ὅτι δὲ οὐκέτι ὑμῖν Τισσαφέρνης ἡγήσεται, οὐδὲ βασιλεὺς ἀγορὰν παρέξει, τοῦτο ἄχθεσθε.... Είναι επίσης βέβαιο ότι το ρ. αυτό συντάσσεται και με αιτιατική ως αντικείμενο: Ομ. Ιλ. Ε,,361 λίην ἄχθομαι ἕλκος. Για τις συντάξεις αυτές μπορεί να δει κανείς το LSJ  και τον Κύννερο, 409, 5 (σελ. 302, Α΄τόμος).
Έκανα λοιπόν τη σκέψη - με επιφυλάξεις βέβαια - αν θα μπορούσαμε να δώσουμε αυτόν τον ρόλο (του κατ' αιτιατική συστοίχου αντικειμένου) και στην υπό συζήτηση αναφορική πρόταση. Και ενώ το LSJ μας πληροφορεί για το ἄχθομαι: folld by a relat. clause, παράδειγμα αναφορικής πρότασης δεν δίνει. Βέβαια, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό που λέω, η ανακεφαλαίωση της αναφορικής πρότασης ομαλότερο θα ήταν να γίνει με απλή αιτιατική: ταῦτα· αλλά το εμπρόθετο προβάλλει με ενάργεια την ιδέα της αιτίας, η οποία άλλωστε υποκρύπτεται και στην αιτιατική του συστοίχου αντικειμένου.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1927
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1378 στις: Ιούλιος 01, 2016, 08:00:47 μμ »

 Επέχει θέση γενικής, οπότε θα έλεγα ότι λειτουργεί ως γενική της αιτίας.


Από πού προκύπτει ότι επέχει θέση γενικής;


Είναι βέβαιο ότι το ἄχθομαι συντάσσεται και με αιτιατική ουδετέρου αντωνυμίας σε θέση συστοίχου αντικειμένου:
 Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 20 ...ὅτι δὲ οὐκέτι ὑμῖν Τισσαφέρνης ἡγήσεται, οὐδὲ βασιλεὺς ἀγορὰν παρέξει, τοῦτο ἄχθεσθε...
Το τοῦτο ἄχθεσθε η πύλη για την ελληνική γλώσσα το δίνει ως παράδειγμα αιτιατικής της αιτίας και επίσης και άλλα (ελληνικά) συντακτικά αναφέρουν το τοῦτο ως συνήθη αιτιατική της αιτίας (μαζί με τα ταῦτα, τί, ὅ,τι). Συμβαίνει με αυτές τις αιτιατικές  ό,τι και και με τις αιτιατικές του ποσού, δηλαδή από σύστοιχα αντικείμενα κατέληξαν επιρρηματικοί προσδιορισμοί; Μήπως έτσι θα μπορούσαμε να  πούμε ότι η αναφορική έχει θέση αιτιατικής της αιτίας;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1379 στις: Ιούλιος 01, 2016, 08:43:32 μμ »

Το τοῦτο ἄχθεσθε η πύλη για την ελληνική γλώσσα το δίνει ως παράδειγμα αιτιατικής της αιτίας και επίσης και άλλα (ελληνικά) συντακτικά αναφέρουν το τοῦτο ως συνήθη αιτιατική της αιτίας (μαζί με τα ταῦτα, τί, ὅ,τι). Συμβαίνει με αυτές τις αιτιατικές  ό,τι και και με τις αιτιατικές του ποσού, δηλαδή από σύστοιχα αντικείμενα κατέληξαν επιρρηματικοί προσδιορισμοί; Μήπως έτσι θα μπορούσαμε να  πούμε ότι η αναφορική έχει θέση αιτιατικής της αιτίας;

Δεν θα συμφωνήσω με την άποψη αυτή. Η αιτία με τα ρήματα ψυχικού πάθους εκφράζεται ξεκάθαρα με δοτική, γενική, εμπρόθετο, αιτιολογική πρόταση (ὅτι, εἰ, ἂν/ἤν). Συμφωνώ όμως με τον Κύννερο (409, 5, σημ. 6), ο οποίος θεωρεί τα ρήματα αυτά ως μεταβατικά, όταν συντάσσονται με αιτιατική, και ως αμετάβατα, όταν συντάσσονται με δοτική ή εμπρόθετο. Το ἄχθομαι τοῦτο σημαίνει κυριολεκτικά: "έχω αυτή τη στενοχώρια/λύπη". Η βασική λειτουργία της αιτιατικής είναι να συμπληρώνει, ως αντικείμενο σύστοιχο, το ρήμα, ανεξάρτητα από τη μετάφραση "στενοχωριέμαι/λυπάμαι γι' αυτό", η οποία παρασύρει στον χαρακτηρισμό της αντωνυμίας ως αιτιατικής της αιτίας.

Ήθελα όμως να συμπληρώσω τη σκέψη που έκανα στην προηγούμενη ανάρτησή μου. Αν δεν είχαμε το ανακεφαλαιωτικό ὑπὲρ τούτων, η σύνταξη θα μπορούσε κάλλιστα να είναι έτσι: ὥστε τί δεῖ νῦν ἄχθεσθαι ταῦτα ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι; Σύνταξη απόλυτα αποδεκτή, σύμφωνα με τα δεδομένα του ρ. ἄχθομαι, όπως παρουσιάζονται στο LSJ. Και, αφαιρουμένης της δεικτικής αντωνυμίας (= κεφαλής) ως περιττής, όπως συχνά γίνεται, θα είχαμε την εξίσου αποδεκτή σύνταξη με ακέφαλη αναφορική πρόταση: ὥστε τί δεῖ νῦν ἄχθεσθαι ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι; Γι' αυτόν τον λόγο ωθήθηκα στη σκέψη ότι η αναφ. πρόταση πρέπει να συνδεθεί ευθέως με το ἄχθεσθαι ως σύστοιχο αντικείμενό του. Βέβαια, υπάρχει ένα είδος ανακολουθίας με το ανακεφαλαιωτικό εμπρόθετο της αιτίας, αλλά κάτι τέτοιο συγχωρείται, εφόσον ο ομιλητής θέλει να προβάλει το περιεχόμενο της πρότασης ως αίτιο, ανεξάρτητα από το ότι δεν δίνει στην αναφορική πρόταση αυτόν τον ρόλο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5692
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1380 στις: Ιούλιος 01, 2016, 10:50:13 μμ »
Από πού προκύπτει ότι επέχει θέση γενικής;

Το θεωρώ πιθανό, γιατί, αν ξεκίνησε με την αναφορική και μετά ένιωσε την ανάγκη να την ανακεφαλαιώσει, το αναμενόμενο είναι να έχουμε επανάληψη της ίδιας έννοιας, δηλ. εδώ επανάληψη της αιτίας.
(πρβλ. "επειδή παραβίασε το άρθρο 10΄του κανονισμού και επειδή προκάλεσε βλάβη και δεν την αποκατέστησε, για όλους αυτούς τους λόγους το δικαστήριο έκρινε ότι....). Και το άχθομαι συντάσσεται με γενική για να εκφράσει την αιτία.

Η εκδοχή του σύστοιχου αντικειμένου δεν μου φαίνεται παράλογη, αλλά θα με έπειθε περισσότερο αν το νόημα της αναφορικής επαναλαμβανόταν μετά με ένα "ταύτα" και όχι με το "υπέρ τούτων".
Δηλ. ώστε τί δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ταύτα νῦν ἄχθεσθαι

Δεν είναι όμως τόσο ξεκάθαρο για εμένα τι από τα δυο ισχύει στην πραγματικότητα, γιατί γενικώς το "άχθομαι" συντάσσεται και με αιτιατική (σύστοιχο αντικείμενο) και με γενική/δοτική. Μάλιστα, υπάρχει και περίπτωση να υπάρχει δίπλα του και σύστοιχο αντικείμενο και γενική της αιτίας: ουδέν ἤχθετο αὐτῶν πολεμούντων




« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 02, 2016, 12:42:15 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5692
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1381 στις: Ιούλιος 02, 2016, 10:34:25 πμ »
Επιχείρησα χθες να γράψω  πώς μπορεί να προέκυψε αυτή η πρόταση, αλλά δεν το έγραψα σωστά και τελικά το έσβησα.
Θα το γράψω τώρα που είμαι πιο ξεκούραστη.

Απλώς καταγράφω την άποψή μου. Δεν σημαίνει ότι απαραίτητα έχω δίκιο.

Κάποιες φορές στις νεότερες γλώσσες τυχαίνει να συνυπάρχει στην ίδια πρόταση η ονοματική φράση με το κλιτικό (ασθενής προσωπική αντωνυμία) που την αντικαθιστά. π.χ Δεν της τηλεφώνησα της Μαρίας.
Αυτό το φαινόμενο λέγεται κλιτικός διπλασιασμός (clitic doubling).

Μια ιδιαίτερη μορφή του είναι αυτή που η OΦ, για λόγους έμφασης, εκτοπίζεται σε θέση θέματος (topic) αριστερά, στην αρχή της πρότασης και επαναλαμβάνεται μετά δίπλα στο ρήμα η έννοιά του μέσω του κλιτικού στην ίδια πτώση (=αυτήν που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος). π.χ Τον Γιάννη, δεν τον φώναξα.
(στη θέση της ΟΦ μπορεί να υπάρχει ονοματική αναφορική πρόταση: π.χ Όποιον ήθελες, μπορούσες να τον καλέσεις.)
Αυτό λέγεται αριστερή εκτόπιση με κλιτικό (clitic left dislocation).

Μάλιστα, κάποιες φορές μπορεί να προκύψει και συντακτική ανακολουθία, γιατί η ΟΦ βρίσκεται σε ονομαστική και το κλιτικό στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος.
π.χ Ο πατέρας του Γιάννη, δεν τον συμπαθούσες καθόλου./ Όποιος περνούσε, τον έβριζες.


Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την αρχαία πρόταση;
Αν η πρόταση ήταν "ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ταύτα  νῦν  ἄχθεσθαι;", πιστεύω ότι θα είχαμε ακριβώς το ίδιο φαινόμενο της αριστερής εκτόπισης με αντωνυμία, οπότε η αναφορική θα είχε θέση αιτιατικής και θα λειτουργούσε κι αυτή ως σύστοιχο αντικείμενο.
Βλ. κάτι παρόμοιο με ΟΦ στον Ηρόδοτο "ὁ δέ μοι μάγος, τὸν Καμβύσης ἐπίτροπον τῶν οἰκίων ἀπέδεξε, οὗτος ταῦτα ἐνετείλατο".

Τώρα η πρόταση είναι "ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων  νῦν  ἄχθεσθαι;", που μοιάζει να εντάσσεται στο ίδιο φαινόμενο. Οπότε το λογικώς αναμενόμενο είναι πως η αναφορική είτε είναι σε ονομαστική ως συντακτικώς ανακόλουθη είτε -το πιθανότερο- έχει την ίδια συντακτική λειτουργία με το "υπέρ τούτων", δηλ. επιρρηματική. Και τέτοια επιρρηματική λειτουργία έχει η γενική και η δοτική δίπλα στο "άχθομαι". Προτίμησα τη γενική, γιατί μου ταιριάζει πιο πολύ δίπλα σε έναν εμπρόθετο με γενική.
Όμως, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να είναι και αιτιατική, γιατί ενδεχομένως η αιτιατική ως αντικείμενο δίπλα στο "άχθομαι" να λειτουργούσε σε κάποιες περιπτώσεις εναλλακτικά προς έναν προσδιορισμό της αιτίας (γενική/δοτική/εμπρόθετο) δείχνοντας τι προκαλεί τη λύπη, κάτι που ίσως φαίνεται στη σύνταξη του ρήματος με μετοχή (πρβλ. ἄχθομαι Ἀρίσταρχον στρατηγοῦντα----ἤχθετο αὐτῶν πολεμούντων).


ΥΓ. Ενδεικτικά, παραθέτω το link από ένα ενδιαφέρον άρθρο για τον κλιτικό διπλασιασμό, που έχει και παραδείγματα από τα αρχαία ελληνικά. Στη σελ. 17 αναλύει και το παράδειγμα από τον Ηρόδοτο, που προανέφερα.
Clitic Doubling from Ancient to Asia Minor Greek
https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwiuzemJp9TNAhVmK8AKHfTTCA8QFgg3MAM&url=https%3A%2F%2Fbiblio.ugent.be%2Fpublication%2F439953%2Ffile%2F6813295&usg=AFQjCNFtg1ZFAq3is3dSeBqQLJ7nRtld0A

Και μια μελέτη πάνω στην αριστερή εκτόπιση με κλιτικό στα νέα ελληνικά, που περιλαμβάνει και τις ελεύθερες αναφορικές:
Feature mismatches in greek clitic left-dislocation constructions
http://arcaold.unive.it/bitstream/10278/2269/1/4_espanol-ralli.pdf

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 04, 2016, 07:32:35 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1927
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1382 στις: Ιούλιος 04, 2016, 12:17:35 μμ »
Μια ιδιαίτερη μορφή του είναι αυτή που η OΦ, για λόγους έμφασης, εκτοπίζεται σε θέση θέματος (topic) αριστερά, στην αρχή της πρότασης και επαναλαμβάνεται μετά δίπλα στο ρήμα η έννοιά του μέσω του κλιτικού στην ίδια πτώση (=αυτήν που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος)
(στη θέση της ΟΦ μπορεί να υπάρχει ονοματική αναφορική πρόταση: π.χ Όποιον ήθελες, μπορούσες να τον καλέσεις.) Αυτό λέγεται αριστερή εκτόπιση με κλιτικό (clitic left dislocation).
Μάλιστα, κάποιες φορές μπορεί να προκύψει και συντακτική ανακολουθία, γιατί η ΟΦ βρίσκεται σε ονομαστική και το κλιτικό στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος. π.χ.Όποιος περνούσε[/u], τον έβριζες.

Μια και μπήκες στον κόπο να γράψεις όλα αυτά, ας μάθουμε  δυο πράγματα και για την ν.ε. Στην α.ε. λέμε για την αντωνυμία που ακολουθεί την δευτερεύουσα πρόταση ότι επαναλαμβάνει για έμφαση το περιεχόμενο της δευτερεύουσας. Στις φράσεις  "Όποιον ήθελες, μπορούσες να τον καλέσεις" και "Όποιος περνούσε, τον έβριζες" δεν υπάρχει έμφαση, οπότε τι λέμε για το  "τον"; Επίσης, πρόσεξα ότι έχεις βάλει κόμμα μετά τις αναφορικές, που σημαίνει ότι δεν είναι αυτές το αντικείμενο του ρήματος; Επομένως, πώς γίνεται η αναλυτική σύνταξη εδώ απλά (για ένα παιδί του γυμνασίου);

Και μια γενική ερώτηση: αυτές οι ορολογίες που αναφέρεις (και σε άλλα, προηγούμενα μηνύματά σου), πού ανήκουν και τι είναι ακριβώς, θελω να πω είναι αντικείμενο της γραμματικής, του συντακτικού ή της γλωσσολογίας;  Γιατί, αν σχετίζονται με όσα αναφέρονται στην συνοπτική γραμματική του Μπαμπινιώτη, από μια ματιά που έχω ρίξει βλέπω μια ακατανόητη -για μένα- μείξη γραμματικής, συντακτικού και γλωσσολογίας και δεν έχω καταλάβει αν αυτά πρέπει να εφαρμόζονται στην κλασική σύνταξη (και σε ποια, της ν.ε ή και της α.ε) ή αν πρόκειται απλώς για μια επιστημονική ανάλυση της γλώσσας. 

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1927
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1383 στις: Ιούλιος 04, 2016, 12:25:34 μμ »
(Στην παράθεση της apri που έκανα στο τελευταίο μηνυμά μου, η έντονη γραφή μπήκε κατά λάθος)


...καὶ μείζω τε πρὸς ἐλάσσω εὑρήσετε καὶ ἐν καιροῖς οἷς σπάνιον ἦν τῶν Ἑλλήνων τινὰ ἀρετὴν τῇ Ξέρξου δυνάμει ἀντιτάξασθαι: Αφού η δοτική του χρόνου δηλώνει συγκεκριμένη χρονική στιγμή, υποθέτω ότι το οἷς δεν μπορεί να σταθεί μόνο του, αλλά πρέπει να εννοήσουμε το ἐν, συμφωνείτε;


ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ, μεγάλην ἔχει τῇ τύχῃ τὴν χάριν:  η αναφορικοϋποθετική με απόδοση το σῴσῃ δηλώνει προσδοκώμενο ή αόριστη επανάληψη παρόν - μέλλον; Ως υποτακτική αορίστου πρέπει να δηλώνει προσδοκώμενο, αλλά με μπερδεύει το ότι ο άλλος υποθετικός λόγος (ἂν  σῴσῃ - ἔχει) δηλώνει αόριστη επανάληψη.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5692
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1384 στις: Ιούλιος 04, 2016, 01:26:51 μμ »
Μια και μπήκες στον κόπο να γράψεις όλα αυτά, ας μάθουμε  δυο πράγματα και για την ν.ε. Στην α.ε. λέμε για την αντωνυμία που ακολουθεί την δευτερεύουσα πρόταση ότι επαναλαμβάνει για έμφαση το περιεχόμενο της δευτερεύουσας. Στις φράσεις  "Όποιον ήθελες, μπορούσες να τον καλέσεις" και "Όποιος περνούσε, τον έβριζες" δεν υπάρχει έμφαση, οπότε τι λέμε για το  "τον"; Επίσης, πρόσεξα ότι έχεις βάλει κόμμα μετά τις αναφορικές, που σημαίνει ότι δεν είναι αυτές το αντικείμενο του ρήματος; Επομένως, πώς γίνεται η αναλυτική σύνταξη εδώ απλά (για ένα παιδί του γυμνασίου);

Υπάρχει έμφαση, γιατί με βάση την κανονική σειρά των όρων οι προτάσεις θα έπρεπε να είναι "Μπορούσες να καλέσεις όποιον ήθελες" και "Έβριζες όποιον περνούσε". Όμως, και στις δυο περιπτώσεις η αναφορική πρόταση έχει μετακινηθεί στην αρχή, δηλ. στη θέση όπου πάντα βρίσκεται το θέμα (topic) της πρότασης.

Το κόμμα υπάρχει γιατί εδώ δεν πρόκειται για μια απλή μετακίνηση σε θέση θέματος (δηλ. θεματοποίηση), αλλά για μια πιο ακραία μορφή της, την εκτόπιση (dislocation), κατά την οποία ο όρος που μετακινείται έχει μια χαλαρή σχέση με την υπόλοιπη πρόταση, κάτι που φαίνεται από το γεγονός ότι την ΟΦ (ή την αναφορική πρόταση) ακολουθεί  μια παύση κατά την εκφώνηση. Αυτή η παύση καταγράφεται με το κόμμα.

Σε ένα παιδί λες απλώς ότι η αναφορική πρόταση στις δυο αυτές προτάσεις λειτουργεί ως αντικείμενο. Μπορείς επίσης να προσθέσεις ότι επειδή η πρόταση βρίσκεται στην αρχή της πρότασης, ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να επαναλάβει το νόημα της με μια αντωνυμία.


Και μια γενική ερώτηση: αυτές οι ορολογίες που αναφέρεις (και σε άλλα, προηγούμενα μηνύματά σου), πού ανήκουν και τι είναι ακριβώς, θελω να πω είναι αντικείμενο της γραμματικής, του συντακτικού ή της γλωσσολογίας;  Γιατί, αν σχετίζονται με όσα αναφέρονται στην συνοπτική γραμματική του Μπαμπινιώτη, από μια ματιά που έχω ρίξει βλέπω μια ακατανόητη -για μένα- μείξη γραμματικής, συντακτικού και γλωσσολογίας και δεν έχω καταλάβει αν αυτά πρέπει να εφαρμόζονται στην κλασική σύνταξη (και σε ποια, της ν.ε ή και της α.ε) ή αν πρόκειται απλώς για μια επιστημονική ανάλυση της γλώσσας. 

H γραμματική με την παραδοσιακή έννοια (δηλ. η μορφολογία) και η σύνταξη είναι επίπεδα της γλώσσας με τα οποία ασχολείται -μεταξύ άλλων- η γλωσσολογία.

Οι συγκεκριμένοι όροι που παρέθεσα, προέρχονται από τη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική του Chomsky. Μάλιστα, αν δεν με απατά η μνήμη μου, σχετίζονται με τη Θεωρία των Δεσμεύσεων (binding theory).
Κι επειδή στο παρελθόν κάποιοι εδώ μέσα παραπονέθηκαν ότι δεν γνωρίζουν τους όρους, τα λέω πιο αναλυτικά και παραθέτω και τους όρους στα αγγλικά, αν θέλει κάποιος να ψάξει το θέμα περαιτέρω.

H γραμματική του Μπαμπινιώτη (τουλάχιστον αυτή που έχω εγώ σπίτι) είναι δομολειτουργική, δηλ. βλέπει τη γραμματική από την πλευρά της επικοινωνιακής της λειτουργίας. Είναι διαφορετική προσέγγιση.

Σχετικά με τον κλιτικό διπλασιασμό, μπορείς να διαβάσεις, αν θες, στη Γραμματική των Νέων Ελληνικών της Φιλιππάκη, η οποία έχει στοιχεία της Γραμματικής του Chomsky. Έχει σχετική παράγραφο για το φαινόμενο.


Εννοείται πως όλες οι θεωρίες της γλωσσολογίας εφαρμόζονται όχι μόνο στις σύγχρονες γλώσσες αλλά και σε παλιότερες. Τα τελευταία χρόνια γράφονται διάφορες μελέτες ειδικά για τα αρχαία ελληνικά.
Αν ρίξεις μια ματιά στο άρθρο που παρέθεσα στο υστερόγραφο, θα δεις ότι κι αυτό μιλάει για αριστερές εκτοπίσεις, κλιτικά κλπ.
Μάλιστα, σε κάποιο σημείο αναφέρει ότι ο Κuhner αναφέρεται στη γραμματική του στις δεξιές εκτοπίσεις με κλιτικό στα αρχαία ελληνικά. Βέβαια, αυτός σίγουρα χρησιμοποιεί άλλη φρασεολογία για το φαινόμενο αυτό, γιατί δεν υπήρχαν οι συγκεκριμένοι γλωσσολογικοί όροι στην εποχή του.


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 04, 2016, 11:50:12 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1839
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1385 στις: Ιούλιος 04, 2016, 01:27:02 μμ »
(Στην παράθεση της apri που έκανα στο τελευταίο μηνυμά μου, η έντονη γραφή μπήκε κατά λάθος)


...καὶ μείζω τε πρὸς ἐλάσσω εὑρήσετε καὶ ἐν καιροῖς οἷς σπάνιον ἦν τῶν Ἑλλήνων τινὰ ἀρετὴν τῇ Ξέρξου δυνάμει ἀντιτάξασθαι: Αφού η δοτική του χρόνου δηλώνει συγκεκριμένη χρονική στιγμή, υποθέτω ότι το οἷς δεν μπορεί να σταθεί μόνο του, αλλά πρέπει να εννοήσουμε το ἐν, συμφωνείτε;
Συμφωνώ.


ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ, μεγάλην ἔχει τῇ τύχῃ τὴν χάριν:  η αναφορικοϋποθετική με απόδοση το σῴσῃ δηλώνει προσδοκώμενο ή αόριστη επανάληψη παρόν - μέλλον; Ως υποτακτική αορίστου πρέπει να δηλώνει προσδοκώμενο, αλλά με μπερδεύει το ότι ο άλλος υποθετικός λόγος (ἂν  σῴσῃ - ἔχει) δηλώνει αόριστη επανάληψη.

Νομίζω πως το νόημα του κειμένου επιβάλλει και στις δύο περιπτώσεις την αόριστη επανάληψη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32288
  • Τελευταία: Dialeimma
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159552
  • Σύνολο θεμάτων: 19211
  • Σε σύνδεση σήμερα: 320
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 7
Επισκέπτες: 298
Σύνολο: 305

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.116 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.