Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Fairytale στις Μάρτιος 01, 2008, 09:56:54 μμ

Τίτλος: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Fairytale στις Μάρτιος 01, 2008, 09:56:54 μμ
Μήπως θα μπορούσε κανείς να με βοηθήσει πάνω σε αυτά;

Κάποιο καλό συντακτικό με υπερ-αναλυτική θεωρία και ασκήσεις υπάρχει;

Χρησιμοποιώ αυτό των Ασωνίτη - Αναγνωστόπουλου αλλά και του Μπαχαράκη αλλά για ανάλυση μετοχών δε γίνεται ιδιαίτερος λόγος.
Υπάρχει κάποιο που άλλο που θα μπορούσα να συμβουλευτώ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgalia στις Μάρτιος 01, 2008, 11:05:18 μμ
Πασχαλίδης Δημ., Ασκήσεις Συντακτικού της αρχαίας ελληνικής, εκδ, Ζήτη
Λεμπέσης Χρήστος και Σαράντος Καργάκος, Συντακτικό της αρχαίας ελληνικής, εκδ. Πατάκης
Ντούρος, εκδ Ζήτη (έχει και πολύ εύχρηστους πίνακες)

Πάντως αν πας μια βόλτα σε οποιοδήποτε βιβλιοπωλείο θα δεις αρκετά και διαλέγεις ανάλογα με το τι σε βολεύει, γιατί οι κρίσεις πάντα είναι υποκειμενικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Fairytale στις Μάρτιος 02, 2008, 11:08:23 πμ
Τις Ασκήσεις του Πασχαλίδη τις έχω και αυτές χρησιμοποιώ κατά κόρον.
Τα άλλα δύο δεν τα είχα υπόψη μου.
Δυστυχώς μιας και μένω σε μια μικρή πόλη δεν έχω την πολυτέλεια να πάω σε βιβλιοπωλείο και να επιλέξω. Κυκλοφορούν μόνο τα πολύ γνωστά και τα υπόλοιπα πρέπει να τα παραγγείλω. :-\

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: imak στις Μάρτιος 02, 2008, 11:13:32 πμ
Εκτός απο το πολύ καλό του Πασχαλίδη  κοίτα και αυτό απο τις Εκδοτικές Τομές Ορόσημο (Πανελλαδικά συνεργαζόμενα φροντιστήρια):Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής  Α΄,Β΄ και Γ΄Λυκείου(με νέο τρόπο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: euginia στις Ιανουάριος 20, 2009, 09:15:24 μμ
μηπως μπορειτε να μου πειτε με τι εγκλιση εκφερονται  οι συμπερασματικες προτασεις στην νεα ελληνικη?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 20, 2009, 09:35:15 μμ
Με οριστική (πραγματικό) και υποτακτική (πιθανό-δυνατό).

π.χ

Ήταν τόσο σκληρός, που τίποτα δεν τον συγκινούσε.

Δεν είναι τόσο ανόητος, ώστε να μου τηλεφωνήσει ξανά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: latifov στις Ιανουάριος 20, 2009, 09:40:01 μμ
"οι αποτελεσματικές προτάσεις που εισάγονται:
α) με τους συνδέσμους ώστε και που, εκφέρονται με οριστική οποιουδήποτε χρόνου, όταν δηλώνουν αποτέλεσμα πραγματικό, ή με οριστική δυνητική ή πιθανολογική όταν δηλώνουν αποτέλεσμα που είναι δυνατό ή πιθανό
β) με το να, ωστε να, που να κτλ, εκφέρονται με υποτακτική και δηλώνουν αποτέλεσμα που είναι πιθανό ή δυνατό ή κάποτε και πραγματικό γεγονός"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: euginia στις Ιανουάριος 20, 2009, 11:06:10 μμ
σασ ευχαριστω πολυ .Με κατατοπισατε .καλη επιτυχια στις εξετασεις
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Φεβρουάριος 14, 2010, 04:36:27 μμ
Αγαπητοί φιλόλογοι,

κατ' αρχήν να πω οτι εγώ δεν είμαι... είμαι της Πληροφορικής και να ζητήσω συγνώμη για το μέγεθος της ανάρτησης.

Εχω μια συζήτηση εδώ και καιρό με κάποιους φίλους, (μερικοί είναι ξένοι, Αμερικάνοι για την ακρίβεια με καλή προαίρεση), κανένας μας δεν είναι φιλόλογος οπότε ας συγχωρεθεί ή άγνοια και τα λάθη μας.
 Η κουβέντα μας έχει να κάνει με τις προθέσεις της αρχαίας Ελληνικής.

Προσπάθησα να τους δώσω κάποια παραδείγματα πιο καθημερινά, όχι απο την Ιατρική (που υπάρχουν άπειρες) ή τη Φιλολογική χρήση, για το πως χρησιμοποιούνται και στην Αγγλική (και στην Ελληνική) και οτι το νόημα μιας λέξης αλλάζει αρκετά, αλλά γίνεται ακόμα πιο κατανοητό αν τις γνωρίζεις.

Σας παρακαλώ να τα ελένξετε και αν βρήτε κάποια άλλα πιο καλά να μου πέιτε


Αφορμή ήταν ένα σκίτσο που βρήκα, το παρακάτω:


(http://sillogi.gr/alexia/greek-preposistions.JPG)

Με νοιάζει κυρίως η θέση τους σε σχέση με τόπο (για αυτό και το σχήμα) ή χρόνο.


Το σχήμα δεν είναι τελικό, το δουλεύουμε ακόμα γιατί μας άρεσε.
Είναι σωστό;

Επίσης, μέχρι στιγμής μόνο το βάλλω έχω βρει να πέρνει ως πρόθεμα και τις 18
Αν μπορούσατε να μου δώσετε και κάποια άλλη λέξη θα το εκτιμούσα. Αν οχι και με τις 18 τουλάχιστον με αρκετές.

Εχω την σελίδα 194-195 κάποιου βιβλίου, φωτοτυπία (δεν ξέρω σοβαρά απο που είναι) που λέει Πινακας 16 - Οι κύριες προθέσεις.
Αναφέρει τις μονόπτωτες/δίπτωτες/τρίπτωτες και αν συντάσονται με γενική/δοτική/αιτιατική αλλά δε βοηθάει ιδιαίτερα.
(πχ αναφέρει στο "παρά" με δοτική απλά:"τόπο, αναφορά")
Αν μπορούσατε να μου δώσετε παραδείγματα θα με βοηθούσε πάρα πολύ.

Δεν θέλω να κουράσω κανέναν, μόνο αν έχετε χρόνο και όρεξη :)

Σας ευχαριστώ.
 
Υ.Γ.
Έχουμε, οι άσχετοι (κατά το 2 γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα) διαφωνία. Για το "εκ" και το "από"σε σχέση με το σχήμα.

Στη σελίδα http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_053.html
διαβάζω σχετικά με την από:
"Συντάσσεται πάντα με γενική, που είναι υποκατάστατο της αφαιρετικής. Σε αντίθεση με την ἐκ, που δηλώνει απομάκρυνση από εσωτερικό χώρο, δηλαδή έξοδο, η από εκφράζει αφετηρία εξωτερική."
Άρα σύμφωνα με αυτό, το σχήμα είναι σωστό?






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: zst στις Φεβρουάριος 14, 2010, 06:49:41 μμ
πολυ καλη προσπαθεια
το σχημα δεν εχω χρονο να το κατανοησω
δυο παρατηρησεις
το economy ειναι απο το οικος
2 μια αλλη λεξη ειναι οδος
δε βρηκα μονο το αμφι
για το απο υπαρχει το αφοδευω
μια αλλη ειναι το ισταμαι
χωρις το εις και το προς
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Φεβρουάριος 15, 2010, 12:30:39 μμ
zst
Σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις, φυσικά έχεις δίκιο για το economy, θα το σβήσω.
(άσχετο: από το οίκος και το νόμος είναι?)

Το οδός είναι καλό παράδειγμα και το ίσταμαι επίσης, απλά δεν είμαι σίγουρη αν θα τα καταφέρω να τα βγάλω σωστά.

Το "λόγος" πως σου φαίνεται?

Το σκίτσο με το πάσο σου...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stratos91 στις Φεβρουάριος 15, 2010, 07:33:42 μμ
Επίσης και το "έχω " ταιριάζει με αρκετές από τις προθέσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stratos91 στις Φεβρουάριος 15, 2010, 07:35:09 μμ
...όπως επίσης και το "φέρω".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: change73 στις Φεβρουάριος 16, 2010, 01:25:28 πμ
Παράθεση από: ekfrasi στις Φεβρουάριος 15, 2010, 12:30:39 μμ
zst
Σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις, φυσικά έχεις δίκιο για το economy, θα το σβήσω.
(άσχετο: από το οίκος και το νόμος είναι?)

Το οδός είναι καλό παράδειγμα και το ίσταμαι επίσης, απλά δεν είμαι σίγουρη αν θα τα καταφέρω να τα βγάλω σωστά.

Το "λόγος" πως σου φαίνεται?

Το σκίτσο με το πάσο σου...


economy>οικος+ νέμω,νομή(=μοιραζω,μοιρασμα)=κατανεμω τα του οικου,"νοικοκυρευω"(πολυ επικαιρο,οσο και διαχρονικο!)Το σχημα το βρηκα πολυ ενδιαφερον!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Φεβρουάριος 20, 2010, 12:56:29 μμ
Θα παρακαλούσα κάποιον συντονιστή να το μεταφέρει στο
"Σχολικά μαθήματα " ή στο " Διάφορα θέματα για την Εκπαίδευση", δεν νομίζω οτι το έβαλα στην κατάλληλη θέση.


Ευχαριστώ.

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: hope_x στις Μάρτιος 07, 2010, 05:54:30 μμ
ekfrasi αυτό το σχήμα είναι τέλεια προσπάθεια!! μου έδωσε μάλιστα ιδέα για διδασκαλία των προθέσεων(και οχι μονο) σε κάτι μαθητές θετικης που έχω!
απαντω αρκετες μερες μετα καθως εδω που βρισκεται οντως δε πολυταιριαζει και μολις το ειδα
στο θεμα μας τωρα...
τον "προ" ισως θα πήγαινε καλύτερα στα αριστερα του σχηματος (προ=ειμαι πιο μπροστα πχ προηγουμαι, προσημο κτλ)
 για το "περι" ίσως χρειαζοταν και μια κυκλικη διακεκιμενη γραμμη για να δειξει τη σημασια του (περι=γυρω-γυρω)

το απο και το εκ σωστα μου φαινονται

όπως και τα υπολοιπα

αυτο που δε καταλαβα τι δειχνει ειναι το "αντι".. για να δειξει το "απεναντι"δε θα αρκουσε μια κουκιδα όπως στο "προ";

για το economy ειναι οπως λεει η τυχερουλα, διορθωσε το στην αναρτηση σου ;)

δε ξερω αν θα σε βοηθησουν σε κατι και μπορει να τα ξερεις και ηδη..οπως και να εχει ριξε μια ματια εδω http://www.abnet.agrino.org/htmls/E/E015.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Μάρτιος 15, 2010, 02:22:07 πμ
hope-x ευχαριστώ πολύ :) και για το λινκ, το ξέρω, αλλά πάντα είναι καλό!

θέλω λίγο βοήθεια για το "αντί"
είναι μόνο το απέναντι;
(αντι-θέση, αντι-φαση, αντι-λογος κτλ..)
εννοεί και κάτι άλλο? (δεν ξέρω ρωτάω)

Το economy το διορθώνω at once ;)

.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: hope_x στις Μάρτιος 23, 2010, 04:06:23 μμ
όλο το ξεχνω αυτο το τοπικ θα βαλω παρακολουθηση για να απαντω εγκαιρως ;D

το αντι σημαινει απεναντι κυρίως.
οι αλλες σημασιες σπανιοτερες και δεν εχουν σχεση με χωρο και χρονο.
απλως ρωτησα επειδη το απεικονιζεις με αυτο το σχηματακι και οχι με απλη κουκιδα οπως πχ κανεις με το προ. μηπως εννοεις κατι αλλο.
αλλιως το σημειο που το βαλες μια χαρα ειναι

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Μάρτιος 23, 2010, 04:31:01 μμ
Το σχήμα δεν είναι X είναι ---> <---- ώστε να δείξω το απέναντι. Θα το ανοίξω λίγο να μην φαίνεται σαν κουκκίδα.

Ξανά σ'ευχαριστώ.

Προσπαθώ να κάνω ένα πινακίδιο με τις υπάρχουσες προτάσεις:

Βάλλω - ΟΚ
οδος
ισταμαι
λόγος
έχω

Μόλις το κάνω θα το βάλω για διορθώσεις συμπληρώσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: zst στις Μάρτιος 28, 2010, 12:11:10 μμ
Παράθεση από: ekfrasi στις Μάρτιος 15, 2010, 02:22:07 πμ
hope-x ευχαριστώ πολύ :) και για το λινκ, το ξέρω, αλλά πάντα είναι καλό!

θέλω λίγο βοήθεια για το "αντί"
είναι μόνο το απέναντι;
(αντι-θέση, αντι-φαση, αντι-λογος κτλ..)
εννοεί και κάτι άλλο? (δεν ξέρω ρωτάω)

Το economy το διορθώνω at once ;)

.

πρεπει να εχει και αλλες σημασιες αντι αυτου οχι απεναντι του αλλα στη θεση του
αντεχω ανθεκτικος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: angel1302 στις Νοέμβριος 11, 2012, 05:17:58 πμ

Όποιος συνάδελφος μπορεί, ας με διαφωτίσει ως προς το παρακάτω. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

... τίς Μήδων ἤ νέος ἤ γέρων σοῦ ἀπελείφθη τό μή σοι ἀκολουθεῖν...; Ξενοφῶντος, Κύρου Παιδεία 5,1  24-25

Το σοῦ είναι αντικείμενο και το έναρθρο απαρέμφατο λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς ή πρόκειται για κάτι άλλο, π.χ. δεύτερο αντικείμενο (με την έννοια του στερώ κάτι από κάποιον) ή ακόμη και απαρέμφατο αποτελέσματος (δηλαδή, ώστε να μη σε ακολουθήσει);

Πώς θα μεταφράζατε το απόσπασμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 11, 2012, 06:54:21 μμ
Παράθεση από: zikulini στις Νοέμβριος 11, 2012, 05:17:58 πμ

Όποιος συνάδελφος μπορεί, ας με διαφωτίσει ως προς το παρακάτω. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

... τίς Μήδων ἤ νέος ἤ γέρων σοῦ ἀπελείφθη τό μή σοι ἀκολουθεῖν...; Ξενοφῶντος, Κύρου Παιδεία 5,1  24-25

Το σοῦ είναι αντικείμενο και το έναρθρο απαρέμφατο λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς ή πρόκειται για κάτι άλλο, π.χ. δεύτερο αντικείμενο (με την έννοια του στερώ κάτι από κάποιον) ή ακόμη και απαρέμφατο αποτελέσματος (δηλαδή, ώστε να μη σε ακολουθήσει);

Πώς θα μεταφράζατε το απόσπασμα;
Το σοῦ είναι αντικείμενο του ἀπελείφθη (το ρ. συντάσσεται και με γενική του πράγματος ή του προσώπου) και το έναρθρο απαρέμφατο μπορεί να θεωρηθεί αντικείμενο του ίδιου ρήματος, αφού φαίνεται ότι συμπληρώνει άμεσα τη σημασία του. Άλλωστε, το ρ. ἀπολείπομαι συντάσσεται κανονικά με άναρθρο απαρέμφατο και εδώ το έναρθρο δεν φαίνεται να παίζει διαφορετικό ρόλο. Να προσθέσω ότι η άρνηση (μὴ) είναι περιττή και δεν μεταφράζεται, θα μπορούσε μάλιστα να είναι και διπλή (μὴ οὐ). Θυμίζω το γνωστό στίχο από την Αντιγόνη του Σοφοκλή (443): "καί φημι δρᾶσαι κοὐκ ἀπαρνοῦμαι τὸ μὴ (δρᾶσαι)".
Η θεωρία λέει  πως ρήματα που περιέχουν στη σημασία τους άρνηση συντάσσονται με απαρέμφ. συνοδευόμενο από περιττή άρνηση: "εἴργω τινὰ (τὸ) μὴ δρᾶν" (= εμποδίζω κάποιον να κάνει κάτι). Όταν το ίδιο ρήμα συνοδεύεται από άρνηση, είναι δυνατόν (και συνηθέστερο) η άρνηση να είναι διπλή: "οὐκ εἴργω τινὰ (τὸ) μὴ (οὐ) δρᾶν" (= δεν εμποδίζω κάποιον να κάνει κάτι). Αυτή η δεύτερη περίπτωση ισχύει εδώ. Το παράδειγμα που δίνεις μεταφράζεται γενικώς έτσι: ποιος από τους Μήδους, ή νέος ή γέρος, απέτυχε να σε ακολουθήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 11, 2012, 07:29:15 μμ
Παράθεση από: zikulini στις Νοέμβριος 11, 2012, 05:17:58 πμ


... τίς Μήδων ἤ νέος ἤ γέρων σοῦ ἀπελείφθη τό μή σοι ἀκολουθεῖν...;

Πώς θα μεταφράζατε το απόσπασμα;

Μεταφραση (ενδεικτική): ποιος απο τους Μήδους, ειτε μικρος σε ηλικια ειτε μεγαλος, έμεινε πίσω, ωστε να μη σε ακολουθήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 11, 2012, 08:38:10 μμ
Να προσθέσω ότι η ερώτηση αυτή είναι ρητορική, ισοδύναμη με αρνητική: "οὐδεὶς Μήδων...τὸ μή σοι ἀκολουθεῖν". Γι' αυτό είπα προηγουμένως ότι εδώ ισχύει η δεύτερη περίπτωση της θεωρίας που παρέθεσα. Για τις περιττές αρνήσεις ενδιαφέροντα και αποκαλυπτικά είναι τα γραφόμενα από τον H.W. Smyth (2739-2749).
Ας μου επιτραπεί να επιμείνω ότι το έναρθρο απαρέμφατο τὸ μὴ ἀκολουθεῖν δεν είναι ούτε απαρέμφατο της αναφοράς ούτε δηλώνει σκοπό. Είναι ισοδύναμο με το αντίστοιχο άναρθρο απαρέμφατο και, συνεπώς, έχει τη θέση του αντικειμένου - σύνταξη απολύτως αποδεκτή με το ρήμα ἀπολείπομαι (δείτε το LSJ).
Άλλη (ενδεικτική ασφαλώς) μετάφραση: "Ποιος από τους Μήδους, είτε νέος είτε γέρος, παρέλειψε να σε ακολουθήσει;" (ή, απλώς, "δεν σε ακολούθησε;")
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: angel1302 στις Νοέμβριος 11, 2012, 08:59:06 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις άμεσες κι εμπεριστατωμένες απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sophia22 στις Νοέμβριος 11, 2012, 09:13:27 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα!
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στα εξής;
α. Δῆλόν ἐστι τοῦτο, ὅτι οὐκ ἂν συναγορεύοιμεν τούτοις.
Η δευτερεύουσα ειδική πρόταση συντακτικά είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση ή επεξήγηση στο τοῦτο; Κι αν είναι υποκείμενο στο Δῆλὸν ὅτι, το τοῦτο τι είναι;
β.΄Κίνδυνος εἶχε τοὺς πολεμίους μὴ ἀμφοτέρωθεν κυκλωθεῖεν.
Η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση είναι υποκείμενο στην απ΄ροσωπη έκφραση Κίνδυνος εἶχε . Το τοὐς πολεμίους τι είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:14:17 μμ
Παράθεση από: sophia22 στις Νοέμβριος 11, 2012, 09:13:27 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα!
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στα εξής;
α. Δῆλόν ἐστι τοῦτο, ὅτι οὐκ ἂν συναγορεύοιμεν τούτοις.
Η δευτερεύουσα ειδική πρόταση συντακτικά είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση ή επεξήγηση στο τοῦτο; Κι αν είναι υποκείμενο στο Δῆλὸν ὅτι, το τοῦτο τι είναι;

H ειδική είναι επεξήγηση στο "τούτο".
Το "τούτο" είναι υποκείμενο του "εστί". Εδώ δεν έχουμε απρόσωπη έκφραση.


Παράθεση από: sophia22 στις Νοέμβριος 11, 2012, 09:13:27 μμ
β.΄Κίνδυνος εἶχε τοὺς πολεμίους μὴ ἀμφοτέρωθεν κυκλωθεῖεν.
Η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση είναι υποκείμενο στην απ΄ροσωπη έκφραση Κίνδυνος εἶχε . Το τοὐς πολεμίους τι είναι;

Το "πολεμίους" είναι το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας κατά πρόληψη.
Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις θα περιμέναμε στην κύρια να έχει το ρόλο του αντικειμένου.
Εδώ όμως επειδή το "έχει" έχει υπαρκτική σημασία, θα έλεγα ότι είναι μάλλον μια αιτιατική της αναφοράς.
Δεν ξέρω αν συμφωνούν και οι υπόλοιποι. ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:18:01 μμ
Παράθεση από: sophia22 στις Νοέμβριος 11, 2012, 09:13:27 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα!
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στα εξής;
α. Δῆλόν ἐστι τοῦτο, ὅτι οὐκ ἂν συναγορεύοιμεν τούτοις.
Η δευτερεύουσα ειδική πρόταση συντακτικά είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση ή επεξήγηση στο τοῦτο; Κι αν είναι υποκείμενο στο Δῆλὸν ὅτι, το τοῦτο τι είναι;
β.΄Κίνδυνος εἶχε τοὺς πολεμίους μὴ ἀμφοτέρωθεν κυκλωθεῖεν.
Η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση είναι υποκείμενο στην απ΄ροσωπη έκφραση Κίνδυνος εἶχε . Το τοὐς πολεμίους τι είναι;

Καλησπέρα!Στην πρώτη περίπτωση η ειδική είναι επεξήγηση στο τοῦτο. Η σύνταξη άρα δεν είναι απρόσωπη αλλά προσωπική (το τοῦτο λειτουργεί ως υποκείμενο του ρήματος και το δῆλον λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο τοῦτο, είναι το ουδέτερο του επιθέτου δῆλος-η-ον).
Στη δεύτερη περίπτωση το τοὺς πολεμίους είναι αντικείμενο κατά πρόληψη στο είχε. Κανονικά, οι πολέμιοι είναι υποκείμενο στο κυκλωθεῖεν. Όταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας τίθεται ως αντικείμενο στο ρήμα της κύριας, έχουμε σχήμα πρόληψης. (Δες και στο συντακτικό του γυμνασίου, σελ.180)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:22:50 μμ
Παράθεση από: Spes στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:18:01 μμ
Στη δεύτερη περίπτωση το τοὺς πολεμίους είναι αντικείμενο κατά πρόληψη στο είχε.

Πώς θα το πεις αντικείμενο όμως, αφού το "έχει" εδώ έχει υπαρκτική σημασία;  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:36:18 μμ
Καλή σκέψη, δεν το είχα σκεφτεί έτσι!
Το κίνδυνος είχε μου φαίνεται ότι είναι έκφραση κατ'αναλογία του φόβος είχε, δηλαδή με την έννοια του διακατείχε/κατέλαβε.
Εξάλλου και ο κανόνας για την πρόληψη λέει ότι το υποκείμενο της δευτερεύουσας τίθεται ως αντικείμενο στο ρήμα της κύριας...Νομίζω ότι θα τα μπέρδευε τα παιδιά κάτι διαφορετικό!
Πάντως το συντακτικό αναφέρει ότι οι ενδοιαστικές τίθενται ως αντικείμενο σε εκφράσεις φόβου, όπως κίνδυνος ἔχει...Άρα το ἔχει λειτουργεί μάλλον ως μεταβατικό ρήμα παρά ως συνδετικό σε αυτή την έκφραση.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:48:22 μμ
Ναι, γνωρίζω τον κανόνα, γι' αυτό μου έκανε εντύπωση και η πρόταση.

Μπορεί βέβαια να συμβαίνει κάτι άλλο τώρα που το σκέφτομαι. Μπορεί στα αρχαία ελληνικά να μπορούσαν να πουν "κίνδυνος καταλαμβάνει/κατέχει κάποιον", όπως έλεγαν "θυμός κατέχει κάποιον". Οπότε σ' αυτήν την περίπτωση δικαιολογούμαστε να πούμε "τους πολεμίους" αντικείμενο επιβεβαιώνοντας τον κανόνα.

Αν έχεις πρόχειρο λεξικό ή κάποιο σώμα κειμένων, μπορείς να αναζητήσεις αν ισχύει αυτό το ενδεχόμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:58:06 μμ
Ισχύει! Βρήκα στο liddel scott το παράδειγμα από την Εκάβη του Ευριπίδη πόλιν κίνδυνος ἔσχε πεσεῖν και τα αρχαία σχόλια δίνουν ως ερμηνεία ἔσχε=ἐκράτησε.
Οπότε είναι αντίστοιχη έκφραση του τρόμος ἔχει/φόβος ἔχει, γι' αυτό και στο συντακτικό τα έχει μαζί στις εκφράσεις που παίρνουν ενδοιαστική ως αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sophia22 στις Νοέμβριος 11, 2012, 11:17:23 μμ
apri και Spes σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2012, 11:25:58 μμ
Παράθεση από: Spes στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:58:06 μμ
Ισχύει! Βρήκα στο liddel scott το παράδειγμα από την Εκάβη του Ευριπίδη πόλιν κίνδυνος ἔσχε πεσεῖν και τα αρχαία σχόλια δίνουν ως ερμηνεία ἔσχε=ἐκράτησε.
Οπότε είναι αντίστοιχη έκφραση του τρόμος ἔχει/φόβος ἔχει, γι' αυτό και στο συντακτικό τα έχει μαζί στις εκφράσεις που παίρνουν ενδοιαστική ως αντικείμενο.

Eξαιρετική ανακάλυψη. ;)
Αυτό το pde πάντα μας επιμορφώνει.  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:13:56 μμ
Παράθεση από: sophia22 στις Νοέμβριος 11, 2012, 09:13:27 μμ
β.΄Κίνδυνος εἶχε τοὺς πολεμίους μὴ ἀμφοτέρωθεν κυκλωθεῖεν.
Η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση είναι υποκείμενο στην απ΄ροσωπη έκφραση Κίνδυνος εἶχε . Το τοὐς πολεμίους τι είναι;
Θα ήθελα εδώ να προτείνω κάτι "τολμηρό", πλην όμως λογικό (κατά τη γνώμη μου). Γιατί να μη θεωρήσουμε την ενδοιαστική πρόταση συμπλήρωμα του ουσιαστικού "κίνδυνος"; Η έλλειψη κόμματος μετά το "τοὺς πολεμίους" δείχνει, καθώς φαίνεται, τη διάθεση του εκδότη να συνάψει στενά την πρόταση με προηγούμενη λέξη (αλλιώς θα μπορούσαμε να δεχτούμε την πρόταση ως επεξήγηση στο "κίνδυνος"). Τέτοιες συντάξεις με ουσιαστικές προτάσεις ως συμπληρώματα ουσιαστικών ή επιθέτων σπανίζουν, αλλά σίγουρα υπάρχουν. Προσέξτε τέσσερα παραδείγματα (περιμένω γνώμες):
1. Ξενοφ. ΚΑ 4.1.6 [με ενδοιαστική πρότ.] "Οὐδεὶς κίνδυνος ἐδόκει εἶναι μή τις...ἐκ τοῦ ὄπισθεν ἐπίσποιτο". Εδώ δεν μπορούμε να πούμε ότι το "κίνδυνος εἶναι" αποτελεί απρόσωπη έκφραση, γιατί, αν συνέβαινε αυτό, το ουσιαστικό έπρεπε οπωσδήποτε να είναι σε αιτιατική ("κίνδυνον εἶναι"). Στην κύρια πρόταση το "κίνδυνος" είναι υποκ. του ρ. "ἐδόκει", τυπικώς δε εννοείται και στο "εἶναι".
2. Θουκυδ. 1.136.2 [με πλάγια ερώτηση] "καὶ διωκόμενος (Θεμιστοκλῆς)...κατὰ πύστιν ᾗ χωροίη..." (=...σύμφωνα με πληροφορίες για το πού πήγαινε). Εδώ τα πράγματα είναι ολοφάνερα: η πλάγια ερώτηση εξαρτάται αποκλειστικά από το ουσιαστικό "πύστιν".
3. Ξενοφ. Απομν. 1.1.6 [με πλάγια ερώτηση] "περὶ δὲ τῶν ἀδήλων ὅπως ἀποβήσοιτο..." (= σχετικά μ' αυτά που ήταν άγνωστο πώς θα καταλήξουν...). Και εδώ η σύνταξη δεν επιτρέπει παρά να εξαρτήσουμε την πλάγια ερώτηση από το επίθετο "ἀδήλων".
4. Πλάτ. Νόμ. 880 d [με πλάγια ερώτηση συνοδευόμενη από άρθρο] "Νόμοι δέ,..., οἱ μὲν τῶν χρηστῶν ἀνθρώπων ἕνεκα γίγνονται, διδαχῆς χάριν τοῦ τίνα τρόπον ὁμιλοῦντες ἀλλήλοις ἂν φιλοφρόνως οἰκοῖεν". Και εδώ είναι φανερό ότι η "έναρθρη" πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το "διδαχῆς" ως γενική αντικειμενική.
Υπάρχουν και ανάλογα παραδείγματα με ειδικές προτάσεις, αλλά αυτή τη στιγμή δεν τα έχω διαθέσιμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:30:25 μμ
Μόλις "ανακάλυψα" και ανάλογα παραδείγματα με ειδικές προτάσεις:
1. Δημοσθ. περί των εν Χερ., 49 "εἰ μὲν γάρ ἐστί τις ἐγγυητὴς ὑμῖν θεῶν...ὡς οὐκ ἐπ' αὐτοὺς ὑμᾶς τελευτῶν ἐκεῖνος ἥξει...". Η ειδ. πρότ. από το "ἐγγυητής".
2. Θουκυδ. 5.64.1 "ἀφικνεῖται αὐτοῖς ἀγγελία ὅτι...ἀποστήσεται αὐτῶν Τεγέα". Η ειδ. πρότ. από το "ἀγγελία".
3. Θουκυδ. 5.42.1 "οἱ πρέσβεις τῶν Λακεδαιμονίων...τὸ μὲν Πάνακτον...καθῃρημένον ηὗρον, ἐπὶ προφάσει ὡς ἦσάν ποτε...ὅρκοι παλαιοί...". Η ειδ. πρότ. από το "προφάσει".
Κατά τη γνώμη μου, δεν έχει κανένα νόημα να εγκλωβίζουμε τέτοιες συντάξεις στα καθιερωμένα από τη σχολική ανάλυση σχήματα. Είναι απολύτως φυσιολογικό, αν και σπάνιο, οι ουσιαστικές προτάσεις να εξαρτώνται και από ρηματικά ουσιαστικά ή ρηματικά επίθετα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:54:27 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:13:56 μμ
Θα ήθελα εδώ να προτείνω κάτι "τολμηρό", πλην όμως λογικό (κατά τη γνώμη μου). Γιατί να μη θεωρήσουμε την ενδοιαστική πρόταση συμπλήρωμα του ουσιαστικού "κίνδυνος";

Βασικά θα έπρεπε να ρωτήσεις γιατί να θεωρούμε απρόσωπη έκφραση το "κίνδυνος έχει".
Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει λόγος για να είναι απρόσωπη έκφραση.
Υπάρχει προσωπικό υποκείμενο στο "έχει" και αυτό είναι ο "κίνδυνος".
Κίνδυνος καταλαμβάνει τους εχθρούς: Υ+Ρ+Α

Από εκεί και πέρα, το φαινόμενο συμπλήρωσης ενός ονόματος με ονοματική πρόταση είναι σύνηθες και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά (έχω την πεποίθηση ότι...) αλλά σε πολλές γλώσσες.
Μια χαρά λογικό το βρίσκω το επιχείρημά σου. Γιατί τολμηρό; ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2012, 08:51:38 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:54:27 μμ
Βασικά θα έπρεπε να ρωτήσεις γιατί να θεωρούμε απρόσωπη έκφραση το "κίνδυνος έχει".
Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει λόγος για να είναι απρόσωπη έκφραση.
Υπάρχει προσωπικό υποκείμενο στο "έχει" και αυτό είναι ο "κίνδυνος".
Κίνδυνος καταλαμβάνει τους εχθρούς: Υ+Ρ+Α
Μα και βέβαια δεν είναι απρόσωπη έκφραση το "κίνδυνος ἔχει". Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Γι' αυτό και θεώρησα την ενδοιαστική πρόταση συμπλήρωμα στο "κίνδυνος".

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:54:27 μμ
Από εκεί και πέρα, το φαινόμενο συμπλήρωσης ενός ονόματος με ονοματική πρόταση είναι σύνηθες και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά (έχω την πεποίθηση ότι...) αλλά σε πολλές γλώσσες.
Μια χαρά λογικό το βρίσκω το επιχείρημά σου. Γιατί τολμηρό; ;)
Το χαρακτήρισα "τολμηρό" (εντός εισαγωγικών), γιατί - όσο ξέρω - δεν το έχω δει γραμμένο σε κανένα Συντακτικό σχολικής "λογικής". Συνεπώς, όσο λογική κι αν είναι μια άποψη, μπορεί να θεωρηθεί "αιρετική", αν  ξεφεύγει από τα όρια της σχολικής συντακτικής ανάλυσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:55:00 πμ
Το "ώρα εστι" ειναι απροσωπη εκφραση;  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: firiki στις Νοέμβριος 14, 2012, 10:22:53 πμ
Παράθεση από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:55:00 πμ
Το "ώρα εστι" ειναι απροσωπη εκφραση;  ;)
ναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 10:27:31 πμ
Και τότε το "κινδυνος έχει" γιατι να μην είναι απροσωπη εκφραση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 03:07:34 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 10:27:31 πμ
Και τότε το "κινδυνος έχει" γιατι να μην είναι απροσωπη εκφραση;


Μη βλέπεις μόνο τη μορφολογική ομοιότητα, δηλαδή το ότι έχουμε παντού ουσιαστικό+ρήμα+απαρέμφατο.

Στο "κίνδυνος έχει+όνομα" έχουμε την ακολουθία  Υ+Ρ+Α.
Πώς θα πεις αντικείμενο το όνομα (πολεμίους) αν το "έχει" το εντάξεις σε περίφραση με το "κίνδυνος";

Σε φράσεις όπως π.χ "όνειδος εστί+απαρέμφατο" στην πραγματικότητα το "όνειδος" λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο απαρέμφατο. Ωστόσο, συνήθως παίρνουμε όλη την έκφραση μαζί (όνειδος εστί) και λέμε ότι έχουμε απρόσωπη έκφραση, επειδή το υποκείμενο της είναι απαρέμφατο (άρα, λέξη που δεν δηλώνει πρόσωπο).

Στο "ώρα εστί" κατά τη γνώμη μου έχουμε διαφορετική περίπτωση.
Το απαρέμφατο που ακολουθεί κατ' εμέ παίζει το ρόλο του απαρεμφάτου του σκοπού/αποτελέσματος.
Σκέψου στα νέα ελληνικά ένα παρόμοιο παράδειγμα: είναι ώρα/καιρός/ευκαιρία (για) να φύγουμε.
Έχει καμία σχέση με το "είναι άδικο να φύγουμε"; Θα έλεγα καμία.
Ωστόσο, φαντάζομαι πως λόγω ομοιότητας με άλλες εκφράσεις όπως το "όνειδος εστί", τη λέμε κι αυτή απρόσωπη έκφραση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 03:40:18 μμ
Αμα δεν έχουμε ονομα. Ομως πριν διαβασα πως δεν ειναι ετσι κι αλλιως απροσωπη εκφραση (ισως πρεπει να το ξαναδιαβασω.....)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pony30 στις Νοέμβριος 14, 2012, 04:16:47 μμ
Στην περίπτωση λοιπόν που  το ''κίνδυνος έχει'' δεν είναι απροσωπη έκφραση και το ''πολεμίους'' είναι αντικείμενο στο έχει, ποιον συντακτικό ρόλο θα έχει η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 08:56:01 μμ
Aν μιλούσαμε με όρους του νεότερου συντακτικού, θα σου έλεγα ότι είναι συμπληρωματική πρόταση που κυβερνάται από όνομα ("κίνδυνος").

Δυστυχώς, όμως, τα συντακτικά των αρχαίων δεν βλέπω να ασχολούνται με τέτοιες περιπτώσεις και έτσι δεν έχουν μπει και στη διαδικασία χαρακτηρισμού. (Τουλάχιστον, δεν έχει πάρει το μάτι μου κάτι σχετικό.)
Βλέπεις, οι πιο συνηθισμένες περιπτώσεις είναι αυτές που το όνομα συνοδεύεται από κάποιον τύπο του "ειμί"
(π.χ εν ελπίδι ειμί ή ελπίς εστί+ απαρέμφατο/πρόταση), οπότε τα εκλαμβάνουν ως περίφραση ή ως απρόσωπη έκφραση και ξεμπερδεύουν.

Τώρα εδώ έχουμε ιδιάζουσα περίπτωση (πού πάτε και τις βρίσκετε εδώ μέσα απορώ  ;D ;D ),
γιατί έχουμε το "έχει" και ακολουθεί αντικείμενο.
Αν δεν πούμε ότι η πρόταση συμπληρώνει το "κίνδυνος" ακολουθώντας τα νεότερα συντακτικά,
ειλικρινά δεν βρίσκω πώς αλλιώς να δικαιολογήσουμε την ύπαρξη αντικειμένου σε αιτιατική στην κύρια.

Αν δηλ. θεωρήσουμε το "κίνδυνος έχει" απρόσωπη έκφραση, τότε το "πολεμίους" τι θα το κάνουμε;
Δεν είναι καν σε δοτική, για να πούμε πως έχουμε μια δοτική αντιχαριστική. ??? ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:06:50 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 08:56:01 μμ

Τώρα εδώ έχουμε ιδιάζουσα περίπτωση (πού πάτε και τις βρίσκετε εδώ μέσα απορώ  ;D ;D ),

Ετσι είμαστε εμεις: απαιτητικοί..... ;D

Οσο για το "κινδυνος έχει" τί θελω και ρωτάω? πιο πολυ μπερδευομαι.... ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:13:38 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:06:50 μμ
Οσο για το "κινδυνος έχει" τί θελω και ρωτάω? πιο πολυ μπερδευομαι.... ;D ;D

Aκριβώς για να μην μπερδεύεσαι, οι συγγραφείς των συντακτικών παίρνουν κάτι μεγάλες σκούπες σαν του Χάρι Πότερ και όσες περιπτώσεις ψιλομοιάζουν τις βάζουν στο ίδιο μέρος και ό,τι περισσεύει, το σπρώχνουν κάτω από το χαλί για να μη το βλέπουμε.
Έλα όμως μετά που έρχονται οι φιλόλογοι του pde και τα ξετρυπώνουν όλα... ;D ;D ;D

Ειλικρινά σας το λέω. Αμφιβάλλω αν όλη η πόλη της Οξφόρδης μαζί έχει ασχοληθεί με όλες τις περίεργες περιπτώσεις που έχουν τεθεί κατά καιρούς προς συζήτηση εδώ μέσα. ;D ;D
Μονίμως εκτός ύλης κινούμαστε.
Έχει κι αυτό τη γοητεία του όμως. 8) 8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:28:51 μμ
apri μου, να κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου; Μου αρέσει πολύ το όλο ψάξιμο και ειδικά στο συντακτικό πεθαίνω για απορίες και απαντήσεις και αναλύσεις και διαφωνίες, αρκεί να ξέρω ότι ικανοποιούν τη δική μας προσωπική φιλομάθεια και δεν κουράζουμε με αυτές τα παιδάκια. Και πίστεψέ με, δεν έχω βεβαιωθεί γι΄αυτό.  :-\
... Αν και κακώς τα γράφω εδώ, στην Έκθεση έπρεπε να τα γράψω, που έχει γίνει η ... ανακουφίστρα του φιλολογικού ψώνιου και της ανασφάλειας ορισμένων εξ ημών. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:46:02 μμ
Ναι, μωρέ, και εγώ τραβάτε με κι ας κλαίω είμαι. Αν δεν μου άρεσαν οι φιλολογικοί γρίφοι, δεν θα ασχολιόμουνα μ' αυτούς.

Συμφωνώ πάντως ότι τα παιδιά δεν φταίνε σε τίποτα, για να πληρώνουν τις πνευματικές αναζητήσεις των καθηγητών. Ας εμπεδώσουν πρώτα τα βασικά και βλέπουμε... ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pony30 στις Νοέμβριος 15, 2012, 12:58:13 μμ
Οκ Αpri, σ' ευχαριστώ για άλλη μια φορά! :)Αρχικά, θεώρησα την έκφραση απρόσωπη και την ενδοιαστική υποκείμενο, αλλά στη συνέχεια είδα ότι το ''τους πολεμίους'' μόνο αντικείμενο μπορούσε να είναι στο έχει, οπότε μιλάμε για προσωπική σύνταξη και η ενδοιαστική έχει το ρόλο συμπληρώματος στο ''κίνδυνος''. Ελπίζω να μην πέσει ποτέ τέτοια περίπτωση στις εξετάσεις!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:07:55 μμ
Οι φιλολογικές αυτές έριδες (με την καλή έννοια ο όρος) είναι, για μένα, εξαιρετικά γοητευτικές αλλά και γόνιμες. Θεωρώ ότι, απλώς, πρέπει να κρατάμε το μυαλό μας ανοιχτό και να ερμηνεύουμε τα δύσκολα συντακτικά φαινόμενα παίρνοντας τη γλώσσα όπως είναι, όχι όπως ασφυκτιά στα διάφορα Συντακτικά, ιδιαίτερα δε αυτά της "σχολικής λογικής". Σοβαρά βοηθήματα (Λεξικά, Συντακτικά, Γραμματικές) υπάρχουν, αλλά, καλώς ή κακώς, είναι όλα ξενόγλωσσα, κυρίως αγγλόφωνα και γερμανόφωνα. Μακάρι να υπήρχαν και ισάξια ελληνικά. Αλλά, πάνω απ' όλα τα βοηθήματα, υπάρχει η κοινή λογική. Ακόμη κι αν κανένα Συντακτικό στον κόσμο δεν έχει επισημάνει ότι μια ουσιαστική πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ρηματικό ουσιαστικό ή ρηματικό επίθετο, η κοινή λογική και το γλωσσικό αίσθημα το δέχεται· οπότε ποιο πρόβλημα έχουμε να το δεχτούμε κι εμείς; Γιατί πρέπει να εντάξουμε όλες τις περιπτώσεις στα αποπνικτικά πλαίσια της σχολικής σύνταξης; Το ίδιο ισχύει, πολύ συχνότερα  νομίζω, και στη νέα Ελληνική: "ο φόβος των σεισμολόγων μήπως γίνει μεγάλος σεισμός αποδείχτηκε αβάσιμος". Από πού θα εξαρτήσουμε αυτή την ενδοιαστική πρόταση; Δεν λείπουν τέτοια παραδείγματα και από την αρχαία Ελληνική: Ξενοφ. Κύρ. Παιδ. 8.7.7 "φόβος δέ μοι συμπαρομαρτῶν μή τι...ἢ ἴδοιμι ἢ ἀκούσαιμι ἢ πάθοιμι χαλεπόν, οὐκ εἴα τελέως με μέγα φρονεῖν". Δεν είναι σαφές ότι η ενδοιαστική πρόταση εξαρτάται από το "φόβος" και μόνο (υποκ. του ρ. "οὐκ εἴα"); Τί θα κάνουμε εδώ; Θα προσπαθήσουμε να "ανακαλύψουμε" απρόσωπη έκφραση;
Τώρα το τι θα μεταφέρουμε στα παιδιά είναι άλλο πράγμα. Συμφωνώ απολύτως ότι δεν φταίνε τα παιδιά να γίνονται δέκτες όλων αυτών. Τους μαθαίνουμε τα βασικά και αυτό είναι όλο. Το ερώτημα είναι τι θα τους πούμε, όταν βρούμε στο κείμενο παραδείγματα σαν και το παραπάνω ή αυτά που είχα δώσει προηγουμένως. Δύσκολο να τα προσπεράσουμε (σκεφτείτε λίγο τους απαιτητικούς και διαβασμένους μαθητές). Μια "πονηρή" λύση είναι να αποφεύγουμε, στο αδίδακτο, κείμενα με τέτοια παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:42:40 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:07:55 μμ
Ακόμη κι αν κανένα Συντακτικό στον κόσμο δεν έχει επισημάνει ότι μια ουσιαστική πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ρηματικό ουσιαστικό ή ρηματικό επίθετο, η κοινή λογική και το γλωσσικό αίσθημα το δέχεται· οπότε ποιο πρόβλημα έχουμε να το δεχτούμε κι εμείς; 

Πάντως, στην προκειμένη περίπτωση οποιοδήποτε βιβλίο ανοίξεις γενετικής-μετασχηματιστικής γραμματικής, περιγράφεται η συγκεκριμένη περίπτωση όπως είπαμε. Δεν είναι κάτι καινοφανές. Απλώς, τα συντακτικά των αρχαίων ελληνικών είναι λίγο πιο συντηρητικά, επειδή κατά κανόνα απευθύνονται σε μαθητές.


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:07:55 μμ
Γιατί πρέπει να εντάξουμε όλες τις περιπτώσεις στα αποπνικτικά πλαίσια της σχολικής σύνταξης;

Α, αυτό ξαναπές το. Δυστυχώς, όμως, υπάρχουν φιλόλογοι που έτσι και τους πεις κάτι εκτός σχολικού συντακτικού ή έστω των συντακτικών που κυκλοφορούν, παθαίνουν μεγάλη ταραχή και σε αντιμετωπίζουν λες και διαπράττεις ιεροσυλία, ακόμα και αν σε επιβεβαιώνουν τα ίδια τα κείμενα. Εγώ το έχω βιώσει και εδώ μέσα.


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:07:55 μμ
Το ερώτημα είναι τι θα τους πούμε, όταν βρούμε στο κείμενο παραδείγματα σαν και το παραπάνω ή αυτά που είχα δώσει προηγουμένως. Δύσκολο να τα προσπεράσουμε (σκεφτείτε λίγο τους απαιτητικούς και διαβασμένους μαθητές). Μια "πονηρή" λύση είναι να αποφεύγουμε, στο αδίδακτο, κείμενα με τέτοια παραδείγματα.

Πιστεύω ότι το δίκαιο είναι να μην εξετάζεις περίεργες περιπτώσεις, αλλά αν βρεθεί η περίπτωση μπροστά σου και κάποιος έχει απορία, να του απαντάς. Κι αν δεν ξέρεις -γιατί ποτέ δεν ξέρουμε τα πάντα- να ψάχνεις και να μαθαίνετε και οι δυο μαζί. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:43:28 μμ
Παράθεση από: pony30 στις Νοέμβριος 15, 2012, 12:58:13 μμ
Οκ Αpri, σ' ευχαριστώ για άλλη μια φορά! :)

Εγώ ευχαριστώ. Δεν είχα ξαναδεί παρόμοια περίπτωση. :D
Kαι τον Βλάσση, επίσης, που μας παραθέτει πάντα κείμενα προς επιβεβαίωση. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 16, 2012, 11:34:51 πμ
ποια είναι η γνώμη σας για τις προτάσεις του παρακάτω κειμένου που εισάγονται με το "μὴ";

Ξενοφῶντος, Ἱέρων, 5, 1-2

Χαλεπὸν δ᾿ ἐρῶ σοι καὶ ἄλλο πάθημα, ὦ Σιμωνίδη, τῶν τυράννων. Γιγνώσκουσι μὲν γὰρ οὐδὲν ἧττον τῶν ἰδιωτῶν τοὺς ἀλκίμους τε καὶ σοφοὺς καὶ δικαίους. Τούτους δ᾿ ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ᾿ αὐτῶν προστατεῖσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2012, 11:56:10 πμ
Πρόκειται για ενδοιαστικές προτάσεις. Μας δεσμεύει το ρήμα φοβοῦνται, που έχει βέβαια ως αντικ. το τούτους, το οποίο όμως προσδιορίζεται από τις επιμεριστικές παραθέσεις τοὺς μὲν ἀνδρείους, τοὺς δὲ σοφούς, τοὺς δὲ δικαίους· αυτές με τη σειρά τους λαμβάνονται ως όροι (αντικ.) κατά πρόληψη, αφού "κανονικά" θα έπρεπε να είναι υποκείμενα της καθεμιάς, αντίστοιχα, ενδοιαστικής πρότασης που ακολουθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 16, 2012, 01:39:30 μμ
Συμφωνώ απολύτως με τον προλαλήσαντα.  ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sophia22 στις Νοέμβριος 16, 2012, 01:42:56 μμ
Δηλαδή συνάδελφοι απ'ότι κατάλαβα έσπειρα τον πανικό μ'αυτήν την ενδοιαστική..... :o
Αυτή η πρόταση υπάρχει σε ένα συντακτικό ενός φροντιστηρίου και δε λέει που απαντάται. Το θέμα είναι ότι κάποιος μάθητης με ρώτησε για τη συγκεκριμένη πρόταση... κι όπως καταλαβαίνετε εκεί τα πράγματα μπλέχτηκαν! ::)
Πάντως, σας ευχαριστώ που σπεύσατε! Πραγματικά με βοηθήσατε, άλλωστε πάντα οι συζητήσεις εδώ είναι πολύ γόνιμες!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 16, 2012, 04:55:25 μμ
Υπάρχουν ορισμένοι συνάδελφοι πραγματικά εντυπωσιακοί. Θεωρώ περιττό να αναφέρω ονόματα. Μπράβο τους. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 11, 2012, 10:15:55 μμ
Τα φώτα σας συνάδελφοι....
Απορία 1η: το φαινόμενο κατά το οποίο ένα συντακτικό φαινόμενο απαντάται με δυο διαφορετικές μορφές π.χ. από ένα ρήμα ψυχικού πάθος εξαρτάται μια μετοχή αιτιολογική και μια πρόταση αιτιολογική λέγεται σχήμα κατά παράλλαξη;;;;
θαυμάζω δ' εἴ τινες τὰς μάχας καὶ τὰς νίκας τὰς παρὰ τὸ δίκαιον γιγνομένας μὴ νομίζουσιν αἰσχίους εἶναι καὶ πλειόνων ὀνειδῶν μεστὰς ἢ τὰς ἥττας τὰς ἄνευ κακίας συμβαινούσας, καὶ τοῦτ' εἰδότες ὅτι μεγάλαι δυνάμεις πονηραὶ δὲ πολλάκις γίγνονται κρείττους ἀνδρῶν σπουδαίων καὶ κινδυνεύειν ὑπὲρ τῆς πατρίδος αἱρουμένων.
Θα μπορούσε να συμβαίνει στο παραπάνω απόσπασμα;;;
2)Απορία 2η: αν το κρείττους είναι κατηγορούμενο του υποκειμένου,το  ἀνδρῶν προσδιορίζει το κρείττους;;;και ως τι;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2012, 11:05:21 μμ
1. Ναι, σχήμα κατά παράλλαξη λέγεται το φαινόμενο που περιγράφεις.

Εδώ όμως, δεν θα έλεγα ότι έχουμε τέτοια περίπτωση. Τη μετοχή θα τη μετέφραζα ως εναντιωματική ή ως χρονική που δηλώνει το σύγχρονο.
Το "και τούτο ειδότες" έχει την έννοια του "και μάλιστα, τη στιγμή/παρόλο που ξέρουν...
Το νόημα είναι ότι κάποιοι θεωρούν τις ήττες επονείδιστες και τις νίκες προτιμότερες, μολονότι ξέρουν πως αυτοί που συχνά ηττώνται είναι σπουδαίοι πατριώτες, κι αυτό του προκαλεί κατάπληξη.


2. Το "κρείττους" είναι κατηγορούμενο στο "δυνάμεις". Το "ανδρών" είναι γενική συγκριτική.
(Μεγάλες δυνάμεις, αλλά ανήθικες, πολλές φορές γίνονται ισχυρότερες από άνδρες σπουδαίους που προτιμούν να κινδυνεύσουν υπέρ της πατρίδας)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 11, 2012, 11:34:26 μμ
Ωωωω,  ευχαριστώ πολύ!!!!Παρανόησα και δεν έβγαινε νόημα, προσπαθώντας να συνδέσω νοηματικά τη μετοχή με την πρόταση!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: V-T στις Δεκέμβριος 12, 2012, 10:21:03 πμ
Καλημέρα. Όταν αναλύουμε ένα ρηματικό επίθετο πότε χρησιμοποιούμε απαρέμφατο ενεστώτα και πότε αορίστου; Με ποια λογική γίνεται η επιλογή του χρόνου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 12, 2012, 11:55:52 πμ
Την ίδια απορία είχα πριν καιρό...σου παραθέτω την ερώτησή μου και την απάντηση:

"Επαναφέρω το θέμα προηγούμενων αναρτήσεων για τα ρηματικά επίθετα.Γνωρίζω από τα μαθητικά χρόνια ότι η προσωπική σύνταξη και στα σε -τέος και στα σε -τός αναλύεται με (δει ή αξιος/δυνατός εστι) + απαρέμφατο παθητικού αορίστου ή σπανίως ενεστώτα./Ωστόσο, σε συντακτικό με ασκήσεις κοιτάζοντας τα παραδείγματα που έχει βλέπω ότι χρησιμοποιεί μόνο ενεστώτα και στη θεωρία του αναφέρει απλά ανάλυση με απαρέμφατο.Ποια η άποψή σας;;;;"

 

"Ναι, η αλήθεια είναι ότι τόσο η προσωπική όσο και η απρόσωπη σύνταξη αναλύεται συνήθως με απαρέμφατο αορίστου.
Φαντάζομαι ότι αυτό συμβαίνει, γιατί τις περισσότερες φορές η πράξη στην οποία αναφέρεται το ρηματικό επίθετο είναι στιγμιαία, οπότε χρειαζόμαστε απαρέμφατο αορίστου που δηλώνει στιγμαίο ποιον ενεργείας.

Ωστόσο, είναι πιθανό το ρηματικό επίθετο να αναφέρεται σε μια πράξη που πρέπει να επαναλαμβάνεται ή να έχει διάρκεια.
Για παράδειγμα στη φράση "εἴπερ τιμᾶσθαι βούλει, ὠφελητέα σοι ἡ πόλις ἐστί", το "ωφελητέα" πρέπει κατά τη γνώμη μου να αναλυθεί με απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε μια πράξη που πρέπει συνεχώς να επαναλαμβάνεται, ώστε να συντηρείται η τιμή στο πρόσωπο κάποιου".
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 22, 2012, 10:34:04 μμ από apri »
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: V-T στις Δεκέμβριος 12, 2012, 01:36:35 μμ
Σ' ευχαριστω πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 12, 2012, 09:38:21 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2012, 11:05:21 μμ
Εδώ όμως, δεν θα έλεγα ότι έχουμε τέτοια περίπτωση. Τη μετοχή θα τη μετέφραζα ως εναντιωματική ή ως χρονική που δηλώνει το σύγχρονο.
Το "και τούτο ειδότες" έχει την έννοια του "και μάλιστα, τη στιγμή/παρόλο που ξέρουν...
Το νόημα είναι ότι κάποιοι θεωρούν τις ήττες επονείδιστες και τις νίκες προτιμότερες, μολονότι ξέρουν πως αυτοί που συχνά ηττώνται είναι σπουδαίοι πατριώτες, κι αυτό του προκαλεί κατάπληξη.
Ακριβώς έτσι είναι. Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων). Ωστε η ειδική πρόταση που ακολουθεί είναι αντικείμενο του "εἰδότες" και όχι επεξήγηση στο "τοῦτο".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 12, 2012, 09:57:44 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 12, 2012, 09:38:21 μμ
Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων).


Εγώ πάλι σκέπτομαι ότι το "και ταύτα" (ή "και τούτο", αν υφίσταται τελικά τέτοια φράση στα αρχαία) είναι το ίδιο με τη φράση "και αυτά"/"και αυτό" που λέμε στα  νέα ελληνικά
(π.χ Δεν είχε πάρει τηλέφωνο όλη μέρα κι αυτό τη στιγμή που ήξερε πόσο ανησυχώ.
/ Επί ώρες μελετούσαν τις διάφορες προτάσεις, έκαναν διορθώσεις και τροποποιήσεις και αυτά, παρόλο που η προθεσμία που τους είχε δοθεί τελείωνε το βράδυ.)

Μοιάζει με ελλειπτική πρόταση όπου εννοείται ένα ρήμα του τύπου "γίνεται"/"συμβαίνει" και έχει καταλήξει ως στερεότυπη έκφραση να λειτουργεί επιρρηματικά.

Κάτι ανάλογο μπορεί να συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά. ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 12, 2012, 11:28:20 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 12, 2012, 09:57:44 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 12, 2012, 09:38:21 μμ
Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων).


Εγώ πάλι σκέπτομαι ότι το "και ταύτα" (ή "και τούτο", αν υφίσταται τελικά τέτοια φράση στα αρχαία) είναι το ίδιο με τη φράση "και αυτά"/"και αυτό" που λέμε στα  νέα ελληνικά
(π.χ Δεν είχε πάρει τηλέφωνο όλη μέρα κι αυτό τη στιγμή που ήξερε πόσο ανησυχώ.
/ Επί ώρες μελετούσαν τις διάφορες προτάσεις, έκαναν διορθώσεις και τροποποιήσεις και αυτά, παρόλο που η προθεσμία που τους είχε δοθεί τελείωνε το βράδυ.)

Μοιάζει με ελλειπτική πρόταση όπου εννοείται ένα ρήμα του τύπου "γίνεται"/"συμβαίνει" και έχει καταλήξει ως στερεότυπη έκφραση να λειτουργεί επιρρηματικά.

Κάτι ανάλογο μπορεί να συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά. ::)
Λογικό ακούγεται. Ενημερωτικά μόνο, το "καὶ ταῦτα" το πραγματεύεται ο Smyth (947, 2083) και το Liddell-Scott-Jones (C, VIII, 2) στις επιρρηματικές σχέσεις της αντων. "οὗτος".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 13, 2012, 12:26:31 πμ
Sali όντως σημαντική η παρατήρησή σου γιατί στο σώμα κειμένου από το internet που πήρα το απόσπασμα έχει τον τύπο τουτο και όχι ταυτα....
Δηλαδή εφ' όσον χρησιμοποιείται για λόγους έμφασης θα μπορούσε να επαναληφθεί ο ρηματικός τύπος τον οποίο θέλει να εξαίρει;πχ. απορώ .......και μάλιστα (απορώ) αφού γνωρίζουν ότι .....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 01:30:51 πμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 12, 2012, 11:28:20 μμ
Ενημερωτικά μόνο, το "καὶ ταῦτα" το πραγματεύεται ο Smyth (947, 2083) και το Liddell-Scott-Jones (C, VIII, 2) στις επιρρηματικές σχέσεις της αντων. "οὗτος".

Σύμφωνοι. Και για τις διάφορες στερεότυπες ελλειπτικές υποθετικές προτάσεις (π.χ ει μη, ώσπερ ει) λέμε ότι έχουν επιρρηματική λειτουργία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν επιρρήματα αρχικά. Μ' αυτήν τη λογική έκανα την παρατήρηση.
Το "και ταύτα" πιστεύω ότι έχει αποκτήσει επιρρηματική σημασία με παρόμοιο τρόπο.
Άλλωστε, ακριβώς την ίδια διατύπωση με την ίδια λειτουργία χρησιμοποιούμε ακόμα και σήμερα στα νέα ελληνικά.

Μάλιστα, είναι χαρακτηριστικό ότι και στις δυο περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται στην πραγματικότητα για να επαναλάβει συνοπτικά όλη την προηγούμενη πρόταση, που είναι κάπως μεγάλη, γιατί έτσι, είναι πιο ξεκάθαρο μετά ότι η αντίθεση που εκφράζει η μετοχή αφορά όλη την προηγούμενη περίοδο και όχι κάποιο τμήμα της προηγούμενης πρότασης.
Έτσι,  κατά τη γνώμη μου, ενώ το απλό "και" (ή το "καίπερ") θα έδινε απλώς έμφαση στην αντίθεση, το "και ταύτα" την κάνει και πιο εμφατική αλλά και πιο ξεκάθαρη.

Στην προκειμένη περίπτωση, το "ταύτα" επαναλαμβάνει στην ουσία όλη την πρόταση  που ξεκινά με το "ει".
Οπότε αν έπρεπε, ele@n, να εννοήσω ένα ρήμα δίπλα στο "και ταύτα",  θα εννοούσα το "νομίζουσι" ή ένα πιο ουδέτερο ρήμα όπως το "συμβαίνουσι".
Μπορείς, όμως, και να πεις απλά ότι στο "και ταύτα" έχεις μια στερεότυπη έκφραση με επιρρηματική λειτουργία. Βιβλιογραφικά, θα είσαι καλυμμένη άλλωστε.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2012, 11:44:41 πμ
Παράθεση από: ele@n στις Δεκέμβριος 13, 2012, 12:26:31 πμ
Δηλαδή εφ' όσον χρησιμοποιείται για λόγους έμφασης θα μπορούσε να επαναληφθεί ο ρηματικός τύπος τον οποίο θέλει να εξαίρει;πχ. απορώ .......και μάλιστα (απορώ) αφού γνωρίζουν ότι .....
Όχι, δεν μπορείς να εννοήσεις το ρήμα θαυμάζω, γιατί δεν γίνεται στην πρόταση αυτή να εξηγήσεις την ονομαστική πληθ. της μετοχής εἰδότες (θα έπρεπε να είναι εἰδότων, γεν. απόλυτη, εκτός αν μιλούσαμε για ονομαστική απόλυτη).
Αν πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσεις κάποιο ρήμα, αυτό θα ήταν το νομίζουσι, όπως είπε και η apri, οπότε η μετοχή δικαιολογείται απολύτως. Για μένα, το καλύτερο είναι να μην εννοήσεις κανένα ρήμα. Παίρνεις το καὶ ταῦτα ως επιρρηματική φράση που προσδιορίζει την (εναντιωματική κατά τη γνώμη μου) μετοχή εἰδότες, την οποία εντάσσεις κανονικότατα (ως συνημμένη) στα πλαίσια της αιτιολογικής πρότασης υποθετικής αιτιολογίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2012, 11:52:17 πμ
Apri, συμφωνώ απόλυτα με την άποψη ότι το ταῦτα λειτουργεί επαναληπτικά και ότι μαζί με το καὶ σχηματίζουν επιρρηματική φράση, αλλά, όπως καταλαβαίνεις, αν θέλουμε να αναφερθούμε στην αναλυτική εκδοχή της φράσης, δεν είναι δυνατόν να εννοηθεί το ρήμα συμβαίνουσι (που προτιμότερο θα ήταν να είναι συμβαίνει, αττική σύνταξη), γιατί προσκρούουμε στη μετοχή εἰδότες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 01:08:46 μμ
Kαλά, αν είναι να εννοήσουμε το "συμβαίνω" δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας για την αττική σύνταξη. ;D ;D 
Βάλε το σε ενικό το ρήμα. ;)

Η μετοχή "ειδότες" τι σχέση έχει με το ρήμα που θα εννοήσουμε;
Το νόημα είναι "και αυτά συμβαίνουν, παρόλο που γνωρίζουν..." 
(ή "και αυτά νομίζουν, παρόλο που γνωρίζουν...).

Πρότεινα το "συμβαίνω" γιατί είναι κάπως ουδέτερο και ταιριάζει σε όλες τις ανάλογες προτάσεις.
Αν σε ενοχλεί η ονομαστική πτώση της μετοχής και δεν θέλεις να μιλήσεις για ονομαστική απόλυτη, μπορείς να εννοήσεις κάποιο ρήμα που να ταιριάζει στο νόημα της εκάστοτε προηγούμενης πρότασης (εδώ: "νομίζω"),
οπότε και η μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο του ρήματος.
Άλλωστε, το ρήμα έχει παραλειφθεί, γιατί υποτίθεται πως εννοείται εύκολα από τα συμφραζόμενα.


Δες κι ένα άλλο παράδειγμα. Δεν είναι πιο εύκολο να εννοήσεις το "συμβαίνω" ή κάτι συναφές;
Για την ακρίβεια το "συμβαίνειν" (εξαρτώμενο από το "αισχρόν είη"). ::) ???

ΞΕΝ Κύρου Αναβ. 6.2.10 [Ἀρκάδες καὶ Ἀχαιοὶ ἔλεγον] ὡς αἰσχρὸν εἴη ἄρχειν Ἀθηναῖον Πελοποννησίων καὶ Λακεδαιμόνιον, μηδεμίαν δύναμιν παρεχόμενον εἰς τὴν στρατιάν, καὶ τοὺς μὲν πόνους σφᾶς ἔχειν, τὰ δὲ κέρδη ἄλλους, καὶ ταῦτα τὴν σωτηρίαν σφῶν κατειργασμένων.  

(=οι Αρκάδες και οι Αχαιοί έλεγαν ότι είναι ντροπή να είναι αρχηγός των Πελοποννησίων ένας Αθηναίος ή και Λακεδαιμόνιος, ο οποίος δεν προσέφερε τίποτα στο στράτευμα, και τους κόπους να τους υφίστανται βέβαια αυτοί [οι Πελοποννήσιοι], τα κέρδη όμως να τα καρπώνονται άλλοι, μολονότι αυτοί [οι Πελοποννήσιοι] ήταν εκείνοι στους οποίους οφειλόταν η σωτηρία τους.)

Αυτά τώρα τα λέμε θεωρητικά, μιλώντας για το πώς ξεκίνησε η φράση "και ταύτα". Στην πράξη είναι βεβαίως πιο εύκολο να την αντιμετωπίζεις ως στερεότυπη χωρίς να την αναλύεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 13, 2012, 02:00:13 μμ
Ίσως να είναι άκυρη η ερώτησή μου....Επειδή το κείμενο θα μπορούσε να είναι πανελληνίων υπάρχει ποτέ να δοθεί το ταυτα για αναγνώριση συντακτική;;;;;;Οκ με βάση τα θέματα των προηγούμενων ετών που ζητούσαν την απλή δομή προτάσεων θα μου πει κάποιος όχι....Εγώ όμως μπορώ να το αποκλείσω ως πιθανότητα;;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 02:12:42 μμ
Λίγο δύσκολο το βλέπω να ζητούν τη συντακτική αναγνώρισή του, τη στιγμή που τα συντακτικά το αναφέρουν μαζί με τα "και", "καίπερ", "καίτοι", χωρίς περαιτέρω πληροφορίες.

Αν έμπαινε πάντως, εγώ νομίζω πως αν πει κάποιος ότι είναι στερεότυπη έκφραση με επιρρηματική σημασία, είναι καλυμμένος. Ποιος θα ζητήσει κάτι παραπάνω από μαθητή, όταν τα συντακτικά δεν λένε κάτι παραπάνω; Μήπως αναλύουμε ποτέ κατά τη σύνταξη τα απόλυτα απαρέμφατα και τις λοιπές στερεότυπες εκφράσεις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2012, 06:28:28 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 01:08:46 μμ
Αν σε ενοχλεί η ονομαστική πτώση της μετοχής και δεν θέλεις να μιλήσεις για ονομαστική απόλυτη, μπορείς να εννοήσεις κάποιο ρήμα που να ταιριάζει στο νόημα της εκάστοτε προηγούμενης πρότασης (εδώ: "νομίζω"),
οπότε και η μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο του ρήματος.
Μα ακριβώς εδώ είναι το θέμα. Δεν έχω πρόβλημα με τη σημασία του ρήματος (μια χαρά είναι) αλλά με την πτώση της μετοχής. Προτιμώ δηλαδή την ομαλή σύνταξη με συνημμένη μετοχή από την "εκβιαστική" λύση της ονομαστικής απόλυτης. Γι' αυτό και δέχομαι ανενδοίαστα το νομίζουσι που πρότεινες. Το ζήτημα λοιπόν είναι τύπων και όχι ουσίας.
Στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα που έδωσες, το συμβαίνειν, που θα μπορούσε να εννοηθεί, είναι απολύτως "θεμιτό" από κάθε άποψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 06:45:31 μμ
Ok. Άρα, βρήκαμε μια άκρη.  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 13, 2012, 09:55:56 μμ
Πολύ εποικοδομητική η συζήτησή σας....κι εγώ ενθουσιασμένη με τη "νέα" γνώση....!!!!Ούτε που ξέρω βέβαια πότε θα το ξανασυναντήσω σε κείμενο... 8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: koju στις Ιανουάριος 10, 2013, 09:39:46 μμ
 
ας με κατατοπισει καποιος σε παρακαλω..

το ει με ψιλη ειναι το υποθετικο
το ει με ψιλη και βαρεια τι ειναι???

ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 11, 2013, 04:01:53 μμ
Παράθεση από: tzoulia στις Ιανουάριος 10, 2013, 09:39:46 μμ

ας με κατατοπισει καποιος σε παρακαλω..

το ει με ψιλη ειναι το υποθετικο
το ει με ψιλη και βαρεια τι ειναι???

ευχαριστω
Ο τύπος αυτός που λες [εἲ], όσο τουλάχιστον  ξέρω, δεν υπάρχει. Ίσως πρόκειται για τυπογραφικό λάθος· μπορεί δηλαδή να είναι εἴ (με ψιλή και οξεία), αν ακολουθεί άτονη ή εγκλιτική λέξη (π.χ. εἴ γε, εἴ τις κ.ά.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: koju στις Ιανουάριος 13, 2013, 08:42:47 μμ


ισως τυπογραφικο λάθος ειναι,δεν γινεται διαφορετικα.
ευχαριστω πολυ


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: non-stop στις Ιανουάριος 14, 2013, 11:17:10 πμ
Κάτι απλό που όμως εχει προκαλέσει διενέξεις: η γενική αυτών είναι υποκειμενική ή αντικειμενική στο η σωτηρία αυτών;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Ιανουάριος 14, 2013, 02:32:32 μμ
Εξαρτάται από το νόημα του κειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: evants στις Ιανουάριος 14, 2013, 02:44:10 μμ
όπως το γράφεις είναι υποκειμενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 15, 2013, 09:20:05 μμ
Παράθεση από: non-stop στις Ιανουάριος 14, 2013, 11:17:10 πμ
Κάτι απλό που όμως εχει προκαλέσει διενέξεις: η γενική αυτών είναι υποκειμενική ή αντικειμενική στο η σωτηρία αυτών;
Έτσι όπως το θέτεις δεν μπορεί να βγει συμπέρασμα. Αυτό εξαρτάται αποκλειστικά από τα συμφραζόμενα, και συγκεκριμένα από τον όρο εξάρτησης (σωτηρία). Θεωρητικά υπάρχουν οι εξής πιθανότητες:

1. Αν η λ. σωτηρία δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό, αλλά δηλώνει κεκτημένη και σταθερή ιδιότητα, η γενική θα είναι κτητική.

2. Αν η λ. σωτηρία είναι ρηματικό ουσιαστικό, εκφράζει δηλαδή ρηματική ενέργεια, η γενική, ανάλογα με τα συμφραζόμενα, μπορεί να είναι αντικειμενική ή υποκειμενική. Συνήθως είναι αντικειμενική, γιατί το υποκείμενο της ρηματικής ενέργειας η οποία ενυπάρχει στον όρο εξάρτησης εξάγεται μέσα από το κείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Ιανουάριος 17, 2013, 09:52:59 μμ
Καλησπέρα! Στην πρόταση "Διὰ μέσου δὲ τῆς πόλεως ῥεῖ ποταμὸς Κύδνος ὄνομα, εὖρος δύο πλέθρων" τα ὄνομα, εὖρος είναι αιτιατικές της αναφοράς, το Κύδνος είναι επεξήγηση στο ποταμός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 18, 2013, 02:20:48 μμ
Ναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Ιανουάριος 18, 2013, 06:44:24 μμ
Σ' ευχαριστώ apri
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 26, 2013, 09:28:09 μμ
Καλησπέρα σας! Έχω μια απορία σχετικά με τη σύνταξη της φράσης "πολλοῦ γε δεῖ " (Πλάτωνος, Ἀπολογία Σωκράτους, 38d). Βρήκα ότι σημαίνει "πολύ απέχει από το να...", αλλά κάπου κόλλησα. Προφανώς η φράση είναι ελλειπτική, αλλά πώς ακριβώς τη συμπληρώνουμε; Μήπως λείπει το ἔχειν; Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2013, 11:01:26 μμ
Λίγο πιο πάνω, στο 35d λέει "ἀλλὰ πολλοῦ δεῖ οὕτως ἔχειν" (=πολύ απέχει από το να είναι έτσι).
Μπορείς να εννοήσεις λοιπόν πάλι το "ούτως έχειν", που είναι και κάπως ουδέτερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nmaxfouz στις Φεβρουάριος 27, 2013, 10:58:56 πμ
Παράθεση από: popie στις Ιανουάριος 18, 2013, 06:44:24 μμ
Σ' ευχαριστώ apri
Σ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 27, 2013, 01:27:14 μμ
Παιδιά, θα ήθελα την πολύτιμή βοήθειά σας σε σχέση με τα ρηματικά επίθετα.

1) Το ρήμα εστί στην απρόσωπη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων σε –τέος δεν θεωρείται συνδετικό. Κάνουμε κάποιου είδους σύνταξη ή πρέπει πρώτα να κάνουμε ανάλυση της πρότασης με το δει, για να βγάλουμε σύνταξη; Π.χ. στην πρόταση: φροντιστέον ἐστί ὑμῖν τῶν νόμων

2) Σε αυτού τους είδους τη σύνταξη το αντικείμενο (όταν υπάρχει) βρίσκεται μόνο σε γενική ή δοτική; Δεν το νομίζω, αλλά το είδα σε ένα συντακτικό.

3) Στην προσωπική σύνταξη των σε –τέος μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στην ανάλυση απαρέμφατο ενεστώτα ή παθητικού αορίστου σε κάποιες περιπτώσεις που ταιριάζουν και τα δύο; Π.χ. δεῖ ὠφελεῖσθαι τήν πόλιν ὑπό σοῦ / δεῖ ὠφεληθῆναι τήν πόλιν ὑπό σοῦ

4) τοῖς ξυμμάχοις τιμωρητέα ἐν τάχει → δεῖ τιμωρεῖσθαι τοῖς  ξυμμάχοις ἐν τάχει: μπορώ να έχω το ρηματικό μου επίθετο στην απρόσωπη σε πληθυντικό αριθμό; Η επιλογή του αριθμού είναι τυχαία ή υπάρχει κάτι το οποίο παίζει ρόλο;

Και τέλος:
Όταν έχουμε δίπτωτο ρήμα με αντικείμενο σε αιτιατική (όχι προσώπου όμως) και απαρέμφατο, ποιο είναι το άμεσο αντικείμενο; Π.χ. ἐθίζω τό σῶμα ὑπηρετεῖν τῇ  γνώμῃ

Χίλια ευχαριστώ!!!!!


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:15:50 μμ
1. Εννοείται πως συντάσσουμε την πρόταση ως έχει και μετά παραθέτουμε και την ισοδύναμη σημασιολογικά πρόταση με το "δει".

2. Αντικείμενο βρίσκεις σε οποιαδήποτε πλάγια πτώση (π.χ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν)

3. Συνήθως το ρηματικό επίθετο αναφέρεται σε στιγμιαία ενέργεια και γι' αυτό στην ισοδύναμη πρόταση με το "δει" προτιμάται απαρέμφατο αορίστου. Αν η ενέργεια είναι διαρκής, θα χρησιμοποιήσεις απαρέμφατο ενεστώτα.

4. Μπορείς να έχεις το ρημ. επίθετο σε πληθυντικό (πάντα όμως σε ουδέτερο γένος), αλλά είναι σπανιότερη επιλογή και τη συναντάς στο Θουκυδίδη και σε ποιητικά κείμενα.
Η επιλογή του αριθμού δεν πρέπει να είναι τυχαία. Ίσως η έκφραση  στην αρχική της μορφή, πριν δηλ. καταστεί απρόσωπη, να είχε υποκείμενο πληθυντικού αριθμού (π.χ τα πάντα, ταύτα κλπ). Όμως, εμείς δεν εξετάζουμε την προέλευση της δομής, όταν κάνουμε σύνταξη. Δεν κάνουμε ιστορική γλωσσολογία.

5. Δεν μπορώ να σκεφθώ ρήμα που να συντάσσεται με δυο αιτιατικές και η μία να μην είναι πρόσωπο.
Στο παράδειγμα που παραθέτεις, πάντως, το "σώμα" έχει προσωποποιηθεί, γιατί εμφανίζεται να λειτουργεί ως έλλογο ον που υπηρετεί, εκτελεί μια αποστολή. Άρα, ως "πρόσωπο" θα το θεωρούσα άμεσο αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:56:05 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:15:50 μμ
1. Εννοείται πως συντάσσουμε την πρόταση ως έχει και μετά παραθέτουμε και την ισοδύναμη σημασιολογικά πρόταση με το "δει".
4. Μπορείς να έχεις το ρημ. επίθετο σε πληθυντικό (πάντα όμως σε ουδέτερο γένος), αλλά είναι σπανιότερη επιλογή και τη συναντάς στο Θουκυδίδη και σε ποιητικά κείμενα.
Η επιλογή του αριθμού δεν πρέπει να είναι τυχαία. Ίσως η έκφραση  στην αρχική της μορφή, πριν δηλ. καταστεί απρόσωπη, να είχε υποκείμενο πληθυντικού αριθμού (π.χ τα πάντα, ταύτα κλπ). Όμως, εμείς δεν εξετάζουμε την προέλευση της δομής, όταν κάνουμε σύνταξη. Δεν κάνουμε ιστορική γλωσσολογία.

Αρχικά, και πάλι ευχαριστώ πολύ!
1. Δηλαδή ποια είναι η σύνταξη σε μια πρόταση απρόσωπης σύνταξης με -τέος; π.χ. ημίν πάντα ποιητέον εστί
4. Στο παράδειγμα π.χ. Τοις ξυμμάχοις τιμωρητέα εν τάχει, το υποκείμενο ποιο θα μπορούσε να είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 27, 2013, 09:04:19 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:56:05 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:15:50 μμ
1. Εννοείται πως συντάσσουμε την πρόταση ως έχει και μετά παραθέτουμε και την ισοδύναμη σημασιολογικά πρόταση με το "δει".
4. Μπορείς να έχεις το ρημ. επίθετο σε πληθυντικό (πάντα όμως σε ουδέτερο γένος), αλλά είναι σπανιότερη επιλογή και τη συναντάς στο Θουκυδίδη και σε ποιητικά κείμενα.
Η επιλογή του αριθμού δεν πρέπει να είναι τυχαία. Ίσως η έκφραση  στην αρχική της μορφή, πριν δηλ. καταστεί απρόσωπη, να είχε υποκείμενο πληθυντικού αριθμού (π.χ τα πάντα, ταύτα κλπ). Όμως, εμείς δεν εξετάζουμε την προέλευση της δομής, όταν κάνουμε σύνταξη. Δεν κάνουμε ιστορική γλωσσολογία.

Αρχικά, και πάλι ευχαριστώ πολύ!
1. Δηλαδή ποια είναι η σύνταξη σε μια πρόταση απρόσωπης σύνταξης με -τέος; π.χ. ημίν πάντα ποιητέον εστί
4. Στο παράδειγμα π.χ. Τοις ξυμμάχοις τιμωρητέα εν τάχει, το υποκείμενο ποιο θα μπορούσε να είναι;
1. Το ἡμῖν είναι δοτική του ενεργούντος προσώπου. Το πάντα θεωρείται αντικείμενο στη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στο ποιητέα, πράγμα που αποδεικνύεται από την ανάλυση με το δεῖ + απαρ.: δεῖ ἡμᾶς  πάντα ποιῆσαι (ή ποιεῖν).
4. Όπως σου είπε η apri προηγουμένως, στην απρόσωπη σύνταξη δεν εξετάζουμε την προέλευση της δομής. Αυτό σημαίνει απλώς πως δεν χρειάζεται να αναζητήσουμε υποκείμενο. Το τοῖς συμμάχοις αντικείμενο στη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στο τιμωρητέα: δεῖ τιμωρῆσαι (τιμωρεῖν) τοῖς συμμάχοις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 27, 2013, 09:46:30 μμ
Παράθεση από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 26, 2013, 09:28:09 μμ
Καλησπέρα σας! Έχω μια απορία σχετικά με τη σύνταξη της φράσης "πολλοῦ γε δεῖ " (Πλάτωνος, Ἀπολογία Σωκράτους, 38d). Βρήκα ότι σημαίνει "πολύ απέχει από το να...", αλλά κάπου κόλλησα. Προφανώς η φράση είναι ελλειπτική, αλλά πώς ακριβώς τη συμπληρώνουμε; Μήπως λείπει το ἔχειν; Ευχαριστώ!!
Στο συγκεκριμένο κείμενο, αν πρέπει να συμπληρώσουμε, είτε μπορούμε να εννοήσουμε το οὕτως ἔχειν είτε, καλύτερα ίσως, να καταφύγουμε σ' αυτά που αναφέρθηκαν μόλις προηγουμένως: πολλοῦ γε δεῖ (ἅπαντα ποιεῖν καὶ λέγειν ὥστε ἀποφυγεῖν τὴν δίκην). Πάντως, το πολλοῦ γε δὴ ως στερεότυπη έκφραση μπορεί πιο ελεύθερα να μεταφραστεί: "κάθε άλλο", "απεναντίας".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 27, 2013, 10:19:51 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 10:00:03 πμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 27, 2013, 09:04:19 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:56:05 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:15:50 μμ
1. Εννοείται πως συντάσσουμε την πρόταση ως έχει και μετά παραθέτουμε και την ισοδύναμη σημασιολογικά πρόταση με το "δει".

1. Το ἡμῖν είναι δοτική του ενεργούντος προσώπου. Το πάντα θεωρείται αντικείμενο στη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στο ποιητέα, πράγμα που αποδεικνύεται από την ανάλυση με το δεῖ + απαρ.: δεῖ ἡμᾶς  πάντα ποιῆσαι (ή ποιεῖν).

Καλημέρα και ευχαριστώ!
Δηλαδή το ρηματικό επίθετο μαζί με το εστί το αναφέρουμε ως απρόσωπη έκφραση που απλώς δεν έχει υποκείμενο (εννοώ αν δεν αναλύσουμε τη φράση);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 01, 2013, 11:33:32 πμ
Έτσι ακριβώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 02:31:32 μμ
Παιδιά,
1) το ρήμα "οίμαι" συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο κυρίως; Γιατί είδα ότι με ειδικό είναι μτγν και ποιητική χρήση. Αν σημαίνει σκέφτομαι να, τότε είναι τελικό. Όταν όμως σημαίνει νομίζω, ειδικό δεν είναι; Γιατί το είδα σε μια θεματογραφία να μτφρ "νομίζω" και να το χαρακτηρίζει τελικό!
2) Εάν υπάρχει και μια αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου (αντικειμένου του οίμαι), αυτή είναι και αντικείμενο του οίμαι;
3) Επίσης, τα ουδέν-μηδέν, εάν δεν είναι σύστοιχα αντικείμενα, λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί του τρόπου ή του ποσού;
4) Στο χωρίο
τοῦτο δὲ δέον σε διομόσασθαι ὅρκον τὸν
μέγιστον καὶ ἰσχυρότατον, ἐξώλειαν σαυτῷ καὶ γένει καὶ
οἰκίᾳ τῇ σῇ ἐπαρώμενον, ἦ μὴν μὴ ἄλλα κατηγορήσειν ἐμοῦ
ἢ εἰς αὐτὸν τὸν φόνον, ὡς ἔκτεινα, ἐν ᾧ οὔτ’ ἂν κακὰ πολλὰ
εἰργασμένος ἡλισκόμην ἄλλῳ ἢ αὐτῷ τῷ πράγματι, οὔτ’ ἂν
πολλὰ ἀγαθὰ εἰργασμένος τούτοις ἂν ἐσῳζόμην τοῖς ἀγα-
θοῖς (Αντιφών, Περί του Ηρώδου φόνου)
το "κατηγορήσειν" τι συντακτικό ρόλο παίζει;
5) Τέλος, στα ρηματικά σε -τος, στην προσωπική σύνταξη, το απαρέμφατο που προκύπτει είναι της αναφοράς;
π.χ. δυνατή εστί κτηθήναι

Ευχαριστώ θερμά!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 01, 2013, 05:58:23 μμ
1. Το ρ. οἶμαι είναι κατεξοχήν δοξαστικό συντασσόμενο με ειδικό απαρέμφατο. Προσωπικά δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα σύνταξη του ρήματος με τελικό απαρέμφατο. Ο χαρακτηρισμός, στη θεματογραφία του απαρ. ως τελικού (παρά τη σημασία "νομίζω") πρέπει να είναι λάθος εκ παραδρομής. Σε ό,τι αφορά τη σημασία του ρήματος, νομίζω πως πρέπει να ξεκολλήσουμε λίγο από το κλασικό "νομίζω"· το ρ. έχει ενδιαφέρουσες σημασίες: "φαντάζομαι", "υποθέτω", "εικάζω", "έχω την εντύπωση" και άλλα όμοια. Θυμάμαι τώρα (στο περίπου) ένα θαυμάσιο χωρίο από τον Δημοσθένη, που πιστοποιεί τη διαφορά του συγκεκριμένου ρήματος σε σχέση με το ἡγοῦμαι: "εἰ δέ τις ταῦτα μὲν οὕτως ἔχειν ἡγεῖται, οἴεται δὲ βίᾳ καθέξειν αὐτὸν τὰ πράγματα..., οὐκ ὀρθῶς οἴεται".
2. Όχι. Είναι μόνο υποκ. του απαρ.
3. Είναι επιρρ. προσδ. του ποσού. Αυτή πάντως η χρήση προέκυψε από τη βασική τους ως συστ. αντικειμένων.
4. Φαίνεται πως είναι επεξήγηση στο ὅρκον, που είναι σύστοιχο αντικ. του διομόσασθαι. Τα ρ. που δηλώνουν όρκο συντάσσονται κυρίως με απαρ. μέλλοντα.
5. Εξαρτάται από τον όρο εξάρτησης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ναι, το κτηθῆναι είναι απαρ. της αναφοράς από το δυνατή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 09:50:40 μμ
Έχω κολλήσει εδώ με τα ρηματικά επίθετα...
Δηλαδή στην απρόσωπη των -τος και στην προσωπική και απρόσωπη των -τεος, η ανάλυση δίνει απρόσωπη σύνταξη, ενώ στην προσωπική των -τος, δίνει προσωπική;
π.χ. η αρετή αγώνι μόνον εστί κτητή: η αρετή υπό αγώνος μόνον δυνατή εστί κτηθήναι
η ανάλυση εδώ είναι προσωπική με ρήμα το "εστί" και το "κτηθήναι" απαρέμφατο της αναφοράς; Άρα, σε όλες τις περιπτώσεις προσωπικής σε -τος, η ανάλυση περιλαμβάνει ένα απαρέμφατο της αναφοράς;

Επίσης, μπορώ να έχω σε απρόσωπη σε -τος υποκείμενο, π.χ. μια δευτερεύουσα πρόταση.
Στο παράδειγμα, λοιπόν, ου θαυμαστόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν; (=δεν είναι περίεργο που δεν ξέχασαν αυτά;), η δ/σα είναι υποθετική ως υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση, σωστά;
Αν αναλύσω, ου δυνατόν εστί θαυμάζειν - στη συνέχεια, θα διατηρήσω την πρόταση ως έχει;
Οι αιτιολογικές με το ει, μόνο ως υποκείμενα δεν λειτουργούν;
Αν δηλ. τη διατηρήσω στην ανάλυση, τότε μπορεί να λειτουργήσει ως επιρρ. προσδ. της αιτίας;

Τέλος, η πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων" πώς μετατρέπεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2013, 10:57:08 μμ
Επειδή δεν ξέρω αν είσαι μαθήτρια ή όχι και δεν θέλω να σε μπερδεύω, θα δώσω μερικές διευκρινήσεις:

1. Mε βάση την ανάλυση που δίνουν κάποια συντακτικά, η απάντηση στο ερώτημά σου είναι "ναι", αν και γενικά δεν πολυσυνηθίζεται να αναλύουμε τα ρηματικά επίθετα σε -τος.
Μπορείς επίσης να θεωρήσεις περίφραση το "δυνατός ειμί" (=δύναμαι) και να εκλάβεις το απαρέμφατο ως τελικό.

Τώρα, βέβαια, κατά τη γνώμη μου αυτή η ανάλυση με το "δυνατός ειμί+ απαρέμφατο" ψιλοπάσχει νοηματικά.
Όταν λέμε ότι η αρετή είναι κτητή, το νόημα δεν είναι ότι η αρετή έχει η ίδια τη δυνατότητα να αποκτηθεί, αλλά ότι υπάρχει η δυνατότητα να αποκτηθεί. Δηλ. πιο πολύ θα μου ταίριαζε η απρόσωπη σύνταξη "δυνατόν εστί+απαρέμφατο". Άσε, που γενικώς είναι λίγο παράδοξο να αναλύουμε ρημ. επίθετο σε -τος με άλλο ρημ. επίθετο σε -τος (δυνατός). Αλλά άντε να το καταπιώ κι αυτό, για να μη σε μπερδεύω με τις ενστάσεις μου.
Κράτα την προσωπική σύνταξη όπως ακριβώς την αναφέρουν τα συντακτικά.


2. Επίσης, η απάντηση είναι "ναι" στο ερώτημά σου. Δίπλα στο "θαυμάζειν" θα την πεις αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας και επιρ. προσδιορισμό της αιτίας.
Και το πιο πιθανό είναι ότι και δίπλα στο "θαυμαστόν εστί" θα σου πουν ότι είναι αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας. Το ότι είναι καθαρή υποθετική είναι προσωπική μου άποψη.
Οι αιτιολογικές με το "ει" λειτουργούν ως υποκείμενα στις απρόσωπες εκφράσεις και ως αντικείμενα στα απλά ρήματα. Το πρώτο σίγουρα θα το ακούσεις, το δεύτερο σπανίως ως καθόλου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 11:25:52 μμ
apri, ευχαριστώ πολύ!
Μου φαίνεται πως είναι καλύτερο να θεωρήσουμε το "δυνατός εστί" περίφραση.
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.
Τέλος, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων", η ανάλυση είναι: το κακώς τινά φρονείν άξιόν εστί μέμφεσθαι παρά πάντων;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 12:10:56 πμ
Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος). Στα ελληνικά Σκυντακτικά αναλύουν (όταν πρέπει να γίνει ανάλυση) με τις απρόσωπες εκφράσεις δυνατόν ἐστι + απαρ. ή ἄξιόν ἐστι + απαρ. Τώρα, τυπικώς πάλι, στην προσωπική σύνταξη το απαρ. που εξάγεται από το ρηματ. επίθετο πρέπει να είναι παθητικό, ενώ στην απρόσωπη σύνταξη ενεργητικό ή μέσο. Στο παράδειγμα λ.χ. προσωπικής σύνταξης ὁ Ἀσωπὸς ποταμὸς οὐ ῥᾳδίως διαβατὸς (ενν. Θηβαίοις) ἦν (Θουκυδ. 2.5.2) η "ανάλυση" πρέπει να είναι: "τὸν Ἀσωπὸν ποταμὸν οὐ δυνατὸν ἦν ῥᾳδίως (Θηβαίοις ή ὑπὸ Θηβαίων) διαβαθῆναι". Επίσης στο παράδειγμα απρόσωπης σύνταξης ἆρα βιωτὸν ἡμῖν ἐστιν διεφθαρμένου τοῦ σώματος; (Πλάτ. Κρίτ. 47d) η "ανάλυση" πρέπει να είναι: "ἆρα ἄξιόν ἐστιν ἡμᾶς βιῶναι διεφθαρμένου του σώματος;"
Ο δε ημέτερος Μπαχαράκης λέει πως στην απρόσωπη σύνταξη τα ρηματικά επίθετα (σε -τὸς/-τος) προέρχονται από αμετάβατα ρήματα, γι' αυτό και δεν έχουν αντικείμενο. Τα παραδείγματα που παραθέτει το πιστοποιούν, αλλά δεν μπορώ να είμαι απολύτως βέβαιος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 12:13:29 πμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 11:25:52 μμ
apri, ευχαριστώ πολύ!
Τέλος, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων", η ανάλυση είναι: το κακώς τινά φρονείν άξιόν εστί μέμφεσθαι παρά πάντων;
Έτσι ακριβώς είναι η ανάλυση, αν και θα προτιμούσα απαρ. αορίστου: μεμφθῆναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 12:53:05 πμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 11:25:52 μμ
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

και όχι τόσο ξεκάθαρα εδώ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D102%3Asmythp%3D494


Όσο την πρόταση με το "μεμπτόν" πιστεύω ότι ταιριάζει νοηματικά και το απαρέμφατο αορίστου και το απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε ένα φαινόμενο με στοιχεία αοριστίας ("κακώς τινά φρονείν παρά πάντων") που μπορεί κάποιος να το μεμφθεί μια φορά κατά τη διάρκεια της συζήτησης ή να το μέμφεται γενικώς και αορίστως στη ζωή του.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 12:10:56 πμ
Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος).

Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω... ??? ??? ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 02, 2013, 01:22:12 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 12:53:05 πμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 11:25:52 μμ
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

Σε ποιο σημείο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 09:47:31 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 12:53:05 πμ
Όσο την πρόταση με το "μεμπτόν" πιστεύω ότι ταιριάζει νοηματικά και το απαρέμφατο αορίστου και το απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε ένα φαινόμενο με στοιχεία αοριστίας ("κακώς τινά φρονείν παρά πάντων") που μπορεί κάποιος να το μεμφθεί μια φορά κατά τη διάρκεια της συζήτησης ή να το μέμφεται γενικώς και αορίστως στη ζωή του.
Σωστά!

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 12:10:56 πμ
Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος).
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 12:53:05 πμ
Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω... ??? ??? ;D ;D ;D
Σίγουρα η λογική τους είναι διαφορετική. Εγώ τουλάχιστον την εκτιμώ πιο πολύ από τη λογική των δικών μας Συντακτικών. Άσα που είναι και ασυγκρίτως πληρέστερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 03:58:07 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 02, 2013, 01:22:12 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 12:53:05 πμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 11:25:52 μμ
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

Σε ποιο σημείο;



Αναφέρεται στις προτάσεις με το "ότι" δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους και λέει ότι προέρχονται από προτάσεις που λειτουργούν ονοματικά ως υποκείμενα, αντικείμενα κλπ σε τέτοια ρήματα.

Τις προτάσεις με το "ει" δεν τις αναφέρει καθόλου μεταξύ των αιτιολογικών (άλλωστε και ο Smyth και ο Goodwin δεν τις αναφέρουν ακριβώς ως αιτιολογικές, αλλά ως υποθετικές που χρησιμοποιούνται με αιτιολογική χροιά, το οποίο θεωρώ και ακριβέστερο),
ωστόσο είναι προφανές ότι το ίδιο ισχύει και για τις προτάσεις αυτές, αφού:
α) εξαρτώνται από τα ίδια ακριβώς μεταβατικά ρήματα ψυχικού πάθους (αγαπώ, χαλεπώς φέρω, θαυμάζω κλπ),
και β) εμφανίζονται και οι δυο ως υποκείμενα σε απρόσωπες εκφράσεις (θαυμαστόν εστί ότι/ εί...) και σε άλλες ονοματικές χρήσεις
 (Βλ. π.χ τοῦτο ἐγὼ πάνυ χαλεπῶς φέρω, εἰ ἀσκῶν ὅσον δύναμαι τοὺς φίλους ὡς πλεῖστα ἀγαθὰ ποιεῖν ἔπειτα τἀναντία τούτου δοκῶ ἐξεργάζεσθαι.  -Ξενοφ.Κύρου Παιδεία: η δευτερεύουσα λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο" και θα ήταν αντικείμενο, αν αυτό έλειπε, όπως και στην ακόλουθη πρόταση από το ίδιο έργο, όπου έχουμε μια απλή υποθετική ως επεξήγηση: εἰ μέντοι γε δικαίως ἢ ἀδίκως αὐτοῖς χαλεπαίνεις, παρήσω τοῦτο).

Δεν θα έλεγα, ωστόσο, ότι αυτές οι προτάσεις λειτουργούσαν ως αντικείμενο δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους μη μεταβατικά (π.χ οργίζομαι), εκτός αν ίσχυε κάτι διαφορετικό στα αρχαία το οποίο αγνοώ ή παραβλέπω αυτήν τη στιγμή.


Αν ψάχνεις ξεκάθαρη αναφορά σε κάποιο συντακτικό, ώστε να το αξιοποιήσεις σε σχολική χρήση, δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να σε βοηθήσω περαιτέρω και ούτε θα σου συνέστηνα να το αναφέρεις εκεί, γιατί αν και έχω ακούσει αυτήν την άποψη και από άλλους φιλολόγους, γενικά δεν πολυλέγεται επισήμως.
Αυτό είναι όμως άσχετο με το αν ισχύει ή όχι.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 09:47:31 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 12:53:05 πμ
Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω... ??? ??? ;D ;D ;D
Σίγουρα η λογική τους είναι διαφορετική. Εγώ τουλάχιστον την εκτιμώ πιο πολύ από τη λογική των δικών μας Συντακτικών. Άσα που είναι και ασυγκρίτως πληρέστερα.

Είναι πιο "απευλευθερωμένα" από τα συντακτικά του παρελθόντος, όπως ακριβώς και τα συντακτικά που γράφονται για τις σύγχρονες γλώσσες, μεταξύ αυτών και για τα νέα ελληνικά.
Δυστυχώς, τα δικά μας συντακτικά των αρχαίων φοβούνται μην ξεφύγουν έστω και στο παραμικρό απ' ό,τι έχει γραφτεί στο παρελθόν είτε για να το συμπληρώσουν είτε για να το αναθεωρήσουν, λες και θα καταστραφεί η αρχαία ελληνική γραμματεία!   ::) ??? :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 05, 2013, 11:33:15 πμ
συνάδελφοι, πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τη γενική τοῦ ξυμπλεῖν;
δείσαντες δὲ ἐκεῖνοι μὴ ἐς τὰς Ἀθήνας ἀπο-
πεμφθῶσι καθίζουσιν ἐς τὸ τῶν Διοσκόρων ἱερόν. [3.75.4] Νικό-
στρατος δὲ αὐτοὺς ἀνίστη τε καὶ παρεμυθεῖτο. ὡς δ’ οὐκ
ἔπειθεν, ὁ δῆμος ὁπλισθεὶς ἐπὶ τῇ προφάσει ταύτῃ, ὡς οὐ-
δὲν αὐτῶν ὑγιὲς διανοουμένων τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ,
τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε καὶ αὐτῶν τινὰς
οἷς ἐπέτυχον, εἰ μὴ Νικόστρατος ἐκώλυσε, διέφθειραν ἄν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: non-stop στις Μάρτιος 05, 2013, 12:06:14 μμ
Γενική αντικειμενική στο τη απιστία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 05, 2013, 04:47:08 μμ
Παιδιά, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων"
είδα την ανάλυση: δυνατόν εστί μέμφεσθαι πάντας το κακώς τινά φρονείν,
γι' αυτό και ζήτησα τη γνώμη σας..
Τι λέτε γι' αυτό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2013, 12:33:13 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 05, 2013, 04:47:08 μμ
Παιδιά, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων"
είδα την ανάλυση: δυνατόν εστί μέμφεσθαι πάντας το κακώς τινά φρονείν,
γι' αυτό και ζήτησα τη γνώμη σας..
Τι λέτε γι' αυτό;
Κανονικά δεν ζητείται ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τὸς/-τος. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ποτέ δεν έχει ζητηθεί κάτι τέτοιο. Ωστόσο, όπως είπαμε προηγουμένως, στα ελληνικά Συντακτικά δίνεται ανάλυση (όταν πρέπει να γίνει ανάλυση) με το δυνατόν ἐστι ή με το ἄξιόν ἐστι + απαρ. Αυτό το απαρ. είναι παθητικό, όταν η σύνταξη του ρηματ. επιθ. είναι προσωπική, και ενεργητικό ή μέσο, όταν η σύνταξη είναι απρόσωπη.
Στο προκείμενο τώρα. Επειδή το ρήμα μέμφομαι έχει ενεργητική κανονικά σημασία - κάτι που μου διέφυγε σε προηγούμενο μήνυμά μου - θεωρώ πως η σύνταξη εδώ μόνο απρόσωπη πρέπει να είναι, και γι' αυτό η "ανάλυση": δυνατόν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι τὸ κακῶς φρονεῖν, όπου το ποιητικό αίτιο παρὰ πάντων έγινε υποκ. του απαρ. Συνεπώς, διαφοροποιούμαι πλήρως από την ανάλυση που έκανα σε προηγούμενο μήνυμά μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2013, 02:57:18 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 07, 2013, 12:33:13 μμ
Στο προκείμενο τώρα. Επειδή το ρήμα μέμφομαι έχει ενεργητική κανονικά σημασία - κάτι που μου διέφυγε σε προηγούμενο μήνυμά μου - θεωρώ πως η σύνταξη εδώ μόνο απρόσωπη πρέπει να είναι, και γι' αυτό η "ανάλυση": δυνατόν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι τὸ κακῶς φρονεῖν, όπου το ποιητικό αίτιο παρὰ πάντων έγινε υποκ. του απαρ. Συνεπώς, διαφοροποιούμαι πλήρως από την ανάλυση που έκανα σε προηγούμενο μήνυμά μου.

Με μπέρδεψες λίγο.

Τα περισσότερα ρηματικά επίθετα σε -τος προέρχονται από μεταβατικά ρήματα, ασχέτως αν έχουν ως ρημ. επίθετα, παθητική (π.χ θαυμαστός) ή ενεργητική σημασία (π.χ άπρακτος).
Επίσης, η συνήθης σύνταξη των ρημ. σε -τος είναι η προσωπική.
Απρόσωπη έχουμε μόνο όταν έχουν ως υποκείμενο κάποια δευτερεύουσα πρόταση (π.χ θαυμαστόν εστί εί...) ή αν προέρχονται από αμετάβατα ρήματα (π.χ βιωτόν εστί μοι).
Δεν θυμάμαι να έχουμε σ' αυτά κάτι ανάλογο με την απρόσωπη σύνταξη των ρημ. επίθ. σε -τέος, δηλ. με αντικείμενο.
Γι' αυτό άλλωστε και δεν συνηθίζουμε να τα αναλύουμε σε σημασιολογικά ισοδυνάμες προτάσεις.
Τα αντιμετωπίζουμε λίγο-πολύ ως απλά επίθετα.

Επομένως, στην πρόταση με το "μεμπτόν εστί" εγώ θα θεωρούσα ότι έχουμε προσωπική σύνταξη και θα προτιμούσα στην ανάλυση την παθητική φωνή, μόνο και μόνο γιατί το "μεμπτός" έχει παθητική σημασία.
Αλλιώς, και η ανάλυση με ενεργητική φωνή το ίδιο νόημα δίνει.


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2013, 06:55:48 μμ
Σάμπως να 'χεις δίκιο, μωρέ apri. Σε μπέρδεψα, γιατί είμαι κι εγώ κομμάτι μπερδεμένος. Η θεωρία σαφώς είναι όπως τη λες, αλλά, αν αναλύσουμε τη σύνταξη ως προσωπική, θα πρέπει να κάνουμε χρήση παθητικού απαρεμφάτου του ρ. μέμφομαι, δηλαδή: μέμφομαι = γίνομαι αντικείμενο μομφής, έτσι δεν είναι; Ούτως εχόντων των πραγμάτων, η ανάλυση πρέπει να είναι: τὸ κακῶς τινα φρονεῖν δυνατὸν (ἄξιόν) ἐστι μέμφεσθαι/μεμφθῆναι παρὰ πάντων.
Αν συμφωνούμε ως εδώ, θα σου εξηγήσω πού "κόλλησα": το ρημάδι το μέμφομαι δεν βρίσκεται (παρά σπανιότατα) με παθητική σημασία, αλλά σχεδόν πάντοτε με ενεργητική· δηλαδή στην ανάλυση το απαρέμφατο πρέπει να έχει αντικείμενο. Ακόμη και ο αόριστος ἐμέμφθην έχει ενεργητική σημασία (δες χαρακτηριστικά Θουκυδ. 4.85.1, όπου ο αόρ. αυτός συντάσσεται με εἰ-πρόταση, πες την αιτιολογική ή υποθετική - δεν έχει σημασία εδώ). Βλέπω επίσης πως στα παραδείγματα γνήσιας προσωπικής σύνταξης το ρηματ. επίθετο ανήκει σε ρήμα που έχει κανονικότατα παθητική φωνή και διάθεση, οπότε μπορούμε κάλλιστα να αναλύσουμε με παθητικό απαρέμφατο.
Δεν ξέρω αν δικαιολογείται το "κόλλημά" μου ή όχι. Και τι δεν θα 'δινα για να "ξεμπλοκάρω"!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2013, 07:50:06 μμ
Με πρόλαβες. ;D ;D ;D  Το σκεπτόμουν το μεσημέρι, αλλά τώρα αξιώθηκα να ξανακάτσω στον υπολογιστή.

Όταν έχουμε προσωπική σύνταξη ρηματικών επιθέτων, συνηθίζουμε να την αναλύουμε με παθητική σύνταξη γιατί φαίνεται να αποδίδει ακριβέστερα την παθητική σημασία που έχει το ρημ. επίθετο στη συγκεκριμένη περίπτωση (π.χ θαυμαστή εστί η επιστολή- αξιον εστί θαυμάζεσθαι την επιστολήν).

Τα αποθετικά ρήματα όμως -και το "μέμφομαι" είναι αποθετικό- δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε παθητική σύνταξη, επειδή ακριβώς οι παθητικοί τους τύποι έχουν ενεργητική διάθεση.

Άρα, αυτό σημαίνει ότι, όταν το ρημ. επίθετο σε -τος/ -τεος  προέρχεται από αποθετικό ρήμα, ανεξάρτητα από το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη, η μόνη επιλογή που υπάρχει στην ανάλυση είναι η ενεργητική σύνταξη.
Έτσι, λοιπόν, και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, καίτοι η σύνταξη είναι προσωπική, δεν έχουμε άλλη επιλογή από την αναλύσουμε με ενεργητική σύνταξη, δηλ.  δυνατὸν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι/μεμφθῆναι τὸ κακῶς τινα φρονεῖν .

Η μόνη ένσταση που διατηρώ -αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτήν- είναι για τη χρήση του "δυνατόν" σ' αυτές τις αναλύσεις. Δεν μπορεί το "μεμπτόν" να μην το θεωρούμε απλό επίθετο και να νιώθουμε την ανάγκη να το αναλύουμε με πρόταση, αλλά το "δυνατόν" να το αντιμετωπίζουμε ως απλό επίθετο. Δηλ. το ρημ. επίθετο το αναλύουμε πάλι με ρημ. επίθετο; Θα προτιμούσα το "έξεστι" για την απόδοση της δυνατότητας.
Λεπτομέρεια, θα μου πεις. Απλώς το σημειώνω με αφορμή τη συζήτηση.


Καλή Τσικνοπέμπτη, παρεμπιπτόντως. :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2013, 08:36:04 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 07, 2013, 07:50:06 μμ
Η μόνη ένσταση που διατηρώ -αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτήν- είναι για τη χρήση του "δυνατόν" σ' αυτές τις αναλύσεις. Δεν μπορεί το "μεμπτόν" να μην το θεωρούμε απλό επίθετο και να νιώθουμε την ανάγκη να το αναλύουμε με πρόταση, αλλά το "δυνατόν" να το αντιμετωπίζουμε ως απλό επίθετο. Δηλ. το ρημ. επίθετο το αναλύουμε πάλι με ρημ. επίθετο; Θα προτιμούσα το "έξεστι" για την απόδοση της δυνατότητας.
Λεπτομέρεια, θα μου πεις. Απλώς το σημειώνω με αφορμή τη συζήτηση.


Καλή Τσικνοπέμπτη, παρεμπιπτόντως. :D
Συμφωνώ. Εγώ πάλι είχα σκεφτεί το οἷόν τ' ἐστι, αλλά δεν έχει σημασία.

Καλή Τσικνοπέμπτη, επίσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2013, 09:05:23 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 07, 2013, 08:36:04 μμ
Συμφωνώ. Εγώ πάλι είχα σκεφτεί το οἷόν τ' ἐστι, αλλά δεν έχει σημασία.


Καλή σκέψη. Είναι απρόσωπη έκφραση, όπως το "άξιον εστί" και οι απρόσωπες εκφράσεις των ρημ.επιθέτων.
Υπερψηφίζω. ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάρτιος 13, 2013, 01:19:21 πμ
Πώς καταλαβαίνουμε την απόδοση μιας υποθετικής πρότασης μέσα σε ένα κείμενο για να δούμε σε ποιον υποθετικό λόγο βρίσκεται ή για να δούμε αν είναι εξαρτημένος ή όχι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2013, 08:23:08 πμ
Παράθεση από: Ντινάκι στις Μάρτιος 13, 2013, 01:19:21 πμ
Πώς καταλαβαίνουμε την απόδοση μιας υποθετικής πρότασης μέσα σε ένα κείμενο για να δούμε σε ποιον υποθετικό λόγο βρίσκεται ή για να δούμε αν είναι εξαρτημένος ή όχι;
Κατ' αρχάς, είτε ο υποθετικός λόγος είναι ανεξάρτητος είτε εξαρτημένος, η απόδοσή του γίνεται αντιληπτή με λογικά κριτήρια· είναι δηλαδή το λογικό επακολούθημα του υποθετικού συλλογισμού.
Κατά τα άλλα, αν ο υποθετικός λόγος είναι ανεξάρτητος, η απόδοσή του (κύρια πρόταση) φαίνεται και από τα "τυπικά" της χαρακτηριστικά (έγκλιση, χρόνος) με τα οποία συνδυάζεται με την υπόθεση, όπως τα ξέρεις από το Συντακτικό.
Τώρα, αν ο υποθετικός λόγος είναι εξαρτημένος, η απόδοση δεν μπορεί παρά να βρίσκεται σε δευ/σα πρόταση ή σε απαρέμφατο ή σε μετοχή, που όμως θα διατηρούν όλα ή κάποια από τα "τυπικά" χαρακτηριστικά της απόδοσης του ανεξάρτητου υποθ. λόγου. Για παράδειγμα, αν η απόδοση βρίσκεται σε ειδική πρόταση, το ρήμα της ειδικής θα έχει την έγκλιση ή τον χρόνο που θα είχε και η κύρια πρόταση, με την επιφύλαξη βέβαια ότι εδώ (και γενικά στις δευ/σες προτάσεις) υπάρχει και η ευκτ. του πλάγιου λόγου, που δεν υπάρχει στις κύριες προτάσεις· αν η απόδοση βρίσκεται σε απαρέμφατο ή μετοχή, αυτά θα πρέπει να έχουν τον κατάλληλο χρόνο που απαιτείται από το είδος του υποθ. λόγου ή να είναι δυνητικά (αν απαιτείται στην απόδοση δυνητ. οριστική ή δυνητ. ευκτική).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάρτιος 13, 2013, 05:35:53 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ Sali..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2013, 02:10:31 πμ
Παιδιά, θα ήθελα την πολύτιμη βοήθειά σας.

Φανήσεται δ' ὁ μέν πρυτανεύσας ταῦτα καί πείσας Μαύσωλος, φίλος εἶναι φάσκων Ῥοδίων, τήν ἐλευθερίαν αὐτῶν ἀφῃρημένος. Οἱ δ' ἀποδείξαντες ἑαυτούς συμμάχους Χῖοι καί Βυζάντιοι τοῖς ἀτυχήμασιν (ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΔΟΤΙΚΗ ΤΗΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ; [το ρήμα βοηθώ συντάσσεται με δοτική, αλλά εδώ, νοηματικά, δεν ξέρω εάν στέκεται) αὐτῶν οὐ βεβοηθηκότες, ὑμεῖς δε μόνοι τῶν πάντων τῆς σωτηρίας αὐτοῖς (ΔΟΤΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ από το σωτηρίας ή ΔΟΤΙΚΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΧΑΡΙΣΤΙΚΗ από το εννοούμενο φανήσεσθε;) αἴτιοι. Ἐκ δέ τοῦ ταῦθ' (ΣΕ ΤΙ ΠΤΩΣΗ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ;) ὑφ' ἁπάντων ὀφθῆναι ποιήσετε τούς πολλούς ἐν ἁπάσαις ταῖς πόλεσι τοῦτο ποιεῖσθαι (ΕΜΜΕΣΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ;) σύμβολον τῆς αὑτῶν (ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ, ΓΕΝΙΚΗ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ή ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ;) σωτηρίας, ἐάν ὑμῖν ὦσι φίλοι. Οὐ μεῖζον οὐδέν ἄν ὑμῖν γένοιτ' ἀγαθόν, ἤ παρά πάντων ἑκόντων ἀνυπόπτου τυχεῖν εὐνοίας.
Δημοσθένους
Ὑπέρ τῆς Ῥοδίων ἐλευθερίας

Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω: το αιτιώμαι σημαίνει κατηγορώ. Ως παθητικά χρησιμοποιούνται το αιτιάζομαι, το κατηγορούμαι ή τα αιτίαν λαμβάνω/έχω, εν αιτία ειμί. Οι τύποι όμως ητιάθην, αιτιαθήσομαι και ητίαμαι χρησιμοποιούνται ως παθητικοί;
π.χ. Οι Κορίνθιοι ητιώντο Λακεδαιμονίους. - Μπορούμε να πούμε: Οι Λακεδαιμόνιοι υπό Κορινθίων ητιάθησαν;

Χίλια ευχαριστώ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Μάρτιος 15, 2013, 11:05:42 πμ
Χαίρετε!
Τοῖς ἀτυχήμασιν είναι δοτική της αναφοράς γιατί νοηματικά δεν ταιριάζει να είναι αντικείμενο.
Το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική χαριστική από το ρήμα. Δεν εξαρτάται από το ουσιαστικό σωτηρίας.
Το ταῦθ' βρίσκεται σε αιτιατική, γιατί είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου ὀφθῆναι και έχουμε ετεροπροσωπία.
Το ποιεῖσθαι είναι αντικείμενο του ρήματος ποιήσετε (θα τους κάνετε να κάνουν). Αν είχε κάποιο επίθετο κοντά (π.χ. ποιήσετε τοὺς πολλοὺς προθύμους ποιεῖσθαι) τότε θα ήταν απαρέμφατο αναφοράς.
Το αὐτῶν γενική κτητική θα το έβαζα από το σωτηρίας (ίσως πάει και υποκειμενική).

Στο αἰτιῶμαι χρησιμοποιείται ο παθητικός αόριστος ἠτιάθην για τη μετατροπή της σύνταξης, αλλά στο παράδειγμα που δίνεις το ἠτιῶντο είναι σε παρατατικό, οπότε στην παθητική φωνή θα χρησιμοποιήσεις κάποια από τις εκφράσεις ἐν αἰτίᾳ εἰμί / αἰτίαν ἔχω/ λαμβάνω ὑπό τινός.
Π.χ. Λακεδαιμόνιοι ἐν αίτίᾳ ἦσαν ὑπό τῶν Κορινθίων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2013, 11:36:04 πμ
Παράθεση από: Spes στις Μάρτιος 15, 2013, 11:05:42 πμ
Χαίρετε!
Τοῖς ἀτυχήμασιν είναι δοτική της αναφοράς γιατί νοηματικά δεν ταιριάζει να είναι αντικείμενο.
Το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική χαριστική από το ρήμα. Δεν εξαρτάται από το ουσιαστικό σωτηρίας.
Το ταῦθ' βρίσκεται σε αιτιατική, γιατί είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου ὀφθῆναι και έχουμε ετεροπροσωπία.
Το ποιεῖσθαι είναι αντικείμενο του ρήματος ποιήσετε (θα τους κάνετε να κάνουν). Αν είχε κάποιο επίθετο κοντά (π.χ. ποιήσετε τοὺς πολλοὺς προθύμους ποιεῖσθαι) τότε θα ήταν απαρέμφατο αναφοράς.
Το αὐτῶν γενική κτητική θα το έβαζα από το σωτηρίας (ίσως πάει και υποκειμενική).

Στο αἰτιῶμαι χρησιμοποιείται ο παθητικός αόριστος ἠτιάθην για τη μετατροπή της σύνταξης, αλλά στο παράδειγμα που δίνεις το ἠτιῶντο είναι σε παρατατικό, οπότε στην παθητική φωνή θα χρησιμοποιήσεις κάποια από τις εκφράσεις ἐν αἰτίᾳ εἰμί / αἰτίαν ἔχω/ λαμβάνω ὑπό τινός.
Π.χ. Λακεδαιμόνιοι ἐν αίτίᾳ ἦσαν ὑπό τῶν Κορινθίων.

Ευχαριστώ!
-Η δοτική της αναφοράς από ρήματα συνήθως θέλει ρήμα που δηλώνει υπεροχή και σύγκριση, γι' αυτό ρωτώ.
-Επίσης, στα έναρθρα απαρέμφατα κάνουμε λόγο για ειδικό-τελικό;
-Το ποιείσθαι εννούσα μήπως είναι απαρέμφατο του σκοπού/ του αποτελέσματος, απλώς μπερδεύτηκα πριν.
-Τέλος, γιατί το "αυτών" δεν μπορεί να είναι αντικειμενική; (σώζουσιν αυτούς)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2013, 06:58:19 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2013, 02:10:31 πμ
Παιδιά, θα ήθελα την πολύτιμη βοήθειά σας.

Φανήσεται δ' ὁ μέν πρυτανεύσας ταῦτα καί πείσας Μαύσωλος, φίλος εἶναι φάσκων Ῥοδίων, τήν ἐλευθερίαν αὐτῶν ἀφῃρημένος. Οἱ δ' ἀποδείξαντες ἑαυτούς συμμάχους Χῖοι καί Βυζάντιοι τοῖς ἀτυχήμασιν (ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΔΟΤΙΚΗ ΤΗΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ; [το ρήμα βοηθώ συντάσσεται με δοτική, αλλά εδώ, νοηματικά, δεν ξέρω εάν στέκεται) αὐτῶν οὐ βεβοηθηκότες, ὑμεῖς δε μόνοι τῶν πάντων τῆς σωτηρίας αὐτοῖς (ΔΟΤΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ από το σωτηρίας ή ΔΟΤΙΚΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΧΑΡΙΣΤΙΚΗ από το εννοούμενο φανήσεσθε;) αἴτιοι. Ἐκ δέ τοῦ ταῦθ' (ΣΕ ΤΙ ΠΤΩΣΗ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ;) ὑφ' ἁπάντων ὀφθῆναι ποιήσετε τούς πολλούς ἐν ἁπάσαις ταῖς πόλεσι τοῦτο ποιεῖσθαι (ΕΜΜΕΣΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ;) σύμβολον τῆς αὑτῶν (ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ, ΓΕΝΙΚΗ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ή ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ;) σωτηρίας, ἐάν ὑμῖν ὦσι φίλοι. Οὐ μεῖζον οὐδέν ἄν ὑμῖν γένοιτ' ἀγαθόν, ἤ παρά πάντων ἑκόντων ἀνυπόπτου τυχεῖν εὐνοίας.
Δημοσθένους
Ὑπέρ τῆς Ῥοδίων ἐλευθερίας

Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω: το αιτιώμαι σημαίνει κατηγορώ. Ως παθητικά χρησιμοποιούνται το αιτιάζομαι, το κατηγορούμαι ή τα αιτίαν λαμβάνω/έχω, εν αιτία ειμί. Οι τύποι όμως ητιάθην, αιτιαθήσομαι και ητίαμαι χρησιμοποιούνται ως παθητικοί;
π.χ. Οι Κορίνθιοι ητιώντο Λακεδαιμονίους. - Μπορούμε να πούμε: Οι Λακεδαιμόνιοι υπό Κορινθίων ητιάθησαν;

Χίλια ευχαριστώ!!!
Το τοῖς ἀτυχήμασιν είναι αντικείμενο της μτχ. οὐ βεβοηθηκότες. Το ρ. βοηθῶ συντάσσεται και με δοτ. του πράγματος. Πρβλ. Αισχίν. κατά Κτησιφ. 169: ...ἵνα μὴ βοηθῶν τοῖς τῶν προγόνων ἀτυχήμασι κακῶς ἐπιχειρῇ ποιεῖν τὴν πόλιν. Δεν πρέπει να μας παρασύρει η μετάφραση.
Στα υπόλοιπα θα συμφωνήσω με το μέλος Spes.

Σχετικά με το αἰτιῶμαι, μόνο ο αόριστος ᾐτιάθην είναι πάντοτε παθητικός στη διάθεση. Ο μέλλοντας είναι αἰτιάσομαι, ενώ ο παθητικός αἰτιαθήσομαι, σύμφωνα με το LSJ, απαντά σε ένα χωρίο του Δίωνα Κάσσιου. Τέλος, ο παρακείμενος ᾐτίαμαι έχει και ενεργητική και παθητική διάθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2013, 07:14:03 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2013, 11:36:04 πμ
-Επίσης, στα έναρθρα απαρέμφατα κάνουμε λόγο για ειδικό-τελικό;

Όχι.
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2013, 11:36:04 πμ
-Το ποιείσθαι εννούσα μήπως είναι απαρέμφατο του σκοπού/ του αποτελέσματος, απλώς μπερδεύτηκα πριν.
Το ποιεῖσθαι συμπληρώνει το ποιήσετε. Πρέπει να θεωρηθεί έμμεσο αντικείμενό του.
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2013, 11:36:04 πμ
-Τέλος, γιατί το "αυτών" δεν μπορεί να είναι αντικειμενική; (σώζουσιν αυτούς)
Εντάξει, δεν θα μπορούσε να αποκλειστεί αυτό το ενδεχόμενο· κατά τη γνώμη μου, πάντως, πιο πολύ ως γενική κτητική μού πάει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2013, 09:43:02 μμ
Να προσθέσω, για τη γενική αὑτῶν, ότι το ουσιαστικό εξάρτησης σωτηρίας δεν είναι εδώ, κατά τη γνώμη μου, ρηματικό ουσιαστικό, αλλά εκφράζει κατάσταση/ιδιότητα· γι' αυτό εκλαμβάνω τη γενική ως κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Μάρτιος 17, 2013, 08:00:47 μμ
Καλησπέρα σε όλους και όλες! Όταν σχολιάζετε συντακτικά μια χρονικουποθετική πρόταση, αναφέρετε αν δηλώνει προτερόχρονο/σύγχρονο/υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια;; Γιατί μπηκα στο study for exams και είδα στις ασκήσεις ότι χρονική βαθμίδα αναφέρει μόνο στις χρονικές με οριστική, και όχι στις χρονικουποθετικες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2013, 01:55:42 μμ
Παράθεση από: popie στις Μάρτιος 17, 2013, 08:00:47 μμ
Καλησπέρα σε όλους και όλες! Όταν σχολιάζετε συντακτικά μια χρονικουποθετική πρόταση, αναφέρετε αν δηλώνει προτερόχρονο/σύγχρονο/υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια;; Γιατί μπηκα στο study for exams και είδα στις ασκήσεις ότι χρονική βαθμίδα αναφέρει μόνο στις χρονικές με οριστική, και όχι στις χρονικουποθετικες.
Η χρονική σχέση με την κύρια δεν ακυρώνεται όταν η πρόταση είναι χρονικοϋποθετική. Γι' αυτό και την αναφέρουμε κανονικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2013, 12:15:19 πμ
Παιδιά, συγγνώμη που θα σας κουράσω πάλι με το ίδιο κείμενο του Δημοσθένους («Υπέρ της Ροδίων ελευθερίας»):
1)   Μόνοι των πάντων της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι φανήσεσθε: η δοτική «αυτοίς» αν είναι δοτική προσωπική χαριστική πρέπει να εξαρτάται από έναν ρηματικό τύπο, σωστά; Δηλ. είτε από το «φανήσεσθε» είτε από μια ενν. κατηγορηματική μετοχή «όντες»; Γιατί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι εξαρτάται από το «σωτηρίας», ώστε να είναι δοτική αντικειμενική;
2)   ποιήσετε τους πολλούς εν απάσαις ταις πόλεσι τούτο ποιείσθαι σύμβολον της αυτών σωτηρίας: η γενική «της σωτηρίας» πώς θα ξεχωρίσουμε αν είναι γενική αντικειμενική ή γενική υποκειμενική; (οι Αθηναίοι σώζουσι τους Ροδίους ή οι Ρόδιοι σώζονται υπό των Αθηναίων;) Βασικά, η Sali τη θεωρεί γενική κτητική. Απλώς, ρωτώ και γενικότερα, πώς θα το ξεχωρίζουμε;
3)   εάν υμίν ώσι φίλοι: η δοτική «υμίν» εξαρτάται από το «ώσι» (δοτική προσωπική χαριστική;) ή από το «φίλοι» (δοτική αντικειμενική;) Γενικά, τίθεται το θέμα να μην μπορούμε να ξεχωρίσουμε σε ένα κείμενο ποια από τις δύο δοτικές είναι;
Χίλια ευχαριστώ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2013, 02:17:27 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2013, 12:15:19 πμ
Παιδιά, συγγνώμη που θα σας κουράσω πάλι με το ίδιο κείμενο του Δημοσθένους («Υπέρ της Ροδίων ελευθερίας»):
1)   Μόνοι των πάντων της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι φανήσεσθε: η δοτική «αυτοίς» αν είναι δοτική προσωπική χαριστική πρέπει να εξαρτάται από έναν ρηματικό τύπο, σωστά; Δηλ. είτε από το «φανήσεσθε» είτε από μια ενν. κατηγορηματική μετοχή «όντες»; Γιατί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι εξαρτάται από το «σωτηρίας», ώστε να είναι δοτική αντικειμενική;
2)   ποιήσετε τους πολλούς εν απάσαις ταις πόλεσι τούτο ποιείσθαι σύμβολον της αυτών σωτηρίας: η γενική «της σωτηρίας» πώς θα ξεχωρίσουμε αν είναι γενική αντικειμενική ή γενική υποκειμενική; (οι Αθηναίοι σώζουσι τους Ροδίους ή οι Ρόδιοι σώζονται υπό των Αθηναίων;) Βασικά, η Sali τη θεωρεί γενική κτητική. Απλώς, ρωτώ και γενικότερα, πώς θα το ξεχωρίζουμε;
3)   εάν υμίν ώσι φίλοι: η δοτική «υμίν» εξαρτάται από το «ώσι» (δοτική προσωπική χαριστική;) ή από το «φίλοι» (δοτική αντικειμενική;) Γενικά, τίθεται το θέμα να μην μπορούμε να ξεχωρίσουμε σε ένα κείμενο ποια από τις δύο δοτικές είναι;
Χίλια ευχαριστώ!!!
1. Η δοτική αὐτοῖς εξαρτάται από το (ὄντες) αἴτιοι. Η δοτική με την έκφραση αἴτιός εἰμι είναι ή χαριστική (όταν η γενική με το αἴτιος εκφράζει κάτι θετικό) ή αντιχαριστική (στην αντίθετη περίπτωση). Δεν μπορεί η δοτική να εξαρτάται από το σωτηρίας, γιατί με τη λέξη αυτή η αντικειμενική σχέση εκφράζεται μόνο με γενική. Δες και το λεξικό Liddell-Scott για επιβεβαίωση.

2. Απαντώντας στη γενικότερη ερώτησή σου, θα σου έλεγα ότι, για να βεβαιωθούμε ότι η γενική είναι αντικειμενική ή υποκειμενική, πρέπει να μετατρέψουμε το ρηματικό ουσιαστικό εξάρτησης σε ρήμα ενεργητικής φωνής. Αν μετατρέπαμε σε ρήμα παθητικό, η γενική θα ήταν πάντοτε υποκειμενική.

3. Προφανώς εδώ η δοτ. ὑμῖν εξαρτάται από το φίλοι και είναι αντικειμενική. Αυτό απαιτεί το νόημα. Γενικότερα ναι, υπάρχει περίπτωση να μην μπορούμε εύκολα να ξεχωρίσουμε το είδος· προσέχουμε πολύ καλά το γλωσσικό περιβάλλον και αποφασίζουμε. Δεν είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που μας δίνεται θαυμάσιο νόημα και με τις δύο εκδοχές. Είναι γεγονός ότι πολλές φορές η δοτική είναι μια πτώση που προβληματίζει ιδιαίτερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2013, 10:44:20 μμ
Παιδιά, θα ήθελα να εκφράσω τις εξής απορίες:
1) οἱ δέ δυνατοί καλά κτήματα κατά τήν χώραν οἰκοδομίαις τε καί πολυτελέσι κατασκευαῖς ἀπολωλεκότες: οι δοτικές "οικοδομίαις" και "κατασκευαίς" είναι της αναφοράς από το "καλά";
2) [καί πάντα τά  πράγματα ἐπέτρεψαν, (ὤν μέν περί τά οἰκεία ἕκαστος ἤλγει <ων=ταύτα ων, όπου το ταύτα: αιτιατική της αναφοράς από το αμβλύτεροι και το ων: γενική της αιτίας από το ήλγει - και όλη η αναφορική επεξήγηση στο εννοούμενο ταύτα;>) ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες,  (ὧν δέ ἡ ξύμπασα πόλις προσεδεῖτο <ων = ταύτα ων, όπου το ταύτα: αιτιατική της αναφοράς από το άξιον και η γενική ων: αντικείμενο του προσεδείτο και όλη η αναφορική επεξήγηση στο εννοούμενο ταύτα;>) πλείστου ἄξιον νομίζοντες εἶναι]
Τα χωρία είναι από το Ιστορίαι Θουκυδίδου, ΙΙ, 65

Εἰδότες ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ τοῖς ἀδικουμένοις προθύμως βοηθεῖν εἰθισμένους καὶ τοῖς εὐεργέταις
μεγίστην χάριν ἀποδιδόντας, ἥκομεν ἱκετεύσοντες μὴ περιιδεῖν ἡμᾶς εἰρήνης οὔσης ἀναστάτους ὑπὸ Θηβαίων
γεγενημένους. πολλῶν δ’ ἤδη πρὸς ὑμᾶς καταφυγόντων καὶ διαπραξαμένων [οι μετοχές εναντιωματικές ή αιτιολογικές;] ἅπανθ’ ὅσων ἐδεήθησαν [ως τι λειτουργεί η αναφορική πρόταση; ως αντικείμενο;], ἡγούμεθα μάλισθ’ ὑμῖν προσήκειν περὶ τῆς ἡμετέρας πόλεως ποιήσασθαι πρόνοιαν οὔτε γὰρ ἂν ἀδικώτερον οὐδένας ἡμῶν εὕροιτε τηλικαύταις συμφοραῖς [αντικείμενο της μετοχής που ακολουθεί;] περιπεπτωκότας, οὔτ’ ἐκ πλείονος χρόνου πρὸς τὴν ὑμετέραν πόλιν [εμπρόθετος της αναφοράς ή της φιλικής διάθεσης;] οἰκειότερον διακειμένους. ἔτι [=επιπλέον / επιρρ. προσδ. προσθήκης;] δὲ τοιούτων δεησόμενοι πάρεσμεν ἐν οἷς [εμπρόθετος του τόπου μεταφορικά; - επίσης, η αναφορική πρόταση είναι ονοματική προσδιοριστική που λειτουργεί ως τι; ως παράθεση στο "τοιούτων" ή ως επεξήγηση ίσως;] κίνδυνος μὲν οὐδεὶς ἔνεστιν, [ΕΔΩ εννοείται πάλι το «εν οις», το οποίο όμως σημαίνει «εξαιτίας των οποίων», οπότε λειτουργεί ως επιρρ. προσδ. της αιτίας – στο συντακτικό όμως δεν βρήκα τέτοια χρήση της πρόθεσης εν με δοτική] ἅπαντες δ’ ἄνθρωποι νομιοῦσιν ὑμᾶς πειθομένους ὁσιωτάτους καὶ δικαιοτάτους
εἶναι τῶν Ἑλλήνων.
Ισοκράτης, Πλαταϊκός

Η βοήθειά σας πολύτιμη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2013, 12:42:34 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2013, 10:44:20 μμ
Παιδιά, θα ήθελα να εκφράσω τις εξής απορίες:
1) οἱ δέ δημοσίᾳ μέν τοῖς λόγοις ανεπείθοντο: η δοτική είναι δοτ. της αναφοράς;
2) ἰδίᾳ δέ τοῖς παθήμασιν ἐλυποῦντο,  ὁ μέν δῆμος ὅτι ἀπ' ἐλασσόνων ὁρμώμενος ἐστέρητο καί τούτων: ο εμπρόθετος "απ' ελασσόνων" δηλώνει μέσο; προέλευση;
3) οἱ δέ δυνατοί καλά κτήματα κατά τήν χώραν οἰκοδομίαις τε καί πολυτελέσι κατασκευαῖς ἀπολωλεκότες: οι δοτικές "οικοδομίαις" και "κατασκευαίς" τι δηλώνουν;
4) οἱ ξύμπαντες ἐπαύσαντο ἐν ὀργή ἔχοντες αυτόν: θα λάβουμε το "εν οργή έχοντες" ως περίφραση - μόνος του ο εμπρόθετος δηλώνει κατάσταση;
5) αὖθις: επιρρ. προσδ. του χρόνου;
6) [καί πάντα τά  πράγματα ἐπέτρεψαν, (ὤν < = τούτων: γεν. συγκρ. / ἅ: σύστοιχο αντικείμενο; > μέν περί τά οἰκεία ἕκαστος ἤλγει) ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες,  (ὧν < = τούτων: γεν. συγκρ. / ὧν: αντικείμενο; > δέ ἡ ξύμπασα πόλις προσεδεῖτο) πλείστου ἄξιον νομίζοντες εἶναι]
Τα χωρία είναι από το Ιστορίαι Θουκυδίδου, ΙΙ, 65
1. Δοτικοφανές επίρρημα τρόπου (έτσι και το ἰδίᾳ παρακάτω).
2. Προέλευση.
3. Είναι δοτικές της αναφοράς. Προσδιορίζουν το καλά.
4. Ναι. Άλλοι ίσως θεωρήσουν ότι δηλώνει τρόπο.
5. Θα τον προτιμούσα επιρρ. προσδ. του ποσού. Σίγουρα δηλώνει επανάληψη.
6. Το πρώτο ὧν = ἐκείνων ἃ (η αιτιατ. σύστ. αντικ.). Το δεύτερο ὧν αντικ. του προσεδεῖτο.

Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2013, 10:44:20 μμ
Εἰδότες ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ τοῖς ἀδικουμένοις προθύμως βοηθεῖν εἰθισμένους καὶ τοῖς εὐεργέταις
μεγίστην χάριν ἀποδιδόντας, ἥκομεν ἱκετεύσοντες μὴ περιιδεῖν ἡμᾶς εἰρήνης οὔσης ἀναστάτους ὑπὸ Θηβαίων
γεγενημένους. πολλῶν δ’ ἤδη πρὸς ὑμᾶς καταφυγόντων καὶ διαπραξαμένων [οι μετοχές εναντιωματικές ή αιτιολογικές;] ἅπανθ’ ὅσων ἐδεήθησαν [ως τι λειτουργεί η αναφορική πρόταση; ως αντικείμενο;], ἡγούμεθα μάλισθ’ ὑμῖν προσήκειν περὶ τῆς ἡμετέρας πόλεως ποιήσασθαι πρόνοιαν οὔτε γὰρ ἂν ἀδικώτερον οὐδένας ἡμῶν εὕροιτε τηλικαύταις συμφοραῖς [αντικείμενο της μετοχής που ακολουθεί;] περιπεπτωκότας, οὔτ’ ἐκ πλείονος χρόνου πρὸς τὴν ὑμετέραν πόλιν [εμπρόθετος της αναφοράς ή της φιλικής διάθεσης;] οἰκειότερον διακειμένους. ἔτι [=επιπλέον / επιρρ. προσδ. προσθήκης;] δὲ τοιούτων δεησόμενοι πάρεσμεν ἐν οἷς [εμπρόθετος του τόπου μεταφορικά; - επίσης, η αναφορική πρόταση είναι ονοματική προσδιοριστική που λειτουργεί ως τι; ως παράθεση στο "τοιούτων" ή ως επεξήγηση ίσως;] κίνδυνος μὲν οὐδεὶς ἔνεστιν, [ΕΔΩ εννοείται πάλι το «εν οις», το οποίο όμως σημαίνει «εξαιτίας των οποίων», οπότε λειτουργεί ως επιρρ. προσδ. της αιτίας – στο συντακτικό όμως δεν βρήκα τέτοια χρήση της πρόθεσης εν με δοτική] ἅπαντες δ’ ἄνθρωποι νομιοῦσιν ὑμᾶς πειθομένους ὁσιωτάτους καὶ δικαιοτάτους
εἶναι τῶν Ἑλλήνων.
Ισοκράτης, Πλαταϊκός

Η βοήθειά σας πολύτιμη
1. Οι μετοχές μού δίνουν καλύτερο νόημα ως αιτιολογικές ("εφόσον πολλοί μέχρι τώρα κατέφυγαν σε εσάς και πέτυχαν όλα όσα χρειάστηκαν, πιστεύουμε ότι σε σας κυρίως ανήκει το χρέος να λάβετε πρόνοια για τη δική μας πόλη").
2. Κατ' εμέ η αναφ. πρότ. λειτουργεί ως αντικείμενο της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα ως κατηγορ. προσδιορισμός. Τον κύριο συντακτικό ρόλο εδώ διαδραματίζει η πρόταση, όχι το ἅπανθ'. Η πτώση της αναφ. αντων. (ὅσων) δεν μας ενοχλεί, γιατί συντάσσεται κανονικά με το ἐδεήθησαν.
3. Το προτιμώ της φιλικής διάθεσης στο οἰκειότερον διακειμένους.
4. ἔτι: του ποσού.
5. Και στις δύο αναφορ. προτάσεις το εμπρόθ. ἐν οἷς δηλώνει αιτία. Κακώς δεν σημειώνεται η σχέση αυτή σε κάποια Συντακτικά. Δες Πλάτ. Πολιτ. 603c "ἐν τούτοις ἢ λυπούμενοι ἢ χαίροντες" (όπου δεν αμφισβητείται η αιτιολογική σχέση με ρήματα ψυχικού πάθους).
6. Οι αναφ. προτάσεις προσδιορίζουν το τοιούτων. Τυπικώς ως επεξήγηση, αφού το προσδιοριζόμενο είναι δεικτική αντωνυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάρτιος 29, 2013, 12:31:26 πμ
Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 29, 2013, 09:23:05 πμ
Αν το έκανες σε Προστακτική ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 29, 2013, 12:30:30 μμ
Θα ήθελα, παιδιά, να ρωτήσω:
αν στον ευθύ έχουμε: πέμπωμεν πρέσβεις
στον πλάγιο έχουμε: παρήνει πρέσβεις πέμπειν
Εάν θέλουμε να φανεί το υποκείμενο του απαρεμφάτου,
θα πρέπει να πούμε: παρήνει ημίν (σε δοτική;) πρέσβεις πέμπειν (από τη δοτική θα βγει σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου)
ή μπορούμε να πούμε: παρήνει ημάς πρέσβεις πέμπειν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: herseys στις Μάρτιος 29, 2013, 12:39:29 μμ
Η δοτική προσωπική μετατρέπεται σε αιτιατική για να ορίσουμε το Υ. του απαρεμφάτου στην περίπτωση που η σύνταξη είναι απρόσωπη. Εδώ θα βάλεις κανονικά αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 12:46:50 μμ
Παράθεση από: Ντινάκι στις Μάρτιος 29, 2013, 12:31:26 πμ
Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;
Δεν έχει θέση ο μέλλοντας εδώ. Το απαρ. στρατεύεσθαι είναι ενεστώτα, οπότε θα μετατρέψεις σε προστακτική ενεστώτα.
Ο ευθύς λόγος θα είναι: "σὺν ἐμοὶ στρατεύεσθε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 29, 2013, 12:47:26 μμ
Εδώ έβαλα δοτική, γιατί το ρήμα παραινώ δεν συντάσσεται με δοτική και αιτιατική;
παραινώ τινί τι;
Οπότε, δεν έχει προτεραιότητα η δοτική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 01:40:05 μμ
Το "πέμπωμεν" (προτρεπτική υποτακτική) στο παράδειγμα που έδωσες σημαίνει ότι ο ομιλητής συμπεριλαμβάνει και τον εαυτό του. Στις περιπτώσεις αυτές προτιμάται στον πλάγιο λόγο να μην αναφέρεται υποκείμενο απαρεμφάτου, καθώς θεωρείται γενικό α΄ προσώπου: "παρῄνει πρέσβεις πέμπειν", όπου εννοείται το ἡμᾶς ως υποκ. του απαρεμφ.
Αν όμως στον ευθύ λόγο είχαμε "πρέσβεις πέμπετε" (προστακτική), στον πλάγιο λόγο (ανάλογα με το ποιος μιλάει και σε ποιον απευθύνεται) θα μπορούσαμε να έχουμε: "παρῄνει ἡμῖν πρέσβεις πέμπειν" (όπου θα εννοούσαμε το "ἡμᾶς" από το "ἡμῖν"), χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2013, 01:57:39 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 12:46:50 μμ
Παράθεση από: Ντινάκι στις Μάρτιος 29, 2013, 12:31:26 πμ
Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;
Δεν έχει θέση ο μέλλοντας εδώ. Το απαρ. στρατεύεσθαι είναι ενεστώτα, οπότε θα μετατρέψεις σε προστακτική ενεστώτα.
Ο ευθύς λόγος θα είναι: "σὺν ἐμοὶ στρατεύεσθε".



Eπειδή πρόκειται για προσταγή, όπως φαίνεται από το ρ. κελεύω, στον ευθύ λόγο το απαρέμφατο πρέπει να μετατραπεί σε προστακτική, όπως σου το γράφει ο Sali.

Aπό εκεί και πέρα, τόσο η υποτακτική όσο και η προστακτική ως εγκλίσεις αναφέρονται στο μέλλον.
Το χρονικό θέμα από το οποίο είναι φτιαγμένες έχει σχέση με το ποιον ενεργείας τους, δηλ. με το αν η ενέργεια είναι διαρκής (θ. ενεστώτα), συνοπτική (θ. αορίστου), τετελεσμένη (θ. παρακειμένου).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 29, 2013, 02:03:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 01:40:05 μμ
χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).

Δηλ. μπορούμε να πούμε "παρήνει πρέσβεις ημάς πέμπειν" με το "ημάς" ως υποκείμενο του πέμπειν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 04:43:36 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Μάρτιος 29, 2013, 02:03:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 01:40:05 μμ
χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).

Δηλ. μπορούμε να πούμε "παρήνει πρέσβεις ημάς πέμπειν" με το "ημάς" ως υποκείμενο του πέμπειν;
Και βέβαια μπορούμε, μόνο που δεν είναι ο κανόνας. Δες και ένα αυθεντικό παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ.2.21 Παρήγγειλεν ὁ Κλέαρχος εἰς τάξιν τὰ ὅπλα τίθεσθαι τοὺς Ἕλληνας αντί του "αναμενόμενου" Παρήγγειλεν ὁ Κλέαρχος τοῖς Ἕλλησιν εἰς τάξιν τὰ ὅπλα τίθεσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Stiliani στις Απρίλιος 11, 2013, 10:09:10 πμ
Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το οργιουμαι στο Liddell- Scott το έχει συνήθως παθητικό, αλλά και οργιουμαι τινι.

Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 02:12:06 μμ
Παράθεση από: Stiliani στις Απρίλιος 11, 2013, 10:09:10 πμ
Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το ἡμῖν είναι μόνο αντικείμενο (το ρ. ὀργίζομαι συντάσσεται με δοτική). Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 07:10:09 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 02:12:06 μμ
Παράθεση από: Stiliani στις Απρίλιος 11, 2013, 10:09:10 πμ
Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το ἡμῖν είναι μόνο αντικείμενο (το ρ. ὀργίζομαι συντάσσεται με δοτική). Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.

Ποιητικό αίτιο σίγουρα δεν είναι. Υπάρχουν πολλά ρήματα, ακόμα και αποθετικά, που σχηματίζουν παθητικούς τύπους, αλλά δεν έχουν παθητική σημασία (π.χ βούλομαι, φοβούμαι, αισχύνομαι, ψεύδομαι).


Με προβληματίζει όμως το αν η δοτική είναι όντως αντικείμενο. Υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε άλλο πρόσωπο, όπως λ.χ στο νεοελληνικό "λυπάμαι κάποιον" (=δείχνω συμπόνοια σε κάποιον);
Η οργή δεν είναι μια ενέργεια που αφορά το υποκείμενο μόνο; Μήπως η δοτική είναι μεν συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά λειτουργεί ως δοτική της αιτίας; ??? ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 08:47:40 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 07:10:09 μμ
Με προβληματίζει όμως το αν η δοτική είναι όντως αντικείμενο. Υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε άλλο πρόσωπο, όπως λ.χ στο νεοελληνικό "λυπάμαι κάποιον" (=δείχνω συμπόνοια σε κάποιον);
Η οργή δεν είναι μια ενέργεια που αφορά το υποκείμενο μόνο; Μήπως η δοτική είναι μεν συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά λειτουργεί ως δοτική της αιτίας; ??? ::)
Κάπου είχα διαβάσει μια "μπακάλικη" διάκριση, σύμφωνα με την οποία, αν η δοτ. δηλώνει πρόσωπο, είναι αντικείμενο, ενώ αν δηλώνει πράγμα, είναι δοτ. της αιτίας. Π.χ. ὠργίζοντο τοῖς γεγενημένοις. Πάντως, η δοτ. του προσώπου νομίζω πως δηλώνει και το "αντικείμενο" το οποίο "πλήττει" η οργή του υποκειμένου, ενώ η δοτ. του πράγματος όχι. Σκέψεις. Τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2013, 12:16:45 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 08:47:40 μμ
Κάπου είχα διαβάσει μια "μπακάλικη" διάκριση, σύμφωνα με την οποία, αν η δοτ. δηλώνει πρόσωπο, είναι αντικείμενο, ενώ αν δηλώνει πράγμα, είναι δοτ. της αιτίας. Π.χ. ὠργίζοντο τοῖς γεγενημένοις. Πάντως, η δοτ. του προσώπου νομίζω πως δηλώνει και το "αντικείμενο" το οποίο "πλήττει" η οργή του υποκειμένου, ενώ η δοτ. του πράγματος όχι. Σκέψεις. Τι λες;


Δεν είναι κακή σκέψη, αν και νομίζω ότι η δοτική του προσώπου δηλώνει περισσότερο έναντι ποιου βιώνει το το ψυχικό πάθος το υποκείμενο (πρβλ. αγγλ. I am ungry at you/ γαλλ. Je suis en colère contre toi), και όχι το δέκτη κάποιας ενέργειας.
Κάτι ξέρει ο Smyth που αποφεύγει να χαρακτηρίσει αντικείμενα τις δοτικές και τις γενικές και προτιμά να τα λέει απλώς "συμπληρώματα του ρήματος". Δεν είναι πάντα τόσο ξεκάθαρες περιπτώσεις αντικειμένου, όπως η αιτιατική. ???

Και εγώ σκέψεις κάνω... :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Stiliani στις Απρίλιος 12, 2013, 10:26:40 πμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Μάλλον παρασύρθηκα από τον παθητικό τύπο  και άρχισα να σκέφτομαι και το ποιητικό αίτιο.
Ευτυχώς για μας υπάρχει το forum και μας βάζει ξανά στο σωστό δρόμο.
Να 'στε καλά για την άμεση ανταπόκριση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Απρίλιος 17, 2013, 10:46:47 μμ
Καλησπέρα παιδιά..

όταν έχουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο πώς καταλαβαίνουμε σε ποιο είδος υποθετικού λόγου είμαστε για να τον τρέψουμε σε ευθύ; Αν έχω καταλάβει καλά κοιτάμε την απόδοση; Κι αν όμως η απόδοση είναι απαρέμφατο ή μετοχή;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 19, 2013, 12:15:54 μμ
Παιδιά, ο συγκεκριμένος υποθετικός λόγος εκτός από λανθάνων είναι και πλάγιος;
Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν ὅ,τι τις λέγοι.

Επίσης, τι δηλώνει ο συγκεκριμένος λανθάνων υποθετικός λόγος (που κρύβεται στην αναφορικοϋποθετική μετοχή);
Οι μη την πόλιν ωφελήσαντες ου δίκαιόν εστι ταυτα λέγειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 11:54:13 πμ
Παράθεση από: Ντινάκι στις Απρίλιος 17, 2013, 10:46:47 μμ
Καλησπέρα παιδιά..

όταν έχουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο πώς καταλαβαίνουμε σε ποιο είδος υποθετικού λόγου είμαστε για να τον τρέψουμε σε ευθύ; Αν έχω καταλάβει καλά κοιτάμε την απόδοση; Κι αν όμως η απόδοση είναι απαρέμφατο ή μετοχή;
Στους εξαρτημένους/πλάγιους υποθετικούς λόγους ελέγχουμε την απόδοση σε συνδυασμό όμως με την υπόθεση και το ευρύτερο νόημα - όχι μόνο την απόδοση.
Αν π.χ. έχουμε απόδοση απαρέμφατο, όπως λες, αλλά η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό χρόνο, τότε η εισαγωγή και η εκφορά της υπόθεσης παραμένει αμετάβλητη, οπότε η αναγνώριση του υποθ. λόγου δεν είναι προβληματική.
Το όποιο πρόβλημα προκαλείται από την εξάρτηση του υποθ. λόγου από ιστορικό χρόνο. Τότε το πιθανότερο (αλλά όχι βέβαιο) είναι να έχουμε στην υπόθεση εἰ + ευκτ., κάτι που, θεωρητικά, μπορεί να αντιστοιχεί σε όλα τα είδη (εκτός του μη πραγματικού). Στην περίπτωση αυτή ελέγχουμε τη μορφή της απόδοσης αλλά και το ευρύτερο νόημα.
Ας υποθέσουμε λοιπόν πως ως απόδοση έχουμε απαρέμφατο ή μετοχή. Και ας δούμε κάποιες πιθανότητες:
1. Αν έχουμε απλό απαρ./μτχ. (δηλ. όχι δυνητικά), ελέγχουμε τον χρόνο του.
Έτσι, ο ενεστώτας του απαρ./μτχ. μάς οδηγεί: (α) στο πραγματικό, (β) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον και (γ) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρελθόν (πολύ λίγο πιθανό), χωρίς να αποκλείεται και η απλή σκέψη του λέγοντος. Η διάκριση θα βασιστεί στο νόημα. Αν π.χ. υπάρχουν στο κείμενο ενδείξεις ότι η πράξη περιγράφεται ως επαναλαμβανόμενη ή ως διαχρονική αλήθεια, τότε πρέπει να έχουμε α(περι)όριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.
Ο μέλλοντας του απαρ./μτχ. μάς οδηγεί (α) στο προσδοκώμενο και (β) στην απλή σκέψη του λέγοντος (πολύ λιγότερο πιθανό), χωρίς να αποκλείεται το πραγματικό. Αν μάλιστα έχουμε: εἰ + ευκτ. μέλλ. (υπόθ.) - απαρ./μτχ μέλλ. (απόδ.), τότε κατά πάσα πιθανότητα έχουμε πραγματικό.
Με την ίδια λογική συνεχίζουμε, αν το απαρ./μτχ. είναι αορίστου ή παρακειμένου.

2. Αν το απαρ./μτχ. είναι δυνητικά, οδηγούμαστε: (α) στην απλή σκέψη του λέγοντος· (β) στο προσδοκώμενο· (γ) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρελθόν (ελάχιστα πιθανό)· (δ) στο πραγματικό (ελάχιστα πιθανό). Δεν ανέφερα το αντίθετο του πραγματικού, γιατί εδώ προϋποθέτουμε πως η υπόθεση έχει τη μορφή εἰ + ευκτική, αλλά ξέρουμε πως η υπόθεση του μη πραγματικού δεν επηρεάζεται από τον ΙΧ εξάρτησης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 12:05:38 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 19, 2013, 12:15:54 μμ
Παιδιά, ο συγκεκριμένος υποθετικός λόγος εκτός από λανθάνων είναι και πλάγιος;
Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν ὅ,τι τις λέγοι.

Επίσης, τι δηλώνει ο συγκεκριμένος λανθάνων υποθετικός λόγος (που κρύβεται στην αναφορικοϋποθετική μετοχή);
Οι μη την πόλιν ωφελήσαντες ου δίκαιόν εστι ταυτα λέγειν.
Ναι, ο πρώτος φαίνεται και πλάγιος, παρόλο που δεν υπάρχει φανερά ρήμα εξάρτησης. Η απόδοση βρίσκεται στο ὁμολογήσειν. Πρέπει να δηλώνει το προσδοκώμενο. Ευθύς λόγος: ὁμολογήσομεν ὅ,τι ἄν τις λέγῃ.
Στον δεύτερο νομίζω πως τα πράγματα δεν είναι σαφή και χρειάζονται τα ευρύτερα συμφραζόμενα. Θεωρητικά μπορεί να έχουμε:
(α) πραγματικό: οἵ(τινες) μὴ ὠφέλησαν τὴν πόλιν, οὐ δίκαιόν έστι...
(β) προσδοκώμενο: οἳ ἂν μὴ ὠφελήσωσι τὴν πόλιν, οὐ δίκαιόν ἐστι...(απόδ. απρόσ. έκφρ. + απαρ. = μελλοντική έκφραση).
Άλλα είδη δεν τα βλέπω πιθανά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 01:11:59 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 12:05:38 μμ
Ναι, ο πρώτος φαίνεται και πλάγιος, παρόλο που δεν υπάρχει φανερά ρήμα εξάρτησης.

Μα, υπάρχει ρήμα εξάρτησης, το "έμελλον".
Το θέμα είναι αν έχουμε πλάγιο λόγο μετά από ρήμα που δηλώνει πρόθεση.
Έχω δει τη συγκεκριμένη πρόταση να την αναφέρουν ως παράδειγμα πλάγιου λόγου, αλλά λίγο με μπερδεύει το ρήμα.

Κατά κανόνα, θεωρούμε πλάγιο λόγο επιθυμίας αυτόν που εξαρτάται από ρήμα κελευστικά/συμβουλευτικά (ή παρεμφερή βουλητικά) ή ευχετικά.
Ο ευθύς λόγος σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι μια προτρεπτική υποτακτική, μια προστακτική ή μια ευχετική ευκτική.
Εδώ ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί το "έμελλον ομολογήσειν";
Το "ομολογήσωμεν" θα δήλωνε προτροπή-επιθυμία, όχι όμως πρόθεση-σκοπό.
Να αντιστοιχεί άραγε σε μια οριστική μέλλοντα (ομολογήσομεν), που εκφράζει μια κρίση για ένα σχετικά αβέβαιο,  πιθανό μέλλον, άρα ουσιαστικά, μια πρόθεση, μια απώτατη επιθυμία (γι' αυτό άλλωστε δεν υπάρχει υποτακτική και προστακτική στο μέλλοντα);

Και προς επίρρωση αυτού, να θυμίσω κάτι που είχα ξανα-υποστηρίξει εδώ σε σχέση με το μέλλοντα, ότι δηλ. οι μόνες περιπτώσεις που γίνεται ανεκτός σε εκφράσεις και μορφολογικούς τύπους δεοντικής τροπικότητας (π.χ τελικό απαρέμφατο, υποθετικές προτάσεις, οι οποίες προέρχονται από εκφράσεις επιθυμίας) είναι όταν η επιθυμία αποκτά έναν αέρα βεβαιότητας δια του πλεονασμού:
π.χ "If Her Majesty will deem us worthy..." =Αν η βασίλισσα όντως μας θεωρήσει άξιους...
"εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά" = αν πραγματικά δεν μαζέψεις τη γλώσσα σου....
ή δες τη χρήση του τελικού απαρεμφάτου σε μέλλοντα, όταν ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη, μια χρήση που βρίσκουμε  στην κλασική ελληνική (βλ το παράδειγμα που συζητάμε: Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν) και στην ελληνιστική κοινή (π.χ ἀναστὰς δὲ εἷς ἐξ αὐτῶν ὀνόματι Ἄγαβος ἐσήμανε διὰ τοῦ Πνεύματος λιμὸν μέγαν μέλλειν ἔσεσθαι ἐφ' ὅλην τὴν οἰκουμένην).

Και πέρα από αυτό, δεν είμαι τόσο σίγουρη αν εδώ έχουμε κλασικό πλάγιο λόγο ή αυτόν που χαρακτηρίσαμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή μερικώς πλαγιασμένο κλπ.
Δεν ξέρω τι λες και εσύ. ::) ???




Όσο για τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο, πιο "λογικό"από άποψη νοήματος μου ταιριάζει το είδος του πραγματικού .
Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;
Μάλλον, όμως, και εσύ αυτό θεωρείς πιθανότερο, γιατί βλέπω ότι το έχεις τονίσει με bold γράμματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 03:45:00 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 01:11:59 μμ
Μα, υπάρχει ρήμα εξάρτησης, το "έμελλον".
Το θέμα είναι αν έχουμε πλάγιο λόγο μετά από ρήμα που δηλώνει πρόθεση.
Έχω δει τη συγκεκριμένη πρόταση να την αναφέρουν ως παράδειγμα πλάγιου λόγου, αλλά λίγο με μπερδεύει το ρήμα.

Κατά κανόνα, θεωρούμε πλάγιο λόγο επιθυμίας αυτόν που εξαρτάται από ρήμα κελευστικά/συμβουλευτικά (ή παρεμφερή βουλητικά) ή ευχετικά.
Ο ευθύς λόγος σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι μια προτρεπτική υποτακτική, μια προστακτική ή μια ευχετική ευκτική.
Εδώ ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί το "έμελλον ομολογήσειν";
Το "ομολογήσωμεν" θα δήλωνε προτροπή-επιθυμία, όχι όμως πρόθεση-σκοπό.
Να αντιστοιχεί άραγε σε μια οριστική μέλλοντα (ομολογήσομεν), που εκφράζει μια κρίση για ένα σχετικά αβέβαιο μέλλον, άρα ουσιαστικά, μια πρόθεση, μια απώτατη επιθυμία (γι' αυτό άλλωστε και δεν υπάρχει υποτακτική στο μέλλοντα);

Και πέρα από αυτό, δεν είμαι τόσο σίγουρη αν εδώ έχουμε κλασικό πλάγιο λόγο ή αυτόν που χαρακτηρίσαμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή μερικώς πλαγιασμένο κλπ.
Δεν ξέρω τι λες και εσύ. ::) ???

Χμ! Μ' έβαλες σε σκέψεις, πάντα γόνιμες βέβαια. Όσο ζω, μαθαίνω.
Ομολογώ πως γράφοντας θεώρησα πως έχουμε μερική πλαγιότητα (κατά την ορολογία του Γιαγκόπουλου), αφού το ρήμα εξάρτησης φαίνεται πως δηλώνει πρόθεση (γι' αυτό και έγραψα πως δεν έχουμε φανερά ρήμα εξάρτησης).
Και γιατί λέω ότι μ' έβαλες σε σκέψεις; Διάβασα τον Smyth για το ρ. μέλλω (1959 a), ο οποίος πρόσεξε τι γράφει: "The present infinitive usually occurs with μέλλω as a verb of will, the future infinitive with μέλλω as a verb of thinking". Φαίνεται, λοιπόν, πως κατά τον Smyth ο χρόνος του απαρεμφάτου επηρεάζει τη σημασία του μέλλω. Και επειδή το απαρέμφατο μέλλοντα ανήκει, κατά κανόνα, στον πλάγιο λόγο, σκέφτομαι πως ο Smyth πρέπει να το θεωρεί πλαγιωμένο απαρ., όταν εξαρτάται από το μέλλω· αυτό αφήνει, νομίζω, να εννοηθεί στην παράγρ. 1866 c, όπου γράφει: "The future infinitive is found chiefly in indirect discourse and in analogous constructions. With μέλλω, see 1959". Στην ίδια λογική ανήκουν και τα ρήματα ελπίδας, προσδοκίας, υπόσχεσης, όρκου κ.λπ., τα οποία, κατά τον ίδιο (1868), συντάσσονται με απαρέμφατο μέλλοντα (in indirect discourse) και αορίστου ή ενεστώτα (not in indirect discourse).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 03:54:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 01:11:59 μμ
Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;
Γιατί δεν έχει νόημα; Δεν σε "πιάνω"...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 04:06:48 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 03:54:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 01:11:59 μμ
Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;
Γιατί δεν έχει νόημα; Δεν σε "πιάνω"...

Δεν μπορώ να φανταστώ μέσα σε ποιο πλαίσιο ομιλίας θα είχε νόημα μια τέτοια πρόταση.
Αποτελεί λ.χ κίνητρο για κάποιον να ωφελήσει την πόλη, για να μπορεί μετά δικαίως να μιλά;
Πιο πιθανό δεν είναι να εννοεί πως όσοι δεν ωφέλησαν την πόλη στο παρελθόν, τώρα δεν δικαιούνται να εκφράζουν άποψη;
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 04:46:08 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 03:45:00 μμ
Διάβασα τον Smyth για το ρ. μέλλω (1959 a), ο οποίος πρόσεξε τι γράφει: "The present infinitive usually occurs with μέλλω as a verb of will, the future infinitive with μέλλω as a verb of thinking". Φαίνεται, λοιπόν, πως κατά τον Smyth ο χρόνος του απαρεμφάτου επηρεάζει τη σημασία του μέλλω.

Δεν πολυσυμφωνώ με το διαχωρισμό που κάνει ο Smyth.
Μπορεί να ισχύει στο "ελπίζω" και στο "προσδοκώ", που μπορεί να αποκτούν την έννοια του "εκτιμώ ότι" (κρίση) ή "ελπίζω να" (επιθυμία), αλλά στα υπόλοιπα ρήματα δεν είναι τόσο σαφής μια τέτοια διάκριση.

Το "μέλλω" κατά βάση σημαίνει "έχω στο μυαλό μου".
Με απαρέμφατο ενεστώτα έχει τη σημασία του "συνεχώς αναλογίζομαι", άρα "καθυστερώ να πράξω".
Με απαρέμφατο μέλλοντα αποκτά τη σημασία του "έχω κατά νου να πράξω", άρα "προτίθεμαι να πράξω".

Θεωρώ ότι περισσότερο ισχύει η διάκριση πιθανότητα-βεβαιότητα:
π.χ ορκίζομαι να... (πιθανότητα να εκπληρωθεί ο όρκος), ορκίζομαι ότι (βεβαιότητα ότι θα εκπληρωθεί ο όρκος).
Στο προηγούμενο μήνυμα πρόσθεσα και μια παλιότερη σχετική άποψη που είχα εκφράσει για το λόγο που έχουμε "μέλλοντα" μετά το "μέλλω". Αν δεν την είδες, ρίξε μια ματιά.

Τέλος, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρεί o Smith ότι ανάλογα με τη σημασία των ρημάτων έχουμε ή όχι πλάγιο λόγο. Στον πλάγιο λόγο δεν μεταφέρονται μόνο κρίσεις, αλλά και επιθυμίες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 07:31:11 μμ
Σκέφθηκα και το εξής τώρα το μεσημέρι.
Βασικά όταν λέμε «πλάγιος λόγος» αναφερόμαστε στη μεταφορά εκπεφρασμένου λόγου είτε αυτός αφορά κρίση είτε αφορά επιθυμία.
Λ.χ Στο «εκέλευσε+απαρέμφατο» έχουμε τη μεταφορά μιας διαταγής που εκφωνήθηκε
Στο «μέλλω+απαρέμφατο», όμως, έχουμε μεταφορά εσωτερικού, μη εκπεφρασμένου λόγου που εκφράζει επιθυμία.

Οπότε είτε θα διευρύνουμε την έννοια του πλαγίου λόγου, για να συμπεριλάβουμε και τον εσωτερικά διατυπωμένο λόγο είτε έχουμε να κάνουμε με μερικώς πλαγιασμένο, λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή όποιον άλλο όρο προτιμάς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 08:25:06 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 04:46:08 μμ
Στο προηγούμενο μήνυμα πρόσθεσα και μια παλιότερη σχετική άποψη που είχα εκφράσει για το λόγο που έχουμε "μέλλοντα" μετά το "μέλλω". Αν δεν την είδες, ρίξε μια ματιά.
Ναι, για κάποιον ανεξήγητο λόγο δεν είχα διαβάσει την άποψή σου. Δεν θα συμφωνήσω όμως απόλυτα με την θέση σου ότι με το τελ. απαρέμφτο μέλλοντα (από το ρ. μέλλω) "ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη". Όντως ισχύει, αλλά όχι πάντοτε· υπάρχουν περιπτώσεις όπου δηλώνεται πρόθεση εξαρτώμενη από την ελεύθερη βούληση κάποιου. Π.χ. Πλάτ. Απολ. 21b μέλλω ὑμᾶς διδάξειν ὅθεν μοι ἡ διαβολὴ ἐγένετο· Ομ. Ψ 544 μέλλεις ἀφαιρήσεσθαι ἄεθλον (σκέφτεσαι να-μου-στερήσεις το βραβείο).
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 04:46:08 μμ
Τέλος, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρεί o Smith ότι ανάλογα με τη σημασία των ρημάτων έχουμε ή όχι πλάγιο λόγο. Στον πλάγιο λόγο δεν μεταφέρονται μόνο κρίσεις, αλλά και επιθυμίες.
Δεν το λέει σαφώς ο Smyth αυτό. Φοβάμαι πως πρόκειται για δική μου παρερμηνεία. Θα αναφέρω τώρα τι λέει και ο Goodwin (Moods and Tenses, 75) πάνω στο ίδιο θέμα, και νομίζω πως ξεκαθαρίζει κάπως τα πράγματα: "The future infinitive with μέλλω forms the only regular exception to the general principle which restricts the use of the future infinitive to indirect discourse" (η επισήμανση δική μου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 08:33:47 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 07:31:11 μμ
Σκέφθηκα και το εξής τώρα το μεσημέρι.
Βασικά όταν λέμε «πλάγιος λόγος» αναφερόμαστε στη μεταφορά εκπεφρασμένου λόγου είτε αυτός αφορά κρίση είτε αφορά επιθυμία.
Λ.χ Στο «εκέλευσε+απαρέμφατο» έχουμε τη μεταφορά μιας διαταγής που εκφωνήθηκε
Στο «μέλλω+απαρέμφατο», όμως, έχουμε μεταφορά εσωτερικού, μη εκπεφρασμένου λόγου που εκφράζει επιθυμία.

Οπότε είτε θα διευρύνουμε την έννοια του πλαγίου λόγου, για να συμπεριλάβουμε και τον εσωτερικά διατυπωμένο λόγο είτε έχουμε να κάνουμε με μερικώς πλαγιασμένο, λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή όποιον άλλο όρο προτιμάς.
Ναι, τελικά αυτή είναι και η δική μου άποψη, όπως κι αν ονομάσουμε αυτόν τον τρόπο εκφοράς του λόγου, ανεξάρτητα απ' όσα λένε οι Smyth και Goodwin. Είχα δηλαδή εδώ και πολύ καιρό αποδεχτεί την άποψη ότι σε τέτοιες εκφορές έχουμε πλάγιο λόγο που παρουσιάζεται κυρίως ως επιθυμία του ομιλούντος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 08:40:46 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 08:25:06 μμ
Δεν θα συμφωνήσω όμως απόλυτα με την θέση σου ότι με το τελ. απαρέμφτο μέλλοντα (από το ρ. μέλλω) "ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη". Όντως ισχύει, αλλά όχι πάντοτε· υπάρχουν περιπτώσεις όπου δηλώνεται πρόθεση εξαρτώμενη από την ελεύθερη βούληση κάποιου. Π.χ. Πλάτ. Απολ. 21b μέλλω ὑμᾶς διδάξειν ὅθεν μοι ἡ διαβολὴ ἐγένετο· Ομ. Ψ 544 μέλλεις ἀφαιρήσεσθαι ἄεθλον (σκέφτεσαι να-μου-στερήσεις το βραβείο).

Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα αυτός ο λόγος που ο ομιλητής θεωρεί βέβαιο το σκοπό.
Γεγονός όμως είναι ότι το θεωρεί βέβαιο ότι ο σκοπός θα πραγματοποιηθεί για κάποιον λόγο, όποιος κι αν είναι αυτός (αναγκαιότητα, πεπρωμένο, θεϊκή επιταγή, συσχετισμός δυνάμεων κλπ).


Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 08:25:06 μμ
Θα αναφέρω τώρα τι λέει και ο Goodwin (Moods and Tenses, 75) πάνω στο ίδιο θέμα, και νομίζω πως ξεκαθαρίζει κάπως τα πράγματα: "The future infinitive with μέλλω forms the only regular exception to the general principle which restricts the use of the future infinitive to indirect discourse" (η επισήμανση δική μου).

Άρα, ο Goodwin θεωρεί ότι έχουμε πλάγιο λόγο, ακόμα και όταν έχουμε εσωτερικό λόγο και όχι ρητά εκπεφρασμένο. ΟΚ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 22, 2013, 02:38:36 μμ
Παιδιά, όταν μας ζητείται να αναγνωρίσουμε πλήρως μια αναφορική πρόταση, τι ακριβώς λέμε;

1) αν είναι ονοματική:
α) αν λειτουργεί ως υποκείμενο, αντικείμενο κτλ.,
β) αν είναι προσθετική ή προσδιοριστική
 
2) αν είναι επιρρηματική:
α) αν είναι απλή ή μεικτή ή παραβολική,
β) τι είδους επιρρηματική σχέση εκφράζει και, μόνο αν είναι μεικτή, κι αν λειτουργεί ως υποκείμενο, αντικείμενο κτλ.
Αν είναι αναφορική-υποθετική, λέμε από μόνοι μας τι είδους υποθετικό λόγο κρύβει ή μόνο αν μας ζητηθεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: S__p στις Απρίλιος 22, 2013, 02:48:24 μμ
τα πάντα: είδος, εισαγωγή, εκφορά (+επισήμανση είδους λανθάνοντος υποθ.λόγου σε περίπτωση αναφορικουποθετικής) κ συντακτικό ρόλο. Κοντολογίς, ό,τι λες κ για τα άλλα είδη προτάσεων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 23, 2013, 10:50:28 μμ
Δηλ. αν είναι μεικτή, την αντιμετωπίζουμε, ως προς τον συντακτικό της ρόλο, και ως ονοματική και ως επιρρηματική;
Επίσης, τον διαχωρισμό προσθετική-προσδιοριστική τον κάνουμε μόνο για τις ονοματικές;
Τέλος, μήπως μπορεί κάποιος να δώσει παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης, ως παράθεσης και ως επιθετικού προσδιορισμού;
π.χ. Στην περίοδο: Θαυμάζω (τούτων) όσοι τριήρων μέν ηγεισθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς (Ισοκράτης, Αρχίδαμος), η αναφορική είναι επεξήγηση ή παράθεση; Εγώ θα έλεγα επεξήγηση, αλλά την έχω βρει ως παράθεση..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Απρίλιος 24, 2013, 01:58:44 μμ
Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει (αναφορική ως επεξήγηση στο γνώμην)
Ην δε τις Απολλοφάνης, ος Φαρνάβαζον ετύγχανε ξένος ων (αναφορική ως παράθεση στο Απολλοφάνης)
Ελαβε οπλίτας, οι πάντες αγαθοί ησαν (αναφορική ως επιθετικός στο οπλιτας)

Για παράθεση μου κάνει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2013, 03:10:02 μμ
Παράθεση από: ele@n στις Απρίλιος 24, 2013, 01:58:44 μμ
Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει (αναφορική ως επεξήγηση στο γνώμην)
Ην δε τις Απολλοφάνης, ος Φαρνάβαζον ετύγχανε ξένος ων (αναφορική ως παράθεση στο Απολλοφάνης)
Ελαβε οπλίτας, οι πάντες αγαθοί ησαν (αναφορική ως επιθετικός στο οπλιτας)

Πολύ σωστά τα παραδείγματα. Μία παρατήρηση μόνο: πριν από την τελευταία αναφορική (επιθετικός προσδιορισμός) δεν πρέπει να μπει κόμμα (όπως, άλλωστε, συμβαίνει και με τον κατ' εξοχήν επιθετικό προσδιορισμό:"ἔλαβεν ὁπλίτας ἀγαθούς". Μπορούμε να το διαπιστώσουμε αυτό σε όλες τις καλές στερεότυπες εκδόσεις των αρχαίων κειμένων. Και μία επισήμανση που νομίζω πως αξίζει: στην ίδια κατηγορία ανήκουν και οι αναφορικές προτάσεις στις οποίες έχουμε έλξη του αναφορικού: "σὺν τοῖς θησαυροῖς οἷς ὁ πατὴρ κατέλιπεν"· "ὅπως ἄξιοι ἔσεσθε τῆς ἐλευθερίας ἧς κέκτησθε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2013, 03:20:34 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 23, 2013, 10:50:28 μμ
Δηλ. αν είναι μεικτή, την αντιμετωπίζουμε, ως προς τον συντακτικό της ρόλο, και ως ονοματική και ως επιρρηματική;
Βεβαίως. Γι' αυτό, άλλωστε, τις λέμε "μεικτές".
Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 23, 2013, 10:50:28 μμ
Επίσης, τον διαχωρισμό προσθετική-προσδιοριστική τον κάνουμε μόνο για τις ονοματικές;
Όχι. Και για τις μεικτές.
Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 23, 2013, 10:50:28 μμ
Τέλος, μήπως μπορεί κάποιος να δώσει παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης, ως παράθεσης και ως επιθετικού προσδιορισμού;
Σου έδωσε η ele@n.
Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 23, 2013, 10:50:28 μμ
π.χ. Στην περίοδο: Θαυμάζω (τούτων) όσοι τριήρων μέν ηγεισθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς (Ισοκράτης, Αρχίδαμος), η αναφορική είναι επεξήγηση ή παράθεση; Εγώ θα έλεγα επεξήγηση, αλλά την έχω βρει ως παράθεση..
Αφού παραλείπεται η δεικτική αντωνυμία, η αναφ. πρόταση παίρνει τη θέση της, είναι δηλαδή αντικείμενο του ρ. θαυμάζω. Η αναφ. αντων. πρέπει να τεθεί σε ονομαστική, αφού είναι υποκ. του ρ. ἀξιοῦσιν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Απρίλιος 24, 2013, 07:19:07 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 24, 2013, 03:10:02 μμ


Μία παρατήρηση μόνο: πριν από την τελευταία αναφορική (επιθετικός προσδιορισμός) δεν πρέπει να μπει κόμμα (όπως, άλλωστε, συμβαίνει και με τον κατ' εξοχήν επιθετικό προσδιορισμό:"ἔλαβεν ὁπλίτας ἀγαθούς". Μπορούμε να το διαπιστώσουμε αυτό σε όλες τις καλές στερεότυπες εκδόσεις των αρχαίων κειμένων. Και μία επισήμανση που νομίζω πως αξίζει: στην ίδια κατηγορία ανήκουν και οι αναφορικές προτάσεις στις οποίες έχουμε έλξη του αναφορικού: "σὺν τοῖς θησαυροῖς οἷς ὁ πατὴρ κατέλιπεν"· "ὅπως ἄξιοι ἔσεσθε τῆς ἐλευθερίας ἧς κέκτησθε".

Πολύ σωστή επισήμανση....Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 24, 2013, 10:46:25 μμ
Στη φράση  " της σφετέρας αυτων" η γενική "αυτων" τι είναι συντακτικά;  Τη χαρακτηρίζω γενική παραθετική γιατι οι κτητικές αντωνυμίες δέχονται παράθεση σε πτωση γενικη, μα δεν είμαι σιγουρος  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2013, 12:07:22 πμ
Παράθεση από: MARKOS στις Απρίλιος 24, 2013, 10:46:25 μμ
Στη φράση  " της σφετέρας αυτων" η γενική "αυτων" τι είναι συντακτικά;  Τη χαρακτηρίζω γενική παραθετική γιατι οι κτητικές αντωνυμίες δέχονται παράθεση σε πτωση γενικη, μα δεν είμαι σιγουρος  :-\


§2.41. Σε περιπτώσεις αυτοπάθειας (όταν το πρόσωπο που δηλώνει η κτητική αντωνυμία είναι ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος), συχνά η κτητική αντωνυμία προσδιορίζεται για έμφαση από τη γενική παραθετική "αὐτοῦ ή αὐτῶν":
ἐμὸς αὐτοῦ, σὸς αὐτοῦ, ἑὸς αὐτοῦ, ἡμέτερος αὐτῶν, ὑμέτερος αὐτῶν, σφέτερος αὐτῶν.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_017.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2013, 12:31:53 πμ
Όντως οι γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν χαρακτηρίζονται ως παραθετικές, όταν εξαρτώνται από κτητικές αντωνυμίες. Δεν έχω πεισθεί όμως απόλυτα για την ορθότητα αυτού του χαρακτηρισμού. Οι γενικές αυτές παραλληλίζονται με άλλες γενικές που εξαρτώνται από κτητικές αντωνυμίες και που όντως είναι παραθετικές, δηλ. είναι κάτι σαν "ετερόπτωτη παράθεση", αφού οι κτητικές αντωνυμίες ισοδυναμούν με την αντίστοιχη γενική (κτητική) των προσωπικών αντωνυμιών, οι οποίες είναι γνωστό ότι δέχονται παράθεση ως ομοιόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Έτσι στο παράδειγμα από τον Πλάτωνα (Ἱππ. μείζ. 281d) "τὴν ὑμετέραν τῶν σοφιστῶν τέχνην" η γενική είναι παραθετική, αφού το "ὑμετέραν" ισοδυναμεί με τη γεν. κτητική "ὑμῶν" (οπότε, σε τέτοια σύνταξη, η γεν. "τῶν σοφιστῶν" θα ήταν ομοιόπτωτη παράθεση). Όμοια και στον Σοφοκλή (Οιδ. Κ. 344) "τἀμὰ δυστήνου κακὰ" = τὰ κακὰ ἐμοῦ τοῦ δυστήνου.
Στην ίδια κατηγορία εντάσσονται και οι γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν. Άρα: "ὑπὲρ τῆς ὑμετέρας αὐτῶν ἐλευθερίας" = ὑπὲρ τῆς ἐλευθερίας ὑμῶν αὐτῶν. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με οριστική αντωνυμία, που, ως ομοιόπτωτη, πιο πολύ μού "κάνει" ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά ως ετερόπτωτη αδυνατώ να την χαρακτηρίσω. Ωστόσο ως παραθετική δεν με πείθει. Ομολογώ ότι το θέμα με απασχολεί εδώ και πολύν καιρό. Γι' αυτό θα με ενδιέφεραν πολύ κι άλλες γνώμες.
Προς το παρόν καλή σας νύχτα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2013, 02:05:13 μμ
@Sali

Αν και καταλαβαίνω το συλλογισμό σου, διαφωνώ ως προς τη διατύπωση ότι το «αυτών» δεν είναι ετερόπτωτος προσδιορισμός. Αν κοιτάξεις άλλα παραδείγματα,
( http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_017.html )
θα δεις ότι ο τύπος της αντωνυμίας « αυτός» παραμένει σταθερά σε γενική, ενώ η κτητική αντωνυμία βρίσκεται σε άλλες πτώσεις. Οπότε δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε ομοιόπτωτο προσδιορισμό.



Τώρα, αν θες  τις σκέψεις μου επί του θέματος, θα τις καταθέσω περιγράφοντας το γενικότερο πλαίσιο:

Όταν ήθελαν οι αρχαίοι ομιλητές να δηλώσουν απλή κτήση, χρησιμοποιούσαν:
είτε την κτητική αντωνυμία  (π.χ οι υμέτεροι πρόγονοι)
είτε τη γενική των προσωπικών αντωνυμιών α' και β' προσώπου (π.χ του πατρός σου) και της οριστικής αντωνυμίας "αυτός" για το γ' πρόσωπο (π.χ οι παίδες αυτού)
είτε το επίθετο «ίδιος», που δήλωνε προσωπική κτήση (π.χ τα ίδια χρήματα).



Όταν ήθελαν να δηλώσουν εμφατικά αποκλειστική κτήση, χρησιμοποιούσαν εκφράσεις αυτοπάθειας που δήλωναν ταυτόχρονα και κτήση, δηλ:

-τη γενική αυτοπαθών αντωνυμιών (π.χ τον εαυτής άνδρα)
(Αν μπαίναμε στη διαδικασία να αναλύσουμε συντακτικά τις αυτοπαθείς αντωνυμίες, το «αυτού» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στον τύπο της προσωπικής αντωνυμίας)

- τις κτητικές αντωνυμίες με τη γενική της αντωνυμίας «αυτός» (π.χ η ημετέρα αυτών πλεονεξία), που ισοδυναμούν σημασιολογικά με τη γενική της αυτοπαθούς αντωνυμίας.
Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι λίγο τραβηγμένο να πούμε ότι το « αυτών» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο  «ημών» με το οποίο ισοδυναμεί η κτητική αντωνυμία.
Προσωπικά πιστεύω ότι η γενική αυτή λειτουργεί στην πραγματικότητα ως ένα είδος γενικής κτητικής δίπλα στην κτητική αντωνυμία, εκφράζοντας δια του πλεονασμού την αποκλειστική κτήση. Ωστόσο, επειδή και η κτητική αντωνυμία δηλώνει εγγενώς κτήση, θεωρείται σαν ένα είδος παράθεσης, που διευκρινίζει ότι το πρόσωπο είναι αποκλειστικός κτήτορας (ενώ στο «τὴν ὑμετέραν τῶν σοφιστῶν τέχνην» διευκρινίζει την ιδιότητα του κτήτορα).
Εξ ου και ο όρος «γενική παραθετική».

-το επίθετο «ίδιος» συνοδευόμενο:
ή από την κτητική αντωνυμία (π.χ τα υμέτερα ίδια),
ή από τη γενική της προσωπικής αντωνυμίας (π.χ πολλά και ίδια ημών/ πρβλ. και ν.ε: έδωσε την ίδια του τη ζωή)
ή από τη γενική της αυτοπαθούς αντωνυμίας (π.χ τα ίδια σφων αυτών)
ή από την κτητική αντωνυμία και τη γενική του « αυτός» (π.χ τα ίδια τα σφέτερα αυτών: Ανδοκίδης) που είναι ακόμα πιο εμφατική επιλογή.
Πρόσεξε και εδώ τις γενικές δίπλα στα «ίδια». Εγώ θα τις περιέγραφα συντακτικά όπως στην προηγούμενη περίπτωση.


Το ίδιο φαινόμενο συνεχίστηκε και στην εξέλιξη της ελληνικής.
Όταν στην ελληνιστική περίοδο  η αντωνυμία «αυτός» άρχισε να χάνει τη διασταλτική της σημασία (=ο ίδιος προσωπικά) και μετατράπηκε σε δεικτική αντωνυμία, το επίθετο «ίδιος» κάλυψε τη χρήση που είχε μέχρι τότε το «αυτός».
Την ίδια εποχή πλάστηκε από το "ίδιος" και ο τύπος «ιδικός» που μαζί με τη γενική της προσωπικής αντωνυμίας, δήλωνε εμφατικά, πάλι διά του πλεονασμού, αποκλειστική κτήση, όπως και σήμερα.
(π.χ "Αγίασον αυτούς εν τή αληθεία σου· ο λόγος ο ιδικός σου είναι αλήθεια", Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο, κεφ.17).
Στο Μεσαίωνα εμφανίστηκαν και οι τύποι  «δικός» ή «εδικός» (με ανάπτ. ε- από συμπροφ. με τις πρόθ. σε, με: π.χ Ό,τι εδικό μου ευρίσκεται στα μέσα του σπιτιού μας": Θυσία του Αβραάμ, στιχ. 923)

(παρόμοιας λογικής πλεονασμό που δηλώνει την αποκλειστική κτήση βρίσκουμε και στην εκκλησιαστική ρήση "Τα σα εκ των σων", όπου η κτητική αντωνυμία προσδιορίζεται από έναν εμπρόθετο της προέλευσης που περιέχει πάλι κτητική αντωνυμία).

Αυτές, τουλάχιστον, είναι οι πρώτες σκέψεις που έκανα, όταν έθεσες το θέμα. ??? ::)



ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, με αφορμή με τα παραπάνω, κάτι που πέρασε από το μυαλό μου και με προβλημάτισε είναι η νεοελληνική οριστική αντωνυμία "μόνος μου", που θεωρώ πως έχει και μια χροιά αυτοπάθειας (π.χ Μόνη μου τα λέω, μόνη μου τα ακούω).
Το "μόνος μου" (ή στην ιδιωματική μεσαιωνική παραλλαγή "ατός μου"<εαυτός) δεν μοιάζει να έχει σχηματιστεί με παρόμοια "υλικά" με το "εμόν αυτού" (δηλ. αντωνυμία που δηλώνει κτήση+ οριστική αντωνυμία), αλλά αντίστροφα βαλμένα; Και μήπως λόγω του αντίστροφου αυτού σχηματισμού το "μου" είναι γενική επεξηγηματική (και όχι γενική παραθετική  όπως το "αυτού" στο "εμόν αυτού");



 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2013, 02:55:02 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 26, 2013, 02:05:13 μμ
@Sali

Αν και καταλαβαίνω το συλλογισμό σου, διαφωνώ ως προς τη διατύπωση ότι το «αυτών» δεν είναι ετερόπτωτος προσδιορισμός. Αν κοιτάξεις άλλα παραδείγματα,
( http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_017.html )
θα δεις ότι ο τύπος της αντωνυμίας « αυτός» παραμένει σταθερά σε γενική, ενώ η κτητική αντωνυμία βρίσκεται σε άλλες πτώσεις. Οπότε δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε ομοιόπτωτο προσδιορισμό.
Μα και βέβαια είναι ετερόπτωτος προσδιορισμός. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Αυτό άλλωστε εννοώ όταν λέω καταχρηστικά "ετερόπτωτη παράθεση". Ομοιόπτωτα στέκονται αυτές οι γενικές (αὐτοῦ/αὐτῶν) πλάι στην εννοούμενη προσωπική αντωνυμία (στην, ας πούμε, ισοδύναμη σύνταξη). Όσο για τις άλλες απόψεις σου, τις είδα επί τροχάδην (γιατί επείγει να φύγω) και τις βρήκα πολύ ενδιαφέρουσες. Θα τις δω αναλυτικά αύριο-μεθαύριο.
Σ' ευχαριστώ.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2013, 03:33:05 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 26, 2013, 02:55:02 μμ
Μα και βέβαια είναι ετερόπτωτος προσδιορισμός. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Αυτό άλλωστε εννοώ όταν λέω καταχρηστικά "ετερόπτωτη παράθεση".

OΚ. Έτσι όπως διάβαζα τη διατύπωσή σου χθες, πριν πέσω να κοιμηθώ, μου φάνηκε κάπως ασαφής, παρόλο που  κατάλαβα το γενικότερο πνεύμα της. Τώρα που ξαναδιάβασα το μήνυμά σου, όντως δεν είναι προβληματική. :D


Σκέψου τα και πες μου τη γνώμη σου όποτε θες.  ;)
Πρόσθεσα κάποια πράγματα πάντως στο προηγούμενο μήνυμα. Θα πρέπει να το ξαναδείς.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2013, 01:38:03 μμ
@Apri

Μετά από ένα κουραστικό ταξίδι από τον Νότο στον Βορρά (από την Κρήτη στην Αλεξανδρούπολη) και μετά από επίπονες και ενοχλητικές διαδικασίες, σήμερα μόλις κατάφερα να βρω λίγο χρόνο και να διαβάσω προσεκτικά τις θέσεις σου επί του θέματος.

Κατ' αρχάς πρέπει να πω ότι ήταν ενδιαφέρουσα η γενικότερη παρουσίαση αλλά και η ιστορική ανασκόπηση της έννοιας της κτήσης.

Επί της ουσίας τώρα. Λες σε κάποιο σημείο (για τις κτητικές αντωνυμίες): "Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι λίγο τραβηγμένο να πούμε ότι το «αυτών» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο  «ημών» με το οποίο ισοδυναμεί η κτητική αντωνυμία" ενώ λίγο πιο πάνω (για τη γενική των αυτοπαθών αντωνυμιών) λες: "Αν μπαίναμε στη διαδικασία να αναλύσουμε συντακτικά τις αυτοπαθείς αντωνυμίες, το «αυτού» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στον τύπο της προσωπικής αντωνυμίας". Δεν αντιφάσκουν αυτές οι δύο δηλώσεις; Το λέω αυτό, διότι, αν η κτητική αντωνυμία αποδοθεί με την ισοδύναμή της γενική (κτητική) της προσωπικής αντωνυμίας συνοδευόμενης από τη γενική αὐτοῦ ή αὐτῶν, στην ουσία έχουμε και πάλι αυτοπαθή αντωνυμία. Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος τον συλλογισμό σου.

Αυτό όμως που είναι ουσιαστικότερο είναι η εκτίμησή σου ότι τις γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν τις βλέπεις να λειτουργούν "ως ένα είδος γενικής κτητικής στην κτητική αντωνυμία". Θεωρείς δε ότι δια του πλεονασμού της κτητικής έννοιας (κτητ. αντων. + γεν. κτητική) εκφράζεται εμφατικά η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης. Ομολογώ πως, όσο κι αν προσπάθησα, δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς γίνεται μια αντωνυμία (με διασταλτική σημασία) αναφερόμενη στο ίδιο πρόσωπο με την κτητική αντωνυμία, να έχει σχέση κτήσης με τον όρο εξάρτησής της. Η απορία μου είναι πραγματική, όχι ρητορική. Θα συμφωνήσω πάντως απολύτως με την άποψη ότι με την προσθήκη της γενικής αὐτοῦ/αὐτῶν εκφράζεται εμφατικά η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης. Αφού όμως δεν καταλαβαίνω αυτή τη γενική ως κτητική, ομολογώ (όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου) ότι αδυνατώ να την χαρακτηρίσω συντακτικώς. Αυτή είναι πράγματι η εύγλωττη αδυναμία της θέσης μου.
Από την άλλη, σε συντάξεις όπως: "ἡ ὑμετέρα τῶν σοφιστῶν τέχνη", τη γενική "τῶν σοφιστῶν" την καταλαβαίνω απολύτως ως παραθετική, εφόσον αφενός μεν στην ισοδύναμη σύνταξη είναι (ομοιόπτωτη) παράθεση στο "ὑμῶν", αφετέρου δε έχει και κατ' ουσίαν το περιεχόμενο μιας παράθεσης. Νομίζω ότι με την ίδια λογική έχουν ερμηνευθεί από τους μελετητές και οι γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν· μόνο που στην ισοδύναμη σύνταξη δεν μπορώ να δεχθώ ότι  οι γενικές αυτές είναι παραθέσεις στην προσωπική αντωνυμία (έτσι ώστε, ως ετερόπτωτοι προσδιορισμοί να δικαιολογήσουν τον χαρακτηρισμό "γενική παραθετική").

Τέλος, ως προς τη γενική από το "ἴδιος", φυσικά και τη δέχομαι ως κτητική, γιατί, αν εξαιρέσουμε το παράδειγμα από τον Ανδοκίδη, πουθενά αλλού δεν εμφανίζεται η γενική της διασταλτικής αντωνυμίας, οπότε δεν υπάρχει σχέση ταυτότητος προσώπου ανάμεσα στον όρο εξάρτησης και στην εξαρτημένη γενική. Και πολύ λογικά μπορούμε, ανάλογα με τα συμφραζόμενα, να μεταφράσουμε "οι δικές/προσωπικές μου (σου...) θέσεις", "τα δικά/προσωπικά μου (σου...) συμφέροντα" κ.λπ, έτσι ώστε η σχέση κτήσης να είναι εμφανής.

Η ουσία πάντως είναι μία, ότι με αυτές τις συνεκφορές εκφράζεται η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης, όπως πολύ σωστά το έγραψες, και επ' αυτού δεν διαφωνούμε. Τα υπόλοιπα δεν νομίζω πως έχουν κάποιο ιδιαίτερο νόημα, αν και η ανταλλαγή απόψεων ακόμη και πάνω σε τέτοιες λεπτομέρειες ποτέ δεν έβλαψε κανέναν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2013, 09:10:49 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 29, 2013, 01:38:03 μμ
Επί της ουσίας τώρα. Λες σε κάποιο σημείο (για τις κτητικές αντωνυμίες): "Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι λίγο τραβηγμένο να πούμε ότι το «αυτών» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο  «ημών» με το οποίο ισοδυναμεί η κτητική αντωνυμία" ενώ λίγο πιο πάνω (για τη γενική των αυτοπαθών αντωνυμιών) λες: "Αν μπαίναμε στη διαδικασία να αναλύσουμε συντακτικά τις αυτοπαθείς αντωνυμίες, το «αυτού» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στον τύπο της προσωπικής αντωνυμίας". Δεν αντιφάσκουν αυτές οι δύο δηλώσεις; Το λέω αυτό, διότι, αν η κτητική αντωνυμία αποδοθεί με την ισοδύναμή της γενική (κτητική) της προσωπικής αντωνυμίας συνοδευόμενης από τη γενική αὐτοῦ ή αὐτῶν, στην ουσία έχουμε και πάλι αυτοπαθή αντωνυμία. Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος τον συλλογισμό σου.

Όχι δεν αντιφάσκουν. Θεωρώ λάθος το να εφαρμόζουμε τη σύνταξη μιας δομής στη σημασιολογικά ισοδύναμή της.
Στην αυτοπαθή αντωνυμία το "αυτών" λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, ενώ στην ισοδύναμη αυτοπαθή έκφραση "ημέτερος αυτών" το "αυτών" δεν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά ως ένα είδος παράθεσης που δίνει την επιπλέον έννοια της αποκλειστικότητας στην κτήση.

Να σου το πω διαφορετικά: Μια γενική προσώπου μπορεί να εκφράζει την κτήση, όπως και μια κτητική αντωνυμία. Συντακτικά όμως την μεν θα την πεις γενική κτητική, ενώ την άλλη επιθετικό προσδιορισμό, ασχέτως αν η μια μπορεί να αντικαταστήσει την άλλη.

Εκτός αν έχεις στο μυαλό σου να δώσουμε μια πιο διευρυμένη χρήση στον κατηγορηματικό προσδιορισμό και να πούμε ότι μπορεί σ' αυτές τις περιπτώσεις να λειτουργεί ως ετερόπτωτος προσδιορισμός, οπότε αλλάζει το πράγμα.
Γενική παραθετική όμως έχουμε και αλλού (π.χ η υμετέρα των σοφιστών τέχνη), κατηγορηματικό προσδιορισμό σε ετερόπτωτη μορφή έχουμε;  ::)
Και πώς γίνεται να έχουμε ακριβώς αντίστροφους σχηματισμούς με την προσωπική αντωνυμία να έπεται (π.χ τα ίδια σφων αυτών/ ν.ε τα ίδια της τα μάτια);




Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 29, 2013, 01:38:03 μμ
Αυτό όμως που είναι ουσιαστικότερο είναι η εκτίμησή σου ότι τις γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν τις βλέπεις να λειτουργούν "ως ένα είδος γενικής κτητικής στην κτητική αντωνυμία". Θεωρείς δε ότι δια του πλεονασμού της κτητικής έννοιας (κτητ. αντων. + γεν. κτητική) εκφράζεται εμφατικά η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης. Ομολογώ πως, όσο κι αν προσπάθησα, δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς γίνεται μια αντωνυμία (με διασταλτική σημασία) αναφερόμενη στο ίδιο πρόσωπο με την κτητική αντωνυμία, να έχει σχέση κτήσης με τον όρο εξάρτησής της. Η απορία μου είναι πραγματική, όχι ρητορική. Θα συμφωνήσω πάντως απολύτως με την άποψη ότι με την προσθήκη της γενικής αὐτοῦ/αὐτῶν εκφράζεται εμφατικά η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης. Αφού όμως δεν καταλαβαίνω αυτή τη γενική ως κτητική, ομολογώ (όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου) ότι αδυνατώ να την χαρακτηρίσω συντακτικώς. Αυτή είναι πράγματι η εύγλωττη αδυναμία της θέσης μου.

Το φοβόμουν ότι μάλλον δεν το είχα διατυπώσει με μεγάλη σαφήνεια αυτό που ήθελα.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η αντωνυμία "αυτών" λόγω της πτώσης της εκφράζει κτήση (γι' αυτό είπα ότι είναι ένα είδος γενικής κτητικής), όπως εκφράζει εγγενώς και η κτητική αντωνυμία "ημετέρα" την οποία προσδιορίζει. 
Σχέση κτήσης όμως το "αυτών" έχει με το ουσιαστικό, όχι με την κτητική αντωνυμία.
Με άλλα λόγια, η αντωνυμία "αυτών" επαναλαμβάνει συντακτικά την έννοια της κτήσης που εκφράζει εγγενώς η κτητική αντωνυμία (και μέσω αυτού του πλεονασμού ή αν προτιμάς, μέσω αυτής της επιπλέον πληροφορίας, εκφράζει τελικά η φράση την αποκλειστική κτήση.)
Γι' αυτό και πιστεύω ότι ότι το "αυτών" λειτουργεί ως ένα είδος παράθεσης στο "ημετέρα".
Λ.χ στη φράση "αυτή είναι η τσάντα του Νικολάου, του δασκάλου" και οι δυο γενικές στην πραγματικότητα εκφράζουν κτήση σε σχέση με την "τσάντα", αλλά η γενική "του δασκάλου" λειτουργεί ως παράθεση στο "Νικολάου".

Κάτι παρόμοιο πιστεύω ότι ισχύει και με το "τα ίδια ημών" (ή στα νέα ελληνικά: τα ίδια μου τα μάτια). Η γενική της προσωπικής αντωνυμίας επαναλαμβάνει την έννοια της κτήσης. Μόνο που επειδή η προσωπική αντωνυμία δηλώνει κάτι πιο συγκεκριμένο από το "ίδιος", θεωρώ ότι έχουμε γενική επεξηγηματική.
Έτσι την ονομάζει αυτού του είδους τη γενική και η Φιλιππάκη στη γραμματική της, όταν το "ίδιος" έχει στα νέα ελληνικά κτητική έννοια και όχι την έννοια του "όμοιος" (το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στο "δικός μου" ή στο "μόνος μου").

Τώρα, μεταξύ μας, βέβαια, από τη στιγμή που δεν αναλύουμε συντακτικά την αυτοπαθή αντωνυμία, δεν καταλαβαίνω γιατί αναλύουμε τις άλλες εκφράσεις αυτοπάθειας.
Θα μπορούσαμε να θεωρούμε το "ημετέρα αυτών", έκφραση αυτοπάθειας και τέλος.
Μήπως στα νέα ελληνικά αναλύουμε την κτητική αντωνυμία "ο δικός μου"; ::)


ΥΓ. Επειδή έχω την τάση να αναφέρω όσα ενδιαφέροντα ανακαλύπτω στην πορεία, ακόμα κι αν δεν έχουν τεθεί στη συζήτηση, να πω ότι απ' ό,τι φαίνεται, μάλλον με πρότυπο όλες αυτές τις εκφράσεις όπου η γενική ακολουθούσε υποχρεωτικά την αντωνυμία και όχι το ουσιαστικό με το οποίο είχε σχέση κτήσης,  έχει προκύψει στα νέα ελληνικά η δυνατότητα να ακολουθεί η γενική κτητική προαιρετικά όχι το ουσιαστικό, αλλά το επίθετο
(π.χ η εθνική τους ομάδα= η εθνική ομάδα τους) με διαφορά όμως στο επίπεδο της έμφασης.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2013, 10:36:03 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2013, 09:10:49 μμ
Σχέση κτήσης όμως το "αυτών" έχει με το ουσιαστικό, όχι με την κτητική αντωνυμία.
Με άλλα λόγια, η αντωνυμία "αυτών" επαναλαμβάνει συντακτικά την έννοια της κτήσης που εκφράζει εγγενώς η κτητική αντωνυμία (και μέσω αυτού του πλεονασμού ή αν προτιμάς, μέσω αυτής της επιπλέον πληροφορίας, εκφράζει τελικά η φράση την αποκλειστική κτήση.)
Γι' αυτό και πιστεύω ότι ότι το "αυτών" λειτουργεί ως ένα είδος παράθεσης στο "ημετέρα".
Μάλιστα, μάλιστα. Τώρα τα πράγματα ξεκαθαρίζουν. Αυτό που λες, έτσι όπως το διατυπώνεις τώρα, είναι απολύτως λογικό. Δεν είχα ποτέ σκεφτεί αυτή τη "διπλή" σχέση της γενικής αὐτοῦ/αὐτῶν αφενός μεν με το ουσιαστικό, αφετέρου δε με την κτητική αντωνυμία. Νόμιζα πως η γενική εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από την κτητική αντωνυμία, και γι' αυτό δεν μπορούσα να δω τη σχέση κτήσης μεταξύ τους.
Αλλά, για να ισχύει ο συλλογισμός αυτός, πρέπει να θεωρούμε πως αὐτοῦ = ἐμοῦ αὐτοῦ, σοῦ αὐτοῦ και αὐτῶν = ἡμῶν αὐτῶν, ὑμῶν αὐτῶν, σφῶν αὐτῶν (όπως στο παράδειγμα "τὰ σφέτερα σφῶν αὐτῶν" από τον Ανδοκίδη). Ώστε η κτήση δηλώνεται με δύο όρους: (α) με την κτητ. αντων. (επιθ. προσδ.) και με τη γενική κτητική (από το ουσιαστικό εξαρτώμενη) της αυτοπαθούς αντωνυμίας. Παράλληλα όμως η γενική της αυτοπαθούς αντωνυμίας προσδιορίζει την κτητική αντωνυμία και, ως εκφράζουσα το ίδιο εννοιολογικό εύρος με αυτήν, λειτουργεί ως ετερόπτωτη παράθεση.
Βεβαίως, στη σύνταξη θεωρούμε ως γενική παραθετική τη γενική αὐτοῦ/αὐτῶν χωρίς την προσωπική αντωνυμία. Όμως, κανονικά πρόκειται για την αυτοπαθή, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2013, 11:43:13 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 29, 2013, 10:36:03 μμ
Μάλιστα, μάλιστα. Τώρα τα πράγματα ξεκαθαρίζουν. Αυτό που λες, έτσι όπως το διατυπώνεις τώρα, είναι απολύτως λογικό. Δεν είχα ποτέ σκεφτεί αυτή τη "διπλή" σχέση της γενικής αὐτοῦ/αὐτῶν αφενός μεν με το ουσιαστικό, αφετέρου δε με την κτητική αντωνυμία. Νόμιζα πως η γενική εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από την κτητική αντωνυμία, και γι' αυτό δεν μπορούσα να δω τη σχέση κτήσης μεταξύ τους.

Αν το σκεφτείς, η παράθεση ή η επεξήγηση (σε αντίθεση με τον επιθ/κατηγορ. προσδιορισμό), παίζει επί της ουσίας τον ίδιο σημασιολογικό-συντακτικό ρόλο με τον όρο που εξειδικεύει, ασχέτως αν εμείς δεν το αναφέρουμε ποτέ. Αυτό φαίνεται και από το γεγονός ότι, αν αφαιρούσες την παράθεση ή τον όρο που αυτή προσδιορίζει, μπορεί σημασιολογικά να προέκυπτε ένα έλλειμμα, αλλά συντακτικά η πρόταση θα ήταν εντάξει. (π.χ Ήρθε Γιάννης, ο δάσκαλος/ Ήρθε ο Γιάννης/Ήρθε ο δάσκαλος).




Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 29, 2013, 10:36:03 μμ
Αλλά, για να ισχύει ο συλλογισμός αυτός, πρέπει να θεωρούμε πως αὐτοῦ = ἐμοῦ αὐτοῦ, σοῦ αὐτοῦ και αὐτῶν = ἡμῶν αὐτῶν, ὑμῶν αὐτῶν, σφῶν αὐτῶν (όπως στο παράδειγμα "τὰ σφέτερα σφῶν αὐτῶν" από τον Ανδοκίδη). Ώστε η κτήση δηλώνεται με δύο όρους: (α) με την κτητ. αντων. (επιθ. προσδ.) και με τη γενική κτητική (από το ουσιαστικό εξαρτώμενη) της αυτοπαθούς αντωνυμίας. Παράλληλα όμως η γενική της αυτοπαθούς αντωνυμίας προσδιορίζει την κτητική αντωνυμία και, ως εκφράζουσα το ίδιο εννοιολογικό εύρος με αυτήν, λειτουργεί ως ετερόπτωτη παράθεση.
Βεβαίως, στη σύνταξη θεωρούμε ως γενική παραθετική τη γενική αὐτοῦ/αὐτῶν χωρίς την προσωπική αντωνυμία. Όμως, κανονικά πρόκειται για την αυτοπαθή, έτσι δεν είναι;



Τώρα σ' έχασα εγώ. ;D ;D ;D
Κατ' αρχάς, το παράδειγμα που βρήκα στον Ανδοκίδη ήταν "τα ίδια σφων αυτών/τα σφέτερα αυτών".  Υπάρχει κι αυτό που αναφέρεις εσύ;
Κτητική αντωνυμία με γενική προσώπου δεν βρήκα. Σε όλες τις περιπτώσεις που συνάντησα είτε στα αρχαία είτε στα νέα ελληνικά, έχουμε το συνδυασμό α) μιας οριστικής αντωνυμίας (η οποία εκφράζει εγγενώς μια αυτοπάθεια/αυτοπροσωπία π.χ μόνος, ίδιος, αυτός), με β)μια κτητική αντωνυμία/γενική προσώπου.
Το "αυτών" είναι η οριστική αντωνυμία και παίρνει ψιλή και όχι η συνηρημένη αυτοπαθητική "αυτών<εαυτών" με δασεία. Ωστόσο, επειδή σ' αυτές τις εκφράσεις βρίσκεται σε γενική, εκφράζει λόγω της πτώσης της και κτήση.

Τι ακριβώς λες; Γιατί δεν καταλαβαίνω. ??? ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 30, 2013, 10:22:25 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2013, 11:43:13 μμ
Τώρα σ' έχασα εγώ. ;D ;D ;D
Κατ' αρχάς, το παράδειγμα που βρήκα στον Ανδοκίδη ήταν "τα ίδια σφων αυτών/τα σφέτερα αυτών".  Υπάρχει κι αυτό που αναφέρεις εσύ;
Έχεις δίκιο. Δεν υπάρχει αυτό που αναφέρω εγώ.
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 29, 2013, 11:43:13 μμ
Κτητική αντωνυμία με γενική προσώπου δεν βρήκα. Σε όλες τις περιπτώσεις που συνάντησα είτε στα αρχαία είτε στα νέα ελληνικά, έχουμε το συνδυασμό α) μιας οριστικής αντωνυμίας (η οποία εκφράζει εγγενώς μια αυτοπάθεια/αυτοπροσωπία π.χ μόνος, ίδιος, αυτός), με β)μια κτητική αντωνυμία/γενική προσώπου.
Το "αυτών" είναι η οριστική αντωνυμία και παίρνει ψιλή και όχι η συνηρημένη αυτοπαθητική "αυτών<εαυτών" με δασεία. Ωστόσο, επειδή σ' αυτές τις εκφράσεις βρίσκεται σε γενική, εκφράζει λόγω της πτώσης της και κτήση.

Τι ακριβώς λες; Γιατί δεν καταλαβαίνω. ??? ???
Νόμιζα πως η άποψή σου ερμηνευόταν βάσει του ότι η γενική αὐτοῦ/αὐτῶν είναι μέρος της αυτοπαθούς αντωνυμίας κατά παράλειψη των ἡμῶν, ὑμῶν, σφῶν, με τη σκέψη ότι δηλώνουν το ίδιο πρόσωπο με την κτητική. Σαφώς όμως πρόκειται για την οριστική αντωνυμία, όπως ήταν εξ αρχής προσδιορισμένο. Τώρα βλέπω καθαρά "όλη την εικόνα". Βλέπεις, ενίοτε το μυαλό κολλάει στα πιο αυτονόητα...
Σ' ευχαριστώ, πάντως, για τη συζήτηση, γιατί μου έλυσε απορία χρόνων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 30, 2013, 11:01:17 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 30, 2013, 10:22:25 πμ
Σ' ευχαριστώ, πάντως, για τη συζήτηση, γιατί μου έλυσε απορία χρόνων.

Eγώ σ' ευχαριστώ γιατί δεν είχα κάτσει ποτέ να σκεφτώ τη λογική σχηματισμού αυτών των εκφράσεων.
Με αφορμή την απορία σου, έμαθα πολλά που δεν τα ήξερα καθόλου.  :-*


YΓ. Για να μην μπερδεύεσαι: το "αυτός", όπως και τα "μόνος", "ίδιος", και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά λειτουργούν και ως προσδιοριστές αντί επιθέτων (π.χ Πήγα στην ίδια πόλη/ ημών αυτών) και ως αντωνυμίες αντί ουσιασιαστικών (π.χ Ήρθε η ίδια/ η ημετέρα αυτών τέχνη=η ημετέρα των σοφιστών τέχνη).
Γι' αυτό στη μια περίπτωση λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, ενώ στην άλλη ως παραθέσεις ή οτιδήποτε άλλο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 13, 2013, 11:43:07 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι!
Θα ήθελα να θέσω τον εξής προβληματισμό μου:στην αναγνώριση κατηγορηματικής μετοχής είναι σωστό να γίνεται ο χαρακτηρισμός της ως "συνημμένη";Το λέω,γιατί στο σχολικό συντακτικό ο διαχωρισμός σε συνημμένη και απόλυτη γίνεται ξεκάθαρα για την επιρρηματική μετοχή!Άρα τι είναι σωστό να λέγεται,αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και σχολαστικοί  σε επίπεδο πανελλαδικών εξετάσεων;Είναι αρκετό π.χ. να πούμε ότι η μετοχή "αναφέρεται/αποδίδεται στο υποκείμενο/αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης τάδε,από το οποίο εξαρτάται";

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2013, 02:10:13 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 13, 2013, 11:43:07 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι!
Θα ήθελα να θέσω τον εξής προβληματισμό μου:στην αναγνώριση κατηγορηματικής μετοχής είναι σωστό να γίνεται ο χαρακτηρισμός της ως "συνημμένη";Το λέω,γιατί στο σχολικό συντακτικό ο διαχωρισμός σε συνημμένη και απόλυτη γίνεται ξεκάθαρα για την επιρρηματική μετοχή!Άρα τι είναι σωστό να λέγεται,αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και σχολαστικοί  σε επίπεδο πανελλαδικών εξετάσεων;Είναι αρκετό π.χ. να πούμε ότι η μετοχή "αναφέρεται/αποδίδεται στο υποκείμενο/αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης τάδε,από το οποίο εξαρτάται";

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Μπορούμε να διακρίνουμε δύο περιπτώσεις:
1. Αν η κατηγ. μτχ. ανήκει σε προσωπικό ρήμα, αρκεί να αναφερθεί από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται και σε ποιον όρο (υποκ. ή αντικ.) του ρ. εξάρτησης αναφέρεται. Δεν λέμε "συνημμένη", και σωστά το Συντακτικό αποδίδει τον όρο αυτό μόνο στις επιρρηματικές μετοχές.

2. Αν η κατηγ. μτχ. ανήκει σε απρόσωπο ρήμα ή απρόσωπη έκφραση, τίθεται στην αιτιατική ενικού ουδετέρου γένους (όπως οι αιτιατικές απόλυτες των επιρρηματικών μετοχών, χωρίς όμως να την ονομάζουμε έτσι). Εδώ αναφέρουμε μόνο τον ρηματικό τύπο εξάρτησης. Π.χ. ὁρῶ δέον..., ἐπίσταμαι ἐξὸν..., γιγνώσκω ἀνάγκην ὂν...κ.λπ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 14, 2013, 05:36:01 μμ
Απορία: στις κατηγορηματικές μετοχές πρέπει να αναφέρουν και τη λειτουργία τους (ως κατηγορούμενο ή κατηγορηματικός προσδιορισμός);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 14, 2013, 10:50:49 μμ
Sali, σ'ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική σου απάντηση!Η απορία μου γεννήθηκε βασικά,γιατί έχω δει σε πολλά αξιόπιστα βοηθήματα να χαρακτηρίζουν την κατηγορηματική μετοχή "συνημμένη",πράγμα που με ξένισε αρκετά.Μάλιστα το ίδιο έχω συναντήσει ακόμα και για την επιθετική.Κι αυτό όμως το ίδιο λάθος είναι έτσι;Στην επιθετική ξέρω ότι δε χρειάζεται να δηλλώνουμε το υποκ,σωστά;A και και ακόμα,είτε πούμε ότι η κατηγορηματική μετοχή "αναφέρεται" είτε πούμε "αποδίδεται"στο υποκ ή αντικ του ρήματος το ίδιο ορθό δεν είναι;

Ele@n, απ'όσο ξέρω,δεδομένου ότι έχω συζητήσει και με συνάδελφο που διορθώνει γραπτά σε πανελλαδικές εξετάσεις,δε χρειάζεται να λες το συντακτικό ρόλο στην κατηγορηματική μετοχή,ούτε στην επιρρηματική,αλλά μόνο στην επιθετική!Ας με επιβεβαιώσει,όμως,και η Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2013, 07:59:02 πμ
Παράθεση από: ele@n στις Μάιος 14, 2013, 05:36:01 μμ
Απορία: στις κατηγορηματικές μετοχές πρέπει να αναφέρουν και τη λειτουργία τους (ως κατηγορούμενο ή κατηγορηματικός προσδιορισμός);
Όχι, γιατί έτσι μάλλον μπερδεύεται το πράγμα. Υπάρχουν και οι κατηγορηματικές μετοχές που, με τους όρους πουτους ανήκουν, λειτουργούν ως αντικείμενο. Αποφεύγουμε τέτοιους χαρακτηρισμούς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2013, 08:04:22 πμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 14, 2013, 10:50:49 μμ
Μάλιστα το ίδιο έχω συναντήσει ακόμα και για την επιθετική.Κι αυτό όμως το ίδιο λάθος είναι έτσι;Στην επιθετική ξέρω ότι δε χρειάζεται να δηλλώνουμε το υποκ,σωστά;A και και ακόμα,είτε πούμε ότι η κατηγορηματική μετοχή "αναφέρεται" είτε πούμε "αποδίδεται"στο υποκ ή αντικ του ρήματος το ίδιο ορθό δεν είναι;
Φυσικά, ούτε σην επιθ.μτχ. αναφέρουμε τον όρο "συνημμένη". Στην επιθετική δηλώνουμε μόνο τη συντακτική της θέση. Το υποκ. το δηλώνουμε μόνο αν ζητηθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 15, 2013, 12:41:35 μμ
sali,για άλλη μία φορά ήσουν σαφέστατη!Στην ερώτηση μου περί της χρήσης της λέξης "αποδίδεται"η κατηγορηματική μετοχή στο υποκ/αντικ του ρηματος εξάρτησης τι λες;Είναι σωστό να το λέμε,ή καλύτερα να πούμε "αναφέρεται";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 15, 2013, 03:13:42 μμ
Και κάτι ακόμα:στην απρόσωπη σύνταξη,εφόσον το υποκ του απαρεμφάτου δεν αναφέρεται (σε αιτιατική) ούτε έχουμε δοτική προσωπική δίπλα,ποιο υποκ εννοείται για το απαρέμφατο;Τινά ή υμάς;; Ή καποιο άλλο;Αναφέρομαι παντα σε επίπεδο πανελληνίων...Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2013, 11:45:29 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 15, 2013, 12:41:35 μμ
sali,για άλλη μία φορά ήσουν σαφέστατη!Στην ερώτηση μου περί της χρήσης της λέξης "αποδίδεται"η κατηγορηματική μετοχή στο υποκ/αντικ του ρηματος εξάρτησης τι λες;Είναι σωστό να το λέμε,ή καλύτερα να πούμε "αναφέρεται";
Να διευκρινίσω, κατ' αρχάς, ότι είμαι άρρην το φύλον. Το Sali είναι το username της συζύγου, το οποίο παρέμεινε.
Κατά τα άλλα, το "αποδίδεται" ή "αναφέρεται" δεν έχουν διαφορά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2013, 12:07:42 πμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 15, 2013, 03:13:42 μμ
Και κάτι ακόμα:στην απρόσωπη σύνταξη,εφόσον το υποκ του απαρεμφάτου δεν αναφέρεται (σε αιτιατική) ούτε έχουμε δοτική προσωπική δίπλα,ποιο υποκ εννοείται για το απαρέμφατο;Τινά ή υμάς;; Ή καποιο άλλο;Αναφέρομαι παντα σε επίπεδο πανελληνίων...Ευχαριστώ!
Σ' αυτή την περίπτωση το παραλειπόμενο υποκ. του απαρεμφάτου εννοείται όταν:
1. Εξυπακούεται από το γλωσσικό περιβάλλον, κυρίως απ' ό,τι προηγείται.
2. Είναι γενικό και αόριστο: π.χ. τινά, τινάς, ἡμᾶς (όχι ὑμᾶς), τοὺς ἀνθρώπους.
3. Ταυτίζεται με το (κατά γενική, δοτική ή αιτιατική) αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης. Συχνά, μάλιστα, όταν το αντικ. του ρ. βρίσκεται σε γενική ή δοτική, παρατηρούμε ότι το κατηγορούμενο, οι ονοματικοί ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί και οι μετοχές που αναφέρονται στο υποκ. του απαρ. τίθενται άλλοτε σε αιτιατική, συμφωνώντας με το εννοούμενο υποκ. του απαρ., και άλλοτε σε γενική ή δοτική, συμφωνώντας καθ' έλξη με το αντικ. του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:10:36 πμ
Κατ'αρχάς συγγνώμη για το λάθος μου σχετικά με το φύλο :-[ Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση!Σχετικά με την άλλη ερώτησή μου για την απρόσωπη σύνταξγ τι έχεις να πεις; :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:14:34 πμ
Δεν πρόλαβα να δώ την απάντησή σου και έθεσα το ερώτημά μου προφανώς ενώ απαντούσες!Το συμπέρασμα είναι ότι σε κάθε τέτοια περίπτωση η απάντηση δεν είναι απαραίτητα κοινή και θα πρέπει να προσέξουμε αυτά που προανέφερες για να καταλάβουμε τι απόλα ισχυει εν προκειμένω,σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:24:39 πμ
Γιατί όμως αποκλείεται σε περίπτωση που το υποκ είναι γενικό και αόριστο,όπως είπες,να εννοηθεί το υμάς;Όποιο απο αυτά που προτείνεις και να βάλουμε είναι σωστό για τον εξεταστή σε επίπεδο εξετάσεων;

Και σχετικά με όσα γράφεις  στην τρίτη περίπτωση,εξακολουθείς να αναφέρεσαι σε απρόσωπη σύνταξη;Γιατί λες για αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης,δηλαδή κάποιου απρόσωπου;;;Μπορεί να έχει ένα απρόσωπο αντικείμενο; ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2013, 12:59:21 πμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:14:34 πμ
Δεν πρόλαβα να δώ την απάντησή σου και έθεσα το ερώτημά μου προφανώς ενώ απαντούσες!Το συμπέρασμα είναι ότι σε κάθε τέτοια περίπτωση η απάντηση δεν είναι απαραίτητα κοινή και θα πρέπει να προσέξουμε αυτά που προανέφερες για να καταλάβουμε τι απόλα ισχυει εν προκειμένω,σωστά;
Σωστά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2013, 01:07:37 πμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:24:39 πμ
Γιατί όμως αποκλείεται σε περίπτωση που το υποκ είναι γενικό και αόριστο,όπως είπες,να εννοηθεί το υμάς;
Το α΄πρόσωπο είναι κατάλληλο για τη δήλωση της γενίκευσης, ενώ το β΄ πρόσωπο εξειδικεύει.
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:24:39 πμ
Όποιο απο αυτά που προτείνεις και να βάλουμε είναι σωστό για τον εξεταστή σε επίπεδο εξετάσεων;
Αν αναφέρεσαι στα τινά, τινάς, τοὺς ἀνθρώπους, ναι, είναι το ίδιο σωστά. Αλλά ως προς τον αριθμό (ενικός ή πληθυντικός) είναι πιθανό να δεσμεύεσαι από κάποιο κατηγορούμενο ή ονοματικό προσδιορισμό ομοιόπτωτο ή από μετοχή που αναφέρεται στο εννοούμενο υποκ. του απαρεμφάτου.
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:24:39 πμ
Και σχετικά με όσα γράφεις  στην τρίτη περίπτωση,εξακολουθείς να αναφέρεσαι σε απρόσωπη σύνταξη;Γιατί λες για αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης,δηλαδή κάποιου απρόσωπου;;;Μπορεί να έχει ένα απρόσωπο αντικείμενο; ::)
Έχεις δίκιο. Εδώ ξεχάστηκα και έγραψα για προσωπικά ρήματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 01:28:06 μμ
Σευχαριστώ πολύ!Να ρωτήσω και κάτι ακόμα:στις πανελλήνιες,που κοιτάνε τη λεπτομέρεια,έχει σημασία με ποια σειρά θα γράψει τους όρους μιας προτασης ο μαθητής σε κάποια άσκηση π.χ. συντακτικού;Εννοώ το ρήμα πχ στο τέλος,στη μέση;Τα υπόλοιπα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2013, 01:32:58 μμ
Όχι πως έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά συνηθίζεται να αναφέρουμε πρώτα το ρήμα, μετά το υποκείμενο, ακολούθως το κατηγορούμενο ή το αντικείμενο (αν υπάρχουν) και στο τέλος τους προσδιορισμούς, οματικούς και επιρρηματικούς (αν υπάρχουν κι αυτοί).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 01:57:21 μμ
Στο συντακτικό του Μουμτζάκη,που έριξα μια ματιά,διαπίστωσα ότι το ρήμα το βάζει συνήθως στο τέλος και προβληματίστηκα! :-\ Μήπως τελικά δεν έχουν σταθερή σειρά;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 02:02:05 μμ
Δεν έχει σημασία η σειρά που επιλέγει το κάθε βιβλίο.
Απλώς συνήθως ακολουθούμε τη σειρά που λέει και ο Sali, γιατί έτσι βασικά συντάσσουμε, δηλ. πρώτα βρίσκουμε το ρήμα, μετά το υποκείμενο, μετά τα υπόλοιπα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 02:06:36 μμ
Στις πανελλήνιες αυτή τη σειρά λέτε να λαμβάνουν  μόνο ως σωστή;Εμένα κάτι τετοιο θα μου φαινόταν τραβηγμένο!Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 02:08:43 μμ
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει νοήμων φιλόλογος που θα βαθμολογήσει αρνητικά τη σειρά της σύνταξης. Απλώς, αν ακολουθήσεις τη συνηθισμένη, τον διευκολύνεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 05:37:27 μμ
εστάθη την ασπίδα έχων,ο δοκεί κηλίς είναι τοις σπουδαίοις...:εδώ τη δευτερεύουσα  αναφορική πώς την αναγνωρίζετε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 07:31:24 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 05:37:27 μμ
εστάθη την ασπίδα έχων, ο δοκεί κηλίς είναι τοις σπουδαίοις...:εδώ τη δευτερεύουσα  αναφορική πώς την αναγνωρίζετε;

Θα έλεγα -με μια μικρή επιφύλαξη- πως είναι αναφορική ονοματική πρόταση που προσδιορίζει το νόημα όλης της πρότασης "εστάθη την ασπίδα έχων" λειτουργώντας ως παράθεση.

Υπάρχει περίπτωση τέτοιου είδους πρόταση να προηγείται σε θέση προεξαγγελτικής παράθεσης:
ὃ πάντων θαυμαστότατον, Σωκράτη μεθύοντα οὐδεὶς πώποτε ἑώρακεν ἀνθρώπων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 08:10:50 μμ
Μπορούμε να πούμε δηλαδή ότι είναι αναφορική προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση;Και με αφορμή αυτό το παράδειγμα,να ρωτήσω,τις προσδιοριστικές τις θεωρείς ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές αναφορικές ή υποκατηγορία τους;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 08:50:32 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 08:10:50 μμ
Και με αφορμή αυτό το παράδειγμα,να ρωτήσω,τις προσδιοριστικές τις θεωρείς ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές αναφορικές ή υποκατηγορία τους;

Eγώ θεωρώ ότι οι ονοματικές αναφορικές διακρίνονται α) σ' αυτές που προσδιορίζουν κάποιον όρο ή ολόκληρη πρόταση (προσδιοριστικές)
και β) σ' αυτές που δεν προσδιορίζουν όρο, είναι δηλ. ακέφαλες, γιατί λειτουργούν σαν ουσιαστικά (στα ν.ε αυτές τις λέμε "ελεύθερες").


Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 08:10:50 μμ
Μπορούμε να πούμε δηλαδή ότι είναι αναφορική προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση;

Διατηρώ μια επιφύλαξη σ' αυτό, όπως σου είπα. Θα προτιμούσα να πει την άποψή του και ο Sali ή κάποιος άλλος.
Πάντως, προς τα εκεί κλίνω. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 10:52:25 μμ
Ας περιμένουμε,λοιπόν,και την απάντηση του sali!Το θέμα των αναφορικών το έχω συζητήσει πρόσφατα με μια φίλη και συνάδελφο (διορθώτρια σε εξετάσεις) και μου έλεγε ότι τις προσδιοριστικες τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία απο τις ονοματικές και τις επιρρηματικές...εγώ τείνω προς τη δική σου άποψη,βάζω δηλ τις προσδιοριστικές μέσα στις ονοματικες,αν και είμαι λίγο μπερδεμένη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 11:54:12 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 10:52:25 μμ
Το θέμα των αναφορικών το έχω συζητήσει πρόσφατα με μια φίλη και συνάδελφο (διορθώτρια σε εξετάσεις) και μου έλεγε ότι τις προσδιοριστικες τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία απο τις ονοματικές και τις επιρρηματικές...

Mα, οι προσδιοριστικές έχουν ονοματική φύση. Πώς τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές; :o :o :o
Ξεχωριστή κατηγορία μπορείς να πεις τις "μεικτές", που είναι ονοματικές με επιρρηματική χροιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 10:55:58 πμ
Κι εγώ αυτό της είπα εκφραζοντας απορία και έκπληξη και μου απαντησε το εξής:αν π.χ. έχουμε μία προσδιοριστική και πούμε ότι είναι ονοματική θα πρεπει ακολουθως να πουμε και το συντακτικό της ρόλο (επιθετικός,κατηγορηματικος προσδιορισμός,παράθεση,επεξήγηση),κάτι που είναι δυσκολο να αναγνωρισει ο μαθητής.Επομένως,να λεμε προσδιοριστική σκέτο στην τάδε λέξη απο τα προηγουμενα ,οποτε να μη χρειαζεται περαιτερω στοιχεία...Τι λετε;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 01:19:22 μμ
Συμφωνώ να μη λέμε τον ειδικότερο ονοματικό ρόλο, γιατί είναι δύσκολο να αναγνωριστεί. Αυτό είναι όμως άσχετο με το πώς θα αποκαλέσεις την πρόταση (ονοματική ή επιρρηματική).

Ξέρεις, αν θέλουμε να δούμε την ουσία των πραγμάτων, υπάρχουν πολλά προβληματικά στοιχεία στον τρόπο που περιγράφουμε τις αναφορικές. Και μια που έχουμε πιάσει την κουβέντα για την ορολογία, επιτρέψε μου να σου τα παραθέσω.

Πρώτον, προσδιοριστικές, μπορεί να είναι στην πραγματικότητα και οι ονοματικές και οι επιρρηματικές, εφόσον προσδιορίζουν κάποιον όρο στην κύρια. (Διαφορετικά, είναι ελεύθερες, όρος όμως που δεν χρησιμοποιείται στο συντακτικό των αρχαίων).
Παρ’ όλα αυτά, είθισται -κακώς κατ' εμέ- να λέμε προσδιοριστικές μόνο τις ονοματικές.


Δεύτερον, παραβολικές μπορεί να είναι και οι ονοματικές και οι επιρρηματικές. Ωστόσο, πολλοί τις αναφέρουν ως ξεχωριστή κατηγορία αναφορικών προτάσεων κοντά στις ονοματικές και τις επιρρηματικές.


Τρίτον, οι λεγόμενες «μεικτές», αν δεν τις αντιμετωπίσεις ως ξεχωριστή ενδιάμεση κατηγορία, με βάση τη μορφολογία τους αποτελούν υποκατηγορία των ονοματικών και όχι των επιρρηματικών, όπως και το επιρρηματικό κατηγορούμενο το αντιμετωπίζουμε ως είδος κατηγορουμένου του υποκειμένου και όχι ως επιρρηματικό προσδιορισμό του ρήματος. Παρ’ όλα αυτά, είθισται να τις εντάσσουμε στις επιρρηματικές.


Και τέλος, υπάρχει μια πολύ προβληματική κατηγορία αναφορικών που εισάγονται με εμπρόθετες αναφορικές αντωνυμίες.
Σε κάποιες ο εμπρόθετος έχει προέλθει από κάποιου είδους έλξη (π.χ περί ων< περί τουτων  α…), και στην πραγματικότητα η αναφορική αντωνυμία προσδιορίζει κάποιον εννοούμενο όρο της κύριας, οπότε είναι ονοματικές.
Σε άλλες, όμως ο εμπρόθετος προσδιορίζει κάποιο όνομα της κύριας χωρίς έλξη (Οὐδέποτε τὴν μητέρα οὔτ' εἶπα οὔτ' ἐποίησα οὐδέν, ἐφ' ᾦ ᾐσχύνθη/ ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν).
Εδώ υπάρχει γενικά μια αμηχανία ως προς τον τρόπο περιγραφής. Συνήθως, τις λέμε μόνο προσδιοριστικές αποφεύγοντας να μιλήσουμε για τη φύση τους.

Κάποιοι, αν δεν κάνω λάθος, τις θεωρούν ονοματικές, επειδή έχουν ως σημείο αναφοράς όνομα ή επειδή είναι προσδιοριστικές. Κατά τη γνώμη μου, θα ήταν πιο απλό και πιο ακριβές με βάση τον τρόπο εισαγωγής τους να έχουμε μια επιπλέον κατηγορία, αυτή των εμπρόθετων αναφορικών (είτε λειτουργούν προσδιοριστικά είτε ελεύθερα). Αν δεν το κάνουμε αυτό, προτιμώ να τις πούμε απλά προσδιοριστικές.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 02:55:11 μμ
Συμφωνώ με όλα όσα λες!Οι αναφορικές όντως είναι λίγο "προβληματικές" και αρκετές φορές έχω ασχοληθεί με αυτές προσπαθώντας να καταλήξω καπου...
Εν πάση περιπτώσει,έχεις δίκαιο να λες ότι οι προσδιοριστικές είναι ονοματικές,αφού μάλιστα και στα συντακτικά τους ρολους των ομοιόπτωτων προσδιορισμών τους εντάσσει στις ονοματικές!Άρα να καταλήξουμε,λέω,να τις λέμε ονοματικές προσδιοριστικές χωρίς να αναφέρουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο.Βεβαια,στο αρχικό παράδειγμα που έθεσα είπαμε ότι είναι προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση!Αλλά εκεί μάλλον ήταν ειδική περίπτωση,καθως προσδιίριζε ολόκληρη την πρόταση που προηγούνταν,σωστά;

Όσο για τις παραβολικές ναι μεν υπάρχουν και ονοματικές και επιρρηματικές,όπως είπες,αλλά τις θεωρούμε "επιρρηματικές"-όχι ακριβως ξεχωριστή κατηγορία!Τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 04:42:55 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 02:55:11 μμ
Εν πάση περιπτώσει,έχεις δίκαιο να λες ότι οι προσδιοριστικές είναι ονοματικές,αφού μάλιστα και στα συντακτικά τους ρολους των ομοιόπτωτων προσδιορισμών τους εντάσσει στις ονοματικές!Άρα να καταλήξουμε,λέω,να τις λέμε ονοματικές προσδιοριστικές χωρίς να αναφέρουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα. Το θέμα είναι τι ζητάνε οι υπόλοιποι φιλόλογοι.


Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 02:55:11 μμ
Βεβαια,στο αρχικό παράδειγμα που έθεσα είπαμε ότι είναι προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση!Αλλά εκεί μάλλον ήταν ειδική περίπτωση,καθως προσδιίριζε ολόκληρη την πρόταση που προηγούνταν,σωστά;

Ναι, ότι προσδιορίζει όλη την πρόταση που προηγείται είναι σίγουρο.
Θεωρώ ότι είναι παράθεση, γιατί το νόημα είναι "στήναι την ασπίδα έχων, κηλίς τοις σπουδαίοις...".


Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 02:55:11 μμ
Όσο για τις παραβολικές ναι μεν υπάρχουν και ονοματικές και επιρρηματικές,όπως είπες,αλλά τις θεωρούμε "επιρρηματικές"-όχι ακριβως ξεχωριστή κατηγορία!Τι λες;


Κάποιοι τις αναφέρουν ως υποκατηγορία των επιρρηματικών και άλλοι ως τρίτη κατηγορία αναφορικών μετά τις ονοματικές και τις επιρρηματικές (ουσιαστικά όμως τις θεωρούν επιρρηματικές, καθώς λένε κι αυτοί ότι λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της σύγκρισης). 

Συμφωνώ βέβαια ότι είναι επιρρηματικές οι παραβολικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, αλλά για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να πω ότι χωνεύω εύκολα πώς μια πρόταση που ξεκινά με το "οποίος"  ή το "ηλίκος" είναι επιρρηματική πρόταση, μόνο και μόνο επειδή δείχνει σύγκριση.
Σύγκριση εκφράζει και ο β' όρος σύγκρισης, αλλά δεν λέμε ότι είναι σώνει και καλά μόνο επιρρηματικός προσδιορισμός.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 04:49:09 μμ
Δεδομένου ότι είπαμε ότι στις προσδιοριστικές δε χρειάζεται να λέμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο τους,γιατί πολλές φορές είναι δυσδιάκριτο,μήπως και στο παράδειγμα που έδωσα είναι προαιρετικό να αναφερθεί ότι λειτουργεί ως παραθεση και αρκει να πουμε οτι είναι προσδιοριστική;Η επειδή είναι ειδική περίπτωση,όπως προαναφεραμε-προσδιοριζοντας ολη την προταση- είναι απαραιτητη η διευκρινηση ότι λειτουργεί ως παράθεση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 04:56:11 μμ
Κοίτα να σου πω. Εγώ όταν ήμουν μαθήτρια δεν θυμάμαι ποτέ να μας είπε κάποιος για τον ειδικότερο συντακτικό ρόλο μιας αναφορικής προσδιοριστικής. Ούτε στην προετοιμασία για τις Πανελληνίες το είχα ακούσει.
Καλά, στο πανεπιστήμιο εννοείται πως δεν ασχολείται και κανένας μ' αυτά.

Και γενικώς θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να εφαρμόζουμε τις κατηγοριοποιήσεις των ονοματικών προσδιορισμών στις αναφορικές. Διαπιστώνω όμως ότι κάποιοι φιλόλογοι τις ζητάνε.
Είμαστε και περίεργα όντα και πολλές φορές διυλίζουμε τον κώνωπα, όπως ξέρεις... 8) ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 17, 2013, 08:38:13 μμ
Παρακολούθησα με μεγάλο ενδιαφέρον - καθυστερημένα, είναι αλήθεια - τη συζήτηση γύρω από τις αναφορικές προτάσεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για εξαιρετικά προβληματικές προτάσεις, που έχουν εγείρει τις περισσότερες διαφωνίες μεταξύ των φιλολόγων ως προς την κατάταξη και τον χαρακτηρισμό τους. Θα συμφωνήσω, σε γενικές γραμμές, με τη διάκρισή τους, όπως την έκανε η apri. Στο παράδειγμα που έφερε η kiki14 η αναφ. πρόταση είναι αδιαφιλονίκητα προσδιοριστική (δια)νοήματος και έχει θέση παράθεσης σ' αυτό (εφόσον το χαρακτηρίζει απλώς χωρίς να δίνει σημαντική πληροφορία γι' αυτό). Και τέτοιου είδους προτάσεις, που εισάγονται με τα ὅ, ὅπερ (= πράγμα το οποίο), μπορεί να προηγούνται, όπως επισήμανε η apri, οπότε χρησιμεύουν ως προεξαγγελτική παράθεση στο (δια)νόημα που έπεται.
Θα συμφωνήσω επίσης με τη διαπίστωση ότι, όταν έχουμε αναφορική πρόταση που προσδιορίζει συγκεκριμένο όρο που προηγείται, είναι αρκετό να αναφέρουμε μόνο ότι είναι προσδιοριστική, χωρίς να επεκτεινόμαστε σε συγκεκριμένο χαρακτηρισμό, αν και πολλοί φιλόλογοι επιμένουν. Επ' αυτών θα ήθελα να εκφράσω κάποιες σκέψεις.
1. Γενικά, σε ό,τι αφορά τις προσδιοριστικές, επικρατεί η άποψη ότι, όταν δεν υπάρχει κόμμα ανάμεσα στον όρο αναφοράς και στην αναφορική πρόταση, η τελευταία παρέχει πληροφορία σημαντική για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, οπότε λειτουργεί όπως ο επιθετικός προσδιορισμός, χωρίς όμως να είναι τις περισσότερες φορές εφικτό να αντικατασταθεί από επίθετο ή μετοχή για να φανεί η αντιστοιχία. Αλλά, αν υπάρχει κόμμα, θεωρείται πως η αναφορ. πρόταση απλώς προσθέτει (μερικοί, μάλιστα, φιλόλογοι ονομάζουν τέτοιες προτάσεις προσθετικές) μια πληροφορία δευτερεύουσας σημασίας, όχι δηλαδή απαραίτητη για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, οπότε λειτουργούν ως παράθεση σ' αυτόν (πράγμα που είναι φανερό σε αναφ. προτάσεις που προσδιορίζουν π.χ. κύρια ονόματα, τα οποία είναι ήδη γνωστά και προσδιορισμένα - π.χ. Δαρεῖος, ὃς ἦν βασιλεὺς τῶν Περσῶν,... = Δαρεῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Περσῶν...). Φυσικά υπάρχει και η πιθανότητα (όχι πολύ συχνή) η αναφ. πρότ. να λειτουργεί και ως επεξήγηση, οπότε και πάλι προηγείται κόμμα: ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ.
2. Μια άλλη κατηγορία αναφορικών, αυτές που δεν προσδιορίζουν όρο αναφοράς (οι "ελεύθερες", όπως συχνά λέγονται για τη νεοελληνική, όρος όμως που δεν είναι αποδεκτός για τα αρχαία ελληνικά) είναι φανερό ότι επέχουν τη συντακτική θέση του παραλειπόμενου όρου αναφοράς και είναι επιβεβλημένο να αναφέρεται αυτή η συντακτική θέση (υποκείμενο, αντικείμενο, κατηγορούμενο, προσδιορισμός ονοματικός ετερόπτωτος, προσδιορισμός επιρρηματικός πλαγιόπτωτος, εμπρόθετος προσδιορισμός, δοτική προσωπική κ.ά.).
3. Οι λεγόμενες τώρα "μεικτές" (επίσης όρος μη αποδεκτός στα Συντακτικά της Αρχαίας, τα οποία τις ονομάζουν αναφορικές επιρρηματικές και στις οποίες, άγνωστο γιατί, δεν συμπεριλαμβάνονται οι αναφορικές-εναντιωματικές) ανήκουν κατά κανόνα στις προσδιοριστικές, οπότε πρέπει να αναφερθεί αφενός μεν ποιον όρο προσδιορίζουν (ίσως και με συγκεκριμένο χαρακτηρισμό), αφετέρου δε ποια είναι η επιρρηματική σχέση με ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Είπα "κατά κανόνα" προηγουμένως, γιατί π.χ. οι αναφορικές υποθετικές ανήκουν πάρα πολύ συχνά στις "ελεύθερες", άρα πρέπει να αναφερθεί και η συγκεκριμένη συντακτική τους θέση.
4. Οι "καθαρόαιμες" αναφορικές επιρρηματικές του τόπου μπορούν να είναι είτε προσδιοριστικές σε προηγούμενο όρο είτε "ελεύθερες" (κυρίως ως αναφορικές υποθετικές, οπότε έχουν διπλή επιρρηματική φύση, μία του τόπου και μία της προϋπόθεσης).
5. Οι αναφορικές παραβολικές του ποιού, του ποσού και του τρόπου μπορούν κι αυτές να είναι είτε προσδιοριστικές στο δεικτικό στοιχείο του παραβολικού ζεύγους (π.χ. τοιοῦτος-οἷος, τοσοῦτος-ὅσος, οὕτως-ὥσπερ) είτε, παραλειπομένου του δεικτικού, "ελεύθερες". Κατά τη γνώμη μου, τις προσδιοριστικές καλό είναι να αποφεύγουμε να τις χαρακτηρίζουμε ονοματικές ή επιρρηματικές· αρκεί μόνο να τις λέμε "παραβολικές" ή "συγκριτικές" και να αναφέρουμε τον όρο που προσδιορίζουν. Θα ήθελα εδώ να προσθέσω ότι υπάρχουν πολλές προτάσεις που εισάγονται με τα ὡς, ὥσπερ και έχουν παρενθετικό χαρακτήρα (π.χ. ὡς ἐγὼ ἀκούω/πυνθάνομαι, ὡς ἔοικε κ.λπ.). Κατά την άποψή μου, κακώς χαρακτηρίζονται παραβολικές του τρόπου, αφού, αν προσέξουμε, δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά λειτουργούν όπως οι προαναφερθείσες που εισάγονται με τα ὅ, ὅπερ (συχνότατα, μάλιστα, στη σύνταξη μπορούν και να εναλλάσσονται τα εισαγωγικά) και λειτουργούν ως (προεξαγγελτική) παράθεση χαρακτηρίζοντας ολόκληρο (δια)νόημα.
6. Οι αναφορικές που εισάγονται με εμπρόθετο δεν παρουσιάζουν, κατ' εμέ, ιδιαίτερη δυσκολία. Λειτουργούν ως προσδιοριστικές ή "ελεύθερες", οπότε ισχύουν τα ανωτέρω. Επ' αυτού, apri, δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου. Μπορείς να τον ξεκαθαρίσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 08:55:31 μμ
Συνεπώς,τιε προσδιοριστικές,sali,τις συγκαταλέγεις στις ονοματικές;Και δεδομένου ότι δε θεωρείς απαραίτητη την περαιτέρω διευκρινιση για το συντακτικό ρόλο μιας προσδιοριστικής,άρα και στο παράδειγμά μου που είναι παράθεση κρίνεις ότι είναι περιττό να σχολιάσουμε ότι λειτουργεί ως παράθεση;

Σχετικά με τις επιρρηματικές του τόπου ΄Η του τρόπου πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική παρακάτω που εισάγεται με το ένθεν :"...ες Κέρκυραν,ένθεν...; Και πώς αυτήν:Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ...;Αναρωτιέμαι δηλ. αν στις επιρρηματικές θεωρείς ότι πρεπει να πεις οτι είναι προσδιοριστικές και ΠΟΤΕ; :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 09:00:01 μμ
@Sali

Οι προσδιοριστικές διακρίνονται όντως σε περιοριστικές ή μη περιοριστικές (προσθετικές). Νομίζω όμως ότι οι όροι αυτοί δεν χρησιμοποιούνται στα συντακτικά των αρχαίων. Ή μήπως έχουν αρχίσει επιτέλους να τους χρησιμοποιούν και δεν το πήρα χαμπάρι;  ::)
Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί αρνούνται να χρησιμοποιήσουν τον όρο "ελεύθερη" αναφορική.
Δυστυχώς, οι συγγραφείς των συντακτικών των αρχαίων έχουν το κακό ότι διστάζουν να απομακρυνθούν από τα προηγούμενα συντακτικά και να προσφέρουν μια καινούργια θεώρηση, να υιοθετήσουν έναν καινούργιο όρο κλπ.


Σχετικά με τις προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:
Αν μεν η προθετική φράση έχει προέλθει με το φαινόμενο της έλξης (π.χ περί ων=περί τούτων α), τότε έχουμε ουσιαστικά να κάνουμε με απλές αναφορικές (ονοματικές) προσδιοριστικές.
Τι γίνεται όμως αν η προθετική φράση λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός που προσδιορίζει ρηματικό τύπο ή κάποιο όνομα της κύριας (π.χ ήκομεν εκκλησιάσοντες περί ων..../πρβλ. ν.ε  Τηλεφώνησε ο άνθρωπος από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο); Μήπως θα έπρεπε να τις χαρακτηρίσουμε προθετικές αναφορικές (προσδιοριστικές ή ελεύθερες); Ποια είναι δηλ. η φύση τους; ::) ::) ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:04:24 μμ
Επίσης δεν κτάλαβα αν πιστεύεις ότι στο παράδειγμά μου πρεπει να πουμε ονοματική προσδιοριστική ή σκετο προσδιοριστικη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 09:07:58 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 08:55:31 μμ
Σχετικά με τις επιρρηματικές του τόπου ΄Η του τρόπου πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική παρακάτω που εισάγεται με το ένθεν :"...ες Κέρκυραν,ένθεν...; Και πώς αυτήν:Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ...;Αναρωτιέμαι δηλ. αν στις επιρρηματικές θεωρείς ότι πρεπει να πεις οτι είναι προσδιοριστικές και ΠΟΤΕ; :-\

Το "ένθεν" να υποθέσω ότι λειτουργεί στην πρόταση, όπως το αναφορικό "όθεν", έτσι;
H πρώτη είναι επιρρηματική προσδιοριστική στο "ες Κέρκυραν", ενώ η δεύτερη επιρρηματική ελεύθερη.
Όμως, δεν είθισται να λέμε αν η επιρρηματική είναι προσδιοριστική και σίγουρα δεν χρησιμοποιούν τον όρο "ελεύθερη" στα συντακτικά των αρχαίων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:12:57 μμ
Ω θεοί!!!Προσδιοριστικές δεν εννοούμε μόνο αυτές που εχουν ρόλο ομοιόπτωτου και συμπεριλαμβάνονται στις ονοματικές,όπως λέγαμε;;;Δε θα βγάλουμε άκρη με αυτές τις αναφορικές! :-\ :'Mήπως τελικά να τις πουμε και τις 2 αναφορικές επιρρηματικές που δηλώνουν τόπο-λειτουργουν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι του τόπου σκέτο:;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 09:22:42 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:12:57 μμ
Ω θεοί!!!Προσδιοριστικές δεν εννοούμε μόνο αυτές που εχουν ρόλο ομοιόπτωτου και συμπεριλαμβάνονται στις ονοματικές,όπως λέγαμε;;;

Σου είπα ότι "προσδιοριστικές" είναι στην πραγματικότητα όλες οι αναφορικές που προσδιορίζουν κάποιον όρο της κύριας πρότασης, αλλά ότι στην πράξη είθισται να αναφέρουμε τον όρο αυτό μόνο στην περίπτωση των ονοματικών.


Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:12:57 μμ
Mήπως τελικά να τις πουμε και τις 2 αναφορικές επιρρηματικές που δηλώνουν τόπο-λειτουργουν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι του τόπου σκέτο:;;

Μα αυτό κάνουμε, νομίζω.
Εγώ απλώς σου έδωσα μια ακριβέστερη περιγραφή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:41:44 μμ
Εντάξει,λοιπόν!Εν τέλει στο αρχικό παράδειγμά μου(που λειτουργεί ως παράθεση),θα ήταν απαραίτητο να πουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο ή όπως είπαμε αρκει να πουμε προσδιοριστική,για να μην προχωράμε σε περαιτέρω λεπτομέρειες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:48:31 μμ
Μάλλον και σκέτο προσδιοριστικη θα αρκουσε,αν κρίνω απόσα προανεφερες...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 17, 2013, 10:11:55 μμ
και ποιον όρο προσδιορίζει
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 10:46:48 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:41:44 μμ
Εν τέλει στο αρχικό παράδειγμά μου(που λειτουργεί ως παράθεση),θα ήταν απαραίτητο να πουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο ή όπως είπαμε αρκει να πουμε προσδιοριστική,για να μην προχωράμε σε περαιτέρω λεπτομέρειες;

Παράθεση από: MARKOS στις Μάιος 17, 2013, 10:11:55 μμ
και ποιον όρο προσδιορίζει

Για την ακρίβεια, ότι εδώ προσδιορίζει ολόκληρη πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2013, 10:37:47 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 17, 2013, 09:00:01 μμ
Σχετικά με τις προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:
Αν μεν η προθετική φράση έχει προέλθει με το φαινόμενο της έλξης (π.χ περί ων=περί τούτων α), τότε έχουμε ουσιαστικά να κάνουμε με απλές αναφορικές (ονοματικές) προσδιοριστικές.
Τι γίνεται όμως αν η προθετική φράση λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός που προσδιορίζει ρηματικό τύπο ή κάποιο όνομα της κύριας (π.χ ήκομεν εκκλησιάσοντες περί ων..../πρβλ. ν.ε  Τηλεφώνησε ο άνθρωπος από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο); Μήπως θα έπρεπε να τις χαρακτηρίσουμε προθετικές αναφορικές (προσδιοριστικές ή ελεύθερες); Ποια είναι δηλ. η φύση τους; ::) ::) ???
Μια αναφορική πρόταση που εισάγεται με εμπρόθετο προερχόμενο από έλξη κατά παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας, προσωπικά θα την κατέτασσα στις "ελεύθερες" που προσδιορίζουν επιρρηματικά (ως εμπρόθετος) ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Αν τις θεωρήσουμε προσδιοριστικές στην εννοούμενη δεικτ. αντωνυμία, θα πρέπει να κάνουμε το ίδιο και στις αναφορικές που εισάγονται με απλή αναφορική αντωνυμία. Αλλά αυτό θα οδηγούσε αναπόφευκτα στον αποκλεισμό βασικών συντακτικών χρήσεων (π.χ. υποκ. ή αντικ.) των αναφορικών προτάσεων. Αν πω, για παράδειγμα, ἐρῶ ἃ πάλαι ἐβουλόμην λέγειν, θα θεωρήσω την αναφ. πρότ. αντικ. του ἐρῶ και δεν θα χρειαστεί να εννοήσω ένα ταῦτα κάνοντας την αναφ. πρότ. προσδιοριστική σ' αυτό. Το ίδιο και στο θουκυδίδειο Μίνως γὰρ παλαίτατος ὧν ἀκοῇ ἴσμεν· η αναφ. πρότ. επέχει θέση γενικής διαιρετικής από το παλαίτατος και δεν είναι προσδιοριστική σε εννοούμενο τούτων, παρά το ότι το ὧν προήλθε από έλξη αντί για το οὕς. Τα ίδια ισχύουν και για τις αναφ. προτ. που εισάγονται με εμπρόθετο κατά παράλειψη της δεικτ. αντων.: Δημοσθ. Φίλ. ΙΙ, 1 Ὅταν...λόγοι γίγνωνται περὶ ὧν Φίλιππος πράττει καὶ βιάζεται. Εδώ, αν και το περὶ ὧν προέρχεται από το περὶ τούτων ἅ, οι αναφ. προτάσεις δεν παύουν να παίζουν τον ρόλο του εμπρόθετου προσδιορισμού της αναφοράς στην έκφραση λόγοι γίγνωνται.
Από τις αναφ. προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, καθαρά προσδιοριστικές πρέπει να θεωρούνται αυτές που προσδιορίζουν ουσιαστικό ή αντωνυμία ρητώς εκπεφρασμένα στην προσδιοριζόμενη πρόταση. Π.χ. οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν. Εδώ εντάσσεται και το παράδειγμα από τη νεοελληνική που ανέφερες: η αναφ. πρότ. "από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο" είναι προσδιοριστική στο "ο άνθρωπος". Στο παράδειγμα από την αρχαία ελληνική (ἥκομεν ἐκκλησιάσοντες περὶ ὧν...), αν και λείπει το ρήμα της αναφορικής, είναι σαφές ότι η αναφ. πρότ. ανήκει, κατ' εμέ, στις "ελεύθερες" και προσδιορίζει (ως εμπρόθ. προσδ. της αναφοράς) τη μτχ. ἐκκλησιάσοντες, ανεξάρτητα από το αν το εμπρόθετο δικαιολογείται συντακτικώς ή όχι στη δομή της αναφορικής πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 02:13:55 μμ
Προβληματισμός:στο παράδειγμα:Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ες Κέρκυραν,ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων: θα λέγατε ότι η δευτερ επιρρηματική αναφορική προσδιορίζει το ρήμα της κύριας ή της δευτερεουσας;;;Εγώ γενικότερα έχω συνηθίσει στη λογική να λέω ότι οι επιρρηματικές λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι στο ρήμα της προτ απο την οποία εξαρτώνται :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 02:15:16 μμ
Για την ακρίβεια εδώ μου φαίνεται ότι προσδιορίζει το απαρέμφατο της κύριας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 02:48:57 μμ
@Sali

Mάλλον δεν κατάλαβες τον προβληματισμό μου. Το θέμα δεν είναι αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες αυτές οι αναφορικές με τις εμπρόθετες αντωνυμίες.

Το ερώτημα είναι αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές. Κάποιοι προτιμούν να εννοήσουν εμπρόθετο με δεικτική αντωνυμία στην κύρια, ώστε να πουν μετά ότι η αναφορική είναι ονοματική. Όμως, ακόμα κι αυτή η μέθοδος δεν μπορεί να εφαρμοστεί παντού, όπως λ.χ στο παράδειγμα που έδωσες " οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν".

Η γνώμη μου είναι, λοιπόν, ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι ούτε ονοματικές ούτε επιρρηματικές και ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή να μιλήσουμε για ένα τρίτο είδος αναφορικών, τις εμπρόθετες αναφορικές, που είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα στην κύρια ως προσδιοριστικές είτε κάποιον ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.
Κι αν φαίνεται παράξενο το φαινόμενο ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει όνομα, θα τους θύμιζα νεοελληνικές φράσεις όπως "η συνεργασία με τους συναδέλφους", "το μίσος προς τους εχθρούς" κλπ.

 
@kiki
H δευτερεύουσα αναφορική (επιρρηματική) πρόταση προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" της κύριας (είναι δηλ. προσδιοριστική) και λειτουργεί ως παράθεση σ' αυτό. Το επίρρημα "ενθάπερ" λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός στο "ξυνελέγετο".
Και μην μπερδευτείς από το γεγονός ότι τους όρους "επεξήγηση-παράθεση" και "προσδιοριστικές" τους χρησιμοποιούμε κατά κανόνα για ονόματα. Είναι ένας άλλος φιλολογικός μύθος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 03:06:14 μμ
Δηλ αν πουμε ότι η δευτερεουσα λειτουργεί ολόκληρη ως επιρ προσδιορισμός του τοπου στο απαρεμφατο της κυριας είναι λάθος;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 03:16:41 μμ
Όταν κάτι λειτουργεί ως επεξήγηση ή ως παράθεση, εννοείται ότι έχει την ίδια σημασιολογική σχέση που έχει και ο όρος που προσδιορίζει, με τις υπόλοιπες λέξεις της πρότασης.
Δηλ. στο παράδειγμα "Το σπίτι του φίλου μου, του Γιάννη", και οι δυο γενικές εκφράζουν κτήση σε σχέση με το "σπίτι".
Ωστόσο, συντακτικά η δεύτερη γενική εξειδικεύει την πρόταση και λειτουργεί ως επεξήγηση.

Το ίδιο συμβαίνει και στην πρόταση που παρέθεσες. Και το "ες Κέρκυραν" και η αναφορική δηλώνουν τον τόπο που έγινε η ενέργεια του απαρεμφάτου. Ωστόσο, συντακτικά η αναφορική λέει κάποιες πληροφορίες παραπάνω σχετικά με την Κέρκυρα και λειτουργεί ως παράθεση.
Αν θες, μπορείς να πεις απλά ότι η αναφορική προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 03:24:03 μμ
Αφού όπως λες το ες Κερκυραν και η αναφορική έχουν τον ίδιο συντακτικό ρόλο και αφου προσδιοριζουν το απαρεμφατο,άρα είναι σωστό να πουμε ότι η αναφορική λειτουργει ως προσδιορισμός του τοπου στο απαρεμφατο,περα απο παραθεση στο Κερκυραν.Ετσι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 03:31:15 μμ
Eίπα ότι έχουν τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο.
Συντακτικά ας πούμε ότι η αναφορική έχει διττό ρόλο, αφενός προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν", αφετέρου το απαρέμφατο.
Σε τέτοιες περιπτώσεις όμως αναφέρουμε τον κύριο συντακτικό ρόλο του όρου, δηλ. ότι  είναι παράθεση ή επεξήγηση.

Υπάρχει περίπτωση δηλ. στο παράδειγμα που παρέθεσα, να πεις ότι "του Γιάννη" είναι γενική κτητική στο "σπίτι";
Θα πεις είναι ότι είναι επεξήγηση. Το γεγονός ότι εκφράζει κι αυτή κτήση εννοείται, αλλά δεν το λέμε σε μια συντακτική ανάλυση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 04:27:43 μμ
Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 04:57:29 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 04:27:43 μμ
Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;

Κοίτα, νομίζω ότι αρκετοί θα έλεγαν ότι εδώ έχουμε απλώς "αναφορική επιρρηματική πρόταση".
Εγώ πάντως θα προτιμούσα εδώ να αναφερθεί ότι είναι προσδιοριστική και ας μην ειπωθεί κάτι περισσότερο για τον ειδικότερο ρόλο της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 18, 2013, 05:43:41 μμ
ἴστε μηδένα ἂν ἐπιχειρήσαντα
κατά τη μετατροπή σε ευθύ λόγο το μηδεὶς θα γίνει οὐδεὶς;
πώς θα δικαιολογούσατε την ύπαρξη της αντωνυμίας μηδένα αντί της οὐδένα;

άλλη απορία:
αν ζητηθεί στις εξετάσεις να μετατρέψουν τα παιδιά μια πρόταση κρίσεως στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση γνωστικό ρήμα (οἶδα) θα πρέπει να το τρέψουν και σε ειδικό απαρέμφατο (εκτός από ειδ. πρότ. και κατηγ. μετχ);
ή αν το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό, θα γίνει στον πλάγιο λόγο ειδ. απαρ.;
και τέλος με εξάρτηση από το ρήμα φημί θα έχουμε ειδικό απαρέμφατο ΜΟΝΟ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 06:39:46 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάιος 18, 2013, 05:43:41 μμ
ἴστε μηδέν ἂν ἐπιχειρήσαντα
κατά τη μετατροπή σε ευθύ λόγο το μηδεὶς θα γίνει οὐδεὶς;

Nαι, οὐδὲν ἂν ἐπεχείρησα.

Παράθεση από: θάνος73 στις Μάιος 18, 2013, 05:43:41 μμ
πώς θα δικαιολογούσατε την ύπαρξη της αντωνυμίας μηδέν αντί της οὐδέν;

To "μηδείς" κατά κανόνα εμφανίζεται στα περιβάλλοντα που θα είχαμε άρνηση "μη".
Ο Smyth λέει λοιπόν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D165):

2730. ἐπίσταμαι and οἶδα denoting confident belief may take μή for οὐ.
Thus, ““ἔξοιδα φύσει σε μὴ πεφυ_κότα τοιαῦτα φωνεῖν κακά” well do I know that by nature thou art not adapted to utter such guile” S. Ph. 79; cp. S. O. C. 656, T. 1.76, 2. 17.
This use of μή is analogous to that with the infinitive (2727).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 07:16:02 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 18, 2013, 04:57:29 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 04:27:43 μμ
Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;

Κοίτα, νομίζω ότι αρκετοί θα έλεγαν ότι εδώ έχουμε απλώς "αναφορική επιρρηματική πρόταση".
Εγώ πάντως θα προτιμούσα εδώ να αναφερθεί ότι είναι προσδιοριστική και ας μην ειπωθεί κάτι περισσότερο για τον ειδικότερο ρόλο της.

Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 07:51:05 μμ
Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 11:07:23 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 07:16:02 μμ
Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;

Θα έλεγε ότι προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" χωρίς περαιτέρω λεπτομέρεις.
Αν το συνέχιζε με τον τρόπο που λες, η απάντηση θα ήταν προβληματική, γιατί θα έμοιαζε ότι αγνοεί ότι είναι προσδιοριστική η πρόταση και όχι ελεύθερη.




Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 07:51:05 μμ
Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;

Ίδια σύνταξη με πριν. Απλώς εδώ αναγκαστικά θα εννοήσεις το "εκείσε" για να είναι πλήρες το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο.
Η αναφορική επιρρηματική προσδιορίζει το εννοούμενο "έκείσε", ως επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:27:55 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάιος 18, 2013, 05:43:41 μμ
αν ζητηθεί στις εξετάσεις να μετατρέψουν τα παιδιά μια πρόταση κρίσεως στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση γνωστικό ρήμα (οἶδα) θα πρέπει να το τρέψουν και σε ειδικό απαρέμφατο (εκτός από ειδ. πρότ. και κατηγ. μετχ);
ή αν το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό, θα γίνει στον πλάγιο λόγο ειδ. απαρ.;
και τέλος με εξάρτηση από το ρήμα φημί θα έχουμε ειδικό απαρέμφατο ΜΟΝΟ;


1. Το "οίδα" δεν συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο, αλλά με τελικό έχοντας την έννοια "ξέρω να...".

2.  Νομίζω ότι τα αισθητικά ρήματα σπανίως συντάσσονται με ειδικό απαρέμφατο.

3. Μόνο με ειδικό απαρέμφατο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 09:49:21 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 18, 2013, 11:07:23 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 07:16:02 μμ
Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;

Θα έλεγε ότι προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" χωρίς περαιτέρω λεπτομέρεις.
Αν το συνέχιζε με τον τρόπο που λες, η απάντηση θα ήταν προβληματική, γιατί θα έμοιαζε ότι αγνοεί ότι είναι προσδιοριστική η πρόταση και όχι ελεύθερη.

Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)



Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 07:51:05 μμ
Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;

Ίδια σύνταξη με πριν. Απλώς εδώ αναγκαστικά θα εννοήσεις το "εκείσε" για να είναι πλήρες το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο.
Η αναφορική επιρρηματική προσδιορίζει το εννοούμενο "έκείσε", ως επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 11:34:13 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 18, 2013, 02:48:57 μμ
@Sali

Mάλλον δεν κατάλαβες τον προβληματισμό μου. Το θέμα δεν είναι αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες αυτές οι αναφορικές με τις εμπρόθετες αντωνυμίες.

Το ερώτημα είναι αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές. Κάποιοι προτιμούν να εννοήσουν εμπρόθετο με δεικτική αντωνυμία στην κύρια, ώστε να πουν μετά ότι η αναφορική είναι ονοματική. Όμως, ακόμα κι αυτή η μέθοδος δεν μπορεί να εφαρμοστεί παντού, όπως λ.χ στο παράδειγμα που έδωσες " οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν".

Η γνώμη μου είναι, λοιπόν, ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι ούτε ονοματικές ούτε επιρρηματικές και ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή να μιλήσουμε για ένα τρίτο είδος αναφορικών, τις εμπρόθετες αναφορικές, που είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα στην κύρια ως προσδιοριστικές είτε κάποιον ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.

Μάλιστα. Γιατί όμως μια τέτοια αναφ. πρόταση, όταν προσδιορίζει όνομα, να μην θεωρείται ονοματική; Εξηγούμαι: το παράδειγμα: οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν δεν διαφέρει καθόλου νοηματικά από το: οἱ ἄνδρες ὧν ἐμνήσθημεν ἀγαθοὶ ἦσαν, σωστά; Και είναι σαφές, κατά τη γνώμη μου, ότι οι αναφ. προτάσεις στα δύο αυτά παραδείγματα δεν διαφέρουν καθόλου ως προς τη συντακτική τους θέση (επιθ. προσδ. στο ἄνδρες). Γενικεύοντας, θα έλεγα ότι αυτές οι αναφορικές προτάσεις θα μπορούσαν να θεωρηθούν ονοματικές σε θέση επιθετικού προσδιορισμού ή παράθεσης ή επεξήγησης στο όνομα ή στην αντωνυμία που προσδιορίζουν. Και αυτό δεν σημαίνει καθόλου ότι θα πρέπει να βρούμε ένα ισοδύναμο επίθετο ή μετοχή ή ουσιαστικό, για να αποδειχθεί ότι όντως λειτουργούν αυτές οι προτάσεις ως ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός.
Τώρα, αν η εμπρόθετη αναφορ. πρόταση προσδιορίζει ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης, είναι φανερό ότι λειτουργεί ως εμπρόθετος επιρρηματικός  προσδιορισμός, άρα έχει επιρρηματικό χαρακτήρα.
Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν μπήκα στον κόπο να σκεφτώ αν οι αναφ. προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο είναι ονοματικές ή επιρρηματικές· απλώς επισήμαινα κάθε φορά τη συγκεκριμένη συντακτική τους θέση.
Και δεν πρόκειται μόνο για τις εμπρόθετες αναφορ. προτάσεις. Τι θα λέγαμε π.χ. για τις ακόλουθες αναφορ. προτάσεις από τον πλατωνικό Μενέξενο; συγγνώμην ἀλλήλοις ἔχομεν ὧν τ' ἐποιήσαμεν ὧν τ' ἐπάθομεν. Οι δύο αναφορικές (ασχέτως από το αν το ὧν προέρχεται από έλξη: τούτων ἃ) είναι σαφώς γενικές της αιτίας στην προηγούμενη έκφραση. Άρα λειτουργούν ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός, έχει δηλαδή επιρρηματικό χαρακτήρα, έτσι δεν είναι;
Εν κατακλείδι, νομίζω πως οι αναφ. προτάσεις που προσδιορίζουν όνομα δεν έχουν κανένα πρόβλημα, όπως κι αν εισάγονται. Όμως, στις λεγόμενες "ελεύθερες" συμφωνώ πως μπορεί να γίνει μια περαιτέρω διάκριση, να δούμε δηλαδή ποιες έχουν τη συντακτική θέση ονόματος (υποκ., αντικ., κατηγ., ονοματικός ετερόπτωτος προσδιορ.) και ποιες έχουν έχουν τη συντακτική θέση επιρρ. προσδιορισμού (π.χ πλάγιας πτώσης ή εμπρόθετου).
Περιμένω διάλογο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:49:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 11:34:13 πμ
Μάλιστα. Γιατί όμως μια τέτοια αναφ. πρόταση, όταν προσδιορίζει όνομα, να μην θεωρείται ονοματική; Εξηγούμαι: το παράδειγμα: οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν δεν διαφέρει καθόλου νοηματικά από το: οἱ ἄνδρες ὧν ἐμνήσθημεν ἀγαθοὶ ἦσαν, σωστά;

Για εμένα διαφέρει, γιατί εισάγεται εμπρόθετα. Ένας εμπρόθετος προσδιορισμός, όταν προσδιορίζει όνομα, δίνει κάποια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό (π.χ η συνεργασία με τους εταίρους=η εταιρική συνεργασία,  ή δες άλλο παράδειγμα στα ν.ε με επιρρηματική φράση:  ο άνθρωπος, δίπλα στον οποίο καθόμουν, ήταν γνωστός μου=ο διπλανός μου άνθρωπος ήταν γνωστός μου).
Γιατί, όμως, πρέπει ό,τι προσδιορίζει ένα όνομα να έχει και ονοματικό χαρακτήρα, όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι αντιστρόφως ένα επιρρηματικό κατηγορούμενο, μια πλάγια πτώση ονόματος ή μια μεικτή αναφορική μπορεί να προσδιορίζουν ρηματικό τύπο, μολονότι έχουν ονοματική φύση; ::)



Παράθεση από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 11:34:13 πμ
Και δεν πρόκειται μόνο για τις εμπρόθετες αναφορ. προτάσεις. Τι θα λέγαμε π.χ. για τις ακόλουθες αναφορ. προτάσεις από τον πλατωνικό Μενέξενο; συγγνώμην ἀλλήλοις ἔχομεν ὧν τ' ἐποιήσαμεν ὧν τ' ἐπάθομεν. Οι δύο αναφορικές (ασχέτως από το αν το ὧν προέρχεται από έλξη: τούτων ἃ) είναι σαφώς γενικές της αιτίας στην προηγούμενη έκφραση. Άρα λειτουργούν ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός, έχει δηλαδή επιρρηματικό χαρακτήρα, έτσι δεν είναι;

Όχι, δεν συμφωνώ. Εφόσον εννοήσουμε το "τούτων" -και θα το κάνουμε γιατί αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα στη σύνταξη των αναφορικών- τότε το "τούτων" είναι γενική της αιτίας και οι αναφορικές με το "α" προσδιορίζουν ως ονόματα το "τούτων".
Πρβλ. ν.ε  "Τον διέλυσε ο πόνος του χωρισμού, τον οποίο δεν μπόρεσε να αποφύγει."
Η αναφορική που προσδιορίζει τη γενική της αιτίας δεν είναι ονοματική;

Τώρα, αν προτιμήσουμε να δούμε αυτές τις προτάσεις ως ελεύθερες, τότε θα έχουμε δυο ονοματικές αναφορικές προτάσεις που λόγω πτώσης λειτουργούν επιρρηματικά, όπως δηλ. συμβαίνει με τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς που γραμματικά είναι ονόματα, αλλά συντακτικά λειτουργούν επιρρηματικά.


Τελικά, αυτή η ιδέα που έχουμε ότι ένα όνομα λειτουργεί μόνο ονοματικά και ένα επίρρημα μόνο επιρρηματικά δεν ισχύει. Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πιο ενδιαφέροντα.  ;)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:52:25 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 09:49:21 πμ
Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)

Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:01:34 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:52:25 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 09:49:21 πμ
Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)

Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων

Και γιατί να μην εννοήσουμε σύμφωνα με τη λογική του παραδειγματος με τους Τραπεζούντιους το εκεί,εφόσον ούτως η άλλως στις αναφορικές όταν δεν υπάρχει όρος που να προσδιοριζεται,εννοείται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:05:14 μμ
Ακόμη,να επισημάνω ότι το παράδειγμα που προανεφερα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη και αναγνωρίζεται ως επιρρηματική που λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 03:15:42 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:01:34 μμ
Και γιατί να μην εννοήσουμε σύμφωνα με τη λογική του παραδειγματος με τους Τραπεζούντιους το εκεί,εφόσον ούτως η άλλως στις αναφορικές όταν δεν υπάρχει όρος που να προσδιοριζεται,εννοείται;

Στο Τραπεζούντιους θεωρώ ότι πρέπει να εννοηθεί κάποιο δεικτικό επίρρημα για να ολοκληρωθεί το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο. Το "οπόθεν" δηλώνει από τόπου κίνηση.
Λέει: Οι Τραπεζούντιοι δεν οδηγούσαν (εκεί) απ' όπου ήταν εύκολο να.....

Στο παράδειγμα με την Κέρκυρα, αν έλειπε το "ες Κέρκυραν", δεν θα υπήρχε κανένα νοηματικό κενό γιατί και το "ένθα" δηλώνει στάση σε τόπο και συμπληρώνει νοηματικά το "αφικέσθαι".


Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:05:14 μμ
Ακόμη,να επισημάνω ότι το παράδειγμα που προανεφερα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη και αναγνωρίζεται ως επιρρηματική που λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου!

Επιρρηματική είναι και εκφράζει τόπο, αλλά είναι δύσκολο να τη θεωρήσεις ελεύθερη (και άρα επιρρημ. του τόπου) και όχι προσδιοριστική (και άρα επεξήγηση), γιατί δημιουργείται νοηματικό πρόβλημα.
Αυτή είναι η γνώμη μου, την οποία ζήτησες.
Αν προτιμάς την άποψη του Μουμτζάκη, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:25:08 μμ
Προφανώς στο παράδειγμα που έδωσες (και θεωρείς οτι είναι επιρρηματικη ως επιρ προσδιορισμός) θεωρείς ότι δε χρειάζεται να εννοησουμε όρο στην κυρια ,γιατί εν προκύπτει νοηματικό κενο.Σωστα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 04:20:51 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:49:06 μμ
Για εμένα διαφέρει, γιατί εισάγεται εμπρόθετα. Ένας εμπρόθετος προσδιορισμός, όταν προσδιορίζει όνομα, δίνει κάποια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό (π.χ η συνεργασία με τους εταίρους=η εταιρική συνεργασία,  ή δες άλλο παράδειγμα στα ν.ε με επιρρηματική φράση:  ο άνθρωπος, δίπλα στον οποίο καθόμουν, ήταν γνωστός μου=ο διπλανός μου άνθρωπος ήταν γνωστός μου).
Στο παράδειγμα που έδωσα εξακολουθώ να μη βλέπω διαφορά ουσιαστική. Η μία αναφ. πρόταση μεταφράζεται: "για τους οποίους μιλάμε" και η άλλη: "στους οποίους αναφερθήκαμε". Δεν μπορώ να βρω καμία ουσιαστική διαφορά νοήματος. Θα συμφωνήσω βέβαια ότι άλλες φορές η εμπρόθετη αναφ. πρόταση δίνει μια επιπλέον πληροφορία σε σχέση μ' αυτήν που εισάγεται με απλή αναφορική αντωνυμία, όπως στο νεοελληνικό παράδειγμα που έδωσες. Πρόσεξε όμως (για να ξεφύγουμε λίγο από το νόημα και να δούμε και τη σύνταξη) ότι στο παράδειγμά σου η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης συμπίπτει με τη συντακτική θέση του επιθέτου (επιθ. προσδιορισμός).
Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:49:06 μμ
Γιατί, όμως, πρέπει ό,τι προσδιορίζει ένα όνομα να έχει και ονοματικό χαρακτήρα, όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι αντιστρόφως ένα επιρρηματικό κατηγορούμενο, μια πλάγια πτώση ονόματος ή μια μεικτή αναφορική μπορεί να προσδιορίζουν ρηματικό τύπο, μολονότι έχουν ονοματική φύση; ::)
Ίσως δεν ήμουν πολύ σαφής. Από την προηγούμενη πραγμάτευσή μου είχα αποκλείσει (και πίστεψα ότι ήταν αυτονόητο) τις λεγόμενες "μεικτές", οι οποίες ασφαλώς και μπορούν να εισάγονται με εμπρόθετο και να προσδιορίζουν ένα όνομα και συγχρόνως, επιρρηματικά, κάποιον ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Δεν μιλούσα όμως γι' αυτές αλλά για τις άλλες (ας μου επιτραπεί να τις πω "απλές"), που προσδιορίζουν όνομα και δεν έχουν κανέναν επιρρηματικό χαρακτήρα. Αυτές λοιπόν οι "άλλες" που προσδιορίζουν όνομα ή αντωνυμία και δεν έχουν επιρρηματικό χαρακτήρα δεν μπορούν παρά να λειτουργούν ως ονοματικοί ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί. Γι' αυτές τις προτάσεις μιλούσα. Τα παραδείγματα είναι πολλά και δεν χρειάζεται να αναφερθώ συγκεκριμένα.
Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:49:06 μμ
Όχι, δεν συμφωνώ. Εφόσον εννοήσουμε το "τούτων" -και θα το κάνουμε γιατί αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα στη σύνταξη των αναφορικών- τότε το "τούτων" είναι γενική της αιτίας και οι αναφορικές με το "α" προσδιορίζουν ως ονόματα το "τούτων".
Πρβλ. ν.ε  "Τον διέλυσε ο πόνος του χωρισμού, τον οποίο δεν μπόρεσε να αποφύγει."
Η αναφορική που προσδιορίζει τη γενική της αιτίας δεν είναι ονοματική;

Τώρα, αν προτιμήσουμε να δούμε αυτές τις προτάσεις ως ελεύθερες, τότε θα έχουμε δυο ονοματικές αναφορικές προτάσεις που λόγω πτώσης λειτουργούν επιρρηματικά, όπως δηλ. συμβαίνει με τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς που γραμματικά είναι ονόματα, αλλά συντακτικά λειτουργούν επιρρηματικά.
Συμφωνώ μόνο με την τελευταία παράγραφο αυτών που γράφεις. Ίσως κάνω λάθος, αλλά θεωρώ παγίδα το να εννοήσω δεικτική αντωνυμία, μόνο και μόνο για να εξηγήσω την αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης. Αν το έκανα αυτό, θα έπρεπε (προκειμένου να έχω ενιαίο ερμηνευτικό κριτήριο, όπως απαιτεί η επιστημονική δεοντολογία) να το εφαρμόσω και σε κάθε αναφορική πρόταση που επέχει π.χ. θέση υποκειμένου ή αντικειμένου. Στο παράδειγμα λ.χ. από τον Ξενοφώντα: Κῦρος ἔχων οὓς εἴρηκα ὡρμᾶτο ἀπὸ Σάρδεων δεν θα είχα δικαίωμα να πω ότι η αναφ. πρότ. είναι αντικ. της μτχ. ἔχων, αλλά θα έπρεπε να εννοήσω ένα τούτους και να θεωρήσω την αναφ. πρότ. προσδιοριστική σ' αυτό, όπως άλλωστε γίνεται σε πλείστες περιπτώσεις με παρούσα την δεικτ. αντων. (π.χ. ταῦτα ἃ πεποίηκας κακά ἐστιν - Ξενοφ. Κ.Π. 5.5.25). Δεν μπορώ όμως άλλοτε να αγνοώ τη δεικτική αντωνυμία και άλλοτε να την θεωρώ απαραίτητη. Τώρα πώς εξηγείται η αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης; Αφού η παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας οδηγεί αναπόφευκτα στην παραδοχή ότι η αναφ. πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση της δεικτ. αντων., δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε ότι μοιραία η δεικτ. αντων. "δανείζει" και την πτώση της στην αναφορική αντωνυμία, προκειμένου να δικαιολογηθεί η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης.
Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:49:06 μμ
Τελικά, αυτή η ιδέα που έχουμε ότι ένα όνομα λειτουργεί μόνο ονοματικά και ένα επίρρημα μόνο επιρρηματικά δεν ισχύει. Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πιο ενδιαφέροντα.  ;)
Μα αυτό είναι προφανέστατο. Δεν διαφωνεί κανείς επ' αυτού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 04:45:01 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:25:08 μμ
Προφανώς στο παράδειγμα που έδωσες (και θεωρείς οτι είναι επιρρηματικη ως επιρ προσδιορισμός) θεωρείς ότι δε χρειάζεται να εννοησουμε όρο στην κυρια ,γιατί εν προκύπτει νοηματικό κενο.Σωστα;

Nαι. Αν δεν υπήρχε το "ες Κέρκυραν" στην κύρια, δεν θα χρειαζόταν να το εννοήσουμε. Η αναφορική θα λειτουργούσε μια χαρά ως ελεύθερη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 05:03:05 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 04:20:51 μμ
Τώρα πώς εξηγείται η αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης; Αφού η παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας οδηγεί αναπόφευκτα στην παραδοχή ότι η αναφ. πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση της δεικτ. αντων., δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε ότι μοιραία η δεικτ. αντων. "δανείζει" και την πτώση της στην αναφορική αντωνυμία, προκειμένου να δικαιολογηθεί η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης.
Σε ό,τι είπα να προσθέσω ότι το φαινόμενο της έλξης του αναφορικού έχει παρατηρηθεί (Kuhner) ότι εντοπίζεται στις αναφορ. προτάσεις που παρέχουν πληροφορίες σημαντικές για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, άρα λειτουργούν όπως ο ομοιόπτωτος επιθετικός προσδιορισμός. Είναι λοιπόν αναγκαίο να φανεί ότι η πτώση είναι η ίδια μ' αυτή του προσδιοριζόμενου όρου, είτε αυτός υπάρχει είτε (στην περίπτωση της δεικτ. αντων.) παραλείπεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 05:08:38 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 04:20:51 μμ
Στο παράδειγμα που έδωσα εξακολουθώ να μη βλέπω διαφορά ουσιαστική. Η μία αναφ. πρόταση μεταφράζεται: "για τους οποίους μιλάμε" και η άλλη: "στους οποίους αναφερθήκαμε". Δεν μπορώ να βρω καμία ουσιαστική διαφορά νοήματος.

Μιλάω για τη μορφολογία των δυο προτάσεων και για την ακρίβεια για τον τρόπο εισαγωγής στα αρχαία ελληνικά.
Η μία εισάγεται εμπρόθετα, η άλλη με απλή αντωνυμία. Το αν συμπίπτουν σημασιολογικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συμπίπτουν και συντακτικά.

Σκέψου το εξής παράδειγμα στα ν.ε: "Το μίσος προς όσους τον πλήγωσαν ήταν αιτία όλων των κακών".
Πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική; Ως ονοματικό προσδιορισμό στο "μίσος" ή ως εμπρόθετο;
Και αν την έλεγες ονοματική, τότε στη φράση "το μίσος προς τους εχθρούς" πώς θα χαρακτήριζες την προθετική φράση; Πάλι ονοματικό προσδιορισμό, επειδή εξειδικεύει την έννοια του μίσους;

Δεν είναι επικίνδυνο να προτάσσουμε τη σημασία και να αγνοούμε τη μορφή μιας δομής κατά τη σύνταξη;
Μ' αυτήν τη λογική στη φράση "ημετέρα αυτών σωτηρία" που σχολιάζαμε, θα έπρεπε να θεωρήσουμε  το "αυτών" επιθετικό προσδιορισμό στο σωτηρία, επειδή εκφράζει το ίδιο πράγμα (κτήση) με το "ημετέρα"  που λειτουργεί ως επιθετικός. Μα δεν έχουν την ίδια μορφή, για να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο. Το ένα είναι επιθετικός και το άλλο γενική κτητική σε σχέση με το "σωτηρία" (σε σχέση με το "ημετέρα" είπαμε ότι το "αυτών" είναι γενική παραθετική).




Παράθεση από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 04:20:51 μμ
Συμφωνώ μόνο με την τελευταία παράγραφο αυτών που γράφεις. Ίσως κάνω λάθος, αλλά θεωρώ παγίδα το να εννοήσω δεικτική αντωνυμία, μόνο και μόνο για να εξηγήσω την αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης.

Γι' αυτό και είπα ότι μπορούμε να τις εκλάβουμε ως ελεύθερες.
Θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να εννοήσεις κάποια δεικτική λέξη μόνο αν προκύπτει νοηματικό κενό στην κύρια, όπως λ.χ στο παράδειγμα με τους Τραπεζούντιους, που παρέθεσε η Κική.
Στην περίπτωση που η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας δεν ταιριάζει στη σύνταξη της δευτερεύουσας, εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρη αν είναι σωστό να εννοούμε δεικτική αντωνυμία στην κύρια.
Θεωρώ πολύ πιθανό ο αρχαίος ομιλητής να χρησιμοποιούσε την αντωνυμία "ος-η-ον"  σ' αυτές τις περιπτώσεις με αοριστολογική έννοια, δηλ. όπως την "όσος-η-ον", οπότε οι προτάσεις αυτές να λειτουργούσαν ως ελεύθερες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 06:53:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2013, 05:08:38 μμ
Μιλάω για τη μορφολογία των δυο προτάσεων και για την ακρίβεια για τον τρόπο εισαγωγής στα αρχαία ελληνικά.
Η μία εισάγεται εμπρόθετα, η άλλη με απλή αντωνυμία. Το αν συμπίπτουν σημασιολογικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συμπίπτουν και συντακτικά.
Moρφολογικά, και βέβαια διαφέρουν, αλλά σημασιολογικά συμπίπτουν (μιλάω για τα συγκεκριμένα παραδείγματα). Τώρα η σημασιολογική σύμπτωση άλλοτε σημαίνει και συντακτική σύμπτωση και άλλοτε όχι - συμφωνώ σ' αυτό. Απλώς αναφέρθηκα στο παράδειγμα της νεοελληνικής που ανέφερες.
Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2013, 05:08:38 μμ
Σκέψου το εξής παράδειγμα στα ν.ε: "Το μίσος προς όσους τον πλήγωσαν ήταν αιτία όλων των κακών".
Πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική; Ως ονοματικό προσδιορισμό στο "μίσος" ή ως εμπρόθετο;
Σαφώς και θα την χαρακτήριζα ως εμπρόθετο. Θα έλεγα, για να είμαι ακριβής, ότι προσδιορίζει τη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στη λέξη "μίσος". Βεβαίως και υπάρχουν αυτές οι περιπτώσεις αναφορικών προτάσεων και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά. Τα παραδείγματα που έφερα προηγουμένως αφορούν μόνο τις αναφορικές προτάσεις που έχουν αποκλειστικά ονοματική σχέση με τον όρο αναφοράς (ως ονοματ. ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί) και τίποτε άλλο. Προσοχή, δεν γενικεύω. Ποτέ δηλαδή δεν ισχυρίστηκα ότι κάθε αναφορική πρόταση που προσδιορίζει όνομα έχει, πάντοτε και αποκλειστικά, ονοματική σχέση μ' αυτό και καμία άλλη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 07:12:01 μμ
ΟΚ. Άρα, μετά τις διευκρινίσεις από τον καθένα, δεν βλέπω σε τι διαφωνούμε.
Και το επιρρηματικό κατηγορούμενο, το λέμε "κατηγορούμενο" γιατί  από άποψη μορφολογίας είναι όνομα, ασχέτως αν σημασιολογικά ισοδυναμεί με επίρρημα.

Νομίζω ότι θα ήταν πιο εύκολη η ζωή μας, αν, ασχέτως σημασιολογικών ισοδυναμιών, λέγαμε αυτές τις αναφορικές "εμπρόθετες" λόγω τρόπου εισαγωγής, είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα ως προσδιοριστικές είτε κάποιο ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.
Τουλάχιστον, έτσι βλέπω τα πράγματα.

Αν μη τι άλλο πάντως, νομίζω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι οι αναφορικές είναι οι πιο περίπλοκες δευτερεύουσες, παρότι συνήθως τις περνάμε στα γρήγορα. :D

Καλό απόγευμα. :D
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 08:07:37 μμ
Έπρεπε να δοθούν διευκρινίσεις, για να γίνει αντιληπτό ότι συμφωνούμε τελικά. Ως προς το ότι οι αναφορικές προτάσεις είναι οι πιο περίπλοκες, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το έχω διαπιστώσει εδώ και πολλά χρόνια.

Καλό απόγευμα, επίσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 08:53:27 μμ
Να ρωτήσω:στις παραβολικές ισχύει  ότι  μπορουμε να συναντήσουμε κι εδώ προσδιοριστικές και ελεύθερες (κατ'αναλογίαν με τις επιρρηματικές);αν ναι,θα μπορούσα να έχω καποι παραδείγματα-ένα για την κάθε περίπτωση- που να το κάνει σαφές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 11:03:49 μμ
Ναι. 

1.Ἐφάνη κονιορτός, ὥσπερ νεφέλη λευκή. (ελεύθερη)
2.Ἡγήσαντο ταῦτα οὕτω πεπρᾶχθε, ὥσπερ ἄν πραχθῇ (προσδιοριστική)

Υπάρχουν μάλιστα συγκεκριμένα παραβολικά ζεύγη που σε βοηθούν να καταλάβεις ότι πρόκειται για παραβολική προσδιοριστική: π.χ τοιοῦτος - οἷος / ὁποῖος, τόσος - ὅσος,  οὕτω-ὥσπερ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 08:56:28 πμ
Μάλιστα.Και στις παραβολικές,επομένως,πρέπει να το τονίζουμε στους μαθητές να κάνουν τη διάκριση;Ή μηπως σε αυτή την περίπτωση δεν είναι και τόσο απαραίτητο;Γιατί δεν το έχω συναντήσει πουθενα(ούτε σε βοηθηματα,ούτε σε συντακτικά...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 01:04:11 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 08:56:28 πμ
Μάλιστα.Και στις παραβολικές,επομένως,πρέπει να το τονίζουμε στους μαθητές να κάνουν τη διάκριση;Ή μηπως σε αυτή την περίπτωση δεν είναι και τόσο απαραίτητο;Γιατί δεν το έχω συναντήσει πουθενα(ούτε σε βοηθηματα,ούτε σε συντακτικά...)

Αν εννοείς να χρησιμοποιήσουν τον όρους "προσδιοριστική ή ελεύθερη", όχι.
Αυτό που θα έπρεπε να γίνεται (αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρη κατά πόσο το εφαρμόζουν όλοι) είναι, όταν η πρόταση είναι προσδιοριστική,  να λέμε ότι έχουμε μια αναφορική παραβολική που προσδιορίζει την τάδε δεικτική αντωνυμία ή το τάδε δεικτικό επίρρημα της κύριας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 01:37:19 μμ
Συνεπώς,το χαρακτηρισμό προσδιοριστική τον κραταμε μόνο για τις κατηγοριες των ονοματικών και των επιρρηματικών,για τις περιπτωσεις που προαναφέραμε!Έτσι;Και κάτι ακόμα,όταν μια επιρρηματική αναφορική είναι προσδιοριστική,μπορουμε να πουμε και οτι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τοπου-χωρίς όμως να πουμε :στο ρήμα της κυριας- ή ακόμα και αυτο είναι λάθος και αρκει να την πουμε επιρ αναφ του τόπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 03:39:59 μμ
Από τη στιγμή που προσδιορίζει άλλο όρο θεωρώ ότι είναι καλύτερο να πεις ότι είναι επιρ.αναφορική του τόπου που προσδιορίζει το τάδε επίρρημα της κύριας. Αν την πεις επιρ.προσδ. του τόπου στο ρήμα είναι σαν να παραβλέπεις το γεγονός ότι επεξηγεί έναν επιρ.προσδιορισμό της κύριας.
Αν την πεις σκέτα επιρ. προσδιορισμό του τόπου, είναι λίγο παγαποντιά, αλλά επειδή είναι πιο αόριστο, δεν νομίζω να το εκλάβει κανείς ως λάθος.

Γενικώς, εξαρτάται και από το πώς έχει μάθει να περιγράφει τις αναφορικές ο ένας και ο άλλος. Κάποιοι λ.χ ενώ αναγνωρίζουν ότι όλα τα είδη των αναφορικών μπορεί να προσδιορίζουν όρο της κύριας, χρησιμοποιούν τον όρο "προσδιοριστική" μόνο για τις ονοματικές.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 03:46:45 μμ
Ναι,επιρρηματικό προσδιορισμό του τόπου στο ρήμα τς κύριας το αποκλείσαμε!Έλεγα για το γενικότερο επιρρηματικό προσδιορισμό του τόπου,το οποίο,όπως λες,δεν μπορεί να στο πάρουν λάθος.

Οσο για τις παραβολικές,αφού δε συνηθίζεται να τις λέμε προσδιοριστικές,όπως είπαμε,μου φαινεται και λίγο τραβηγμένο να πουμε ότι μία παραβολική προσδιορίζει την τάδε αντωνυμια της κύριας...εσυ τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 03:56:04 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 03:46:45 μμ
Οσο για τις παραβολικές,αφού δε συνηθίζεται να τις λέμε προσδιοριστικές,όπως είπαμε,μου φαινεται και λίγο τραβηγμένο να πουμε ότι μία παραβολική προσδιορίζει την τάδε αντωνυμια της κύριας...εσυ τι λες;

Tραβηγμένο; Καθόλου. Οφθαλμοφανές θα το έλεγα.
Κι αν προσέξεις, αρκετά συντακτικά το γράφουν ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές προσδιορίζουν ή αναφέρονται σε δεικτική λέξη της κύριας.

Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις και λίγο την κρίση σου και να αποφασίσεις τι θεωρείς ακριβέστερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 04:00:14 μμ


Tραβηγμένο; Καθόλου. Οφθαλμοφανές θα το έλεγα.
Κι αν προσέξεις, αρκετά συντακτικά το γράφουν ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές προσδιορίζουν ή αναφέρονται σε δεικτική λέξη της κύριας.

Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις και λίγο την κρίση σου και να αποφασίσεις τι θεωρείς ακριβέστερο.
[/quote]

Αν πεις όμως ότι προσδιορίζει την ταδε δεικτική αντωνυμια της κυριας,μπορείς μετά να πεις και ότι λειτουργεί και ως επιρ προσδιορισμός της παραβολής-συγκρισης στο ίδιο ρήμα;Σε αντιφαση δεν ερχεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 04:12:25 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 04:00:14 μμ
Αν πεις όμως ότι προσδιορίζει την ταδε δεικτική αντωνυμια της κυριας,μπορείς μετά να πεις και ότι λειτουργεί και ως επιρ προσδιορισμός της παραβολής-συγκρισης στο ίδιο ρήμα;Σε αντιφαση δεν ερχεται;

Eίναι αντιφατικό. Αυτό το δήλωσα και σε προηγούμενο μήνυμα, ότι είναι αντιφατικό να ισχυρίζονται κάποια συντακτικά ότι είναι επιρ.προσδιορ. της σύγκρισης οι αναφορικές παραβολικές που προσδιορίζουν αντωνυμίες.
Ο χαρακτηρισμός αυτός στην πραγματικότητα ταιριάζει μόνο για τις παραβολικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, που είναι και οι συχνότερες.
Θα μπορούσαμε να πούμε πιο γενικά ότι λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης και έτσι θα καλύπταμε όλες τις περιπτώσεις με μεγαλύτερη ακρίβεια.

Από εκεί και πέρα, μη με ρωτήσεις τι να κάνεις. Αποφασίζεις εσύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 04:17:32 μμ
Κοίταξε στο κάτω μέρος της δεύτερης σελίδας εδώ (http://horizontes.gr/downloads/themata/oriz10/13/arx_190410.pdf)
την αναγνώριση μιας αναφορικής παραβολικής που προσδιορίζει όρο της κύριας.
Είναι εξαιρετική και ακριβέστατη, χωρίς να αναπαράγει τα λάθη πολλών συντακτικών.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 04:23:20 μμ
Άρα και στο παραδειγμα Οπως γιγνώσκετε,ουτω και ποιείτε,η αναφορικη παραβολική δε λειτουργεί ως επιρ προσδιορ της παραβολής,σωστα;Αλλά προσδιορίζει το επιρ ούτω.Τι λες;Αντι να πουμε πρσδιοριζει,δεν αρκεί να πουμε οτι δημιουργεί το με το επιρ ουτω παραβολικό ζεύγος που δηλώνει τον τροπο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 20, 2013, 04:27:55 μμ
To ερώτημα σου έχει  ηδη απαντηθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 04:28:11 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 04:23:20 μμ
Άρα και στο παραδειγμα Οπως γιγνώσκετε,ουτω και ποιείτε,η αναφορικη παραβολική δε λειτουργεί ως επιρ προσδιορ της παραβολής,σωστα;Αλλά προσδιορίζει το επιρ ούτω.Τι λες;Αντι να πουμε πρσδιοριζει,δεν αρκεί να πουμε οτι δημιουργεί το με το επιρ ουτω παραβολικό ζεύγος που δηλώνει τον τροπο;

Πες το κι έτσι, αν το προτιμάς.

Καλό απόγευμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 04:31:40 μμ
Καλό σου απόγευμα,apri,και ευχαριστώ για τις πληροφορίες! :) :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 21, 2013, 03:32:49 μμ
Σε αναγνώριση χρονικής μετοχής ή δευτερεύουσας στις πανελλήνιες είναι απαραίτητο να διευκρινιστεί από το μαθητή αν δηλώνει το προτερόχρονο,το σύγχρονο/ταυτόχρονο ή το υστερόχρονο;Δεδομένου ότι μπορεί ορισμένες φορές να είναι καπως διυσδιάκριτο γι'αυτόν,μήπως δεν είναι απαραίτητο και απλώς προαιρετικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 21, 2013, 04:00:58 μμ
Στην αναγνώριση χρονικής μετοχής η βαθμίδα είναι απαραίτητη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 21, 2013, 06:08:11 μμ
Στη δευτερεουσα οχι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 21, 2013, 07:33:24 μμ
Εγω τη ζηταω στα διαγωνισματα αλλα δεν ξερω αν ειναι απαραιτητη  στις πανελληνιες.Ας πει και καποιος αλλος τη γνωμη του που να γνωριζει καλυτερα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 21, 2013, 07:46:55 μμ
Η χρονική βαθμίδα είναι απαραίτητη τόσο στις χρονικές μετοχές όσο και στις χρονικές προτάσεις.
Μόνο που στις χρονικές μετοχές δεν υπάρχει σχέση υστεροχρόνου με το ρήμα εξάρτησης - τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει εγώ ποτέ. Αν κάποιος έχει επ' αυτού συγκεκριμένη παραπομπή, καλό είναι να την αναφέρει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2013, 10:48:44 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 21, 2013, 07:46:55 μμ
Μόνο που στις χρονικές μετοχές δεν υπάρχει σχέση υστεροχρόνου με το ρήμα εξάρτησης - τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει εγώ ποτέ. Αν κάποιος έχει επ' αυτού συγκεκριμένη παραπομπή, καλό είναι να την αναφέρει.

Yπάρχει υστερόχρονο σε δυο χωρία του έργου του Αισχύνη "Κατά Τιμάρχου":

 "καὶ τοὺς διδασκάλους τὰ διδασκαλεῖα καὶ τοὺς παιδοτρίβας τὰς παλαίστρας ἀνοίγειν μὲν ἀπαγορεύει μὴ πρότερον πρὶν ἂν ἥλιος ἀνίσχῃ, κλῄειν δὲ προστάττει πρὸ ἡλίου δεδυκότος"

"οἱ δὲ τῶν παίδων διδάσκαλοι ἀνοιγέτωσαν μὲν τὰ διδασκαλεῖα μὴ πρότερον ἡλίου ἀνιόντος, κλειέτωσαν δὲ πρὸ ἡλίου δύνοντος."


Bέβαια, μπορεί η μετοχή να είναι αναφορική και όχι χρονική.
Τι λες; ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 22, 2013, 12:02:30 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 21, 2013, 10:48:44 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 21, 2013, 07:46:55 μμ
Μόνο που στις χρονικές μετοχές δεν υπάρχει σχέση υστεροχρόνου με το ρήμα εξάρτησης - τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει εγώ ποτέ. Αν κάποιος έχει επ' αυτού συγκεκριμένη παραπομπή, καλό είναι να την αναφέρει.

Yπάρχει υστερόχρονο σε δυο χωρία του έργου του Αισχύνη "Κατά Τιμάρχου":


"οἱ δὲ τῶν παίδων διδάσκαλοι ἀνοιγέτωσαν μὲν τὰ διδασκαλεῖα μὴ πρότερον ἡλίου ἀνιόντος, κλειέτωσαν δὲ πρὸ ἡλίου δύνοντος."[/color]


Bέβαια, μπορεί η μετοχή να είναι αναφορική και όχι χρονική.
Τι λες; ::)


Το προτερόχρονο. Στο παράδειγμα σου αυτό η πράξη που εκφράζει το ρημα της προτασης σου γίνεται πριν απο την πράξη που εκφράζει η χρονικη μετοχή. Στην περίπτωση αυτή η χρονική μετοχή εμφανίζεται εμπροθετη με την πρόθεση προ+ γενική.
Συνεπως χρονική θα την έλεγα και όχι αναφορική, που εκφραζει ομως το προτεροχρονο

θα το μετέφραζα ως εξής: " οι δάσκαλοι των παιδιών να κλείνουν τα σχολεία, πριν την δυση του ήλιου"

*** και οι σημερινοι δασκαλοι απεργούν για 2 ωρες την εβδομαδα παραπανω !!!!  ::) ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:28:00 πμ
Παράθεση από: MARKOS στις Μάιος 22, 2013, 12:02:30 πμ
Το προτερόχρονο. Στο παράδειγμα σου αυτό η πράξη που εκφράζει το ρημα της προτασης σου γίνεται πριν απο την πράξη που εκφράζει η χρονικη μετοχή.

Βρε, Μάρκο, μας ενδιαφέρει η χρονική σχέση της μετοχής με την κύρια, όχι το αντίστροφο.
Η πράξη της μετοχής (ηλιοβασίλεμα) είναι υστερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (κλείσιμο σχολείων).


Το σχήμα θυμίζει πολύ τα "πριν+απαρέμφατο", "προ+έναρθρο απαρέμφατο", που δηλώνουν υστερόχρονη πράξη.


Παράθεση από: MARKOS στις Μάιος 22, 2013, 12:02:30 πμ
Στην περίπτωση αυτή η χρονική μετοχή εμφανίζεται εμπροθετη με την πρόθεση προ+ γενική.
Συνεπως χρονική θα την έλεγα και όχι αναφορική.

Εγώ πάλι δεν είμαι σίγουρη. Παρότι η όλη δομή εκφράζει υστερόχρονη πράξη, η μετοχή όσο την κοιτάω περισσότερο, μου μοιάζει αναφορική. Εμπρόθετη μετοχή δεν νομίζω να υπάρχει.
Καλύτερα να πάω να κοιμηθώ όμως, γιατί νυστάζω ... ??? ::)
Θα το ξανασκεφθώ αύριο. 8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 09:07:52 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 21, 2013, 10:48:44 μμ
Yπάρχει υστερόχρονο σε δυο χωρία του έργου του Αισχύνη "Κατά Τιμάρχου":

 "καὶ τοὺς διδασκάλους τὰ διδασκαλεῖα καὶ τοὺς παιδοτρίβας τὰς παλαίστρας ἀνοίγειν μὲν ἀπαγορεύει μὴ πρότερον πρὶν ἂν ἥλιος ἀνίσχῃ, κλῄειν δὲ προστάττει πρὸ ἡλίου δεδυκότος"

"οἱ δὲ τῶν παίδων διδάσκαλοι ἀνοιγέτωσαν μὲν τὰ διδασκαλεῖα μὴ πρότερον ἡλίου ἀνιόντος, κλειέτωσαν δὲ πρὸ ἡλίου δύνοντος."


Bέβαια, μπορεί η μετοχή να είναι αναφορική και όχι χρονική.
Τι λες; ::)
Ναι, γενικά αυτές οι μετοχές θεωρούνται αναφορικές, ισοδύναμες με αφηρημένο ουσιαστικό ή με έναρθρο απαρέμφατο (π.χ. πρὸ ἡλίου δύοντος = πρὸ τῆς ἡλίου δύσεως). Τις βρίσκουμε και σε άλλες - μη χρονικές - εκφράσεις. Π.χ. τῷ σίτῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο (Θουκυδ. 3.20) = τῇ τοῦ σίτου ἐπιλείψει ἐπιέζοντο. Δες τον Smyth, 2053 και για άλλα παραδείγματα.
Η ίδια σύνταξη υπάρχει και στα Λατινικά με τη μετοχή παθητικού παρακειμένου: post urbem conditam = μετά την ίδρυση της πόλης (Ρώμης) [πρβλ. Θουκυδ. 6.3 μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας], ante Christum natum = πριν από τη γέννηση του Χριστού κ.λπ. Η σύνταξη αυτή υπάρχει και στο σχολικό βιβλίο, κείμ. 21: propter Veientanam praedam non aequo iure divisam = εξαιτίας της μη δίκαιης μοιρασιάς της λείας από τους Βηίους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 09:20:19 πμ
Να πω εδώ ότι η επιρρηματική σχέση (χρονική ή μη) εκφράζεται με όλο το "σύστημα" ουσιαστικού/αντωνυμίας + μετοχής και όχι με ένα μόνο εξ αυτών. Έτσι, στο παράδειγμα πρὸ ἡλίου δύοντος η χρονική σχέση με το ρήμα εξάρτησης εκφράζεται με όλο αυτό και όχι μόνο με το πρὸ ἡλίου ή μόνο με το δύοντος. Και βέβαια η σχέση αυτή είναι σχέση υστεροχρόνου.
Και, μια και μίλησα προηγουμένως για τα Λατινικά, να προσθέσω ότι αυτή η δομή εξηγεί άριστα και τη λεγόμενη γερουνδιακή έλξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 22, 2013, 09:44:06 πμ
Ναι, νόμιζα το αντίστροφο.....μάλλον,
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 11:17:35 πμ
Στο συντακτικό του Μουμτζάκη αναφέρει στη σελίδα 160 ότι οι αναφορικές ονοματικές μπορεί να λειτουργούν και ως ονοματικός επιθετικός ετερόπτωτος προσδιορισμός και έχει ως παράδειγμα:Τισσαφερνης σατράπης κατεπέπμφθη ων αυτός πρόσθεν ήρχε και ων Κυρος(γενική αντικειμενική).Δεν καταλαβαίνω,όμως,τι εννοεί όταν λέει εδώ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ ετερόπτωτος...μπορεί να μου πει κάποιος τη γνώμη του; :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:00:45 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 09:20:19 πμ
Να πω εδώ ότι η επιρρηματική σχέση (χρονική ή μη) εκφράζεται με όλο το "σύστημα" ουσιαστικού/αντωνυμίας + μετοχής και όχι με ένα μόνο εξ αυτών. Έτσι, στο παράδειγμα πρὸ ἡλίου δύοντος η χρονική σχέση με το ρήμα εξάρτησης εκφράζεται με όλο αυτό και όχι μόνο με το πρὸ ἡλίου ή μόνο με το δύοντος. Και βέβαια η σχέση αυτή είναι σχέση υστεροχρόνου.

Nαι, και εγώ αυτο σκεπτόμουν χθες το βράδυ, ότι η μετοχή δηλώνει το υστερόχρονο λόγω συμφραζομένων και όχι μόνη της. Και υπάρχουν και άλλες τέτοιες μετοχές με τον ήλιο "αμά ηλίω ανιόντι", "προς ήλιον ανίσχοντα", που εκφράζουν χρόνο συνολικά (βλ και: ἐπὶ Κόδρου βασιλεύοντος/ ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ”).
Βρήκα τις συγκεκριμένες προτάσεις ανάμεσα σε παραδείγματα χρονικών μετοχών, αλλά όπως φαίνεται, τελικά δεν είναι χρονικές. Μήπως τελικά δεν ισχύει αυτό που λένε κάποια συντακτικά, ότι σπανίως οι χρονικές δηλώνουν το υστερόχρονο;

Εγγενώς εκφράζουν το υστερόχρονο οι τελικές μετοχές και λόγω συμφραζομένων κάποιες άλλες
(π.χ αιτιολογική: «Ἀλλ', ὦ φίλοι, οὕτως ἡμᾶς γεγηθέναι δεῖ ὡς πάλιν, ἐὰν τύχῃ, χειμῶνος γενησομένου.» ,
αναφορική:΅οἱ Ἕλληνες ὕστερον κληθέντες οὐδὲν πρὸ τῶν Τρωϊκῶν ἁθρόοι ἔπραξαν",
"Σάτυρος καὶ Χρέμων, οἱ τῶν τριάκοντα γενόμενοι, Κλεοφῶντος κατηγόρουν").



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:10:46 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 11:17:35 πμ
Στο συντακτικό του Μουμτζάκη αναφέρει στη σελίδα 160 ότι οι αναφορικές ονοματικές μπορεί να λειτουργούν και ως ονοματικός επιθετικός ετερόπτωτος προσδιορισμός και έχει ως παράδειγμα:Τισσαφερνης σατράπης κατεπέπμφθη ων αυτός πρόσθεν ήρχε και ων Κυρος(γενική αντικειμενική).Δεν καταλαβαίνω,όμως,τι εννοεί όταν λέει εδώ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ ετερόπτωτος...μπορεί να μου πει κάποιος τη γνώμη του; :)

Γενική αντικειμενικη είναι, δηλ. ονοματικός ετερόπτωτος προσδιορισμός.

Το "επιθετικός" δεν εξηγείται γιατί είναι άσχετο. Δηλ. στο "σατράπης πόλεων" θα έβρισκε επιθετικό προσδιορισμό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 12:21:23 μμ
Έλα ντε!Μήπως εννοώντας τη λέξη πόλεων(που δίνει και στην παρενθεση) θεωρεί ότι είναι η αναφορική με την αντωνυμια ων σαν ομοιοπτωτος στη λέξη αυτή; ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:50:24 μμ
Aν εννοεί το "πόλεων", τότε η λέξη αυτή είναι η γενική αντικειμενική και η αναφορική επιθετικός προσδιορισμός.
Θεωρώ όμως ότι δεν είναι απαραίτητο να εννοηθεί τίποτα και ότι μπορεί να εκληφθεί η αναφορική απευθείας ως γενική αντικειμενική (δηλ. Ο Τισσαφέρνης στάλθηκε σατράπης όσων....)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 01:24:34 μμ
άρα το "επιθετικός"θα μπορουσε να υπάρχει μέσα στην παρένθεση,για άλλη ίσως περίπτωση.Τι λές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 01:31:10 μμ
Για την περίπτωση που θα εννοήσεις το "πόλεων".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 01:46:43 μμ
Ναι αυτό εννοώ,αλλά και σκετο ονοματικό ετερόπτωτο να το πεις προφανώς σωστό είναι(χωρίς να εννοήσεις τιποτα)!Κι αν θες να εννοήσεις,το λές ονοματικό επιθετικό ετερόπτωτο προσδιορισμο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 01:50:33 μμ
Aν θες να εννοήσεις, το λες επιθετικό προσδιορισμό. Αν δεν εννοήσεις, το λες γενική αντικειμενική (ετερόπτωτος προσδιορισμός).
Δεν γίνεται να είναι ένας όρος και επιθετικός (δηλ. ομοιόπτωτος) και ετερόπτωτος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 01:56:42 μμ
Δίκαιο έχεις,η λέξη επιθετικός που βαζει στο συντακτικό είναι μαλλόν άκυρη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 02:48:14 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 01:56:42 μμ
Δίκαιο έχεις,η λέξη επιθετικός που βαζει στο συντακτικό είναι μαλλόν άκυρη!
Ασφαλώς και είναι άκυρη. Σε επόμενη έκδοση πρέπει να διορθωθεί!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 02:52:58 μμ
sali,εσύ συμφωνεις ότι μπορουμε να πουμε ότι λειτουργεί ως επιθετικός αν εννοήσουμε καποιον τυπο πχ ανδρών στην κύρια;Ή πιστεύεις ότι απλώς δεν υπαρχει λόγος να εννοησουμε σε καμια περίπτωση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 02:54:46 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:00:45 μμ

Μήπως τελικά δεν ισχύει αυτό που λένε κάποια συντακτικά, ότι σπανίως οι χρονικές δηλώνουν το υστερόχρονο;
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω μέχρι τώρα βρει χρονικές μετοχές που να εκφράζουν το υστερόχρονο. Πραγματικά, πολύ θα ήθελα να δω έστω και ένα παράδειγμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 06:27:56 μμ
Ψάχνοντας στη google για το θέμα, βρήκα την εξής παραπομπή για μετοχή ενεστώτα που δηλώνει υστερόχρονο
(http://www.dabar.org/BurtonMoodsTenses/14-pres-part.htm ):


Even a subsequent action is occasionally expressed by a Present Participle, which in this case stands after the verb.

"ἀποστὰς ἀπ' αὐτῶν ἀφώρισεν τοὺς μαθητάς, καθ' ἡμέραν διαλεγόμενος ἐν τῇ σχολῇ Τυράννου"
(Πράξεις Αποστόλων, 19:9)

"...κατεβη εις Αντιοχειαν, και ποιησας χρονον τινα εξηλθεν, διερχομενος καθεξης την Γαλατικην χωραν και Φρυγιαν, επιστηριζων παντας τους μαθητας." (Πράξεις Αποστόλων, 18:23)


Πώς σου φαίνονται; Δεν μοιάζουν με τροπικές. Πρέπει να είναι χρονικές. ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 07:31:55 μμ
Φαίνεται πράγματι πως οι μετοχές αυτές εκφράζουν πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το κύριο ρήμα. Με μπερδεύουν όμως λίγο ως προς το είδος τους. Κι εμένα δεν μου φαίνονται τροπικές. Ως χρονικές πώς τις μεταφράζεις;
Είναι πολύ πιθανό αυτή η ιδιαιτερότητα να εμφανίζεται σε μεταγενέστερες περιόδους της γλώσσας (π.χ. στην Κοινή), δεν την έχω όμως διαπιστώσει στην κλασική ελληνική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 07:53:44 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 07:31:55 μμ
Ως χρονικές πώς τις μεταφράζεις;

Απ' ό,τι θυμάμαι, στις μεταφράσεις των χωρίων που διάβασα, τη χρονική μετοχή την μετέφραζαν με το "και +ρήμα" μετά το κύριο ρήμα (π.χ εξηλθεν, διερχομενος  καθεξης= έφυγε και διερχόταν στο εξής...) ή εντελώς ελεύθερα.



Παράθεση από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 07:31:55 μμ
Είναι πολύ πιθανό αυτή η ιδιαιτερότητα να εμφανίζεται σε μεταγενέστερες περιόδους της γλώσσας (π.χ. στην Κοινή), δεν την έχω όμως διαπιστώσει στην κλασική ελληνική.

Είναι πολύ ιδιαίτερη περίπτωση ούτως ή άλλως και για την ελληνιστική κοινή.
Τα παραδείγματα μάλλον δείχνουν ότι ήταν δυνατή μια τέτοια δομή, αλλά φαίνεται πως δεν πολυσυνηθιζόταν, γιατί δεν ήταν τόσο σαφής όσο άλλες επιλογές για την έκφραση υστερόχρονης πράξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 23, 2013, 06:47:12 μμ
Στις επιρρηματικές μετοχές,στις πανελληνιες,πρέπει να λέμε και ότι λειυοτυργούν ως επιρ προσδιορισμοι π.χ αιτίας/χρόνου κ.α. για πιο ολοκληρωμενη απάντηση ή είναι υπερβολικο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 23, 2013, 07:14:07 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 23, 2013, 06:47:12 μμ
Στις επιρρηματικές μετοχές,στις πανελληνιες,πρέπει να λέμε και ότι λειυοτυργούν ως επιρ προσδιορισμοι π.χ αιτίας/χρόνου κ.α. για πιο ολοκληρωμενη απάντηση ή είναι υπερβολικο;
Καθόλου υπερβολικό· απεναντίας, είναι απαραίτητο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 23, 2013, 07:15:24 μμ
Ευχαριστω! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 23, 2013, 07:16:16 μμ
Στις κατηγορηματικές,όμως,μετοχές δε λέμε συντακτικό ρόλο,όπως έχουμε ξαναπει!Σωστα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 23, 2013, 10:11:23 μμ
Σωστά.Το έχει απαντήσει ήδη παραπάνω η Apri.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 23, 2013, 10:14:06 μμ
Παράθεση από: ele@n στις Μάιος 23, 2013, 10:11:23 μμ
Σωστά.Το έχει απαντήσει ήδη παραπάνω η Apri.

Λάθος. Ο Sali  το έχει εξηγήσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 09:40:37 πμ
το ρήμα ήκω το έχω βρει με μετάφραση:έχω ερθει,φτάνω.Ξέρει κανείς αν μπορεί αδιακρίτως να χρησιμοποιείται και η πρώτη και η δεύτερη μετάφραση ή αν υπάρχει διαφορά στην εκάστοτε επιλογή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 11:03:33 πμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 09:40:37 πμ
το ρήμα ήκω το έχω βρει με μετάφραση:έχω ερθει,φτάνω.Ξέρει κανείς αν μπορεί αδιακρίτως να χρησιμοποιείται και η πρώτη και η δεύτερη μετάφραση ή αν υπάρχει διαφορά στην εκάστοτε επιλογή;

Αλλού,παλι,τι έχω βρει και με τη μετάφραση έρχομαι...τελικά τι ακριβώς γίνεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2013, 12:50:40 μμ
Οι βασικές σημασίες του ἥκω είναι: έχω έλθει, βρίσκομαι εδώ, φτάνω, επιστρέφω. Χρησιμοποιείς κάθε φορά τη μετάφραση που ταιριάζει στο γλωσσικό περιβάλλον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 02:51:51 μμ
Στις πανελλήνιες,αν βγαίνει σωστό νόημα σύμφωνα με το γλωσσικό περιβάλλον με 2 διαφορετικές μεταφραστικές επιλογές,λογικά θα ληφθούν σωστές και οι 2 ή θα είναι αποκλειστικά και αυστηρα μόνο μία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2013, 04:23:52 μμ
Όπως μπορείς να διαπιστώσεις, όλες οι μεταφράσεις είναι σχετικές. Συνεπώς, θα θεωρηθεί σωστή οποιαδήποτε μετάφραση. Π.χ. οἱ πρέσβεις ἧκον = οι πρέσβεις έχουν έλθει (φτάσει)/βρίσκονται εδώ, επέστρεψαν (όλα αποδεκτά).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 04:42:00 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 24, 2013, 04:23:52 μμ
Όπως μπορείς να διαπιστώσεις, όλες οι μεταφράσεις είναι σχετικές. Συνεπώς, θα θεωρηθεί σωστή οποιαδήποτε μετάφραση. Π.χ. οἱ πρέσβεις ἧκον = οι πρέσβεις έχουν έλθει (φτάσει)/βρίσκονται εδώ, επέστρεψαν (όλα αποδεκτά).

γιατί όμως αλλου βαζουμε παρακειμενο στη μετάφραση και αλλού αόριστο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 04:42:47 μμ
 το ηκον είναι παρατ που μεταφραζεται στο συγκεκριμενο ρημα με αόριστο,όπως εχω διαβάσει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 24, 2013, 05:21:34 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 04:42:47 μμ
το ηκον είναι παρατ που μεταφραζεται στο συγκεκριμενο ρημα με αόριστο,όπως εχω διαβάσει...

Αφού ο Ενεστώτας έχει τη σημασία Παρακειμένου, ο Παρατατικός  μπορεί να έχει και τη σημασία Υπερσυντελίκου...Επομένως, ελέγχεις το νόημα στην πρόταση με το συγκεκριμένο ρήμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 05:32:16 μμ
ΝΑΙ αλλά στο παράδειγμα αυτό έχουμε τον τυπο ηκον που είναι παρατατικός και ο sali εδωσε μτφρ με παρακείμενο ή αόριστο...πώς γίνεται και οι 2 χρόνοι να είναι εξίσου σωστοι; :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 24, 2013, 05:50:32 μμ
 οἱ δὲ πρέσβεις ἐπεὶ ἧκον οἴκαδε καὶ ἀπήγγειλαν ταῦτα εἰς τὴν πόλιν, ἀθυμία ἐνέπεσε πᾶσιν· (Ξενοφών, Ελληνικά)
Μτφ. Μόλις οι πρέσβεις επέστρεψαν/ γύρισαν πίσω και έκαναν γνωστά αυτά στην πόλη, απελπίστηκαν όλοι.
Μπορεί γραμματικά ο τύπος να είναι παρατατικός αλλά πρέπει να αποδώσουμε τη σημασία του προτερόχρονου.

Τοῦ δ’ ἐπιγιγνομένου θέρους ἅμα ἦρι οἱ τῶν Ἀθηναίων πρέσβεις ἧκον ἐκ τῆς Σικελίας ...(Θουκυδίδης, Ιστορίαι)
Μτφ. To επόμενο καλοκαίρι, μόλις ήρθε η άνοιξη, γύρισαν/ είχαν επιστρέψει οι πρέσβεις που είχανε στείλει οι Αθηναίοι στη Σικελία...

Γι' αυτό σου επισημαίνει ο Sali να ελέγχεις το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 05:55:18 μμ


Τοῦ δ’ ἐπιγιγνομένου θέρους ἅμα ἦρι οἱ τῶν Ἀθηναίων πρέσβεις ἧκον ἐκ τῆς Σικελίας ...(Θουκυδίδης, Ιστορίαι)
Μτφ. To επόμενο καλοκαίρι, μόλις ήρθε η άνοιξη, γύρισαν/ είχαν επιστρέψει οι πρέσβεις που είχανε στείλει οι Αθηναίοι στη Σικελία...

Γι' αυτό σου επισημαίνει ο Sali να ελέγχεις το νόημα.


εδώ γιατί ειναι σωστος και ο αόριστος και ο υπερσυντέλικος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2013, 05:56:29 μμ
Διάβασε τη χρήση των χρόνων στο συντακτικό σου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2013, 05:57:48 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 05:32:16 μμ
ΝΑΙ αλλά στο παράδειγμα αυτό έχουμε τον τυπο ηκον που είναι παρατατικός και ο sali εδωσε μτφρ με παρακείμενο ή αόριστο...πώς γίνεται και οι 2 χρόνοι να είναι εξίσου σωστοι; :-\
Εντάξει, βρε Κική, απλή αβλεψία. Η μετάφραση του ρήματος έχει σημασία, σ' αυτό να δώσεις βάρος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 06:01:36 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 24, 2013, 05:57:48 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 05:32:16 μμ
ΝΑΙ αλλά στο παράδειγμα αυτό έχουμε τον τυπο ηκον που είναι παρατατικός και ο sali εδωσε μτφρ με παρακείμενο ή αόριστο...πώς γίνεται και οι 2 χρόνοι να είναι εξίσου σωστοι; :-\
Εντάξει, βρε Κική, απλή αβλεψία. Η μετάφραση του ρήματος έχει σημασία, σ' αυτό να δώσεις βάρος.

χαχα!ok!Πιάνομαι ίσως λίγο παραπάνω απόσο πρέπει με τη λεπτομέρεια  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 06:06:18 μμ
άρα το ηκω στον ενεστώτα μεταφράζεται η με παρακείμενο :εχω έρθει ή με ενεστώτα :φτάνω,επιστρέφω κλπ ενώ στον παρατατικό συνήθως με αόριστο και στο μέλλοντα με συντελεσμένο μέλλοντα...σωστα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2013, 06:33:26 μμ
Το απαρέμφατο του ήκω, "ήκειν" πως μεταφράζεται?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 07:07:53 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Μάιος 24, 2013, 06:33:26 μμ
Το απαρέμφατο του ήκω, "ήκειν" πως μεταφράζεται?

ιδού η απορία! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2013, 07:23:44 μμ
Το υπέθεσα και σε προλαβα... ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάιος 25, 2013, 02:52:11 μμ
Μια μικρή βοήθεια σε ένα παράδειγμα πλαγίου λόγου..

"Επειδάν η στρατεία λήξη, ευθύς αποπέμψω σε"
Έφη, επειδάν η στρατεία λήξη, ευθύς αποπέμψειν τουτον.

Το επειδάν δε θα έπρεπε να γίνει επειδή αφού έχουμε εξάρτηση με ιστορικό χρόνο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2013, 03:12:46 μμ
Παράθεση από: Ντινάκι στις Μάιος 25, 2013, 02:52:11 μμ
Το επειδάν δε θα έπρεπε να γίνει επειδή αφού έχουμε εξάρτηση με ιστορικό χρόνο;


Όχι υποχρεωτικά. Ευκτική του πλαγίου λόγου έχουμε κατά κανόνα, γιατί θεωρούσαν αβέβαιη οποιαδήποτε αναφορά στο παρελθόν. Ωστόσο, όταν θεωρούσαν το γεγονός βέβαιο ή πιθανό/προσδοκώμενο διατηρούσαν την οριστική και την υποτακτική αντιστοίχως.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, έχει διατηρηθεί η υποτακτική και μαζί μ' αυτήν το "επειδάν".


Πάντως, αν έχουμε άσκηση μετατροπής ευθέος λόγου σε πλάγιο, δεν συνηθίζεται να κρατάμε οριστική/υποτακτική μετά από ρ. ΙΧ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάιος 25, 2013, 03:22:22 μμ
Apri, επειδή έχουμε μετατροπή από ευθύ σε πλάγιο λόγο γι αυτό και θεώρησα ότι θα πρέπει να γίνει σε ευκτική και το επειδάν να γίνει επειδή..
Δηλαδή έτσι όπως το λέω εγώ είναι λάθος;

Και ακόμη ένα..
"Ει μή βοηθήσετε, στρατεύσουσιν εφ' ημάς"
Οι Ολύνθιοι είπον αυτοίς ότι, ει μη βοηθήσουσιν , στρατεύσοιεν επ αυτούς.

Το βοηθήσετε δε θα πρέπει να γίνει βοηθήσοιεν αφού έχουμε ιστορικό χρόνο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2013, 03:30:06 μμ
Επειδή μιλάμε για εξαίρεση στον κανόνα που θέλει ευκτική μετά από ρ. ΙΧ, θεωρώ ότι η διατήρηση της έγκλισης δεν μπορεί να είναι η πρώτη απάντηση που θα έδινε κανείς σε μια άσκηση μετατροπής ευθέος λόγου σε πλάγιο.
Θα θεωρηθεί το λιγότερο ελλιπής απάντηση, ενώ είναι πιθανό κάποιοι να την εκλάβουν και ως λανθασμένη.

Θα μπορούσες όμως κάλλιστα να βρεις τέτοιες προτάσεις σε άσκηση μετατροπής πλάγιου λόγου σε ευθύ.


ΥΓ. Μπορείς να δεις και άλλα παραδείγματα διατήρησης οριστικής/υποτακτικής ή εναλλαγής τους με ευκτική του πλαγίου λόγου, όπως στο τελευταίο παράδειγμα που παρέθεσες, στην παρ.13.20 εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_092.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάιος 25, 2013, 05:21:06 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ apri..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2013, 08:01:07 μμ
Με βάση την παραπάνω συζήτηση, θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα γενικά στο φόρουμ και ειδικότερα σε όσους συναδέλφους έχουν χρηματίσει διορθωτές σε πανελλαδικές:
Ξέρουμε ότι η διατήρηση της οριστικής ή της υποτακτικής στον ΠΛ μετά από ΙΧ είναι απολύτως σωστή και τεκμηριώνεται μέσα από πλήθος παραδειγμάτων. Το ερώτημα λοιπόν είναι: η προσθήκη μιας τέτοιας απάντησης από τους μαθητές (μαζί με την μετατροπή σε ΕΠΛ και τις σχετικές μετατροπές των εισαγωγικών) θεωρείται από τους διορθωτές λανθασμένη (επιφέροντας και μείωση της βαθμολογίας) ή απλώς αδιάφορη (οπότε ούτε θετική είναι ούτε αρνητική για τη βαθμολόγηση);
Και αν η απάντηση περιέχει μόνο τη διατήρηση της οριστικής/υποτακτικής και όχι μετατροπή σε ΕΠΛ, θεωρείται ολότελα λανθασμένη και ο μαθητής χάνει τελείως τον βαθμό της παρατήρησης;
Ευχαριστώ προκαταβολικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2013, 11:36:13 μμ
Ιδού η απορία.  ???
Η πραγματική ερώτηση, βέβαια, είναι κατά πόσο είναι έτοιμη η επιτροπή εξετάσεων να δεχθεί πολλαπλές απαντήσεις και  πόσο διατεθειμένος ο εκάστοτε διορθωτής να ξεφύγει από τις προκαθορισμένες απαντήσεις.
Είμαι απαισιόδοξη ως προς την απάντηση, αλλά περιμένω να δω τι θα πουν όσοι έχουν διατελέσει διορθωτές. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2013, 10:15:21 πμ
Όντως, apri, αυτή είναι η πραγματική ερώτηση. Φοβάμαι όμως ότι δεν αφορά μόνο την επιτροπή και τους διορθωτές αλλά και τους φροντιστές που δίνουν απαντήσεις, οι οποίοι στη συντριπτική πλειονότητά τους δίνουν δίνουν μία μόνο απάντηση, αυτή με τη μετατροπή σε ΕΠΛ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2013, 11:56:01 πμ
Σίγουρα αφορά και αυτούς. Το κακό είναι ότι το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα μαθαίνει τα παιδιά να σκέφτονται σε προκαθορισμένα πλαίσια, να έχουν απαντήσεις "κονσέρβα" για τα πάντα για λόγους ευκολίας και ασφάλειας.
Και το δυστύχημα είναι πως έχοντας εθιστεί σ' αυτή τη λογική, πολλοί συνεχίζουν να λειτουργούν έτσι και μετέπειτα. Αναζητούν μονίμως μία απάντηση για το καθετί κι αυτή δοσμένη από κάποιον άλλο.

Για παράδειγμα, στον πλάγιο λόγο η γλωσσική πραγματικότητα αποδεικνύει ότι δεν είναι καθόλου απαραίτητο να αλλάξει ο άξονας του "τώρα-εγώ-εδώ" και ότι αυτό εξαρτάται πάντα από το ποιος μεταφέρει τα λόγια, σε ποιον, πότε, πού και με ποιον επικοινωνιακό σκοπό. Άρα, οι απαντήσεις που θα μπορούσε να δώσει κανείς σε μια μετατροπή ευθέος λόγου σε πλάγιο είναι στην πραγματικότητα πολλές, ούτε καν δυο.

Δυστυχώς, ζήσαμε όλοι μας όμως εδώ και δυο χρόνια το φαινόμενο η εξεταστική επιτροπή όχι απλώς να μη δέχεται δεύτερη πιθανή απάντηση, αλλά να δίνει από μόνη της λανθασμένη απάντηση στον πλάγιο λόγο στα λατινικά και να μη δέχεται κουβέντα επ' αυτού.
Και θυμάμαι πολλούς φιλολόγους εδώ μέσα που είχαν το δίλημμα τι να διδάξουν τελικά στα παιδιά: το επιστημονικά σωστό που κατά πάσα πιθανότητα θα εκληφθεί ως λάθος και θα τους στοιχίσει βαθμολογικά ή το λάθος που θα τα βοηθήσει να περάσουν στη σχολή που θέλουν;
Δεν θα ήθελα να ήμουν στη θέση τους ειλικρινά. :-\


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:06:59 μμ
Ανάμεσα στα παράγωγα και τα ομόρριζα ποια η διαφορα;;Όταν στα Αρχαία ζητάνε παράγωγα,θέλουν και σύνθετα με α'συνθετικό λεξη ή μόνο ως πρόθημα το στερητικό -α/πρόθεση και ως επίθημα κάποια παραγωγική κατάληξη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2013, 12:37:57 μμ
Στα αρχαία ελληνικά:

Παράγωγα είναι οι λέξεις που προκύπτουν με την προσθήκη κάποιου παραγωγικού επιθήματος στη ρίζα ή το θέμα μιας λέξης (π.χ γραπ-τός).

Σύνθετα είναι οι λέξεις που προκύπτουν με τη συνένωση δυο λέξεων είτε κλιτών είτε άκλιτων.
Αυτό σημαίνει ότι το α' συνθετικό μπορεί να είναι πρόθεση (γιατί  η αρχαία πρόθεση μπορεί να σταθεί και μόνη της στο λόγο) είτε και αχώριστο μόριο, όπως είναι λ.χ το στερητικό α- (εντελώς καταχρηστικά, παρότι δεν μπορεί να σταθεί μόνο του στο λόγο).


Τα "ομόρριζα" είναι ευρύτερος όρος που περιλαμβάνει όσες λέξεις έχουν κοινή ρίζα.
Κοινή ρίζα μπορεί να έχουν:
α) πρωτότυπες λέξεις, δηλ. λέξεις που έχουν παραχθεί από τη ρίζα με την προσθήκη κάποιας κατάληξης
(π.χ γράφ-ω, γραφ-ή).
β) παράγωγες λέξεις (π.χ γραπ-τός, γράμ-μα, γραφ-είο)
γ) σύνθετες λέξεις αλλά ως προς το ένα από τα δυο συνθετικά τους μέρη (π.χ το "λογο-γράφος" είναι ομόρριζο με το "γράφω" ως προς το β' συνθετικό του).


Αν θέλουν σε μια άσκηση και τα τρία, κανονικά πρέπει να ζητήσουν όλα τα ομόρριζα, απλά ή σύνθετα, της τάδε λέξης.
Αν η άσκηση λέει απλώς "τα ομόρριζα", δεν είμαι σίγουρη αν αυτός που έγραψε την εκφώνηση θέλει και τα σύνθετα. Σ' αυτό καλό είναι να πουν την άποψή τους όσοι έχουνε εμπειρία από διόρθωση.

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:49:58 μμ


Τα "ομόρριζα" είναι ευρύτερος όρος που περιλαμβάνει όσες λέξεις έχουν κοινή ρίζα.
Κοινή ρίζα μπορεί να έχουν:
α) πρωτότυπες λέξεις, δηλ. λέξεις που έχουν παραχθεί από τη ρίζα με την προσθήκη κάποιας κατάληξης
(π.χ γράφ-ω, γραφ-ή).
β) παράγωγες λέξεις (π.χ γραπ-τός, γράμ-μα, γραφ-είο)
γ) σύνθετες λέξεις αλλά ως προς το ένα από τα δυο συνθετικά τους μέρη (π.χ το "λογο-γράφος" είναι ομόρριζο με το "γράφω" ως προς το β' συνθετικό του).

προφανώς το λογογράφος είναι και ομόρριζο του λόγος ως προς το α συνθετικό του ε;Κοινώς,αν ζητάνε ομόρριζα,θέλουν και παράγωγα;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:51:26 μμ
όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Μάιος 26, 2013, 06:26:01 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:51:26 μμ
όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.

 σε καποια περιπτωση δεν βαζουμε ρηματα...προτιμαμε κυριως ουσιαστικα η επιθετα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2013, 06:55:50 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:51:26 μμ
όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.


Δεν ξέρω τι δέχονται και τι δεν δέχονται στην πράξη, γιατί πλέον αμφιβάλλω για τα πάντα. ::) :P

Αν ζητούν πάντως τα ομόρριζα ενός ουσιαστικού (π.χ άρση), δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην αναφέρεις το ομόρριζο ρήμα (π.χ αίρω).

Στα παράγωγα, αντιθέτως, για να αναφέρεις ρήμα ως παράγωγο μιας λέξης, θα πρέπει να ξέρεις ότι παράγεται από αυτήν τη λέξη με την προσθήκη κάποιου παραγωγικού προσφύματος (π.χ ν.ε. κοκκιν-ίζω<κόκκινος).
Διαφορετικά, δηλ. αν το ρήμα είναι πρωτότυπη λέξη (π.χ γράφ-ω), φυσικά και δεν μπορείς να το αναφέρεις ανάμεσα στα παράγωγα της λέξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2013, 09:59:08 μμ
Κατόπιν παράκλησης και απαίτησης μελών, θα παρακαλέσω για την καλύτερη ανάγνωση,κατανόηση και παρακολούθηση του θέματος οι ερωτήσεις σας να είναι συγκεκριμένες και οι απαντήσεις σας όσο γίνεται πιο συντομες. Ο αριθμός των ερωτήσεων δεν θα υπερβαίνει τις δύο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 12:21:19 πμ
Παράθεση από: Μαίρη Κ. στις Μάιος 26, 2013, 06:26:01 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:51:26 μμ
όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.

 σε καποια περιπτωση δεν βαζουμε ρηματα...προτιμαμε κυριως ουσιαστικα η επιθετα...
'
τι εννοείς λέγοντας σε "κάποια περίπτωση";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 12:47:26 πμ
Σαφώς,πάντως,η ίδια λογική για παράγωγα και ομόρριζα ισχύει και στα νέα ελληνικά,έτσι; :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 01:26:35 πμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 12:47:26 πμ
Σαφώς,πάντως,η ίδια λογική για παράγωγα και ομόρριζα ισχύει και στα νέα ελληνικά,έτσι; :)

Nαι, με τη διαφορά ότι κάποιες γραμματικές (π.χ Μπαμπινιώτη, Φιλιππάκη) ορίζουν λίγο διαφορετικά τις παράγωγες λέξεις εντάσσοντας σ' αυτές και άλλες περιπτώσεις.
Δεν θα αναφερθώ όμως σ' αυτές περαιτέρω, γιατί η γραμματική που διδάσκεται στο Γυμνάσιο αυτήν τη στιγμή παρουσιάζει την παραγωγή, όπως και οι γραμματικές των αρχαίων ελληνικών.

Κράτα πάντως το συμπέρασμα πως ισχύουν τα ίδια. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 10:26:02 πμ
χαχα!οκ,ευχαριστώ πολύ,apri μου!καλημέρα! :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιούνιος 30, 2013, 07:42:48 μμ
Περικλέα ἐν αἰτίᾳ εἶχον ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν: η μετοχή αναλύεται κατά τη γνώμη σας ορθότερα
1) ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν
2) ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν
τι λέτε;
(η απορία επεκτείνεται αντίστοιχα και στις επιθετικές μετοχές)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 30, 2013, 07:55:14 μμ
Νομίζω το δευτερο καθως μετα απο ιστορικο χρόνο (ειχον) ακολουθει ευκτική του πλαγίου λόγου.

Εχω ομως μια απορία, μετα απο ρήμα ψυχικου παθους η αιτιολογικη συνήθως δεν εισαγεται με το "εί" ? (=διότι)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 30, 2013, 08:03:25 μμ
Θα συμφωνήσω με τον Μάρκο. Αλλά, Μάρκο μου, το ἐν αἰτίᾳ εἶχον δεν είναι ψυχικού πάθους σημαντικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 30, 2013, 08:09:48 μμ
 8)   δεν δηλώνει ψυχική κατασταση; .....   και το ειχα για ψυχικου παθους  :o 
   ** Λεω και γω (?)!!! Ο Θουκυδίδης να κάνει λαθος?  ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2013, 01:49:26 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Ιούνιος 30, 2013, 08:09:48 μμ
8)   δεν δηλώνει ψυχική κατασταση; .....   και το ειχα για ψυχικου παθους  :o 
   ** Λεω και γω (?)!!! Ο Θουκυδίδης να κάνει λαθος?  ;D ;D ;D


Το "εν αιτία έχω" ανήκει στα λεγόμενα δικαστικά ρήματα, που συντάσσονται με προσδιορισμούς της αιτίας, όπως και τα ρήματα ψυχικού πάθους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2013, 03:00:31 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Ιούνιος 30, 2013, 07:42:48 μμ
Περικλέα ἐν αἰτίᾳ εἶχον ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν: η μετοχή αναλύεται κατά τη γνώμη σας ορθότερα
1) ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν
2) ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν
τι λέτε;
(η απορία επεκτείνεται αντίστοιχα και στις επιθετικές μετοχές)


Η μετοχή δηλώνει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτία αμφίβολης εγκυρότητας κατά τον ομιλητή από την οποία κρατά αποστάση.
Κι αυτό είναι αναμενόμενο, γιατί μια κατηγορία, είθισται μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση, να θεωρείται υποκειμενική και αμφισβητήσιμη. Γι' αυτό και δίπλα σε δικαστικά ρήματα συνήθως βρίσκεις τέτοιους προσδιορισμούς.
Μετά από δικαστικά ρήματα όπως το "μέμφομαι" τέτοιες προτάσεις ξεκινούν με το "ει". Θα ψάξω αν το "ως" δηλώνει το ίδιο πράγμα.


Το αν το ρήμα της πρότασης θα εκφραστεί σε οριστική ή ευκτική του πλαγίου λόγου μετά το ρ. ΙΧ, έχει να κάνει με το κατά πόσο ο ομιλητής είναι βέβαιος ότι αυτό που μεταφέρει ήταν το ακριβές περιεχόμενο της κατηγορίας.
Δηλ. το νόημα είναι "Κατηγορούσαν τον Περικλή, (μάλλον) επειδή κατά τη γνώμη τους τους έπεισε να πολεμήσουν" (ευκτική Πλ. Λ) ή "Κατηγορούσαν τον Περικλή, (όντως) επειδή κατά τη γνώμη τους τους έπεισε..." (οριστική).
Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας. Άρα, λογικά μπορείς να χρησιμοποιήσεις εναλλακτικά και τις δυο εγκλίσεις.


Δες λ.χ στην παρακάτω αιτιολογική αντικειμενικής αιτιολογίας όπου ο συγγραφέας δεν είναι βέβαιος για το περιεχόμενο της κατηγορίας (επεξάγοι), αλλά αν όντως είναι αυτό, δεν το αμφισβητεί.

ΘΟΥΚ 2.21.3 τὸν Περικλέα ἐν ὀργῇ εἶχον, καὶ ὧν παρῄνεσε πρότερον ἐμέμνηντο οὐδέν, ἀλλ' ἐκάκιζον ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι
(= ήταν εξαγριωμένοι με τον Περικλή, και από όσα τους συμβούλεψε πριν τίποτα δε θυμόντουσαν, αλλά τον κατηγορούσαν μάλλον γιατί, ενώ ήταν στρατηγός, δεν τους οδηγούσε εναντίον του εχθρού έξω από την πόλη.)


Κάτι παρόμοιο λέει και ο Goodwin στο συντακτικό του εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D714

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 01, 2013, 03:33:31 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 01, 2013, 01:49:26 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Ιούνιος 30, 2013, 08:09:48 μμ
8)   δεν δηλώνει ψυχική κατασταση; .....   και το ειχα για ψυχικου παθους  :o 
   ** Λεω και γω (?)!!! Ο Θουκυδίδης να κάνει λαθος?  ;D ;D ;D


Το "εν αιτία έχω" ανήκει στα λεγόμενα δικαστικά ρήματα, που συντάσσονται με προσδιορισμούς της αιτίας, όπως και τα ρήματα ψυχικού πάθους.

και δεν δηλωνουν τα δικαστικά ρηματα ψυχικο πάθος? Για ρωτα ΑΣΕΠίτες, Συλλόγους κλπ που τρέχουν στα δικαστήρια για να βρουν το δικιο τους, τί ψυχικό φορτίο σηκώνουν(?)!!! Τα γνωριζε αυτά ο Θουκυδίδης? Οχι. Αρα, σημερα αν ζουσε θα χρησιμοποιουσε το "ει" στην αιτιολογικη του πρόταση μετα το "εν αιτία ειχον"....

Μαλλον παμε για αναθεωρηση του συντακτικου της αρχαιας ελληνικης  ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2013, 04:32:43 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Ιούλιος 01, 2013, 03:33:31 μμ
και δεν δηλωνουν τα δικαστικά ρηματα ψυχικο πάθος? Για ρωτα ΑΣΕΠίτες, Συλλόγους κλπ που τρέχουν στα δικαστήρια για να βρουν το δικιο τους, τί ψυχικό φορτίο σηκώνουν(?)!!!

Κατά τη γνώμη μου, τα απλά δικαστικά ρήματα (π.χ εν αιτία έχω, αιτιώμαι, εγκαλώ) εκφράζουν μια λογική κρίση, καθώς συνδέουν ένα πρόσωπο με μια ενέργεια.
Έχεις δίκιο όμως ότι συνήθως συνοδεύονται στη διατύπωσή τους από ψυχικό πάθος.
Αυτό που λέω είναι δηλαδή ότι το να θεωρείς λ.χ κάποιον ένοχο δεν είναι αρνητικό συναίσθημα, αλλά όταν τον κατηγορείς ως ένοχο, συνήθως νιώθεις αρνητικά συναισθήματα γι' αυτόν και εκφράζεσαι αναλόγως.
Υπάρχουν ρήματα, όπως το "κακίζω", "κατηγορώ", που είναι ταυτοχρόνως και δικαστικά και ψυχικού πάθους, καθώς δηλώνουν μια αρνητική στάση του ομιλητή απέναντι σε κάποιον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2013, 12:41:34 μμ
Θα ήθελα να κάνω μια διόρθωση σε σχέση με τη χρήση του "ως", γιατί έκανα λάθος σε προηγούμενο μήνυμα όπου είχα αναφερθεί σχετικά και γι' αυτό το τροποποίησα.

Το "ως" σύμφωνα με κάποια συντακτικά, όπως αυτό του Smyth, εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτιολογία που το υποκείμενο της πρότασης θεωρεί αληθή.
Το "ει", μετά από ρήματα που εκφράζουν ψυχικό πάθος, δηλώνει υποθετική-αβέβαιη αιτιολογία.


Το "εν αιτία έχω"/"αιτιώμαι", όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμα, δεν δηλώνει άμεσα ψυχικό πάθος. Και μάλλον γι' αυτόν το λόγο, το "αιτιώμαι" συντάσσεται με το "ως" ή το "ότι". 

(τοὺς μὲν Λακεδαιμονίους, ὦ ἄνδρες ξύμμαχοι, οὐκ ἂν ἔτι αἰτιασαίμεθα ὡς οὐ καὶ αὐτοὶ ἐψηφισμένοι τὸν πόλεμόν εἰσι καὶ ἡμᾶς ἐς τοῦτο νῦν ξυνήγαγον- Θουκ.1.120
ὁ δ’ ἀκούσας ᾐτιᾶτο αὐτὸν ὅτι οὐ τοῦτο πρῶτον ἠρώτα πότερον λῷον εἴη αὐτῷ πορεύεσθαι ἢ μένειν-Ξενοφ. Αναβ.1 3.1.7))

Άρα, και η αιτιολογική μετοχή στην πρόταση "Περικλέα ἐν αἰτίᾳ εἶχον ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν", θα αναλυθεί σε πρόταση με το "ως".


Αντιθέτως, άλλα δικαστικά ρήματα, όπως λ.χ το "μέμφομαι", που εκφράζουν ταυτόχρονα και ψυχικό πάθος, συντάσσονται με το "ει"/"ότι".
Κατεμέμφετο αὑτὸν καὶ τοὺς σὺν αὑτῷ, εἰ οἱ ἄλλοι ἀκμάζειν μᾶλλον ἑαυτῶν ἐδόκουν.  (Ξενοφ. Κυρ. 4.3.3).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 02, 2013, 07:37:35 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2013, 12:41:34 μμ
Το "ως" σύμφωνα με κάποια συντακτικά, όπως αυτό του Smyth, εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτιολογία που το υποκείμενο της πρότασης θεωρεί αληθή.
Ορθότατη η επισήμανση. Να προσθέσω εδώ ότι αυτό ισχύει, αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με απλή οριστική.
Αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου (ανεξάρτητα από το εισαγωγικό), εκφράζεται εμμέσως η θέληση του συγγραφέα να παρουσιάσει το περιεχόμενό της ως γνώμη άλλων (πραγματική ή όχι), ασχέτως αν ο ίδιος διαφωνεί ή συμφωνεί. Συνήθως βέβαια ο συγγραφέας παίρνει (μέσω της ΕΠΛ) τις αποστάσεις του από την εγκυρότητα του περιεχομένου της πρότασης δηλώνοντας, εμμέσως πλην σαφώς, τη διαφωνία του. Στο ωραίο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (2.21.3) με το οὐκ ἐπεξάγοι ο συγγραφέας θέλει να επισημάνει στον αναγνώστη ότι αυτές οι κατηγορίες εναντίον του Περικλή διαδίδονταν από τους εχθρούς του και ότι ο ίδιος παίρνει τις αποστάσεις του (και μάλλον διαφωνεί) αφήνοντας τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Στο παράδειγμα με το ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν, αν ο Θουκυδίδης έκανε χρήση αιτιολογικής πρότασης, ποια μορφή θα είχε αυτή; Απολύτως σίγουροι δεν μπορούμε να είμαστε. Αν η πρόταση ήταν: ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν, ο συγγραφέας θα μας δήλωνε ότι η αιτιολογία είναι αναληθής, αλλά οι επικριτές  του Περικλή την εξελάμβαναν ως πραγματική· αν πάλι η πρόταση ήταν: ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν, θα μας δήλωνε εμμέσως ότι αυτές οι κατηγορίες κυκλοφορούσαν στα στόματα των εχθρών του Περικλή, κρατώντας ο ίδιος τις απαραίτητες γι' αυτόν αποστάσεις και αφήνοντάς μας να βγάλουμε τα δικά μας συμπεράσματα. Προσωπικά τάσσομαι υπέρ της δεύτερης πιθανότητας.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 03:11:58 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 02, 2013, 07:37:35 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2013, 12:41:34 μμ
Το "ως" σύμφωνα με κάποια συντακτικά, όπως αυτό του Smyth, εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτιολογία που το υποκείμενο της πρότασης θεωρεί αληθή.
Ορθότατη η επισήμανση. Να προσθέσω εδώ ότι αυτό ισχύει, αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με απλή οριστική.
Αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου (ανεξάρτητα από το εισαγωγικό), εκφράζεται εμμέσως η θέληση του συγγραφέα να παρουσιάσει το περιεχόμενό της ως γνώμη άλλων (πραγματική ή όχι), ασχέτως αν ο ίδιος διαφωνεί ή συμφωνεί.

Όπως και να εκφέρεται η αιτιολογική, από τη στιγμή που εισάγεται με το "ως", η αιτία παρουσιάζεται από τον συγγραφέα ως γνώμη του υποκειμένου της κύριας πρότασης.
Το αν τη θεωρεί βάσιμη ή αμφίβολη αιτιολογία μπορεί να φαίνεται από τα συμφραζόμενα.


Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 02, 2013, 07:37:35 μμ
Στο ωραίο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (2.21.3) με το οὐκ ἐπεξάγοι ο συγγραφέας θέλει να επισημάνει στον αναγνώστη ότι αυτές οι κατηγορίες εναντίον του Περικλή διαδίδονταν από τους εχθρούς του και ότι ο ίδιος παίρνει τις αποστάσεις του (και μάλλον διαφωνεί) αφήνοντας τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Από τη στιγμή που εισάγει την πρόταση με το "ότι", σημαίνει ότι αποδέχεται κι αυτός την αιτιολογία.
Με την ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει ωστόσο μια αβεβαιότητα, ίσως γιατί έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή, χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα των στοιχείων του.
Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιφυλάξεις.

Η χρήση της ευκτικής πάντως μπορεί να μην προέρχεται από το γεγονός ότι μεταφέρει σκέψεις άλλων, αλλά γενικώς από μια αβεβαιότητα που νιώθει ο ομιλητής ως προς την εγκυρότητα κάποιων στοιχείων στο παρελθόν.
Θυμίζω λ.χ την ειδική πρόταση του Λυσία "ἔμπειρος γὰρ ὢν ἐτύγχανον τῆς οἰκίας, καὶ ᾔδη ὅτι ἀμφίθυρος εἴη", όπου ο ομιλητής και το υποκείμενο της πρότασης ταυτίζονται και όμως ο ομιλητής μιλά με επιφύλαξη για το ότι το σπίτι είχε δυο πόρτες, τη στιγμή μάλιστα που ο ίδιος δηλώνει ότι ήταν εξοικειωμένος (έμπειρος) με το χώρο!



Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 02, 2013, 07:37:35 μμ
Στο παράδειγμα με το ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν, αν ο Θουκυδίδης έκανε χρήση αιτιολογικής πρότασης, ποια μορφή θα είχε αυτή; Απολύτως σίγουροι δεν μπορούμε να είμαστε. Αν η πρόταση ήταν: ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν, ο συγγραφέας θα μας δήλωνε ότι η αιτιολογία είναι αναληθής, αλλά οι επικριτές  του Περικλή την εξελάμβαναν ως πραγματική· αν πάλι η πρόταση ήταν: ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν, θα μας δήλωνε εμμέσως ότι αυτές οι κατηγορίες κυκλοφορούσαν στα στόματα των εχθρών του Περικλή, κρατώντας ο ίδιος τις απαραίτητες γι' αυτόν αποστάσεις και αφήνοντάς μας να βγάλουμε τα δικά μας συμπεράσματα.


Έτσι όπως τα γράφεις, στην ουσία περιγράφεις τις δυο εκδοχές με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.
Σε τι διαφέρουν λοιπόν;

Η άποψή μου είναι η εξής:
Γνωρίζουμε ήδη από τη μετοχή ότι η αιτιολογία ήταν υποκειμενική, δηλαδή πραγματική για το υποκείμενο της κύριας.
Αν χρησιμοποιήσει οριστική, ο συγγραφέας δηλώνει βεβαιότητα για το περιεχόμενο της αιτιολογικής και άρα, θεωρεί βάσιμη την υποκειμενική αιτιολογία των επικριτών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι την υιοθετεί κιόλας.
Αν χρησιμοποιήσει ευκτική, δηλώνει αβεβαιότητα και άρα, δείχνει να αμφιβάλλει για την εγκυρότητά της.
Θεωρεί δηλ. ότι οργίζονταν με τον Περικλή, ενώ δεν είναι βέβαιο ότι αυτός τους έπεισε να πολεμήσουν.

Επειδή ο ίδιος ο Περικλής μιλά στο κείμενο για την αναγκαιότητα που υπήρχε να πολεμήσουν, κλίνω προς την εκδοχή της οριστικής.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 03, 2013, 04:42:12 μμ
Ἐν δὲ τούτῳ, ὅσοι Ἑρμαῖ ἦσαν λίθινοι ἐν τῇ πόλει τῇ Ἀθηναίων (εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος  ἐργασία, πολλοὶ καὶ ἐν ἰδίοις προθύροις καὶ ἐν ἱεροῖς), μιᾷ νυκτὶ οἱ πλεῖστοι περιεκόπησαν τὰ πρόσωπα. (Θουκυδίδης 6.27)

Πρόκειται για την παράγραφο που προηγείται αυτής των φετινών εξετάσεων.
τὰ πρόσωπα.: Η αιτιατική από ρήμα παθητικό είναι αιτιατική της αναφοράς;

ἡ τετράγωνος  ἐργασία: εννοούμε το εστί;

μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων
περικοπαί τινες πρότερααον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι

Εφόσον οι γενικές συνδέονται παρατακτικά, αν και βρίσκονται σε διαφορετικές προτάσεις εννοούμε ξανά την πρόθεση περί; Ή είναι γενική αντικειμενική στο περικοπαί το ἀγαλμάτων; (Έχει αναφερθεί ξανά από την Apri αλλά δεν μπορώ να το βρω...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 06:04:10 μμ
Παράθεση από: ele@n στις Ιούλιος 03, 2013, 04:42:12 μμ
τὰ πρόσωπα.: Η αιτιατική από ρήμα παθητικό είναι αιτιατική της αναφοράς;

Nαι.


Παράθεση από: ele@n στις Ιούλιος 03, 2013, 04:42:12 μμ
ἡ τετράγωνος  ἐργασία: εννοούμε το εστί;

Όχι. Η "τετράγωνος εργασία" λειτουργεί ως περιληπτικό όνομα (βλ. στρατός, πλήθος) και ισοδυναμεί με το ουσιαστικό "οι Ερμαί", οπότε είναι υποκείμενο στο "εισί" και έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.
Το "πολλοί" πρέπει να είναι επιμεριστική παράθεση.

Βέβαια, υπάρχει και η άποψη ότι "η τετράγωνος εργασία" είναι μεταγενέστερη προσθήκη στο κείμενο του Θουκυδίδη (σελ. 112-113 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1910_num_34_1_3189).
Και η αλήθεια είναι ότι, έτσι όπως το έχουν, με δυο κόμματα, είναι λίγο περίεργο. Ποιος ξέρει... ::)



Παράθεση από: ele@n στις Ιούλιος 03, 2013, 04:42:12 μμ
μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων
περικοπαί τινες πρότερααον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι

Εφόσον οι γενικές συνδέονται παρατακτικά, αν και βρίσκονται σε διαφορετικές προτάσεις εννοούμε ξανά την πρόθεση περί; Ή είναι γενική αντικειμενική στο περικοπαί το ἀγαλμάτων; (Έχει αναφερθεί ξανά από την Apri αλλά δεν μπορώ να το βρω...)


Είναι γενική αντικειμενική στο "περικοπαί". Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.

Αυτό που είχα πει είναι ότι κατά τη γνώμη μου τόσο το "άλλων αγαλμάτων" όσο και το "μυστήρια"  έχουν προταχθεί στις φράσεις που συνδέονται παρατακτικά, σε θέση θέματος (δηλ. με τη διαδικασία της θεματοποίησης).
Ο συγγραφέας δηλ. έδωσε το πρώτο σημείο της καταγγελίας με εμπρόθετο της αναφοράς (περί μεν των Ερμών) και μετά τα άλλα δυο τα παρέθεσε σε θέση θέματος.

Επίσης, είχα πιθανολογήσει ότι ειδικά το "άλλων αγαλμάτων" θα μπορούσε να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς στο ρήμα, εκτός του άλλου ρόλου που παίζει σε σχέση με το "περικοπαί".
Μπορεί να ξενίζει η πιθανότητα να παίζει διττό συντακτικό ρόλο μια λέξη, αλλά δεν είναι αβάσιμο.
Σκέψου ότι λ.χ μια αιτιατική μπορεί ταυτόχρονα να είναι αντικείμενο στο ρήμα και υποκείμενο της μετοχής ή του απαρεμφάτου.
Στην περίπτωση που συζητάμε, ωστόσο, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν όντως παίζει διττό ρόλο το "άλλων αγαλμάτων", γιατί ούτως ή άλλως βρίσκεται στην αρχή της φράσης σε θέση θέματος. Και δεδομένου ότι δεν ζει ο Θουκυδίδης να μας πει τι είχε στο μυαλό μου, μάλλον μένουμε στο επίπεδο της υπόθεσης και κάποιοι δεν δέχονται τις υποθέσεις. :P

Οπότε κράτα τη γενική αντικειμενική, που είναι βέβαιο πράγμα. ;)


ΥΓ. Αν δεν το θυμάσαι, "θέμα" στη γλωσσολογία θεωρείται η λέξη (ή οι λέξεις) που τίθενται στην αρχή μιας πρότασης και αποτελούν το θέμα για το οποίο μιλά ο ομιλητής. Η μετακίνηση μιας λέξης στην αρχή σε θέση θέματος λέγεται "θεματοποίηση":
π.χ Το Γιάννη τον γνώρισα χτες (1 θέμα)
Ο Γιάννης της Μαρίας δεν της μιλά πια. (2 θέματα)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 04, 2013, 02:48:14 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 06:04:10 μμ

Επίσης, είχα πιθανολογήσει ότι ειδικά το "άλλων αγαλμάτων" θα μπορούσε να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς στο ρήμα, εκτός του άλλου ρόλου που παίζει σε σχέση με το "περικοπαί".

Στην περίπτωση που συζητάμε, ωστόσο, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν όντως παίζει διττό ρόλο το "άλλων αγαλμάτων", γιατί ούτως ή άλλως βρίσκεται στην αρχή της φράσης σε θέση θέματος. Και δεδομένου ότι δεν ζει ο Θουκυδίδης να μας πει τι είχε στο μυαλό μου, μάλλον μένουμε στο επίπεδο της υπόθεσης και κάποιοι δεν δέχονται τις υποθέσεις. :P

Ωραία, με τη γενική αντικειμενική συμφωνούμε όλοι (μτφ. κάποιοι ακρωτηριασμοί άλλων αγαλμάτων).Αλλά όταν ο μαθητής βλέπει μέν-δέ, και μάλιστα δίπλα στους συγκεκριμένους όρους είναι λογικό να παρασυρθεί. Για να μην πω ότι βιαστικά χωρίζοντας το κείμενο θα το ξεπετάξει ως προσδιορισμό της αναφοράς και σε δεύτερο επίπεδο συντάσσοντας την ίδια την πρόταση θα δει το περικοπαί.

Ο διττός συντακτικός ρόλος δεν μου φαίνεται ότι αλλάζει κάτι σε επίπεδο μετάφρασης. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Και μάλιστα μου έχει κολλήσει: καταγγέλεται από κάποιους μετοίκους και υπηρέτες από τη μια τίποτα σχετικά με τις Ερμές κεφαλές, από την άλλη σχετικά με τα άλλα αγάλματα (καταγγέλονται) κάποιοι ακρωτηριασμοί...

Θα μπορούσε να απορριφθεί η σκέψη της αναφοράς λόγω της διάθεσης του μηνύεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:29:58 πμ
Παράθεση από: ele@n στις Ιούλιος 04, 2013, 02:48:14 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 06:04:10 μμ

Επίσης, είχα πιθανολογήσει ότι ειδικά το "άλλων αγαλμάτων" θα μπορούσε να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς στο ρήμα, εκτός του άλλου ρόλου που παίζει σε σχέση με το "περικοπαί".

Στην περίπτωση που συζητάμε, ωστόσο, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν όντως παίζει διττό ρόλο το "άλλων αγαλμάτων", γιατί ούτως ή άλλως βρίσκεται στην αρχή της φράσης σε θέση θέματος. Και δεδομένου ότι δεν ζει ο Θουκυδίδης να μας πει τι είχε στο μυαλό μου, μάλλον μένουμε στο επίπεδο της υπόθεσης και κάποιοι δεν δέχονται τις υποθέσεις. :P

Ωραία, με τη γενική αντικειμενική συμφωνούμε όλοι (μτφ. κάποιοι ακρωτηριασμοί άλλων αγαλμάτων).Αλλά όταν ο μαθητής βλέπει μέν-δέ, και μάλιστα δίπλα στους συγκεκριμένους όρους είναι λογικό να παρασυρθεί. Για να μην πω ότι βιαστικά χωρίζοντας το κείμενο θα το ξεπετάξει ως προσδιορισμό της αναφοράς και σε δεύτερο επίπεδο συντάσσοντας την ίδια την πρόταση θα δει το περικοπαί.

Ο διττός συντακτικός ρόλος δεν μου φαίνεται ότι αλλάζει κάτι σε επίπεδο μετάφρασης. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Και μάλιστα μου έχει κολλήσει: καταγγέλεται από κάποιους μετοίκους και υπηρέτες από τη μια τίποτα σχετικά με τις Ερμές κεφαλές, από την άλλη σχετικά με τα άλλα αγάλματα (καταγγέλονται) κάποιοι ακρωτηριασμοί...

Θα μπορούσε να απορριφθεί η σκέψη της αναφοράς λόγω της διάθεσης του μηνύεται;


Κατ' εμέ, όχι. Ίσα-ίσα που συνηθίζεται η έκφραση αναφοράς δίπλα σε παθητικά ρήματα, ενώ όπως αναφέρει και o Smyth, δίπλα σε ρήματα λεκτικά και δοξαστικά μπορούμε να έχουμε μια γενική της αναφοράς (με το "περί" να εμφανίζεται προαιρετικά). Το "μηνύεται" είναι λεκτικό ρήμα.
Επιπλέον, υπάρχει η αντιθετική σύνδεση μεν...δε, όπου κατά κανόνα συνδέει σημασιολογικά όμοιους όρους.

Γι' αυτούς τους λόγους είχα υποστηρίξει ότι  η γενική μπορεί να λειτουργεί και ως γενική αντικειμενική στο "περικοπαί"  ΚΑΙ ως γενική της αναφοράς στο ρήμα.

Ο διττός συντακτικός ρόλος δεν συνηθίζεται, αλλά δεν είναι και απίθανος.
Ανέφερα το διπλό ρόλο που μπορεί να παίζει λ.χ μια αιτιατική (αντικείμενο Ρ+ υποκείμενο Μτχ ή Απρφ).
Μια άλλη περίπτωση έχουμε στις γενικές παραθετικές όπως «η ημετέρα αυτών σοφία» (το «αυτών» λειτουργεί ως γενική παραθετική στο «ημετέρα» και ως γενική κτητική στο «σοφία»). Η μετάφραση δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα.

Συμπερασματικά, εγώ θα δεχόμουν ως απάντηση και το «γενική της αναφοράς» μαζί όμως με το «γενική αντικειμενική» (που είναι οφθαλμοφανές). Όταν το ανέφερα όμως εδώ μέσα, δεν έτυχε της αποδοχής άλλων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 04, 2013, 12:06:11 μμ
Η αναφορά και των δύο συντάξεων μoυ φαίνεται αρκετά ικανοποιητική. Σ' ευχαριστώ πολύ Apri. :) :) :)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 02:32:40 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 03:11:58 πμ
Με την ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει ωστόσο μια αβεβαιότητα, ίσως γιατί έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή, χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα των στοιχείων του.
Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιφυλάξεις.
Εν προκειμένω ο Περικλής είχε κατηγορηθεί από τους επικριτές του για δειλία. Βρίσκω λοιπόν πολύ δύσκολο να είχε υιοθετήσει ο Θουκυδίδης τον συλλογισμό τους, δεδομένου μάλιστα και του ανυπόκριτου θαυμασμού που έτρεφε προς το πρόσωπο του Περικλή. Γι' αυτό και εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει απλώς να επισημάνει στον αναγνώστη ότι πρόκειται για κατηγορία των επικριτών του Περικλή, από την οποία ο ίδιος αφίσταται και με την οποία κατά πάσα πιθανότητα διαφωνεί.
Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία στο συγκεκριμένο χωρίο. Το τονίζω αυτό, γιατί με τις γενικότερες παρατηρήσεις σου για την ΕΠΛ παρακάτω συμφωνώ απολύτως.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 03:11:58 πμ
Η άποψή μου είναι η εξής:
Γνωρίζουμε ήδη από τη μετοχή ότι η αιτιολογία ήταν υποκειμενική, δηλαδή πραγματική για το υποκείμενο της κύριας.
Αν χρησιμοποιήσει οριστική, ο συγγραφέας δηλώνει βεβαιότητα για το περιεχόμενο της αιτιολογικής και άρα, θεωρεί βάσιμη την υποκειμενική αιτιολογία των επικριτών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι την υιοθετεί κιόλας.
Αν χρησιμοποιήσει ευκτική, δηλώνει αβεβαιότητα και άρα, δείχνει να αμφιβάλλει για την εγκυρότητά της.
Θεωρεί δηλ. ότι οργίζονταν με τον Περικλή, ενώ δεν είναι βέβαιο ότι αυτός τους έπεισε να πολεμήσουν.

Επειδή ο ίδιος ο Περικλής μιλά στο κείμενο για την αναγκαιότητα που υπήρχε να πολεμήσουν, κλίνω προς την εκδοχή της οριστικής.
Η διατύπωσή σου σχετικά με την οριστική με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι θεωρείς πως ο Θουκυδίδης παίρνει θέση ως προς το περιεχόμενο της πρότασης θεωρώντας κι ο ίδιος βάσιμη την αιτιολογία. Αν σε κατάλαβα σωστά, θα διαφωνήσω. Πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει να μας δείξει το υποκειμενικό αντίκρισμα του πραγματικού, ότι δηλαδή οι επικριτές του Περικλή και μόνον αυτοί εκλαμβάνουν την κατηγορία εναντίον του ως πραγματική. Με την ΕΠΛ θα μας δήλωνε, εμμέσως πλην σαφώς, τη διαφωνία του σχετικά με το περιεχόμενο της πρότασης και παράλληλα το κέντρο βάρους της υποκειμενικότητας θα το μετέθετε στην έγκλιση. Για να γίνω πιο σαφής, αυτό που λέω είναι ότι με το ὡς + οριστ. η υποκειμενικότητα βρίσκεται στο εισαγωγικό, ενώ η έγκλιση δηλώνει το υποκειμενικά πραγματικό, ενώ με το ὡς + ΕΠΛ το στοιχείο της υποκειμενικότητας μετατίθεται στην έγκλιση, οπότε το εισαγωγικό αποδυναμώνεται ως προς αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 04:12:38 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 06:04:10 μμ
Όχι. Η "τετράγωνος εργασία" λειτουργεί ως περιληπτικό όνομα (βλ. στρατός, πλήθος) και ισοδυναμεί με το ουσιαστικό "οι Ερμαί", οπότε είναι υποκείμενο στο "εισί" και έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.
Το "πολλοί" πρέπει να είναι επιμεριστική παράθεση.
Το ἡ τετράγωνος ἐργασία, καθώς βρίσκεται ανάμεσα σε κόμματα, δεν ευσταθεί ως υποκείμενο του εἰσί. Αν το κείμενο είναι τελικά σωστό (και οι εγκυρότεροι κώδικες του θουκυδίδειου κειμένου δεν το αμφισβητούν, αν δεν κάνω λάθος), μια πρόταση για σύνταξη θα ήταν η εξής: ως υποκ. του εἰσὶ εννοούμε το Ἑρμαῖ και το ἡ ἐργασία παράθεση σ' αυτό· το πολλοὶ επιθετικός προσδιορισμός. Το άρθρο στην παράθεση δείχνει ότι αυτές οι κατασκευές ήταν γνωστές σε όλους. Αποτολμώ μια μετάφραση: "και υπάρχουν, σύμφωνα με την επιτόπεια συνήθεια, πολλοί Ερμές, τα γνωστά τετράγωνα καλλιτεχνήματα".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 06:33:04 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 02:32:40 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 03:11:58 πμ
Με την ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει ωστόσο μια αβεβαιότητα, ίσως γιατί έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή, χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα των στοιχείων του.
Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιφυλάξεις.
Εν προκειμένω ο Περικλής είχε κατηγορηθεί από τους επικριτές του για δειλία. Βρίσκω λοιπόν πολύ δύσκολο να είχε υιοθετήσει ο Θουκυδίδης τον συλλογισμό τους, δεδομένου μάλιστα και του ανυπόκριτου θαυμασμού που έτρεφε προς το πρόσωπο του Περικλή. Γι' αυτό και εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει απλώς να επισημάνει στον αναγνώστη ότι πρόκειται για κατηγορία των επικριτών του Περικλή, από την οποία ο ίδιος αφίσταται και με την οποία κατά πάσα πιθανότητα διαφωνεί.
Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία στο συγκεκριμένο χωρίο. Το τονίζω αυτό, γιατί με τις γενικότερες παρατηρήσεις σου για την ΕΠΛ παρακάτω συμφωνώ απολύτως.

Αν δεν συμφωνούσε καθόλου με τους επικριτές, θα είχε ξεκινήσει την πρόταση με το "ως". Δεν το έκανε όμως.
Ξεκίνησε με το "ότι" δείχνοντας ότι συμφωνεί με το σκεπτικό των επικριτών, αλλά μετά επέλεξε την αβεβαιότητα της ευκτικής θέτοντας έτσι υπό αίρεση το αν όντως δεν τους οδηγούσε εναντίον του εχθρού.   
Είναι δηλ. σαν να αμφιβάλλει για τη βάση επί της οποίας έχουν στηρίξει την κατηγορία τους οι επικριτές, αλλά να συμφωνεί με τη λογική τους, αν έτσι έχουν τελικά τα πράγματα.
Τουλάχιστον, εγώ έτσι το καταλαβαίνω.


Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 02:32:40 μμ
Η διατύπωσή σου σχετικά με την οριστική με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι θεωρείς πως ο Θουκυδίδης παίρνει θέση ως προς το περιεχόμενο της πρότασης θεωρώντας κι ο ίδιος βάσιμη την αιτιολογία. Αν σε κατάλαβα σωστά, θα διαφωνήσω. Πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει να μας δείξει το υποκειμενικό αντίκρισμα του πραγματικού, ότι δηλαδή οι επικριτές του Περικλή και μόνον αυτοί εκλαμβάνουν την κατηγορία εναντίον του ως πραγματική.

Κατ' αρχάς, ας ξεκινήσουμε από το ότι το μόνο που ξέρουμε από αυτά που μας λέει ο Θουκυδίδης είναι ότι κρατά αποστάσεις από την αιτολογία που παραθέτει.
Όταν λέω "βάσιμη", εννοώ όχι ότι συμφωνεί  με τη συλλογιστική (γι' αυτό άλλωστε έχει ξεκινήσει με το "ως"), αλλά ότι τα στοιχεία, η βάση στην οποία στηρίζεται είναι πραγματικά. Το γεγονός ότι τους είχε πείσει να πολεμήσουν είναι πραγματικό, γιατί το παραδέχεται και ο ίδιος ο Περικλής. Άρα, θεωρώ λογικό αν χρησιμοποιούσε ρήμα ο Θουκυδίδης, να χρησιμοποιούσε οριστική για να εκφράσει το "πείσαντα πολεμείν".
Αν χρησιμοποιούσε ευκτική, εγώ αυτό που θα καταλάβαινα είναι ότι για κάποιον λόγο είναι αβέβαιος για το γεγονός αυτό.

Εάν η πρόταση ξεκινούσε λοιπόν με το "ως" και εκφραζόταν με οριστική, το νόημα που θα προέκυπτε είναι ότι κατά τη γνώμη των επικριτών του Περικλή το αναμφισβήτητο γεγονός ότι τους έπεισε να πολεμήσουν ήταν ολέθριο λάθος. Ωστόσο, ο Θουκυδίδης θα κρατούσε αποστάσεις από αυτήν τη συλλογιστική, γιατί όπως ο Περικλής είχε πει μετά, ναι μεν τους έπεισε να πολεμήσουν, αλλά αν είχε κάνει το αντίθετο, τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 07:04:45 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 04:12:38 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 06:04:10 μμ
Όχι. Η "τετράγωνος εργασία" λειτουργεί ως περιληπτικό όνομα (βλ. στρατός, πλήθος) και ισοδυναμεί με το ουσιαστικό "οι Ερμαί", οπότε είναι υποκείμενο στο "εισί" και έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.
Το "πολλοί" πρέπει να είναι επιμεριστική παράθεση.
Το ἡ τετράγωνος ἐργασία, καθώς βρίσκεται ανάμεσα σε κόμματα, δεν ευσταθεί ως υποκείμενο του εἰσί. Αν το κείμενο είναι τελικά σωστό (και οι εγκυρότεροι κώδικες του θουκυδίδειου κειμένου δεν το αμφισβητούν, αν δεν κάνω λάθος), μια πρόταση για σύνταξη θα ήταν η εξής: ως υποκ. του εἰσὶ εννοούμε το Ἑρμαῖ και το ἡ ἐργασία παράθεση σ' αυτό· το πολλοὶ επιθετικός προσδιορισμός. Το άρθρο στην παράθεση δείχνει ότι αυτές οι κατασκευές ήταν γνωστές σε όλους. Αποτολμώ μια μετάφραση: "και υπάρχουν, σύμφωνα με την επιτόπεια συνήθεια, πολλοί Ερμές, τα γνωστά τετράγωνα καλλιτεχνήματα".

Η χρήση των κομμάτων είναι όντως προβληματική και ίσως γι' αυτό και ο Γάλλος μελετητής Pierre Roussel, στον οποίο παρέπεμψα, θεωρεί μεταγενέστερη την προσθήκη της φράσης.

Το πρόβλημα με τη σύνταξη που προτείνεις είναι ότι στο κείμενο το "πολλοί" έπεται του "τετράγωνος εργασία".
Άρα, αν εννοήσεις το "Ερμαί", η πρόταση θα είναι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος  ἐργασία, πολλοὶ (Ερμαί) ..."
και όχι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, πολλοὶ (Ερμαί), ἡ τετράγωνος  ἐργασία.." που θα μας βόλευε περισσότερο.
 

Ο Γάλλος μελετητής λέει ότι η φράση "η τετράγωνος εργασία" φαίνεται από αρχαία κείμενα και το σχετικό λήμμα του Ησύχιου ότι αναφερόταν αρχικά στον τρόπο κατασκευής των ανδριάντων, αλλά στην πορεία του χρόνου ταυτίστηκε με τις Ερμές.
Γι' αυτό και η φράση "οι την τετράγωνον εργαζόμενοι" που έχει βρεθεί σε δυο επιγραφές αναφέρεται στους κατασκευαστές των Ερμών.

Στηριζόμενη, λοιπόν, στα παραπάνω υποστήριξα ότι "η τετράγωνος εργασία", εφόσον θεωρηθεί γνήσιο τμήμα του κειμένου, πρέπει να αντιμετωπιστεί ως περιληπτικό ουσιαστικό ή αν προτιμάς, ως ένα είδος συνεκδοχής.
Η μετάφραση που προκύπτει είναι "και υπάρχουν κατά την τοπική συνήθεια τετράγωνες κατασκευές, πολλές δε και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά".
Σημειωτέον δε ότι Ερμές τοποθετούνταν και στις αγορές, οπότε η επιμεριστική παράθεση έχει ένα νόημα, αφού ο Θουκυδίδης αναφέρει μερικά μόνο από τα σημεία όπου τοποθετούνταν.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 09:12:47 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 07:04:45 μμ
Το πρόβλημα με τη σύνταξη που προτείνεις είναι ότι στο κείμενο το "πολλοί" έπεται του "τετράγωνος εργασία".
Άρα, αν εννοήσεις το "Ερμαί", η πρόταση θα είναι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος  ἐργασία, πολλοὶ (Ερμαί) ..."
και όχι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, πολλοὶ (Ερμαί), ἡ τετράγωνος  ἐργασία.." που θα μας βόλευε περισσότερο.
Γιατί είναι πρόβλημα το ότι το πολλοὶ έπεται του ἡ τετράγωνος ἐργασία; Η σύνταξη που προτείνω είναι: "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον [Ἑρμαῖ] (υποκ.), ἡ τετράγωνος ἐργασία (παράθ.), πολλοί (επιθ. προσδ.)...". Η απόσταση του επιθ. προσδ. από το υποκ. δικαιολογείται απολύτως ως σχήμα υπερβατό. Μια πιο κατά λέξη μετάφραση θα ήταν: "υπάρχουν, κατά την τοπική συνήθεια, Ερμαίες στήλες, τα γνωστά τετράγωνα κατασκευάσματα, πολλές...". Το ἡ τετράγωνος ἐργασία είναι μια παρένθεση που δεν επηρεάζει διόλου τη σύνταξη και τη μετάφραση.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 07:04:45 μμ

Η μετάφραση που προκύπτει είναι "και υπάρχουν κατά την τοπική συνήθεια τετράγωνες κατασκευές, πολλές δε και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά".
Δεν θα συμφωνήσω μ' αυτή τη μετάφραση, γιατί, σύμφωνα μ' αυτήν, είναι φανερό ότι θεωρείς το ἡ τετράγωνος ἐργασία υποκείμενο (όπως έχεις ήδη αναφέρει) - πράγμα όμως που δεν ευσταθεί σύμφωνα με τη στίξη του κειμένου. Επίσης, δεν πρέπει να παραγνωρίζεται η χρήση και η σημασία του άρθρου (ἡ), το οποίο αφενός μεν φανερώνει ότι πρόκειται για τις γνωστές σε όλους τους Αθηναίους κατασκευές/μορφές, αφετέρου δε δίνει στον συγγραφέα την ευκαιρία να χαρακτηρίσει με τον καλύτερο τρόπο το εννοούμενο υποκείμενο.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 07:04:45 μμ
Σημειωτέον δε ότι Ερμές τοποθετούνταν και στις αγορές, οπότε η επιμεριστική παράθεση έχει ένα νόημα, αφού ο Θουκυδίδης αναφέρει μερικά μόνο από τα σημεία όπου τοποθετούνταν.
Αν θεωρήσουμε το πολλοὶ επιμεριστική παράθεση - μια πραγματικά αξιοπρόσεκτη πρόταση - αυτό δεν μπορεί να άρει τον χαρακτηρισμό του ἡ τετράγωνος ἐργασία ως παράθεσης στο ίδιο εννοούμενο υποκείμενο (Ἑρμαῖ). Βέβαια δεν έχω ξαναδεί να συνυπάρχουν απλή και επιμεριστική παράθεση στο ίδιο όνομα, αλλά δεν βρίσκω γιατί πρέπει να αποκλειστεί αυτή η συνύπαρξη. Ούτως εχόντων, εγώ θα μετέφραζα: "από τις ερμαίες στήλες, τις γνωστές τετράγωνες κατασκευές, υπάρχουν πολλές, σύμφωνα με την τοπική συνήθεια...".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:36:08 μμ
1. Γιατί είναι πρόβλημα να έπεται το "πολλοί";
Γιατί στο υπερβατό οι λέξεις που μεσολαβούν είναι κατά κανόνα ετερόπτωτοι ή άλλης φύσης: π.χ άκρα του τάφου σιωπή.
Μου φαίνεται τραβηγμένο να μεσολαβεί παράθεση και μετά να μαθαίνουμε τον επιθετικό προσδιορισμό.
Επιπλέον, ακριβώς επειδή δεν αναφέρει όλες τις τοποθεσίες των Ερμών, ταιριάζει περισσότερο νοηματικά να λειτουργεί ως επιμεριστική παράθεση.


2. Γιατί να μην είναι παράθεση "η τετράγωνος εργασία";
Δεν είθισται να εννοείται ο όρος, στον οποίο είναι παράθεση ή επεξήγηση μια λέξη.


3. Το άρθρο δεν είναι σημαντικό;
Έχεις απόλυτο δίκιο. "Η τετράγωνος εργασία", αφού είναι έναρθρη, έχει την έννοια "η γνωστή τετράγωνη εργασία".
Ως εκ τούτου, θεωρώ πιθανότερο να λειτουργεί ως κατηγορούμενο, δηλ. εντός παρενθέσεων να έχουμε τον ορισμό της λέξης "Ερμαί": (είναι σύμφωνα με την τοπική συνήθεια οι (γνωστές) τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά").
Άλλωστε, και ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ("εισί") παραπέμπει σε ορισμό. Αν ήθελε απλώς να μας δώσει την πρόσθετη πληροφορία ότι στην Αθήνα ήταν πολλές οι Ερμές στις αυλές και στα ιερά, θα είχε διατηρήσει τον παρατατικό (ήσαν) που είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν για να μας πει ότι ήταν λίθινες.


4. Γιατί τότε υπάρχουν τα δυο κόμματα;
Κατ' αρχάς, τα κόμματα δεν είναι του Θουκυδίδη, αλλά των μεταγενέστερων αντιγραφέων-εκδοτών.
Έχω την εντύπωση ότι η φράση τους προκαλούσε αμηχανία λόγω του ενικού αριθμού και την έχουν θέσει εντός κομμάτων θεωρώντας την ως παρενθετική ή ίσως ως πρόσθετη.
Αν είναι παρενθετική, τότε το νόημα είναι "υπάρχουν δε κατά την τοπική συνήθεια -εννοώ τη γνωστή τετράγωνη κατασκευή- πολλές...."

Υπάρχει όμως και η περίπτωση ο Θουκυδίδης να μην είχε στο μυαλό του να ξεχωρίσει την τετράγωνη εργασία από το ρήμα, γιατί θεωρούσε δεδομένο ότι οι αναγνώστες του χρησιμοποιούσαν τη φράση με περιληπτική έννοια.
Βρήκα μάλιστα τυχαία μια έκδοση του κειμένου από τον Thomas Arnold, καθηγητή της Οξφόρδης που συμφωνεί με την άποψή μου. Δες το κείμενο στη σελ. 50 και διάβασε το σχόλιο 13 στο κριτικό υπόμνημα.
http://books.google.gr/books?id=BnxKAAAAYAAJ&pg=PA50&lpg=PA50&dq=%CE%B7+%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&source=bl&ots=RzYMUEnVs5&sig=Cc8l4yyXQd21QJbxxokwjl7Ckpc&hl=el&sa=X&ei=UsrVUZCqF4zDPPKXgJgG&redir_esc=y#v=onepage&q=%CE%B7%20%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 05, 2013, 12:53:24 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:36:08 μμ
1. Γιατί είναι πρόβλημα να έπεται το "πολλοί";
Γιατί στο υπερβατό οι λέξεις που μεσολαβούν είναι κατά κανόνα ετερόπτωτοι ή άλλης φύσης: π.χ άκρα του τάφου σιωπή.
Μου φαίνεται τραβηγμένο να μεσολαβεί παράθεση και μετά να μαθαίνουμε τον επιθετικό προσδιορισμό.
Επιπλέον, ακριβώς επειδή δεν αναφέρει όλες τις τοποθεσίες των Ερμών, ταιριάζει περισσότερο νοηματικά να λειτουργεί ως επιμεριστική παράθεση.
Δεν νομίζω ότι μπαίνουν αυστηροί κανόνες σχετικά με τις παρεμβαλλόμενες λέξεις/φράσεις, η μορφή των οποίων παρουσιάζει τεράστια ποικιλία.  Γιατί λοιπόν να μην παρεμβάλλεται και μια παράθεση; Είναι επίσης συχνό να απομακρύνεται ο επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός από το όνομα που προσδιορίζει. Στη συγκεκριμένη μάλιστα περίπτωση τονίζεται ιδιαίτερα το νόημα του επιθέτου μέσω της επίταξής του και του υπερβατού.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:36:08 μμ
2. Γιατί να μην είναι παράθεση "η τετράγωνος εργασία";
Δεν είθισται να εννοείται ο όρος, στον οποίο είναι παράθεση ή επεξήγηση μια λέξη.
Όντως δεν είθισται κάτι τέτοιο, αλλά, πάλι, δεν αποκλείεται. Ο Θουκυδίδης, άλλωστε, μας έχει συνηθίσει σε σπάνιες, ακόμη και "στρεβλές", συντάξεις. Εν προκειμένω μάλιστα ήταν λογικό να παραλείψει το υποκείμενο, αφού το είχε αναφέρει μόλις προηγουμένως.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:36:08 μμ
3. Το άρθρο δεν είναι σημαντικό;
Έχεις απόλυτο δίκιο. "Η τετράγωνος εργασία", αφού είναι έναρθρη, έχει την έννοια "η γνωστή τετράγωνη εργασία".
Ως εκ τούτου, θεωρώ πιθανότερο να λειτουργεί ως κατηγορούμενο, δηλ. εντός παρενθέσεων να έχουμε τον ορισμό της λέξης "Ερμαί": (είναι σύμφωνα με την τοπική συνήθεια οι (γνωστές) τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά").
Άλλωστε, και ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ("εισί") παραπέμπει σε ορισμό. Αν ήθελε απλώς να μας δώσει την πρόσθετη πληροφορία ότι στην Αθήνα ήταν πολλές οι Ερμές στις αυλές και στα ιερά, θα είχε διατηρήσει τον παρατατικό (ήσαν) που είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν για να μας πει ότι ήταν λίθινες.
Αυτές οι παρατηρήσεις έχουν να κάνουν με τη στίξη του κειμένου. Η μετάφρασή σου απαιτεί απάλειψη και των δύο κομμάτων. Το θέμα όμως είναι ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το συγκεκριμένο χωρίο ως έχει.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:36:08 μμ
4. Γιατί τότε υπάρχουν τα δυο κόμματα;
Αν είναι παρενθετική, τότε το νόημα είναι "υπάρχουν δε κατά την τοπική συνήθεια -εννοώ τη γνωστή τετράγωνη κατασκευή- πολλές...."
Αν είναι παρενθετική η φράση, ποια είναι, κατ' εσέ, η συντακτική της θέση; Εικάζω ότι θεωρείς το πολλοὶ υποκείμενο. Αλλά το ἡ τετράγωνος ἐργασία; Με μπερδεύει το "εννοώ" στη μετάφρασή σου, γιατί με παραπέμπει σε επεξήγηση, και εδώ δεν προηγείται κανένας επεξηγούμενος όρος. Μήπως θεωρείς ότι η φράση λειτουργεί προεξαγγελτικά στα επόμενα; Αυτό θα είχε νόημα, αν και δεν ανήκει στις τυπικές προεξαγγελτικές παραθέσεις.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:36:08 μμ
Υπάρχει όμως και η περίπτωση ο Θουκυδίδης να μην είχε στο μυαλό του να ξεχωρίσει την τετράγωνη εργασία από το ρήμα, γιατί θεωρούσε δεδομένο ότι οι αναγνώστες του χρησιμοποιούσαν τη φράση με περιληπτική έννοια.
Βρήκα μάλιστα τυχαία μια έκδοση του κειμένου από τον Thomas Arnold, καθηγητή της Οξφόρδης που συμφωνεί με την άποψή μου. Δες το κείμενο στη σελ. 50 και διάβασε το σχόλιο 13 στο κριτικό υπόμνημα.
http://books.google.gr/books?id=BnxKAAAAYAAJ&pg=PA50&lpg=PA50&dq=%CE%B7+%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&source=bl&ots=RzYMUEnVs5&sig=Cc8l4yyXQd21QJbxxokwjl7Ckpc&hl=el&sa=X&ei=UsrVUZCqF4zDPPKXgJgG&redir_esc=y#v=onepage&q=%CE%B7%20%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&f=false
Αυτὀ, όπως είπαμε, έχει να κάνει με τη στίξη του κειμένου. Ο Arnold εξοβέλισε το κόμμα μετά το ἐπιχώριον υποστηρίζοντας την άποψή του. Οι άλλοι όμως ερμηνευτές που έχω υπόψη μου (Marchant, Gomme/Andrewes/Dover, Frost, Forster-Smith) δεν έχουν πρόβλημα με τη στίξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2013, 06:50:55 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 05, 2013, 12:53:24 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:36:08 μμ
3. Το άρθρο δεν είναι σημαντικό;
Έχεις απόλυτο δίκιο. "Η τετράγωνος εργασία", αφού είναι έναρθρη, έχει την έννοια "η γνωστή τετράγωνη εργασία".
Ως εκ τούτου, θεωρώ πιθανότερο να λειτουργεί ως κατηγορούμενο, δηλ. εντός παρενθέσεων να έχουμε τον ορισμό της λέξης "Ερμαί": (είναι σύμφωνα με την τοπική συνήθεια οι (γνωστές) τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά").
Άλλωστε, και ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ("εισί") παραπέμπει σε ορισμό. Αν ήθελε απλώς να μας δώσει την πρόσθετη πληροφορία ότι στην Αθήνα ήταν πολλές οι Ερμές στις αυλές και στα ιερά, θα είχε διατηρήσει τον παρατατικό (ήσαν) που είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν για να μας πει ότι ήταν λίθινες.
Αυτές οι παρατηρήσεις έχουν να κάνουν με τη στίξη του κειμένου. Η μετάφρασή σου απαιτεί απάλειψη και των δύο κομμάτων. Το θέμα όμως είναι ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το συγκεκριμένο χωρίο ως έχει.


H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.
Μου φαίνεται, όμως, λιγότερο πιθανό, γιατί πραγματικά όσο τη βλέπω την πρόταση, τόσο περισσότερο μου μοιάζει ως μια προσπάθεια του Θ. να ορίσει τις Ερμές, παρά να μας δώσει με έμφαση την πληροφορία ότι ήταν πολλές υπό μορφή επιθετικού ή κατηγορουμένου. Αν ήθελε κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να προσθέσει μια απλή αναφορική πρόταση (λ.χ "ὅσοι Ἑρμαῖ ἦσαν λίθινοι ἐν τῇ πόλει τῇ Ἀθηναίων, οὗ εισί πολλοί κατὰ τὸ ἐπιχώριον καὶ ἐν ἰδίοις προθύροις καὶ ἐν ἱεροῖς, μιᾷ νυκτὶ οἱ πλεῖστοι περιεκόπησαν τὰ πρόσωπα").

Πιστεύω ότι όλος ο καβγάς έγινε για να δοθεί ένας συνολικός ορισμός της λέξης "Ερμαί" με μια περιγραφική φράση για τη φύση τους (τετράγωνος εργασία) και την αναφορά στη συνήθη τοποθέτησή τους κατά το τοπικό έθιμο.
Ακόμα και ο ενεστώτας παραπέμπει σε ορισμό. 
 

Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;

Όσο για τη δική σου πρόταση, θα ήταν απολύτως λογική, αν το κείμενο που έχουμε, είχε το "Ερμαί" μέσα στην παρένθεση.
Όμως, δεν το έχει. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και όχι τόσο η θέση του "πολλοί", που μπορεί, όπως λες, να δικαιολογηθεί ως υφολογική επιλογή του Θ.
Είναι αδιανόητο, όμως -τουλάχιστον για τη δική μου λογική- να εννοήσει κάποιος τον όρο στον οποίο αναφέρεται μια παράθεση/επεξήγηση.
Το υποκείμενο εννοείται ευκόλως, αλλά αν αυτό λείπει και υπάρχει άλλη ονομαστική στην πρόταση, πάντα θεωρείται αυτή το υποκείμενο.
Δεν υφίσταται παράθεση κατά το νοούμενο. Ο ισοδύναμος όρος ελλείψει του πρώτου απλώς τον αντικαθιστά.
Γι' αυτό και βλέπεις και εσύ ότι ακόμα κι αν θεωρήσουμε παρενθετική την πρόταση ανάμεσα στα κόμματα (κάπου στο διαδίκτυο είδα μάλιστα τη φράση εντός αγκυλών), πάλι η αντιμετώπιση του "τετράγωνος εργασία" ως ένα είδος παράθεσης ή επεξήγησης ξενίζει, μοιάζει ξεκάρφωτη.

Αντιθέτως, αν βγάλουμε ένα κόμμα, η σύνταξη και η μετάφραση γίνεται πιο ομαλή. Δεν χρειάζεται να εννοήσουμε τίποτα και ταιριάζει στο πνεύμα του Θ. που είχε πάντα στην άκρη του μυαλού του τον μη Αθηναίο και μεταγενέστερο αναγνώστη. Γνωρίζουμε δε πλέον από τις επιγραφές και τις άλλες σκόρπιες αναφορές ότι "η τετράγωνος εργασία" είχε αποκτήσει περιληπτικό νόημα, οπότε μπορεί να δικαιολογηθεί σύνταξη κατά το νοούμενο.
Φαίνεται πως ο Arnold καμιά διακοσιαριά χρόνια πριν σκέφθηκε ακριβώς το ίδιο. ::)

Τι τις ήθελε τις διευκρινίσεις ο Θουκυδίδης; Περισσότερο μας πονοκεφάλιασε τελικά. ;D ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιούλιος 06, 2013, 05:23:20 μμ
συνάδελφοι, ψάχνω παραδείγματα υποθετικών μετοχών που δηλώνουν το πραγματικό. Οι οποίες δηλαδή κατά την ανάλυση θα γίνουν εἰ + οριστική.  γενικά είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις. αν κάποιος έχει ψάξει το θέμα, ας με παραπέμψει σε σχετικό κείμενο ή συντακτικό. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξηth
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 07, 2013, 11:33:01 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 05, 2013, 06:50:55 μμ
H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.
Δηλαδή το κείμενό σου είναι: "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον ἡ τετράγωνος ἐργασία, πολλοί...". Ποια είναι η τελική σου εκτίμηση για τη συντακτική θέση των όρων; Ποια μετάφραση δίνεις σύμφωνα μ' αυτή τη σύνταξη; Ρωτάω, γιατί όντως τώρα μπερδεύτηκα.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 05, 2013, 06:50:55 μμ
Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;
Μα, apri μου, κάθε φορά που ερμηνεύουμε ένα χωρίο κάποιου κειμένου, το κάνουμε αποδεχόμενοι τη γραφή και τη στίξη που έχουν ήδη υιοθετήσει οι πιο δόκιμοι εκδότες. Δηλαδή, αν κάποιο μέλος του φόρρουμ ζητήσει τη γνώμη μου για κάποιο χωρίο, οφείλω να αποδεχτώ το κείμενο ως έχει, όχι όπως θα ήθελα εγώ να είναι. Τώρα, αν θέλουμε να ερμηνεύσουμε το κείμενο επεμβαίνοντας σ' αυτό και αλλάζοντας στίξη (γιατί όχι και γραφές;), αυτό είναι κριτική και ερμηνεία του κριτικού υπομνήματος. Είναι πραγματική πρόκληση για τον φιλόλογο, αλλά πρόκειται για άλλο θέμα. Δεν μπορώ, με άλλα λόγια, να απαντήσω στην όποια ερώτηση μου τεθεί αλλάζοντας τη στίξη (ή τις γραφές) του κειμένου, ακόμα κι αν αυτή η αλλαγή δίνει καλύτερο νόημα. Τώρα, σε ό,τι αφορά τους ερμηνευτές:
1. Οι Gomme/Andrewes/Dover δεν λένε τίποτε για τη σύνταξη καιμεταφράζουν: they are numerous, according to the custom of the country - the (sc. well-known) four-cornered pattern....
2. Ο Forster-Smith γράφει: ἡ τετράγωνος ἐργασία: appositive, the art. indicating the figure familiar to the Athenians".
3. Ο Marchant δεν λέει τίποτε για τη σύνταξη και μεταφράζει μόνο το ἡ τετράγωνος ἐργασία.
4. O Frost, αναλυτικότερος, γράφει: ἡ τετράγωνος ἐργασία] These words are in apposition to Ἑρμαῖ, the nominative case to εἰσί, and the article is used because the nature of these busts was known to everyone. Και μεταφράζει: And these (the well-known square figures) exist in great numbers, according to the fashion of the country.
Όλοι τους πάντως αποδέχονται το κείμενο μ' αυτή τη στίξη.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 05, 2013, 06:50:55 μμ
Είναι αδιανόητο, όμως -τουλάχιστον για τη δική μου λογική- να εννοήσει κάποιος τον όρο στον οποίο αναφέρεται μια παράθεση/επεξήγηση.
Το υποκείμενο εννοείται ευκόλως, αλλά αν αυτό λείπει και υπάρχει άλλη ονομαστική στην πρόταση, πάντα θεωρείται αυτή το υποκείμενο.
Δεν υφίσταται παράθεση κατά το νοούμενο. Ο ισοδύναμος όρος ελλείψει του πρώτου απλώς τον αντικαθιστά.
Γι' αυτό και βλέπεις και εσύ ότι ακόμα κι αν θεωρήσουμε παρενθετική την πρόταση ανάμεσα στα κόμματα (κάπου στο διαδίκτυο είδα μάλιστα τη φράση εντός αγκυλών), πάλι η αντιμετώπιση του "τετράγωνος εργασία" ως ένα είδος παράθεσης ή επεξήγησης ξενίζει, μοιάζει ξεκάρφωτη.
Ομολογώ πως κι εγώ δεν έχω βρει μέχρι τώρα παράθεση σε εννοούμενο όρο στο γ΄πρόσωπο, αλλά, επειδή δεν θέλω να είμαι απόλυτος, είμαι επιφυλακτικός ως προς τον αποκλεισμό αυτής της σύνταξης. Τόνισα το γ΄πρόσωπο, γιατί στο α΄και στο β΄πρόσωπο το υποκείμενο μπορεί να παραλειφθεί και να υπάρχει μόνο η παράθεσή του. Π.χ. Θουκυδ. 1.137.4 Θεμιστοκλῆς ἥκω παρὰ σέ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 12:36:30 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 07, 2013, 11:33:01 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 05, 2013, 06:50:55 μμ
H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.
Δηλαδή το κείμενό σου είναι: "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον ἡ τετράγωνος ἐργασία, πολλοί...". Ποια είναι η τελική σου εκτίμηση για τη συντακτική θέση των όρων; Ποια μετάφραση δίνεις σύμφωνα μ' αυτή τη σύνταξη; Ρωτάω, γιατί όντως τώρα μπερδεύτηκα.


H γνώμη μου είναι ότι τα δυο κόμματα μπήκαν σε κάποια φάση από κάποιους αντιγραφείς ή εκδότες σε ώρα αμηχανίας λόγω του ενικού αριθμού της τετράγωνης εργασίας που δεν συμβάδιζε με τον αριθμό του ρήματος, αμηχανία η οποία τους έκανε να αντιμετωπίσουν τη φράση "η τετράγωνος εργασία" ως πρόσθετη.
Yπάρχει επίσης η πιο ακραία πιθανότητα να μην υπήρχε ειδικά το πρώτο κόμμα που είναι και το πιο προβληματικό, αλλά να ήταν κάποιο σημάδι σε κάποιο χειρόγραφο που εκλήφθηκε ως κόμμα και μετά αναπαράχθηκε από τους μετέπειτα αντιγραφείς.

Πάντως, επαναλαμβάνω ότι σε κάθε περίπτωση είναι πολύ σημαντικό ότι δεν μιλάμε για γραφή, που πιθανώς να προέρχεται από τον ίδιο το Θ., αλλά για στίξη που είναι σίγουρα μεταγενέστερη προσθήκη των αντιγραφέων του βασισμένη στην καλύτερη περίπτωση στην υποκειμενική ερμηνεία τους.
Άρα, είμαστε λιγότερο "υποχρεωμένοι" να τη σεβαστούμε.



Η γνώμη μου επίσης είναι ότι το πρώτο κόμμα είναι απολύτως απαραίτητο να φύγει, γιατί αλλιώς δεν προκύπτει καμία λογική σύνταξη. Γιατί να θεωρήσω παράλογο ή υφολογικά παράξενο τον Θουκυδίδη και όχι ανεπιτυχή τη στίξη των μεταγενέστερων αναγνωστών του;

Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ??? ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".

Tην ίδια περίπου μετάφραση δίνουν και άλλοι δύο τουλάχιστον μελετητές, μολονότι στο αρχαίο κείμενο έχουν διατηρήσει το πρώτο κόμμα:
1. ο Alain Meurant :
"Ce sont des figures quadrangulaires que, suivant l'usage, on place en grand nombre dans les vestibules des maisons particulières et devant les temples"
(=είναι τετράγωνες κατασκευές, τις οποίες κατά τη συνήθεια τοποθετούν σε μεγάλο αριθμό στις εισόδους των ιδιωτικών σπιτιών και μπροστά στους ναούς)
(βλ. http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/thucy_guerre_pelop_06/ligne05.cfm?numligne=28&mot=4567)

2. Το Perseus:
 "that is to say the customary square figures, so common in the doorways of private houses and temples"

Σ' αυτήν την εκδοχή-ορισμό επικοινωνιακά δίνεται έμφαση στο τι ήταν οι Ερμές, δηλ.  ότι ήταν οι γνωστές τετράγωνες κατασκευές.



Αν φύγει και το δεύτερο κόμμα, τότε η "τετράγωνος εργασία" είναι υποκείμενο και το "πολλοί" κατηγορούμενο.
Αυτή τη μετάφραση υιοθετούν όλοι οι εκδότες που παρέθεσες εσύ, παρότι διατηρούν και τα δύο κόμματα στο αρχαίο κείμενο.
Σ' αυτήν την εκδοχή δίνεται έμφαση στο μεγάλο αριθμό των Ερμών στις συγκεκριμένες τοποθεσίες.


Προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς την πρώτη εκδοχή, γιατί πιστεύω ότι,  αφενός αν ήθελε να μας πληροφορήσει για τον αριθμό, μπορούσε να το κάνει και χωρίς την παρενθετική πρόταση, αφετέρου γιατί ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ταιριάζει σε ορισμό, τον οποίο είναι λογικό να ήθελε να δώσει ο Θ. αφού είχε στο μυαλό του πάντα τους μεταγενέστερους αναγνώστες. Η επέμβαση που κάνουμε στο κείμενο δε είναι η αφαίρεση μόλις ενός κόμματος. 8)
Ωστόσο, δεν μπορώ να αποκλείσω και τη δεύτερη εκδοχή, γιατί και συντακτικά και νοηματικά στέκει  μια χαρά.




Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 07, 2013, 11:33:01 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 05, 2013, 06:50:55 μμ
Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;
Μα, apri μου, κάθε φορά που ερμηνεύουμε ένα χωρίο κάποιου κειμένου, το κάνουμε αποδεχόμενοι τη γραφή και τη στίξη που έχουν ήδη υιοθετήσει οι πιο δόκιμοι εκδότες.

Συμφωνώ επί της αρχής. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως η παραδεδομένη στίξη δεν οδηγεί σε καμία λογική σύνταξη, οι δε δόκιμοι εκδότες δίνουν μετάφραση στην οποία δεν λαμβάνουν υπ' όψιν το πρώτο κόμμα, κάποιοι δεν κανένα από τα δυο.
Αν αυτοί επιλέγουν να το/τα αγνοήσουν, εμείς γιατί πρέπει να τα υπολογίσουμε δηλαδή;
Επειδή κάποιοι από αυτούς επέλεξαν να στρουθοκαμηλήσουν (γιατί κατά τη γνώμη μου είναι αντιεπιστημονικό να κρατάνε στο κείμενο τα κόμματα και μετά να τα αγνοούν στη μετάφραση), πρέπει να το κάνουμε και εμείς;

Δεν είναι παράλογο; ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 07, 2013, 08:44:42 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 12:36:30 μμ
Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ??? ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".
Προφανώς μιλάς για επιμεριστική παράθεση στο κατηγορούμενο. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν να γίνει εδώ, η δε μετάφρασή σου δεν αναδεικνύει αυτή τη σύνταξη. Γιατί αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι το προσδιοριζόμενο της επιμεριστικής παράθεσης τίθεται αντί γενικής διαιρετικής και μπορεί να μεταφραστεί ανάλογα. Π.χ. Θουκυδ. 1.89.3 οἰκίαι (αντί οἰκιῶν) αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, ὀλίγαι δὲ περιῆσαν. Επίσης, επιμερ. παράθεση στο κείμενό μας έχουμε με το οἱ πλεῖστοι μετά την παρένθεση, με προσδιοριζόμενο την αναφ. πρόταση πριν την παρένθεση: "απ' όσους Ερμάς ήταν πέτρινοι...οι περισσότεροι...". Στο χωρίο μας όμως πώς μπορεί να ισχύσει κάτι τέτοιο; Δεν υπάρχει σχέση όλου και μέρους ανάμεσα σ' αυτούς τους δύο όρους· απεναντίας, θα μπορούσε, θεωρητικά τουλάχιστον, να ισχύει αυτή η σχέση, αν η επιμερ. παράθεση αναφερόταν στο εννοούμενο υποκ. Ἑρμαῖ. Αλλά σωστά παρατήρησες ότι δεν μπορεί να παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος και να υπάρχει μόνο κάποια παράθεση (απλή ή επιμεριστική), με εξαίρεση βέβαια το α΄ή το β΄πρόσωπο. Αν αυτή η παρατήρηση έχει απόλυτη ισχύ, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να βρω ικανοποιητική σύνταξη και τείνω να συμφωνήσω με τον Γάλλο μελετητή που θεώρησε αυτή τη φράση μεταγενέστερη προσθήκη μη ανήκουσα στο αρχικό κείμενο του Θουκυδίδη.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 12:36:30 μμ
Αν φύγει και το δεύτερο κόμμα, τότε η "τετράγωνος εργασία" είναι υποκείμενο και το "πολλοί" κατηγορούμενο.
Αυτή τη μετάφραση υιοθετούν όλοι οι εκδότες που παρέθεσες εσύ, παρότι διατηρούν και τα δύο κόμματα στο αρχαίο κείμενο.
Σ' αυτήν την εκδοχή δίνεται έμφαση στο μεγάλο αριθμό των Ερμών στις συγκεκριμένες τοποθεσίες.
Εγώ δεν στηρίζομαι στις μεταφράσεις των ξένων φιλολόγων για να καταλάβω τη σύνταξη που υιοθετούν. Είναι γνωστό ότι μεταφράζουν πολύ πιο ελεύθερα από τους Έλληνες. Πάντως, η μετάφραση του Frost είναι σύμφωνη με τη σύνταξή του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 10:09:05 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 07, 2013, 08:44:42 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 12:36:30 μμ
Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ??? ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".
Προφανώς μιλάς για επιμεριστική παράθεση στο κατηγορούμενο. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν να γίνει εδώ, η δε μετάφρασή σου δεν αναδεικνύει αυτή τη σύνταξη. Γιατί αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι το προσδιοριζόμενο της επιμεριστικής παράθεσης τίθεται αντί γενικής διαιρετικής και μπορεί να μεταφραστεί ανάλογα.

Γιατί δεν την αναδεικνύει; Θα μπορούσα να γράψω "πολλές εκ των οποίων", αν προτιμάς.
Το ζήτημα με τη γενική διαιρετική που λες, με απασχόλησε και εμένα. Όμως, το "όλον" δεν μπορεί να αντικατασταθεί πάντα στο κείμενο με γενική διαιρετική: π.χ Ὑμεῖς οἰκεῖτε τὴν πόλιν, οἱ μὲν οὕτως ὁρῶντες, οἱ δ' οὕτω ποιοῦντες

Όταν λέμε " εισί η τετράγωνος εργασία, πολλοί..." είναι το ίδιο μ' αυτό; Δεν είμαι απολύτως σίγουρη.
Γι' αυτό και βάζω ένα ερωτηματικό δίπλα στην επιμεριστική παράθεση.

Επίσης, στη σύνταξη που θέλει το "πολλοί" κατηγορούμενο και φαίνεται πιο απλή, εμένα το "πολλοί" πάλι μου φαίνεται πολύ μακριά από το ρήμα, δεδομένου ότι είναι και μικρή λέξη.
Θα περίμενα δηλ. να λέει "εισι δε πολλοί κατά το επιχώριον η τετράγωνος εργασία...". Αλλά αυτό είναι περισσότερο υφολογικό κώλυμα.



Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 07, 2013, 08:44:42 μμ
...εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να βρω ικανοποιητική σύνταξη και τείνω να συμφωνήσω με τον Γάλλο μελετητή που θεώρησε αυτή τη φράση μεταγενέστερη προσθήκη μη ανήκουσα στο αρχικό κείμενο του Θουκυδίδη.

Η αλήθεια είναι πως αυτό θα μας διευκόλυνε πολύ.
Θα μπορούσε η φράση "τετράγωνος εργασία" να είναι σχόλιο επί κάποιου χειρογράφου και μετά να πέρασε μέσα στο κείμενο κατά τις αντιγραφές.

Δεν ξέρω αν γνωρίζεις γαλλικά, για να διαβάσεις το άρθρο του Pierre Roussel στο οποίο σε παρέπεμψα.
(σσ.112-113 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1910_num_34_1_3189)

Λέει ότι το συγκεκριμένο χωρίο του Θουκυδίδη έχει αμφισβητηθεί πολύ και το θεωρεί μεταγενέστερη προσθήκη για δυο λόγους:

1. γιατί πιστεύει ότι ο Θ. δεν είχε καμία πρόθεση να ενημερώσει τους αναγνώστες του ότι οι Ερμαί ήταν τετράγωνες.
Κι εδώ που τα λέμε έχει ένα δίκιο, γιατί το σχήμα τους δεν έχει κάποια σχέση με το γεγονός της αποκοπής τους.

2. γιατί σε ένα χειρόγραφο που βρέθηκε στην Πάτμο υπάρχει το εξής σχόλιο για το συγκεκριμένο χωρίο:
αι (sic) Ερμαί λίθινοι= τετράγωνος εργασία
Ειδικά αυτή η αναφορά τον καθιστά βέβαιο ότι έχουμε να κάνουμε με παρεμβολή.


Τι να πω; Το θέμα είναι τι κάνεις, αν σου δοθεί το κείμενο ως έχει; Γιατί να αγνοήσεις κάποιο κόμμα είναι σχετικά ελαφρύ παράπτωμα. Να αγνοήσεις όμως τη φράση "η τετράγωνος εργασία" είναι κάπως χοντρό, δεν είναι; ::) ::)
Εκτός αν το κείμενο έχει τη φράση εντός αγκυλών, οπότε το αντιμετωπίζουμε ως προσθήκη. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 08, 2013, 11:59:43 πμ
Τι σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν 2 σημαδάκια που "μπορεί" (;) να είναι κόμμα!!! ::) ::) ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 08, 2013, 12:09:22 μμ
Οι χρησμοί της πυθίας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:36:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 10:09:05 μμ
Γιατί δεν την αναδεικνύει; Θα μπορούσα να γράψω "πολλές εκ των οποίων", αν προτιμάς.
Το ζήτημα με τη γενική διαιρετική που λες, με απασχόλησε και εμένα. Όμως, το "όλον" δεν μπορεί να αντικατασταθεί πάντα στο κείμενο με γενική διαιρετική: π.χ Ὑμεῖς οἰκεῖτε τὴν πόλιν, οἱ μὲν οὕτως ὁρῶντες, οἱ δ' οὕτω ποιοῦντες

Όταν λέμε " εισί η τετράγωνος εργασία, πολλοί..." είναι το ίδιο μ' αυτό; Δεν είμαι απολύτως σίγουρη.
Γι' αυτό και βάζω ένα ερωτηματικό δίπλα στην επιμεριστική παράθεση.
Επιμεριστική παράθεση (σε ονομαστική) στο κατηγορούμενο, για κάποιους λόγους (που δεν μπορώ να υποστηρίξω με συντακτικά επιχειρήματα) δεν μου "κολλάει", δεν μπορώ να βρω λογική. Απεναντίας, με καλύπτει απόλυτα το προσδιοριζόμενο να είναι υποκείμενο. Έχοντας αυτά στο μυαλό μου, έψαξα κάπως καλύτερα και βρήκα τρεις πηγές που επιβεβαιώνουν την άποψή μου: (1) Smyth (984)· (2) F. Thompson, Syntax of Attic Greek (34)· J. Madvig, Syntax of the Greek language (50 a, rem. 4). Όλοι συμφωνούν ότι το προσδιοριζόμενο (αυτό που δηλώνει το όλον) βρίσκεται σε θέση υποκειμένου ή αντικειμένου (σε αιτιατική). Αλλά και εγώ ο ίδιος συγκέντρωσα όλα τα παραδείγματα που έχω στη διάθεσή μου με επιμεριστική παράθεση σε ονομαστική και διαπίστωσα την ισχύ του κανόνα. Ωστόσο, έχω μάθει να είμαι πάντα επιφυλακτικός απέναντι στις πηγές.
Και κάτι άλλο, πολύ σημαντικό, που διαπίστωσα από τη σύντομη πρωινή έρευνά μου είναι το εξής: Επειδή είπαμε ότι, όταν έχουμε παράθεση, δεν είναι δυνατόν να εννοείται ο προσδιοριζόμενος όρος στο γ΄πρόσωπο, βρήκα δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη, όπου αυτό συμβαίνει, εννοείται δηλ. το υποκ. από τα προηγούμενα. Βέβαια πρόκειται όχι για απλή αλλά για επιμεριστική παράθεση, αλλά το ίδιο δεν είναι;
1. Θουκυδ. 2.21.3 Κατὰ ξυστάσεις τε γιγνόμενοι [ενν. οἱ Ἀθηναῖοι] ἐν πολλῇ ἔριδι ἦσαν, οἱ μὲν κελεύοντες ἐπεξιέναι, οἱ δέ τινες οὐκ ἐῶντες.
2. Θουκυδ. 2.54.2 Ἐν δὲ τῷ κακῷ...ἀνεμνήσθησαν [ενν. οἱ Ἀθηναῖοι] καὶ τοῦδε τοῦ ἔπους, φάσκοντες οἱ πρεσβύτεροι... Ο Marchant την ονομάζει limiting apposition και δίνει κι άλλες παραπομπές.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 10:09:05 μμ
Δεν ξέρω αν γνωρίζεις γαλλικά, για να διαβάσεις το άρθρο του Pierre Roussel στο οποίο σε παρέπεμψα.
(σσ.112-113 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1910_num_34_1_3189)

Λέει ότι το συγκεκριμένο χωρίο του Θουκυδίδη έχει αμφισβητηθεί πολύ και το θεωρεί μεταγενέστερη προσθήκη για δυο λόγους:

1. γιατί πιστεύει ότι ο Θ. δεν είχε καμία πρόθεση να ενημερώσει τους αναγνώστες του ότι οι Ερμαί ήταν τετράγωνες.
Κι εδώ που τα λέμε έχει ένα δίκιο, γιατί το σχήμα τους δεν έχει κάποια σχέση με το γεγονός της αποκοπής τους.

2. γιατί σε ένα χειρόγραφο που βρέθηκε στην Πάτμο υπάρχει το εξής σχόλιο για το συγκεκριμένο χωρίο:
αι (sic) Ερμαί λίθινοι= τετράγωνος εργασία
Ειδικά αυτή η αναφορά τον καθιστά βέβαιο ότι έχουμε να κάνουμε με παρεμβολή.
Δυστυχώς, δεν ξέρω Γαλλικά. Πάντως, για το συγκεκριμένο χειρόγραφο της Πάτμου οι Gomme/Andrewes/Dover γράφουν: "The fact that the compiler of the Patmos Scholia explained Ἑρμαῖ λίθινοι as τετράγωνος ἐργασία does not mean that the latter words (del. Bauer) were absent from his text of Thucydides".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:53:40 μμ
Παράθεση από: ele@n στις Ιούλιος 08, 2013, 11:59:43 πμ
Τι σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν 2 σημαδάκια που "μπορεί" (;) να είναι κόμμα!!! ::) ::) ::)
Σημασία έχει το "ταξίδι". Από τον εκτενή διάλογο που είχα με την apri (με αφορμή δικό σου ερώτημα), ανεξάρτητα από το πού καταλήγει ο καθένας, διαπίστωσα για μία ακόμη φορά κάτι πολύ απλό αλλά και τρομερά σημαντικό, ότι όσο ψάχνεις, μαθαίνεις. Έμαθα λοιπόν για την παράθεση γενικώς πράγματα που είτε αγνοούσα είτε είχα ξεχάσει. Αυτό είναι το όφελος· τα υπόλοιπα μικρή σημασία έχουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 08, 2013, 01:28:50 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:36:43 μμ
Επειδή είπαμε ότι, όταν έχουμε παράθεση, δεν είναι δυνατόν να εννοείται ο προσδιοριζόμενος όρος στο γ΄πρόσωπο, βρήκα δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη, όπου αυτό συμβαίνει, εννοείται δηλ. το υποκ. από τα προηγούμενα. Βέβαια πρόκειται όχι για απλή αλλά για επιμεριστική παράθεση, αλλά το ίδιο δεν είναι;

Όχι, δεν είναι το ίδιο, γιατί το γεγονός ότι η παράθεση δηλώνει το "μέρος" σε βάζει αυτομάτως στη διαδικασία να εννοήσεις το "όλον", το οποίο ως ευκόλως εννοούμενο έχει παραλειφθεί. Πάντα κάτι που φαίνεται ελλειπτικό, μας βάζει στη διαδικασία να εννοούμε ή να υπονοούμε.
Αντιθέτως, η απλή παράθεση/επεξήγηση ισοδυναμεί με τον όρο αναφοράς της. Αν λείπει αυτός, τότε απλώς τον αντικαθιστά.


Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:36:43 μμ
Επιμεριστική παράθεση (σε ονομαστική) στο κατηγορούμενο, για κάποιους λόγους (που δεν μπορώ να υποστηρίξω με συντακτικά επιχειρήματα) δεν μου "κολλάει", δεν μπορώ να βρω λογική.

Ίσως, δεν σου κολλάει (και εμένα δεν μου στέκει τόσο), επειδή ακριβώς όπως λες το σύνηθες είναι η επιμεριστική παράθεση να προσδιορίζει το υποκείμενο ή το αντικείμενο.
Για να είμαι ειλικρινής, εγώ δεν ξέρω αν δεν υπάρχει καμία περίπτωση να έχουμε επιμεριστική παράθεση σε κατηγορούμενο. Πάντως, σε τέτοιον ρόλο θα μπορούσα να φανταστώ μόνο άναρθρες λέξεις όπως "πολλοί μεν.. άλλοι δε...".

Θα μπορούσε να εννοείται η μετοχή "όντες" με υποκείμενο το "η τετράγωνος εργασία" και το "πολλοί" κατηγορούμενο; Δηλ. "εισί δε κατά το επιχώριον η τετράγωνος εργασία πολλοί (όντες)...(="είναι κατά την τοπική συνήθεια οι τετράγωνες κατασκευές, οι οποίες είναι πολυάριθμες ...");
Σου φαίνεται τραβηγμένο; ???


Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:36:43 μμ
Δυστυχώς, δεν ξέρω Γαλλικά. Πάντως, για το συγκεκριμένο χειρόγραφο της Πάτμου οι Gomme/Andrewes/Dover γράφουν: "The fact that the compiler of the Patmos Scholia explained Ἑρμαῖ λίθινοι as τετράγωνος ἐργασία does not mean that the latter words (del. Bauer) were absent from his text of Thucydides".

Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;


Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:53:40 μμ
Παράθεση από: ele@n στις Ιούλιος 08, 2013, 11:59:43 πμ
Τι σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν 2 σημαδάκια που "μπορεί" (;) να είναι κόμμα!!! ::) ::) ::)
Σημασία έχει το "ταξίδι". Από τον εκτενή διάλογο που είχα με την apri (με αφορμή δικό σου ερώτημα), ανεξάρτητα από το πού καταλήγει ο καθένας, διαπίστωσα για μία ακόμη φορά κάτι πολύ απλό αλλά και τρομερά σημαντικό, ότι όσο ψάχνεις, μαθαίνεις.

Κι εγώ την ίδια ακριβώς φιλοσοφία έχω. ;)
Άλλωστε, αν είναι κάτι που πάντα μου άρεσε στη γλώσσα, ήταν ακριβώς τα μυστήριά της. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 08, 2013, 02:49:24 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:53:40 μμ
Σημασία έχει το "ταξίδι". Από τον εκτενή διάλογο που είχα με την apri (με αφορμή δικό σου ερώτημα), ανεξάρτητα από το πού καταλήγει ο καθένας, διαπίστωσα για μία ακόμη φορά κάτι πολύ απλό αλλά και τρομερά σημαντικό, ότι όσο ψάχνεις, μαθαίνεις. Έμαθα λοιπόν για την παράθεση γενικώς πράγματα που είτε αγνοούσα είτε είχα ξεχάσει. Αυτό είναι το όφελος· τα υπόλοιπα μικρή σημασία έχουν.

Μα, εννοείται!!! Σας παρακολουθώ σιωπηλά βέβαια αυτές τις μέρες και με βοηθήσατε να δω αξιόλογα συντακτικά στοιχεία (π.χ. Αγνοούσα ότι παράθεση σε εννοούμενο γ' ενικό σπανίζει  :-[) και να μάθω και για την προβληματική του συγκεκριμένου αποσπάσματος (π.χ. ότι είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Πού να το φανταζόμουν;)
 
Ακριβώς τα δύο αυτά σημαδάκια ήταν η αφορμή της απορίας μου και μπουρδουκλώθηκα, γιατί δεν ήξερα τι να τα κάνω.

Υ.Γ. Ευελπιστώ να μην σας πονοκεφάλιασε η ερώτησή μου. ;)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 08, 2013, 03:25:01 μμ
Παράθεση από: ele@n στις Ιούλιος 08, 2013, 02:49:24 μμ
Σας παρακολουθώ σιωπηλά βέβαια αυτές τις μέρες και με βοηθήσατε να δω αξιόλογα συντακτικά στοιχεία
(π.χ. Αγνοούσα ότι παράθεση σε εννοούμενο γ' ενικό σπανίζει   .


Είναι λογικό, γιατί το α' και το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας αναφέρονται πολύ συγκεκριμένα στον ομιλητή και τον ακροατή αντίστοιχα. Όταν λείπουν, είναι εύκολο και απαραίτητο να εννοηθούν από την κατάληξη του ρήματος, ώστε να είναι σαφές ότι το τάδε ουσιαστικό, που πιθανώς υπάρχει στην πρόταση, αναφέρεται ως παράθεση στον ομιλητή ή στον ακροατή και όχι σε κάποιο άσχετο πρόσωπο.


Αντιθέτως, η αντωνυμία που δηλώνει το γ' πρόσωπο (α.ε αυτός, ούτος) μπορεί να παραπέμπει σε οποιοδήποτε πρόσωπο, πλην των δυο συνομιλητών, και τα πράγματα ξεκαθαρίζονται μόνο μέσω της αναφοράς της σε ουσιαστικό που προηγείται στο κείμενο.

Άρα, αν λείπει η σχετική αντωνυμία για το γ' πρόσωπο, που ούτως ή άλλως δεν δηλώνει καθαρή προσωπική δείξη, είναι επόμενο ότι σε περίπτωση που υπάρχει στην πρόταση κάποιο ουσιαστικό, δεν υπάρχει λόγος να εννοήσει την αντωνυμία ο ομιλητής και να θεωρήσει παράθεση το ουσιαστικό.
Το ουσιαστικό από μόνο του δηλώνει με πιο συγκεκριμένο τρόπο το γ' πρόσωπο.


Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 08, 2013, 01:28:50 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:36:43 μμ
Δυστυχώς, δεν ξέρω Γαλλικά. Πάντως, για το συγκεκριμένο χειρόγραφο της Πάτμου οι Gomme/Andrewes/Dover γράφουν: "The fact that the compiler of the Patmos Scholia explained Ἑρμαῖ λίθινοι as τετράγωνος ἐργασία does not mean that the latter words (del. Bauer) were absent from his text of Thucydides".

Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;

Να προσθέσω κάτι προς επίρρωσιν του παραπάνω σχολίου μου.
Λέει το παρακάτω βιβλίο τα εξής για τα Σχόλια της Πάτμου:

"...the essential contents of hellenistic scholarship on Thycydides were transmitted in further commentaries until they found place in ancient collections of scholia (of the 3rd and 4th century AD). We know two such collections, which preserve scholia separated from the text of Thucydides: the so-called 'Patmos scholia' and the so-called 'Marcellinus scholia'.

These scholia, which originally formed separate collections without the Thycydides text, were finally copied in the margins of our Thycydides manuscipts: the manuscript-scholia that we know are dated between the 10th and 14th century."

(Ancient Scholarship and Grammar: Archetypes, Concepts and Contexts, σελ. 455
 http://books.google.gr/books?id=EZuetiBvK-wC&pg=PA455&lpg=PA455&dq=scholia+patmos+thucydide&source=bl&ots=SnjU8sTyFV&sig=Zb0sXwRHjdXRFB_6fOQFwHW67Ms&hl=el&sa=X&ei=3KDaUdP9G8TkOsnwgdgP&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false )


Άρα, είναι πιθανό ένα ερμηνευτικό σχόλιο, καθώς γραφόταν σε μεταγενέστερη φάση στα περιθώρια του χειρογράφου να εντάχθηκε τελικά μέσα στο ίδιο το κείμενο κατά λάθος.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2013, 10:10:40 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 08, 2013, 01:28:50 μμ
Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;
Αυτό που λες είναι λογικό, αλλά, από την άλλη, δεν είναι σίγουρο ότι οι αρχαίοι σχολιαστές δεν έγραφαν και περιττά ή αυτονόητα πράγματα. Μπορεί να μην είναι πιθανό, δεν είναι όμως αδύνατο να είχε ο σχολιαστής της Πάτμου τη συγκεκριμένη φράση στο κείμενό του και να θέλησε να ταυτίσει τα δύο δεδομένα, να εξηγήσει δηλαδή ότι το ἡ τετράγωνος ἐργασία που βλέπει στο κείμενό του δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι Ἑρμαῖ λίθινοι. Πάντως, οι Gomme/Andrewes/Dover μάς καλούν να δούμε για το συγκεκριμένο την έκδοση του Θουκυδίδη από τον Steup και μας παραπέμπουν σε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του K.J. Dover, The Patmos Scholia and the text of Thucydides, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό The Classical Review (vol. 5, issue 2) του 1955. Αλλά δεν έχω πρόσβαση σε κανένα απ' αυτά τα δύο. Μήπως μπορείς εσύ, apri, να τα βρεις με κάποιον τρόπο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 09, 2013, 11:45:15 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 09, 2013, 10:10:40 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 08, 2013, 01:28:50 μμ
Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;
Αυτό που λες είναι λογικό, αλλά, από την άλλη, δεν είναι σίγουρο ότι οι αρχαίοι σχολιαστές δεν έγραφαν και περιττά ή αυτονόητα πράγματα. Μπορεί να μην είναι πιθανό, δεν είναι όμως αδύνατο να είχε ο σχολιαστής της Πάτμου τη συγκεκριμένη φράση στο κείμενό του και να θέλησε να ταυτίσει τα δύο δεδομένα, να εξηγήσει δηλαδή ότι το ἡ τετράγωνος ἐργασία που βλέπει στο κείμενό του δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι Ἑρμαῖ λίθινοι.

Στο συγκεκριμένο τουλάχιστον χειρόγραφο η συνήθεια ήταν να γράφεται πρώτα το πρωτότυπο χωρίο και μετά να εξηγείται από το σχολιαστή με δικά του λόγια.
Αυτό που λες δεν είναι απίθανο, αλλά θα αποκτούσε μεγαλύτερη βαρύτητα, αν υπήρχε και άλλη περίπτωση όπου ο σχολιαστής ερμηνεύει τον συγγραφέα με λόγια του κειμένου.


Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 09, 2013, 10:10:40 πμ
Πάντως, οι Gomme/Andrewes/Dover μάς καλούν να δούμε για το συγκεκριμένο την έκδοση του Θουκυδίδη από τον Steup και μας παραπέμπουν σε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του K.J. Dover, The Patmos Scholia and the text of Thucydides, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό The Classical Review (vol. 5, issue 2) του 1955. Αλλά δεν έχω πρόσβαση σε κανένα απ' αυτά τα δύο. Μήπως μπορείς εσύ, apri, να τα βρεις με κάποιον τρόπο;

Δυστυχώς, όχι. Εγώ το πέτυχα ψάχνοντας στη google, αλλά παντού ζητά συνδρομές, πληρωμή για το άρθρο κλπ.
Θα ήταν ενδιαφέρον να ξέραμε αν ο Dover έχει υπ' όψιν του περισσότερα στοιχεία, που θα μας βοηθούσαν να πριμοδοτήσουμε κάποια από τις πιθανότητες που έχουμε καταγράψει.

Γιατί προς το παρόν, δυο πιθανές επιλογές βρίσκω:
α) να αγνοήσουμε τα κόμματα και να πάρουμε την τετράγωνο εργασία ως υποκείμενο και το "πολλοί" ως κατηγορούμενο.
Η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης είναι λιγότερο πιθανή, απ' ό,τι φαίνεται. Την ιδέα της απλής παράθεσης την αποκλείω.

β) να εκλάβουμε τα δυο κόμματα ως ένδειξη παρενθετικής φράσης, εν είδει αγκυλών.


Θα συνεχίσω να ψάχνω μήπως βρω κάτι βοηθητικό για τη σκέψη μας, αν και δεν βλέπω και πολύ φως... ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 09, 2013, 01:10:27 μμ
Βρήκα μια πηγή για να μάθουμε εμμέσως τι υποστηρίζει ο Dover.

Πρόκειται για το βιβλίο του Karl Maurer "Interpolation in Thucydides".
http://books.google.gr/books?id=Lmh2yJVXsjAC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=interpolation+%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&source=bl&ots=1evJJu9dkW&sig=aOdr7Bd5eWtrXVPS2kQF9WfY4mI&hl=el&sa=X&ei=dtjbUbO2KqLA0QWdsoDAAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%20%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&f=false


Στη σελ. 50 αναφέρεται κατ' αρχάς στο "τετράγωνος εργασία" το οποίο απορρίπτουν κάποιοι ακαδημαϊκοί ως μεταγενέστερη παρεμβολή και στο γεγονός ότι το σχόλιο του χειρογράφου της Πάτμου αποτελεί σοβαρή ένδειξη γι' αυτό.

Στη σελ. 68 -αν καταλαβαίνω καλά αυτό που λέει ο Maurer (διάβασέ το και εσύ, να μου πεις)- o Dover θεωρεί ότι σχόλια σαν αυτά του χειρογράφου της Πάτμου προέρχονται από σχολιαστές που απλώς συγκέντρωναν πληροφορίες από το έργο του Θουκυδίδη, οπότε δεν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι χρησιμοποιώντας μόνο τα δικά τους λόγια ως εξήγηση. Γι' αυτό και δέχεται το "τετράγωνος εργασία" ως μέρος του κειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2013, 07:15:51 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 09, 2013, 01:10:27 μμ
Στη σελ. 50 αναφέρεται κατ' αρχάς στο "τετράγωνος εργασία" το οποίο απορρίπτουν κάποιοι ακαδημαϊκοί ως μεταγενέστερη παρεμβολή και στο γεγονός ότι το σχόλιο του χειρογράφου της Πάτμου αποτελεί σοβαρή ένδειξη γι' αυτό.

Στη σελ. 68 -αν καταλαβαίνω καλά αυτό που λέει ο Maurer (διάβασέ το και εσύ, να μου πεις)- o Dover θεωρεί ότι σχόλια σαν αυτά του χειρογράφου της Πάτμου προέρχονται από σχολιαστές που απλώς συγκέντρωναν πληροφορίες από το έργο του Θουκυδίδη, οπότε δεν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι χρησιμοποιώντας μόνο τα δικά τους λόγια ως εξήγηση. Γι' αυτό και δέχεται το "τετράγωνος εργασία" ως μέρος του κειμένου.
Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο που βρήκες. Σχετικά με τη σελ. 68 κατάλαβα κι εγώ ακριβώς το ίδιο. Σχετικά με τη σελ. 50, ο Maurer προσθέτει, αμέσως πιο κάτω, τα λόγια του Dover, ο οποίος υπερασπίζεται το κείμενο: "nevertheless, if a scholiastic comment on the shape of the herms had intruded into Thucydides' text, we should have expected τὸ τετράγωνον σχῆμα". Την άποψή του αυτή ο Dover τη στηρίζει σε αττική επιγραφή σχετικά με τη σημασία "style", "type", "pattern" (or sculpture)" που δίνει στη λέξη ἐργασία. Πιστεύει δηλαδή ότι η λέξη, μ' αυτή τη σημασία, έχει αρχαίες καταβολές και θα μπορούσε κάλλιστα να είχε χρησιμοποιηθεί από τον Θουκυδίδη.
Ίσως μπορέσω να έχω πλήρες το άρθρο του Dover μέσα στις επόμενες 5-7 μέρες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 09, 2013, 09:46:58 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 09, 2013, 07:15:51 μμ
Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο που βρήκες. Σχετικά με τη σελ. 68 κατάλαβα κι εγώ ακριβώς το ίδιο. Σχετικά με τη σελ. 50, ο Maurer προσθέτει, αμέσως πιο κάτω, τα λόγια του Dover, ο οποίος υπερασπίζεται το κείμενο: "nevertheless, if a scholiastic comment on the shape of the herms had intruded into Thucydides' text, we should have expected τὸ τετράγωνον σχῆμα". Την άποψή του αυτή ο Dover τη στηρίζει σε αττική επιγραφή σχετικά με τη σημασία "style", "type", "pattern" (or sculpture)" που δίνει στη λέξη ἐργασία. Πιστεύει δηλαδή ότι η λέξη, μ' αυτή τη σημασία, έχει αρχαίες καταβολές και θα μπορούσε κάλλιστα να είχε χρησιμοποιηθεί από τον Θουκυδίδη.

Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα του Dover.
Θεωρεί ότι αν ένα σχόλιο για το σχήμα των Ερμών είχε παρεμβληθεί στο κείμενο, θα ήταν το "τετράγωνο σχήμα"; Γιατί;

Ο Παυσανίας χρησιμοποιεί τουλάχιστον τρεις φορές τη φράση "τετράγωνον σχήμα" για να περιγράψει τις Ερμές, όχι όμως ως συνεκδοχικά ισοδύναμη λέξη μ' αυτές. 
π.χ "Αθηναίων γαρ το σχήμα το τετράγωνόν έστιν επί τοις Έρμαϊς, και παρά τούτων μεμαθήκασιν οι άλλοι" (IV, 33, 3)
"αγάλματα το τετράγωνον παρεχόμενα σχήμα" (VIII, 31, 7)

Άρα, ένα τέτοιο σχόλιο με το "τετράγωνον σχήμα" θα ήταν περιγραφικού χαρακτήρα και δεν θα είχε τη μορφή παράθεσης συνωνύμου το οποίο θα υπήρχε κίνδυνος να παρεμβληθεί στο κείμενο.


Αντιθέτως, "η τετράγωνος εργασία" χρησιμοποιείται με περιληπτική σημασία ως συνώνυμο των Ερμών.
Τα ερωτήματα είναι:
α) πόσο παλιά έκφραση είναι "η τετράγωνος εργασία", ώστε να είναι πιθανό να τη χρησιμοποίησε ο Θ.
β) αν συντακτικά και νοηματικά ταιριάζει στο συγκεκριμένο χωρίο
γ) αν όντως ισχύει η άποψη του Dover ότι οι συγγραφείς των σχολίων συγκέντρωναν απλώς πραγματολογικά και λοιπά στοιχεία από τον Θουκυδίδη ή αν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι. Έχει κάποια βάσιμα στοιχεία, για να το ισχυρίζεται ή απλώς το υποψιάζεται;

Ως προς την παλαιότητα της φράσης να παραθέσω τα εξής:
Στο γαλλικό άρθρο ο P. Roussel ασχολείται με τη φράση "οι την τετράγωνον εργαζόμενοι" που έχει βρεθεί σε δυο επιγραφές στη Δήλο που χρονολογούνται στον 1ο αιώνα π.Χ. Και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι αυτό που εννοείται στη φράση αυτή είναι η λέξη "εργασία" (οι την τετράγωνον εργασία εργαζόμενοι), υποστηρίζει ότι "η τετράγωνος εργασία" δήλωνε την κατασκευή Ερμών και συνεκδοχικά τις ίδιες τις Ερμές και ότι οι επιγραφές αναφέρονται στους κατασκευαστές Ερμών (ερμογλυφείς).
Αν η εικασία του ισχύει, τότε η φράση "η τετράγωνος εργασία" είναι αρκετά παλιά.

Αν τελικά αποκτήσεις το άρθρο του Dover, περιμένω ρεπορτάζ με περισσότερα στοιχεία... ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 11, 2013, 10:13:00 μμ
Mια και ο Sali είχε την καλοσύνη να μου στείλει το άρθρο του Dover που απέκτησε, θα γράψω εδώ τις παρατηρήσεις μου πάνω σ' αυτό. Πιθανές απαντήσεις θα τις διαβάσω όμως σε ύστερο χρόνο.

Παρατηρήσεις:

1. Ο D. δέχεται ότι η φράση «τετράγωνος εργασία» θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από το Θ. γιατί είναι παλιά και όχι της εποχής των σχολιαστών.
Αυτό πραγματικά επιβεβαιώνεται και από τις επιγραφές της Δήλου στις οποίες αναφέρθηκε ο P. Roussel. ( Βλ. σχετική αναφορά στην παραπάνω ανάρτηση που είχα κάνει)


2. Θεωρεί ότι ένας σχολιαστής μπορεί όχι απλώς να ερμηνεύει, αλλά και να αντλεί νέες πληροφορίες από ένα κείμενο. Άρα, είναι πιθανό εδώ ο σχολιαστής να ήθελε να επιστήσει  την προσοχή στον αναγνώστη ότι με βάση το κείμενο οι λίθινες Ερμές ήταν τετράγωνες κατασκευές, ώστε να το θυμάται για μελλοντική χρήση.
Άρα, δεν ευσταθεί η κατηγορία ότι η φράση στο κείμενο είναι μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή επαναλαμβάνει λέξεις του σχολίου.
Λογικό μου φαίνεται να έχει συμβεί κάτι τέτοιο.


3.  Πρόσεξα το εξής που ταιριάζει με τα παραπάνω:  Ο σχολιαστής του χειρογράφου της Πάτμου αναφέρει την τετράγωνο εργασία άναρθρη, ενώ το κείμενο του Θ. έναρθρη.
 Αυτό για εμένα σημαίνει ότι οι αναγνώστες του σχολιαστή ήξεραν τι σήμαινε «τετράγωνος εργασία», γιατί άλλωστε ήταν πολύ παλιά λέξη, αλλά καθώς φαίνεται δεν ήξεραν όχι μόνο ότι οι Ερμές ήταν τετράγωνες κατασκευές, αλλά και το γεγονός ότι κάποια στιγμή έγιναν «η τετράγωνος εργασία», ότι δηλ. η συγκεκριμένη τεχνική ταυτίστηκε με την κατασκευή των συγκεκριμένων αγαλμάτων και συνεκδοχικά με τις ίδιες τις τετράγωνες Ερμές.


4. Θεωρεί ότι τόσο το «πολλοί» όσο και το «η τετράγωνος εργασία» ήταν αθηναϊκά χαρακτηριστικά (επιχώριον) των Ερμών.
 Άρα, να υποθέσω ότι αναγνωρίζει και στα δυο τον ίδιο συντακτικό ρόλο;  Θεωρεί και τα δυο κατηγορούμενα στο εννοούμενο «Ερμαί»; 
Πάντως, δεν φαίνεται να υπολογίζει το πρώτο κόμμα που είναι και το πιο προβληματικό.

Το μυστήριο συνεχίζεται... 8)




 


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούλιος 21, 2013, 08:16:46 μμ
Καλησπέρα!
"ει δέ καί απόρως γιγμώσκετε έχοντα τά ημέτερα, ει μέν καί υμιν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ' ημων τήν ειρήνην"
μπορείτε να με βοηθήσετε στη σύνταξη αυτής της περιόδου? εννοείται κάτι που θα αποτελεί την κύρια πρόταση?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 21, 2013, 09:06:54 μμ
ει δέ καί απόρως γιγνώσκετε έχοντα τά ημέτερα, ει μέν καί υμιν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ' ημων τήν ειρήνην"

Αυτή είναι η κύρια πρόταση σου,η οποια πιθανότατα/σιγουρα ξεκιναει απο πιο πριν (πριν απο αυτο που παρέθεσες). Τουλαχιστον ετσι μου βγαίνει μεταφραστικά: " αν όμως αναγνωρίζετε ότι βρισκόμαστε σε πολύ δυσκολη θέση, αν βεβαια συμφέρει και σε σας, ας συνάψετε μαζί μας ειρήνη"

προσεξε,λοιπόν, το ρήμα σου βρίσκεται στην αρχή της περιόδου  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούλιος 21, 2013, 10:00:24 μμ
δεν προηγείται κάτι, έτσι ξεκινάει, με υποθετική, μετά από άνω τελεία. Μήπως εννοείς από την προηγούμενη ημιπερίοδο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 21, 2013, 10:07:03 μμ
καὶ ἀξιοῦμεν, εἰ μέν τινα ὁρᾶτε σωτηρίαν ἡμῖν, ἐὰν διακαρτερῶμεν πολεμοῦντες, διδάξαι καὶ ἡμᾶς· εἰ δὲ ἀπόρως γιγνώσκετε ἔχοντα τὰ ἡμέτερα, εἰ μὲν καὶ ὑμῖν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ’ ἡμῶν τὴν εἰρήνην·

Είναι από την προηγούμενη ημιπερίοδο το ἀξιοῦμεν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούλιος 21, 2013, 10:17:52 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!!
 :) :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turtle στις Οκτώβριος 16, 2013, 08:33:53 πμ
Καλημέρα! Μία ερώτηση συντακτικού: Στο απόσπασμα ἣ μητρὸς μὲν Ἐχίδνης ἦν πατρὸς δὲ Τυφῶνος, τι θέση συντακτικά το Εχίδνης; Το μητρός λειτουργεί ως γενική κατηγορηματική κτητική όπως και το Τυφώνος, σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 16, 2013, 05:06:29 μμ
Παράθεση από: turtle στις Οκτώβριος 16, 2013, 08:33:53 πμ
Καλημέρα! Μία ερώτηση συντακτικού: Στο απόσπασμα ἣ μητρὸς μὲν Ἐχίδνης ἦν πατρὸς δὲ Τυφῶνος, τι θέση συντακτικά το Εχίδνης; Το μητρός λειτουργεί ως γενική κατηγορηματική κτητική όπως και το Τυφώνος, σωστά;
Τα μητρὸς και πατρὸς είναι όντως γενικές κατηγορηματικές κτητικές (ειδικότερα, δηλώνουν καταγωγή). Τα κύρια ονόματα, μιας και έχουν έννοια "στενότερη" από τα προσηγορικά που προσδιορίζουν, πρέπει να θεωρηθούν επεξηγήσεις τους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turtle στις Οκτώβριος 17, 2013, 04:25:17 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση. Κι εγώ αυτό σκεφτόμουν, αλλά με προβλημάτισε η ανυπαρξία κόμματος και το γεγονός ότι δε μου βγαίνει καθόλου μεταφραστικά ως επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 23, 2013, 01:27:57 πμ
Παιδιά, στο απόσπασμα από τα Ελληνικά του Ξενοφώντος:
"Ὅτι μέν, ὦ ἄνδρες, Λακεδαιμόνιοι κατέχουσι τὴν ἀκρό-
πολιν, μηδὲν ἀθυμεῖτε· οὐδενὶ γάρ φασι πολέμιοι ἥκειν,
ὅστις μὴ πολέμου ἐρᾷ· ἐγὼ δὲ τοῦ νόμου κελεύοντος ἐξ-
εῖναι πολεμάρχῳ λαβεῖν, εἴ τις δοκεῖ ἄξια θανάτου ποιεῖν,
λαμβάνω τουτονὶ Ἰσμηνίαν, ὡς πολεμοποιοῦντα."
τι είναι η πρόταση "ει τις...". Επίσης, το "τις" είναι υποκείμενο του "δοκεί" και του "ποιείν"; Νοηματικά, σε ποιον αναφέρεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 23, 2013, 12:08:44 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Οκτώβριος 23, 2013, 01:27:57 πμ
Παιδιά, στο απόσπασμα από τα Ελληνικά του Ξενοφώντος:
"Ὅτι μέν, ὦ ἄνδρες, Λακεδαιμόνιοι κατέχουσι τὴν ἀκρόπολιν, μηδὲν ἀθυμεῖτε· οὐδενὶ γάρ φασι πολέμιοι ἥκειν,
ὅστις μὴ πολέμου ἐρᾷ· ἐγὼ δὲ τοῦ νόμου κελεύοντος ἐξεῖναι πολεμάρχῳ λαβεῖν, εἴ τις δοκεῖ ἄξια θανάτου ποιεῖν,
λαμβάνω τουτονὶ Ἰσμηνίαν, ὡς πολεμοποιοῦντα."

τι είναι η πρόταση "ει τις...".
Επίσης, το "τις" είναι υποκείμενο του "δοκεί" και του "ποιείν"; Νοηματικά, σε ποιον αναφέρεται;


To "δοκεί" είναι προσωπικό, οπότε το "τις" είναι υποκείμενό του και υποκείμενο του "ποιείν" (ταυτοπροσωπία).
Το "τις" είναι όποιο πρόσωπο δίνει την εντύπωση στον πολέμαρχο ότι κάνει πράξεις άξιες θανάτου.

Η πρόταση "ει τις..." είναι υποθετική, που ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική (ει τις= όστις), και λειτουργεί ως αντικείμενο στο "λαβείν".


Για την ιδιόρρυθμη αυτή λειτουργία της υποθετικής είχαμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν.
Στην απάντηση 34  ( http://www.pde.gr/index.php?topic=26036.28 ) θα δεις το συμπέρασμα στο οποίο είχα καταλήξει, αλλά μπορείς φυσικά, αν δεν βαριέσαι, να διαβάσεις όλη τη συζήτηση που προηγήθηκε, γιατί είχαν παρατεθεί πολλά παραδείγματα.



Αν θες και μια άλλη παραπομπή από συντακτικό αυτήν τη φορά, μπορείς να δεις εδώ στην παράγραφο 12.40:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 08, 2013, 03:48:58 μμ
Παιδιά, στο χωρίο "και υμείς δε οι λοχαγοί τε και οι μετά τούτων τεταγμένοι, ανίστασθε" των Ελληνικών του Ξενοφώντα, τα "οι λοχαγοί" και "οι τεταγμένοι" είναι επεξηγήσεις στο "υμείς";;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2013, 08:02:21 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 08, 2013, 03:48:58 μμ
Παιδιά, στο χωρίο "και υμείς δε οι λοχαγοί τε και οι μετά τούτων τεταγμένοι, ανίστασθε" των Ελληνικών του Ξενοφώντα, τα "οι λοχαγοί" και "οι τεταγμένοι" είναι επεξηγήσεις στο "υμείς";;;
Όχι, είναι παραθέσεις. Οι προσωπικές αντωνυμίες α΄ή β΄προσώπου δέχονται παράθεση ως ομοιόπτωτο προσδιορισμό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2013, 09:11:14 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2013, 08:02:21 μμ
Όχι, είναι παραθέσεις. Οι προσωπικές αντωνυμίες α΄ή β΄προσώπου δέχονται παράθεση ως ομοιόπτωτο προσδιορισμό.

Aκριβώς. Γιατί οι προσωπικές αντωνυμίες α' και β' προσώπου έχουν πολύ σαφή προσωπική δείξη, καθώς αναφέρονται με σαφήνεια σε συγκεκριμένο πρόσωπο της συζήτησης (στον ομιλητή ή στον ακροατή).
Αντιθέτως, το γ' πρόσωπο, όπως και τα ουσιαστικά, μπορεί να αναφέρονται στον οποιονδήποτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 18, 2014, 08:03:51 μμ
ἐν ᾧ δ' ἂν τὸ δεῖπνον παρασκευάζηται, ἐγὼ καὶ σὺ τὰ δίκαια πρὸς ἀλλήλους διασκεψόμεθα καὶ ποιήσομεν

συνάδελφοι, η παραπάνω χρονικοϋποθετική πρόταση ποια χρονική βαθμίδα δηλώνει; γενικά, στις χρονικοποϋποθετικές ζητάτε από τους μαθητές να σας δηλώνουν τη χρονική βαθμίδα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: douniaal στις Ιανουάριος 20, 2014, 12:31:54 μμ
Καλημέρα

Έχω μια απορία όσον αφορά στην μετατροπή από πλάγιο σε ευθύ λόγο:
Με ποιο κριτήριο αποφασίζουμε αν το απαρέμφατο ενεστώτα  θα τραπεί σε ρήμα χρόνου ενεστώτα ή παρατατικού ή αντίστοιχα το απαρέμφατο παρακειμένου σε ρήμα παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.
Την ίδια δυσκολία αντιμετωπίζω και με την μετατροπή της ευκτικής του πλαγίου λόγου που βρίσκεται σε ενεστώτα ή παρακείμενο. Πώς θα αποφασίσω σε ποιον χρόνο της κατάλληλης έγκλισης θα την μετατρέψω.

Και μια δεύτερη απορία για την τροπή του ευθύ σε πλάγιο λόγο:
Ξέρω πως αν έχουμε δευτερεύουσα υποθετική πρόταση με ιστορικό χρόνο οριστικής ή υποτακτικής και θέλουμε να την μετατρέψουμε σε πλάγιο λόγο με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο η έγκλιση θα μείνει αμετάβλητη.
Η αρχή αυτή εφαρμόζεται σε όλα τα είδη των δευτερευουσών προτάσεων ή μόνο στις υποθετικές και στις χρονικουποθετικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 20, 2014, 11:52:46 μμ
Παράθεση από: douniaal στις Ιανουάριος 20, 2014, 12:31:54 μμ
Έχω μια απορία όσον αφορά στην μετατροπή από πλάγιο σε ευθύ λόγο:
Με ποιο κριτήριο αποφασίζουμε αν το απαρέμφατο ενεστώτα  θα τραπεί σε ρήμα χρόνου ενεστώτα ή παρατατικού ή αντίστοιχα το απαρέμφατο παρακειμένου σε ρήμα παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.

Το απαρέμφατο δηλώνει ποιόν ενεργείας και τη χρονική βαθμίδα τη λαμβάνει από το ρήμα εξάρτησης (με εξαίρεση το απαρέμφατο μέλλοντα που δηλώνει πάντα μελλοντική πράξη).

Αυτό σημαίνει ότι ένα απαρέμφατο ενεστώτα δηλώνει μια πράξη σε εξέλιξη και ως εκ τούτου, στον ευθύ λόγο μπορεί να είναι:
-οριστική ενεστώτα ή παρατατικού (αν είναι ειδικό)----- παροντική ή παρελθοντική ενέργεια αντίστοιχα 
-υποτακτική/προστατική ενεστώτα (αν είναι τελικό)-----μελλοντική ενέργεια

Αν είναι απαρέμφατο αορίστου, δηλώνει μια συνοπτική πράξη και ως εκ τούτου στον ευθύ λόγο μπορεί να είναι:
-οριστική αορίστου (αν είναι ειδικό)- παρελθοντική ενέργεια
-υποτακτική/προστακτική αορίστου (αν είναι τελικό)- μελλοντική ενέργεια

Αν είναι απαρέμφατο παρακειμένου, δηλώνει μια τετελεσμένη πράξη και στον ευθύ λόγο μπορεί να είναι:
-οριστική παρακειμένου/υπερσυντελίκου (αν είναι ειδικό)
-υποτακτική/προστακτική παρακειμένου  (αν είναι τελικό)


Ενδεχομένως, στα κείμενα να εμφανίζονται και κάποιες εξαιρέσεις σ' αυτά, αλλά σε γενικές γραμμές αυτός είναι ο κανόνας.


Παράθεση από: douniaal στις Ιανουάριος 20, 2014, 12:31:54 μμ
Την ίδια δυσκολία αντιμετωπίζω και με την μετατροπή της ευκτικής του πλαγίου λόγου που βρίσκεται σε ενεστώτα ή παρακείμενο. Πώς θα αποφασίσω σε ποιον χρόνο της κατάλληλης έγκλισης θα την μετατρέψω.

Θα κρατήσεις το χρόνο που βρίσκεται η ευκτική.
(Αν μάλιστα, το ρ. εξάρτησης της δευτερεύουσας στον ευθύ λόγο είναι ΙΧ, τότε πιθανότατα θα κρατήσεις και την ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί προϋπήρχε.)

Αν κατ' εξαίρεση (δες παρακάτω απάντηση) η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι πιθανό να έχει προέλθει από οριστική ΙΧ,
τότε η ευκτική ενεστώτα αντιστοιχεί στον ευθύ λόγο σε οριστική παρατατικού και η ευκτική παρακειμένου αντιστοιχεί σε οριστική υπερσυντελίκου.



Παράθεση από: douniaal στις Ιανουάριος 20, 2014, 12:31:54 μμ
Και μια δεύτερη απορία για την τροπή του ευθύ σε πλάγιο λόγο:
Ξέρω πως αν έχουμε δευτερεύουσα υποθετική πρόταση με ιστορικό χρόνο οριστικής ή υποτακτικής  και θέλουμε να την μετατρέψουμε σε πλάγιο λόγο με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο η έγκλιση θα μείνει αμετάβλητη.
Η αρχή αυτή εφαρμόζεται σε όλα τα είδη των δευτερευουσών προτάσεων ή μόνο στις υποθετικές και στις χρονικουποθετικές;


Όχι ακριβώς.
Αν έχουμε ρήμα εξάρτησης ΙΧ τότε:

-οι οριστικές Α.Χ και οι υποτακτικές όλων των χρόνων γίνονται Ευκτικές του Πλαγίου Λόγου, εκτός αν ο ομιλητής θέλει να τις διατηρήσει για ζωντάνια ή γιατί δεν θεωρεί αβέβαιο το περιεχόμενο της πρότασης

-οι οριστικές ΙΧ παραμένουν, για να είναι σαφέστερο στον ακροατή ότι η πράξη είναι προτερόχρονη, εκτός αν ο ομιλητής κρίνει από το νόημα ότι δεν προκύπτει πρόβλημα σαφήνειας.
Μια τέτοια εξαίρεση είναι οι αιτιολογικές προτάσεις, επειδή πάντα προηγούνται χρονικά από τις κύριες, οπότε δεν προκύπτει πρόβλημα σαφήνειας ως προς τη χρονική τους βαθμίδα.

-οι δυνητικές εγκλίσεις παραμένουν



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: douniaal στις Ιανουάριος 21, 2014, 05:43:44 πμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας! Με βοήθησαν πολύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: evi_ts στις Ιανουάριος 23, 2014, 02:03:38 πμ
Καλησπέρα! Στην ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος, όταν πρόκειται για προσωπική σύνταξη, αναλύω με δει + απαρέμφατο μέσης φωνής σωστά; Διαβάζοντας το συντακτικό του Βασιλάτου αναφέρει οτι χρησιμοποιώ κυρίως απαρέμφατο ενεστώτα για να δηλώσω τη διάρκεια και αορίστου αν πρόκειται για κάτι στιγμιαίο
Η ερώτηση μου είναι η εξής και δίνω ενα παράδειγμα
Υμνοι ποιητέοι τοις ημετέροις ποιηταις---> Υμνους δει ποιηθηναι τοις ημετέροις ποιηταις ( συγγνώμη για την απουσία τόνων)

Θα ηταν λάθος να βάζαμε σε αυτήν την περίπτωση απαρέμφατο ενεστώτα; Και γενικά διαβάζω οτι πρέπει να χρησιμοποιούμε παθητικό απαρέμφατο. Τελικά πότε είναι σωστή η χρήση του ενεστώτα και πότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί απαρέμφατο παθητικού αορίστου (ή μέλλοντα;) Μπερδεύτηκα κάπως....
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 23, 2014, 12:51:12 μμ
Παράθεση από: evi_ts στις Ιανουάριος 23, 2014, 02:03:38 πμ
Καλησπέρα! Στην ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος, όταν πρόκειται για προσωπική σύνταξη, αναλύω με δει + απαρέμφατο μέσης φωνής σωστά;

Aπαρέμφατο παθητικής φωνής.


Παράθεση από: evi_ts στις Ιανουάριος 23, 2014, 02:03:38 πμ
Η ερώτηση μου είναι η εξής και δίνω ενα παράδειγμα
Υμνοι ποιητέοι τοις ημετέροις ποιηταις---> Υμνους δει ποιηθηναι τοις ημετέροις ποιηταις ( συγγνώμη για την απουσία τόνων)

Θα ηταν λάθος να βάζαμε σε αυτήν την περίπτωση απαρέμφατο ενεστώτα;

Εξαρτάται από το νόημα. Τις περισσότερες φορές η ενέργεια είναι συνοπτική και γι' αυτό χρησιμοποιείται το απαρέμφατο παθητικού αορίστου.
Το απαρέμφατο του ενεστώτα χρησιμοποιείται λιγότερο συχνά, όταν η πρόταση εκφράζει μια γενική κρίση που έχει διαρκή ισχύ (του τύπου "πρέπει να αγαπάμε την πατρίδα μας").

Το συγκεκριμένο παράδειγμα που παραθέτεις, αν το δεις αποκομμένο από το υπόλοιπο κείμενο του Πλάτωνα, μπορείς να το αναλύσεις και με τους δυο τρόπους, δηλ. είτε με αόριστο είτε με ενεστώτα.
Στο πλαίσιο όμως του κειμένου η πράξη στην οποία αναφέρεται είναι μάλλον στιγμιαία.


Παράθεση από: evi_ts στις Ιανουάριος 23, 2014, 02:03:38 πμ
πότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί απαρέμφατο παθητικού αορίστου (ή μέλλοντα;)

Το απαρέμφατο του παθητικού αορίστου εξαρτώμενο από το "δει" είναι τελικό και εκφράζει μελλοντική ενέργεια.
Γενικά, επειδή το τελικό απαρέμφατο αορίστου εκφράζει μελλοντική ενέργεια, δεν συναντάμε τελικό απαρέμφατο μέλλοντα
(γι' αυτό και ακόμα και όταν εξαρτάται από ρήματα όπως π.χ ελπίζω, μέλλω, υπισχνούμαι, αμφισβητείται αν είναι πράγματι τελικό, όπως υποστηρίζουν αρκετοί, κι όχι ειδικό).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 23, 2014, 12:57:15 μμ
Παιδιά, υπάρχουν κύριες παραβολικές προτάσεις που λειτουργούν ως β΄ όρος σύγκρισης;
π.χ. στην περίοδο "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή εγώ βούλομαι";;
O πρώτος όρος είναι το "μεθέξω" και ο δεύτερος το "η βούλομαι"; Ο δεύτερος όμως είναι κύρια, ενώ ο πρώτος βρίσκεται σε ενδοιαστική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 24, 2014, 11:45:58 πμ
Παράθεση από: moagniko στις Ιανουάριος 23, 2014, 12:57:15 μμ
Παιδιά, υπάρχουν κύριες παραβολικές προτάσεις που λειτουργούν ως β΄ όρος σύγκρισης;
π.χ. στην περίοδο "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή εγώ βούλομαι";;
O πρώτος όρος είναι το "μεθέξω" και ο δεύτερος το "η βούλομαι"; Ο δεύτερος όμως είναι κύρια, ενώ ο πρώτος βρίσκεται σε ενδοιαστική;

Καλημέρα!
Μήπως μπορεί κανείς να με βοηθήσει σε αυτό, παρακαλώ πολύ; Είναι σημαντικό.. :-\
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 05, 2014, 12:27:57 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Ιανουάριος 18, 2014, 08:03:51 μμ
ἐν ᾧ δ' ἂν τὸ δεῖπνον παρασκευάζηται, ἐγὼ καὶ σὺ τὰ δίκαια πρὸς ἀλλήλους διασκεψόμεθα καὶ ποιήσομεν

συνάδελφοι, η παραπάνω χρονικοϋποθετική πρόταση ποια χρονική βαθμίδα δηλώνει; γενικά, στις χρονικοποϋποθετικές ζητάτε από τους μαθητές να σας δηλώνουν τη χρονική βαθμίδα;
τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2014, 01:47:25 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 05, 2014, 12:27:57 μμ
ἐν ᾧ δ' ἂν τὸ δεῖπνον παρασκευάζηται, ἐγὼ καὶ σὺ τὰ δίκαια πρὸς ἀλλήλους διασκεψόμεθα καὶ ποιήσομεν

συνάδελφοι, η παραπάνω χρονικοϋποθετική πρόταση ποια χρονική βαθμίδα δηλώνει; γενικά, στις χρονικοποϋποθετικές ζητάτε από τους μαθητές να σας δηλώνουν τη χρονική βαθμίδα;


H χρονικοϋποθετική δηλώνει μια παροντική πράξη εν εξελίξει, δηλ. μια πράξη που λαμβάνει χώρα τώρα, αλλά θα ολοκληρωθεί στο μέλλον. Σε σχέση με την κύρια (που αναφέρεται στο μέλλον) δηλώνει το σύγχρονο.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 10, 2014, 02:31:30 πμ
Καλησπέρα σε όλους και όλες. Έχω μια ερώτηση που αφορά τον Ξενοφώντα της Α' Λυκείου.
Βιβλίο 2. Κεφάλαιο 1. παράγραφος 22:
Λύσανδρος δὲ τῇ ἐπιούσῃ νυκτί, ἐπεὶ ὄρθρος ἦν, ἐσήμηνεν εἰς τὰς ναῦς ἀριστοποιησαμένους εἰσβαίνειν, πάντα δὲ παρασκευασάμενος ὡς εἰς ναυμαχίαν καὶ τὰ παραβλήματα παραβάλλων, προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο.

Σύμφωνα με τα όσα διδαχτήκαμε γενιές και γενιές φιλολόγων, οι δευτερεύουσες εξαρτημένες από το "προεῖπεν" "ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο" είναι ειδικές. Σύμφωνα με τα δεδομένα όμως της ν.ε. σύνταξης, οι προτάσεις αυτές μόνο ειδικές δεν είναι. Σε αυτό το αδιέξοδο, δηλαδή να μεταφράζεις μια πρόταση ως βουλητική (έδωσε εντολή να, διέταξε να, προειδοποίησε να), αλλά να την χαρακτηρίζεις ειδική, τι έχετε να προτείνετε; Η ερώτησή μου φαίνεται απλοϊκή, μιας και οι ορολογίες που αφορούν τα αρχαία είναι σαν γραμμένες στις πλάκες του Μωυσή, άρα άνευ σχολιασμού φαινομενικά. Θυμίζω απλώς ότι ο μαθητής τα προηγούμενα χρόνια μαθαίνει ότι το "να" ως σύνδεσμος δεν εισάγει ειδικές προτάσεις. Αλλιώς συντάσσει, αλλιώς μεταφράζει; Επειδή δεν έκανα ιδιαίτερη έρευνα στο φόρουμ, αν η παρούσα απορία έχει αναφερθεί-λυθεί παλιότερα, παρακαλώ σβήστε το ποστ και παραπέμψτε με. Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: alexis2 στις Μάιος 10, 2014, 10:03:09 πμ
κάποιες φορές οι ειδικές προτάσεις εισάγονται και με το να. Αυτό συμβαίνει, όταν εξαρτώνται από ρήματα που δηλώνουν αμφιβολία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 10, 2014, 07:19:06 μμ
Παράθεση από: Overakias στις Μάιος 10, 2014, 02:31:30 πμ
Καλησπέρα σε όλους και όλες. Έχω μια ερώτηση που αφορά τον Ξενοφώντα της Α' Λυκείου.
Βιβλίο 2. Κεφάλαιο 1. παράγραφος 22:
Λύσανδρος δὲ τῇ ἐπιούσῃ νυκτί, ἐπεὶ ὄρθρος ἦν, ἐσήμηνεν εἰς τὰς ναῦς ἀριστοποιησαμένους εἰσβαίνειν, πάντα δὲ παρασκευασάμενος ὡς εἰς ναυμαχίαν καὶ τὰ παραβλήματα παραβάλλων, προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο.

Σύμφωνα με τα όσα διδαχτήκαμε γενιές και γενιές φιλολόγων, οι δευτερεύουσες εξαρτημένες από το "προεῖπεν" "ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο" είναι ειδικές. Σύμφωνα με τα δεδομένα όμως της ν.ε. σύνταξης, οι προτάσεις αυτές μόνο ειδικές δεν είναι. Σε αυτό το αδιέξοδο, δηλαδή να μεταφράζεις μια πρόταση ως βουλητική (έδωσε εντολή να, διέταξε να, προειδοποίησε να), αλλά να την χαρακτηρίζεις ειδική, τι έχετε να προτείνετε; Η ερώτησή μου φαίνεται απλοϊκή, μιας και οι ορολογίες που αφορούν τα αρχαία είναι σαν γραμμένες στις πλάκες του Μωυσή, άρα άνευ σχολιασμού φαινομενικά. Θυμίζω απλώς ότι ο μαθητής τα προηγούμενα χρόνια μαθαίνει ότι το "να" ως σύνδεσμος δεν εισάγει ειδικές προτάσεις. Αλλιώς συντάσσει, αλλιώς μεταφράζει; Επειδή δεν έκανα ιδιαίτερη έρευνα στο φόρουμ, αν η παρούσα απορία έχει αναφερθεί-λυθεί παλιότερα, παρακαλώ σβήστε το ποστ και παραπέμψτε με. Ευχαριστώ.
Φίλε μου, τώρα θίγεις ένα θέμα που "πονάει" πολύ. Οι προτάσεις του τύπου που αναφέρεις (και που σαφώς ΔΕΝ είναι ειδικές) δεν εξετάζονται σε κανένα από τα δύο επίσημα σχολικά Συντακτικά (της Μπίλλα και του Μουμτζάκη). Ο ημέτερος Εμμ. Μπαχαράκης (τόμος Α, πίνακας 77) τις ονομάζει "αντικειμενικές τελικές" και δίνει ένα σχόλιο για τον χαρακτήρα τους. Σπουδαίοι ξένοι μελετητές (Smyth, Goodwin) τις ονομάζουν "object clauses" και τις συνδέουν τρόπον τινά με τις τελικές. Το βέβαιο είναι ότι πρόκειται για ιδιαίτερο είδος προτάσεων και θα έπρεπε να εξετάζεται ξεχωριστά στα ελληνικά Συντακτικά.
Στη θέση σου θα προτιμούσα να αποφύγω κείμενα με τέτοιες προτάσεις, αλλά, αν αυτό είναι αδύνατο, θα εξηγούσα στους μαθητές με απλά λόγια τα πράγματα. Και θα ευχόμουν οι "φωστήρες" της ΚΕΕ να μην ζητήσουν συντακτική αναγνώριση τέτοιας πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 10, 2014, 08:43:25 μμ
Ευχαριστώ και για 2 απαντήσεις. Sali, κάνοντας μια πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο, αρκετά βοηθήματα τις χαρακτηρίζουν ειδικές (λεκτικό ρήμα, ως =υποκειμενική σκέψη κλπ) και πολύ λίγα τις χαρακτηρίζουν τελικές. Ο Μπαχαράκης, όπως και οι σπουδαίοι Smyth και Goodwin δεν θα έλεγα ότι δίνουν λύση, μιας και είναι προφανές ότι είναι object clauses. Φανερώνουν όμως τον σκοπό του Λύσανδρου ή τη βούλησή του; Πρακτικά είναι αδύνατο να μην ασχοληθώ με τη συγκεκριμένη πρόταση, όπως και οι φιλόλογοι που διδάσκουν Ξενοφώντα στην Α' Λυκείου. Κάνω την ίδια ευχή με σένα. Προφανώς δεν μπορώ να του πω, χαρακτήρισέ τη βουλητική, αν και νομίζω ότι θα είναι πολύ πιο κοντά στο αισθητήριό του και στα όσα έχει μάθει. Γιατί, πέρα από όλα τα άλλα, έχει μάθει να ξεχωρίζει τις τελικές από τις βουλητικές (ν.ε.) με τον μπακαλίστικο αλλά σχετικά αποτελεσματικό τρόπο: αν στη συμπληρωματική πρόταση με το να, το "να" μπορεί να αντικατασταθεί από το "για να", τότε είναι τελική, όχι βουλητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2014, 09:53:14 μμ
Αυτές οι προτάσεις δεν είναι ειδικές σε καμία περίπτωση. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, η πρόταση του Ξενοφώντα θα έπαιρνε τη μορφή της προφητείας και φυσικά κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από το νόημα.


Το ερώτημα είναι: Είναι δυνατόν να υπήρχαν βουλητικές προτάσεις στα αρχαία, ως εναλλακτική προς τα τελικά απαρέμφατα, ή μήπως μας ξεγελά το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο και εκφράζουν κάτι άλλο;


Αν προσέξετε την περιγραφή τους στα ξένα συντακτικά, θα δείτε ότι ακολουθούν μετά από ρήματα που εμπεριέχουν προσπάθεια και εισάγονται με το "ως", το "όπως" και σπανίως με το "ίνα".

Κάτι τέτοιο, όμως, θεωρώ ότι συμβαίνει και σε κάποιες συντάξεις του "ώστε+απαρέμφατο", που πάλι μας ταιριάζει να τις μεταφράσουμε με βουλητικές προτάσεις.
π.χ "ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους"
Όμως, εδώ είναι ακόμα πιο εμφανές ότι ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιήσει απλό τελικό απαρέμφατο, αν ήθελε να εκφράσει απλώς επιθυμία. Δεν είχε κανέναν λόγο να προσθέσει αυτό το "ώστε".
Το έκανε όμως, γιατί φαίνεται πως ήθελε να εκφράσει κάτι άλλο, ελαφρώς διαφορετικό. Κι αυτό το άλλο είναι κατά τη γνώμη μου το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, τον απώτερο στόχο που θα προκύψει μετά από πολλή προσπάθεια.

Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στην πρόταση "προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο".
Ο ομιλητής δεν τους προειδοποιεί απλά να μην κάνουν κάτι. Κατέβαλε προσπάθεια να τους προειδοποιήσει με απώτερο στόχο να μην κάνουν τις συγκεκριμένες πράξεις.

Συγκρίνετε και στα νέα ελληνικά τις προτάσεις:
Φρόντισε όλα να κυλήσουν ομαλά!
Φρόντισε, ώστε όλα να κυλήσουν ομαλά!

Δεν υπάρχει μια μικρή διαφορά στη σημασία; ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 11, 2014, 12:26:51 μμ
Καλημέρα Apri, σε ευχαριστώ και για τη δική σου απάντηση. Από το εύστοχο ν.ε. παράδειγμά σου καταλαβαίνει κάποιος πόσο λεπτές είναι οι διαφορές ανάμεσα στη βούληση και στον σκοπό, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά αυτά τα ρήματα (και πάντα με το ν.ε. αισθητήριο). Με την πλάστιγγα να γέρνει εμφανώς προς τον σκοπό/αποτέλεσμα. Πάντως το προαγορεύω εδώ, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει απλώς τη σημασία του προειδοποιώ (όπως λέει το σχολικό βιβλίο), αλλά του διατάζω δημόσια. Στο LSJ με τη συγκεκριμένη σημασία συνοδεύεται κυρίως από τελικά απαρέμφατα και τελικές προτάσεις. Η δική μου απορία λύθηκε, ο επιδιωκόμενος σκοπός του Λύσανδρου ουσιαστικά αναλύεται στα συμφραζόμενα όλου του κειμένου, δεν είναι ανάγκη να δηλωθεί ρητά στη συγκεκριμένη πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2014, 12:50:47 μμ
Παράθεση από: Overakias στις Μάιος 11, 2014, 12:26:51 μμ
Πάντως το προαγορεύω εδώ, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει απλώς τη σημασία του προειδοποιώ (όπως λέει το σχολικό βιβλίο), αλλά του διατάζω δημόσια. Στο LSJ με τη συγκεκριμένη σημασία συνοδεύεται κυρίως από τελικά απαρέμφατα και τελικές προτάσεις.

Δες το και λίγο αντίστροφα. Αν οι προτάσεις αυτές ήταν βουλητικές και άρα ισοδύναμες με το τελικό απαρέμφατο, τότε θα μπορούσαν να εξαρτηθούν από όλα τα ρήματα που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.
Παρ' όλα αυτά, δεν τις βλέπουμε (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι) να ακολουθούν π.χ μετά από ένα βουλητικό ρήμα.
Εμφανίζονται μόνο μετά από κάποια ρήματα προσπάθειας που τυχαίνει να συντάσσονται και με τελικό απερέμφατο.
Επομένως, για εμένα αυτές οι προτάσεις εκφράζουν κάτι ιδιαίτερο (το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα) και θα τις χαρακτήριζα τελικές ή αποτελεσματικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 11, 2014, 01:07:05 μμ
Συμφωνώ, όταν έγραψα παραπάνω ότι η απορία μου λύθηκε, εννοούσα ότι δέχομαι (ανεξάρτητα από το σχόλιό μου για τη σημασία του προαγορεύω, δεν αλλάζει κάτι αυτό) πως εκφράζεται σκοπός και επιδιωκόμενο αποτέλεσμα εδώ. Απλά υπονοείται ή τελοσπάντων εύκολα εννοείται από τα συμφραζόμενα του κειμένου, ποιος είναι ο σκοπός της εντολής/διαταγής του Λυσάνδρου. Δεν μπορώ επομένως να τις πω απλώς βουλητικές, δεν υπάρχει απλώς επιθυμία. Δεν θα κινηθείτε ούτε θα ανοιχθείτε στο πέλαγος, για να κοιμήσουμε τους Αθηναίους, ώστε μετά να τους αιφνιδιάσουμε (πολύ μπακαλίστικα εκφρασμένος ο επιδιωκόμενος σκοπός). Ευχαριστώ Apri.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2014, 01:18:28 μμ
Παράθεση από: Overakias στις Μάιος 11, 2014, 01:07:05 μμ
Δεν θα κινηθείτε ούτε θα ανοιχθείτε στο πέλαγος, για να κοιμήσουμε τους Αθηναίους, ώστε μετά να τους αιφνιδιάσουμε (πολύ μπακαλίστικα εκφρασμένος ο επιδιωκόμενος σκοπός). Ευχαριστώ Apri.

Η εντολή στον ευθύ λόγο θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου να είναι πάνω-κάτω η εξής:
Παραμείνετε ψύχραιμοι/Δείξτε αυτοσυγκράτηση/Πειθαρχήστε απόλυτα στις εντολές των ανωτέρων σας κλπ, ώστε τελικά να μην κινηθείτε και να μην ανοιχθείτε στο πέλαγος, γιατί θα σας πάρουν χαμπάρι οι Αθηναίοι.

Γενικώς,  σε τέτοιες προτάσεις δεν αναφέρεται κάποια επιθυμητή δράση, προκειμένου να επιτευχθεί ο απώτερος στόχος, είτε γιατί ο ομιλητής τη θεωρεί ευκόλως εννοούμενη είτε γιατί δεν τον ενδιαφέρει και το αφήνει στην κρίση του ακροατή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2014, 09:24:58 μμ
Σε σχέση με το παραπάνω σχόλιο μου, σκεφτόμουν σήμερα ότι κατά πάσα πιθανότατα επιβίωση αυτού του είδους των προτάσεων είναι στην καθαρεύουσα οι προτάσεις που ξεκινούν με το "όπως να..." μετά από συγκεκριμένα πάλι ρήματα και όχι μετά από βουλητικά.

Βρήκα σε ένα φόρουμ  το παρακάτω παράδειγμα
"Παρακαλείσθε όπως μαζί με το εισιτήριό σας να επιδεικνύετε και την ταυτότητα ή το διαβατήριό σας”.


στο οποίο γίνεται το εξής σχόλιο:
"Το ‘όπως’ αυτό, κανονικά είναι ‘να’. Ωστόσο, ίσως δηλώνει, όταν χρησιμοποιείται και απ’ όσους χρησιμοποιείται, κάτι ελαφρώς διαφορετικό από το ‘να’. Συγκεκριμένα, απαλύνει το αίτημα, το κάνει πιο σεβαστικό. Το κάνει να ισοδυναμεί όχι με το “παρακαλώ να” αλλά με το “θα παρακαλούσα να”. Έτσι, το “παρακαλώ να” ακούγεται πια σχεδόν σαν “απαιτώ να”."

(http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6053-%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%8E-%CF%8C%CF%80%CF%89%CF%82-%CE%BD%CE%B1)


Εγώ πιστεύω ότι αυτή η πιο ευγενική αίσθηση που αφήνουν οι προτάσεις με το "όπως", δεν προέρχεται τόσο από το καθαρευουσιάνικο ύφος, αλλά ακριβώς από το ότι δεν εκφράζεται κάποια άμεση επιθυμία, αλλά μόνο ο απώτερος στόχος, όπως συνέβαινε και στις αντίστοιχες αρχαίες προτάσεις.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2014, 09:26:19 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 11, 2014, 12:50:47 μμ
Αν οι προτάσεις αυτές ήταν βουλητικές και άρα ισοδύναμες με το τελικό απαρέμφατο, τότε θα μπορούσαν να εξαρτηθούν από όλα τα ρήματα που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.
Παρ' όλα αυτά, δεν τις βλέπουμε (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι) να ακολουθούν π.χ μετά από ένα βουλητικό ρήμα.
Με ρήματα βουλητικά, με την ευρύτερη σημασία του όρου (αἰτῶ, δέομαι, παρακελεύομαι, παραγγέλλω κ.ά.), που συνήθως τα βλέπουμε να συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο, συντάσσονται, σπανιότερα βεβαίως, και τέτοιου είδους προτάσεις, με τη διαφορά ότι εισάγονται αποκλειστικά (με επιφυλάξεις το λέω) με το ὅπως (μή): δεήσεται δ' ὑμῶν οὗτος ... ὅπως δίκην μὴ δῷ Αντιφ. 1.23.1· διακελεύονται ὅπως τιμωρήσεται, Πλάτ. Πολιτεία, 549e.
Αυτές οι συντάξεις έχουν επιβιώσει και στη Νεοελληνική σε συγκεκριμένες εκφορές (π.χ. σε ανακοινώσεις): "Παρακαλούνται οι επιβάτες όπως προσέλθουν στην έξοδο Β".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2014, 09:27:26 μμ
Apri, δεν σε πρόλαβα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2014, 09:33:02 μμ
Eίδες; Τα ίδια σκεφτόμασταν. ;D ;D ;)

Πρόσεξε όμως ότι με τα δυνητικά ρήματα (π.χ δύναμαι), τα κωλυτικά (κωλύω, απείργω) ή κάποια βουλητικά  (θέλω) δεν βλέπεις τέτοιες προτάσεις. Δεν είναι περίεργο;
Ή θα δεις τελικό απαρέμφατο ή από την ελληνιστική εποχή και μετά,  θα βρεις την ανάλυσή του με το "ίνα+υποτακτική", απ' όπου προέκυψαν οι σημερινές βουλητικές προτάσεις με το "να".
Ακόμα και στην καθαρεύουσα δεν νομίζω πως΄έλεγαν "ήθελον όπως...".

Περιέργως οι προτάσεις αυτές με το "ως" και το "όπως" εξαρτώνται κυρίως από ρήματα που εκφράζουν προτροπή ή προσπάθεια. Aπ' αυτήν την άποψη, μοιάζουν με τις βουλητικές προτάσεις των λατινικών (γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά τις αναφέρουν κι αυτές ως object clauses), όχι όμως με τις βουλητικές προτάσεις των νέων ελληνικών.

Kατά τη δική μου υποκειμενική κρίση, εφόσον  αυτές οι προτάσεις α) εισάγονται με τελικούς συνδέσμους και κυρίως β) δεν συντάσσονται με όλα τα ρήματα που εκφράζουν επιθυμία, δεν θα τις χαρακτήριζα βουλητικές, αλλά τελικές, παρά τα όσα λένε οι ξένοι φιλόλογοι.
Άλλωστε, μπορεί οι αρχαίοι ομιλητές να θεωρούσαν συναφή το σκοπό με την επιθυμία (γι'  αυτό χρησιμοποιούσαν τον ίδιο μορφολογικό τύπο, το απαρέμφατο, για να δηλώσουν και την επιθυμία και το σκοπό/αποτέλεσμα), αλλά όταν ήθελαν, δήλωναν διακριτά τον επιδιωκόμενο στόχο (βλ. πείθω ώστε+ απαρέμφατο ή απείργω ώστε μη...) στη θέση του τελικού απαρεμφάτου. Άρα, γιατί να μην έπρατταν το ίδιο και μ' αυτές τις προτάσεις;




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 14, 2014, 12:22:31 πμ
Από τη στιγμή που δεν είναι αμιγώς ούτε βουλητικές ούτε τελικές, είναι κάτι ενδιάμεσο δλδ, γιατί να παγιδευόμαστε στην ορολογία του συντακτικού; Θέλω να πω, τελικός σύνδεσμος είναι δικιά μας ορολογία, εδώ μιλάμε για το ως που έχει πολλούς συντακτικούς ρόλους στα α.ε. Επίσης, έχουμε σώμα κειμένων, δείγμα τελοσπάντων όλων αυτών των παρόμοιων προτάσεων για να δούμε σε τι συμφραζόμενα εντάσσονται; Αν για παράδειγμα ο σκοπός εκφράζεται στα συμφραζόμενα, για ποιο λόγο να μην τις πούμε απλώς βουλητικές; Σκέφτομαι αρκετές μέρες το παράδειγμα του Ξενοφώντα, αν και βέβαια Apri και Sali το προεκτείνατε. Όσο πάντως σκέφτομαι το συγκεκριμένο παράδειγμα, δεν θεωρώ ότι πρέπει σώνει και καλά να την πούμε τελική, όπως και αντίστοιχες προτάσεις που (υποθετικά, δεν έχω μελετήσει καθόλου) ο σκοπός εκφράζεται στα συμφραζόμενα. Από τη στιγμή που δηλώνεται άμεσα ή έμμεσα ο σκοπός, η βούληση/επιθυμία μπορεί να έρθει φυσιολογικά ως αποτέλεσμα των προκείμενων προτάσεων. Αλλά σε κάθε περίπτωση, μπλέκουμε νομίζω με ποσοστά, δλδ πόσο τοις εκατό είναι τέλος, πόσο τοις εκατό επιθυμία και πάει λέγοντας. Ταπεινά πιστεύω ότι μαγαρίζουμε το κείμενο προσπαθώντας να δώσουμε τον ένα, μοναδικό και απόλυτο συντακτικό ορισμό. Βέβαια εκεί μπαίνει ο τρόπος που διδάσκεται/εξετάζεται η α.ε. γραμματεία στα σχολεία και τα φιλολογικά τμήματα, οπότε σταματάω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2014, 12:54:14 πμ
Κάπως πρέπει να χαρακτηριστεί αυτή η πρόταση, είτε μας αρέσει είτε όχι. Όταν κάνεις μια γλωσσική ανάλυση, πρέπει κάπου να καταλήγεις. Απλώς έχουμε την κακή νοοτροπία να αναμένουμε μία μόνο προσέγγιση σε κάποιο θέμα για λόγους ευκολίας.
Λογικό αυτό ως ένα βαθμό για τις σχολικές απαιτήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά γλιτώνουμε τα δύσκολα. Απλώς ευχόμαστε μην τυχόν και πέσει κάτι "περίεργο" σε εξετάσεις και ο καθένας διορθώνει κατά το δοκούν.
 


Επί του προκειμένου, οι ξένοι φιλόλογοι αποφεύγουν να χαρακτηρίσουν αυτές τις προτάσεις με κάποιον από τους συνήθεις όρους των δευτερευουσών, ίσως λόγω αμηχανίας. Λένε ότι εκφράζουν σκοπό, αλλά επειδή ταιριάζει να μεταφραστούν ως αντικείμενο, τις λένε object clauses.

Εγώ θεωρώ ότι δεν είναι κάτι ενδιάμεσο και ότι τις μεταφράζουμε ως αντικείμενα, απλώς επειδή παρασυρόμαστε από την απόδοση αυτών των προτάσεων στις σύγχρονες γλώσσες.
Θεωρώ ότι είναι τελικές για τους εξής λόγους:
-εκφράζουν σκοπό, το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα μιας προσπάθειας ή προτροπής
-εισάγονται με συνδέσμους που εισάγουν και τελικές προτάσεις
-ενίοτε έχουν τη μορφή "όπως+απαρέμφατο" (επεμελήθη όπως...τα ποτά παρασκευασθήναι), μολονότι ένα απλό απαρέμφατο θα ήταν αρκετό αν ήθελε ο ομιλητής να εκφράσει απλώς επιθυμία. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σε προτάσεις με το "ώστε+απαρέμφατο" (έπεισαν ώστε εξαγαγείν) που εκφράζουν πάλι το ίδιο πράγμα μετά από ρήματα προσπάθειας.
- δεν αντικαθιστούν το τελικό απαρέμφατο σε όλα τα περιβάλλοντα. Δηλ. υπάρχουν ρήματα που εκφράζουν επιθυμία ή δυνατότητα, αλλά δεν συντάσσονται με τέτοιες προτάσεις.

Βεβαίως, η επιθυμία και ο σκοπός είναι πολύ κοντά σημασιολογικά και γι' αυτό άλλωστε, όπως είπα, χρησιμοποιούσαν τον ίδιο μορφολογικό τύπο (απαρέμφατο) για να εκφράσουν και τα δύο.
Θεωρώ ωστόσο από την άλλη ότι όταν ήθελε ο ομιλητής να παρουσιάσει με απόλυτη σαφήνεια κάτι ως επιδιωκόμενο σκοπό, το έκανε χρησιμοποιώντας δομές που εισάγονταν με τους ανάλογους συνδέσμους (ως, όπως, ίνα, ώστε), ώστε να μην υπάρχουν παρερμηνείες ως προς την οπτική του.
Κάτι ανάλογο πιστεύω ότι συνέβαινε και στην περίπτωση της τελικής μετοχής που ενίοτε προτασσόταν το "ως", όταν δεν ήταν τόσο εμφανές από τα συμφραζόμενα ότι εκφράζει σκοπό.

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, την οποία καταθέτω στην κρίση του καθενός.
Από εκεί και πέρα, αναγκαστικά ο καθένας θα επιλέξει την προσέγγιση που τον πείθει περισσότερο. ::)





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2014, 05:51:21 μμ
Όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμά μου, ας ευχόμαστε να μην ζητηθεί στις πανελλήνιες συντακτική αναγνώριση τέτοιας πρότασης, διότι οι απαντήσεις θα ποικίλλουν αρκετά, καθώς είναι βέβαιο ότι αυτές οι προτάσεις αντιμετωπίζονται με αρκετή αμηχανία. Το βέβαιο είναι πως έχουν ουσιαστικό χαρακτήρα και χρησιμεύουν κατά κανόνα ως αντικείμενο του ρ. εξάρτησης (σπανιότερα ως υποκείμενο, αν το ρ. είναι απρόσωπο). Αλλά αυτές που εξαρτώνται από κατηγορίες ρημάτων που είναι κοινές για διαφορετικά είδη προτάσεων, πώς πρέπει να χαρακτηριστούν; Αντικειμενικές τελικές (Μπαχαράκης); Πλάγιες ερωτηματικές; Ενδοιαστικές; Αυτή η "τριάδα" ισχύει (όχι πάντα όμως), μόνο αν το εισαγωγικό είναι το ὅπως μή.Ομολογώ, προσωπικά τουλάχιστον, ότι αντιμετωπίζω δυσκολίες.
Παραθέτω τρία παραδείγματα και θα επιθυμούσα τον σχολιασμό σας:
1. Ξενοφ. Κ.Π. 8.1.1 Οἱ πατέρες προνοοῦσι τῶν παίδων ὅπως μήποτε αὐτοὺς τἀγαθὰ ἐπιλείψει [ὅπως μὴ = να μη, πώς να μη, μήπως;].
2. Θουκυδ. 1.82.5 Ὁρᾶτε ὅπως μὴ αἴσχιον καὶ ἀπορώτερον τῇ Πελοποννήσῳ πράξομεν [ίδια η απορία μου].
3. Ξενοφ. Κ.Π. 1.2.3 Οἱ Περσικοὶ νόμοι ἐπιμέλονται ὅπως μὴ τοιοῦτοι ἔσονται οἱ πολῖται [Εδώ αποκλείω την ενδοιαστική].

Νομίζω πως σε κάποιες περιπτώσεις, όταν δηλαδή το εισαγωγικό είναι μόνο το ὅπως και η έννοια του τρόπου δηλώνεται σαφώς στη δευ/σα πρόταση (π.χ. με τροπική μετοχή ή άλλον τροπικό προσδιορισμό), οι πλάγιες ερωτήσεις πρέπει να αποκλειστούν, αφού η τροπική σημασία του ὅπως θα ήταν περιττή: Ξενοφ. Κ.Α. 3.2.3 Δεῖ πειρᾶσθαι ὅπως καλῶς νικῶντες σῳζώμεθα [= πρέπει να προσπαθήσουμε να σωθούμε με μια ένδοξη νίκη].

Και στο παράδειγμα που μας παρέθεσε ο φίλος Overakias από τα Ελληνικά του Ξενοφώντα είναι φανερό, από τη σύμφραση του λόγου και από τη σημασία του ρ. εξάρτησης, ότι αποκλείεται η πιθανότητα να είναι η πρόταση πλάγια ερωτηματική ή ενδοιαστική. Δεν μένει, λοιπόν, άλλη λύση από το να την χαρακτηρίσουμε τελική αντικειμενική. Είναι αντικειμενική, διότι είναι αναμφισβήτητα το αντικείμενο του προεῖπεν, και τελική, διότι αυτή η διαταγή ταυτίζεται με τον σκοπό που είχε στο μυαλό του ο Λύσανδρος, όταν την διατύπωνε. Βέβαια, εκείνο που εμένα με "τρώει" μ' αυτήν την πρόταση είναι ότι εξαρτάται από ρήμα κελευστικό, δηλαδή αποτελεί πλάγιο λόγο επιθυμίας. Πώς θα την μετατρέπατε σε ευθύ λόγο; Δεν θα έπρεπε να μετατραπεί σε απαγορευτική υποτακτική (με αναγκαστική αλλαγή του χρόνου σε αόριστο); Αν όχι, πώς αλλιώς; Αν ναι, δεν θα ισοδυναμούσε η πρόταση με τελικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου; (Άντε πάλι απ' την αρχή...). Ποια είναι τα σχόλιά σας επ' αυτού;

Όλες αυτές τις προτάσεις ο Εμμ. Μπαχαράκης (Συνειρμικό και Λειτουργικό Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής, τ. Ι, πίνακας 77), τις χαρακτηρίζει, επιχειρώντας να τις ερμηνεύσει, "απορηματικές προτάσεις πολλαπλής σημασίας" και συμπεραίνει ότι "υπάρχει ελαστικότητα στον χαρακτηρισμό τους". Παρόμοια ερμηνεία δίνει και στον πίνακα 85 (όπου πραγματεύεται τις Πλάγιες Ερωτήσεις). Συμφωνώ μαζί του εν μέρει, γιατί, όπως φαίνεται από παραδείγματα, υπάρχουν χωρία με σίγουρες (;) τελικές αντικειμενικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2014, 06:40:00 μμ
Σε αρκετές περιπτώσεις, είτε τις πεις πλάγιες ερωτηματικές είτε τελικές (ή βουλητικές) δεν αλλάζει πολύ το νόημα. Είναι μικρές οι σημασιολογικές διαφοροποιήσεις.
Σε άλλες περιπτώσεις, όμως, όπως είναι η πρόταση του Ξενοφώντα, δεν ταιριάζει καθόλου η εκδοχή της πλάγιας ερωτηματικής.

Τώρα, ως προς τη μετατροπή σε ευθύ λόγο, αν θεωρήσεις την πρόταση βουλητική/τελική ουσιαστική (και άρα, ισοδύναμη με τελικό απαρέμφατο), τότε θα τη μετατρέψεις σε υποτακτική, όπως περιγράφεις.

Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι ισοδυναμεί με τελικό απαρέμφατο για τους λόγους που παρέθεσα, αν και φυσικά δεν μπορώ να το αποκλείσω.
Αν ισοδυναμεί με επιρρηματική τελική πρόταση, όπως πιθανολογώ, τότε είναι άγνωστο ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος, γιατί στον πλάγιο έχει μεταφερθεί περιληπτικά στο "προείπεν".
Ο τρόπος που μεταφέρουμε λόγια στον πλάγιο λόγο δεν είναι πάντα αυτός ο τυποποιημένος που ακολουθούμε στο πλαίσιο των σχολικών ασκήσεων.

Η εκδοχή της ενδοιαστικής δεν με ενθουσιάζει καθόλου, γιατί τα ρήματα εξάρτησης των εν λόγω προτάσεων δεν εκφράζουν φόβο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2014, 03:25:45 μμ
Θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης : Βούλομαι δ’ ὑμῖν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἐπιδεῖξαι οἵων
ἀνδρῶν ὑπ’ Ἀγοράτου ἀπεστέρησθε. (Λυσία Κατά Ἀγορήτου) Την δευτερεύουσα αναφορική θα την θεωρούσατε δευτερεύουσα αναφορική παραβολική του ποιούν ή αντικείμενο αντί αιτιατικής στο απαρέμφατο έπιδεῖξαι ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 29, 2014, 03:58:55 μμ
To δεύτερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2014, 04:09:09 μμ
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ απλά ήθελα να το επιβεβαιώσω λόγω διαφωνίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 29, 2014, 06:37:09 μμ
Και γιατί όχι πλάγια ερωτηματική; Πιο στρωτό μού φαίνεται: "Επιθυμώ...να σας (απο)δείξω τι είδους άνδρες έχετε χάσει εξαιτίας του Αγοράτου".
Σίγουρα, πάντως, έχουμε εδώ μια περίπτωση σύγχυσης ανάμεσα στις αναφορικές και τις πλάγιες ερωτηματικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 29, 2014, 10:02:09 μμ
θα έλεγα, Πλάγια ερωτηματική ως αντικείμενο στο απαρέμφατο ἐπιδεῖξαι, είναι σωστό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 29, 2014, 11:09:55 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Μάιος 29, 2014, 10:02:09 μμ
θα έλεγα, Πλάγια ερωτηματική ως αντικείμενο στο απαρέμφατο ἐπιδεῖξαι, είναι σωστό;

Nα ρωτήσουμε το Λυσία να μας πει; ;D ;D ;D

Συμφωνώ πάντως μαζί σας, αγόρια, ότι είναι πλάγια ερωτηματική. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 30, 2014, 08:57:43 μμ
Για να μου λυθεί και εμένα η απορία καθώς είμαι "πρωτάρα" και όλο μου γεννούνται απορίες για να είναι αναφορική ονοματική  μία πρόταση που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία και όχι πλάγια ερωτηματική δεν θα πρέπει το ρήμα εξάρτησης / απαρέμφατο / μετοχή να είναι ερώτησης, απορίας, γνωστικό, δείξης κλπ. ; Και επίσης στην συγκεκριμένη πρόταση θα μας βοηθούσε και το νόημα και η μετάφραση του οἵων = τι είδους απ' ότι κατάλαβα. Πάντα υπάρχει η αντίστοιχη μετάφραση του οἶον ως τι είδους στις πλάγιες ερωτηματικές και ως τέτοιος που στις αναφορικές ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 31, 2014, 12:45:35 πμ
Όταν μια πρόταση που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από ρήματα ερώτησης και απορίας, είναι βέβαιο ότι είναι πλάγια ερωτηματική. Όταν όμως οι προτάσεις αυτές εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, νοητικά, δεικτικά, δηλωτικά κ.τ.ό., συχνά ο ερωτηματικός τόνος χαλαρώνει αρκετά, με αποτέλεσμα να παρατηρείται σύγχυση ανάμεσα στις πλάγιες ερωτηματικές και τις αναφορικές. Δες δύο παραδείγματα:
1. Ξενοφ. Απομν. 3.6.17 Ἐνθυμοῦ καὶ τῶν εἰδότων ὄ,τι τε λέγουσι καὶ ὅ,τι ποιοῦσι = σκέψου και αυτούς που ξέρουν τι λένε και τι κάνουν (ή: ό,τι λένε και ό,τι κάνουν).
2. Ξενοφ. Απομν. 4.8.1 φάσκοντος αὐτοῦ τὸ δαιμόνιον ἑαυτῷ προσημαίνειν ἅ τε δέοι καὶ ἃ μὴ δέοι ποιεῖν = ...ότι το "δαιμόνιόν" του, του φανέρωνε από πριν με σημάδια τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνει (ή: όσα έπρεπε και όσα δεν έπρεπε να κάνει).
Στο δεύτερο παράδειγμα, βέβαια, η άρνηση μὴ της δεύτερης πρότασης μας οδηγεί στη σκέψη ότι είναι αναφορικοϋποθετική, ωστόσο όμως και οι πλάγιες ερωτηματικές κρίσεως που εξαρτώνται από παρόμοια ρήματα είναι πιθανό να εμφανίζουν τέτοια άρνηση, όταν συνεκφράζεται και μια ιδέα σκοπού ή επιθυμίας.
Αλλά στο κείμενο από τον Λυσία που έστειλες η πλάστιγγα γέρνει σαφώς υπέρ της πλάγιας ερωτηματικής.
Όσο για τη μετάφραση της αντωνυμίας οἷος στις πλάγιες ερωτηματικές και τις αναφορικές, γενικώς ισχύει αυτό που λες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Ιούνιος 01, 2014, 09:26:42 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ Sali ήσουν κατατοπιστικότατος!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Rose7 στις Ιούνιος 25, 2014, 10:43:09 μμ
Καλησπέρα σας,

Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας για τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων φράσεων στα παρακάτω παραδείγματα:

"Boὐλομαι θνᾐσκειν ὑπέρ τούτων, τῶν ἐν Ἑλλάδι"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἑν Ἑλλάδι" θα τεθεί ως επεξήγηση στο "τούτων"  ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οίκούντων" (η οποία και θα αποτελέσει την επεξήγηση της αντωνυμίας) ;


"Ἡ πατρίς τῶν ἐνταῦθα ἐστί καλή"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἐνταῦθα" θα τεθεί ως γενική κτητική στο "πατρίς" ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οἰκούντων" (η οποία θα έχει τη θέση γενικής κτητικής) ;

 Ως προέκταση των παραπάνω παραδειγμάτων θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: όταν έχουμε διάφορα μέρη του λόγου (αντωνυμίες, επίθετα, επιρρήματα) ή και ολόκληρες φράσεις που παίρνουν άρθρο αντιμετωπίζονται στη σύνταξη πάντοτε ως ουσιαστικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 25, 2014, 11:43:19 μμ
Παράθεση από: Rose7 στις Ιούνιος 25, 2014, 10:43:09 μμ
Ως προέκταση των παραπάνω παραδειγμάτων θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: όταν έχουμε διάφορα μέρη του λόγου (αντωνυμίες, επίθετα, επιρρήματα) ή και ολόκληρες φράσεις που παίρνουν άρθρο αντιμετωπίζονται στη σύνταξη πάντοτε ως ουσιαστικά;

Ως ονόματα (ουσιαστικά/επίθετα). π.χ τὸ περὶ τὸν Πειραιᾶ τεῖχος= το πειραϊκό τείχος


Παράθεση από: Rose7 στις Ιούνιος 25, 2014, 10:43:09 μμ
"Boὐλομαι θνᾐσκειν ὑπέρ τούτων, τῶν ἐν Ἑλλάδι"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἑν Ἑλλάδι" θα τεθεί ως επεξήγηση στο "τούτων"  ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οίκούντων" (η οποία και θα αποτελέσει την επεξήγηση της αντωνυμίας) ;


"Ἡ πατρίς τῶν ἐνταῦθα ἐστί καλή"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἐνταῦθα" θα τεθεί ως γενική κτητική στο "πατρίς" ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οἰκούντων" (η οποία θα έχει τη θέση γενικής κτητικής) ;


Στα παραδείγματα που παραθέτεις, η γνώμη μου είναι ότι ακόμα κι αν εννοήσεις την επιθετική μετοχή, όλη η φράση (δηλ. η εννοούμενη μετοχή μαζί με τον προσδιορισμό της) λειτουργεί ως προσδιορισμός (π.χ ως επεξήγηση στο "τούτων"), γιατί συνιστά ένα νοηματικό σύνολο. Δηλ. οι εν Ελλάδι οικούντες=οι Έλληνες, οι ενταύθα οικούντες=οι ντόπιοι.
Πρβλ. παρόμοιας λογικής παραθέσεις που αναφέρει κι ο Τζάρτζανος:
α.ε "Αθήναι, πόλις μεγάλη", ν.ε "Η Αγιά Σοφιά, το μέγα μοναστήρι)


Αν εννοήσεις την επιθετική μετοχή, τότε τα "εν Ελλάδι"/"ενταύθα" είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί σ' αυτήν.
Αν εννοούσες το "κατοίκων", τότε θα μπορούσες να πεις ότι μαζί με το άρθρο λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Rose7 στις Ιούνιος 26, 2014, 01:08:30 πμ

ευχαριστώ! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Σεπτέμβριος 23, 2014, 01:37:11 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι που είχα ρωτήσει και παλιότερα.
Εἰδότες ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ τοῖς ἀδικουμένοις προθύμως βοηθεῖν εἰθισμένους καὶ τοῖς εὐεργέταις
μεγίστην χάριν ἀποδιδόντας, ἥκομεν ἱκετεύσοντες μὴ περιιδεῖν ἡμᾶς εἰρήνης οὔσης ἀναστάτους ὑπὸ Θηβαίων
γεγενημένους. πολλῶν δ’ ἤδη πρὸς ὑμᾶς καταφυγόντων καὶ διαπραξαμένων ἅπανθ’ ὅσων ἐδεήθησαν.
Θα πούμε ότι το άπαντα είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία είναι αντικείμενο με το όσων σε γενική; Γίνεται αυτό;
Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 23, 2014, 05:39:27 μμ
Ναι, έτσι είναι. Η αναφ. πρόταση είναι αντικ. της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Η γενική ὅσων δεν προβληματίζει, γιατί οφείλεται στη σύνταξη του ρ. ἐδεήθησαν.

Η αναφ. πρόταση επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 12:22:26 πμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 23, 2014, 05:39:27 μμ
Ναι, έτσι είναι. Η αναφ. πρόταση είναι αντικ. της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Η γενική ὅσων δεν προβληματίζει, γιατί οφείλεται στη σύνταξη του ρ. ἐδεήθησαν.

Η αναφ. πρόταση επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος.

Δεν μπορούμε, δηλ., να πούμε ότι το άπανθ' είναι το αντικείμενο και η αναφορική επεξήγηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 08:12:20 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 12:22:26 πμ
Δεν μπορούμε, δηλ., να πούμε ότι το άπανθ' είναι το αντικείμενο και η αναφορική επεξήγηση;
Όχι, γιατί, όπως είπα, η αναφ. πρότ. επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος, οπότε το ἅπαντα χρησιμεύει ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Για να το καταλάβεις καλύτερα, πρόσεξε το εξής παράδειγμα: Λέγω δὲ τοῦτο ἅπασιν ὅσοι ενθάδε συνεληλύθατε. Η αναφ. πρότ. μπορεί κάλλιστα να συμπτυχθεί σε επιθ. μετοχή: τοῖς συνεληλυθόσι. Δεν είναι η μετοχή έμμεσο αντικ. του ρ. λέγω και το ἅπασιν κατηγ. προσδ. σ' αυτήν; Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τη σύνταξη της αναφ. πρότασης. Αν ακολουθούσαμε την άλλη σύνταξη, θα ήταν σαν να αρνούμαστε τον ουσιαστικό χαρακτήρα των αναφορικών προτάσεων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 10:59:24 μμ
ὁ Πείσανδρος παρελθὼν πρὸς πολλὴν ἀντιλογίαν καὶ  σχετλιασμὸν ἠρώτα   ἕνα  ἕκαστον παράγων τῶν  ἀντιλεγόντων, εἴ τινα  ἐλπίδα ἔχει σωτηρίας τῇ πόλει

Πως θα κανατε συνταξη στην υπογραμμισμένη πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 26, 2014, 03:54:26 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 10:59:24 μμ
ὁ Πείσανδρος παρελθὼν πρὸς πολλὴν ἀντιλογίαν καὶ  σχετλιασμὸν ἠρώτα   ἕνα  ἕκαστον παράγων τῶν  ἀντιλεγόντων, εἴ τινα  ἐλπίδα ἔχει σωτηρίας τῇ πόλει

Πως θα κανατε συνταξη στην υπογραμμισμένη πρόταση;

Τι σε προβληματίζει ακριβώς σ' αυτήν την πρόταση; Το είδος της ή κάποιος όρος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 27, 2014, 09:21:42 μμ
το υποκειμενο του εχει..εννοούμε από την προηγούμενη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 27, 2014, 09:46:14 μμ
ναι,
(: αφου παρουσιάστηκε/ανέβηκε στο βήμα ο Πείσανδρος,μέσα/μπροστά σε τόση αντιλογία και εμπάθεια (ή: μεσα σε τοσες αντιρρήσεις και αγανάκτηση) , ρωτούσε καθένα χωριστά από τους αντιλέγοντες, καλώντας τον μπροστά του, αν έχει καμιά ελπίδα σωτηρίας για την πόλη)

δ. πλαγια ερωτηματική από το ηρώτα,
τη πόλει= δοτ.προσωπική χαριστική
και υποκειμενο το "έκαστος (των αντιλεγόντων)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2014, 01:20:10 μμ
Να προσθέσω επί τη ευκαιρία το ιστορικό υπόβαθρο του κειμένου, γιατί θα σε βοηθήσει στην κατανόηση.

"Μετά την ήττα των Αθηναίων στη Σικελία, ξεκίνησαν επαναστάσεις κατά της αθηναϊκής ηγεμονίας στο Αιγαίο και η Ειρήνη του Νικία κατέρρευσε - ο Πελοποννησιακός Πόλεμος ξανάρχισε το 412 π.Χ.
Σε αυτό το σημείο, κάποιοι Αθηναίοι αριστοκράτες, υπό τη διοίκηση του Πείσανδρου και τον Θηραμένη,
οι οποίοι ήταν εξέχοντες σε αυτή την τάξη, άρχισαν να συνωμοτούν για την ανατροπή της δημοκρατικής κυβέρνησης της πόλης.

Η διαμάχη ξεκίνησε χάρη στον εξορισμένο πολιτικό Αλκιβιάδη, ο οποίος τότε ήταν σύμβουλος του Πέρση σατράπη Τισσαφέρνη.
Ισχυριζόμενος ότι είχε μεγάλη επιρροή με τον Τισσαφέρνη, ο Αλκιβιάδης υποσχέθηκε να επιστρέψει στην Αθήνα, μαζί με περσική βοήθεια, αν η δημοκρατία που τον είχε εξορίσει αντικατασταθεί με μια ολιγαρχία.

Επομένως, ένας αριθμός από τριηράρχες και άλλους ηγέτες του αθηναϊκού στρατού στη Σάμο ξεκίνησαν να σχεδιάζουν την ανατροπή της δημοκρατίας.
Έστειλαν τον Πείσανδρο στην Αθήνα, όπου, αφού υποσχέθηκε την επιστροφή του Αλκιβιάδη και συμμαχία με τους Πέρσες αν καταργήσουν τη δημοκρατία, και τη θέση της έπαιρνε η ολιγαρχία,
έπεισε την αθηναϊκή εκκλησία να τον στείλει ως απεσταλμένο στον Αλκιβιάδη, επιτρέποντας του να λάβει όποια μέτρα ήταν αναγκαία.

Ο Αλκιβιάδης, ωστόσο, δεν κατάφερε να πείσει τον σατράπη να συμμαχήσει με τους Αθηναίους, και για να κρύψει αυτό το γεγονός, ζητούσε (ισχυριζόμενος ότι τα ζητούσε ο Τισσαφέρνης) όλο και μεγαλύτερες παραχωρήσεις από τους αυτούς μέχρι να αρχίσουν να παραπονούνται.

Απογοητευμένοι με τον Αλκιβιάδη αλλά θέλοντας να ανατρέψουν τη δημοκρατία,
ο Πείσανδρος και οι συνέταιροι του επέστρεψαν στη Σάμο, όπου οι συνωμότες δούλεψαν στην διασφάλιση του ελέγχου τους στον στρατό και ενθάρρυναν μια ομάδα από Σάμιους ολιγαρχικούς να αρχίσουν να σχεδιάζουν την ανατροπή της δημοκρατίας στην πόλη τους.

Στην Αθήνα, εν τω μεταξύ, ένα κόμμα από νεαρούς ολιγαρχικούς επαναστάτες κατάφερε να πετύχει τον ντε φάκτο έλεγχο της κυβέρνησης μέσω δολοφονιών και εκβιασμών.


Αφού προέβησαν σε ρυθμίσεις στη Σάμο, οι αρχηγοί της συνωμοσίας σάλπαραν για την Αθήνα.
Μαζί τους ήταν και ο Θηραμένης - ο Θουκυδίδης αναφέρει ότι ήταν «ένας από τους αρχηγούς του κόμματος που ανέτρεψε τη δημοκρατία - ένας ικανός ομιλητής και ένας άνδρας με ιδέες».

Αφού κάλεσαν συνέλευση, οι συνωμότες πρότειναν μια σειρά από μέτρα, με τα οποία η δημοκρατία επρόκειτο να αντικατασταθεί επισήμως από τους Τετρακόσιους επίλεκτους άνδρες, οι οποίοι έπρεπε να διαλέξουν και να συγκαλέσουν ένα μεγαλύτερο σώμα από 5.000 άνδρες."   


[Πηγή: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B7%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7%CF%82]

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 01, 2014, 12:30:33 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 08:12:20 μμ
Όχι, γιατί, όπως είπα, η αναφ. πρότ. επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος, οπότε το ἅπαντα χρησιμεύει ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Για να το καταλάβεις καλύτερα, πρόσεξε το εξής παράδειγμα: Λέγω δὲ τοῦτο ἅπασιν ὅσοι ενθάδε συνεληλύθατε. Η αναφ. πρότ. μπορεί κάλλιστα να συμπτυχθεί σε επιθ. μετοχή: τοῖς συνεληλυθόσι. Δεν είναι η μετοχή έμμεσο αντικ. του ρ. λέγω και το ἅπασιν κατηγ. προσδ. σ' αυτήν; Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τη σύνταξη της αναφ. πρότασης. Αν ακολουθούσαμε την άλλη σύνταξη, θα ήταν σαν να αρνούμαστε τον ουσιαστικό χαρακτήρα των αναφορικών προτάσεων.

Χίλια ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 01, 2014, 01:15:05 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 23, 2014, 05:39:27 μμ
Ναι, έτσι είναι. Η αναφ. πρόταση είναι αντικ. της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Η γενική ὅσων δεν προβληματίζει, γιατί οφείλεται στη σύνταξη του ρ. ἐδεήθησαν.

Η αναφ. πρόταση επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος.


Απλώς ένα σχόλιο, για να σου θυμίσω την προ μηνών συζήτησή μας πάνω στο θέμα.

Καλά το θέτεις λέγοντας "επέχει θέση αιτιατικής", γιατί στην πραγματικότητα η κεφαλή αυτής της αναφορικής είναι μια δεικτική αντωνυμία σε αιτιατική, όπως συμβαίνει δηλ. με όλες τις αναφορικές που έχουν ως κεφαλή μια δεικτική αντωνυμία ή ένα ουσιαστικό.
 
Η ιδιαιτερότητα αυτών των αναφορικών είναι ότι, επειδή λειτουργούν ως επεξήγηση σ' αυτές τις δεικτικές αντωνυμίες, οι αντωνυμίες κατά κανόνα παραλείπονται ως ευκόλως εννοούμενες και οι αναφορικές προτάσεις εμφανίζονται φαινομενικά ακέφαλες στη θέση τους.
(κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στις αναφορικές επιρρηματικές: "ούτως...ως", όπου το "ούτως" συνήθως λείπει).

Το ενδιαφέρον είναι ότι στα αρχαία ελληνικά η αναφορική αντωνυμία αυτής της περίπτωσης βρισκόταν πάντα στην πτώση που απαιτούσε η σύνταξη της αναφορικής. (βλ. ορώ πάντας όσοι....)
Αντιθέτως, στα νέα ελληνικά η αντωνυμία κατά κανόνα έλκεται από την πτώση της παραλειφθείσης δεικτικής αντωνυμίας (δηλ. "βλέπω (ενν. αυτούς) όσους ήρθαν" και βάσει αυτού "βλέπω όλους όσους ήρθαν").
Το γιατί υπήρξε αυτή η διαφοροποίηση είναι ένα καλό ερώτημα. Ίσως να έχει παίξει ρόλο ότι πλέον αυτές οι αναφορικές εμφανίζονται πάντα ως ακέφαλες. ::) ::)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 04, 2014, 07:03:14 μμ
"Τό γάρ δυσμενεῖς ὂντας ὑμῖν Θηβαίους καί ὁμόρους οἰκοῦντας ἡγεμόνας γενέσθαι τῶν Ἑλλήνων πολύ οἶμαι χαλεπώτερον ἂν ὑμῖν φανῆναι ἢ ὁπότε πόρρω τους ἀντιπάλους εἲχετε"

Tι θα θεωρουσατε το "ομόρους" ; επιρρηματικό κατηγορούμενο; και τι την δευτερευουσα με το "ὁπότε";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 04, 2014, 08:02:28 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Οκτώβριος 04, 2014, 07:03:14 μμ
"Τό γάρ δυσμενεῖς ὂντας ὑμῖν Θηβαίους καί ὁμόρους οἰκοῦντας ἡγεμόνας γενέσθαι τῶν Ἑλλήνων πολύ οἶμαι χαλεπώτερον ἂν ὑμῖν φανῆναι ἢ ὁπότε πόρρω τους ἀντιπάλους εἲχετε"

Tι θα θεωρουσατε το "ομόρους" ; επιρρηματικό κατηγορούμενο; και τι την δευτερευουσα με το "ὁπότε";

α) επιρ. κτγμ.τόπου
β)χρονική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 05, 2014, 01:33:05 πμ
Παράθεση από: MARKOS στις Οκτώβριος 04, 2014, 08:02:28 μμ
α) επιρ. κτγμ.τόπου
β)χρονική

Eπίσης, να προσθέσω ότι η χρονική λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης με α' όρο το έναρθρο απαρέμφατο.
Δεν είναι περίεργο, γιατί η χρονική έχει την έννοια της "περίπτωσης"
(βλ. ν.ε ορισμούς του τύπου: "ειρήνη είναι όταν.../ειρήνη είναι το να...")
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: fasvil στις Οκτώβριος 05, 2014, 01:40:18 πμ
apri, μπορείς να το μεταφράσεις σε παρακαλώ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 05, 2014, 08:53:09 πμ
Γιατί το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων οι Θηβαιοι, οι οποιοι είναι εχθροι σας και κατοικουν δίπλα σας, εχω τη γνωμη ότι θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ όσο όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια.

* Δεν ξέρω, αν συμφωνεί και η apri  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 05, 2014, 01:38:43 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Οκτώβριος 05, 2014, 08:53:09 πμ
Γιατί το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων οι Θηβαιοι, οι οποιοι είναι εχθροι σας και κατοικουν δίπλα σας, εχω τη γνωμη ότι θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ όσο όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια.

* Δεν ξέρω, αν συμφωνεί και η apri  :)


Έχω μια μικρή αμφιβολία για το "όσο" που προσθέτεις στη μετάφραση, γιατί νομίζω ότι προκύπτει άλλο νόημα από αυτό που εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω.
Αυτό που θα δυσαρεστήσει  τους Αθηναίους είναι περισσότερο το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων κάποιοι που θα είναι δίπλα τους (δηλ. οι Θηβαίοι) παρά κάποιοι που θα είναι μακριά.

Αν βάλουμε το "όσο", εγώ από την πρόταση καταλαβαίνω ότι θα δυσαρεστήσει τους Αθηναίους περισσότερο το να γίνουν ηγεμόνες οι Θηβαίοι (τώρα) απ' όσο όταν οι αντίπαλοι ήταν μακριά.
Οι Θηβαίοι όμως είναι αντίπαλοι και δεν ζούσαν μακριά από τους Αθηναίους στο παρελθόν.

Θα προτιμούσα, λοιπόν, να μην υπάρχει αυτό το "όσο", δηλ. να είναι το τέλος της περιόδου "θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ' όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια" ή πιο ελεύθερα "από το να έχετε τους αντιπάλους μακριά".

Αν κάποιος έχει κάποια καλύτερη ιδέα, ας την καταθέσει. Μπορεί κάπου να κάνω λάθος. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2014, 03:34:32 μμ
Συμφωνώ απολύτως με την apri. Θα ήταν, μάλιστα, πιο "συνεπής" ο Ξενοφώντας με την τυπική σύνταξη, αν έγραφε: "...ἢ τὸ πόρρω τοὺς ἀντιπάλους ἔχειν". Αλλά η χρον. πρόταση προτιμάται, για να υπενθυμίσει στους Αθηναίους την πρότερη αντιπαλότητά τους με τους Σπαρτιάτες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 05, 2014, 08:01:37 μμ
συμφωνώ και γω με την έξήγηση της apri. Iσως παρασυρθηκα από το "ή" ή και στα νεα ελληνικά από το "απ΄όσο"...
Γιαυτο και κλεινοντας, επειδή βιαστικά  το απαντησα πρωινιάτικα, ζήτησα και μια άλλη γνώμη, σαν κάτι να μη μου πήγαινε "καλά"  :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 05, 2014, 09:20:26 μμ
Σε βιβλίο θεματογραφίας δίνει την παρακάτω μεταφραση

Διότι το να γίνουν οι Θηβαίοι κυρίαρχοι των Ελλήνων, που είναι εχθροί σας και κατοικούν κοντά σας, νομίζω ότι μπορεί να φανεί σε σας πολύ πιο δύσκολο από ό,τι αν είχατε μακριά σας τους αντιπάλους σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 06, 2014, 06:37:13 μμ
Δεν είναι καλή μετάφραση, γιατί η χρονική δεν εκφράζει στη συγκεκριμένο κείμενο μια πιθανή περίσταση, αλλά ένα πραγματικό γεγονός, όπως σημείωσε σωστά ο Sali, δηλ. την αντιπαλότητα των Αθηναίων με τους Σπαρτιάτες.
Αυτό φαίνεται καθαρά από τον παρελθοντικό χρόνο "είχετε".
Άρα, δεν μπορεί να αποδοθεί με υποθετική πρόταση.

Αυτό που είναι ενδεχόμενο γεγονός είναι η πράξη που περιγράφεται με το έναρθρο απαρέμφατο, δηλ. η ενδεχόμενη ηγεμονία των Θηβαίων. Γι' αυτό και σε κάποιες μεταφράσεις το αποδίδουν με υποθετική.

Αναφέρω ενδεικτικά αυτήν τη γαλλική: 
"car, si les Thébains, qui ont de mauvais sentiments à votre égard et qui habitent sur vos frontières, deviennent les chefs de la Grèce, vous vous trouverez, je crois, en bien plus mauvaise posture que quand vous aviez des rivaux éloignés." (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/hellen6.htm )


="Διότι αν οι Θηβαίοι που έχουν δυσμενή συναισθήματα απέναντί σας και κατοικούν κοντά στα σύνορά σας γίνουν αρχηγοί της Ελλάδας, θα βρεθείτε -νομίζω- σε πολύ χειρότερη θέση από όταν (ή "σε σχέση με τότε που") είχατε αντιπάλους απομακρυσμένους".



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Οκτώβριος 13, 2014, 07:22:52 μμ
 οὐ μὴν ἀποστήσομαι παντάπασιν ὧν διενοήθην, ἀλλὰ τὰ μὲν
πικρότατα καὶ μάλιστ’ ἂν ὑμᾶς λυπήσοντα παραλείψω,
μνησθήσομαι δὲ τούτων μόνον ἐξ ὧν γνώσεσθε τὴν ἄνοιαν
τῶν τότε πολιτευομένων.
καλησπέρα μηπως μπορει καποιος να μου πει τι ρόλο παιζει η μετοχη λυπήσοντα?
ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2014, 09:07:16 μμ
Παράθεση από: ellitsa στις Οκτώβριος 13, 2014, 07:22:52 μμ
οὐ μὴν ἀποστήσομαι παντάπασιν ὧν διενοήθην, ἀλλὰ τὰ μὲν
πικρότατα καὶ μάλιστ’ ἂν ὑμᾶς λυπήσοντα παραλείψω,
μνησθήσομαι δὲ τούτων μόνον ἐξ ὧν γνώσεσθε τὴν ἄνοιαν
τῶν τότε πολιτευομένων.
καλησπέρα μηπως μπορει καποιος να μου πει τι ρόλο παιζει η μετοχη λυπήσοντα?
ευχαριστω
1. Η μετοχή δεν πάει μόνη της αλλά με το ἄν (ἂν λυπήσοντα). Είναι από τις σπανιότατες περιπτώσεις όπου το δυνητικό ἂν πάει με μέλλοντα.
2. Η μετοχή συνδέεται με το επίθετο τὰ πικρότατα, αμφότερα δε έχουν κοινό άρθρο (τὰ πικρότατα καὶ ἂν λυπήσοντα), λειτουργούν δε ως αντικείμενο του ρ. παραλείψω: "θα παραλείψω τα πιο δυσάρεστα και όσα μπορούν να σας στενοχωρήσουν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Οκτώβριος 13, 2014, 10:26:24 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2014, 09:07:16 μμ
1. Η μετοχή δεν πάει μόνη της αλλά με το ἄν (ἂν λυπήσοντα). Είναι από τις σπανιότατες περιπτώσεις όπου το δυνητικό ἂν πάει με μέλλοντα.
2. Η μετοχή συνδέεται με το επίθετο τὰ πικρότατα, αμφότερα δε έχουν κοινό άρθρο (τὰ πικρότατα καὶ ἂν λυπήσοντα), λειτουργούν δε ως αντικείμενο του ρ. παραλείψω: "θα παραλείψω τα πιο δυσάρεστα και όσα μπορούν να σας στενοχωρήσουν".
σ ευχαριστω Sali ειχα εντοπισει το δυνητικο αν και το μέλλοντα και ενω εβγαινε η μεταφραση ως αντικειμενο δεν μπορουσα να το δικαιολογησω. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 14, 2014, 12:11:59 μμ
Παράθεση από: ellitsa στις Οκτώβριος 13, 2014, 10:26:24 μμ
... και ενω εβγαινε η μεταφραση ως αντικειμενο δεν μπορουσα να το δικαιολογησω. :)
Γιατί να μην το δικαιολογήσεις; Επιθετική μετοχή είναι χωρίς άρθρο. Θέλω να πω ότι το υπάρχον άρθρο (τὰ) ανήκει από κοινού στο επίθετο και τη μετοχή, αυτά δε τα δύο συναποτελούν μία έννοια και, γι' αυτό, έναν συντακτικό όρο, δηλαδή ένα αντικείμενο (όχι δύο). Αν ο συγγραφέας ήθελε δύο αντικείμενα, θα είχε φροντίσει να κάνει χρήση και δεύτερου άρθρου (τὰ ἂν λυπήσοντα). Στο κείμενό σου η δυνητική μετοχή, παρά την παρατακτική της σύνδεση με το επίθετο, φαίνεται πως λειτουργεί ως μια επεξηγηματική διεύρυνση της εννοίας του επιθέτου (τα πολύ δυσάρεστα είναι απλώς αυτά που μπορεί να σας στενοχωρήσουν - δεν είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο). Δεν μιλώ για επεξήγηση με την τρέχουσα σημασία του όρου, γιατί προφανώς με εμποδίζει η συμπλεκτική σύνδεση.
Αυτή είναι η λειτουργία του κοινού άρθρου σε παρατακτικές συνδέσεις τέτοιου είδους (επίθετο + επιθ. μετοχή  ή αντιστρόφως, και επιθ. μετοχή + επιθ. μετοχή).
Το πράγμα, βέβαια, αλλάζει, αν οι επιθετικές μετοχές είναι ουσιαστικοποιημένες, δηλαδή δηλώνουν από μόνες τους σαφώς διακριτά πρόσωπα/πράγματα (οπότε εύλογα μιλάμε για 2+ υποκείμενα, 2+ αντικείμενα κ.λπ.). Στις περιπτώσεις αυτές το κοινό άρθρο έχει την έννοια ότι ο συγγραφέας θεωρεί ότι οι δύο μετοχές (ή η μτχ. + επίθετο) ανήκουν σε μία κατηγορία ανθρώπων/πραγμάτων.
Συμπερασμαατικά, θα ήθελα να επισημάνω ότι η απουσία του άρθρου από το δεύτερο μέλος μιας παρατακτικής σύνδεσης είναι μια απολύτως συνειδητή επιλογή του συγγραφέα, γι' αυτό και εμείς δεν δικαιούμαστε να το εννοούμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 15, 2014, 12:51:01 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
στο χωρίο από τον Πρωταγόρα: τυπούσιν αυτά θεοί γης ένδον εκ γης και πυρός μείξαντες και των όσα πυρί και γη κεράννυται,
το κομμάτι "και των όσα πυρί και γη κεράννυται" πώς το συντάσσουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2014, 03:12:37 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Οκτώβριος 15, 2014, 12:51:01 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
στο χωρίο από τον Πρωταγόρα: τυπούσιν αυτά θεοί γης ένδον εκ γης και πυρός μείξαντες και των όσα πυρί και γη κεράννυται,
το κομμάτι "και των όσα πυρί και γη κεράννυται" πώς το συντάσσουμε;
Αν αναφέρεσαι στη συντακτική θέση της αναφ. πρότασης, λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός στη μτχ. μείξαντες [όπως τα ἐκ γῆς καὶ (ἐκ) πυρός]. Πρόκειται για κλασική παράλλαξη· αντί δηλαδή για ονοματικό όρο έχουμε αναφορική πρόταση. Εδώ λ.χ. θα μπορούσε κάλλιστα να πει ο Πλάτωνας: ...καὶ (ἐκ) τῶν πυρὶ καὶ γῇ κεραννυμένων.
Γενικά μιλώντας, η χρήση του άρθρου πριν από αναφορική πρόταση είναι κάτι που αγαπάει ο Πλάτωνας. Π.χ. Φαίδων 75b ὀρέγεται τοῦ ὃ ἔστιν ἴσον· Πολιτεία 510a τὰ ἐν τοῖς ὕδασι φαντάσματα καὶ ἐν τοῖς ὅσα πυκνά τε καὶ λεῖα καὶ φανὰ ξυνέστηκε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 15, 2014, 10:32:20 μμ
συνάδελφοι, μπορεί μια επιρρηματική μετοχή να είναι συνημμένη σε εμπρόθετο προσδιορισμό; (για επιθετική μετοχή δεν ρωτώ γιατί είναι πολλά τα παραδείγματα).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 15, 2014, 11:28:11 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 15, 2014, 10:32:20 μμ
συνάδελφοι, μπορεί μια επιρρηματική μετοχή να είναι συνημμένη σε εμπρόθετο προσδιορισμό; (για επιθετική μετοχή δεν ρωτώ γιατί είναι πολλά τα παραδείγματα).

Ίσως να έχουμε στο παρακάτω απόσπασμα. Νομίζω ότι αν εκλάβουμε τη μετοχή ως χρονική, φαίνεται καλύτερα το προτερόχρονο της πράξης.

Ὁ δὲ δὴ φανερὸς γενόμενός τι πωλῶν τοιοῦτον, …. κατὰ δραχμὴν ἑκάστην τῇ μάστιγι τυπτέσθω πληγὰς ὑπὸ κήρυκος ἐν τῇ ἀγορᾷ κηρύξαντος ὧν ἕνεκα μέλλει τύπτεσθαι. (Πλάτων, Νόμοι, 917)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 16, 2014, 12:51:14 πμ
ευχαριστώ για την απάντηση.
δηλαδή: "να δεχθεί χτυπήματα από κήρυκα στην αγορά, αφού αυτός διακηρύξει για ποιους λόγους..."
έτσι γίνεται κατανοητό ότι είναι χρονική.
πάντως σπανίζει αυτή η σύνταξη.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 16, 2014, 10:44:59 πμ
Nαι, εγώ έτσι θα το μετέφραζα. Και ένας λόγος επιπλέον για εμένα είναι ότι η μετοχή είναι λίγο μακριά από το υποκείμενό της. Συνήθως, η επιθετική είναι δίπλα στο υποκείμενό της.

Από εκεί και πέρα, έρευνα δεν έχω κάνει, για να σου πω με σιγουριά το πόσο συχνή περίπτωση είναι. Πάντως, και η δική μου αίσθηση είναι ότι μάλλον σπάνιο φαινόμενο πρέπει να είναι.  ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 16, 2014, 10:58:13 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζετε πως βαθμολογούνται οι ερμηνευτικές ερωτήσεις στο γνωστό κείμενο της Γ΄ Λυκείου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 17, 2014, 12:52:37 μμ
Παράθεση από: labr0s στις Οκτώβριος 16, 2014, 10:58:13 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζετε πως βαθμολογούνται οι ερμηνευτικές ερωτήσεις στο γνωστό κείμενο της Γ΄ Λυκείου
30 μονάδες, 3 ερωτήσεις των 10 μονάδων ή 2 των 15. συγκεκριμένες οδηγίες στέλνονται στα βαθμολογικά κέντρα.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 17, 2014, 12:55:07 μμ
συνάδελφοι πώς θα συμπτύσσατε την παρακάτω δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση;
χαίρω ὅτι σὺ εὐδοκιμεῖς
1. χαίρω σοῦ εὐδοκιμοῦντος;
ή
2. χαίρω σοι εὐδοκιμοῦντι;
 
τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2014, 04:20:41 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 17, 2014, 12:55:07 μμ
συνάδελφοι πώς θα συμπτύσσατε την παρακάτω δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση;
χαίρω ὅτι σὺ εὐδοκιμεῖς
1. χαίρω σοῦ εὐδοκιμοῦντος;
ή
2. χαίρω σοι εὐδοκιμοῦντι;
 
τι λέτε;
Όχι με γενική. Ή με δοτική, όπως γράφεις, ή με αιτιατική (χαίρω σε εὐδοκιμοῦντα)· και οι δύο αυτές συντάξεις, πάντως, σπανίζουν. Νομίζω ότι στις πανελλαδικές οι εισηγητές (αν είναι στα καλά τους - πράγμα δύσκολο...) θα πρέπει να αποφύγουν τέτοια ερώτηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 17, 2014, 11:02:55 μμ
Θάνος το γνωρίζω αυτό. Εννοούσα τον τρόπο βαθμολόγησης, όχι το πόσο χρεώνεται κάθε ερώτηση. Πότε θεωρείται μια απάντηση ολοκληρωμένη, πότε ελλιπής κλπ΄
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 12:31:08 πμ
Παράθεση από: labr0s στις Οκτώβριος 17, 2014, 11:02:55 μμ
Θάνος το γνωρίζω αυτό. Εννοούσα τον τρόπο βαθμολόγησης, όχι το πόσο χρεώνεται κάθε ερώτηση. Πότε θεωρείται μια απάντηση ολοκληρωμένη, πότε ελλιπής κλπ΄
δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να μιλήσει γενικά για τον τρόπο βαθμολόγησης. αυτό που έχω παρατηρήσει τα τελευταία χρόνια είναι ότι οι ερωτήσεις στηρίζονται στα σχόλια του βιβλίου. αυτό είναι ένα στοιχείο που δεν πρέπει να παραβλέπει κάποιος που διδάσκει το μάθημα. φαντάζομαι πως όποιος συνάδελφος διορθώνει γραπτά πανελληνίων θα μπορέσει να μιλήσει με μεγαλύτερη ακρίβεια.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 12:34:08 πμ
sali, ευχαριστώ για την απάντηση.
η αιτιατική που λες θα είναι δηλαδή αντικείμενο στο χαίρω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2014, 01:38:21 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 12:34:08 πμ
sali, ευχαριστώ για την απάντηση.
η αιτιατική που λες θα είναι δηλαδή αντικείμενο στο χαίρω;
Ναι, και η μετοχή κατηγορηματική με αιτιολογική χροιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 03:59:19 μμ
ευχαριστώ sali.
κατηγορηματική. τεράστιο θέμα ανοίγεις τώρα. δηλαδή μια αιτιολογική πρόταση συμπτύσσεται σε κατηγορηματική μετοχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 18, 2014, 05:25:58 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 03:59:19 μμ
κατηγορηματική. τεράστιο θέμα ανοίγεις τώρα. δηλαδή μια αιτιολογική πρόταση συμπτύσσεται σε κατηγορηματική μετοχή.

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα βέβαια. Απλώς είναι πολύ κοντά σημασιολογικά.
Η κατηγορηματική μετοχή εκφράζει την πράξη που εκτυλίσσεται την ώρα του ψυχικού πάθους του υποκειμένου, το αντικείμενο του ψυχικού πάθους.
Αντιθέτως, η αιτιολογική εκφράζει την αιτία του ψυχικού πάθους του υποκειμένου, που κατά κανόνα προηγείται της εκδήλωσης του.


Τώρα, για το αν το "σε" είναι και αντικείμενο στο "χαίρω", εκτός από υποκείμενο της μετοχής, είναι ένα ερώτημα, στο οποίο εγώ τουλάχιστον θα δυσκολευόμουν να σου απαντήσω με βεβαιότητα.
Υπάρχουν περιπτώσεις που η αιτιατική φαίνεται να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής (π.χ στις μετοχές που εξαρτώνται από το "γιγνώσκω"). Είναι δύσκολο όμως να αποφανθεί κανείς με βεβαιότητα σε μια γλώσσα της οποίας δεν έχει την αίσθηση που είχαν οι τότε ομιλητές.

Εδώ στα νέα ελληνικά που μιλάμε, διαφωνούμε ακόμα για το ρόλο που παίζει σε ανάλογες περιπτώσεις μια αιτιατική (π.χ Φοβάμαι τη Μαρία μην κάνει κανένα κακό) : αντικείμενο του ρήματος της κύριας, υποκείμενο της δευτ. που μετακινήθηκε σε ρόλο περιφερειακού θέματος σε αιτιατική ή υποκείμενο της δευτ. που ανυψώθηκε σε θέση αντικειμένου της κύριας; Ο καθένας μας έχει άλλη άποψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2014, 10:56:15 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 18, 2014, 05:25:58 μμ
Τώρα, για το αν το "σε" είναι και αντικείμενο στο "χαίρω", εκτός από υποκείμενο της μετοχής, είναι ένα ερώτημα, στο οποίο εγώ τουλάχιστον θα δυσκολευόμουν να σου απαντήσω με βεβαιότητα.
Υπάρχουν περιπτώσεις που η αιτιατική φαίνεται να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής (π.χ στις μετοχές που εξαρτώνται από το "γιγνώσκω"). Είναι δύσκολο όμως να αποφανθεί κανείς με βεβαιότητα σε μια γλώσσα της οποίας δεν έχει την αίσθηση που είχαν οι τότε ομιλητές.
Αν εξετάσουμε το ζήτημα λογικά, δεν διαφωνώ καθόλου. Νομίζω, σχηματικά μιλώντας, πως η δομή είναι κάπως έτσι: [χαίρω] [σε εὐδοκιμοῦντα], ότι δηλαδή το δεύτερο σκέλος, ως μία ενότητα, συμπληρώνει το πρώτο. Τα έχουμε ξανασυζητήσει, κι έτσι είναι.
Απλώς, εν προκειμένω "συμφώνησα" με την τρέχουσα λογική των ελληνικών Συντακτικών, σύμφωνα με την οποία η κατηγ. μτχ. πρέπει να αναφέρεται ή στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2014, 01:53:43 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2014, 10:56:15 πμ
Απλώς, εν προκειμένω "συμφώνησα" με την τρέχουσα λογική των ελληνικών Συντακτικών, σύμφωνα με την οποία η κατηγ. μτχ. πρέπει να αναφέρεται ή στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος.

Nαι, το φαντάστηκα αυτό.
Και θα συμφωνήσω ότι, αν αφήσουμε τα συντακτικά στην άκρη, το πιο λογικό είναι το "σε" να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής.
Ίσως, όμως, να είναι και αντικείμενο, με την έννοια ότι ο ομιλητής χαίρεται με την πράξη, αλλά και μεταδίδει τη χαρά του στο πρόσωπο που τελεί την πράξη (βλ. στα ν.ε "έφυγε και δεν πρόλαβε να τον χαρεί...").
Σκέψου λ.χ τη φράση "τον λυπάμαι" στα νέα ελληνικά, όπου ο ομιλητής νιώθει λύπη, αλλά και τη δείχνει προς το πρόσωπο (του μεταδίδει τον οίκτο που νιώθει) ή από την άλλη το "σε φοβάμαι μην..." όπου ο ομιλητής φοβάται μια πράξη, αλλά και το πρόσωπο που θα την τελέσει.
Απλές σκέψεις καταγράφω.


Παρεμπιπτόντως, χθες όταν έγραφα το άλλο σχόλιο για τη λεπτή διαφορά κατηγορ.μτχ και αιτιολογικής μτχ., παρατήρησα για πρώτη φορά και κάποια άλλα πράγματα. Ίσως σε ενδιαφέρουν.
Δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει τους συνδέσμους που εισάγουν τις αιτιολογικές προτάσεις. Αν τους προσέξεις, θα δεις πώς προσέγγιζαν οι τότε ομιλητές την έννοια της αιτίας:

-ως ένα πραγματικό γεγονός που αποτελεί το "αντικείμενο" του ψυχικού πάθους ή λεκτικών πράξεων που εμπεριέχουν ψυχικό πάθος (π.χ κακίζω): όλως τυχαίως, η πρόταση εισάγεται με τον ειδικό σύνδεσμό "ότι".
( Άρα, μάλλον αναμενόμενη πρέπει να θεωρηθεί εδώ η εναλλακτική χρήση κατηγορηματικής μετοχής.)
Μια παραλλαγή είναι ο σύνδεσμος που έχει προκύψει από προθετική φράση που εκφράζει αιτία ("διότι"<δια τούτο, ότι...)

-ως ένα υποθετικό γεγονός που ενδεχομένως να προκαλέσει μια πράξη: εισαγωγή με το "ει".
Είναι αυτές οι προτάσεις που τα ελληνικά συντακτικά ονομάζουν "αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας", ενώ τα ξένα ορθότερα τις εκλαμβάνουν ως υποθετικές που έχουν αιτιολογική χροιά/βρίσκονται στη θέση αιτιολογικών.

- ως μια περίσταση που χρονικά προηγείται και προκαλεί την πράξη: εισαγωγή με χρονικούς συνδέσμους (επεί, επειδή)

Και υπάρχει και ο σύνδεσμος "ως" που εκφράζει το γεγονός που, κατά τη γνώμη του υποκειμένου, προκαλεί μια πράξη ή σε άλλες περιπτώσεις, λειτουργεί ως χρονικός σύνδεσμος εκφράζοντας την περίσταση που συνιστά την αιτία.


Αυτή φαίνεται να ήταν η -πρωτοτυπική τουλάχιστον- έκφραση της έννοιας της αιτίας μέσω προτάσεων.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2014, 11:25:31 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 19, 2014, 01:53:43 μμ
Ίσως, όμως, να είναι και αντικείμενο, με την έννοια ότι ο ομιλητής χαίρεται με την πράξη, αλλά και μεταδίδει τη χαρά του στο πρόσωπο που τελεί την πράξη (βλ. στα ν.ε "έφυγε και δεν πρόλαβε να τον χαρεί...").
Σκέψου λ.χ τη φράση "τον λυπάμαι" στα νέα ελληνικά, όπου ο ομιλητής νιώθει λύπη, αλλά και τη δείχνει προς το πρόσωπο (του μεταδίδει τον οίκτο που νιώθει) ή από την άλλη το "σε φοβάμαι μην..." όπου ο ομιλητής φοβάται μια πράξη, αλλά και το πρόσωπο που θα την τελέσει.
Απλές σκέψεις καταγράφω.
Ενδιαφέρον ακούγεται. Βέβαια, φαντάζομαι πως θα συμφωνείς ότι είναι λίγο επισφαλές να εξηγούμε μια αρχαιοελληνική σύνταξη με βάση τη νέα ελληνική. Σχετικά με το συγκεκριμένο ρήμα (χαίρω), παρατήρησα ότι ενώ στη νεοελληνική μπορούμε να το συμπληρώσουμε με απλή αιτιατική του προσώπου χωρίς δευ/σα πρόταση (π.χ. τον είδα και τον χάρηκα), στην αρχαία Ελληνική αυτό είναι αδύνατον, εν αντιθέσει π.χ. με το βλέπω, το οποίο, ως καθαρά αισθητικό, δέχεται και ως μόνο αντικ. αιτιατ. προσώπου (όπως το α.ε. ὁρῶ) χωρίς άλλο συμπλήρωμα.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 19, 2014, 01:53:43 μμ
-ως ένα πραγματικό γεγονός που αποτελεί το "αντικείμενο" του ψυχικού πάθους ή λεκτικών πράξεων που εμπεριέχουν ψυχικό πάθος (π.χ κακίζω): όλως τυχαίως, η πρόταση εισάγεται με τον ειδικό σύνδεσμό "ότι".
( Άρα, μάλλον αναμενόμενη πρέπει να θεωρηθεί εδώ η εναλλακτική χρήση κατηγορηματικής μετοχής.)
Μια παραλλαγή είναι ο σύνδεσμος που έχει προκύψει από προθετική φράση που εκφράζει αιτία ("διότι"<δια τούτο, ότι...)
Ο ὅτι είναι όντως πολύσημος σύνδεσμος. Νομίζω πως η αρχική του σημασία είναι: "το γεγονός ότι" και εισάγει προτάσεις που δεν θα μπορούσαμε να τις κατατάξουμε στις ειδικές όπως τις γνωρίζουμε, αφού δεν εξαρτώνται από τα γνωστά ρήματα (σύνηθες ρ. εξάρτησης είναι το χρῶμαι)· άλλωστε, αυτές οι προτάσεις αντιστοιχούν απόλυτα στις προτάσεις του (πραγματικού) quod της Λατινικής, η οποία, ως γνωστόν, στα κλασικά τουλάχιστον χρόνια, δεν διαθέτει ειδικές προτάσεις. Στη συνέχεια αναπτύσσονται οι σημασίες "ότι/πως" και "διότι", που όντως συγχέονται κάπως, όταν οι προτάσεις αυτές εξαρτώνται από ρήματα όπως το κακίζω που έγραψες. Ένα ακόμα ενδιαφέρον στοιχείο που πρέπει να τύχει προσοχής είναι ότι συντάξεις του τύπου "χαίρω ὅτι" βρίσκουν απόλυτη αντιστοιχία στις λατινικές gaudeo quod, όπου ο σύνδεσμος εισάγει ουσιαστικές αιτιολογικές προτάσεις, τουλάχιστον κατά την επίσημη εκδοχή. Όπως κι εσύ έγραψες, αυτές οι προτάσεις εκφράζουν το "αντικείμενο" του ψυχικού πάθους. Κάτι, τέλος, πολύ ενδιαφέρον είναι ότι και ο σύνδεσμος διότι μπορεί σπανίως να χρησιμοποιείται και ως ειδικός (δες Smyth, 2578 b και Goodwin, 710, 2).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2014, 11:45:21 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2014, 11:25:31 μμ
Ενδιαφέρον ακούγεται. Βέβαια, φαντάζομαι πως θα συμφωνείς ότι είναι λίγο επισφαλές να εξηγούμε μια αρχαιοελληνική σύνταξη με βάση τη νέα ελληνική.

Eννοείται. Γι' αυτό και είπα σε προηγούμενη ανάρτηση ότι δυσκολεύομαι να απαντήσω με βεβαιότητα στο αν είναι ή όχι αντικείμενο η αιτιατική "σε", επειδή ακριβώς δεν έχω την αίσθηση της αρχαίας ελληνικής που είχε ο τότε ομιλητής. Όταν δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο στα ν.ε, τότε μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2014, 11:25:31 μμ
Ένα ακόμα ενδιαφέρον στοιχείο που πρέπει να τύχει προσοχής είναι ότι συντάξεις του τύπου "χαίρω ὅτι" βρίσκουν απόλυτη αντιστοιχία στις λατινικές gaudeo quod, όπου ο σύνδεσμος εισάγει ουσιαστικές αιτιολογικές προτάσεις, τουλάχιστον κατά την επίσημη εκδοχή.

Και αντιστοιχούν και στα νεότερα "Ι'm glad that..." (αγγλ.), "Je suis heureux que..." (γαλλ.).

Επίσης, υπάρχουν και σήμερα κάποιοι που λένε στα ν.ε "Χαίρομαι ότι...".
βλ. Τριανταφυλλίδη
2. (σπάν.) αιτιολογικός· διότι, που: Xαίρομαι ~ πέτυχαν οι προσπάθειές μας, διότι πέτυχαν. Λυπάμαι ~… || κάποτε δεν είναι σαφές αν πρόκειται για το ειδικό ότι, ή για το αιτιολογικό: Tους έκανε εντύπωση ~ έφυγε θυμωμένος

Ωστόσο, δεν ξέρω αν διασώζουν την αρχαία σύνταξη ή είναι νεότερη επίδραση από τα αγγλικά ή γαλλικά.
Πάντως, ο Κριαράς αναφέρει στο μεσαιωνικό λεξικό του ότι το "ότι" χρησιμοποιούνταν στο Μεσαίωνα αιτιολογικά
(π.χ Ου γαρ ηγάπουν αυτόν οι γενίτσαροι, ως ότι ουκ είδον εξ αυτού βοήθειαν )


Τώρα πάω να δω αυτό που μου είπες για το "διότι", γιατί δεν το ήξερα. Thanks. :-*



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 21, 2014, 10:00:37 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2014, 03:12:37 μμ
Αν αναφέρεσαι στη συντακτική θέση της αναφ. πρότασης, λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός στη μτχ. μείξαντες [όπως τα ἐκ γῆς καὶ (ἐκ) πυρός]. Πρόκειται για κλασική παράλλαξη· αντί δηλαδή για ονοματικό όρο έχουμε αναφορική πρόταση. Εδώ λ.χ. θα μπορούσε κάλλιστα να πει ο Πλάτωνας: ...καὶ (ἐκ) τῶν πυρὶ καὶ γῇ κεραννυμένων.
Γενικά μιλώντας, η χρήση του άρθρου πριν από αναφορική πρόταση είναι κάτι που αγαπάει ο Πλάτωνας. Π.χ. Φαίδων 75b ὀρέγεται τοῦ ὃ ἔστιν ἴσον· Πολιτεία 510a τὰ ἐν τοῖς ὕδασι φαντάσματα καὶ ἐν τοῖς ὅσα πυκνά τε καὶ λεῖα καὶ φανὰ ξυνέστηκε.

sali, ευχαριστώ!
Η αναφορική από πού ξεκινάει; Από το όσα ή από το (εκ) των όσα;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 21, 2014, 01:29:28 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Οκτώβριος 21, 2014, 10:00:37 πμ
sali, ευχαριστώ!
Η αναφορική από πού ξεκινάει; Από το όσα ή από το (εκ) των όσα;;
Από το αναφορικό της. Αυτό εξυπακούεται. Αλλά επειδή η πρόταση λειτουργεί ως όρος της προηγούμενης, στη συντακτική ανάλυση θα γραφεί: "(ἐκ) τῶν ὅσα...".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 21, 2014, 02:52:29 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 21, 2014, 01:29:28 μμ
Από το αναφορικό της. Αυτό εξυπακούεται. Αλλά επειδή η πρόταση λειτουργεί ως όρος της προηγούμενης, στη συντακτική ανάλυση θα γραφεί: "(ἐκ) τῶν ὅσα...".

Δηλ. στο χωρισμό προτάσεων θα βάλουμε αγκύλη κλεισίματος για την κύρια στο "των";;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 30, 2014, 03:13:59 μμ
 οὐ μὴν ἀλλὰ καίπερ τούτων  οὕτως ἐχόντων οἴομαι καὶ πεπεικὼς ἐμαυτὸν ἀνέστηκα, ἂν  ἐθελήσητε τοῦ θορυβεῖν καὶ φιλονικεῖν ἀποστάντες ἀκούειν, ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις  προσήκει, ἕξειν καὶ λέγειν καὶ συμβουλεύειν τηλικούτων πραγμάτων δι’ ὧν καὶ τὰ  παρόντ’ ἔσται βελτίω καὶ τὰ προειμένα σωθήσεται.

Κατα την γνώμη σας είναι ορθα τα παρακάτω;

εξειν=ειδικο απαρέμφατο αντικειμενο στο οιομαι
λεγειν και συμβουλευειν=τελικά απαρέμφατα αντικείμενα στο εξειν (το εχω με την σημασια του μπορω)
ως......προσηκει=αναφορικη παραβολική με εννοούμενο απαρέμφατο το "ακουειν" ως υποκειμενο του προσήκει
ακουειν =αμετάβατο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2014, 07:18:42 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Οκτώβριος 30, 2014, 03:13:59 μμ
οὐ μὴν ἀλλὰ καίπερ τούτων  οὕτως ἐχόντων οἴομαι καὶ πεπεικὼς ἐμαυτὸν ἀνέστηκα, ἂν  ἐθελήσητε τοῦ θορυβεῖν καὶ φιλονικεῖν ἀποστάντες ἀκούειν, ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις  προσήκει, ἕξειν καὶ λέγειν καὶ συμβουλεύειν τηλικούτων πραγμάτων δι’ ὧν καὶ τὰ  παρόντ’ ἔσται βελτίω καὶ τὰ προειμένα σωθήσεται.

Κατα την γνώμη σας είναι ορθα τα παρακάτω;

εξειν=ειδικο απαρέμφατο αντικειμενο στο οιομαι
λεγειν και συμβουλευειν=τελικά απαρέμφατα αντικείμενα στο εξειν (το εχω με την σημασια του μπορω)
ως......προσηκει=αναφορικη παραβολική με εννοούμενο απαρέμφατο το "ακουειν" ως υποκειμενο του προσήκει
ακουειν =αμετάβατο
Ναι σε όλα, με μία συμπλήρωση: το ἕξειν εξαρτάται και από το πεπεικὼς ἐμαυτόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 30, 2014, 10:18:29 μμ
οκ...το βλέπεις καλό το κομμάτι για γ' λυκειου; εννοω οτι η δομή της προτασης και η σειρα των λέξεων δεν διευκολύνουν ιδιαιτερα να βγει η συνταξη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2014, 12:49:00 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Οκτώβριος 30, 2014, 10:18:29 μμ
οκ...το βλέπεις καλό το κομμάτι για γ' λυκειου; εννοω οτι η δομή της προτασης και η σειρα των λέξεων δεν διευκολύνουν ιδιαιτερα να βγει η συνταξη...
Ε, δεν θα μπορούσες να το πεις και βατό, αλλά νομίζω πως προσφέρεται θαυμάσια ως συντακτική και μεταφραστική άσκηση. Έχω όμως την αίσθηση ότι για πανελλαδικές θα το απέφευγαν.
Μια διόρθωση στο κείμενο: το "καὶ τηλικούτων πραγμάτων" ανήκει στην αναφορική πρόταση: ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις καὶ (ενν. ὑπὲρ) τηλικούτων πραγμάτων προσήκει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 02, 2014, 06:34:44 μμ
δίδωμι δίκην τινί: η δοτική τινί είναι έμμεσο αντικείμενο ή δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Νοέμβριος 02, 2014, 08:22:49 μμ
δίκην δίδωμί τινι/ ὑπό τινος = τιμωρούμαι από κάποιον

δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2014, 09:39:55 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Νοέμβριος 02, 2014, 06:34:44 μμ
δίδωμι δίκην τινί: η δοτική τινί είναι έμμεσο αντικείμενο ή δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου;




Εγώ είμαι περισσότερο υπέρ του έμμεσου αντικειμένου.
Το "δίκην δίδωμι υπό τινος" φαίνεται να είναι μάλλον σπάνιο με βάση το λεξικό tων Liddell-Scott. Ίσως και να προέκυψε όταν το "δίκην δίδωμι" είχε πλέον επικρατήσει ως περίφραση του "τιμωρούμαι".
Άλλωστε, δεν είναι και πολύ λογικό ένα ενεργητικό ρήμα, όπως το "δίδωμι", να παίρνει ποιητικό αίτιο, ώστε να θεωρηθεί ότι αυτή ήταν η αρχική του σύνταξη.

Διαβάζοντας όλο το λήμμα "δίκη" (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D76%3Aentry%3Ddi%2Fkh (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D76%3Aentry%3Ddi%2Fkh))
αυτό που διαπιστώνω είναι ότι η φράση "δίδωμι δίκην τινί" είχε την έννοια του "αποδίδω δικαιοσύνη σε κάποιον" (βλ. Αισχύλο) και συνηθέστερα "παρέχω σε κάποιον την εκδίκησή του" (άρα, τιμωρούμαι).
Το ρήμα, δηλαδή, λειτουργούσε ενεργητικά μέσα στη φράση.

Αντιθέτως, το "λαμβάνω δίκην παρά τινος" είχε την έννοια του "λαμβάνω δικαιοσύνη από κάποιον", που ενίοτε ερμηνευόταν ως "λαμβάνω τιμωρία" και συνηθέστερα ως "λαμβάνω εκδίκηση (=τιμωρώ)".


Αυτή είναι η άποψη μου τουλάχιστον, έτσι όπως διαβάζω το σχετικό λήμμα.  ::) ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 02, 2014, 10:23:41 μμ
ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 02, 2014, 11:30:35 μμ
Γεια σας συνάδελφοι!
Η ερώτηση μου είναι η εξής : Στην αιτιολογική μετοχή, όταν υπάρχει εξάρτηση από αρκτικό χρόνο είναι υποχρεωτική η ευκτική του πλαγίου λόγου ή μπορεί να αναλυθεί και με οριστική; γιατί τα συντακτικά μου διαφωνούν..
Επίσης, γενικότερα στην ανάλυση των επιρρηματικών μετοχών, υπάρχουν κάποιοι συγκεκριμένοι σύνδεσμοι που προτιμούνται ή μπορούμε να αναλύσουμε με οποιοδήποτε θέλουμε (πχ. αιτιολογική μετοχή μόνο με ὅτι, ή και με ἐπειδή;/ χρονική που δηλώνει το σύγχρονο μόνο με ἐν'ᾦ ή και με ὅτε;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2014, 11:34:43 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Νοέμβριος 02, 2014, 10:23:41 μμ
ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!


Να προσθέσω και κάτι άλλο, που σκεπτόμουν τώρα το πρωί.
Στην επίμαχη φράση που αναφέρει το LSJ από τον "Γοργία" (525b) του Πλάτωνα "εἰσὶν δὲ οἱ μὲν ὠφελούμενοί τε καὶ δίκην διδόντες ὑπὸ θεῶν τε καὶ ἀνθρώπων οὗτοι..."   ίσως ο εμπρόθετος να έχει προκύψει περισσότερο λόγω του "ωφελούμενοι" και δευτερευόντως και καταχρηστικώς λόγω του "δίκην διδόντες".
Το λέω γιατί βρήκα στην "Πολιτεία" (380b) μια άλλη φράση με παρόμοιο περιεχόμενο "διδόντες δὲ δίκην ὠφελοῦντο ὑπὸ τοῦ θεοῦ".




Παράθεση από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 02, 2014, 11:30:35 μμ
Η ερώτηση μου είναι η εξής : Στην αιτιολογική μετοχή, όταν υπάρχει εξάρτηση από αρκτικό χρόνο είναι υποχρεωτική η ευκτική του πλαγίου λόγου ή μπορεί να αναλυθεί και με οριστική; γιατί τα συντακτικά μου διαφωνούν..

Μετά από αρκτικό χρόνο, γιατί να έχεις ευκτική του πλαγίου λόγου;
Αν πάλι έχεις ιστορικό χρόνο, συνήθως έχεις οριστική, εκτός αν η αιτιολογία είναι αμφισβητήσιμη.
βλ. http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:2.perseusmonographs
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html (§11.30)


Ως προς την επιλογή των συνδέσμων, θα πρέπει να καλύπτει συγκεκεκριμένα κριτήρια.
π.χ οι χρονικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να εκφράζουν τη ζητούμενη χρονική σχέση
      οι αιτιολογικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να είναι σύμφωνοι με το πόσο πραγματική, πιθανή ή υποθετική θεωρεί την αιτιολογία ο ομιλητής. Το "ότι" λ.χ θα επιλεγεί, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ψυχικού πάθους και η αιτιολογία θεωρείται πραγματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2014, 01:17:04 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2014, 11:34:43 πμ

Να προσθέσω και κάτι άλλο, που σκεπτόμουν τώρα το πρωί.
Στην επίμαχη φράση που αναφέρει το LSJ από τον "Γοργία" (525b) του Πλάτωνα "εἰσὶν δὲ οἱ μὲν ὠφελούμενοί τε καὶ δίκην διδόντες ὑπὸ θεῶν τε καὶ ἀνθρώπων οὗτοι..."   ίσως ο εμπρόθετος να έχει προκύψει περισσότερο λόγω του "ωφελούμενοι" και δευτερευόντως και καταχρηστικώς λόγω του "δίκην διδόντες".
Το λέω γιατί βρήκα στην "Πολιτεία" (380b) μια άλλη φράση με παρόμοιο περιεχόμενο "διδόντες δὲ δίκην ὠφελοῦντο ὑπὸ τοῦ θεοῦ".

Έτσι ακριβώς είναι. Να προσθέσω ότι ο E.R. DODDS στα πολύτιμα σχόλιά του στον "Γοργία" σχολιάζει εδώ: δίκην διδόντες is added to explain ὠφελούμενοι.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η έκφραση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική, οπότε μιλάμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο. Νομίζω ότι μια πιθανή κατά λέξη μετάφραση είναι: "δίνω (δικαστική) ικανοποίηση σε κάποιον", άρα "τιμωρούμαι". Όμοια μπορεί να σκεφτεί κανείς και για το δίκην λαμβάνω παρά τινος = "παίρνω (δικαστική) ικανοποίηση από κάποιον", άρα "τιμωρώ".




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2014, 07:28:19 μμ
Άρα, το ένστικτό μου ήταν σωστό.  ;)

Η "δίκη" στις εκφράσεις αυτές έχει την έννοια της ικανοποίησης του αισθήματος δικαίου (όχι όμως απαραίτητα μέσω της δικαστικής οδού). Στην ελληνιστική εποχή η ίδια έννοια εκφράστηκε σαφέστερα με την ομόρριζη λέξη "εκδίκησις", πιθανότατα γιατί η "δίκη" είχε πλέον μεγάλο εύρος σημασιών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2014, 08:14:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2014, 07:28:19 μμ

Η "δίκη" στις εκφράσεις αυτές έχει την έννοια της ικανοποίησης του αισθήματος δικαίου (όχι όμως απαραίτητα μέσω της δικαστικής οδού). Στην ελληνιστική εποχή η ίδια έννοια εκφράστηκε σαφέστερα με την ομόρριζη λέξη "εκδίκησις", πιθανότατα γιατί η "δίκη" είχε πλέον μεγάλο εύρος σημασιών.

Συμφωνώ. Γι' αυτό έβαλα τη λ. "δικαστική" σε παρένθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 04, 2014, 10:29:11 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pipis75 στις Νοέμβριος 04, 2014, 10:33:05 πμ
Παράθεση από: labr0s στις Νοέμβριος 04, 2014, 10:29:11 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;
Το ίδιο είναι γιατί ευθύς=ανεξάρτητος και πλάγιος=εξαρτημένος υποθετικός λόγος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 04, 2014, 11:10:22 πμ
Ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2014, 06:40:08 μμ
Παράθεση από: labr0s στις Νοέμβριος 04, 2014, 10:29:11 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;
Η ερώτησή σου περιέχει αντιφάσεις. Ενώ μιλάς αρχικά για τη μετατροπή ενός εξαρτημένου υ.λ. σε ανεξάρτητο, στη συνέχεια ρωτάς αν αυτό είναι το ίδιο με τη μετατροπή ενός ευθέος υ.λ. σε πλάγιο, δηλαδή αναφέρεσαι σε δύο διαδικασίες αντίθετες. Επίσης, εξαρτημένος και πλάγιος υ.λ. δεν ταυτίζονται υποχρεωτικά (διαφωνώ με τον pipis75), γιατί αν η απόδοση δεν βρίσκεται σε πλαίσια πλαγίου λόγου (είναι π.χ. τελ. απαρ. όχι του πλ. λόγου), ο υ.λ. είναι σίγουρα εξαρτημένος αλλά όχι πλάγιος.
Πάντως, χοντρικά και στην πράξη η μετατροπή ενός πλάγιου υ.λ. σε ευθύ απαιτεί:
α) να αφαιρέσουμε το ρ. εξάρτησης μαζί με τους προσδιορισμούς του·
β) να "υποδυθούμε" το πρόσωπο που μιλάει (δηλ. το υποκ. του ρ. εξάρτησης) λαμβάνοντας πολλές φορές υπόψη σε ποιον απευθύνεται.
Έτσι, η πλαγιασμένη απόδοση θα γίνει κύρια πρόταση και θα επέλθουν αυτομάτως οι μεταβολές στα πρόσωπα των ρημάτων και των αντωνυμιών. Εννοείται ότι η ευκτ. του πλ. λόγου θα μετατραπεί σε απλή οριστική του ίδιου χρόνου. Ένα απλό παράδειγμα:
Π.Λ.: Ἀγησίλαος ἔλεγεν ὅτι, εἰ βλαβερά ... πεπραχὼς εἴη, δίκαιος εἴη ζημιοῦσθαι.
Ε.Λ.: Εἰ βλαβερά ... πέπραχα, δίκαιός εἰμι ζημιοῦσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2014, 07:47:27 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2014, 06:40:08 μμ
Εννοείται ότι η ευκτ. του πλ. λόγου θα μετατραπεί σε απλή οριστική του ίδιου χρόνου. Ένα απλό παράδειγμα:
Π.Λ.: Ἀγησίλαος ἔλεγεν ὅτι, εἰ βλαβερά ... πεπραχὼς εἴη, δίκαιος εἴη ζημιοῦσθαι.
Ε.Λ.: Εἰ βλαβερά ... πέπραχα, δίκαιός εἰμι ζημιοῦσθαι.

Η υπογράμμιση στο "πέπραχα", όπως και στο "δίκαιος ειμί" σημαίνει ότι θεωρείς πως και τα δυο έχουν προέλθει από ευκτικές πλαγίου λόγου;  ::)
Αν ναι, δεν διαφωνώ.
Όμως, σ' αυτήν την περίπτωση -και μιλώντας γενικά και όχι για το συγκεκριμένο παράδειγμα-
η ευκτική της υποθετικής μπορεί να μετατραπεί όχι μόνο σε οριστική (πραγματικό), αλλά ενδεχομένως και σε υποτακτική, αν ο υποθετικός λόγος εκφράζει το προσδοκώμενο ή την αόριστη επανάληψη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2014, 08:13:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 04, 2014, 07:47:27 μμ
Η υπογράμμιση στο "πέπραχα", όπως και στο "δίκαιος ειμί" σημαίνει ότι θεωρείς πως και τα δυο έχουν προέλθει από ευκτικές πλαγίου λόγου;  ::)
Αν ναι, δεν διαφωνώ.
Όμως, σ' αυτήν την περίπτωση -και μιλώντας γενικά και όχι για το συγκεκριμένο παράδειγμα-
η ευκτική της υποθετικής μπορεί να μετατραπεί όχι μόνο σε οριστική (πραγματικό), αλλά ενδεχομένως και σε υποτακτική, αν ο υποθετικός λόγος εκφράζει το προσδοκώμενο ή την αόριστη επανάληψη.
Ναι, μιλάω μόνο για το συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά όντως η διατύπωσή μου, έτσι γενικευτική που ήταν, έδωσε λάθος εντυπώσεις. Εννοείται ότι συμφωνούμε πλήρως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 05, 2014, 03:38:10 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2014, 11:34:43 πμ

Μετά από αρκτικό χρόνο, γιατί να έχεις ευκτική του πλαγίου λόγου;
Αν πάλι έχεις ιστορικό χρόνο, συνήθως έχεις οριστική, εκτός αν η αιτιολογία είναι αμφισβητήσιμη.
βλ. http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:2.perseusmonographs
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html (§11.30)


Ως προς την επιλογή των συνδέσμων, θα πρέπει να καλύπτει συγκεκεκριμένα κριτήρια.
π.χ οι χρονικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να εκφράζουν τη ζητούμενη χρονική σχέση
      οι αιτιολογικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να είναι σύμφωνοι με το πόσο πραγματική, πιθανή ή υποθετική θεωρεί την αιτιολογία ο ομιλητής. Το "ότι" λ.χ θα επιλεγεί, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ψυχικού πάθους και η αιτιολογία θεωρείται πραγματική.

Από ιστορικό εννοούσα, εκ παραδρομής έγραψα αρκτικό! άρα η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι υποχρεωτική μόνο στις κατηγορηματικές μετοχές, όταν έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο.
Ευχαριστώ πολύ για την γρήγορη απάντηση! :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2014, 02:05:48 μμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 05, 2014, 03:38:10 πμ
άρα η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι υποχρεωτική μόνο στις κατηγορηματικές μετοχές, όταν έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο.

Υποχρεωτική γιατί; Πόθεν προκύπτει αυτός ο κανόνας; Άλλο το σύνηθες, άλλο το υποχρεωτικό.

Η ευκτική γενικώς επιλεγόταν από τους ομιλητές, όταν ένιωθαν αβεβαιότητα για το περιεχόμενο του εκφωνήματος.
Aν σκεφθείς δηλ. την διαβάθμιση της επιστημικής τροπικότητας (=τη διαβάθμιση βεβαιότητας του ομιλητή απέναντι στο εκφώνημα), που είναι "αδύνατο -απίθανο -δυνατό/αβέβαιο -πιθανό -βέβαιο",
η ευκτική εξέφραζε το "δυνατό/αβέβαιο".



Γι' αυτό και χρησιμοποιούνταν για οποιαδήποτε έκφραση αβεβαιότητας:

-για τις ευχές, δηλ. για έκφραση αβέβαιης κρίσης για το μέλλον (ευχετική ευκτική)

-για την απλή σκέψη του λέγοντος, δηλ. για αβέβαιη κρίση του ομιλητή (βλ. σχετικό υποθετικό λόγο)

-για το δυνατό/αβέβαιο στο παρόν και στο μέλλον (δυνητική ευκτική).
Σημειωτέον ότι στον Όμηρο αλλά και στη μεταγενέστερη ποίηση το "ἄν" εμφανιζόταν προαιρετικά σ' αυτήν την περίπτωση (επειδή ακριβώς η έννοια της δυνατότητας εκφραζόταν εγγενώς από την ίδια την ευκτική), κάτι που δεν γινόταν στην περίπτωση της δυνητικής οριστικής.

-για πράξεις ή λόγια του παρελθόντος, που ήταν αβέβαια και αμφισβητήσιμα (επαναληπτική ευκτική, ευκτική πλαγίου λόγου). Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι κάθε φορά που αναφέρονταν στο παρελθόν, υποχρεωτικά χρησιμοποιούσαν και ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί μπορεί να μην ήταν αβέβαιοι (π.χ μια οριστική ΙΧ συνήθως δεν μετατρεπόταν σε ευκτική ώστε να είναι σαφές το προτερόχρονο ή το μη πραγματικό, η υποτακτική μπορούσε να διατηρηθεί για να εκφράσει το πιθανό).
Η ευκτική ήταν απλώς η συνηθέστερη επιλογή.


Όλα αυτά τα λέω, για να συνειδητοποιήσεις ότι κάθε έγκλιση είχε τη σημασία της. Οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε με γενικεύσεις και να κάνουμε μηχανιστικές αλλαγές στον πλάγιο και τον ευθύ λόγο.  ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 06, 2014, 12:12:40 πμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας σχετικά με τη γενική κατηγορηματική. Είναι πάντα εύκολο να βρούμε το είδος της;
π.χ. Εκείνοι ήσαν πατέρων αγαθών (γενική κατηγορηματική της καταγωγής)
Αν όμως το νόημα ήταν ότι "εκείνοι" ήταν αγαθοί πατέρες, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για γενική κατηγορηματική διαιρετική, σωστά;
Της ιδιότητας θα μπορούσε να είναι;
Υπάρχουν παραδείγματα όπου η γενική κατηγορηματική θα μπορούσε να είναι 2 είδη;
Επίσης, η της αξίας έχει να κάνει μόνο με οικονομική αξία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 07, 2014, 03:33:54 πμ
Ευχαριστώ πολύ apri για τις θεωρητικές επισημάνσεις! το γνωρίζω ότι η έγκλιση είναι φορέας τροπικότητας , απλά έχω παρατηρήσει ότι αρκετά ασκησιολόγια τόσο στην ανάλυση κατηγορηματικής μετοχής, όσο και στην μετατροπή του πλαγίου λόγου, όταν υπάρχει εξάρτηση από ιστορικό χρόνο δίνουν ως μοναδική αποδεκτή διατύπωση την ευκτική! Το ίδιο και με τους συνδέσμους, που ενώ υπάρχουν περισσότεροι από έναν που υπόκεινται στους περιορισμούς που ανέφερες, πάντοτε προκρίνουν έναν ως σωστό ! γι'αυτό ρωτάω λοιπόν, μήπως στις πανελλήνιες πχ. μια διαφορετική απάντηση θεωρηθεί "λιγότερο σωστή".  Κατά τ' άλλα συμφωνώ μαζί σου, και ελπίζω και οι διορθωτές να είναι πιο ευέλικτοι!

Και μια τελευταία ερώτηση : Το συντακτικό Μπαχαράκη αναφέρει ως παράδειγμα επεξήγησης (σωστά προς εμέ) : ἡ πόλις, οἱ Ταρσοί -> και σωστά γιατί το όνομα εξειδικεύει/επεξηγεί τον γεωγραφικό όρο.  Το συντακτικό όμως Βολονάκη και κάποια  άλλα που έχω συμβουλευτεί, λένε ότι το γεωγραφικό όνομα τίθεται ως παράθεση, με την αιτιολογία ότι έπεται του γεωγραφικού όρου. πχ :το ἀκρωτήριο Λευκίμμη-> το βάζει παράθεση. Τι είναι το πιο σωστό ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2014, 10:05:45 πμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 07, 2014, 03:33:54 πμ
Ευχαριστώ πολύ apri για τις θεωρητικές επισημάνσεις! το γνωρίζω ότι η έγκλιση είναι φορέας τροπικότητας , απλά έχω παρατηρήσει ότι αρκετά ασκησιολόγια τόσο στην ανάλυση κατηγορηματικής μετοχής, όσο και στην μετατροπή του πλαγίου λόγου, όταν υπάρχει εξάρτηση από ιστορικό χρόνο δίνουν ως μοναδική αποδεκτή διατύπωση την ευκτική! Το ίδιο και με τους συνδέσμους, που ενώ υπάρχουν περισσότεροι από έναν που υπόκεινται στους περιορισμούς που ανέφερες, πάντοτε προκρίνουν έναν ως σωστό ! γι'αυτό ρωτάω λοιπόν, μήπως στις πανελλήνιες πχ. μια διαφορετική απάντηση θεωρηθεί "λιγότερο σωστή".  Κατά τ' άλλα συμφωνώ μαζί σου, και ελπίζω και οι διορθωτές να είναι πιο ευέλικτοι!

Κοίτα, υπάρχει μια τάση σε επίπεδο ασκήσεων να γίνονται όλα μηχανιστικά και απλοποιημένα για λόγους ευκολίας. Γι' αυτό και μπορεί να προτιμώνται, όπως λες, συγκεκριμένοι σύνδεσμοι, εγκλίσεις κλπ.

Το κεφάλαιο του πλάγιου λόγου είναι το κατεξοχήν κεφάλαιο όπου συμβαίνει αυτό, γιατί στην πραγματικότητα ξέρουμε ότι σε πραγματικές συνθήκες ομιλίας -και τέτοιες αποτυπώνονται και στα κείμενα- οι πιθανές εκδοχές ευθέος και πλάγιου λόγου είναι αρκετές και εξαρτώνται από το ποιος μιλάει, σε ποιον, πότε, πού και με ποια στάση απέναντί στο εκφώνημά του.
Η υποχρεωτικότητα δηλ. των αλλαγών που διδάσκονται σε επίπεδο ασκήσεων, δεν είναι καθόλου δεδομένη στα κείμενα.

Το κακό μ' αυτήν τη μηχανιστική αντίληψη είναι ότι συχνά οδηγεί και σε λάθη. Θα θυμάσαι λ.χ τις λανθασμένες απαντήσεις της επιτροπής εξετάσεων στα λατινικά επί δυο συνεχείς χρονιές, επειδή εφάρμοζαν επιπόλαια τους κανόνες μετατροπής ευθέος σε πλάγιο λόγο.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση των αρχαίων ελληνικών, η άποψή μου είναι ότι η καλύτερη απάντηση είναι να γράψεις την πρόταση με ευκτική του πλαγίου λόγου, αφού αυτή ήταν η συνηθέστερη επιλογή, αλλά να σημειώσεις από κάτω ότι ήταν πιθανή η διατήρηση της αρχικής έγκλισης ή εν πάση περιπτώσει, ότι ήταν πιθανή και η επιλογή κάποιας άλλης έγκλισης (π.χ οριστικής ή υποτακτικής).
Eκτός βέβαια, αν είμαστε απολύτως σίγουροι σε μια συγκεκριμένη πρόταση ότι ήταν πιθανή μόνο μια έγκλιση (π.χ οριστική ΙΧ που δηλώνει το μη πραγματικό σε υποθετικό λόγο).
Τώρα, αν υπάρξει φιλόλογος που θα εκλάβει αυτά ως λάθη, σηκώνω τα χέρια ψηλά με την περίπτωσή του. >:(


ΥΓ. Για να δεις ότι στην ανάλυση της κατηγ. μτχ  η ευκτική πλαγίου λόγου δεν είναι μονόδρομος, πρόσεξε στην παρακάτω πρόταση από τον Θουκυδίδη τη χρήση οριστικής (αντί ευκτικής του πλ.λόγου) σε ειδική πρόταση που εξαρτάται από ρήματα ιστορικού χρόνου και αναλογίσου ότι στη θέση της ειδικής πρότασης, θα μπορούσε να υπάρχει κατηγορηματική μετοχή:
"ό δε κήρυξ ως ήκουσε καὶ έγνω ότι η άπό της πόλεως βοήθεια διέφθαρται"



Παράθεση από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 07, 2014, 03:33:54 πμ
Και μια τελευταία ερώτηση : Το συντακτικό Μπαχαράκη αναφέρει ως παράδειγμα επεξήγησης (σωστά προς εμέ) : ἡ πόλις, οἱ Ταρσοί -> και σωστά γιατί το όνομα εξειδικεύει/επεξηγεί τον γεωγραφικό όρο.  Το συντακτικό όμως Βολονάκη και κάποια  άλλα που έχω συμβουλευτεί, λένε ότι το γεωγραφικό όνομα τίθεται ως παράθεση, με την αιτιολογία ότι έπεται του γεωγραφικού όρου. πχ :το ἀκρωτήριο Λευκίμμη-> το βάζει παράθεση. Τι είναι το πιο σωστό ;

Για εμένα, το πιο σωστό είναι ότι είναι επεξήγηση και όταν είναι σε γενική (το ακρωτήριο της Λευκίμμης) είναι γενική επεξηματική.
Αυτό που παραθέτεις ως αιτιολογία, δεν είναι αιτιολογία αλλά περιγραφή της περίστασης. Η μόνη αιτιολογία που μπορώ να φανταστώ είναι ότι θεωρούν ότι, επειδή ο γεωγραφικός όρος είναι έναρθρος, έχει συγκεκριμένη αναφορά και δεν είναι κάτι γενικό και αόριστο.
Όντως έχει συγκεκριμένη αναφορά ένα έναρθρο ουσιαστικό, μόνο που είναι λιγότερο συγκεκριμένη από μια ονομασία. Γι' αυτό και κατά τη γνώμη μου είναι αδύνατο να θεωρήσουμε ένα κύριο όνομα ως παράθεση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2014, 01:35:48 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 07, 2014, 10:05:45 πμ
Το κακό μ' αυτήν τη μηχανιστική αντίληψη είναι ότι συχνά οδηγεί και σε λάθη.
Θα συμπλήρωνα και σε (κωμικο)τραγικά λάθη. Θυμάμαι ότι σε άγνωστο πανελλαδικών εξετάσεων, πριν κάμποσα χρόνια, ζητήθηκε ανάλυση χρονικής μετοχής του προτεροχρόνου, χρόνου αορίστου, η οποία προσδιόριζε ρήμα ιστορικού χρόνου, αμφότερα όμως ανήκαν σε απλή αφήγηση ευθέος λόγου. Κι ενώ όλοι οι φροντιστές ανέλυσαν σωστά με ἐπεὶ/ἐπειδὴ + οριστ. αορίστου, κάποιος άλλος (ο μόνος ευτυχώς) ανέλυσε με ἑπεὶ + ευκτ. του πλαγίου λόγου χωρίς να υπάρχει η παραμικρή υποψία πλαγίου λόγου. Σκεφτείτε δηλαδή στο παράδειγμα: ἀκούσαντες ταῦτα οἱ ἔφοροι ἀπῆλθον να αναλυθεί η μτχ. σε ἐπειδὴ/ἐπεὶ ἀκούσαιεν! Δεν πρόκειται για το πραγματικό παράδειγμα από το άγνωστο αλλά για κάτι παρόμοιο.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 07, 2014, 10:05:45 πμ
Για εμένα, το πιο σωστό είναι ότι είναι επεξήγηση και όταν είναι σε γενική (το ακρωτήριο της Λευκίμμης) είναι γενική επεξηματική.
Αυτό που παραθέτεις ως αιτιολογία, δεν είναι αιτιολογία αλλά περιγραφή της περίστασης. Η μόνη αιτιολογία που μπορώ να φανταστώ είναι ότι θεωρούν ότι, επειδή ο γεωγραφικός όρος είναι έναρθρος, έχει συγκεκριμένη αναφορά και δεν είναι κάτι γενικό και αόριστο.
Όντως έχει συγκεκριμένη αναφορά ένα έναρθρο ουσιαστικό, μόνο που είναι λιγότερο συγκεκριμένη από μια ονομασία. Γι' αυτό και κατά τη γνώμη μου είναι αδύνατο να θεωρήσουμε ένα κύριο όνομα ως παράθεση.
Νομίζω πως στις εκφράσεις αυτές μόνο θεωρητικά στέκει ότι το κύριο όνομα λειτουργεί ως επεξήγηση. Ας σκεφτούμε τον ομιλητή που λέει: "η πόλη της Αθήνας" ή "η πόλη Αθήνα". Είναι βέβαιο ότι, όταν εκφωνεί τη λέξη "η πόλη", μόνο την Αθήνα έχει στο μυαλό του και όχι κάποια άλλη. Δηλαδή γεωγραφικός όρος και κύριο όνομα ταυτίζονται απολύτως. Αν τώρα απομονώσουμε τη λ. "η πόλη" και τη δούμε όχι ως εκφορά πραγματικού λόγου αλλά θεωρητικά, τότε ναι, μπορεί να συμπληρωθεί από οποιοδήποτε κύρι όνομα σε γενική ή σε ονομαστική κ.λπ.: "η πόλη" (της Αθήνας, της Πάτρας, της Καλαμάτας κ.ο.κ.), οπότε το κύριο όνομα περιορίζει ακόμη περισσότερο τον ήδη συγκεκριμένο γεωργαφικό όρο.
Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η πραγματική επεξήγηση είναι μια παραχώρηση του συγγραφέα/ομιλητή προς τον αναγνώστη/ακροατή. Αλλά εκεί είναι φανερή η δήλωση της γενικής και της ειδικής έννοιας: "κάποια πόλη, η Αθήνα". Σε φράσεις όμως όπως οι παραπάνω ουδεμία τέτοια υπόνοια γενικής και ειδικής δήλωσης υπάρχει. Φυσικά ούτε και ως παράθεση λειτουργεί το κύριο όνομα. Συμπερασματικά, δηλαδή, πιστεύω ότι πρόκειται για απλές περιφράσεις αντί του κύριου ονόματος, και δεν θα έμπαινα στον πειρασμό της συντακτικής διαίρεσής τους, μόνο και μόνο γιατί δεν με ικανοποιεί το κύριο όνομα ούτε ως επεξήγηση ούτε ως παράθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2014, 06:03:25 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2014, 01:35:48 μμ
Σκεφτείτε δηλαδή στο παράδειγμα: ἀκούσαντες ταῦτα οἱ ἔφοροι ἀπῆλθον να αναλυθεί η μτχ. σε ἐπειδὴ/ἐπεὶ ἀκούσαιεν!

Kαι το πιο ωραίο είναι ότι και σε πλαίσιο πλάγιου λόγου να ήταν, το πιο πιθανό είναι ότι πάλι δεν θα έμπαινε σε ευκτική, για να είναι εμφανές το προτερόχρονο. ;)

(δες στον Goodwin παρ. 689/3 και την εξαίρεση στην 693:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.28:4:98.NewPerseusMonographs
και στον Smyth: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:237:0.perseusmonographs)


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2014, 01:35:48 μμ
Είναι βέβαιο ότι, όταν εκφωνεί τη λέξη "η πόλη", μόνο την Αθήνα έχει στο μυαλό του και όχι κάποια άλλη. Δηλαδή γεωγραφικός όρος και κύριο όνομα ταυτίζονται απολύτως.

Και όταν λέμε "Ο καθηγητής, ο κ. Τ. Παπαδόπουλος", πάλι έναν συγκεκριμένο καθηγητή έχουμε στο μυαλό, αλλά ο ακροατής καταλαβαίνει για ποιον μιλάμε μόνο όταν ακούσει το όνομά του, που είναι πιο συγκεκριμένη πληροφορία.

Με άλλα λόγια, οι δυο λέξεις έχουν την ίδια ακριβώς εξωκειμενική αναφορά, αλλά εντός του κειμένου έχουμε καταφορά, δηλ. ο καθηγητής αντλεί το ειδικότερο περιεχόμενό του από το κύριο όνομα που έπεται.


Το ίδιο συμβαίνει και με την πόλη. Μπορείς να πεις "Η πόλη μας, η Αθήνα". Ο ακροατής που ακούει το "η πόλη μας", πρέπει να ανατρέξει στα συμφραζόμενα, για να καταλάβει σε ποια συγκεκριμένη πόλη αναφέρεσαι.


ΥΓ. Τώρα που το σκέφτομαι, η μόνη περίπτωση να έχουμε ένα κύριο όνομα ως παράθεση είναι όταν αυτό αναφέρεται σε προσωπική αντωνυμία α' ή β' προσώπου (δηλ. στον ομιλητή ή τον ακροατή αντίστοιχα), που είναι η πιο συγκεκριμένη μορφή προσωπικής δείξης.
π.χ Εσύ, ο κ. Κ. Παπαδόπουλος...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 08, 2014, 12:57:53 πμ
ακριβώς!
Θεμιστοκλῆς ἥκω παρά σε. το κύριο όνομα εδώ είναι παράθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2014, 01:16:22 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Νοέμβριος 08, 2014, 12:57:53 πμ
ακριβώς!
Θεμιστοκλῆς ἥκω παρά σε. το κύριο όνομα εδώ είναι παράθεση.


Υπάρχει μια "κλίμακα οριστικότητας" (definiteness scale) που έχει διατυπωθεί από την Judith Aissen και έχει άμεση σχέση με τα όσα συζητάμε για την παράθεση και την επεξήγηση:

προσωπικές αντωνυμίες >κύρια ονόματα >οριστικές ΟΦ >αόριστες ΟΦ


Στις προσωπικές αντωνυμίες συγκαταλέγονται σίγουρα αυτές του α' και β' προσώπου, επειδή είναι πάντα σαφές ότι αφορούν τον ομιλητή και τον ακροατή αντίστοιχα.
Ωστόσο, η αντωνυμία του γ' προσώπου, ενώ αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο, έχει πιο ασαφή προσωπική δείξη (δηλώνει απλώς κάποιο τρίτο πρόσωπο εκτός του ομιλητή/ακροατή), που διευκρινίζεται με την αναφορά σε ένα κύριο όνομα ή μια έναρθρη ΟΦ που έχει προηγηθεί.
Γι' αυτό και o Lyons λέει ότι η αντωνυμία του γ' προσώπου λειτουργεί περισσότερο ως δεικτική αντωνυμία σημειώνοντας ότι σε αρκετές γλώσσες (όπως τα νέα ελληνικά, καλή ώρα) αυτή είναι και η προέλευση της συγκεκριμένης προσωπικής αντωνυμίας.

Οπότε -αν και δεν αναφέρεται από την Αissen- κατά τη γνώμη μου, η αντωνυμία του γ' προσώπου θα πρέπει να καταταχθεί στην κλίμακα αμέσως μετά τις οριστικές ΟΦ. ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 08:10:42 μμ
Συνάδελφοι βοήθεια! Μήπως γνωρίζετε τι τύπος είναι το " ἔχουν"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 08, 2014, 09:57:01 μμ
Παράθεση από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 08:10:42 μμ
Συνάδελφοι βοήθεια! Μήπως γνωρίζετε τι τύπος είναι το " ἔχουν"
παρατ. του χόω (=συσσωρεύω χώμα). σε ποιο κείμενο το πέτυχες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:03:07 μμ
Το έδωσε ένας καθηγητής στο σχολείο που πηγαίνει μια μαθήτριά μου στην οποία κάνω ιδιαίτερα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:07:52 μμ
Ή παρατατικός του "χέω" =χύνω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:10:02 μμ
Του χέω δεν κάνει έχεον;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:16:04 μμ
Ναι, έχεις δίκιο. Ξέχασα ότι δεν συναιρείται. :-\    Άρα, μόνο τύπος του "χόω" μπορεί να είναι. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:17:13 μμ
Σας ευχαριστώ αμφοτέρους
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 01:03:21 μμ
ὅτι τοίνυν οὐδ' ἐστὶν ὅλως, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τοῦ ἤθους τοῦ ἡμετέτου κύριον ποιῆσαι τοιοῦτον νόμον καὶ τοῦτο πειράσομαι δεῖξαι διὰ βραχέων, ἕν τι τῶν πρότερον πεπραγμένων τῆ πόλει διεξελθὼν (Δημοσθ. Πρὸς Λεπτίνην 11)

Προσέτι δε ότι δεν είναι καθόλου ίδιον του χαρακτήρος σας, άνδρες Αθηναίοι, να επικυρώσετε τον νόμον τούτον και τούτο θα προσπαθήσω συντόμως να αναπτύξω, αφού σας διηγηθώ μίαν μόνον πράξιν από όσας η πόλις μας έπραξε πρότερον. (μετάφρ. Κ. Αραπόπουλου)

ποιῆσαι: το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στην έκφραση οὐδ' ἐστὶν τοῦ ἤθους τοῦ ἡμετέτου;


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 01:14:37 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 01:03:21 μμ
ποιῆσαι: το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στην έκφραση οὐδ' ἐστὶν τοῦ ἤθους τοῦ ἡμετέτου;

Δεν βρίσκω γιατί να θεωρήσεις ως έκφραση το "οὐδ' ἐστὶν τοῦ ἤθους τοῦ ἡμετέρου".
Πάντως το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο "ουδ' εστίν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 02:33:56 μμ
γενική κατηγορηματική κτητική δηλαδή;
πώς δικαιολογείται υποκείμενο προσ. ρήματος άναρθρο απαρέμφατο; μου 'χει ξανατύχει, αλλά δεν ξέρω πώς να το δικαιολογήσω... 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 04:00:21 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 02:33:56 μμ
γενική κατηγορηματική κτητική δηλαδή;

Ναι.


Παράθεση από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 02:33:56 μμ
πώς δικαιολογείται υποκείμενο προσ. ρήματος άναρθρο απαρέμφατο; μου 'χει ξανατύχει, αλλά δεν ξέρω πώς να το δικαιολογήσω... 

Δεν είναι απαραίτητο να είναι έναρθρο το απαρέμφατο.
Δες εδώ στην παρ. 4.8 που αναφέρεται στο φαινόμενο με παραδείγματα:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: συννεφούλα στις Νοέμβριος 09, 2014, 07:23:36 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Νοέμβριος 08, 2014, 09:57:01 μμ
παρατ. του χόω (=συσσωρεύω χώμα).
Και προς επίρρωσιν παραθέτω το λήμμα από το Λίντελ Σκοτ

χόω, 3sg. χοῖ (προσ-) Th.2.102, 3pl. χοῦσι Hdt.4.71; inf. χοῦν Id.2.137; part. χῶν Id.1.162: impf. ἔχουν Th.2.75, etc.: later χώννυμι, χωνν-ύω (qq. v.): fut. χώσω S.Ant.81, etc.: aor. ἔχωσα Hdt.2.140, PTeb.799.16 (ii B. C.), etc. (Cret.3pl. ἔχουσαν GDI5056.6 (Istron)): pf. κέχωκα (ἀνα-) D.55.28:—Med., aor. ἐχωσάμην Luc.DDeor. 14.2, Philostr.VA4.10:—Pass., fut. χωσθήσομαι E.IA1442, (ἐγ-) Plb.4.40.4: aor. ἐχώσθην (v. infr.); also ἐχώθην (συν-) IG4.823.30 (Troezen, iv B. C.): pf. κέχωσμαι Pl.Com.183, Th.2.102, (ἐκ-, συγ-) Hdt.2.138, 8.144:—throw or heap up, of earth, χοῦσι χῶμα μέγα Id.4.71; χώματα χοῦν Id.2.137, Pl.Lg.958e; χώματα χῶν πρὸς τὰ τείχεα throwing up banks against . . , Hdt.1.162; χῶμα ἔχουν πρὸς τὴν πόλιν Th.2.75; νῆσον χώσας σποδῷ having formed an island with heaped up ashes, Hdt.2.140; esp. of a sepulchral mound, χῶσαι τάφον Id.9.85, S.Ant.81; τύμβον ib.1204, E.IT702, IA1442 (Pass.); μνῆμα X.Cyr.7.3.11; πολυάνδρια (cf. -άνδριος 11.2), Plu.Eum.9.
2. block up by throwing earth in, λιμένας D.25.84, cf. Aeschin.3.109 (s.v.l.); χ. φορμοῖς τὰς τάφρους Plb.1.19.13:—Pass., to be filled with earth, esp. of bays in the sea, to be silted up, πορθμοῦ χωσθέντος Emp.100.17; τί μιν (sc. τὸν κόλπον) κωλύει . . χωσθῆναι; Hdt.2.11; but of cities, to be raised on mounds, ib.137.
3. less freq., cover with earth, bury, χῶσαί τινα τάφῳ E.Or.1585, cf. Pl.Lg.947e, IG5(1).1249.17 (Laconia), cf. χώννυμι fin.
4. [ὁ τρωγλοδύτης] ταριχεύεται καλῶς . . χωσθεὶς εἰς ἅλας covered over with salt, Aët.11.11.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 07:57:18 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 04:00:21 μμ
Ναι.


Δεν είναι απαραίτητο να είναι έναρθρο το απαρέμφατο.
Δες εδώ στην παρ. 4.8 που αναφέρεται στο φαινόμενο με παραδείγματα:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html
ευχαριστώ!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 11:25:07 μμ
Bέβαια, όπως θα είδες, το ρήμα σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι το "εστί" και στα περισσότερα παραδείγματα συνοδεύεται με κάποιο κατηγορούμενο, οπότε μπορείς να εκλάβεις τις φράσεις και ως απρόσωπες εκφράσεις, αν και δεν το θεωρώ απαραίτητο, από τη στιγμή που δεν έχουν στερεότυπο χαρακτήρα.
(Δες λ.χ και την ομηρική φράση "" Εἷς οἰωνὸς ἄριστος, ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης", όπου το άναρθρο απαρέμφατο είναι επεξήγηση στο "οιωνός". Η φράση θα μπορούσε να είναι "ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί").
Στο κείμενό σου έχεις μια παραλλαγή αυτού του μοτίβου, δηλ. το "εστί" με γενική κατηγορηματική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 10, 2014, 01:11:54 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 11:25:07 μμ
Bέβαια, όπως θα είδες, το ρήμα σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι το "εστί" και στα περισσότερα παραδείγματα συνοδεύεται με κάποιο κατηγορούμενο.
Πράγματι. Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει και ένα χωρίο από τον Λυκούργο (Κατὰ Λεωκράτους, 61): πόλεώς ἐστι θάνατος (κατηγ.) ἀνάστατον γενέσθαι (υποκ.) = η ερήμωση μιας πόλης είναι ο θάνατός της.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 10, 2014, 01:45:13 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 10, 2014, 01:11:54 μμ
Πράγματι. Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει και ένα χωρίο από τον Λυκούργο (Κατὰ Λεωκράτους, 61): πόλεώς ἐστι θάνατος (κατηγ.) ἀνάστατον γενέσθαι (υποκ.) = η ερήμωση μιας πόλης είναι ο θάνατός της.

Kάπως έτσι φαίνεται πως προέκυψαν οι λεγόμενες απρόσωπες εκφράσεις.
Ήταν κάποιες φράσεις με το "ειμί"+κατηγορούμενο, που λόγω συχνής χρήσης απέκτησαν στερεότυπο χαρακτήρα και λειτουργούσαν πλέον ως εκφράσεις. Και επειδή το υποκείμενό τους είναι απρόσωπο (απαρέμφατο=αυτό που δεν παρεμφαίνει πρόσωπο και αριθμό), λέγονται απρόσωπες εκφράσεις.
Βλ. ανάγκη εστί, ώρα εστί, όνειδος εστί, καλόν εστί, άξιον εστί κλπ.

Πάντως, πιστεύω ότι σε περιπτώσεις μη στερεότυπης φράσης, όπως αυτή στο παράδειγμα που παρέθεσες ή όπως αυτή στο κείμενο του Θάνου, δεν υπάρχει λόγος να εκλαμβάνεται -και μάλιστα, υποχρεωτικά- ως απρόσωπη έκφραση. Νομίζω πως προκύπτει αβίαστα η συντακτική της ανάλυση και όχι η αντιμετώπισή της ως μιας ενότητας.

Ίσως αυτός είναι ο λόγος που ο Goodwin, όταν μιλάει για το άναρθρο απαρέμφατο, λέει ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει ως υποκείμενο ρήματος, το οποίο συνήθως είναι κάποιο απρόσωπο ρήμα ή το "εστί", χωρίς να κάνει λόγο για εκφράσεις.
(βλ. 745. The infinitive may be the subject nominative of a finite verb, or the subject accusative of another infinitive. It is especially common as subject of an impersonal verb or of ἐστί)

Δες το πιο ενδιαφέρον -και μάλλον σπάνιο- παράδειγμα που παραθέτει από τον Αισχύλο, όπου το απαρέμφατο λειτουργεί ως υποκείμενο κοινού προσωπικού ρήματος:
ἀεὶ γὰρ ἡβᾷ τοῖς γέρουσιν εὖ μαθεῖν   (ηβάω-ω=ακμάζω, είμαι ζωηρός)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 11, 2014, 01:28:40 μμ
Παιδιά, στο χωρίο:
Ξενοφών, Ιέρων 3.8: "και των δοκούντων φίλων είναι": το υποκείμενο του "είναι" ποιο είναι;

Επίσης:
Ισοκράτης, Αρχίδαμος 5: "Θαυμάζω δ' όσοι τριήρων μέν ηγείσθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς", η αναφορική είναι παράθεση ή επεξήγηση στο εννοούμενο "τούτων";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2014, 02:18:11 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 11, 2014, 01:28:40 μμ
Παιδιά, στο χωρίο:
Ξενοφών, Ιέρων 3.8: "και των δοκούντων φίλων είναι": το υποκείμενο του "είναι" ποιο είναι;
Είναι το εννοούμενο τούτους (= τοὺς δοκοῦντας). Το φίλων κατηγορούμενο σε γενική λόγω έλξης από τη μετοχή. Αυτή είναι η "κανονική" σύνταξη, όταν το απαρ. εξαρτάται από μετοχή πλάγιας πτώσης. Υπάρχουν κάμποσα παρόμοια παραδείγματα.
Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 11, 2014, 01:28:40 μμ
Επίσης:
Ισοκράτης, Αρχίδαμος 5: "Θαυμάζω δ' όσοι τριήρων μέν ηγείσθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς", η αναφορική είναι παράθεση ή επεξήγηση στο εννοούμενο "τούτων";
Για μένα, η αναφ. πρόταση είναι ελεύθερη και λαμβάνει τη θέση του τούτων, είναι δηλαδή αντικ. του ρήματος: "απορώ με όσους...". Η αναφ. αντωνυμία υποχρεωτικά σε ονομαστική, αφού είναι υποκ. του ρ. ἀξιοῦσιν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 12, 2014, 03:13:37 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2014, 02:18:11 μμ
Είναι το εννοούμενο τούτους (= τοὺς δοκοῦντας). Το φίλων κατηγορούμενο σε γενική λόγω έλξης από τη μετοχή.

Κατά τη γνώμη μου, το εννοούμενο υποκείμενο πρέπει να είναι το "τους δοκούντας" και επειδή ακριβώς έχει ήδη αναφερθεί αυτή η λέξη, έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενη. Σε τέτοιες περιπτώσεις όντως γίνεται έλξη του κατηγορουμένου από τον εκπεφρασμένο όρο (εδώ τη γενική "των δοκούντων").

Παρ' όλα αυτά, για έναν λόγο που δεν έχω καταλάβει ακόμα, είθισται με βάση τη βιβλιογραφία το εννοούμενο υποκείμενο να είναι μια αντωνυμία. Αν σου περνάει καμία ιδέα γιατί συμβαίνει αυτό, θα με ενδιέφερε. :D
Θα το ψάξω ωστόσο, μήπως βρω και εγώ κάποια άκρη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2014, 06:45:19 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 12, 2014, 03:13:37 μμ
Παρ' όλα αυτά, για έναν λόγο που δεν έχω καταλάβει ακόμα, είθισται με βάση τη βιβλιογραφία το εννοούμενο υποκείμενο να είναι μια αντωνυμία. Αν σου περνάει καμία ιδέα γιατί συμβαίνει αυτό, θα με ενδιέφερε. :D
Θα το ψάξω ωστόσο, μήπως βρω και εγώ κάποια άκρη.
Στη δική μου βιβλιογραφία δεν βρήκα κάτι συγκεκριμένο για τη μορφή και την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου σ' αυτές τις συντάξεις. Την αντωνυμική μορφή είναι αλήθεια πως δεν την σκέφτηκα, αλλά μου ήρθε αυτόματα στο μυαλό· τώρα που το ξαναείδα, νομίζω πως αυτό που λες (τοὺς δοκοῦντας) είναι πιο σωστό.
Όσο για την πτώση, σίγουρα η αιτιατική δεν αμφισβητείται. Ωστόσο, μου έκανε εντύπωση αυτό που γράφει ο Β. Μανδηλαράς (Η δομή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, εκδ. Καρδαμίτσα, σελ. 253): "Όταν το κύριο ρήμα είναι μετοχή σε πλάγια πτώση, ο τυχόν προσδιορισμός του υποκειμένου του απαρεμφάτου, που παραλείπεται, μπαίνει στην πτώση της μετοχής, στην οποία πτώση θα έμπαινε, φυσικά, και το υποκείμενο, αν δηλωνόταν" (η επισήμανση δική μου). Επομένως, αν η μτχ. είναι σε γενική ή δοτική, το υποκ. του απαρεμφάτου, αν δηλωνόταν, θα έμπαινε κι αυτό σε γενική ή δοτική! Αμέσως παρακάτω, όμως, στην ίδια σελίδα, στη σύνταξη κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου ταυτίζεται με το κατά γενική ή δοτική αντικ. του ρήματος, ο Μανδηλαράς δεν δέχεται αυτή τη "λογική" και θεωρεί (πολύ σωστά) πως η πτώση του παραλειπόμενου υποκ. του απαρεμφάτου είναι η αιτιατική, ανεξάρτητα από την πτώση του κατηγορουμένου ή των προσδιορισμών του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 12, 2014, 07:19:19 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2014, 06:45:19 μμ
Στη δική μου βιβλιογραφία δεν βρήκα κάτι συγκεκριμένο για τη μορφή και την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου σ' αυτές τις συντάξεις. Την αντωνυμική μορφή είναι αλήθεια πως δεν την σκέφτηκα, αλλά μου ήρθε αυτόματα στο μυαλό· τώρα που το ξαναείδα, νομίζω πως αυτό που λες (τοὺς δοκοῦντας) είναι πιο σωστό.
Όσο για την πτώση, σίγουρα η αιτιατική δεν αμφισβητείται. Ωστόσο, μου έκανε εντύπωση αυτό που γράφει ο Β. Μανδηλαράς (Η δομή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, εκδ. Καρδαμίτσα, σελ. 253): "Όταν το κύριο ρήμα είναι μετοχή σε πλάγια πτώση, ο τυχόν προσδιορισμός του υποκειμένου του απαρεμφάτου, που παραλείπεται, μπαίνει στην πτώση της μετοχής, στην οποία πτώση θα έμπαινε, φυσικά, και το υποκείμενο, αν δηλωνόταν" (η επισήμανση δική μου). Επομένως, αν η μτχ. είναι σε γενική ή δοτική, το υποκ. του απαρεμφάτου, αν δηλωνόταν, θα έμπαινε κι αυτό σε γενική ή δοτική! Αμέσως παρακάτω, όμως, στην ίδια σελίδα, στη σύνταξη κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου ταυτίζεται με το κατά γενική ή δοτική αντικ. του ρήματος, ο Μανδηλαράς δεν δέχεται αυτή τη "λογική" και θεωρεί (πολύ σωστά) πως η πτώση του παραλειπόμενου υποκ. του απαρεμφάτου είναι η αιτιατική, ανεξάρτητα από την πτώση του κατηγορουμένου ή των προσδιορισμών του.


Θα σου πω κάποια πράγματα στα γρήγορα, γιατί είμαι από το πρωί στη δουλειά και τώρα σχολάω.  Οπότε το μυαλό μου είναι ολίγον κουρκούτι. ;D ;D ;D

Το εννοούμενο υποκείμενο των ρηματικών τύπων στη Γενετική Μετασχηματιστική Γραμματική είναι  πάντα μια εννοούμενη αντωνυμία (για την ακρίβεια, μια "κενή κατηγορία pro"), που έχει ως σημείο αναφοράς μια λεξικά εκπεφρασμένη ΟΦ εντός ή εκτός πρότασης, ακόμα και εκτός κειμένου.

Ίσως το γεγονός ότι η ΟΦ-σημείο αναφοράς δεν βρίσκεται πάντα εκπεφρασμένη εντός πρότασης να είναι και ο λόγος για τον οποίο γενικά, σε όλες τις περιπτώσεις εννοούμε μια αντωνυμία και όχι κάποια ΟΦ, παρότι σε περιπτώσεις όπως αυτήν που συζητάμε, θα μπορούσαμε να το κάνουμε.
Δηλ. ίσως αυτή είναι η απάντηση στην απορία που διατύπωσα. Δεν μπόρεσα να βρω κάτι άλλο μέχρι στιγμής.


Δεν συμφωνώ ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου θα έμπαινε σε γενική/δοτική αν δηλωνόταν, επειδή το κατηγορούμενο βρίσκεται σ' αυτήν την πτώση.
Το κατηγορούμενο δίπλα σε απαρέμφατο παίρνει άλλη πτώση από την αιτιατική, μόνο όταν λείπει το υποκείμενο του απαρεμφάτου και έλκεται από την πτώση της εκπεφρασμένης ΟΦ με την οποία έχει κοινή αναφορά το εννοούμενο υποκείμενο (π.χ Ἐδέοντο τοῦ Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι)
Βλ. όμως περίπτωση όπου δεν γίνεται έλξη π.χ της συνημμένης μετοχής:
"δέομαι ὑμῶν ακούσαι των λεγομένων ενθυμηθέντας ότι...."

Αντιθέτως, όταν το υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλώνεται, υπάρχει πάντα συμφωνία του κατηγορουμένου μ' αυτό ως προς την πτώση.
Και η "φυσιολογική" πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου, όταν δηλωνόταν, ήταν η αιτιατική και όχι κάποια άλλη
(βλ. Smyth http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D112%3Asubsection%3D125).


Στην  πραγματικότητα, αυτό συνέβαινε ακόμα και στην ταυτοπροσωπία, ασχέτως του τι λένε συνήθως τα ελληνικά συντακτικά:
Το υποκείμενο του απαρεμφάτου συνήθως δεν δηλωνόταν και γι' αυτό το κατηγορούμενο ελκόταν από την ονομαστική του υποκειμένου του ρήματος που είναι και πιο ισχυρή πτώση.
Αν, ωστόσο, το υποκείμενό του δηλωνόταν για έμφαση, βρισκόταν κανονικά σε αιτιατική (π.χ οίομαι εμέ φαύλον είναι ζητητήν)
Αυτά τα συζητάγαμε και το καλοκαίρι, οπότε δεν λέω κάτι παραπάνω.

Τώρα πρέπει να φύγω, για να πάω επιτέλους σπίτι μου... ;)





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 18, 2014, 11:48:35 μμ
Ερώτηση προς όλους τους συναδέλφους. Αφορά τον πλάγιο λόγο. Όταν στον ευθύ λόγο η πρόταση εκφέρεται με δυνητική οριστική, δυνητική υποτακτική, δυνητική ευκτική, και εξαρτάται από ιστορικό χρόνο οι εγκλίσεις αυτές παραμένουν ίδιες στον πλάγιο;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2014, 11:18:38 πμ
Oι δυνητικές εγκλίσεις διατηρούνται στον πλάγιο λόγο.
Δυνητική υποτακτική δεν υπάρχει. Η υποτακτική όλων των χρόνων (με ή χωρίς το αοριστολογικό ἄν), μετά από παρελθοντική εξάρτηση, μετατρέπεται συνήθως σε ευκτική του πλαγίου λόγου (χωρίς το ἄν), χωρίς όμως αυτό να είναι και υποχρεωτικό.

Για τις αλλαγές στις εγκλίσεις δες αναλυτικά εδώ:
 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.28:4:98.NewPerseusMonographs
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 19, 2014, 01:55:38 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Να ρωτήσω κάτι: εάν έχουμε τη φράση: εγώ δέομαι υμάς ηγείσθαι τούτους είναι χείρους: μιλάμε για ετεροπροσωπία και στη σχέση ρήματος-απαρεμφάτου και στη σχέση απαρεμφάτου ηγείσθαι-απαρεμφάτου είναι;
Επίσης, εάν το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου ήταν πάλι το εγώ νοηματικά, τότε το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου (του είναι) θα έμπαινε σε ονομαστική (εγώ) ή σε αιτιατική (εμέ);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2014, 03:07:06 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 19, 2014, 01:55:38 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Να ρωτήσω κάτι: εάν έχουμε τη φράση: εγώ δέομαι υμάς ηγείσθαι τούτους είναι χείρους: μιλάμε για ετεροπροσωπία και στη σχέση ρήματος-απαρεμφάτου και στη σχέση απαρεμφάτου ηγείσθαι-απαρεμφάτου είναι;


Moagniko, δεν νομίζω ότι η πρόταση που παραθέτεις, θα λεγόταν έτσι στα αρχαία. Είσαι σίγουρη ότι τη βρήκες έτσι;

Μου φαίνεται πιο πιθανό να είχε την εξής μορφή:
"δέομαι ὑμῶν τούτους ἡγεῖσθαι χείρους εἶναι"

Το υποκείμενο του "ηγείσθαι" είναι το εννοούμενο "υμάς".
Το υποκείμενο του "είναι" είναι το "τούτους".


Παράθεση από: moagniko στις Νοέμβριος 19, 2014, 01:55:38 μμ
Επίσης, εάν το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου ήταν πάλι το εγώ νοηματικά, τότε το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου (του είναι) θα έμπαινε σε ονομαστική (εγώ) ή σε αιτιατική (εμέ);


Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ακριβώς.


Αν αναφέρεσαι στο υποκείμενο απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία, τότε αν δηλωνόταν για λόγους έμφασης/αντιδιαστολής, θα ήταν σε αιτιατική (εμέ).
π.χ Ηγούμαι εμέ φαύλον είναι

Αν παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενο (π.χ ηγούμαι φαύλος είναι), τότε είθισται -ειδικά στα ελληνικά συντακτικά αυτή είναι η καθιερωμένη άποψη- να εννοείται σε ονομαστική.

Υπάρχει, βέβαια,  και μια άλλη άποψη (π.χ από τον Phillip Buttman) που δικαιολογεί διαφορετικά -και κατά τη γνώμη μου, ορθότερα- την ονομαστική του κατηγορουμένου στην ταυτοπροσωπία, ως προϊόν έλξης.
Όμως, επειδή έχω την εντύπωση ότι το όλο θέμα σε ενδιαφέρει για να το διδάξεις σε σχολείο, άσε αυτήν την άποψη κατά μέρος γιατί πιθανολογώ ότι στο τέλος και εσύ θα μπερδευτείς και οι μαθητές σου, δεδομένου ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι μάλλον την αγνοούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 25, 2014, 12:43:24 μμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα τη γνώμη σας όσον αφορά το αδίδακτο κείμενο. Ποιες μετατροπές πρέπει να διδάξω στο συντακτικό για να θεωρούμαι καλυμμένος. Ρωτώ για την τελευταία άσκηση του συντακτικού, που είναι είτε πλάγιος λόγος είτε υποθετικός λόγος κλπ. Ανάλυση μετοχών, ανάλυση ρηματικών επιθέτων, ενεργητική παθητική σύνταξη πρέπει να διδαχθούν; Τι άλλο πρέπει να διδαχθεί όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο) πέραν των παραπάνω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 25, 2014, 03:27:54 μμ
Παράθεση από: labr0s στις Νοέμβριος 25, 2014, 12:43:24 μμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα τη γνώμη σας όσον αφορά το αδίδακτο κείμενο. Ποιες μετατροπές πρέπει να διδάξω στο συντακτικό για να θεωρούμαι καλυμμένος. Ρωτώ για την τελευταία άσκηση του συντακτικού, που είναι είτε πλάγιος λόγος είτε υποθετικός λόγος κλπ. Ανάλυση μετοχών, ανάλυση ρηματικών επιθέτων, ενεργητική παθητική σύνταξη πρέπει να διδαχθούν; Τι άλλο πρέπει να διδαχθεί όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο) πέραν των παραπάνω;
Το μήνυμά σου είναι κάπως ασαφές. Σε ποια "τελευταία άσκηση του συντακτικού" και σε ποιο "συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο)" αναφέρεσαι; Μήπως στο αδίδακτο των πανελλαδικών του 2014;

Εγώ δεν θέλω να αναφερθώ στο συγκεκριμένο κείμενο αλλά γενικά. Και πιστεύω πως πρέπει να διδαχθούν όλες οι μετατροπές για τις οποίες μιλάς, θα πρόσθετα δε και την σύμπτυξη δευτερευουσών προτάσεων σε ισοδύναμες μετοχές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 25, 2014, 11:17:00 μμ
Αναφέρομαι στο αδίδακτο στην τελευταια άσκηση που βάζουν πάντα στις πανελλήνιες, η οποία είναι συνήθως πλάγιος κλπ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 26, 2014, 02:16:42 μμ
Παράθεση από: labr0s στις Νοέμβριος 25, 2014, 11:17:00 μμ
Αναφέρομαι στο αδίδακτο στην τελευταια άσκηση που βάζουν πάντα στις πανελλήνιες, η οποία είναι συνήθως πλάγιος κλπ
Πιστεύω ότι οποιαδήποτε άσκηση μετασχηματισμού από αυτές που αναφέραμε μπορεί να "πέσει".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2014, 01:18:32 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 19, 2014, 03:07:06 μμ
Το υποκείμενο του "ηγείσθαι" είναι το εννοούμενο "υμάς".
Το υποκείμενο του "είναι" είναι το "τούτους".

Χίλια ευχαριστώ! Ναι, έκανα λάθος. Είναι υμάς κι όχι υμών.
Σχετικά με τα υποκείμενα των δύο απαρεμφάτων εννοώ. Εφόσον είναι διαφορετικά, μιλάμε πάλι για ετεροπροσωπία και μεταξύ δύο απαρεμφάτων;

Επίσης, η γενική στη φράση "ένδειαν των επιτηδείων" από τον Ξενοφώντα δεν είναι γενική αντικειμενική; (εγώ δέομαι των επιτηδείων) Η λέξη ένδεια δηλώνει στέρηση και θέλει γενική αντικειμενική. Κάποιοι λένε ότι είναι γενική υποκειμενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 02, 2014, 03:19:49 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2014, 01:18:32 μμ
Σχετικά με τα υποκείμενα των δύο απαρεμφάτων εννοώ. Εφόσον είναι διαφορετικά, μιλάμε πάλι για ετεροπροσωπία και μεταξύ δύο απαρεμφάτων;

Eτεροπροσωπία έχουμε και εκεί, αλλά δεν είθισται να τη δηλώνουμε. Συνήθως αναφέρουμε την ετεροπροσωπία στα υποκείμενα ρήματος και απαρεμφάτου.


Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2014, 01:18:32 μμ
Επίσης, η γενική στη φράση "ένδειαν των επιτηδείων" από τον Ξενοφώντα δεν είναι γενική αντικειμενική; (εγώ δέομαι των επιτηδείων) Η λέξη ένδεια δηλώνει στέρηση και θέλει γενική αντικειμενική. Κάποιοι λένε ότι είναι γενική υποκειμενική.

Ποιοι είναι αυτοί οι κάποιοι;  ::)
Τέλος πάντων, γενική αντικειμενική είναι για τους λόγους που εξηγείς. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2014, 04:15:24 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 02, 2014, 03:19:49 μμ
Eτεροπροσωπία έχουμε και εκεί, αλλά δεν είθισται να τη δηλώνουμε. Συνήθως αναφέρουμε την ετεροπροσωπία στα υποκείμενα ρήματος και απαρεμφάτου.


Ποιοι είναι αυτοί οι κάποιοι;  ::)
Τέλος πάντων, γενική αντικειμενική είναι για τους λόγους που εξηγείς. :)

Ευχαριστώ! Είναι κάποιοι φιλόλογοι! Δηλ. τα τρόφιμα λείπουν!
Το δέομαι όμως, ούτως ή άλλως, δεν έχει πάντα ενεργητική σημασία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 04, 2014, 11:05:02 μμ
εἴ τις
ἱκανὸς ὢν τοὺς στεφανίτας ἀγῶνας νικᾶν καὶ διὰ τοῦτο αὐτός  τε τιμᾶσθαι καὶ τὴν πατρίδα ἐν τῇ Ἑλλάδι εὐδοκιμωτέραν
ποιεῖν μὴ θέλοι ἀγωνίζεσθαι, ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν  τὸν ἄνδρα εἶναι;

Πως θα κάνατε σύνταξη και μετάφραση την υπογραμμισμένη πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 04, 2014, 11:50:59 μμ
 τι είδους άνθρωπος θα πίστευες ότι είναι αυτός ο άντρας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 12:01:38 πμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 04, 2014, 11:05:02 μμ
εἴ τις
ἱκανὸς ὢν τοὺς στεφανίτας ἀγῶνας νικᾶν καὶ διὰ τοῦτο αὐτός  τε τιμᾶσθαι καὶ τὴν πατρίδα ἐν τῇ Ἑλλάδι εὐδοκιμωτέραν
ποιεῖν μὴ θέλοι ἀγωνίζεσθαι, ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν  τὸν ἄνδρα εἶναι;

Πως θα κάνατε σύνταξη και μετάφραση την υπογραμμισμένη πρόταση;


Eυθεία ερώτηση.
νομίζοις αν=ρήμα
είναι=αντικείμενο
τον άνδρα= υποκείμενο απαρεμφάτου/αντικείμενο ρήματος (άμεσο)
τούτον=κατηγορημ.προσδιορισμός στο "τον άνδρα"
τινά=κατηγορούμενο στο "τον άνδρα"
ποῖόν= επιθετικός προσδιορ. στο "τινά"


Η μετάφραση είναι αυτή που λέει ο Μάρκος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 05, 2014, 01:56:14 μμ
το  "ποῖόν τινα" μεταφράζεται τι είδους  άνθρωπος; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 02:01:10 μμ
Nαι. Το "τις" δίνει μια αόριστη σημασία στο "ποίος" που δείχνει ποιότητα, όπως συμβαίνει στα νέα ελληνικά με το "άνθρωπος" δίπλα σε ερωτηματικές αντωνυμίες (π.χ ποιος άνθρωπος/τι άνθρωπος)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2014, 02:14:31 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 12:01:38 πμ

τινά=κατηγορούμενο στο "τον άνδρα"
ποῖόν= επιθετικός προσδιορ. στο "τινά"

Έχω την εντύπωση ότι εδώ συμβαίνει το αντίθετο ως προς τους συντακτικούς χαρακτηρισμούς.
Η αόριστη τὶς, τὶ προσδιορίζει άλλες αντωνυμίες και ενέχει τη σημασία του "σχεδόν", "περίπου", όπως και η λατινική quidam. Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα: Ξενοφ. Απομν. 1.1.1 ἡ μὲν γραφὴ κατ' αὐτοῦ τοιάδε τις ἦν. Στην ερώτηση ποῖός τις ο ερωτών ζητάει από τον ερωτώμενο να περιγράψει το ποιόν ενός ανθρώπου σε γενικές γραμμές και όχι λεπτομερώς. Θα προτιμούσα να μεταφράσω: "σαν τι είδους άνθρωπος θα νόμιζες...". Επίσης, στον λόγο, αν πρέπει να παραλειφθεί μία από τις δύο λέξεις, αυτή σίγουρα δεν μπορεί να είναι το ποῖον.
Πολλά και ενδιαφέροντα μπορεί να δει κανείς εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=KG+470&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0020
(Διευκρίνιση: δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά παραπέμπω στο πρωτότυπο του Kuhner για τους κατέχοντες τη γλώσσα. Η παραπομπή της ελληνικής έκδοσης: Ραφαήλ Κυννέρου, Συντακτικόν της αρχαίας ελληνικής γλώσσης, εκδ. Δωδώνη, τόμος Α΄, σελ. 690)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 03:04:39 μμ

Το "ποίος" έχει το χαρακτηριστικό (όπως και οι δεικτικές αντωνυμίες) ότι μπορεί να χρησιμεύει στο λόγο και ως αντωνυμία και ως επίθετο. Γι' αυτό και αν ακόμα έλειπε το "τις", θα μπορούσε κάλλιστα να σταθεί ως αντωνυμία.
To "τις" δεν θα μπορούσε να μείνει μόνο του δεδομένου ότι έχουμε ευθεία ερώτηση, παρά μόνο αν μετατρεπόταν στην ερωτηματική αντωνυμία "τις".

Η γνώμη μου είναι ότι το "ποίος" επειδή ακριβώς δηλώνει ποιότητα (και όχι ταυτότητα, όπως η ερωτηματική "τις"), λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός είτε ακολουθεί κάποιο όνομα (π.χ ανήρ) είτε αόριστη αντωνυμία (τις).
Το "τις" θα το θεωρούσα επιθετικό μόνο αν ακολουθούσε όνομα (τις ανήρ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 05, 2014, 03:12:10 μμ
Το ουσιαστικό "ποιότητα" απο το "ποίος" δεν προέρχεται? (ασχετο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 03:42:26 μμ
Nαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2014, 04:39:34 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 03:04:39 μμ
Το "ποίος" έχει το χαρακτηριστικό (όπως και οι δεικτικές αντωνυμίες) ότι μπορεί να χρησιμεύει στο λόγο και ως αντωνυμία και ως επίθετο. Γι' αυτό και αν ακόμα έλειπε το "τις", θα μπορούσε κάλλιστα να σταθεί ως αντωνυμία.
To "τις" δεν θα μπορούσε να μείνει μόνο του δεδομένου ότι έχουμε ευθεία ερώτηση, παρά μόνο αν μετατρεπόταν στην ερωτηματική αντωνυμία "τις".

Η γνώμη μου είναι ότι το "ποίος" επειδή ακριβώς δηλώνει ποιότητα (και όχι ταυτότητα, όπως η ερωτηματική "τις"), λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός είτε ακολουθεί κάποιο όνομα (π.χ ανήρ) είτε αόριστη αντωνυμία (τις).
Το "τις" θα το θεωρούσα επιθετικό μόνο αν ακολουθούσε όνομα (τις ανήρ).
Δεν θα συμφωνήσω, apri. Η τὶς σ' αυτές τις συντάξεις έχει πολύ ειδικό ρόλο. Αυτή είναι δηλαδή που προσδιορίζει επίθετα, επιρρήματα, απόλυτα αριθμητικά και αντωνυμίες, χρωματίζοντας με κάποιους τρόπους τη σημασία τους. Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή λειτουργεί ως επίρρημα. Όταν, μάλιστα, το ουδέτερο τὶ προσδιορίζει επιρρήματα, ισοδυναμεί με το πὼς. Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (1.138.3) είναι διαφωτιστικό: (Ἦν Θεμιστοκλῆς) ... διαφερόντως τι ... ἄξιος θαυμάσαι. Εδώ είναι απολύτως βέβαιο ότι το διαφερόντως προσδιορίζει το ἄξιος θαυμάσαι, και το τι προσδιορίζει το διαφερόντως. Εν ολίγοις δεν με απασχολεί αν η ομοιόπτωτη αόριστη αντωνυμία θα χαρακηρισθεί ως επιθ. προσδιορισμός ή όχι (αν όμως πρέπει να την χαρακτηρίσουμε, δεν βρίσκω άλλον όρο), αλλά με ανδιαφέρει να γίνει αντιληπτό ότι αυτή προσδιορίζει μια άλλη λέξη κι όχι το αντίστροφο. Αυτός είναι ο ειδικός ρόλος στον οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως. Αυτές οι συντάξεις ουδεμία σχέση έχουν με συντάξεις του τύπου: ἀνήρ τις εἶπεν· γι' αυτό και, όπως πρόσεξες, η αόριστη αντωνυμία, σ' αυτή τη χρήση, ποτέ δεν προσδιορίζει ουσιαστικά, αλλά λέξεις που εκφράζουν ποιοτικά (ή ποσοτικά) χαρακτηριστικά.
Στο παράδειγμά μας αυτό που ζητείται ως ιδιότητα (κατηγορούμενο) του υποκ. του απαρεμφάτου (τὸν ἄνδρα) είναι τα ποιοτικά του χαρακτηριστικά (ποῖον), ενώ το τινὰ σχεδόν εξαφανίζεται (και μεταφραστικά), διότι έχει σαφώς δευτερεύοντα ρόλο ως "απόχρωση" της ερωτηματικής αντωνυμίας.
Νομίζω ότι τα πλείστα όσα παραδείγματα του Kuhner επιβεβαιώνουν αυτές τις συντακτικές σχέσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 05:21:27 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2014, 04:39:34 μμ
Δεν θα συμφωνήσω, apri. Η τὶς σ' αυτές τις συντάξεις έχει πολύ ειδικό ρόλο. Αυτή είναι δηλαδή που προσδιορίζει επίθετα, επιρρήματα, απόλυτα αριθμητικά και αντωνυμίες, χρωματίζοντας με κάποιους τρόπους τη σημασία τους. Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή λειτουργεί ως επίρρημα. Όταν, μάλιστα, το ουδέτερο τὶ προσδιορίζει επιρρήματα, ισοδυναμεί με το πὼς. Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (1.138.3) είναι διαφωτιστικό: (Ἦν Θεμιστοκλῆς) ... διαφερόντως τι ... ἄξιος θαυμάσαι. Εδώ είναι απολύτως βέβαιο ότι το διαφερόντως προσδιορίζει το ἄξιος θαυμάσαι, και το τι προσδιορίζει το διαφερόντως.

Δεν διαφωνώ ως προς το παράδειγμα αυτό (ή τα συναφή "ολίγον τι/ ήττον τι/θάττον τι).
Ίσως μάλιστα το ισοδύναμο "πως" που λες να έχει εδώ ποσοτική και όχι τροπική έννοια. Το λέω γιατί  και το "διαφερόντως" συντάσσεται με προσδιορισμούς του ποσού ("διαφερόντως ήττον πολύ"), όπως και το "διαφέρει" (οὐδὲν διοίσεις Χαιρεφῶντος τὴν φύσιν).


Δεν νομίζω, όμως, ότι το παράδειγμα είναι το ίδιο με το "ποιος τις".  Εδώ το "τις" δηλώνει ταυτότητα και το "ποιος" ποιότητα. Η ποιότητα πάντα προσδιορίζει την ταυτότητα.
Κάτι παρόμοιο βρίσκω στο παράδειγμα: "ἐς διακοσίους τινὰς αὐτῶν ἀπέκτειναν". Το "τινάς" βρίσκεται στη θέση του "άνδρας/στρατιώτας", ως πιο αόριστη επιλογή και το αριθμητικό το προσδιορίζει.
(Πρβλ. ν.ε: "δυο τινά συμβαίνουν "=συμβαίνουν δυο πράγματα)
 
Δεν είναι υποχρεωτικό να έχει παντού την ίδια λειτουργία μια λέξη.


YΓ. To "ποιος τις" μου θυμίζει ελαφρώς το αγγλικό "which one" (παρότι το which  δεν εκφράζει ποιότητα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 10:58:00 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2014, 02:14:31 μμ
Πολλά και ενδιαφέροντα μπορεί να δει κανείς εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=KG+470&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0020
(Διευκρίνιση: δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά παραπέμπω στο πρωτότυπο του Kuhner για τους κατέχοντες τη γλώσσα.

Bρήκα μια αγγλική έκδοση στο site για το οποίο μιλούσαμε τελευταία, που είναι βασισμένη στη γραμματική του Κuhner.
https://openlibrary.org/works/OL13121182W/A_Grammar_of_the_Greek_Language_Chiefly_from_the_German_of_Raphael_Kühner
Για το "τις" γράφει στην παρ.659.

Θα κοιτάξω εκεί και θα δω και τα παραδείγματα της γερμανικής έκδοσης που παρέθεσες κι αν μου προκύψει κάποιο σχόλιο (προς επίρρωση ή διόρθωση των όσων έγραψα) θα επανέλθω. Αν βρω χρόνο βέβαια, γιατί πνίγομαι αυτές τις ημέρες. Ίσως από εβδομάδα. ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 02:12:24 μμ
Ξέκλεψα λίγο χρόνο το πρωί, για να διαβάσω τα παραδείγματα, οπότε γράφω την εντύπωση που αποκόμισα, όσο ακόμα τα θυμάμαι.


Η μόνη περίπτωση που φαίνεται με σαφήνεια ότι το "τι" λειτουργεί ως προσδιορισμός, είναι δίπλα σε επιρρήματα, όπως είπαμε και πιο πάνω.

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, δηλ. δίπλα σε αριθμητικά, επίθετα και αντωνυμίες, συνεχίζω να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου σαφές.
Δυσκολεύομαι να πειστώ λ.χ γιατί το "μιαν τινά νύκτα" σημαίνει αναγκαστικά "μια περίπου νύχτα" και όχι "μια κάποια νύχτα".

Θα έλεγα μάλιστα πως υπάρχουν ενδείξεις από τα νέα ελληνικά ότι σε τέτοια περιβάλλοντα  η αόριστη αντωνυμία λειτουργούσε αντιθέτως ως αντωνυμία και όχι ως προσδιοριστής:
1. Γενικώς γνωρίζουμε ότι η αόριστη αντωνυμία λειτουργούσε ως επίθετο, όταν υπήρχε όνομα, και ως αντωνυμία όταν αυτό δεν υπήρχε.
2. Σε παρόμοια παραδείγματα στα νέα ελληνικά η αόριστη αντωνυμία, όταν λείπει το όνομα, το αντικαθιστά ως αντωνυμία (ειδικά με μη συνδετικά ρήματα η πρόταση δεν θα μπορούσε να σταθεί χωρίς αυτήν) και το αριθμητικό/επίθετο φαίνεται να την προσδιορίζει σε επιθετική ή κατηγορηματική θέση:
π.χ "συμβαίνουν δυο τινά" (<συμβαίνουν δυο τινά πράγματα/πρβλ. "οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις"- "εις τινάς ογδοήκοντα σταδίους" ): το αριθμητικό λειτουργεί επιθετικά
   "ψάχνω ένα κάτι να πιαστώ"
     "ήρθε κάποιος σπουδαίος" (<ήρθε κάποιος σπουδαίος άνθρωπος): το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορ. θέση.
     "ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος/ήθελε να γίνει κάποιος" (<ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος άνθρωπος)

Εννοείται ότι το επίθετο/αριθμητικό δίπλα σε αόριστη αντωνυμία αποκτά εμμέσως μ' αυτόν τον τρόπο και το ίδιο μια αοριστία. Έτσι λ.χ το αρχαίο παράδειγμα "δύσβατος τις ο τόπος φαίνεται", προσωπικά το ερμηνεύω κατα λέξη ως "ο τόπος φαίνεται κάποιος (τόπος) δύσβατος", άρα "κάποιου είδους δύσβατος"/"κάπως δύσβατος".


Επίσης, στην περίπτωση που συνοδεύει μια αντωνυμία με ποσοτικό/ποιοτικό περιεχόμενο, υπάρχει μια ένδειξη από τα αγγλικά -αν και λιγότερο ισχυρή, αφού είναι άλλη γλώσσα- όπου το "one" λειτουργεί αντωνυμικά σε παρόμοιες λέξεις, όπως το "τις", σχηματίζοντας παρόμοιες εκφράσεις.
πρβλ. πας τις-every one
         έκαστος τις- each one
         ουδεις τις- no one
         ποιος τις- which one



Αυτά, με τη γνωστή επιφύλαξη/επισήμανση ότι εκφράζω προσωπική άποψη. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 06, 2014, 09:20:04 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 02:12:24 μμ

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, δηλ. δίπλα σε αριθμητικά, επίθετα και αντωνυμίες, συνεχίζω να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου σαφές.
Δυσκολεύομαι να πειστώ λ.χ γιατί το "μιαν τινά νύκτα" σημαίνει αναγκαστικά "μια περίπου νύχτα" και όχι "μια κάποια νύχτα".
Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα σαφές, αλλά υπάρχουν κάμποσα παραδείγματα (και με ουσιαστικά) στα οποία μπορεί κάλλιστα να το υποθέσει κανείς και, πάντως, να μην το αποκλείσει. Σίγουρα είναι θέμα ερμηνείας. Ακόμη, δεν είνα ανάγκη η σημασία της αντωνυμίας να περιορίζεται στο "σχεδόν, περίπου"· άλλοτε ενδυναμώνει και άλλοτε αποδυναμώνει την έννοια της λέξης που προσδιορίζει, χωρίς εμφανή μεταφραστική εκπροσώπηση, και άλλοτε απλώς επιτείνει την αοριστία κάποιας λέξης. Ιδού μερικά παραδείγματα:
1. Θουκυδ. 3.68.3 τὴν δὲ πόλιν ἐνιαυτόν μέν τινα [Θηβαῖοι] Μεγαρέων ἀνδράσι...ἔδοσαν ἐνοικεῖν, όπου το ἐνιαυτόν τινα μεταφράζεται, πολύ σωστά, "για έναν περίπου χρόνο".
2. Ξενοφ. Απομν. 1.3.12 ὡς δεινήν τινα λέγεις δύναμιν τοῦ φιλήματος εἶναι, όπου το "τινα" σαφώς, νομίζω, επιτείνει τη σημασία του "δεινήν", χωρίς ιδιαίτερη μετάφραση.
3. Ξενοφ. Οικον. 7.39 ἡ ἐμὴ φυλακή...γελοία τις ἂν φαίνοιτο, όπου η αντων. φαίνεται να αποδυναμώνει τη σημασία του επιθέτου που προσδιορίζει, σύμφωνα με τα συμφραζόμενα εκεί.
4. Θουκυδ. 8.73.6 τριάκοντα μέν τινας ἀπέκτειναν τῶν τριακοσίων, όπου δεν βλέπω γιατί το "τριάκοντά τινας" να μη μεταφραστεί "τριάντα περίπου" αλλά "κάποιους τριάντα".
5. Ξενοφ. Απομν. 1.1.1 (το έχω ήδη παραθέσει), όπου το τις απλώς επιτείνει την ήδη μη σαφώς προσδιορισμένη σημασία του τοιάδε, χωρίς ξεκάθαρη μετάφραση.
6. Θουκυδ. 7.87.3 καὶ ἡμέρας μὲν ἑβδομήκοντά τινας οὕτω διῃτήθησαν ἁθρόοι = για 70 περίπου μέρες έτσι έζησαν ο ένας πάνω στον άλλο.

Σε όλα τα παραπάνω παραδείγματα, αν παρακολουθήσει κανείς τα συμφραζόμενα, σίγουρα δεν μπορεί να αποκλείσει αυτές τις ερμηνείες. Όσο για το μίαν τινὰ νύκτα, και βέβαια δεν σημαίνει αναγκαστικά "μία περίπου νύχτα", αλλά πάλι γιατί όχι, αν το απαιτούν τα συμφραζόμενα;

Σίγουρα η αόριστη αντωνυμία δεν έχει πάντα αυτή τη σημασία π.χ. με αριθμητικά:
Θουκυδ. 8.100.5 παρεγένοντο δέ..τινὲς δύο νῆες, όπου το "δύο" είναι ακριβέστατο και προστίθεται ως επεξήγηση (= ...κάποια πλοία, συγκεκριμένα δύο).

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 02:12:24 μμ

2. Σε παρόμοια παραδείγματα στα νέα ελληνικά η αόριστη αντωνυμία, όταν λείπει το όνομα, το αντικαθιστά ως αντωνυμία (ειδικά με μη συνδετικά ρήματα η πρόταση δεν θα μπορούσε να σταθεί χωρίς αυτήν) και το αριθμητικό/επίθετο φαίνεται να την προσδιορίζει σε επιθετική ή κατηγορηματική θέση:
π.χ "συμβαίνουν δυο τινά" (<συμβαίνουν δυο τινά πράγματα/πρβλ. "οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις"- "εις τινάς ογδοήκοντα σταδίους" ): το αριθμητικό λειτουργεί επιθετικά
   "ψάχνω ένα κάτι να πιαστώ"
     "ήρθε κάποιος σπουδαίος" (<ήρθε κάποιος σπουδαίος άνθρωπος): το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορ. θέση.
     "ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος/ήθελε να γίνει κάποιος" (<ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος άνθρωπος)


Γενικά είμαι πολύ επιφυλακτικός με τη χρήση παραδειγμάτων από την νεοελληνική, καθώς οι εκφραστικές ανάγκες έχουν μεταβληθεί κατά πολύ. Π.χ. δεν ξέρω αν στην αρχαία Ελληνική υπάρχει σύνταξη απολύτως αντίστοιχη της νεοελληνικής "συμβαίνουν δύο τινά", αλλά νομίζω πως υπάρχει αντίστοιχο του "ήθελε να γίνει κάποιος". Αλλά το εἴς τινας ὀγδοήκοντα σταδίους πώς το μεταφράζεις σύμφωνα με τη θεωρία σου; Και γιατί όχι "σε 80 περίπου στάδια" (όπως και ο μεταφραστής στο Perseus: about eighty stades);

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 02:12:24 μμ

Εννοείται ότι το επίθετο/αριθμητικό δίπλα σε αόριστη αντωνυμία αποκτά εμμέσως μ' αυτόν τον τρόπο και το ίδιο μια αοριστία. Έτσι λ.χ το αρχαίο παράδειγμα "δύσβατος τις ο τόπος φαίνεται", προσωπικά το ερμηνεύω κατα λέξη ως "ο τόπος φαίνεται κάποιος (τόπος) δύσβατος", άρα "κάποιου είδους δύσβατος"/"κάπως δύσβατος".

Δεν μπορώ να συμφωνήσω με την ερμηνεία αυτή. Ή το ένα ισχύει ή το άλλο. Το να πούμε: "αυτός ο τόπος φαίνεται να είναι κάποιος δύσβατος τόπος" είναι εντελώς διαφορετικός από το: "...κάπως δύσβατος τόπος". Το πρώτο μιλάει απλώς αόριστα για κάποιον δύσβατο τόπο, ανεξάρτητα από το αν είναι πολύ ή λίγο δύσβατος, ενώ το δεύτερο σαφώς περιορίζει την ιδιότητα του επιθέτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 10:28:54 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 06, 2014, 09:20:04 μμ
Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα σαφές, αλλά υπάρχουν κάμποσα παραδείγματα (και με ουσιαστικά) στα οποία μπορεί κάλλιστα να το υποθέσει κανείς και, πάντως, να μην το αποκλείσει.

Mα, αυτό ακριβώς λέω. Λέω ότι δεν είναι απόλυτα σαφές, όπως στην περίπτωση των επιρρημάτων, ώστε να πούμε με βεβαιότητα ότι οι αόριστες αντωνυμίες έχουν ακριβώς την ίδια συντακτική λειτουργία και με τα ονόματα.
Βεβαίως, κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα, εφόσον δεν έχουμε το γλωσσικό αισθητήριο των τότε ομιλητών. Πάντως, σε κάθε περίπτωση όποια υπόθεση κάνουμε, πιστεύω ότι πρέπει κάπου να εδράζεται και όχι απλά στο ότι "βγαίνει καλό νόημα έτσι" (και πού το ξέρουμε ότι αυτό το καλό νόημα είναι αυτό που είχαν στο μυαλό τους οι τότε ομιλητές;).  Εμένα αυτή η εξήγηση μού λείπει στον Kuhner.

Στην υπόθεση που κάνω, χρησιμοποιώ συναφή παραδείγματα από τα νέα ελληνικά ή άλλη γλώσσα απλώς ως ενδείξεις, αλλά όχι απαραίτητα και ως αποδείξεις. Δεν έχουμε όμως και κάπου αλλού να στηριχθούμε, πέραν των συμφραζομένων που δεν είναι πάντα διαφωτιστικά.

Αυτό το οποίο, λοιπόν, λέω -πάντα με την επιφύλαξη της υπόθεσης- είναι ότι σε όλες αυτές τις φράσεις, βγαίνει νόημα, αν κρατήσεις στη μετάφραση την αόριστη αντωνυμία. Λέω επίσης, ότι σε κάποιες περιπτώσεις, αυτό το "κάποιος", επειδή ακριβώς έχει την έννοια του "κάποιας μορφής/κάποιας ταυτότητας", μπορεί να μεταφραστεί πιο ελεύθερα "κάπως"/"περίπου". Αυτό ισχύει λ.χ στο παράδειγμα με το δύσβατο τόπο, με τις εβδομήντα μέρες ή τα ογδόντα στάδια. Αυτό δεν σημαίνει ότι προσδιορίζει άμεσα το επίθετο, αλλά ότι πιθανότητα το κάνει έμμεσα, προσδίδοντας αοριστία στο ουσιαστικό.
Ο τόπος που φαίνεται να είναι κάποιος δύσβατος (τόπος), είναι ένας τόπος που φαίνεται να έχει τα χαρακτηριστικά κάποιου δύσβατου, άρα ένας κατά κάποιον τρόπο δύσβατος, ένας κάπως δύσβατος τόπος.
Σκέψου και τον στίχο του Καβάφη "ήσαν μια κάποια λύσις". Η λύση ήταν μια κάποια, δηλ. κάποιας μορφής αλλά σίγουρα όχι ιδεατής, μια περίπου λύση.



Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 06, 2014, 09:20:04 μμ
Σίγουρα η αόριστη αντωνυμία δεν έχει πάντα αυτή τη σημασία π.χ. με αριθμητικά:
Θουκυδ. 8.100.5 παρεγένοντο δέ..τινὲς δύο νῆες, όπου το "δύο" είναι ακριβέστατο και προστίθεται ως επεξήγηση (= ...κάποια πλοία, συγκεκριμένα δύο).
 
Γενικά είμαι πολύ επιφυλακτικός με τη χρήση παραδειγμάτων από την νεοελληνική, καθώς οι εκφραστικές ανάγκες έχουν μεταβληθεί κατά πολύ. Π.χ. δεν ξέρω αν στην αρχαία Ελληνική υπάρχει σύνταξη απολύτως αντίστοιχη της νεοελληνικής "συμβαίνουν δύο τινά", αλλά νομίζω πως υπάρχει αντίστοιχο του "ήθελε να γίνει κάποιος".


Bρήκα κάπου ένα ενδιαφέρον σχόλιο πάνω σε μια φράση του Ευαγγελίου του Λουκά ("καὶ προσκαλεσάμενος δύο τινὰς τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ὁ Ἰωάννης") και σου το παραθέτω:
 "τινὰς means “any one” or “a certain one”.  It’s plural in this passage and must mean “two certain disciples”.

βλ. και Πλούταρχο "Δύο δέ τινων διαιτητὴν αὐτὸν λαβόντων..."
(218d http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/plutarque_apo_lac/ligne05.cfm?numligne=11&mot=4722)

Και δες και Πλάτωνα (Πολιτεία, 565c) ίδια συντακτική χρήση της αντωνυμίας αλλά με μάλλον αόριστη σημασία:
"Οὐκοῦν ἕνα τινὰ ἀεὶ δῆμος εἴωθεν διαφερόντως προΐστασθαι ἑαυτοῦ, καὶ τοῦτον τρέφειν τε καὶ αὔξειν μέγαν;"



Βλέπεις, δηλαδή, μια διαχρονική χρήση του "τις" με την ίδια σύνταξη (προσδιορίζει το ουσιαστικό ή το αντικαθιστά) και το αριθμητικό να προσδιορίζει το ουσιαστικό ή, ελλείψει αυτού, την αντωνυμία.
Η δε αντωνυμία έχει μια σημασία όχι πάντα εντελώς αόριστη, αλλά ενίοτε μερικώς αόριστη (με την έννοια ότι ο ομιλητής αναφέρεται σε κάτι ορισμένο, που θέλει όμως να αφήσει αόριστο στον ακροατή εκείνη τη στιγμή).

Επομένως, είναι πιθανό και το "τριάκοντα μέν τινας των τριακοσίων" να σημαίνει "κάποιους τριάντα (άγνωστο ποιους ακριβώς) από τους 300" ή "τριάντα συγκεκριμένους από τους 300".

Θέλω να πω μ' αυτά ότι η σύνταξη του "τις" φαίνεται να είναι η αναμενόμενη, η δε σημασία του η γνωστή αόριστη ή μερικώς αόριστη, που όμως μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να αποδοθεί πιο ελεύθερα.


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 06, 2014, 10:31:21 μμ
το "περίπου νύχτα" μπορει να είναι 5.30 μμ ? Αν "ναι" τότε γιατί να μην είναι δόκιμο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 10:34:21 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Δεκέμβριος 06, 2014, 10:31:21 μμ
το "περίπου νύχτα" μπορει να είναι 5.30 μμ ? Αν "ναι" τότε γιατί να μην είναι δόκιμο?

Το θέμα, Μάρκο, δεν είναι αν είναι δόκιμο, αλλά αν όντως αυτό λέει κάποιος και πώς ακριβώς προκύπτει συντακτικά αυτό το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 09, 2014, 01:41:26 μμ
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο μπορεί το έναρθρο απαρέμφατο "το δοκείν" να μην είναι απρόσωπο (με υποκείμενά του τα απαρέμφατα), αλλά προσωπικό (με αντικείμενά του τα απαρέμφατα);
ηγούμαι δε και τα διηγγελμένα περί του πατρός σου συμβαλείσθαι μεγάλην πίστιν προς το δοκείν ευ φρονείν σε και διαφέρειν των άλλων

Επίσης, ισχύει ότι το απαρέμφατο ως υποκείμενο των απροσώπων είναι τελικό;

Τέλος, πότε το δοκώ παίρνει ειδικό και πότε τελικό απαρέμφατο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2014, 03:28:53 μμ
Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 09, 2014, 01:41:26 μμ
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο μπορεί το έναρθρο απαρέμφατο "το δοκείν" να μην είναι απρόσωπο (με υποκείμενά του τα απαρέμφατα), αλλά προσωπικό (με αντικείμενά του τα απαρέμφατα);
ηγούμαι δε και τα διηγγελμένα περί του πατρός σου συμβαλείσθαι μεγάλην πίστιν προς το δοκείν ευ φρονείν σε και διαφέρειν των άλλων
Και βέβαια μπορεί το απαρ. να ανήκει σε προσωπικό ρήμα. Τίποτε δεν το αποκλείει.

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 09, 2014, 01:41:26 μμ
Επίσης, ισχύει ότι το απαρέμφατο ως υποκείμενο των απροσώπων είναι τελικό;
Όχι ως απόλυτος κανόνας. Δηλαδή μπορεί να είναι τελικό, μπορεί και ειδικό (όταν εξαρτάται από λεκτικά ή δοξαστικά απρόσωπα ρήματα: λέγεται, νομίζεται κ.ά.)

Παράθεση από: moagniko στις Δεκέμβριος 09, 2014, 01:41:26 μμ
Τέλος, πότε το δοκώ παίρνει ειδικό και πότε τελικό απαρέμφατο;
Το προσωπικό δοκῶ συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο.
Το απρόσωπο δοκεῖ συντάσσεται και με τελικό απαρέμφατο, όταν σημαίνει: "θεωρώ σωστό", "αποφασίζω".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Δεκέμβριος 20, 2014, 07:00:32 μμ
Καλησπέρα, μήπως ξέρει κάποιος να μου πει πού μπορώ να βρω μετάφραση και σύνταξη δυο παραγράφων,
 Ισοκράτη, Περί ειρήνης 3-4; Τις χρειάζομαι απεγνωσμένα και δεν μπορώ να τις βρω πουθενά!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2014, 07:26:40 μμ
αγγλική μετάφραση εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0144%3Aspeech%3D8%3Asection%3D3


γαλλική μετάφραση εδώ:
http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/isocrate/paix.htm
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 22, 2014, 12:57:12 μμ
Παράθεση από: LENA2061 στις Δεκέμβριος 20, 2014, 07:00:32 μμ
Καλησπέρα, μήπως ξέρει κάποιος να μου πει πού μπορώ να βρω μετάφραση και σύνταξη δυο παραγράφων,
 Ισοκράτη, Περί ειρήνης 3-4; Τις χρειάζομαι απεγνωσμένα και δεν μπορώ να τις βρω πουθενά!!
Και εδώ για ελληνικές μεταφράσεις (Μ.Γ. Ξανθού και Δ. Αντωνίου):
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=286
Ο παραπάνω σύνδεσμος περιέχει μόνο μεταφράσεις.
Συντακτικά και άλλα σχόλια θα βρεις στο βιβλίο του Δ. Αντωνίου, Ισοκράτη Περί Ειρήνης, εκδ. Γρηγόρη, Αθήνα 1993. Ο συγγραφέας έχει μεταφράσει και σχολιάσει ολόκληρο τον λόγο. Πρόκειται για αξιόλογη δουλειά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Δεκέμβριος 22, 2014, 03:06:48 μμ
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη βοήθεια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιανουάριος 12, 2015, 12:31:52 μμ
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο εξής:

πρεσβύτεροι δε γενόμενοι πλέον διήνεγκαν πρός το φρονειν και λέγειν των αυτων τούτων = χρονική μετοχή;
και ανάλυση: ότε εγένοντο;
και
οι παιδες μέν όντες αμαθέστατοι των ηλικιωτων έδοξαν ειναι = επιθετική ή αιτιολογική μετοχή:
και ανάλυση : επεί ειεν      ή     ούτoι, οι ην ;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 12, 2015, 02:07:52 μμ
Είναι καλύτερα να παραθέτεις όλο το απόσπασμα, γιατί βοηθούν τα συμφραζόμενα και η στίξη.

Το κείμενο είναι λοιπόν:

"Ἔτι τοίνυν ὑμῶν αὐτῶν οὐδεὶς ἔστιν ὅστις οὐκ ἂν εἰπεῖν ἔχοι πολλοὺς τῶν συμπαιδευθέντων, οἳ παῖδες μὲν ὄντες ἀμαθέστατοι τῶν ἡλικιωτῶν ἔδοξαν εἶναι, πρεσβύτεροι δὲ γενόμενοι πλέον διήνεγκαν πρὸς τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τῶν αὐτῶν τούτων ὧν παῖδες ὄντες ἀπελείφθησαν." (Ισοκράτους, 'Περί αντιδόσεως", 15.207)


Κατά τη γνώμη μου, το "όντες" και το "γενόμενοι" είναι χρονικές μετοχές (η πρώτη δηλώνει το σύγχρονο, η δεύτερη το προτερόχρονο).

Σημ.: Το "οἳ" πριν από το "παῖδες" έχει τόνο. Άρα, είναι αναφορική αντωνυμία, όχι άρθρο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιανουάριος 14, 2015, 11:45:40 πμ
Σ' ευχαριστώ για τη βοήθεια, και για την παρατήρηση για την παράθεση του αποσπάσματος! Να είσαι καλά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 27, 2015, 12:33:41 πμ
εἰ μὲν οὖν εἶχεν καλῶς τὰ πράγματα , οὐδὲν ἂν ἔδει συμβουλεύειν.ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτ' ἔχει δυσκολίαν, ὡς ἐκ τοιούτων πειράσομαι συμβουλεύειν ἃ κράτιστ' εἶναι νομίζω

τι είδους θα χαρακτηριζατε τις δευτερευουσες στην υπογραμμισμένη περίοδο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 27, 2015, 07:17:22 πμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Ιανουάριος 27, 2015, 12:33:41 πμ
εἰ μὲν οὖν εἶχεν καλῶς τὰ πράγματα , οὐδὲν ἂν ἔδει συμβουλεύειν.ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτ' ἔχει δυσκολίαν, ὡς ἐκ τοιούτων πειράσομαι συμβουλεύειν ἃ κράτιστ' εἶναι νομίζω

τι είδους θα χαρακτηριζατε τις δευτερευουσες στην υπογραμμισμένη περίοδο;
Με το επειδη χρονικη, με το οσην πλαγια ερωτηματικη και με το α πλαγια ερωτηματικη αντικειμενο στο συμβουλευειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 27, 2015, 10:35:59 πμ
το "ως" τι ρόλο παίζει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 27, 2015, 11:42:18 πμ
Διαφωνώ ότι η πρόταση με το "επειδή" είναι χρονική. Κατά τη γνώμη μου, είναι αιτιολογική.
Θεωρώ επίσης ότι η έννοια της αιτίας επαναλαμβάνεται στο "ως εκ τοιούτων", που μάλλον είναι κάτι ανάλογο με την έκφραση "ως εκ τούτου" που χρησιμοποιούμε και σήμερα, όπου το "ως" λειτουργεί δεικτικά (σαν το "ούτως"), ενώ ο εμπρόθετος εκφράζει προέλευση-αιτία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 27, 2015, 08:54:27 μμ
Συμφωνώ απολύτως με όσα λέει η apri. Κατά τη γνώμη μου, πάντως, το ρ. της αιτιολογικής δεν είναι το ὁρᾶτε αλλά το ἔχει, γιατί, αν θεωρήσουμ σωστή την πρώτη εκδοχή, παραβιάζονται κατάφωρα οι κανόνες διακοπής των προτάσεων. Η σύνταξη, κατ' εμέ, έχει ως εξής: ἐπειδὴ δὲ (τὰ πράγματα) ἔχει δυσκολίαν (τοσαύτην) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (οπότε η δευ/σα με το ὅσην είναι παραβολική του ποσού). Παρόμοια σύνταξη έχουμε και σε άλλο λόγο του Δημοσθένη (3.27): ὅσης ἅπαντες ὁρᾶτ' ἐρημίας ἐπειλημμένοι = ἐπηλειμμένοι ἐρημίας (τοσαύτης) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε.
Το εμπρόθετο ἐκ τοιούτων επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αιτιολογικής πρότασης, ενώ το ὡς προβάλλει το περιεχόμενο του εμπροθέτου ως γνώμη του ρήτορα (ὡς ἐκ τοιούτων = στηριζόμενος σε μια τέτοια εκδοχή).
Η πρόταση ἃ κράτιστα νομίζω εἶναι είναι αναφορική, σύστοιχο αντικ. του συμβουλεύειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 27, 2015, 10:17:44 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 27, 2015, 08:54:27 μμ
Η πρόταση ἃ κράτιστα νομίζω εἶναι είναι αναφορική, σύστοιχο αντικ. του συμβουλεύειν.


Την ίδια αμφιβολία είχα και εγώ, όταν διάβασα αυτήν την πρόταση το πρωί. ;D ;D ;D
Τελικά κατέληξα ότι μάλλον μπορούν να σταθούν και οι δυο εκδοχές: θα συμβουλεύσω ό,τι νομίζω πως είναι το καλύτερο (αναφορική)/θα συμβουλεύσω τι νομίζω πως είναι το καλύτερο (πλάγια ερωτηματική).

Δεν είναι το ίδιο περίπου νόημα; ::)



Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 27, 2015, 08:54:27 μμ
Κατά τη γνώμη μου, πάντως, το ρ. της αιτιολογικής δεν είναι το ὁρᾶτε αλλά το ἔχει, γιατί, αν θεωρήσουμ σωστή την πρώτη εκδοχή, παραβιάζονται κατάφωρα οι κανόνες διακοπής των προτάσεων. Η σύνταξη, κατ' εμέ, έχει ως εξής: ἐπειδὴ δὲ (τὰ πράγματα) ἔχει δυσκολίαν (τοσαύτην) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (οπότε η δευ/σα με το ὅσην είναι παραβολική του ποσού). Παρόμοια σύνταξη έχουμε και σε άλλο λόγο του Δημοσθένη (3.27): ὅσης ἅπαντες ὁρᾶτ' ἐρημίας ἐπειλημμένοι = ἐπηλειμμένοι ἐρημίας (τοσαύτης) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε.


Έχεις δίκιο. Αυτό δεν το πρόσεξα καθόλου. 8)
Η τάση στα αρχαία ήταν το αντικείμενο και το κατηγορούμενο να προηγούνται του ρηματικού τύπου. Ως εκ τούτου, το "όσην" είναι το αντικείμενο του "οράτε" και η πρόταση είναι αναφορική. Η πλήρης μορφή θα ήταν πιθανότατα:
"ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (τοσαύτην τα πράγματα) ἔχει δυσκολίαν"

Αν ήταν πλάγια ερωτηματική, η σειρά των όρων μάλλον θα ήταν:
"ἐπειδὴ δ' ὅσην (τα πράγματα) ἔχει δυσκολίαν ἅπαντες ὁρᾶτε"


Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 27, 2015, 08:54:27 μμ
Το εμπρόθετο ἐκ τοιούτων επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αιτιολογικής πρότασης, ενώ το ὡς προβάλλει το περιεχόμενο του εμπροθέτου ως γνώμη του ρήτορα (ὡς ἐκ τοιούτων = στηριζόμενος σε μια τέτοια εκδοχή).

Το "ως", επειδή -απ' ό,τι πρόσεξα εκ των υστέρων- δεν έχει τόνο, δεν μπορεί να λειτουργεί δεικτικά, όπως ανέφερα πιο πάνω. Άρα, λειτουργεί αναφορικά.
Πρέπει αυτές οι φράσεις "ως εκ τούτου/τοιούτου", "ως επί το πολύ" κλπ. να είναι αναφορικές ελλειπτικές, που έγιναν στερεότυπες εκφράσεις. (Για παράδειγμα, το "ως εκ τούτου", μπορεί να προέκυψε από μια φράση του τύπου "ως εκ τούτου εμοί δοκεί", το "ως επί το πολύ" από μια φράση όπως "ως επί το πολύ γίγνεται" κλπ).
Πάντως, από τη στιγμή που λειτουργεί στερεότυπα η όλη έκφραση δεν νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση. Αρκεί να ειπωθεί ότι εκφράζει την αιτία.

 



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 27, 2015, 10:57:40 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Ιανουάριος 27, 2015, 12:33:41 πμ
εἰ μὲν οὖν εἶχεν καλῶς τὰ πράγματα , οὐδὲν ἂν ἔδει συμβουλεύειν.ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτ' ἔχει δυσκολίαν, ὡς ἐκ τοιούτων πειράσομαι συμβουλεύειν ἃ κράτιστ' εἶναι νομίζω

τι είδους θα χαρακτηριζατε τις δευτερευουσες στην υπογραμμισμένη περίοδο;
Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?Β. Το ὡς ἐκ τοιούτων λειτουργει εμφατικα. Γ. Το κειμενο ειχε αρκετες χρονικες φρασεις πριν, αρα το επειδη μπορει να ειναι χρονικο. Δ. Το ὁρᾶτ θελει αντικειμενο, αρα χλωμο να δεχεται αναφορικη  προταση που δηλωνει ποσο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 27, 2015, 11:20:01 μμ
Παράθεση από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 27, 2015, 10:57:40 μμ
Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?Β. Το ὡς ἐκ τοιούτων λειτουργει εμφατικα. Γ. Το κειμενο ειχε αρκετες χρονικες φρασεις πριν, αρα το επειδη μπορει να ειναι χρονικο. Δ. Το ὁρᾶτ θελει αντικειμενο, αρα χλωμο να δεχεται αναφορικη  προταση που δηλωνει ποσο.

Στο Α δεν διαφωνώ, όπως είπα.

Στο Β δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό υποστηρίζεις. Η επανάληψη της ίδιας έννοιας (εδώ: της αιτίας) λειτουργεί εμφατικά.

Στο Γ: Προηγείται άλλη μια πρόταση με το "επειδή" που είναι πάλι αιτιολογική. Εκτός αυτού, νοηματικά η πρόταση μας δίνει το λόγο για τον οποίο αναγκάζεται να συμβουλεύσει.

Στο Δ: Σου φαίνεται χλωμό, γιατί η αναφορική πρόταση προηγείται της λέξης "δυσκολίαν", καθώς λειτουργεί ως προσδιορισμός σ' αυτήν. Έχουμε δηλ. καταφορά της αντωνυμίας και όχι αναφορά.
Θα μπορούσε στη θέση της να ήταν ένα επίθετο π.χ  επειδή δε μεγάλην (=όσην άπαντες οράτε) έχει δυσκολίαν. (πρβλ. τη σειρά των λέξεων στο "πάσαν έβλαπτε την πόλιν")
Αν αντιστρέψεις τη σειρά των προτάσεων επί την πιο οικεία στα ν.ε, θα δεις ότι δεν είναι τόσο χλωμό:
επειδή δε (τοσαύτην) έχει δυσκολίαν, όσην άπαντες οράτε


ΥΓ.
Στα αρχαία ελληνικά αρχικά το ρήμα έμπαινε τελευταίο στην πρόταση. Στην πορεία της γλώσσας αυτό σταμάτησε να είναι δεσμευτικό, ακριβώς επειδή υπήρχαν κάποιες περιπτώσεις όπου προέκυπταν κάπως "προβληματικές" δομές (για την ακρίβεια, προέκυπταν "βαριές" δομές προ του ρηματικού τύπου).
Ας πούμε, όταν το αντικείμενο είχε προσδιορισμό, συνήθως έσπαγε η ονοματική φράση στα δυο (ο ένας όρος πήγαινε προ του ρήματος και ο άλλος μετά), για να είναι πιο ελαφριά η δομή, δηλ. να μην είναι τόσο μεγάλη η ονοματική φράση προ του ρήματος.
Τέτοιο παράδειγμα είναι π.χ το "πάσαν έβλαπτε την πόλιν". Από τέτοιες δομές προέκυψε η νεοελληνική σειρά Υ-Ρ-Α.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2015, 12:22:43 πμ
Apri, με πρόλαβες...

Καλή σας νύχτα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2015, 07:32:41 πμ
Παράθεση από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 27, 2015, 10:57:40 μμ
Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?Β. Το ὡς ἐκ τοιούτων λειτουργει εμφατικα. Γ. Το κειμενο ειχε αρκετες χρονικες φρασεις πριν, αρα το επειδη μπορει να ειναι χρονικο. Δ. Το ὁρᾶτ θελει αντικειμενο, αρα χλωμο να δεχεται αναφορικη  προταση που δηλωνει ποσο.
Ως προς το Γ: Δεν έχει σημασία πόσες χρονικές φράσεις υπάρχουν πριν, αλλά ποιο είναι το νόημα εδώ· και το νόημα απαιτεί αιτιολογική πρόταση. Κατά τα άλλα, το ἐπεὶ δεν μπορεί εδώ να εισάγει χρον. πρόταση, γιατί απλούστατα η πρόταση εκφέρεται με αρκτικό χρόνο. Το χρονικό ἐπεὶ θέλει μόνο ιστορικούς χρόνους (κατά κανόνα αόριστο, σπανιότερα παρατατικό και ακόμη σπανιότερα υπερσυντέλικο), γιατί αναφέρεται στο παρελθόν. Δες το λεξικό LSJ στη λ. ἐπεὶ (διάβασε όλο το λήμμα). Το αιτιολογικό ἐπεὶ συντάσσεται και με αρκτικούς και με ιστορικούς χρόνους της οριστικής. Αφήνω κατά μέρος την ευκτική, που θέλει άλλες ερμηνείες.

Ως προς το Δ: Σου απάντησε ήδη η apri, αλλά ας μου επιτραπεί να προσθέσω και κάτι ακόμα· νομίζω πως μπερδεύτηκες λιγάκι, γιατί το ὁρᾶτε είναι το ρήμα της αναφορικής πρότασης, πράγμα που σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να δεχτεί ως αντικείμενο την πρόταση στην οποία ανήκει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 11, 2015, 03:25:28 μμ
συνάδελφοι
ἔργα ἀρετῆς, ἔργα ψυχῆς, ἔργα τοῦ σώματος: η γενικές είναι υποκειμενικές, κτητικές ή ιδιότητας;
ἔργα ἀγαθοῦ ἀνδρός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2015, 04:02:47 μμ
Κατά τη γνώμη μου:

έργα αρετής= γενική της ιδιότητας  (η αρετή είναι ιδιότητα των έργων, τα έργα είναι ενάρετα)
έργα αγαθού ανδρός=γενική υποκειμενική
έργα ψυχής/σώματος= γενική υποκειμενική (η ψυχή και το σώμα λειτουργούν προσωποποιημένα)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 11, 2015, 10:50:34 μμ
Για τις γενικές ἀνδρὸς και ψυχῆς/σώματος ίσως είναι προτιμότερο να έχουμε το ευρύτερο γλωσσικό περιβάλλον. Δεν θα μπορούσαν οι γενικές, κάτω από κάποιες συνθήκες (π.χ. αν υποθέσουμε ότι η λ. ἔργα δεν λειτουργεί σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα ως ρηματικό ουσιαστικό), να θεωρηθούν γενικές του δημιουργού;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 12, 2015, 12:15:57 πμ
Eννοείς αν το ουσιαστικό "έργον" έχει πολύ συγκεκριμένη αναφορά (π.χ ούτος ο ναός έργον αγαθού ανδρός εστί);
Ναι, γιατί όχι; Θα μπορούσε η γενική δίπλα του να θεωρηθεί και γενική του δημιουργού.

Όμως, δεν νομίζω ότι στην περίπτωση που περιγράφεις, υπάρχει ιδιαίτερη σημασιολογική διαφορά ανάμεσα στο υποκείμενο που ενεργεί (γενική υποκειμενική) και τον δημιουργό (γενική του δημιουργού), ακριβώς γιατί το "έργον" εκφράζει το αποτέλεσμα ρηματικής ενέργειας είτε είναι αφηρημένο είτε συγκεκριμένο.


Δες δυο συναφείς φράσεις που βρήκα πριν από λίγο σε μια μελέτη των επιστολών του Απ. Παύλου:
"έργα της σαρκός" και "καρπός του πνεύματος"
Και στις δυο φράσεις οι έννοιες σε γενική (σαρκός, πνεύματος) λειτουργούν προσωποποιημένες.
Όμως, στην πρώτη περίπτωση θα μπορούσε η γενική να δηλώνει και ενεργούν υποκείμενο και δημιουργό (επειδή "τα έργα" εκφράζουν αποτέλεσμα ρηματικής ενέργειας) ενώ στη δεύτερη φράση έχουμε ξεκάθαρα γενική του δημιουργού.

Και λέει η συγγραφέας του βιβλίου (Kyle Wells) στην υποσημείωση 17 (σελ.248):
Possibly significant here is the phrase: «τα έργα της σαρκός» (Γαλ. 5:19). That the genitive should be taken as subjective genitive/genitive of production (the flesh’s workings/the works that the flesh produces) is suggested by the parallel «ο καρπός του πνεύματος» (5:22), supporting the notion that the actions of the Flesh and humans coincide.

https://books.google.gr/books?id=q4jPBAAAQBAJ&pg=PA248&lpg=PA248&dq=genitive+subjective+%E1%BC%94%CF%81%CE%B3%CE%B1&source=bl&ots=5hSWPEiv9a&sig=VgY4NcyDiOQAbnbJbuEOrCX95Ek&hl=el&sa=X&ei=CNIAVb_2LIm6UYyCgdgJ&ved=0CFQQ6AEwCDgK#v=onepage&q=genitive%20subjective%20%E1%BC%94%CF%81%CE%B3%CE%B1&f=false





YΓ. Τη θυμάσαι τη γραμματική της Κοινής του Wallace;
Αν σε ενδιαφέρει, ρίξε μια ματιά στο κεφάλαιο για τη γενική του δημιουργού. Έχει ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις για την ομοιότητα και τη διαφορά γενικής υποκειμενικής/ γενικής του δημιουργού.

Genitive of Production/Producer: σελ. 104-106  και υποσημείωση 89.
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=genitive+subjective+genitive+producer+greek&source=bl&ots=DyCfq84D4I&sig=ssVTv6qmEf5czEeQmBCqmrHNqP0&hl=el&sa=X&ei=QGgBVfTHA8P1UrvTgLgK&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=genitive%20subjective%20genitive%20producer%20greek&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάρτιος 12, 2015, 12:42:29 πμ
ἔργα ἀγαθοῦ ἀνδρός;
Στανταρ γενικη δημιουργου......Ασωνιτης-Αναγνωστοπουλος συντακτικο
Και τα αλλα πιθανον δημιουργου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 12, 2015, 07:29:14 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 12, 2015, 12:15:57 πμ
Eννοείς αν το ουσιαστικό "έργον" έχει πολύ συγκεκριμένη αναφορά (π.χ ούτος ο ναός έργον αγαθού ανδρός εστί);
Ναι, γιατί όχι; Θα μπορούσε η γενική δίπλα του να θεωρηθεί και γενική του δημιουργού.
Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ. Κατά τα άλλα, συμφωνώ απολύτως.
Πολύ ενδιαφέρουσες οι παραπομπές. Να 'σαι καλά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάρτιος 22, 2015, 05:05:12 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει να φτάνουμε την ανάλυση ενός υποθετικού λόγου που λανθάνει σε μια χρονικουποθετική μετοχή ή πρόταση ή σε μια αναφορικουποθετική μετοχή. Αρκεί π.χ την χρονικουποθετική μετοχή να την αναλύσουμε σε χρονικουποθετική πρόταση ή πρέπει να την φτάσουμε μέχρι την ανάλυση σε υποθετική.

π.χ στο studyforexams λέει: Μια χρονική μετοχή που εμπεριέχει το στοιχείο της υπόθεσης, μπορεί να αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση σχηματίζοντας υποθετικό λόγο με την κύρια πρόταση.

Στρατοπεδευόμενοι τάφρον περιβάλλονται -->
Υπόθεση : «Ὁπόταν στρατοπεδεύωνται»
Απόδοση: «τάφρον περιβάλλονται»

Μέχρι αυτό το σημείο πάλι λανθάνοντα υποθετικό λόγο δεν έχουμε (σε χρονικουποθετική πρόταση)?? Δεν χρειάζεται να κάνω την υπόθεση ἄν στρατοπεδεύωνται ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2015, 09:12:10 μμ
Νομίζω πως όχι. Ηδη έχεις το "οπότ-αν"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2015, 02:13:24 μμ
Παράθεση από: valia87 στις Μάρτιος 22, 2015, 05:05:12 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει να φτάνουμε την ανάλυση ενός υποθετικού λόγου που λανθάνει σε μια χρονικουποθετική μετοχή ή πρόταση ή σε μια αναφορικουποθετική μετοχή. Αρκεί π.χ την χρονικουποθετική μετοχή να την αναλύσουμε σε χρονικουποθετική πρόταση ή πρέπει να την φτάσουμε μέχρι την ανάλυση σε υποθετική.

π.χ στο studyforexams λέει: Μια χρονική μετοχή που εμπεριέχει το στοιχείο της υπόθεσης, μπορεί να αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση σχηματίζοντας υποθετικό λόγο με την κύρια πρόταση.

Στρατοπεδευόμενοι τάφρον περιβάλλονται -->
Υπόθεση : «Ὁπόταν στρατοπεδεύωνται»
Απόδοση: «τάφρον περιβάλλονται»

Μέχρι αυτό το σημείο πάλι λανθάνοντα υποθετικό λόγο δεν έχουμε (σε χρονικουποθετική πρόταση)?? Δεν χρειάζεται να κάνω την υπόθεση ἄν στρατοπεδεύωνται ;


Aν μια χρονικοϋποθετική μετοχή αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση, τότε έχουμε ανάλυση συνεπτυγμένου λανθάνοντος υποθετικού λόγου.

Για να αναλυθεί σε υποθετική πρόταση, κατ' εμέ θα πρέπει να λέει ρητά "να αναλυθεί ο λανθάνων υποθετικός λόγος στην αντίστοιχη υποθετική πρόταση".


Ίσως όμως θα πρέπει να απαντήσει και κάποιος που ξέρει τι ακριβώς ζητούσαν οι εξεταστές στις πανελλήνιες σε ανάλογες περιπτώσεις. Γιατί το θέμα είναι τι έχουν αυτοί στο κεφάλι τους όταν βάζουν μια εκφώνηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάρτιος 26, 2015, 04:39:24 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Το θέτω έτσι πλέον φτάνουμε μέχρι την ανάλυση σε χρονικουποθετική και αν ζητηθεί ξεκάθαρα υποθετική πρόταση τότε προχωράμε!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 02, 2015, 11:37:22 μμ
ὁ δὲ δῆμος τῶν Κερκυραίων ἐν τούτῳ περιδεής γενόμενος μὴ ἐπιπλεύσωσιν αἱ νῆες, τοῖς τε ἱκέταις ᾖσαν ἐς λόγους καὶ τοῖς ἄλλοις, ὅπως σωθήσεται ἡ πόλις.

συνάδελφοι στο παραπάνω χωρίο του θουκυδίδη (3.80,1) η γενική "τῶν Κερκυραίων" πιστεύω πως πρέπει να χαρακτηριστεί ως γενική διαιρετική, αφού ο ιστορικός με τη λέξη δῆμος εννοεί μάλλον τους δημοκρατικούς, όχι όλους τους Κερκυραίους, συνεπώς ένα μέρος αυτών; τι λέτε;

μετάφραση (Ελ. Βενιζέλου): Εν τω μεταξύ, οι δημοκρατικοί της Κερκύρας, κατατρομαγμένοι μήπως ο στόλος επιτεθή εναντίον των, ήλθαν εις διαπραγματεύσεις προς τους ικέτας και τους λοιπούς ολιγαρχικούς περί των καταλληλοτέρων μέσων προς σωτηρίαν της πόλεως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 03, 2015, 10:13:10 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 02, 2015, 11:37:22 μμ
ὁ δὲ δῆμος τῶν Κερκυραίων ἐν τούτῳ περιδεής γενόμενος μὴ ἐπιπλεύσωσιν αἱ νῆες, τοῖς τε ἱκέταις ᾖσαν ἐς λόγους καὶ τοῖς ἄλλοις, ὅπως σωθήσεται ἡ πόλις.

συνάδελφοι στο παραπάνω χωρίο του θουκυδίδη (3.80,1) η γενική "τῶν Κερκυραίων" πιστεύω πως πρέπει να χαρακτηριστεί ως γενική διαιρετική, αφού ο ιστορικός με τη λέξη δῆμος εννοεί μάλλον τους δημοκρατικούς, όχι όλους τους Κερκυραίους, συνεπώς ένα μέρος αυτών; τι λέτε;

μετάφραση (Ελ. Βενιζέλου): Εν τω μεταξύ, οι δημοκρατικοί της Κερκύρας, κατατρομαγμένοι μήπως ο στόλος επιτεθή εναντίον των, ήλθαν εις διαπραγματεύσεις προς τους ικέτας και τους λοιπούς ολιγαρχικούς περί των καταλληλοτέρων μέσων προς σωτηρίαν της πόλεως.

Ναι συνάδελφε, γενική διαιρετική είναι στο δῆμος. Είναι οι δημοκρατικοί από τους Κερκυραίους και οι ολιγαρχικοί από την άλλη πλευρά. Μ΄αυτούς ᾖσαν ἐς λόγους κατόπιν για τη σωτηρία της πόλης.
Στη μετάφραση, το προς τους ικέτας καλύτερα με τους ικέτας και το προς σωτηρίαν για τη σωτηρία καλύτερα ώστε να φανεί η τελική πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2015, 10:39:57 πμ
Θα συμφωνήσω και εγώ ότι είναι γενική διαιρετική.
Ο "δήμος" στον Θουκυδίδη (αν κρίνουμε και από τον ορισμό της δημοκρατίας που δίνει στον Επιτάφιο:
"καὶ ὄνομα μὲν διὰ τὸ μὴ ἐς ὀλίγους ἀλλ' ἐς πλείονας οἰκεῖν δημοκρατία κέκληται")
δεν φαίνεται να αναφέρεται στο σύνολο των ελεύθερων πολιτών μιας πόλης, αλλά στο δημοκρατικό λαό που είναι "οι πλείονες", σε αντίθεση με τους ολιγαρχικούς που είναι "οι ολίγοι".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 29, 2015, 03:05:17 μμ
συνάδελφοι, στην περίοδο:
ἐτιμωρήσαντο Ἀθηναίους πάντων ὧν ἐπεποιήκεσαν:  θεωρούμε τη γενική "πάντων" γενική της αιτίας στο ρ. ἐτιμωρήσαντο και την αναφορική προσδιορισμό στη γενική. μπορεί να υποστηρίξει κανείς πως γενική της αιτίας είναι η αναφορική πρόταση και το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση; γενικά μπορεί η συγκεκριμένη αντωνυμία να προσδιορίζει αναφορική πρόταση;

και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 29, 2015, 05:06:49 μμ
Για το α ζήτημα, το ρήμα τιμωρούμαι συντάσσεται με αιτιατική και γενική της αιτίας.Και η αναφορική πρόταση εισάγεται με το όσων;Δεν τα γράφεις καθαρά και δεν κατάλαβα.Αν ναι, τότε προσδιορίζει το πάντων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2015, 09:23:56 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 29, 2015, 03:05:17 μμ
συνάδελφοι, στην περίοδο:
ἐτιμωρήσαντο Ἀθηναίους πάντων ὧν ἐπεποιήκεσαν:  θεωρούμε τη γενική "πάντων" γενική της αιτίας στο ρ. ἐτιμωρήσαντο και την αναφορική προσδιορισμό στη γενική. μπορεί να υποστηρίξει κανείς πως γενική της αιτίας είναι η αναφορική πρόταση και το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση; γενικά μπορεί η συγκεκριμένη αντωνυμία να προσδιορίζει αναφορική πρόταση;
Θεωρώ σωστή τη δεύτερη εκδοχή. Είναι σαφές ότι η δομή αυτή προήλθε από την αναλυτική: ...πάντων τούτων ἃ ἐπεποιήκεσαν, όπου το πάντων θα ήταν κατηγ. προσδ. στο τούτων (γεν. της αιτίας). Αλλά μετά την παράλειψη της δεικτ. αντων. το αναφορικό πήρε την πτώση του  δεικτικού και ολόκληρη η αναφ. πρόταση τη συντακτική του θέση.
Σκέψου και τη δομή με επιθ. μετοχή στη θέση της αναφορικής πρότασης: ...πάντων τῶν ὑπ' αὐτῶν πεποιημένων. Δεν θα ήταν και πάλι το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός;
Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 29, 2015, 03:05:17 μμ
και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;
Απ' όσο ξέρω και μπορώ να θυμάμαι, χρονική μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο δεν υπάρχει, τουλάχιστον στην κλασική Ελληνική. Θα ήταν ενδιαφέρον να ακουστούν και άλλες γνώμες επ' αυτού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 30, 2015, 12:00:52 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 29, 2015, 09:23:56 μμ
Θεωρώ σωστή τη δεύτερη εκδοχή. Είναι σαφές ότι η δομή αυτή προήλθε από την αναλυτική: ...πάντων τούτων ἃ ἐπεποιήκεσαν, όπου το πάντων θα ήταν κατηγ. προσδ. στο τούτων (γεν. της αιτίας). Αλλά μετά την παράλειψη της δεικτ. αντων. το αναφορικό πήρε την πτώση του  δεικτικού και ολόκληρη η αναφ. πρόταση τη συντακτική του θέση.

Συμφωνώ και επαυξάνω.  :D
Στα ελληνικά οι αναφορικές προτάσεις αναφέρονται πάντα ή σε κάποιο όνομα/επίρρημα ή κατά κανόνα σε δεικτική αντωνυμία/δεικτικό επίρρημα ως επεξηγήσεις.
Και όταν αυτό το δεικτικό δεν χρησιμοποιείται με έμφαση, το αντικαθιστούν και ενίοτε έλκονται και από την πτώση του


βλ. ἐπαινῶ σε ἐπί (τούτοις) οἷς λέγεις
      πάντας (τούτους) όσοι ἂν αὐτῷ χρῶνται    (βλ. και στον ενικό: "πᾶς τις ος..."= πᾶς όστις)
     (ούτως) ως/όπως....


Δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι οι προτάσεις με το "πάντες" είναι διαφορετικές από τις υπόλοιπες.





Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 29, 2015, 03:05:17 μμ
και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;

Δεν ξέρω ποιες αναφέρουν τα σχολικά. Θυμάμαι ότι είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα εδώ και από ό,τι είδα, είχαμε καταλήξει ότι μάλλον δεν υπάρχουν χρονικές που να δηλώνουν το υστερόχρονο.
Το υστερόχρονο δηλώνεται εγγενώς από τις τελικές και μπορεί λόγω συμφραζομένων από άλλες μετοχές.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 30, 2015, 12:30:04 πμ
ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 01, 2015, 09:50:51 μμ
σχετικά με χρονικές μετοχές και υστερόχρονο.
όντως, τα σχολικά δεν αναφέρουν κάτι, απλώς χρόνια τώρα είχα στο νου μου την πρόταση "ταῦτα ἐποίουν σκότους γενομένου" και άλλη μία παρεμφερή ("ἐκεῖ ἔμεινεν Κύρου ἀφικομένου εἰς Σάρδεις") που είχα δει πολλές φορές σε διάφορα βοηθητικά συντακτικά (π.χ. εκδόσεις φροντιστηρίων) και σε διαδικτυακές σελίδες. Είχα θεωρήσει λοιπόν πως η συγκεκριμένη πρόταση είναι υπαρκτή έτσι ακριβώς. Μετά τις απαντήσεις σας έψαξα (google) και διαπίστωσα πως όντως δεν υπάρχουν οι προτάσεις με την παραπάνω μορφή. Οι προτάσεις λοιπόν είναι
"ταῦτα ἐποίουν μέχρι σκότος ἐγένετο" (Κύρου ἀνάβ. 4.1,13) και:
"ἐκεῖ ἔμεινε ναῦς ἔχων ἑβδομήκοντα μέχρι οὗ Κῦρος εἰς Σάρδεις ἀφίκετο" (Ἑλληνικά 1.5,1).
υστερόχρονο βέβαια, αλλά χρονική πρόταση, όχι μετοχή.
φαίνεται πως κάποιος "μαγείρεψε" τα παραδείγματα και μετά εκατοντάδες άλλοι τα αντέγραψαν, με την ιδέα πως είναι υπαρκτά. μεταξύ αυτών και εγώ. Απ' ό,τι φαίνεται λοιπόν δεν υπάρχει χρον. μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο, αφού και αυτά τα παραδείγματα είναι "πλαστά".
Συνεπώς, δεν πρέπει να δίνουμε ασκήσεις σύμπτυξης χρονικών προτάσεων που δηλώνουν το υστερόχρονο.







Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2015, 08:16:08 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάιος 01, 2015, 09:50:51 μμ
φαίνεται πως κάποιος "μαγείρεψε" τα παραδείγματα και μετά εκατοντάδες άλλοι τα αντέγραψαν, με την ιδέα πως είναι υπαρκτά. μεταξύ αυτών και εγώ. Απ' ό,τι φαίνεται λοιπόν δεν υπάρχει χρον. μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο, αφού και αυτά τα παραδείγματα είναι "πλαστά".
Έτσι είναι. Γι' αυτό και τα φροντιστηριακά Συντακτικά αυτού του είδους είναι εντελώς αναξιόπιστα. Καθόλου δύσκολο δεν είναι να βγάλει κανείς απ' το κεφάλι του οποιοδήποτε παράδειγμα, προκειμένου να "αποδείξει" κάποια θεωρία του. Όμως η "μαγκιά" είναι ό,τι γράφεις να το επιβεβαιώνεις με παραδείγματα από υπαρκτά κείμενα, και με τη σχετική παραπομπή. Ευτυχώς, δεν λείπουν τέτοια Συντακτικά από την ελληνική βιβλιογραφία (αναφέρω, δειγματοληπτικά, τα Συντακτικά Μπαχαράκη και Γιαγκόπουλου), αλλά ασφάλεια αισθάνεσαι μόνο με τα μεγάλα ξένα έργα (Kuhner, Smyth, Goodwin κ.ά.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 11, 2015, 06:43:40 μμ
Διονυσόδωρον γὰρ τὸν κηδεστὴν τὸν ἐμὸν καὶ ἑτέρους  πολλοὺς ὧν δὴ τὰ ὀνόματα ἀκούσεσθε, ἄνδρας ὄντας ἀγαθοὺς περὶ τὸ πλῆθος τὸ ὑμέτερον, ἐπὶ τῶν  τριάκοντα ἀπέκτεινε, μηνυτὴς κατ' ἐκείνων γενόμενος. (Λυσίου κατά Ἀγοράτου 1-2)
συνάδελφοι, ποια πιστεύετε πως είναι η συντακτική λειτουργία της αναφορικής πρότασης;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 11, 2015, 07:57:38 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάιος 11, 2015, 06:43:40 μμ
Διονυσόδωρον γὰρ τὸν κηδεστὴν τὸν ἐμὸν καὶ ἑτέρους  πολλοὺς ὧν δὴ τὰ ὀνόματα ἀκούσεσθε, ἄνδρας ὄντας ἀγαθοὺς περὶ τὸ πλῆθος τὸ ὑμέτερον, ἐπὶ τῶν  τριάκοντα ἀπέκτεινε, μηνυτὴς κατ' ἐκείνων γενόμενος. (Λυσίου κατά Ἀγοράτου 1-2)
συνάδελφοι, ποια πιστεύετε πως είναι η συντακτική λειτουργία της αναφορικής πρότασης;
Προφανώς προσδιορίζει τον όρο πολλούς, αμέσως μετά τον οποίο υπάρχει κόμμα στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης αλλά και στην έκδοση Loeb. Κατά τη γνώμη μου, το κόμμα είναι δικαιολογημένο, καθώς η αναφ. πρόταση περιέχει πληροφορία όχι απαραίτητη για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς· λειτουργεί δηλαδή η αναφ. πρόταση όπως η παράθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 11, 2015, 08:12:07 μμ
Μήπως ως γενική διαιρετική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 11, 2015, 08:52:52 μμ
Παράθεση από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 11, 2015, 08:12:07 μμ
Μήπως ως γενική διαιρετική;
Όχι, δεν δίνει νόημα ως γενική διαιρετική. Η γενική ὧν δικαιολογείται απόλυτα ως γενική κτητική από τον όρο τὰ ὀνόματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 13, 2015, 01:41:00 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 11, 2015, 07:57:38 μμ
Προφανώς προσδιορίζει τον όρο πολλούς, αμέσως μετά τον οποίο υπάρχει κόμμα στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης αλλά και στην έκδοση Loeb. Κατά τη γνώμη μου, το κόμμα είναι δικαιολογημένο, καθώς η αναφ. πρόταση περιέχει πληροφορία όχι απαραίτητη για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς· λειτουργεί δηλαδή η αναφ. πρόταση όπως η παράθεση.
δηλαδή η πρόταση είναι προσθετική; δίνει μια επιπλέον πληροφορία, χωρίς όμως να είναι αναγκαίο συμπλήρωμα;
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 13, 2015, 12:36:38 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάιος 13, 2015, 01:41:00 πμ
δηλαδή η πρόταση είναι προσθετική; δίνει μια επιπλέον πληροφορία, χωρίς όμως να είναι αναγκαίο συμπλήρωμα;
Αυτό ακριβώς νομίζω, Θάνο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 30, 2015, 01:15:14 μμ
Ερώτηση....Το επίθετο άξιος δίνει γενική της αξίας. Αν όμως έχουμε γενική προσώπου τότε είναι αντικειμενική ακόμα και αν έχουμε το επίθετο άξιος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 26, 2015, 03:46:45 μμ
οὔτε γὰρ ἐξήγετο τῶν ἐκ τῆς χώρας γιγνομένων οὐδὲν οὔτ' εἰσήγεθ' ὧν ἐδεῖτ' αὐτῷ

ερωτηση:τι θα βάζατε υποκείμενο στο "ἐδεῖτ'"

πως θα χαρακτηρίζατε συντακτικά της υπογραμμισμένες λέξεις;

τι είδος θα λέγατε την δευτερεύουσα πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 08:40:05 πμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 26, 2015, 03:46:45 μμ
οὔτε γὰρ ἐξήγετο τῶν ἐκ τῆς χώρας γιγνομένων οὐδὲν οὔτ' εἰσήγεθ' ὧν ἐδεῖτ' αὐτῷ

ερωτηση:τι θα βάζατε υποκείμενο στο "ἐδεῖτ'"

πως θα χαρακτηρίζατε συντακτικά της υπογραμμισμένες λέξεις;

τι είδος θα λέγατε την δευτερεύουσα πρόταση;
Αναφορική γενική διαιρετική στο οὐδὲν.Υποκ του ἐδεῖτ' το ουτος. Το ὧν αντικείμενο διότι το δέομαι δέχεται γενική,το αὐτῷ είναι δοτική προσωπική χαριστική;

Μτφρ. Γ. Κορδάτος. [1939] χ.χ. Δημοσθένης. Ι, Περί του Στεφάνου. Εισαγωγή, μετάφραση, σχόλια. Αθήνα: Ζαχαρόπουλος.

[145] Ο Φίλιππος λοιπόν (πρέπει να το γνωρίζετε) δεν ημπορούσε να δώση τέλος εις τον εναντίον σας πόλεμον, ούτε να απαλλαγή από αυτόν, εάν δεν τα κατάφερνε να κάμη τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς εχθρούς της πόλεώς μας. Αλλά και πάλιν, αν και οι δικοί σας στρατηγοί διεξήγαγον τον κατά του Φιλίππου πόλεμον κακώς και κατά τρόπον άθλιον, όμως από τον πόλεμον αυτόν και από τους ατάκτους αναρίθμητα κακά επάθαινεν ούτος. Διότι από τα προϊόντα της χώρας του δεν ήτο δυνατόν να γίνη ουδεμία εξαγωγή και ούτε πάλιν εισαγωγή των όσων είχεν ανάγκην.
Επιφύλαξη έχω στην πρόταση και στη δοτική. Αναμένω απόψεις. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marcella στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 08:55:36 πμ
Υποκείμενο θα μπορούσε να εννοηθεί η χώρα με βάση την προηγούμενη πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 09:01:10 πμ
 Το οὐδὲν δεν ταιριάζει πιο πολύ ως υποκείμενο στο οὔτε ἐξήγετο....οὔτ' εἰσήγεθ';
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marcella στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 09:08:16 πμ
Εννοούσα υποκείμενο του  ἐδεῖτ' . Για το οὐδὲν συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 09:14:39 πμ
Ναι αλλά είχε ανάγκη ο Φίλιππος εννοείται. Επίσης μήπως το αὐτῷ δοτική αναφοράς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 02:21:29 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 26, 2015, 03:46:45 μμ
οὔτε γὰρ ἐξήγετο τῶν ἐκ τῆς χώρας γιγνομένων οὐδὲν οὔτ' εἰσήγεθ' ὧν ἐδεῖτ' αὐτῷ

ερωτηση:τι θα βάζατε υποκείμενο στο "ἐδεῖτ'"

πως θα χαρακτηρίζατε συντακτικά της υπογραμμισμένες λέξεις;

τι είδος θα λέγατε την δευτερεύουσα πρόταση;
Η δευ/σα είναι αναφορική ονοματική ως υποκείμενο του εἰσήγετο.
Το ἐδεῖτο ανήκει σε μια κατηγορία ιδιόρρυθμων απρόσωπων ρημάτων, τα οποία έχουν σύστοιχο υποκείμενο· έτσι κι εδώ, ως υποκ. του ρήματος εννοείται το: ἔνδεια.
Το ὧν είναι αντικείμενο του ρήματος αυτού.
Το αὐτῷ είναι απλώς δοτική προσωπική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 07:47:56 μμ
Παράθεση από: anemona στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 09:01:10 πμ
Το οὐδὲν δεν ταιριάζει πιο πολύ ως υποκείμενο στο οὔτε ἐξήγετο....οὔτ' εἰσήγεθ';
Αν λάβουμε το οὐδὲν ως υποκείμενο και του εἰσήγετο - πράγμα τελείως αποδεκτό - η αναφορική πρόταση θα επέχει θέση γενικής διαιρετικής, οπότε η γενική ὧν θα έχει διπλή εξάρτηση: πρώτον από το οὐδὲν και δεύτερον από το ἐδεῖτο.
Αλλιώς, αν δηλ. η πρόταση ληφθεί ως υποκ. του εἰσήγετο, η εισαγωγική αντωνυμία εξηγείται μόνο ως αντικείμενο του ιδιόρρυθμου απρόσωπου ἐδεῖτο.
Και οι δύο συντάξεις είναι απολύτως ορθές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 03:12:14 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 07:47:56 μμ
Αν λάβουμε το οὐδὲν ως υποκείμενο και του εἰσήγετο - πράγμα τελείως αποδεκτό - η αναφορική πρόταση θα επέχει θέση γενικής διαιρετικής, οπότε η γενική ὧν θα έχει διπλή εξάρτηση: πρώτον από το οὐδὲν και δεύτερον από το ἐδεῖτο.
Αλλιώς, αν δηλ. η πρόταση ληφθεί ως υποκ. του εἰσήγετο, η εισαγωγική αντωνυμία εξηγείται μόνο ως αντικείμενο του ιδιόρρυθμου απρόσωπου ἐδεῖτο.
Και οι δύο συντάξεις είναι απολύτως ορθές.

Πάντως, επειδή η σύνταξη είναι εμφατική (ούτε..ούτε), είναι πιθανότερο να υπάρχει πλήρης αναλογία στη σύνταξη και στα δυο μέρη, δηλ. ουδέν+γενική διαιρετική+ρήμα----(ουδέν)+ γενική διαιρετική+ρήμα.
Δηλ. παρόλο που και οι δυο συντάξεις είναι ορθές, θα πόνταρα ότι ο συγγραφέας είχε στο μυαλό του την πρώτη που παραθέτεις.

Θαρρώ δε πως έχουμε κατά κάποιον τρόπο μια "αφανή" έλξη του αναφορικού. Δηλ. το "ων" βρίσκεται σε γενική γιατί έλκεται από μια εννοούμενη γενική διαιρετική (π.χ τούτων), αλλά επειδή τυχαίνει να συντάσσεται με γενική και το ρήμα της αναφορικής, δεν φαίνεται η έλξη.
Αν ο συγγραφέας είχε επιλέξει λ.χ το "βούλομαι", θα ήταν εμφανής η έλξη:
"οὔτ' εἰσήγεθ' ὧν ἐβούλετο (ουδέν)"
(κατά το "Οἱ τριάκοντα ἀπέκτεινάν τινάς  ὧν ἐβούλοντο ἀποκτεῖναι)


Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 02:21:29 μμ
Το ἐδεῖτο ανήκει σε μια κατηγορία ιδιόρρυθμων απρόσωπων ρημάτων, τα οποία έχουν σύστοιχο υποκείμενο· έτσι κι εδώ, ως υποκ. του ρήματος εννοείται το: ἔνδεια.

Είναι και το μέσο ρήμα (εδείτο) ιδιόρρυθμο απρόσωπο; Δεν είναι μόνο το ενεργητικό "δει";
Δεν το ρωτώ ρητορικά. ::)

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 06:02:31 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 03:12:14 μμ
Είναι και το μέσο ρήμα (εδείτο) ιδιόρρυθμο απρόσωπο; Δεν είναι μόνο το ενεργητικό "δει";
Δεν το ρωτώ ρητορικά. ::)
Έχεις δίκιο για το δεῖ, αλλά δεν μου έβγαινε αλλιώς η σύνταξη με τη δοτική αὐτῷ μέσα στην αναφορική πρόταση.
Σήμερα το είδα διεξοδικά το θέμα, αλλά με πρόλαβες. Δεν βρήκα πουθενά το δεῖται να κείται απροσώπως. Από τη σύγχυση με έβγαλε - νομίζω - ο Goodwin, ο οποίος στη σχολιασμένη του έκδοση στον λόγο "περί του στεφάνου" λαμβάνει τη δοτική με το εἰσήγετο, οπότε πρέπει να είναι δοτική χαριστική. Νομιζω πως η anemona είχε δίκιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 08:16:10 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 06:02:31 μμ
Δεν βρήκα πουθενά το δεῖται να κείται απροσώπως.

Kι όμως τελικά υπάρχει ως απρόσωπο και στη μέση φωνή!!! Είχες δίκιο.
Το κοίταξα πριν από λίγο στο Lidell-Scott, επειδή με προβλημάτισε αυτό που είπες για τη δοτική δίπλα.
Κοίτα το σημείο ΙΙΙ
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D)

III. Med., δεῖται there is need, c. gen., “δεῖταί σοι τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως” Pl.Men.79c; “ὅσων δέοιτο” Aen.Tact.13.1; “ἑτέρου δεῖσθαι στρατηγοῦ νομίζων” Plu.Pel.26: c. inf., “ὥστε βραχἔ ἐμοὶ δεῖσθαι φράσαι” S.OC570 (codd.); “δεήσεται . . ἀναγράφεσθαι” Aen.Tact.31.9; “τήν μευ γλῶσσαν ἐκτεμεῖν δεῖται” Herod.6.41.


Το ίδιο αναφέρει και το λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/2%20δέω (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/2%20δέω))

2 δέω
..............

B impers. (=απρόσωπο)

I 3a pers. sg. en v. act. y menos frec. en v. med (=σε ενεργητική φωνή και λιγότερο συχνά σε μέση φωνή)

1 c. compl. nominal: hay necesidad de, se necesita, hace falta

a) c. gen. ἡβῶντος δὲ δεῖ A.Ch.879, cf. Eu.94, Pl.Smp.187d, φωνῆς δεῖ μόνον sólo (le) falta la voz (para ser humana) a una estatua hecha por Dédalo, A.Fr.78a.7, πρῶτον μὲν οὖν πάντων δεῖ φύσιος Hp.Lex 2, τοῦ πλεῦνος αἰεὶ ἔδεε Hdt.4.43, δεῖ δὲ χρημάτων D.1.20, παρίσχειν πλίνθους γαΐνας ὁποσσᾶν κα δῆι εἰς τὸ ἐργαστήριον proporcionar ladrillos de barro cuantos sean necesarios para el taller, CID 2.56.1.47 (IV a.C.), cf. IG 42.102.65 (Epidauro IV a.C.)
•en v. med. mismo sent. σοφῆς δεῖται φρενός se precisa una mente sabia E.Med.677, cf. Aen.Tact.13.1, Plu.Pel.26

•tb. c. inf. μακροῦ λόγου δεῖ ταῦτ' ἐπεξελθεῖν A.Pr.870;


b) c. gen. y dat. de pers. ὅτῳ δὲ καὶ δεῖ φαρμάκων παιωνίων A.A.848, cf. Th.1.71, Pl.Sph.253a, I.AI 3.189, PStras.41.6 (III d.C.)
•tb. en v. med. δεῖται οὖν σοι ... τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως Pl.Men.79c;





Τι μαθαίνει κανείς... ::) ::) :D Δεν το είχα ξαναδεί.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 08:44:44 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 08:16:10 μμ
Kι όμως τελικά υπάρχει ως απρόσωπο και στη μέση φωνή!!! Είχες δίκιο.
Το κοίταξα πριν από λίγο στο Lidell-Scott, επειδή με προβλημάτισε αυτό που είπες για τη δοτική δίπλα.
Κοίτα το σημείο ΙΙΙ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D (ftp://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D)):

III. Med., δεῖται there is need, c. gen., “δεῖταί σοι τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως” Pl.Men.79c; “ὅσων δέοιτο” Aen.Tact.13.1; “ἑτέρου δεῖσθαι στρατηγοῦ νομίζων” Plu.Pel.26: c. inf., “ὥστε βραχἔ ἐμοὶ δεῖσθαι φράσαι” S.OC570 (codd.); “δεήσεται . . ἀναγράφεσθαι” Aen.Tact.31.9; “τήν μευ γλῶσσαν ἐκτεμεῖν δεῖται” Herod.6.41.
Πραγματικά απίστευτο! Όλη την ώρα στο LSJ έψαχνα στο δέομαι και δεν είχα εντοπίσει τίποτε· ωστόσο κι εκεί το δεῖται αναφέρεται επιγραμματικά στο ΙΙ στο τέλος (τώρα το είδα αυτό). Στο δεῖ δεν είχα ψάξει καθόλου. Μου φαίνεται, λοιπόν, ότι και πάλι θα αναθεωρήσω και θα επιστρέψω στην αρχική μου άποψη, στην οποία ομολογουμένως οδηγήθηκα αυθαίρετα, παραλληλίζοντας το ρήμα αυτό με ρήματα όπως εἴρηται, παρεσκεύασται κ.ά. (ίσως εσφαλμένα, γιατί τα τελευταία είναι παθητικά).
Ως εκ τούτου η άποψη Goodwin, αν και έχει λογική, μάλλον πρέπει να απορριφθεί.
Όσο ζει κανείς μαθαίνει!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 08:55:32 μμ
Εγώ πάλι τόση ώρα προσπαθούσα να ανεβάσω τα link των δυο λεξικών και αντί να πατάω το κουμπί για url, πατούσα εκείνο για fttp. Kαι μ' αρέσει που αναρωτιόμουν γιατί δεν ανοίγουν τα link...  8)
Είναι ο Ερμής ανάδρομος. :o ;D ;D ;D

Είδες το ένστικτό σου; Και από αυθαίρετη οδό σωστά σε οδήγησε.  ::)
Και πού ξέρεις; Ίσως τελικά να πλάστηκε το "δείται μοι" εκ των υστέρων και αναλογικά με τα παθητικά απρόσωπα. Απλώς είναι τέτοια η έννοια του ρήματος, που αυτό δεν θα μπορούσε να έχει παθητική σημασία.
Δεν είναι τυχαίο ότι είναι σπανιότερη αυτή η χρήση του (το λέει και το ισπανικό λεξικό).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 12, 2015, 09:11:56 μμ
Οὗτοι δ' οὐ τοιαύτην ἔχουσι τὴν γνώμην, ἀλλ' ἥκουσιν ἐφ' ἡμᾶς καὶ τοὺς φίλους παρακαλέσαντες καὶ ῥήτορας παρασκευασάμενοι καὶ οὐδὲν ἀπολείποντες τῆς αὑτῶν δυνάμεως, ὥσπερ, ὦ ἄνδρες, ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι, καὶ οὐκ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες.

πως ακριβως θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές τις υπογραμμισμένης περιόδου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 12, 2015, 10:08:15 μμ
"σαν να/λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν εχθρούς και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς"

Και οι δυο μετοχές δηλώνουν κάτι που ο συγγραφέας αλλά και τα υποκείμενα του ρήματος "ήκουσιν" γνωρίζουν ότι είναι ψευδές (αφού ξέρουν πως είναι συγγενείς και όχι εχθροί), αλλά φαίνεται να επηρεάζει τον τρόπο που συμπεριφέρονται σαν να ήταν αληθές. Ή για να το πω διαφορετικά, ο συγγραφέας παραβάλλει το κίνητρο της συμπεριφοράς τους με ένα άλλο υποθετικό-μη πραγματικό κίνητρο.

Τέτοιου είδους μετοχές άλλοι τις ονομάζουν "υποθετικές που δηλώνουν παραβολή" και άλλοι "αιτιολογικές ψευδούς αιτιολογίας".
Θεωρώ ακριβέστερο τον πρώτο όρο, γιατί θα μπορούσαν κάλλιστα οι μετοχές να αναλυθούν με παραβολικές προτάσεις και γιατί δηλώνουν μια υπόθεση οπωσδήποτε μη πραγματική, αφού έχει το χαρακτήρα της παραβολής.
Αντιθέτως, με βάση το δεύτερο όρο, δεν νομίζω πως μπορούν να αναλυθούν επαρκώς με αιτιολογικές προτάσεις. Θα χαθεί κάτι στο νόημα.

Υπάρχει και ένας τρίτος χαρακτηρισμός με τον οποίο όμως προσωπικά δεν συμφωνώ καθόλου, δηλ. "αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας".
Και δεν συμφωνώ γιατί η αιτιολογία εδώ δεν είναι υποθετική, άρα με κάποιες πιθανότητες να ευσταθεί, όπως συμβαίνει όταν πρόκειται για υποκειμενική εκτίμηση. Η αιτιολογία είναι ψευδής και για τον συγγραφέα και για το υποκείμενο.
Για εμένα δηλαδή ο συγκεκριμένος όρος είναι μια διαφορετική διατύπωση του "αιτιολογικές υποκειμενικής αιτιολογίας" και δεν αφορά την περίπτωση που συζητάμε.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 12, 2015, 11:14:13 μμ
αποκλειεται η περίπτωση το ωσπερ να εισάγει παραβολική πρόταση με εννοούμενο ρήμα το "ηκουσι" και οι μετοχες να ειναι τελικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: <PE02>- στις Οκτώβριος 12, 2015, 11:18:52 μμ
συμφωνώ με τον steve και εγώ..έχουμε μια δευτερεύουσα αναφορική/παραβολική πρόταση με ρήμα που εννοείται και οι μετοχές είναι τελικές..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 12, 2015, 11:41:58 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Οκτώβριος 12, 2015, 11:14:13 μμ
αποκλειεται η περίπτωση το ωσπερ να εισάγει παραβολική πρόταση με εννοούμενο ρήμα το "ηκουσι" και οι μετοχες να ειναι τελικές;

Η σύνταξη που προτείνεις, δίνει το νόημα "έχουν έρθει εναντίον μας....., όπως ακριβώς έρχονται για να τιμωρήσουν εχθρούς".
Δηλ. συγκρίνεις ένα πραγματικό γεγονός με ένα άλλο πραγματικό γεγονός.
Αυτό το νόημα στέκει μόνο αν προκύπτει από το υπόλοιπο κείμενο ότι η συμπεριφορά που περιγράφουν οι τρεις μετοχές (παρακαλέσαντες-παρασκευασάμενοι-απολείποντες) είναι μια συμπεριφορά που εμφανίζουν αυτοί οι αντίδικοι σε άλλες δίκες εναντίον εχθρών τους.

Αν πρόκειται όμως για υποθετική παραβολή, όπως νομίζω, τότε η πρόταση πιστεύω ότι θα ήταν "ὥσπερ εἰ ήκοιεν ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι, καὶ οὐκ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες".
Στο κείμενο που συζητάμε, έχεις το παραβολικό ώσπερ και το υποθετικό στοιχείο είναι κρυμμένο στη μετοχή, αλλά θα μπορούσες να πεις ότι έχουμε βραχυλογία της παραπάνω πρότασης.




Πάντως, σε όσες μεταφράσεις βρήκα διαδικτυακώς, το συγκεκριμένο κομμάτι μεταφράζεται ως υποθετική παραβολή.

***http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0142%3Aspeech%3D1%3Asection%3D7 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0142%3Aspeech%3D1%3Asection%3D7)
7] They have no such sentiments, but have come against us after calling all their friends to their aid, and procuring orators and mustering all their forces, as though, gentlemen, they were going to punish foes, and not to harm kinsmen and relatives.

*** http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/isee/cleonyme1.htm
 (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/isee/cleonyme1.htm)7. Eux, au contraire, ne pensent pas ainsi. Ils marchent contre nous, escortés des amis qu'ils ont convoqués, des orateurs qu'ils se sont procurés, ne négligeant aucune de leurs forces, comme si nous étions, juges, des ennemis à punir, comme s'il ne s'agissait pas de ruiner des hommes attachés à eux par les liens les plus étroits et nés du même sang.


**** http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=233
 (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=233)(Δημάκης)
Όμως οι αντίδικοι δεν φαίνεται ότι είναι της ίδιας γνώμης, γι' αυτό και άρχισαν τον αγώνα εναντίον μας, προσκάλεσαν μάλιστα και τους φίλους τους. Ζήτησαν τη βοήθεια ρητόρων και τίποτα δεν παρέλειψαν να κάνουν από όσα ήσαν στο χέρι τους, σαν να επρόκειτο, κύριοι δικαστές, να επιτεθούν κατά εχθρών και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς.

(Μιχαηλίδης)
[7] Αυτοί όμως δεν έχουν τοιαύτα αισθήματα· αλλ' εξεστράτευσαν εναντίον μας αφού και φίλους των επροσκάλεσαν και ρήτορας προητοίμασαν και τίποτε δεν παρέλειψαν από ό,τι ημπορούσαν, ως να επρόκειτο, κύριοι δικασταί, να τιμωρήσουν εχθρούς και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 01:51:30 μμ
Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Οκτώβριος 17, 2015, 02:55:55 μμ
Παράθεση από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 01:51:30 μμ
Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!
Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για επιθετικές μετοχές, που λειτουργούν ως παραθέσεις, η πρώτη (αδομένους) αναφέρεται στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) αναφέρεται στο θρήνους. Η λέξη ημάς που ζητάς το συντακτικό της ρόλο, είναι αντικείμενο της μετοχής μεμνημένους, καθώς το ρήμα μιμνήσκω συντάσσεται με αιτιατική, όταν σημαίνει θυμίζω, υπενθυμίζω, ενθυμίζω. Πιστεύω να σε βοήθησα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:01:35 μμ
Παράθεση από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 01:51:30 μμ
Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!
Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:32:47 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:01:35 μμ
Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.
Ξανακοίταξα την πρόταση και επιστρέφω με ερωτήματα και αμφιβολίες.
Κατ' αρχάς, δεν αμφισβητείται, νομίζω, πως οι μετοχές είναι κατηγορηματικές. Στάθηκα, όμως, στο μεμνημένους, που μόνο με παθητική σημασία μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αυτό δεν αποκλείεται, σύμφωνα με το LSJ, το οποίο όμως επισημαίνει: "not in early prose", και αναφέρει παραδείγματα από τους Εβδομήκοντα, τις Πράξεις των Αποστόλων και την Αποκάλυψη. Ούτε ένα από την αττική πεζογραφία. Για να ξεπεραστεί το πρόβλημα, ο Sandys, στην σχολιασμένη του έκδοση του "Πανηγυρικού" προτείνει την εξής λογική μεν αλλά λίγο "τραβηγμένη" σύνταξη: να εννοήσουμε ένα ἡμᾶς ως δεύτερο αντικ. του ρ. και υποκ. της μετοχής, και το τοὺς δὲ να το λάβουμε ως αντικείμενο του μεμνημένους (η σύνταξη με αιτιατική δεν είναι συχνή, υπάρχει όμως). Αλλά, πάλι, γιατί το μέμνημαι εδώ να μην είναι ένα από τα σπανιότατα (ίσως το μοναδικό) παράδειγμα (που "ξέφυγε" από το LSJ) του ρήματος αυτού ως παθητικού στην αττική πεζογραφία;

Υποσημείωση: ο Bekker προτείνει τη γραφή τῶν δέ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:38:02 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:01:35 μμ
Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.
Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 17, 2015, 06:36:38 μμ
Παράθεση από: gia 96 στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:38:02 μμ
Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.
Και εγώ το ίδιο πιστεύω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 07:27:13 μμ
Παράθεση από: gia 96 στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:38:02 μμ
Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.

Πρώτον, το "και" ενώνει τα δυο στοιχεία που μπορεί να βρει κανείς:
α) ότι γίνονται ύμνοι και θρήνοι στις χ περιστάσεις και β) ότι αυτοί τραγουδιούνται στις χ περιστάσεις.
Ο λόγος που υπάρχει κόμμα πριν από το "και" είναι για να μη συνδεθεί το "τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους" με την αμέσως προηγούμενη φράση, αλλά όλο το δεύτερο τμήμα με το πρώτο τμήμα.
Θα ήταν λίγο περίεργο να θεωρήσεις κατηγορηματικές τις μετοχές του δεύτερου τμήματος και όχι του πρώτου που βρίσκονται τόσο κοντά στο "εύροι αν".

Δεύτερον, αν ήταν παραθέσεις το "πεποιημένους" και το "γεγενημένους" τότε οι προσδιορισμοί τους θα βρίσκονταν πιο κοντά σ' αυτές. Δεν γίνεται η παράθεση να σπάει στη μέση με παρεμβολή άλλων λέξεων.
Δηλαδή, η σειρά των όρων θα έπρεπε να ήταν:
"εὕροι δ᾽ ἄν τις ὕμνους μὲν ἐκ τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους πεποιημένους, θρήνους δὲ ἐκ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας ἡμῖν γεγενημένους"

Έτσι όπως είναι η σειρά των λέξεων στο κείμενο (εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους), συμφωνώ με τον Sali ότι είναι όλες κατηγορηματικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 07:46:46 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:32:47 μμ
Ξανακοίταξα την πρόταση και επιστρέφω με ερωτήματα και αμφιβολίες.........
Στάθηκα, όμως, στο μεμνημένους, που μόνο με παθητική σημασία μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αυτό δεν αποκλείεται, σύμφωνα με το LSJ, το οποίο όμως επισημαίνει: "not in early prose", και αναφέρει παραδείγματα από τους Εβδομήκοντα, τις Πράξεις των Αποστόλων και την Αποκάλυψη. Ούτε ένα από την αττική πεζογραφία. Για να ξεπεραστεί το πρόβλημα, ο Sandys, στην σχολιασμένη του έκδοση του "Πανηγυρικού" προτείνει την εξής λογική μεν αλλά λίγο "τραβηγμένη" σύνταξη: να εννοήσουμε ένα ἡμᾶς ως δεύτερο αντικ. του ρ. και υποκ. της μετοχής, και το τοὺς δὲ να το λάβουμε ως αντικείμενο του μεμνημένους (η σύνταξη με αιτιατική δεν είναι συχνή, υπάρχει όμως). Αλλά, πάλι, γιατί το μέμνημαι εδώ να μην είναι ένα από τα σπανιότατα (ίσως το μοναδικό) παράδειγμα (που "ξέφυγε" από το LSJ) του ρήματος αυτού ως παθητικού στην αττική πεζογραφία;

Υποσημείωση: ο Bekker προτείνει τη γραφή τῶν δέ.


Από τη στιγμή που το "μεμνημένους" συνδέεται με το "αδομένους" με το μεν/δε, πρέπει να είναι και τα δυο παθητικοί τύποι. Άρα, οι υποθέσεις των δυο μελετητών δεν με πείθουν, αν και το νόημα που προκύπτει, είναι στρωτό. Νομίζω ότι, αν το "ημάς" ήταν υποκείμενο της μετοχής και άρα, αντικείμενο του "εύροι αν", τότε η πρόταση θα ήταν πιθανότατα "εὕροι δ᾽ ἄν........ καὶ ἡμᾶς τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς άδοντες, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς μεμνημένους". 



Μια πιθανή ερμηνεία που μου έρχεται στο μυαλό:

Το "μιμνήσκω τινά τινός" σημαίνει "θυμίζω σε κάποιον κάτι".
Στην παθητική φωνή όμως το "μέμνημαι" σημαίνει "θυμάμαι/ανακαλώ στη μνήμη μου" (μέμνημαι τινός) αν το υποκείμενο είναι έμψυχο, αλλά λογικά και "υπενθυμίζομαι/ανακαλούμαι στη μνήμη/μνημονεύομαι" αν το υποκείμενο είναι άψυχο/αφηρημένο.
Στη δεύτερη περίπτωση η σύνταξη δεν θα ήταν "τούτο μέμνηται τινά";

Μοιάζει σαν να έχουμε δυο διαφορετικές εκδοχές παθητικοποίησης του ρήματος:
στη μια υποκείμενο γίνεται το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής ως είθισται (εδώ το ρήμα με περισσότερο μέση λειτουργία)
ενώ στη δεύτερη υποκείμενο γίνεται -όλως παραδόξως- το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής, ίσως σε σπάνια περιβάλλοντα σαν αυτό του κειμένου που το επιβάλλουν τα συμφραζόμενα.

Eδώ το νόημα θα μπορούσε να είναι "τους δε θρήνους μπορείς να βρεις να μνημονεύονται σ' εμάς πάνω στις συμφορές " (από τους παλαιότερους ;;; ).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 08:01:08 μμ
Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Οκτώβριος 17, 2015, 08:27:19 μμ
Παράθεση από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 08:01:08 μμ
Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;
Συμφωνώ απόλυτα, εξάλλου το έγραψα πιο πριν πως πρέπει να προσέξουμε τη μετάφραση στα ν. ε. που βγαίνει μόνο με τις μετοχές επιθετικές! Καλά έκανες και είσαι απόλυτα σωστή!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 09:11:52 μμ
Παράθεση από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 08:01:08 μμ
Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;

Aπό πού και ως πού αποδίδονται ως επιθετικές στη μετάφραση της Μπαζάκου;
Αποδίδει ως κατηγορηματικές τις πρώτες μετοχές
(Θα μπορούσαμε μάλιστα να βρούμε ότι από τον πόλεμο με τους βαρβάρους οι ποιητές μας έχουν εμπνευστεί τραγούδια θριαμβευτικά, ενώ από τους πολέμους μεταξύ μας μονάχα θρήνους θλιβερούς)

ενώ αρκετά ελεύθερα το νόημα των δεύτερων απεξαρτώντας τες από το ρήμα
(Τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τούς θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας).


Δες και άλλη μετάφραση που τις αποδίδει κι αυτή ως κατηγορηματικές:
(http://www.loebclassics.com/view/isocrates-discourses_4_panegyricus/1928/pb_LCL209.221.xml )

and you will find that our warfare against the barbarians has inspired our hymns, while that against the Hellenes has brought forth our dirges; and that the former are sung at our festivals, while we recall the latter on occasions of sorrow.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: redbutterfly στις Οκτώβριος 17, 2015, 09:16:48 μμ
Καλησπέρα σας!

Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας αναφορικά με τον συντακτικό ρόλο αριθμητικών που εισάγονται με το ὡς.

Παραθέτω ορισμένα παραδείγματα:
1. Ἱππέας εἶχεν ὡς διακοσίους.
2. Διεῖχε ὁ Ἑλλήσποντος σταδίους ὡς πεντεκαίδεκα.
 
Το ὡς + αριθμητικό δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση (περίπου) , όμως ποια λέξη προσδιορίζει συντακτικώς; Γίνεται ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει ουσιαστικό, δηλαδή να πηγαίνει στο ἱππέας και στο σταδίους αντίστοιχα;

Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 09:28:34 μμ
Παράθεση από: redbutterfly στις Οκτώβριος 17, 2015, 09:16:48 μμ
Το ὡς + αριθμητικό δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση (περίπου) , όμως ποια λέξη προσδιορίζει συντακτικώς; Γίνεται ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει ουσιαστικό, δηλαδή να πηγαίνει στο ἱππέας και στο σταδίους αντίστοιχα;

Nαι, αμέ, πώς δεν γίνεται...
Σκέψου και στα νέα ελληνικά τη φράση "είχε περί τους διακόσιους στρατιώτες".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 10:01:27 μμ
  Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 10:51:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 09:11:52 μμ

Δες και άλλη μετάφραση που τις αποδίδει κι αυτή ως κατηγορηματικές:
(http://www.loebclassics.com/view/isocrates-discourses_4_panegyricus/1928/pb_LCL209.221.xml )

and you will find that our warfare against the barbarians has inspired our hymns, while that against the Hellenes has brought forth our dirges; and that the former are sung at our festivals, while we recall the latter on occasions of sorrow.

Για του λόγου το αληθές, να προσθέσω και τη μετάφραση του Ορφέα Μυτιληναίου (εκδ. Γρηγόρη, σελ. 170-173):
Θα μπορούσε μάλιστα κανείς να ανακαλύψει ότι από τον πόλεμο κατά των βαρβάρων έχουν γραφή ύμνοι, ενώ απ' τον πόλεμο ενάντια στους ίδιους τους Έλληνες έχουν γίνει θρήνοι και ότι τους ύμνους αυτούς τραγουδάμε στις γιορτές, ενώ τους θρήνους τους θυμούμαστε στις συμφορές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2015, 12:20:33 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 07:46:46 μμ

Από τη στιγμή που το "μεμνημένους" συνδέεται με το "αδομένους" με το μεν/δε, πρέπει να είναι και τα δυο παθητικοί τύποι. Άρα, οι υποθέσεις των δυο μελετητών δεν με πείθουν, αν και το νόημα που προκύπτει, είναι στρωτό. Νομίζω ότι, αν το "ημάς" ήταν υποκείμενο της μετοχής και άρα, αντικείμενο του "εύροι αν", τότε η πρόταση θα ήταν πιθανότατα "εὕροι δ᾽ ἄν........ καὶ ἡμᾶς τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς άδοντας, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς μεμνημένους".

Έχεις απόλυτο δίκιο, αυτή είναι η ορθή σύνταξη, για να δικαιολογηθεί το ἡμᾶς ως υποκ. του μεμνημένους. Σκέφτομαι, όμως, πως πρέπει ίσως να δώσουμε κάποιο συγχωροχάρτι στον Ισοκράτη για την απότομη μεταβολή από τις παθητικής διάθεσης προηγούμενες κατηγορηματικές μετοχές στη μέσης διάθεσης μετοχή μεμνημένους. Έχω δηλαδή την εντύπωση πως ο συγγραφέας προέταξε εδώ το ρητορικό αποτέλεσμα (ομοιοτέλευτο και πάρισο: ᾀδομένους-μεμνημένους) σε σχέση με την τυπικώς ορθή σύνταξη.
Πάντως, αν αναλύσουμε τις δύο τελευταίες κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου στο ισοδύναμό τους (ειδική πρόταση), θα διαπιστώσουμε ότι το πρόβλημα εξαφανίζεται: εὕροι τις ἄν ... καὶ ὅτι οἱ μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾄδονται, τοὺς δ' ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμεῖς μεμνήμεθα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 18, 2015, 02:03:41 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2015, 12:20:33 μμ
Έχεις απόλυτο δίκιο, αυτή είναι η ορθή σύνταξη, για να δικαιολογηθεί το ἡμᾶς ως υποκ. του μεμνημένους. Σκέφτομαι, όμως, πως πρέπει ίσως να δώσουμε κάποιο συγχωροχάρτι στον Ισοκράτη για την απότομη μεταβολή από τις παθητικής διάθεσης προηγούμενες κατηγορηματικές μετοχές στη μέσης διάθεσης μετοχή μεμνημένους.

Α, δεν αποκλείω καθόλου την πιθανότητα ο Ισοκράτης να έκανε μια αποτυχημένη αναλογική σύνταξη προς όφελος του ρητορικού αποτελέσματος, δεδομένου μάλιστα ότι προκύπτει κάποιο λογικό νόημα. Άλλο το ότι δεν με ικανοποιεί επικοινωνιακά η συγκεκριμένη σύνταξη.

Το θέμα είναι απλώς ότι, αν δεχθούμε ότι η μετοχή είναι κι αυτή παθητική, μας προκύπτει ένα πλήρως αναλογικό σχήμα με τέσσερις παθητικές μετοχές και τα υποκείμενά τους-αντικείμενα του "εύροι αν", ενώ το "ημάς" βρίσκεται στην αναμενόμενη μη εμφατική θέση αντικειμένου μετοχής με βάση τη συνήθεια των αρχαίων ομιλητών. Δηλ. έτσι επιτυγχάνεται και η αναλογία και το ρητορικό αποτέλεσμα.
Βέβαια, υπάρχει το πρόβλημα ότι η παθητική χρήση του "μέμνημαι" δεν ήταν συνηθισμένη στα κλασικά χρόνια.

Αν, αντιθέτως, δεχθούμε ότι η μετοχή είναι μέσης φωνής με βάση τη συνήθη σημασία του ρήματος, τότε προκύπτουν μια σειρά από επικοινωνιακά παράδοξα:
1. Σε συνδέσεις "μεν-δε" μετά από τρεις μετοχές παθητικές εμφανίζεται μια μέσης φωνής
2. Η αιτιατική μπροστά (τους θρήνους) λειτουργεί ως αντικείμενο εμφατικά (γιατί η συνήθης σειρά όρων στα αρχαία είναι Υ-Α-Ρ) χωρίς να υπάρχει λόγος και ενώ ακόμα και με βάση τη σύνταξη των υπολοίπων μετοχών αναμένεις στη θέση αυτή υποκείμενο.
3. Σε μια σύνδεση "μεν-δε" επιλέγει να πει ποιοι θυμούνται τους θρήνους (με το "ημάς"), αλλά όχι ποιοι άδουν τους ύμνους στις γιορτές. Δηλ. και το "ημάς" αποκτά κατά κάποιον τρόπο κι αυτό εμφατική έννοια κατά την προσπάθεια του ομιλητή να διευκρινίσει το υποκείμενο της μετοχής.

Και πολύ φοβάμαι ότι αυτό το επικοινωνιακό πρόβλημα δεν εξαφανίζεται, αν μετατρέψουμε τις μετοχές σε προτάσεις. Όμως, ξαναλέω ότι από τη στιγμή που λογικό νόημα βγαίνει, αν η μετοχή εκληφθεί ως μετοχή μέσης φωνής, μπορεί πράγματι να πρόκειται για κακή επιλογή του Ισοκράτη.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: psupsula στις Οκτώβριος 20, 2015, 04:13:03 μμ
ὑμᾶς δὲ χρὴ πρῶτον μὲν τοῦτο γιγνώσκειν, ὅτι τῶν μὲν περὶ τὸ σῶμα νοσημάτων πολλαὶ θεραπεῖαι καὶ παντο-
δαπαὶ τοῖς ἰατροῖς εὕρηνται, ταῖς δὲ ψυχαῖς ταῖς ἀγνοούσαις καὶ γεμούσαις πονηρῶν ἐπιθυμιῶν οὐδέν ἐστιν
ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ τολμῶν τοῖς ἁμαρτανομένοις ἐπιπλήττειν. Iσοκράτης, Περί Ειρήνης 39.

Θα ήθελα βοήθεια στη σύνταξη στο σημείοοὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2015, 07:20:10 μμ
Παράθεση από: psupsula στις Οκτώβριος 20, 2015, 04:13:03 μμ
ὑμᾶς δὲ χρὴ πρῶτον μὲν τοῦτο γιγνώσκειν, ὅτι τῶν μὲν περὶ τὸ σῶμα νοσημάτων πολλαὶ θεραπεῖαι καὶ παντο-
δαπαὶ τοῖς ἰατροῖς εὕρηνται, ταῖς δὲ ψυχαῖς ταῖς ἀγνοούσαις καὶ γεμούσαις πονηρῶν ἐπιθυμιῶν οὐδέν ἐστιν
ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ τολμῶν τοῖς ἁμαρτανομένοις ἐπιπλήττειν. Iσοκράτης, Περί Ειρήνης 39.

Θα ήθελα βοήθεια στη σύνταξη στο σημείοοὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ

Ευχαριστώ

Τα φάρμακον και λόγος υποκείμενα του ἐστιν (υπαρκτικού) και όροι συγκρίσεως αντίστοιχα (συγκριτική λέξη το ἄλλο). Τα οὐδὲν και ἄλλο επιθετικοί προσδιορισμοί. Το ὁ δεν στέκει μόνο του, αλλά πάει με τη  μτχ. τολμῶν (επιθ. προσδ. στο λόγος). Πάντως, με το υπαρκτικό ἐστιν πρέπει να συνδεθεί και το ταῖς ψυχαῖς (δοτ. προσωπ. κτητική με παράλληλη σημασία χαριστικής).
Στο ότι το ρ. ἐστιν είναι υπαρκτικό και όχι συνδετικό νομίζω πως μας οδηγεί η φυσική αίσθηση του λόγου: "...δεν υπάρχει κανένα άλλο φάρμακο από τον λόγο...".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: psupsula στις Οκτώβριος 20, 2015, 08:06:25 μμ
Ευχαριστώ Sali. Πως σας φαίνεται η σύνταξη  οὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν τούτου ὅ λόγος  ἐστίν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2015, 09:01:31 μμ
Παράθεση από: psupsula στις Οκτώβριος 20, 2015, 08:06:25 μμ
Ευχαριστώ Sali. Πως σας φαίνεται η σύνταξη  οὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν τούτου ὅ λόγος  ἐστίν;
Μου φαίνεται περιττή και λανθασμένη, για τον λόγο ότι εδώ το πλὴν λειτουργεί ως εισαγωγικό του β΄όρου συγκρίσεως, πράγμα που σημαίνει ότι ακολουθείται από λέξη ομοιόπτωτη προς τον α΄όρο. Και αλλού: αἴτιον οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος (Ισοκρ. V, 52). Να προσθέσω ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις αντί για το πλὴν μπορούμε να βρούμε τα ἤ, ἀλλ' ἤ.
Η σύνταξη της καταχρηστικής πρόθεσης πλὴν + γενική είναι διαφορετική χρήση και δεν ανήκει εδώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 20, 2015, 10:19:51 μμ
Το πλὴν τούτου δεν είναι εμπρόθετος εξαίρεσης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 21, 2015, 12:03:15 μμ
Παράθεση από: anemona στις Οκτώβριος 20, 2015, 10:19:51 μμ
Το πλὴν τούτου δεν είναι εμπρόθετος εξαίρεσης;

Ακριβώς. Αντιθέτως το "πλην+ονομαστική" λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης.

Ο εμπρόθετος της εξαίρεσης δίνει ένα πρόσθετο, όχι τόσο σημαντικό στοιχείο στο κεντρικό νόημα της πρότασης, ενώ ο β' όρος σύγκρισης δίνει μια πληροφορία με έμφαση.

Πάντως το παράδειγμα "οὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν τούτου ὅ λόγος  ἐστίν" δεν μου φαίνεται και πολύ αρχαιοελληνικό. Συνήθως μετά το "άλλος" ακολουθούσε "πλην+ονομαστική".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: psupsula στις Οκτώβριος 21, 2015, 05:29:57 μμ
Σας ευχαριστώ για τη βοήθεια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 31, 2015, 11:30:19 μμ
Καλησπέρα!θα ήθελα τη συμβουλή σας για τον συντακτικό ρόλο των υπογραμμισμένων όρων του  αποσπάσματος:
"τὰς δὲ νυκτερινὰς φυλακάς, ὅταν μέλλητε νυκτὸς ἀναστήσεσθαι, χρὴ ὡς βραχυτάτας καὶ πλείστας ποιεῖσθαι, ὡς μηδένα ἡ ἐν τῇ φυλακῇ ἀγρυπνία πολλὴ οὖσα λυμαίνηται ἐν τῇ πορείᾳ: ἡνίκα δ᾽ ἂν ὥρα ᾖ πορεύεσθαι, σημαίνειν τῷ κέρατι."Ξενοφών Κύρου Παιδεία 5,3,43-44 . Η μετοχή είναι αιτιολογική ; Το σημαίνειν ειναι υποκείμενο στο προηγούμενο χρη;;;Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2015, 12:23:22 πμ
Παράθεση από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 31, 2015, 11:30:19 μμ
Η μετοχή είναι αιτιολογική ;

Αιτιολογική ή τροπική.


Παράθεση από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 31, 2015, 11:30:19 μμ
Το σημαίνειν ειναι υποκείμενο στο προηγούμενο χρη;;;Ευχαριστώ!

Ναι, μπορείς να θεωρήσεις ότι εξαρτάται από το "χρη".
Επίσης, θα μπορούσες να θεωρήσεις ότι βρίσκεται στη θέση προστακτικής β' πληθυντικού. Βέβαια, κι αυτή η χρήση του απαρεμφάτου μάλλον έχει προκύψει με την αποσιώπηση απρόσωπου ρήματος που είναι ευκόλως εννοούμενο.
βλ. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2013
και §4.15. http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Νοέμβριος 01, 2015, 07:45:50 μμ
 apri σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 02, 2015, 07:44:56 μμ
Πώς θα χαρακτηρίζατε την πρόταση " ούτως, όπως αν δύνωμαι " ?
Η απάντηση ως αναφορική/υποθετική-παραβολική πρόταση που πιστεύω εγώ, ευσταθεί?
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2015, 10:33:25 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Νοέμβριος 02, 2015, 07:44:56 μμ
Πώς θα χαρακτηρίζατε την πρόταση " ούτως, όπως αν δύνωμαι " ?
Η απάντηση ως αναφορική/υποθετική-παραβολική πρόταση που πιστεύω εγώ, ευσταθεί?

Κατά τη γνώμη μου, ευσταθεί. Κι εγώ έτσι θα τη χαρακτήριζα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 03, 2015, 10:53:42 μμ
ἐπειδὴ τοίνυν οἱ νόμοι μετὰ τοὺς θεοὺς ὁμολογοῦνται σῴζειν τὴν πόλιν, δεῖ πάντας ὑμᾶς τὸν αὐτὸν τρόπον ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί, τὸν μὲν πειθόμενον τούτοις ὡς φέροντα τὴν τῆς σωτηρίας φορὰν πλήρη τῇ πατρίδι τιμᾶν καὶ ἐπαινεῖν, τὸν δ᾽ ἀπειθοῦντα κολάζειν.

πως θα κάνατε σύνταξη και μετάφραση στα υπογραμμισμένα χωρία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 03, 2015, 11:13:07 μμ
Μτφρ. Α. Τυφλόπουλος – Επιμ. Δ. Ιακώβ. 2006. Στο Ανθολόγιο Αρχαίων Ελληνικών Κειμένων. Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας.
Καθώς, λοιπόν, όλοι συμφωνούν ότι αμέσως μετά τους θεούς οι νόμοι συντηρούν την πόλη, πρέπει όλοι εσείς σαν να κάθεστε εδώ για να δώσετε τη συνεισφορά σας στον σύλλογό σας, όποιον υπακούει σε αυτούς να τον τιμάτε και τον εγκωμιάζετε ως κάποιον που προσφέρει ολόκληρη τη συνεισφορά του για τη διατήρηση της πατρίδας του, ενώ όποιον δεν υπακούει να τον τιμωρείτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 03, 2015, 11:17:56 μμ
ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί,
ὥσπερ ἂν εποιειτε....αναφορ.παραβολική
εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί....υποθετική.Υμεις υποκ....πληρωταί κατηγορούμενο,εράνου...γενική αντικ.στο πληρωταί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 03, 2015, 11:26:49 μμ
ὡς φέροντα τὴν τῆς σωτηρίας φορὰν πλήρη τῇ πατρίδι....
ὡς φέροντα...αιτιολογική μετοχή,υποκειμενική αιτιολογία.
τὴν φορὰν ... άμεσο αντικείμενο μετοχής με κατηγορούμενο στο φοράν το πλήρη.
τῇ πατρίδι.....έμμεσο αντικείμενο μετοχής.
τῆς σωτηρίας ....γεν.αντικ.στο φοράν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 12:16:51 πμ
Θα γράψω μόνο τα σημεία που διαφωνώ με όσα έγραψε η anemona πιο πάνω.

1. Η πρόταση "ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί" είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοϋποθετική παραβολική.
Βεβαίως, τέτοιου είδους προτάσεις έχουν προκύψει από τη σύμπτυξη υποθετικών και παραβολικών (σαν αυτές που αναφέρει και η anemona), αλλά από ένα σημείο και μετά ο τρόπος εισαγωγής τους ήταν στερεότυπος και ουδείς τις ανέλυε στο μυαλό του. Άρα, δεν βλέπω γιατί να το κάνουμε εμείς σε επίπεδο σύνταξης.

βλ.
-παρ. §12.45 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html#
-http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D100%3Asmythp%3D485
-http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:213:4.NewPerseusMonographs


2. πληρωταί=επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου


3. την φορά της σωτηρίας:  το "σωτηρίας" θα το έλεγα "γενική του σκοπού" (κατά τα ευαγγελικά "οδός σωτηρίας" και "ευαγγέλιο σωτηρίας" που επίσης είναι γενικές του σκοπού).
Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία. Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία.

(για τη γενική του σκοπού στην ελληνιστική κοινή, βλ. σ. 100-101
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw#v=snippet&q=genitive%20of%20destination&f=false)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 08:54:28 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 12:16:51 πμ
Θα γράψω μόνο τα σημεία που διαφωνώ με όσα έγραψε η anemona πιο πάνω.

1. Η πρόταση "ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί" είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοϋποθετική παραβολική.
Βεβαίως, τέτοιου είδους προτάσεις έχουν προκύψει από τη σύμπτυξη υποθετικών και παραβολικών (σαν αυτές που αναφέρει και η anemona), αλλά από ένα σημείο και μετά ο τρόπος εισαγωγής τους ήταν στερεότυπος και ουδείς τις ανέλυε στο μυαλό του. Άρα, δεν βλέπω γιατί να το κάνουμε εμείς σε επίπεδο σύνταξης.

βλ.
-παρ. §12.45 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html#
-http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D100%3Asmythp%3D485
-http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:213:4.NewPerseusMonographs


2. πληρωταί=επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου


3. την φορά της σωτηρίας:  το "σωτηρίας" θα το έλεγα "γενική του σκοπού" (κατά τα ευαγγελικά "οδός σωτηρίας" και "ευαγγέλιο σωτηρίας" που επίσης είναι γενικές του σκοπού).
Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία. Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία.

(για τη γενική του σκοπού στην ελληνιστική κοινή, βλ. σ. 100-101
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw#v=snippet&q=genitive%20of%20destination&f=false)
Γενική του σκοπού γιατί;Και αναφορική παραβολική καλύτερα.Επειδή υπάρχει το αν θα γίνει και υποθετική;Και το παράδειγμα του MARKOS  γιατί όχι μόνο αναφορική παραβολική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 08:58:51 πμ
Το πληρωταί το δέχομαι.Είναι όπως είπες αλλά δεν δέχομαι τα υπόλοιπα.Αν είναι δυνατόν κάθε πρόταση με δυνητικό αν να είναι και υποθετική.Η εισαγωγή όπως και ωσπερ δεν μετρά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 11:26:16 πμ
Παράθεση από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 08:58:51 πμ
Το πληρωταί το δέχομαι.Είναι όπως είπες αλλά δεν δέχομαι τα υπόλοιπα.Αν είναι δυνατόν κάθε πρόταση με δυνητικό αν να είναι και υποθετική.Η εισαγωγή όπως και ωσπερ δεν μετρά;

Bεβαίως, και μετρά το "ώσπερ". Γι' αυτό είπα "αναφορικοϋποθετική παραβολική". Γίνεται παραβολή, αλλά όχι με πραγματικό γεγονός, αλλά με υποθετικό.
Και η υποθετικότητα προκύπτει κυρίως από το "ει" και δευτερευόντως από το "αν". Στις παραπομπές που έκανα, φαίνεται πώς έχουν προκύψει αυτές οι προτάσεις. Ανάλογες προτάσεις υπάρχουν και στα λατινικά εισαγόμενες με το ut si, quasi κλπ. Εκεί τις ονομάζουμε με σαφήνεια "υποθετικές παραβολικές".

Δυο τρόποι υπάρχουν, για να περιγραφούν:
Ο ένας είναι αυτός που διάλεξες εσύ, δηλ. να αναλύσεις τη σύμπτυξη σε υποθετική και αναφορική παραβολική.
Ο άλλος είναι να πεις κατευθείαν ότι είναι αναφορικοϋποθετική παραβολική, δεδομένου ότι η σύμπτυξη είχε γίνει στερεότυπη.


Όσο για την πρόταση του Μάρκου, σαφώς και το "αν" δίνει υποθετική χροιά στην πρόταση. Γι' αυτό και όταν έχεις μια πρόταση που εισάγεται με το "ος αν", τη λες αναφορική-υποθετική. Τι διαφορά έχει το "όπως αν";
Απλώς δεν συνηθίζουμε στις αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα να λέμε τόσες λεπτομέρειες. Άλλο αυτό και άλλο τι είναι σωστό και τι όχι.

Βεβαίως, το "όπως αν" δεν είναι το ίδιο ακριβώς με το "ώσπερ ει/ώσπερ αν ει". Στο πρώτο, κατά τη γνώμη μου, το στοιχείο της υπόθεσης αφορά τον τρόπο τέλεσής της πράξης (υποθετικός-πιθανός τρόπος), ενώ στο δεύτερο αφορά το είδος της πράξης (υποθετική πράξη). Άλλωστε, έχουν προκύψει και με διαφορετικό τρόπο (η μια πρόταση είναι προϊόν σύμπτυξης, η άλλη όχι).


Για τη γενική του σκοπού κατέθεσα την επιχειρηματολογία μου. Είπα ότι, αν αναλύσεις τη γενική, τότε το νόημα είναι "Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία". "Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία", ώστε να την πούμε αντικειμενική. Γι' αυτό και περισσότερο κλίνω προς τη γενική του σκοπού, παρά στη γενική αντικειμενική. Αν υπάρχει κάποια ανάλυση που να δικαιολογεί περισσότερο την αντικειμενική, μετά χαράς να την ακούσω. Θα μας έλυνε και το πρόβλημα της σπανιότητας της γενικής του σκοπού στην κλασική ελληνική.

(Έχουμε ξανασυζητήσει στο forum την πιθανότητα ύπαρξης γενικής του σκοπού στα αρχαία ελληνικά για μια άλλη παρόμοια περίπτωση (οδός του λέγειν).
Αν σε ενδιαφέρει, μπορείς να δεις εδώ http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.602)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 12:49:00 μμ
Σπανιότητα και ανυπαρξία γενικής σκοπού. Και άλλο λατινικά άλλο αρχαία. Το όπως αν, δεν το είδα υποθετική ποτέ ως κλασική φιλόλογος...αν κάνω λάθος οκ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 01:41:02 μμ
Παράθεση από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 12:49:00 μμ
Σπανιότητα και ανυπαρξία γενικής σκοπού.

Ότι είναι σπάνια είναι αληθές, αλλά αυτό δεν απαντά στο ερώτημα πώς στοιχειοθετείται η γενική αντικειμενική, ώστε να την προτιμήσουμε.
Ότι είναι ανύπαρκτη δεν ισχύει, παρότι δεν αναφέρεται στα συντακτικά. Γιατί υπάρχουν γενικές, όπως αυτές που συζητούσαμε άλλη φορά εδώ μέσα, που δεν περιγράφονται με κανέναν άλλο τρόπο, όπως π.χ το "οδός αληθείας" που το λεξικό ερμηνεύει ως "οδός που οδηγεί στην αλήθεια" και όχι ως "αληθινή οδός" ή κάτι άλλο.

Το "φορά σωτηρίας" θυμίζει πολύ και το νεοελληνικό "εισφορά αλληλεγγύης", όπου εισφέρεις ποσό για να δείξεις αλληλεγγύη, δεν εισφέρεις αλληλεγγύη.
Αν προσέξεις δε και τη μετάφραση που παρέθεσες, το "σωτηρίας" ο μεταφραστής το αποδίδει "για τη διατήρηση", που μάλλον σκοπό δείχνει.


Παράθεση από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 12:49:00 μμ
Και άλλο λατινικά άλλο αρχαία.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ακριβώς το ίδιο. Αν διαβάσεις την περιγραφή του Smyth γι' αυτές τις προτάσεις στα αρχαία ελληνικά, λέει: "form a combination of a comparison and a condition". Τι διαφορετικό είναι οι υποθετικές παραβολικές των λατινικών;

Αν δεν σε ικανοποιεί ο όρος "αναφορικοϋποθετική παραβολική", τότε μπορείς να πεις ότι πρόκειται για αναφορικές παραβολικές που εκφράζουν υποθετική παραβολή. Το ίδιο πράγμα είναι. Δεν μπορείς πάντως να παρακάμψεις την υποθετικότητα της πρότασης.


Παράθεση από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 12:49:00 μμ
Το όπως αν, δεν το είδα υποθετική ποτέ ως κλασική φιλόλογος...αν κάνω λάθος οκ.

Δεν είπα ότι είναι υποθετική, αλλά ότι είναι αναφορικοϋποθετική, όπως ακριβώς και το "ος αν+υποτακτική".
Και επίσης, είπα ότι δεν είθισται να λέμε τέτοιες λεπτομέρειες για τις επιρρηματικές αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα. Ίσως, γι' αυτό δεν το έχεις δει.
Ομοίως, δεν είθισται να λέμε για τις προτάσεις αυτές αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν έχουν τέτοια χαρακτηριστικά.


Πρόσεξε για παράδειγμα, τι λέει το συντακτικό του Γυμνασίου για τις προτάσεις που συζητάμε (όπως αν/ ώσπερ ει/ωσπερ αν ει). Τις διαχωρίζει από τις υπόλοιπες και αναφέρει ρητά ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές παραβολικές έχουν υποθετική χροιά (δυνατό στο παρελθόν ή στο παρόν-μέλλον Ή πιθανό στο παρόν-μέλλον), αλλά δεν τις προσδιορίζει με κάποιον ειδικό όρο.

Δυνητική οριστική, υποτακτική με ή χωρίς το αοριστολογικό ἄν, ευκτική με ή χωρίς το δυνητικό ἄν, όταν δηλώνουν το δυνατόν ή υποτιθέμενο (σπανιότερη εκφορά):

Ὥσπερ οὖν ἐμοὶ ἂν ὠργίζεσθε καὶ ἠξιοῦτε δίκην τὴν μεγίστην ἐπιτιθέναι, οὕτως ἀξιῶ ὑμᾶς πονηροὺς αὐτοὺς νομίζειν.

Ἐξαρχῆς οὖν ὑμῖν, ὅπως ἂν δύνωμαι, διηγήσομαι τὰ πεπραγμένα.

Tαῦθ' οὕτως, ὥσπερ ἂν φήσαιμεν, ἔχειν συμφέρει.

(http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL102/521/3405,13754/)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2015, 05:48:29 μμ
Δεν νομίζω πως πρέπει να αμφισβητηθεί ότι η επίμαχη γενική σωτηρίας εκφράζει τον σκοπό. Είναι σαφές πως το κείμενο μιλάει για εισφορά χρημάτων με σκοπό τη διασφάλιση της σωτηρίας της πόλης. Πρόκειται για "φορὰν πρὸς σωτηρίαν" (ή ἐπὶ σωτηρίᾳ κλπ.). Και έχω τη γνώμη, apri, πως ο Wallace στο Συντακτικό του για την Καινή Διαθήκη καλά κάνει και το ξεκαθαρίζει το πράγμα. Με απλή λογική, χωρίς προκαταλήψεις και έτοιμα σχήματα, πρέπει να το δεχτούμε αυτό.

Το θέμα είναι πώς τα Συντακτικά της κλασικής Ελληνικής, ελληνόγλωσσα και ξενόγλωσσα, αντιμετωπίζουν το θέμα της χαλαρής χρήσης της γενικής με ουσιαστικά. Διαπιστώνω, λοιπόν, πως όλοι (ίσως) θεωρούν τη γενική που ισοδυναμεί με εμπρόθετο ως γενική αντικειμενική, αν και είναι σαφές ότι δεν εκφράζει το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας. Π.χ. ἐν ἀποβάσει τῆς γῆς [= ἐς τὴν γῆν] (Θουκυδ. Α, 108, 5), ἀγγελία τῆς Χίου [= περὶ τῆς Χίου] (Θουκυδ. Θ, 15, 1), τὸ Μεγαρέων ψήφισμα [= τὸ περὶ Μεγαρέων] (Θουκυδ. Α, 140, 3), ἐπικούρημα τῆς χιόνος [= κατὰ τῆς χιόνος] (Ξενοφ. ΚΑ, Δ, 5, 13). Και στον Όμηρο: τίσις Ἀτρείδαο [= ὑπὲρ Ἀτρ. = εκδίκηση για τον Ατρ.] (α 40). Στον Kuehner (414, 4) μπορεί κανείς να βρει άφθονα παραδείγματα τέτοιας γενικής (θεωρουμένης "αντικειμενικής"), που εκφράζει ποικίλες σχέσεις (τοπικού προορισμού, αναφοράς, σκοπού κ.ά.). Αλλά ο Schwyzer (σελ. 152-153) βλέπει τις σχέσεις αυτές και τις κατονομάζει: του πάσχοντος αντικειμένου, του αποτελέσματος, του περιεχομένου, του προορισμού/σκοπού.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 06:19:47 μμ
Έχω την εντύπωση ότι τα παραδείγματα που παραθέτεις στη δεύτερη παράγραφο, μου τα έχεις πει και στο παρελθόν, γιατί κάτι μου θυμίζουν. Πρέπει να είχαμε κάποια συζήτηση πάνω σ' αυτά. Η αναφορά όμως στον Schwyzer πρέπει να είναι καινούργια ανακάλυψη ( :D ), γιατί θυμάμαι ότι στο παρελθόν ψάχναμε να βρούμε συντακτικό της κλασικής ελληνικής που να αναφέρει τη γενική του προορισμού/σκοπού και δεν βρίσκαμε. Καλή "ψαριά" !

Τούτων δοθέντων, πιστεύω ότι νομιμοποιούμαστε να μιλάμε για γενική του σκοπού στα αρχαία. Υπάρχει στα συντακτικά των νέων ελληνικών, της ελληνιστικής κοινής και υπάρχει μέχρι στιγμής έστω ένα συντακτικό της κλασικής ελληνικής που την αναγνωρίζει.
Αν επιλέξουμε τη γενική αντικειμενική, θα έχει, όπως λες, τη λογική της καταχρηστικής χρήσης του όρου εν όψει αδιεξόδου παλιότερων φιλολόγων.
Και δεν βρίσκω για ποιον λόγο να αναπαράγουμε αυτό το αδιέξοδο, τουλάχιστον στις περιπτώσεις που υπάρχει εναλλακτική λύση απλή και ακριβής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 06:43:49 μμ
Ακόμα και αν έχετε δίκιο οφείλω σε επίπεδο διδακτικό να τηρήσω τα υπαρκτά βιβλία κατά πλειοψηφία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 07:08:23 μμ
Σεβαστό το επιχείρημα, αλλά αν θέλεις να είσαι και επιστημονικά σωστή, τουλάχιστον πρέπει να εξηγήσεις σε διδακτικό επίπεδο ότι σ' αυτήν την περίπτωση ο όρος "γενική αντικειμενική" χρησιμοποιείται καταχρηστικά και όχι γιατί έχουμε αντικείμενο της ρηματικής έννοιας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Νοέμβριος 13, 2015, 11:45:12 μμ
Καλησπέρα. θα χρειαστώ και πάλι τις συμβουλές σας σε ένα απόσπασμα από τον  λόγο του Λυσία Κατά Φίλωνος;
[2] ἔνεστί τε ἐν τῷ ὅρκῳ ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε τῶν λαχόντων ἀνεπιτήδειον ὄντα βουλεύειν, .Η δευτερεύουσα πρόταση είναι υποθετική σε θέση αντικειμένου του ἀποφανεῖν; Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2015, 12:43:32 πμ
Παράθεση από: Κατρίνα 1974 στις Νοέμβριος 13, 2015, 11:45:12 μμ
Καλησπέρα. θα χρειαστώ και πάλι τις συμβουλές σας σε ένα απόσπασμα από τον  λόγο του Λυσία Κατά Φίλωνος;
[2] ἔνεστί τε ἐν τῷ ὅρκῳ ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε τῶν λαχόντων ἀνεπιτήδειον ὄντα βουλεύειν, .Η δευτερεύουσα πρόταση είναι υποθετική σε θέση αντικειμένου του ἀποφανεῖν; Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!


Nαι, γιατί στην περίπτωση αυτή ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική. (Aν την εκλάβεις ως πλάγια ερωτηματική, αλλοιώνεται κάπως το νόημα). Είχαμε συζητήσει στο παρελθόν εκτενώς αυτό το φαινόμενο.
Μπορείς να δεις το συμπέρασμα της συζήτησης στην απάντηση#34 http://www.pde.gr/index.php?topic=26036.28.
Στην απάντηση #32 θα δεις και πολλά παραδείγματα, όπου φαίνεται καθαρά πως δεν μπορούν να εξηγηθούν διαφορετικά.


ΥΓ. Μετάφραση από το perseus
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lys. 31.4&getid=1 (http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lys. 31.4&getid=1))
"and as the terms of that oath require us to expose any person appointed by lot whom we know to be unsuitable for service on the Council"

Kαι σε γαλλική μετάφραση (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/lysias/philon.htm )
"en vertu de ce serment dont un des articles oblige de dénoncer celui qui a obtenu par le sort le titre de sénateur dont il n'est pas digne" 

Eλληνική μετάφραση: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=340&m=1


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Νοέμβριος 14, 2015, 10:25:22 πμ
Καλημέρα! apri σε ευχαριστώ γιατην απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2015, 02:11:35 μμ
Πάντως, επειδή ξανασκεφτόμουν την πρόταση τώρα το πρωί, να πω ότι τη συγκεκριμένη, αν την εκλάβεις ως πλάγια ερωτηματική, δεν αλλάζει τρομερά το νόημα, όπως σε άλλες περιπτώσεις.
Έχει δηλ. την έννοια ότι ενυπάρχει στον όρκο η υποχρέωση κάθε βουλευτή να αποκαλύπτει αν γνωρίζει ότι κάποιος άλλος βουλευτής είναι ανάξιος.

Όμως, δεν φαίνεται να είναι ακριβώς αυτό το νόημα.
Γιατί το θέμα δεν είναι τόσο να αποκαλύψει ο βουλευτής αν γνωρίζει κάτι μεμπτό (δηλ. να αποδείξει αν γνωρίζει ή όχι μια αρνητική πληροφορία), όσο να αποκαλύψει ποιον ανάξιο τυχόν γνωρίζει (δηλ. να κατηγορήσει κάποιον άλλον).
Αυτό ταιριάζει με τα όσα λέει ο κατήγορος παρακάτω στο κείμενο, ότι δηλ. θα κατηγορήσει τεκμηριωμένα τον βουλευτή, επειδή αυτό προβλέπεται και από τον όρκο του. Το "αποφαίνω τινά" σε δικαστικό περιβάλλον είχε ακριβώς την έννοια ότι αποκαλύπτω το ποιον κάποιου κατηγορώντας τον τεκμηριωμένα.
Γι' αυτό και οι ξένοι μεταφραστές μεταφράζουν το "ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε" σαν να ήταν "ἀποφανεῖν οντινα τίς οἶδε".





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 26, 2015, 09:56:50 πμ
ἐψηφίσατο ὁ δῆμος παῖδας μὲν καὶ γυναῖκας ἐκ τῶν ἀγρῶν εἰς τὰ τείχη κατακομίζειν, τοὺς δὲ στρατηγοὺς τάττειν εἰς τὰς φυλακὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ τῶν ἄλλων τῶν οἰκούντων Ἀθήνησι, καθ᾽ ὅ τι ἂν αὐτοῖς δοκῇ.

πως θα συντάσσατε την υπογραμισμένα  χωρία; πως θα χαρακτηρίζατε και θα μεταφράζατε την δευτερεύουσα και τον εμπρόθετο  "καθ᾽ ὅ τι"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2015, 11:55:07 πμ
Το "των οικούντων" είναι μια αναφορική μετοχή που έχει ως υποκείμενο το "των άλλων".

Το "καθ' ό,τι" είναι ένας εμπρόθετος της συμφωνίας ή του τρόπου (είναι παρεμφερές με το αναφορικό επίρρημα "καθάπερ").
Ως εκ τούτου, θα έλεγα πως είναι μια αναφορική παραβολική που δηλώνει τρόπο. Επίσης, έχει και μια υποθετική χροιά λόγω του αοριστολογικού "αν" (αν και οι περισσότεροι δεν αναφέρουν τέτοιες λεπτομέρειες στις αναφορικές παραβολικές).


Μετάφραση: Ψήφισε ο δήμος τα μεν γυναικόπαιδα να τα μεταφέρουν από τους αγρούς στα τείχη, οι δε στρατηγοί να τοποθετήσουν στις φρουρές (κάποιους) από τους Αθηναίους και τους άλλους που κατοικούσαν στην Αθήνα, κατά πώς τους φαινόταν καλύτερο.


ΥΓ. Θεωρητικά, το "τους στρατηγούς" θα μπορούσε να είναι και το αντικείμενο του "τάττειν", οπότε τα "Αθηναίων" και "άλλων" δεν θα ήταν γενικές διαιρετικές σε κάποιο εννοούμενο "τινάς", αλλά γενικές υποκειμενικές στο "φυλακάς".
Όμως, το λογικότερο είναι οι στρατηγοί να είναι αυτοί που θα αποφασίσουν πού θα τοποθετηθεί ο καθένας.
Και μια ξένη μετάφραση που βρήκα, αυτό το νόημα προτιμά:
and the people decreed that the women and children should be brought from the countryside inside the walls and that the generals should appoint any Athenians or other residents at Athens to defence duties as they thought fit.
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lycurg. 1.15&getid=1 (http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lycurg. 1.15&getid=1) )
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 30, 2015, 02:57:14 μμ
Καλημέρα σας ! Στο study for exams,στις ασκήσεις για τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους έχει δύο παραδείγματα που με προβλημάτισαν :
α)«Ἔγνωσαν ὅτι, εἰ δώσοιεν εὐθύνας, κινδυνεύσοιεν ἀπολέσθαι.»--> έχουμε δύο ευκτικές μέλλοντα, οπότε σύμφωνα με το συντακτικό έχουμε το πρώτο είδος, πραγματικό (με χροιά προσδοκωμένου). Η απάντηση όμως που δίνεται είναι : «εἰ δώσομεν,κινδυνεύσομεν ἀπολέσθαι , είδος προσδοκώμενο. Πώς δικαιολογείται το προσδοκώμενο αφού μάλιστα το μετατρέπουμε σε εἰ και οριστική;;;

β)"Ὁρᾷ τὸ περιτείχισμα ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν."--> εἰ και ευκτική, απόδοση δυνητική μετοχή. Εμένα προσωπικά με δεδομένο ότι το δυνητικό ἂν δε χάνεται, με παραπέμπει σε απλή σκέψη ( εἰ κρατήσειέ τις, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθείη. ) Όμως η προτεινόμενη λύση είναι : Ἂν κρατήσῃ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν τοῦτο ληφθείη. (προσδοκώμενο) γιατί προσδοκώμενο; Το ξέρω πως η δυνητική ευκτική μπορεί να θεωρηθεί μελλοντική έκφραση αλλά γιατί να μην προτιμήσουμε την απλή σκέψη (δεν έχουμε και εξάρτηση από ιστορικό χρόνο για να δικαιολογείται η μετατροπή της υποτακτικής σε ευκτική).

Τέλος, μια λίγο άσχετη ερώτηση : σε φράσεις όπως "ἐλέγοντο καί ἀλλα πολλά" ή ἀπήγαγεν τά ἀλλα πάντα"πώς καταλαβαίνουμε ποιο είναι το υποκείμενο /αντικείμενο κάθε φορά και ποιος ο  επιθετικός προσδιορισμός;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2015, 06:13:13 μμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 30, 2015, 02:57:14 μμ
Καλημέρα σας ! Στο study for exams,στις ασκήσεις για τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους έχει δύο παραδείγματα που με προβλημάτισαν :
α)«Ἔγνωσαν ὅτι, εἰ δώσοιεν εὐθύνας, κινδυνεύσοιεν ἀπολέσθαι.»--> έχουμε δύο ευκτικές μέλλοντα, οπότε σύμφωνα με το συντακτικό έχουμε το πρώτο είδος, πραγματικό (με χροιά προσδοκωμένου). Η απάντηση όμως που δίνεται είναι : «εἰ δώσομεν,κινδυνεύσομεν ἀπολέσθαι , είδος προσδοκώμενο. Πώς δικαιολογείται το προσδοκώμενο αφού μάλιστα το μετατρέπουμε σε εἰ και οριστική;;;

Για το πραγματικό πρόκειται. Μπορεί να έχει σημασία προσδοκωμένου, εφόσον τοποθετείται χρονικά στο μέλλον, αλλά λογίζεται ως πραγματικό (στο μέλλον). Έτσι και στα δύο σχολικά Συντακτικά. Ο Smyth, που κατατάσσει τους υποθ. λόγους με κριτήριο τον χρόνο (παρόν, παρελθόν, μέλλον), συνεξετάζει, όπως είναι αναμενόμενο, στο ίδιο "είδος" τους υποθ. λόγους με υπόθεση: ἐάν, ἄν, ἢν + υποτ., εἰ + οριστ. μέλλ. και εἰ + ευκτ. (της απλής σκέψης). Κι ενώ η λογική του Smyth (και του Goodwin, που είναι σχεδόν ίδια) γίνεται κατανοητή, οι κύριοι του study for exams φαίνεται πως με τούτο το υβρίδιο προσπαθούν να πρωτοτυπήσουν. Το χειρότερο είναι ότι οδηγούν τους μαθητές σε επικίνδυνες ατραπούς, αφού ούτε καν τα σχολικά Συντακτικά δεν λαμβάνουν υπόψη.

Παράθεση από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 30, 2015, 02:57:14 μμ

β)"Ὁρᾷ τὸ περιτείχισμα ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν."--> εἰ και ευκτική, απόδοση δυνητική μετοχή. Εμένα προσωπικά με δεδομένο ότι το δυνητικό ἂν δε χάνεται, με παραπέμπει σε απλή σκέψη ( εἰ κρατήσειέ τις, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθείη. ) Όμως η προτεινόμενη λύση είναι : Ἂν κρατήσῃ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν τοῦτο ληφθείη. (προσδοκώμενο) γιατί προσδοκώμενο; Το ξέρω πως η δυνητική ευκτική μπορεί να θεωρηθεί μελλοντική έκφραση αλλά γιατί να μην προτιμήσουμε την απλή σκέψη (δεν έχουμε και εξάρτηση από ιστορικό χρόνο για να δικαιολογείται η μετατροπή της υποτακτικής σε ευκτική).

Εδώ δεν έχεις δίκιο. Αν είχαμε απλή σκέψη, ποιον χρόνο της ευκτικής θα επέλεγες για την υπόθεση; Το κρατήσειε είναι αόριστος, και είναι γνωστό ότι η ευκτ. του πλαγίου λόγου υποκαθιστά την υποτακτική του ίδιου χρόνου. Συνεπώς: ἂν κρατήσῃ.

Παράθεση από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 30, 2015, 02:57:14 μμ

Τέλος, μια λίγο άσχετη ερώτηση : σε φράσεις όπως "ἐλέγοντο καί ἀλλα πολλά" ή ἀπήγαγεν τά ἀλλα πάντα"πώς καταλαβαίνουμε ποιο είναι το υποκείμενο /αντικείμενο κάθε φορά και ποιος ο  επιθετικός προσδιορισμός;

Για το πολλὰ ἄλλα ή ἄλλα πολλὰ νομίζω το ἄλλα λειτουργεί ουσιαστικοποιημένο και το πολλὰ επιθ. προσδιορισμός. Αλλά το τὰ ἄλλα πάντα είναι σίγουρο: το έναρθρο τὰ ἄλλα είναι το αντικ. και το πάντα κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2015, 07:27:07 μμ
1. Είναι πιθανό οι συγγραφείς να έχουν στο μυαλό τους την περιγραφή "πραγματικό με σημασία προσδοκωμένου". Το λέω γιατί το έχω δει γραμμένο σε συντακτικό.
Όμως, αυτό δεν είναι σωστό, γιατί τα δυο είδη, δηλ. το πραγματικό στο μέλλον και το προσδοκώμενο, δεν ταυτίζονται.
Το προσδοκώμενο δείχνει κάτι που θα συμβεί, αν ενδεχομένως ισχύσει κάποιος όρος. Εξ ου και η υποτακτική στην υπόθεση.
Αντιθέτως, το πραγματικό στο μέλλον δείχνει κάτι που θα συμβεί, αν πραγματικά/με βεβαιότητα ισχύσει κάποιος όρος. Εξ ου και η οριστική στην υπόθεση.
Γι' αυτό και το είδος αυτό χρησιμοποιείται κατά κανόνα για αρνητικά μελλοντικά γεγονότα που θα συμβούν μόνο αν πραγματικά ισχύσει η προϋπόθεση που τίθεται.
Χαρακτηριστικά παραδείγματα, οι απειλές και οι προειδοποιήσεις.
Σε κάθε περίπτωση εδώ έχουμε πραγματικό στο μέλλον.


2. Όντως, έτσι όπως παρατίθεται το παράδειγμα με εξάρτηση από το "ορά", δηλ. ρήμα αρκτικού χρόνου, και εγώ δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι η έγκλιση της υποθετικής έχει αλλάξει κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο. Αυτό συμβαίνει μόνο, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου.
Άρα, έτσι όπως είναι διατυπωμένο το παράδειγμα, εκφράζει απλή σκέψη. Έχουμε δηλ. μια ευκτική που υπήρχε εξ αρχής στον ευθύ λόγο γιατί δήλωνε αβέβαιη-υποκειμενική άποψη και διατηρήθηκε στον πλάγιο λόγο.
Το θέμα είναι, όμως, ότι στο πρωτότυπο κείμενο απ' όπου έχει εξαχθεί το παράδειγμα, ο πλάγιος λόγος δεν εξαρτάται από το "ορά", αλλά από το "ορών" που έχει παρελθοντική αναφορά, γιατί εξαρτάται από το ρήμα "ηπείγετο". Άρα, στο πρωτότυπο κείμενο επειδή η εξάρτηση είναι παρελθοντική, είναι πιθανό ο υποθετικός λόγος να δηλώνει είτε απλή σκέψη είτε το προσδοκώμενο (η υποτακτική λόγω ιστορικής εξάρτησης έχει γίνει ευκτική στον πλάγιο λόγο).


3. Στα όσα σωστά λέει ο Sali, να προσθέσω ένα πρακτικό κριτήριο. Σ' αυτές τις περιπτώσεις που αμφιβάλλεις, να ξέρεις ότι ο προσδιορισμός, επειδή δίνει μια πρόσθετη πληροφορία, θα μπορούσε και να λείπει χωρίς να δημιουργείται νοηματικό κενό.
Π.χ στο παράδειγμά σου, μπορείς να πεις "λέγονταν και άλλα", αλλά όχι "λέγονταν και πολλά". Άρα, το "πολλά" είναι προσδιορισμός και όχι υποκείμενο.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2015, 08:14:32 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2015, 07:27:07 μμ

2. Όντως, έτσι όπως παρατίθεται το παράδειγμα με εξάρτηση από το "ορά", δηλ. ρήμα αρκτικού χρόνου, και εγώ δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι η έγκλιση της υποθετικής έχει αλλάξει κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο. Αυτό συμβαίνει μόνο, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου.
Άρα, έτσι όπως είναι διατυπωμένο το παράδειγμα, εκφράζει απλή σκέψη. Έχουμε δηλ. μια ευκτική που υπήρχε εξ αρχής στον ευθύ λόγο γιατί δήλωνε αβέβαιη-υποκειμενική άποψη και διατηρήθηκε στον πλάγιο λόγο.
Το θέμα είναι, όμως, ότι στο πρωτότυπο κείμενο απ' όπου έχει εξαχθεί το παράδειγμα, ο πλάγιος λόγος δεν εξαρτάται από το "ορά", αλλά από το "ορών" που έχει παρελθοντική αναφορά, γιατί εξαρτάται από το ρήμα "ηπείγετο". Άρα, στο πρωτότυπο κείμενο επειδή η εξάρτηση είναι παρελθοντική, είναι πιθανό ο υποθετικός λόγος να δηλώνει είτε απλή σκέψη είτε το προσδοκώμενο (η υποτακτική λόγω ιστορικής εξάρτησης έχει γίνει ευκτική στον πλάγιο λόγο).

Δεν είχα προσέξει ότι η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό χρόνο (είχα κι εγώ στο μυαλό μου το αυθεντικό χωρίο με το ὁρῶν). Συνεπώς, έτσι όπως είναι το παράδειγμα, έχουμε όντως απλή σκέψη. Ως προς τα άλλα, συμφωνώ μαζί σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Δεκέμβριος 01, 2015, 01:24:26 πμ
Ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις σας!ομολογώ πως δεν έψαξα από που προέρχεται η πρόταση, και η εξάρτηση από αρκτικό χρόνο με μπέρδεψε!Επίσης, τα παραδείγματα που έγραψα μπορεί να μην είναι τα αντιπροσωπευτικότερα, αλλά συχνά συναντώ ζεύγη επιθέτων που το ένα είναι βασικός όρος και το άλλο προσδιορισμός και δυσκολεύομαι να κάνω τη διάκριση!ο πρακτικός κανόνας που αναφέρατε φαίνεται πολύ χρήσιμος!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 01, 2015, 10:26:18 πμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Δεκέμβριος 01, 2015, 01:24:26 πμ
ομολογώ πως δεν έψαξα από που προέρχεται η πρόταση, και η εξάρτηση από αρκτικό χρόνο με μπέρδεψε!

Kαλά, μη νομίζεις.... Κι εγώ από τύχη ήξερα την πρόταση, γιατί την είχαμε συζητήσει εδώ πριν από αρκετό καιρό με αφορμή τις κατηγορηματικές μετοχές. Η μορφή που παρέθεσες, μου φάνηκε διαφορετική από αυτή που θυμόμουν κι έτσι έψαξα να δω πώς ήταν αρχικά. Ούτως ή άλλως, όμως, εμείς πρέπει να συντάξουμε τη μορφή που μας δίνουν και όχι την αρχική.

Όπως και να έχει, η συγγραφική ομάδα είναι ασυγχώρητη. Εντάξει, είναι ανθρώπινο το ότι παρασύρθηκε αυτός που έγραψε την άσκηση. Κάποιος άλλος, όμως, δεν την έλεγξε μετά, μην τυχόν και ξέφυγαν λάθη; Προχειροδουλειές... :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Δεκέμβριος 03, 2015, 09:06:23 πμ
Θα ήθελα να ρωτήσω πώς κάνει το ρήμα κλίνω στον αόριστο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 03, 2015, 09:51:09 πμ
Καλημέρα. Αορ α εκλινα. Στη μέση φωνή αόριστος α....εκλινάμην και παθητικός α και β...εκλιθην, εκλινην. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kirki_ στις Δεκέμβριος 03, 2015, 09:53:53 μμ
ξυνανέπειθε
δὲ καὶ ὁ Ἑρμοκράτης οὐχ ἥκιστα, τοῦ ταῖς ναυσὶ μὴ
ἀθυμεῖν ἐπιχειρῆσαι πρὸς τοὺς Ἀθηναίους, λέγων οὐδ’ ἐκεί-
νους πάτριον τὴν ἐμπειρίαν οὐδ’ ἀίδιον τῆς θαλάσσης ἔχειν,
ἀλλ’ ἠπειρώτας μᾶλλον τῶν Συρακοσίων ὄντας καὶ ἀναγ-
κασθέντας ὑπὸ Μήδων ναυτικοὺς γενέσθαι.

Μπορεί κάποιος να κάνει μια σύνταξη???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 03, 2015, 11:12:40 μμ
Θα γράψω τη βασική δομή της πρότασης:

ξυνανέπειθε=ρήμα
Ερμοκράτης=υποκείμενο
ουχ ήκιστα=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού

του μη αθυμείν= γενική του σκοπού
Συνηθίζεται στο Θουκυδίδη η χρήση της γενικής έναρθρου απαρεμφάτου για τη δήλωση του σκοπού.
(βλ. παρ. 4.25 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_037.html)
Επίσης, συνηθίζονται εκφράσεις που δηλώνουν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα μιας προσπάθειας δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν προσπάθεια είτε εγγενώς είτε από τα συμφραζόμενα
(π.χ ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους/ επεμελήθη όπως...τα ποτά παρασκευασθήναι)
Βέβαια, αρκετοί εκλαμβάνουν τέτοια απαρέμφατα ως τελικά (και τις αντίστοιχες προτάσεις με το "όπως"/ίνα/ως μετά από ρήματα προσπάθειας ως βουλητικές), μια και η επιθυμία με το σκοπό (=απώτερη επιθυμία) είναι πολύ κοντά.
Όμως, κατά τη γνώμη μου υπάρχει μια λεπτή διαφορά. Και ειδικά στην περίπτωση της γενικής έναρθρου απαρεμφάτου, είναι κομματάκι δύσκολο να μιλάμε για τελικό απαρέμφατο.


επιχειρήσαι=αντικείμενο του "μη αθυμείν"
ταις ναυσί= δοτική της συνοδείας
προς τους Αθηναίους=εμπρόθετος της εχθρικής κατεύθυνσης

λέγων=τροπική μετοχή

έχειν=αντικείμενο της μετοχής "λέγων"
εκείνους=υποκείμενο του "έχειν"
την εμπειρίαν=αντικείμενο του "έχειν"
της θαλάσσης=γενική αντικειμενική στο "εμπειρίαν"
πάτριον, αίδιον=κατηγορούμενα στο "εμπειρίαν"


γενέσθαι=αντικείμενο του "λέγων"
(εκείνους)=υποκείμενο του "γενέσθαι"
ναυτικούς=κατηγορούμενο στο "εκείνους"

όντας=εναντιωματική μετοχή
(εκείνους)=υποκείμενο της μετοχής
ηπειρώτας=κατηγορούμενο στο υποκείμενο της μετοχής
μάλλον=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού
των Συρακοσίων=γενική συγκριτική


αναγκασθέντας=αιτιολογική μετοχή
υπό Μήδων=εμπρόθετος του ποιητικού αιτίου




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 05, 2015, 01:44:00 μμ
Ἦν μὲν τοίνυν τοῦ δικαίου πολίτου τότε δεῖξαι πᾶσιν, εἴ τι τούτων εἶχεν ἄμεινον, μὴ νῦν ἐπιτιμᾶν...

Τι θα λέγατε συντακτικά για τις υπογραμμισμένες λέξεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Δεκέμβριος 05, 2015, 02:05:36 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 05, 2015, 01:44:00 μμ
Ἦν μὲν τοίνυν τοῦ δικαίου πολίτου τότε δεῖξαι πᾶσιν, εἴ τι τούτων εἶχεν ἄμεινον, μὴ νῦν ἐπιτιμᾶν...

Τι θα λέγατε συντακτικά για τις υπογραμμισμένες λέξεις;
Θα πρότεινα: του πολίτου: γενική κατηγορηματική της ιδιότητας (από το ρήμα ην) και το απαρέμφατο μή επιτιμαν: υποκείμενο στο απρόσωπο ρήμα ην. Μετάφραση: ήταν, λοιπόν, τότε χαρακτηριστικό γνώρισμα του δίκαιου πολίτη να αποδείξει σε όλους αν είχε κάτι καλύτερο/προτιμότερο απ' αυτά (να προτείνει/παρουσιάσει) και να μην κατηγορεί τώρα ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 05, 2015, 02:16:52 μμ
και γιατι να ειναι υποκειμενο στο απρόσωπο το επιτιμαν και οχι το δειξαι; το "και" στην μεταφραση "και να μην κατηγορει" που βρισκεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2015, 03:16:15 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 05, 2015, 02:16:52 μμ
και γιατι να ειναι υποκειμενο στο απρόσωπο το επιτιμαν και οχι το δειξαι; το "και" στην μεταφραση "και να μην κατηγορει" που βρισκεται;
 

Και τα δυο είναι υποκείμενα στο απρόσωπο. Απλώς εσύ ρώτησες για το "επιτιμάν" και μάλλον γι' αυτό σου είπε μόνο γι' αυτό η gia 96.

Τα δυο απαρέμφατα δεν συνδέονται συμπλεκτικά (με κάποιο "και"), αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιθετικά, με το αντιθετικό ζεύγος "τότε-νυν". (δηλ. ήταν καθήκον του δίκαιου πολίτη τότε να παρουσιάσει....τώρα να μην κατηγορεί).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Δεκέμβριος 05, 2015, 03:43:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2015, 03:16:15 μμ
Και τα δυο είναι υποκείμενα στο απρόσωπο. Απλώς εσύ ρώτησες για το "επιτιμάν" και μάλλον γι' αυτό σου είπε μόνο γι' αυτό η gia 96.

Τα δυο απαρέμφατα δεν συνδέονται συμπλεκτικά (με κάποιο "και"), αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιθετικά, με το αντιθετικό ζεύγος "τότε-νυν". (δηλ. ήταν καθήκον του δίκαιου πολίτη τότε να παρουσιάσει....τώρα να μην κατηγορεί).
Ακριβώς αυτό! Λες και είσαι στο μυαλό μου! Ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις που έδωσες!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 13, 2015, 05:32:29 μμ
ὁρῶ δ᾽ ἔγωγε, ἔφη, καὶ ὁπόσοι  σφῆκας ἐξαιρεῖν βούλονται, ἐὰν μὲν ἐκθέοντας τοὺς σφῆκας πειρῶνται θηρᾶν, ὑπὸ πολλῶν τυπτομένους·

Πως θα χαρακτηρίζατε την μετοχή τυπτομένους;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 13, 2015, 06:03:18 μμ
Κατηγορηματική από το ορω :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 13, 2015, 07:46:27 μμ
Παράθεση από: anemona στις Δεκέμβριος 13, 2015, 06:03:18 μμ
Κατηγορηματική από το ορω :)

αυτο οκ...συνημμένη που;  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2015, 07:59:20 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 13, 2015, 07:46:27 μμ
αυτο οκ...συνημμένη που;  :)
Η αναφορ. πρόταση ὁπόσοι...βούλονται επέχει θέση αιτιατικής ως αντικ. του ρ. ὁρῶ. Η ονομαστική ὁπόσοι δεν μας απασχολεί, γιατί είναι κανονικότατα υποκ. του βούλονται. Παραλείπεται δηλαδή ένα δεικτικό (τούτους ή ἐκείνους) ή κάποιο πάντας/ἅπαντας, στο οποίο η αναφ. πρόταση θα ήταν προσδιοριστική· αν εννοήσουμε το στοιχείο αυτό, η σύνταξη γίνεται κατανοητή, αλλά δεν νομίζω πως είναι υποχρεωτικό. Ξέρουμε ότι οι αναφορ. προτάσεις μπορούν να έχουν ουσιαστική χρήση, και η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας δεν είναι εμπόδιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 13, 2015, 08:00:31 μμ
Θα έπρεπε να εννοηθεί το οπόσους. Η απάντηση του Sali είναι ορθή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 15, 2015, 12:02:43 πμ
καλησπερα,στη γραμματικη ο λαθος τονισμος ή το λαθος πνευμα στερει τη μια μοναδα?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 15, 2015, 10:45:41 μμ
καλησπερα!!μπορει καποιος να με βοηθησει στη συνταξη του αποσπάσματος?ειναι απο κειμενο του κεε.ευχαριστω!!!
καὶ τοῦτο, ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι, καὶ αὐτὸς περὶ
τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 12:44:22 πμ
Παράθεση από: elli2702 στις Δεκέμβριος 15, 2015, 10:45:41 μμ
καὶ τοῦτο, ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι, καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω

και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.
Αυτό που υποψιάζομαι -εκτός αν έχει άλλος καλύτερη ιδέα- είναι ότι έχει προταχθεί λόγω εμφάσεως στην αρχή (δηλ. έχει γίνει θεματοποίηση) και επειδή στη θέση αυτή (δηλ. στη θέση "θέματος) συνήθως έχουμε ονομαστική, έχει προκύψει αυτή η ασυνταξία.
Ο γλωσσολογικός όρος γι' αυτό το φαινόμενο είναι "εκτόπιση", που είναι ακραία μορφή θεματοποίησης, κατά την οποία συχνά προκύπτουν συντακτικές ανακολουθίες, επειδή ο όρος βρίσκεται αρκετά μακριά από την κανονική συντακτική του θέση. Ο πιο παραδοσιακός όρος είναι "σχήμα ανακόλουθο".
Στα αρχαία ελληνικά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εκτόπισης είναι το σχήμα της ονομαστικής απολύτου, αλλά και κάποιες πιο σπάνιες περιπτώσεις συνημμένης μετοχής που βρίσκεται σε λάθος πτώση:
π.χ ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι
(βλ. και ν.ε. Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ τού κακοφάνη/Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω
Για εκτόπιση βλ. http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117 )


ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται=αναφορική πρόταση που προσδιορίζει το "τούτο"
Κλέων=υποκείμενο
ισχυρίζεται=ρήμα
μάλιστα=επιρρηματικός του ποσού΄


ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
έσεσθαι ξυμφέρον (απρόσωπη έκφραση)= επεξήγηση σε όλη την αναφορική πρόταση (ὃ ...ισχυρίζεται)
(ημίν)=δοτική προσωπική στο "έσεσθαι ξυμφέρον"
ες το λοιπόν=εμπρόθετος του χρόνου


πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι,
προθείσι=υποθετική μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο "ημίν"
θάνατον=αντικείμενο μετοχής
ζημίαν=κατηγορούμενο στο "θάνατον"
προς το αφίστασθαι=εμπρόθετος του σκοπού
ήσσον=επιρρηματικός του ποσού

καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω
γιγνώσκω=ρήμα
ταναντία=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
αυτός=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο "εγώ"
αντισχυριζόμενος=τροπική μετοχή
περί του έχοντος=εμπρόθετος της αναφοράς
καλώς=επιρρημ. του τρόπου
ες το μέλλον=εμπρόθετος του χρόνου


Μετάφραση:
Και (ως προς) αυτό, το οποίο ο Κλέων κυρίως ισχυρίζεται -ότι δηλ. στο εξής θα μας συμφέρει, αν θέσουμε ως ποινή τον θάνατο, για να έχουμε λιγότερες αποστασίες- και εγώ ο ίδιος, όσον αφορά την ευημερία μας στο μέλλον, έχω αντίθετη γνώμη ισχυριζόμενος το αντίθετο.

And as for the point which Cleon especially maintains, that it will be to our future advantage to inflict the penalty of death, to the end that revolts may be less frequent, I also in the interest of our future prosperity emphatically maintain the contrary.
(http://www.loebclassics.com/view/thucydides-history_peloponnesian_war/1919/pb_LCL109.77.xml )


and where Cleon is so positive as to the useful deterrent effects that will follow from making rebellion capital, I who consider the interests of the future quite as much as he, as positively maintain the contrary
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Thuc. 3.44.4&getid=1)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 16, 2015, 04:18:42 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 12:44:22 πμ
και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.
Αυτό που υποψιάζομαι -εκτός αν έχει άλλος καλύτερη ιδέα- είναι ότι έχει προταχθεί λόγω εμφάσεως στην αρχή (δηλ. έχει γίνει θεματοποίηση) και επειδή στη θέση αυτή (δηλ. στη θέση "θέματος) συνήθως έχουμε ονομαστική, έχει προκύψει αυτή η ασυνταξία.
Ο γλωσσολογικός όρος γι' αυτό το φαινόμενο είναι "εκτόπιση", που είναι ακραία μορφή θεματοποίησης, κατά την οποία συχνά προκύπτουν συντακτικές ανακολουθίες, επειδή ο όρος βρίσκεται αρκετά μακριά από την κανονική συντακτική του θέση. Ο πιο παραδοσιακός όρος είναι "σχήμα ανακόλουθο".
Στα αρχαία ελληνικά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εκτόπισης είναι το σχήμα της ονομαστικής απολύτου, αλλά και κάποιες πιο σπάνιες περιπτώσεις συνημμένης μετοχής που βρίσκεται σε λάθος πτώση:
π.χ ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι
(βλ. και ν.ε. Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ τού κακοφάνη/Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω
Για εκτόπιση βλ. http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117 )


ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται=αναφορική πρόταση που προσδιορίζει το "τούτο"
Κλέων=υποκείμενο
ισχυρίζεται=ρήμα
μάλιστα=επιρρηματικός του ποσού΄


ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
έσεσθαι ξυμφέρον (απρόσωπη έκφραση)= επεξήγηση σε όλη την αναφορική πρόταση (ὃ ...ισχυρίζεται)
(ημίν)=δοτική προσωπική στο "έσεσθαι ξυμφέρον"
ες το λοιπόν=εμπρόθετος του χρόνου


πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι,
προθείσι=υποθετική μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο "ημίν"
θάνατον=αντικείμενο μετοχής
ζημίαν=κατηγορούμενο στο "θάνατον"
προς το αφίστασθαι=εμπρόθετος του σκοπού
ήσσον=επιρρηματικός του ποσού

καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω
γιγνώσκω=ρήμα
ταναντία=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
αυτός=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο "εγώ"
αντισχυριζόμενος=τροπική μετοχή
περί του έχοντος=εμπρόθετος της αναφοράς
καλώς=επιρρημ. του τρόπου
ες το μέλλον=εμπρόθετος του χρόνου


Μετάφραση:
Και (ως προς) αυτό, το οποίο ο Κλέων κυρίως ισχυρίζεται -ότι δηλ. στο εξής θα μας συμφέρει, αν θέσουμε ως ποινή τον θάνατο, για να έχουμε λιγότερες αποστασίες- και εγώ ο ίδιος, όσον αφορά την ευημερία μας στο μέλλον, έχω αντίθετη γνώμη ισχυριζόμενος το αντίθετο.

And as for the point which Cleon especially maintains, that it will be to our future advantage to inflict the penalty of death, to the end that revolts may be less frequent, I also in the interest of our future prosperity emphatically maintain the contrary.
(http://www.loebclassics.com/view/thucydides-history_peloponnesian_war/1919/pb_LCL109.77.xml )


and where Cleon is so positive as to the useful deterrent effects that will follow from making rebellion capital, I who consider the interests of the future quite as much as he, as positively maintain the contrary
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Thuc. 3.44.4&getid=1)
σ ευχαριστω πολυ!!!!με ειχε μπερδεψει πολυ αυτο το τουτο και το εσεσθαι το ειδα καπου ως αντικειμενο και δεν μου ταιριαζε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 05:10:58 μμ
Παράθεση από: elli2702 στις Δεκέμβριος 16, 2015, 04:18:42 μμ
με ειχε μπερδεψει πολυ αυτο το τουτο και το εσεσθαι το ειδα καπου ως αντικειμενο και δεν μου ταιριαζε.

Για να είναι αντικείμενο το "έσεσθαι", θα πρέπει στο κείμενο:
α) να μην υπάρχει η μετοχή "προθεισι", αλλά το απαρέμφατο "προθειναι"
και β) να μην υπάρχει κόμμα μετά το "ισχυρίζεται" αλλά μετά το "έσεσθαι".

Δηλ. θα πρέπει το κείμενο να είναι "καὶ τοῦτο ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι,
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖναι..."


Δεν ξέρω αν στη γραπτή παράδοση του κειμένου υπάρχει αυτή η εκδοχή της πρότασης.
Πάντως, στη μορφή του κειμένου που παρέθεσες, το "έσεσθαι" είναι επεξήγηση και το "τούτο" είναι όντως προβληματικό (σου έγραψα γι' αυτό την πιο λογική εξήγηση που σκέφθηκα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 16, 2015, 07:27:45 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 05:10:58 μμ
Για να είναι αντικείμενο το "έσεσθαι", θα πρέπει στο κείμενο:
α) να μην υπάρχει η μετοχή "προθεισι", αλλά το απαρέμφατο "προθειναι"
και β) να μην υπάρχει κόμμα μετά το "ισχυρίζεται" αλλά μετά το "έσεσθαι".

Δηλ. θα πρέπει το κείμενο να είναι "καὶ τοῦτο ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι,
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖναι..."


Δεν ξέρω αν στη γραπτή παράδοση του κειμένου υπάρχει αυτή η εκδοχή της πρότασης.
Πάντως, στη μορφή του κειμένου που παρέθεσες, το "έσεσθαι" είναι επεξήγηση και το "τούτο" είναι όντως προβληματικό (σου έγραψα γι' αυτό την πιο λογική εξήγηση που σκέφθηκα).
ηταν ακριβως οπως στο εδειξα ειναι το κειμενο 3http://kee.gr/attachments/file/2145.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 07:43:11 μμ
Παράθεση από: elli2702 στις Δεκέμβριος 16, 2015, 07:27:45 μμ
ηταν ακριβως οπως στο εδειξα ειναι το κειμενο 3http://kee.gr/attachments/file/2145.pdf

Εσύ παρέθεσες το κείμενο όπως το βρήκες. Δεν είχα αμφιβολία γι' αυτό.
Αυτό το οποίο άφησα ανοικτό -γιατί δεν το ξέρω- είναι να υπάρχει στην παράδοση του κειμένου ή να προτείνεται από κάποιον εκδότη το "προθείναι" αντί για το "προθείσι", γιατί τότε το "έσεσθαι" θα λειτουργούσε ως αντικείμενο.

Όπως και να έχει, το κείμενο που έχουμε μπροστά μας γράφει "προθείσι" και μετά το "ισχυρίζεται" έχουμε κόμμα, οπότε το "έσεσθαι" δεν μπορεί να είναι αντικείμενο του "ισχυρίζεται".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 16, 2015, 08:25:58 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 12:44:22 πμ
και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.

Πράγματι, αυτό το τοῦτο είναι ένα πρόβλημα. Απ' ό,τι είδα, η χειρόγραφη παράδοση δεν το αμφισβητεί, αλλά ο Steup το διορθώνει σε τούτου και το εξαρτά από το τἀναντία (προφανώς ως γενική συγκριτική).
Οι άλλοι το δέχονται ως έχει στο κείμενο και:
(α) είτε το συνάπτουν (μάλλον επιρρηματικώς) με το ἀντισχυριζόμενος, περίπου ως αιτιατική της αναφοράς (ως προς αυτό το οποίο...), πράγμα που δεν δέχεται ο Steup λέγοντας πως πουθενά αλλού το τοῦτο ὃ δεν χρησιμοποιείται  έτσι, ή το θεωρούν "a slight anacolouthon" (Forster-Smith)·
(β) είτε το συνάπτουν ευθέως με το ἀντισχυριζόμενος ως αντικείμενο. Την άποψη αυτή υποστηρίζει ο πολύς Gomme, ο οποίος ερμηνεύει το χωρίο ως εξής: "and this assertion in particular which Kleon makes, that we must have our eyes on the future, so as to reduce the number of revolts by, he argues, imposing the death penalty, I too make in my turn, that we must think of future advantage; but I come to the opposite conclusion".
Αν κατάλαβα καλά το νόημα της εξήγησης αυτής, ο Gomme πρέπει να δέχεται την πρόθεση ἀντί στη μετοχή όχι με τη σημασία της αντίθεσης (που άλλωστε εκφράζεται καθαρά με το τἀνατία) αλλά με τη σημασία της αμοιβαιότητας (πολύ συχνή στα σύνθετα): "κι εγώ το ίδιο με τον Κλέωνα ισχυρίζομαι, δηλαδή ό,τι πρόκειται να ωφελήσει την πόλη, αλλά καταλήγω σε αντίθετη άποψη".
Αν και βρίσκω ενδιαφέρουσα την άποψη του Gomme, θεωρώ ότι το όλο θέμα παραμένει ανοικτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 16, 2015, 08:37:20 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 07:43:11 μμ
Εσύ παρέθεσες το κείμενο όπως το βρήκες. Δεν είχα αμφιβολία γι' αυτό.
Αυτό το οποίο άφησα ανοικτό -γιατί δεν το ξέρω- είναι να υπάρχει στην παράδοση του κειμένου ή να προτείνεται από κάποιον εκδότη το "προθείναι" αντί για το "προθείσι", γιατί τότε το "έσεσθαι" θα λειτουργούσε ως αντικείμενο.

Όπως και να έχει, το κείμενο που έχουμε μπροστά μας γράφει "προθείσι" και μετά το "ισχυρίζεται" έχουμε κόμμα, οπότε το "έσεσθαι" δεν μπορεί να είναι αντικείμενο του "ισχυρίζεται".

Ούτε το προθεῖσι αμφισβητείται από τη χειρόγραφη παράδοση, και, εδώ που τα λέμε, δεν χρειάζεται. Τέτοιες συντάξεις με μετοχή σε δοτική, εκεί που περιμέναμε απαρέμφατο, υπάρχουν κι άλλες: Θουκυδ. 1.118.3 ἐπηρώτων τὸν θεὸν εἰ πολεμοῦσιν ἄμεινον ἔσται· Λυσ. 25.27 ...συμβούλοις, οἷς οὐδὲ ἅπαξ ἐλυσιτέληε πιθομένοις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 10:04:22 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 16, 2015, 08:25:58 μμ
Πράγματι, αυτό το τοῦτο είναι ένα πρόβλημα. Απ' ό,τι είδα, η χειρόγραφη παράδοση δεν το αμφισβητεί, αλλά ο Steup το διορθώνει σε τούτου και το εξαρτά από το τἀναντία (προφανώς ως γενική συγκριτική).
Οι άλλοι το δέχονται ως έχει στο κείμενο και:
(α) είτε το συνάπτουν (μάλλον επιρρηματικώς) με το ἀντισχυριζόμενος, περίπου ως αιτιατική της αναφοράς (ως προς αυτό το οποίο...), πράγμα που δεν δέχεται ο Steup λέγοντας πως πουθενά αλλού το τοῦτο ὃ δεν χρησιμοποιείται  έτσι, ή το θεωρούν "a slight anacolouthon" (Forster-Smith)·


Με την αιτιατική της αναφοράς ούτε εγώ συμφωνώ, γιατί δεν θυμάμαι παρόμοια περίπτωση.

Πιο πειστικό μου φαίνεται είτε να είχε εξ αρχής γενική συγκριτική (ή δοτική αντικειμενική) και κατά την αντιγραφή των χειρογράφων να πέρασε κατά λάθος η γραφή "τούτο" είτε να είχαμε εξ αρχής ανακόλουθο σχήμα λόγω εκτόπισης, όπως το περιέγραψα.


Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 16, 2015, 08:25:58 μμ
(β) είτε το συνάπτουν ευθέως με το ἀντισχυριζόμενος ως αντικείμενο. Την άποψη αυτή υποστηρίζει ο πολύς Gomme, ο οποίος ερμηνεύει το χωρίο ως εξής: "and this assertion in particular which Kleon makes, that we must have our eyes on the future, so as to reduce the number of revolts by, he argues, imposing the death penalty, I too make in my turn, that we must think of future advantage; but I come to the opposite conclusion".[/i]


Διαφωνώ πως το "τούτο" είναι αντικείμενο του "αντισχυριζόμενος" (τουλάχιστον όπως το εξηγεί ο Gomme)
γιατί ο Κλέων και ο ομιλητής (Διόδοτος) δεν ισχυρίζονται το ίδιο πράγμα, δηλ. ότι πρέπει να λάβουν υπ' όψιν το μελλοντικό συμφέρον, όπως μεταφράζει ο Gomme.
Ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό ο καθένας (επιβολή θανατικής ποινής ο Κλέων, ακύρωση θανατικής ποινής ο Διόδοτος), αλλά και οι δυο αποσκοπώντας στο μελλοντικό συμφέρον της πόλης.
Αυτό τουλάχιστον βλέπω να γράφει το κείμενο ως έχει.

Το "in my turn" που χρησιμοποιεί για να αποδώσει το "αντί' στο "αντισχυριζόμενος" πιστεύω ότι έχει την έννοια της ανταπόδοσης-απάντησης (που υπάρχει και στην αρχική σημασία του "αντιλέγω").
Δηλ. σημαίνει "ισχυρίζομαι με τη σειρά μου/προς απάντηση".

Η ομοιότητα με τον Κλέονα ως προς το κίνητρο (μελλοντικό συμφέρον) εκφράζεται με το "και" μπροστά από το "αυτός". Ίσως όμως να εκφράζεται και με το "αντί", όπως λες. Πιστεύω ότι περισσότερο σχετική με αυτήν την ερμηνεία είναι η μετάφραση στο perseus "I who consider the interests of the future quite as much as he"

Πάντως, όντως ταιριάζει περισσότερο να έχει το "αντί" άλλη έννοια από την αντίθεση, μια και αυτή εκφράζεται από το "ταναντία".





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 11:04:15 μμ
A, και να προσθέσω κάτι, γιατί δεν ξέρω κατά πόσο είναι γνωστό.

Εάν το "τούτο" έχει εκτοπιστεί, όπως υποθέτω, στην αρχή της πρότασης αντί να βρίσκεται δίπλα στο "ταναντία", δικαιολογείται το γιατί μας πάει να το μεταφράσουμε σαν να ήταν αιτιατική της αναφοράς:
Γιατί στη θέση του "θέματος" στην αρχή της πρότασης βρίσκεται πάντα το συστατικό εκείνο για το οποίο γίνεται λόγος στην πρόταση, δηλ. το θέμα της.

Βέβαια, αν το "τούτο" είναι προϊόν λανθασμένης γραφής, τα πράγματα είναι πιο απλά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 17, 2015, 10:07:19 πμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 10:04:22 μμ

Διαφωνώ πως το "τούτο" είναι αντικείμενο του "αντισχυριζόμενος" (τουλάχιστον όπως το εξηγεί ο Gomme)
γιατί ο Κλέων και ο ομιλητής (Διόδοτος) δεν ισχυρίζονται το ίδιο πράγμα, δηλ. ότι πρέπει να λάβουν υπ' όψιν το μελλοντικό συμφέρον, όπως μεταφράζει ο Gomme.
Ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό ο καθένας (επιβολή θανατικής ποινής ο Κλέων, ακύρωση θανατικής ποινής ο Διόδοτος), αλλά και οι δυο αποσκοπώντας στο μελλοντικό συμφέρον της πόλης.
Αυτό τουλάχιστον βλέπω να γράφει το κείμενο ως έχει.

Έχω επιφυλάξεις ως προς αυτό που λες. Νομίζω δηλαδή πως το κείμενο, όπως είναι διατυπωμένο εδώ, δίνει έμφαση όχι στις αντίθετες απόψεις Κλέωνα και Διοδότου ως προς τη θανατική ποινή (μάλιστα για τη δική του άποψη ο Διόδοτος περιορίζεται μόνο το τἀναντία γιγνώσκω, ενώ θα έπρεπε να την διατυπώσει απερίφραστα), αλλά στο ποια από τις δύο θα εξυπηρετήσει καλύτερα το συμφέρον της πόλης: ἐς τὸ λοιπὸν ξυμφέρον ἔσεσθαι - περὶ τοῦ ἐς τὸ μέλλον καλῶς ἔχοντος. Το νόημα δηλαδή το βλέπω ως εξής: "και ο Κλέων και εγώ επιμένουμε σε μια απόφαση που πιστεύουμε πως θα είναι συμφέρουσα για την πόλη μας στο μέλλον· αλλά οι απόψεις μας περί αυτού είναι εκ διαμέτρου αντίθετες". Η επιβολή ή η μη επιβολή της θανατικής ποινής έχω την αίσθηση ότι στο συγκεκριμένο χωρίο περνάει στο περιθώριο και προβάλλεται η ιδέα του μελλοντικού συμφέροντος της πόλης. Αμέσως πιο πριν ο Διόδοτος είπε: "νομίζω δὲ περὶ τοῦ μέλλοντος ἡμᾶς μᾶλλον βουλεύεσθαι ἢ τοῦ παρόντος".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 17, 2015, 12:23:33 μμ
Koίτα, αν είναι το "τούτο" αντικείμενο του "αντισχυριζόμενος", λύνεται το συντακτικό πρόβλημα.

Όμως, το "τούτο" σε τι αντιστοιχεί με βάση το κείμενο; Στο ότι η πρόταση του Κλέονα είναι μελλοντικά συμφέρουσα.
Πώς μπορεί να είναι αντικείμενο στο "αντισχυριζόμενος", όταν η πρόταση του Διοδότου είναι διαφορετική, αλλά και όταν δίπλα στη μετοχή υπάρχει πάλι κάποια φράση για το μελλοντικό συμφέρον (περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος);
Αν δηλαδή θεωρήσουμε -ή είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας- το "τούτο" ως αντικείμενο της μετοχής, τότε δημιουργείται μια αντίφαση (γιατί άλλη είναι η πρόταση του καθενός) και ένας πλεονασμός (δυο φορές η έννοια του μελλοντικού συμφέροντος).

Επιπλέον, αν η έμφαση δινόταν στο τι ίδιο αντισχυρίζεται ο Διόδωρος, δεν θα αποδιδόταν η πράξη του αντισχυρισμού με μετοχή (που είναι πρόσθετη πληροφορία σε μια πρόταση), αλλά με ρήμα. Στο κείμενο αντιθέτως έχουμε μια μετοχή (τροπική, χρονική ή αναφορική), ενώ με ρήμα αποδίδεται η διαφορετική άποψη του Διοδότου (ταναντία γιγνώσκω).


Πιστεύω, δηλ. πως αν ο συγγραφέας ήθελε να δώσει έμφαση στο ότι και οι δυο λαμβάνουν υπ' όψιν το μελλοντικό συμφέρον, όπως λέει ο Gomme, το κείμενο θα έπρεπε να είναι:
καὶ τοῦτο, ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, το ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον σκοπείν, καὶ αὐτὸς ἀντισχυρίζομαι, τἀναντία γιγνώσκων περί της ζημίας


Για όλα τα παραπάνω δεν με πείθει η άποψη του Gomme. Βέβαια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας αυτό το νόημα, αλλά να το απέδωσε ανεπιτυχώς.



Έτσι όπως είναι το κείμενο, εγώ καταλαβαίνω το εξής νοήμα:
Και όσο για τον ισχυρισμό του Κλέονα ότι η πρόταση του είναι για το μελλοντικό μας συμφέρον, κι εγώ που επίσης επιχειρηματολογώ για το μελλοντικό μας συμφέρον, έχω διαφορετική άποψη.
Δηλαδή, δηλώνει εξ αρχής ότι έχει αντίθετη άποψη από αυτήν του Κλέονα (δηλ. στην επιβολή θανατικής ποινής που αποφασίστηκε την προηγούμενη μέρα με πρόταση του Κλέονα), αλλά σπεύδει να διευκρινίσει ότι έχει κι αυτός την ίδια οπτική μ' αυτόν (το μελλοντικό συμφέρον της πόλης), ώστε να τον ακούσουν με την ίδια προσοχή.



 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 17, 2015, 09:46:09 μμ
" προγνούς την δύναμιν της πόλεως"
Το "της πόλεως" τα παιδιά μου την είπαν γενική κτητική. Εγω την χαρακτήρισα ως γενική υποκειμενική. Είμαι λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 17, 2015, 11:06:39 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Δεκέμβριος 17, 2015, 09:46:09 μμ
" προγνούς την δύναμιν της πόλεως"
Το "της πόλεως" τα παιδιά μου την είπαν γενική κτητική. Εγω την χαρακτήρισα ως γενική υποκειμενική. Είμαι λάθος;

Εγώ θα συμφωνούσα περισσότερο με τα παιδιά, γιατί δεν νομίζω πως το "δύναμη" εκφράζει κάποια ενέργεια που κάποιος κάνει. Περισσότερο μου μοιάζει για χαρακτηριστικό-προσόν που κάποιος έχει ή δεν έχει.

Να το πω αλλιώς:
Η φράση "η δύναμις της πόλεως" δεν ισοδυναμεί με το "η πόλις έχει δύναμιν"; Αν την αναλύσεις "η πόλις δύναται", δεν είναι λίγο διαφορετικό το νόημα;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 09:05:49 πμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 17, 2015, 12:23:33 μμ
Koίτα, αν είναι το "τούτο" αντικείμενο του "αντισχυριζόμενος", λύνεται το συντακτικό πρόβλημα.

Ανακεφαλαιώνω και κλείνω, από την πλευρά μου, το θέμα:

Όπως έχει το κείμενο, το τοῦτο δεν μπορεί παρά να ανήκει στην κύρια πρόταση (τοῦτο - καὶ αὐτός...τἀναντία γιγνώσκω). Και εφόσον η γραφή του δεν αμφισβητείται, τρεις λύσεις βρίσκω για τη σύνταξή του:

1. αιτιατική της αναφοράς. Την εκδοχή αυτή, που λύνει οριστικά το πρόβλημα, την αποκρούουν οι μελετητές με το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα τέτοιας χρήσης της αντωνυμίας. Εγώ, ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκλειστεί. Μόνη της η αναφορική αντων. ουδετέρου γένους (ὃ) μπορεί να λειτουργήσει ως αιτιατική της αναφοράς: Ξενφ. Ιέρ. 6.12 ὃ δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους ... εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, οὐδὲ ταῦθ' οὕτως ἔχει (όσο γι' αυτό που προκάλεσε τον φθόνο σου εναντίον μας...)[Smyth 2494]. Δεν βλέπω γιατί πρέπει να αποκλειστεί η χρήση μιας δεικτικής αντωνυμίας ως όρου αναφοράς: αντί για "σκέτο" ὃ να έχουμε τοῦτο ὃ (σημειώνω εδώ, για ενημέρωση, ότι στην έκδοση της Οξφόρδης δεν υπάρχει κόμμα μετά την δεικτική αντωνυμία).

2. αντικείμενο της μτχ. ἀντισχυριζόμενος, άποψη Gomme, που συζητήθηκε με επιχειρήματα υπέρ και κατά.

3. ανακολουθία. Ίσως η σκέψη του συγγραφέα λοξοδρόμησε και άφησε ξεκρέμαστη τη δεικτική αντωνυμία, η οποία έτσι χρησιμεύει μόνο ως όρος αναφοράς της αναφορικής πρότασης και τίποτε άλλο. Δεν είναι πολύ ασυνήθιστα αυτά τα σχήματα, αλλά προσωπικά προτιμώ μία από τις δύο πρώτες εκδοχές, γιατί μου δίνουν νόημα (πιο πολύ η πρώτη, ομολογώ), έτσι ώστε να μην είμαι αναγκασμένος να υιοθετήσω την τρίτη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 12:45:33 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 09:05:49 πμ
1. αιτιατική της αναφοράς. Την εκδοχή αυτή, που λύνει οριστικά το πρόβλημα, την αποκρούουν οι μελετητές με το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα τέτοιας χρήσης της αντωνυμίας. Εγώ, ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκλειστεί. Μόνη της η αναφορική αντων. ουδετέρου γένους (ὃ) μπορεί να λειτουργήσει ως αιτιατική της αναφοράς: Ξενφ. Ιέρ. 6.12 ὃ δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους ... εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, οὐδὲ ταῦθ' οὕτως ἔχει (όσο γι' αυτό που προκάλεσε τον φθόνο σου εναντίον μας...)[Smyth 2494]. Δεν βλέπω γιατί πρέπει να αποκλειστεί η χρήση μιας δεικτικής αντωνυμίας ως όρου αναφοράς: αντί για "σκέτο" ὃ να έχουμε τοῦτο ὃ (σημειώνω εδώ, για ενημέρωση, ότι στην έκδοση της Οξφόρδης δεν υπάρχει κόμμα μετά την δεικτική αντωνυμία).


Μόνο που ο Smyth, αν πρόσεξες, επειδή είναι πολύ προσεκτικός, δεν λέει πουθενά ότι οι προτάσεις αυτές λειτουργούν ως αιτιατικές της αναφοράς (accusative of respect). Τι λέει;
ὅ (sometimes ἅ) at the beginning of a sentence may have the force of "as to what" (cp. quod), suggesting the matter to which it pertains.
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:215:7.NewPerseusMonographs)


Σου μεταφέρω τον ορισμό της "θεματοποίησης" (thematization) όπως τον δίνει η Φιλιππάκη, για να δεις ότι το "θέμα" στην αρχή της πρότασης δηλώνει ακριβώς το ίδιο πράγμα:
"Ένας άλλος κανόνας που μετακινεί ένα συστατικό στην αρχή της πρότασης είναι ο κανόνας της θεματοποίησης (thematization). Το συστατικό που θεματοποιείται μας δίνει το στοιχείο γύρω από το οποίο στρέφεται η πρόταση, το πρόσωπο ή το πράγμα για το οποίο γίνεται λόγος".
π.χ Τον Γιάννη τον γνώρισα χτες (αντί: Γνώρισα χτες τον Γιάννη)


Και σου μεταφέρω από ένα άλλο της βιβλίο τον ορισμό της "εκτόπισης" (dislocation), που υποστήριξα ότι έχουμε εδώ:
Η εκτόπιση είναι μια ακραία μορφή θεματοποίησης... Το εκτοπισμένο συστατικό βρίσκεται στην πιο περιφερειακή θέση στην πρόταση, είτε στην αρχή είτε στο τέλος, και υπάρχει κόμμα μετά από το εκτοπισμένο θέμα....
Είναι πιθανό το εκτοπισμένο συστατικό να είναι μόνο σημασιολογικά και όχι συντακτικά συνδεδεμένο με την πρόταση.
Η συντακτική απόσταση ανάμεσα σε ένα εκτοπισμένο θέμα και στην πρόταση που συνοδεύει, φαίνεται επίσης και από το γεγονός ότι το εκτοπισμένο θέμα μπορεί να εμφανίζεται στην ονομαστική πτώση....οπότε δημιουργείται το λεγόμενο "ανακόλουθο σχήμα"
Π.χ Η Αθήνα, δεν θα ξεχάσω ποτέ τα ταβερνάκια της.
Εκείνη η αδερφή του, τίποτε δεν της αρέσει!


Και μια επισήμανση που ταιριάζει με την περίπτωσή μας, για την εκτόπιση στην αρχή της πρότασης, δηλ. προς στα αριστερά:
By contrast, left dislocation is like clefting: it can be used to emphasize or define a topic.
For example, the sentence "This little girl, the dog bit her" has the same meaning as "The dog bit this little girl" but it emphasizes that the little girl (and not the dog) is the topic of interest;
(https://en.wikipedia.org/wiki/Dislocation_(syntax) )


Τι συμβαίνει στην πράξη;
Ο ομιλητής έχει συνηθίσει να ακούει στη θέση του "θέματος" στην αρχή της πρότασης το υποκείμενο. Κι επειδή το υποκείμενο είναι σε ονομαστική, περιμένει η ΟΦ να είναι σε ονομαστική.
Πολλές φορές, λοιπόν, ξεκινά το λόγο του με έναν όρο, τον οποίο θέλει να παρουσιάσει εμφατικά ως θέμα, σε ονομαστική. Στην πορεία μπορεί να διαπιστώσει ότι η σύνταξη απαιτούσε άλλη πτώση για τον όρο αυτόν. Είναι όμως πλέον αργά για να κάνει κάτι. Γι' αυτό και η εκτόπιση με ανακόλουθο σχήμα είναι πολύ συχνή στον προφορικό λόγο.
(Έχε την στο νου σου την ώρα που ακούς ανθρώπους να μιλούν και θα δεις ότι όλο και κάποια τέτοια πρόταση θα αλιεύσεις.)

Αντιθέτως, στο γραπτό λόγο των νέων ελληνικών η εκτόπιση με ανακολουθία δεν συνηθίζεται καθόλου, γιατί ο γραπτός λόγος στη σημερινή εποχή είναι ταυτισμένος με την ιδέα του πρότυπου λόγου. Γι' αυτό υπάρχουν και οι διορθωτές κειμένου, που διορθώνουν και το παραμικρό γλωσσικό ολίσθημα ενός κειμένου πριν βγει στη δημοσιότητα.

Στην αρχαία εποχή όμως, τέτοια τάση δεν υπήρχε. Οι αρχαίοι ομιλητές έγραφαν ακριβώς όπως μιλούσαν.
Κι αυτό είχε εφαρμογή από την γραφή της κάθε λέξης (είχαν φωνητική και όχι ιστορική ορθογραφία) μέχρι τη σύνταξη. Η ιδέα του προτύπου ξεκίνησε από την ελληνιστική εποχή και μετά.
Γι' αυτό και στα αρχαία κείμενα δεν σπανίζουν οι συντακτικές ανακολουθίες και γενικότερα τα συντακτικά προβλήματα.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα όπως είπα, ήταν οι απόλυτες μετοχές που βρίσκονταν σε ονομαστική.
Αλλά κοίτα κι ένα άλλο παράδειγμα που βρήκα, συνημμένης μετοχής που έχει εκτοπιστεί στην αρχή σε ονομαστική, ενώ θα έπρεπε με βάση τη σύνταξη του ρήματος που τελικά επελέγη, να είναι σε δοτική.
ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι


Επομένως, για εμένα και με δεδομένο ότι οι μελετητές αναφέρουν ότι δεν έχουν βρει ανάλογη αιτιατική αντωνυμίας σε ρόλο αιτιατικής της αναφοράς, θεωρώ ότι έχουμε ανακόλουθο σχήμα.
Και επειδή το "τούτο" είναι σε θέση θέματος, μας ταιριάζει να το μεταφράσουμε αναλόγως.
Υπάρχει, βέβαια, και η πιο απλή εκδοχή, δηλ. το "τούτο" να βρισκόταν στη σωστή πτώση, αλλά να έγινε κάποιο λάθος στα χειρόγραφα κατά την αντιγραφή του κειμένου.

Για την πρόταση του Gomme έγραψα ήδη τους λόγους για τους οποίους δεν συμφωνώ. Αν δεν υπάρχει άλλη λογική εξήγηση που να συνδέει το "τούτο" με το "αντισχυριζόμενος", πλην του συντακτικού αδιεξόδου, την απορρίπτω.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 02:12:18 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 12:45:33 μμ

Μόνο που ο Smyth, αν πρόσεξες, επειδή είναι πολύ προσεκτικός, δεν λέει πουθενά ότι οι προτάσεις αυτές λειτουργούν ως αιτιατικές της αναφοράς (accusative of respect).


Μα κι εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι ολόκληρη η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς αλλά μόνο η αναφορική αντωνυμία μέσα στα πλαίσια της αναφορικής πρότασης.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 12:45:33 μμ

Και σου μεταφέρω από ένα άλλο της βιβλίο τον ορισμό της "εκτόπισης" (dislocation), που υποστήριξα ότι έχουμε εδώ:
Η εκτόπιση είναι μια ακραία μορφή θεματοποίησης... Το εκτοπισμένο συστατικό βρίσκεται στην πιο περιφερειακή θέση στην πρόταση, είτε στην αρχή είτε στο τέλος, και υπάρχει κόμμα μετά από το εκτοπισμένο θέμα....

Στο συγκεκριμένο κείμενο όμως δεν υπάρχει κόμμα μετά το τοῦτο (δεν ξέρω αν αυτό έχει κάποια σημασία).

Γενικά, τα περί θεματοποίησης τα έχεις αναφέρει και σε άλλα μηνύματά σου. Είναι πολύ ενδιαφέροντα και τα έχω διαβάσει με προσοχή. Αν κατάλαβα καλά, εδώ υποστηρίζεις πως έχουμε ακραία μορφή θεματοποίησης με την αντωνυμία να έχει μόνο σημασιολογική και όχι συντακτική σύνδεση με την πρόταση. Επομένως, η αντωνυμία, κατά την άποψή σου, πρέπει να βρίσκεται σε ονομαστική, ή κάνω λάθος; Αυτό δείχνουν και τα παραδείγματά σου. Βέβαια, η Φιλιππάκη λέει ότι "το εκτοπισμένο μπορεί να εμφανίζεται στην ονομαστική πτώση". Παραδείγματα με εκτοπισμένο ακραίας μορφής θέμα σε άλλη πτώση υπάρχουν;
Πάντως, πρέπει να ερευνηθεί αν η δεικτ. αντωνυμία μπορεί να λειτουργήσει ως "εκτόπισμα" ακραίας μορφής σε ονομαστική, όπως αποκλείστηκε να λειτουργει ως αιτιατική της αναφοράς, έτσι δεν είναι;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 04:04:44 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 02:12:18 μμ
Μα κι εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι ολόκληρη η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς αλλά μόνο η αναφορική αντωνυμία μέσα στα πλαίσια της αναφορικής πρότασης.


Έχεις δίκιο. Δεν ξέρω αν κι ο Smyth βέβαια εννοεί το ίδιο μ' εσένα, γιατί δεν κάνει καθόλου λόγο για accusative of respect ούτε καν για το "ο" ως μεμονωμένη λέξη.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα που παρέθεσες, εντός της αναφορικής πρότασης το "ο" λειτουργεί ως εσωτερικό αντικείμενο στο "εζήλωσας".
Σε περιπτώσεις που έχουμε αιτιατική προσώπου και αιτιατική πράγματος συχνά στα ν.ε μεταφράζουμε τη μια αιτιατική με εμπρόθετο. Γι' αυτό και το "ζηλόω τινά τι" πιστεύω ότι σημαίνει "ζηλεύω σε κάποιον κάτι".
Μάλιστα, νομίζω πως ο Smyth, όταν αναλύει την αιτιατική της αναφοράς, λέει ότι προέρχεται από τέτοια σχήματα δυο αιτιατικών.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που παρέθεσες (ὃ δ’ ἐζήλωσας ἡμᾶς ὡς τοὺς μὲν φίλους μάλιστα εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, τοὺς δὲ ἐχθροὺς πάντων μάλιστα χειρούμεθα, οὐδὲ ταῦθ’ οὕτως ἔχει), έχουμε πάλι εκτόπιση:
Το "ὃ δ’ ἐζήλωσας ἡμᾶς" και οι επεξηγήσεις του θα έπρεπε να βρίσκονται κοντά στο ρήμα "έχει" της πρότασης.
Αντ' αυτού έχει μετακινηθεί όλο αυτό το τμήμα στην αρχή, γιατί είναι το θέμα που θέλει να δώσει έμφαση. Και έχει προκύψει μια ανακολουθία, γιατί το "ο" είναι στον ενικό, ενώ θα έπρεπε να είναι σε πληθυντικό όπως το "ταύτα".
Επειδή ακριβώς η αναφορική είναι το θέμα, μας πάει να μεταφράσουμε το "ο" με αναφορική έκφραση (όσον αφορά, σε σχέση με..)


Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 02:12:18 μμ
Αν κατάλαβα καλά, εδώ υποστηρίζεις πως έχουμε ακραία μορφή θεματοποίησης με την αντωνυμία να έχει μόνο σημασιολογική και όχι συντακτική σύνδεση με την πρόταση. Επομένως, η αντωνυμία, κατά την άποψή σου, πρέπει να βρίσκεται σε ονομαστική, ή κάνω λάθος; Αυτό δείχνουν και τα παραδείγματά σου.


Ναι, υποστηρίζω ότι το "τούτο" είναι ονομαστική, γιατί κατά τη διαδικασία της εκτόπισης προέκυψε συντακτική ανακολουθία. Δηλ. θα έπρεπε κανονικά να είναι σε γενική ή δοτική δίπλα στο "ταναντία", αλλά βρίσκεται σε ονομαστική.



Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 02:12:18 μμ
Βέβαια, η Φιλιππάκη λέει ότι "το εκτοπισμένο θέμα μπορεί να εμφανίζεται στην ονομαστική πτώση". Παραδείγματα με εκτοπισμένο ακραίας μορφής θέμα σε άλλη πτώση υπάρχουν;


Κοίτα, όταν γίνεται θεματοποίηση, ο όρος μεταφέρεται στην αρχή στην πτώση που απαιτεί η σύνταξή του.

Η εκτόπιση θεωρείται ακραία μορφή της, γιατί ο όρος μετακινείται αρκετά μακριά από την αναμενόμενη θέση του, "στην πιο περιφερειακή θέση στην πρόταση", όπως λέει η Φιλιππάκη.
Δηλ. ανάμεσα στην εκτοπισμένη λέξη και στη θέση που θα έπρεπε να βρίσκεται, μεσολαβούν πολλές λέξεις ή φράσεις και σίγουρα κάποια παύση (μέσω του κόμματος) που αφήνει την αίσθηση ότι ο όρος αυτός στην αρχή είναι λίγο ξεκάρφωτος. Γι' αυτό και μπορεί να προκύψει κάποια συντακτική ανακολουθία και γι' αυτό στα ν.ε κατά κανόνα ο εκτοπισμένος όρος επαναλαμβάνεται στην αναμενόμενη θέση μέσω κάποιας αντωνυμίας στη σωστή πτώση.
π.χ Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω!


Όμως, κατά την εκτόπιση δεν είναι υποχρεωτικό να προκύψει συντακτική ανακολουθία. Μπορεί και να εκτοπιστεί ο όρος στη σωστή πτώση.
π.χ Εμένα, κάτι τέτοια πράγματα που λες, να ξέρεις ότι δε με συγκινούν.

Αν ωστόσο μιλάμε για συντακτική ανακολουθία, η πτώση του εκτοπισμένου όρου είναι πάντα σε ονομαστική, ακριβώς γιατί ο ομιλητής παρασύρεται από την πτώση του υποκειμένου που συνήθως είναι το θέμα κάθε πρότασης.



Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 02:12:18 μμ
Πάντως, πρέπει να ερευνηθεί αν η δεικτ. αντωνυμία μπορεί να λειτουργήσει ως "εκτόπισμα" ακραίας μορφής σε ονομαστική, όπως αποκλείστηκε να λειτουργει ως αιτιατική της αναφοράς, έτσι δεν είναι;

Ναι, θα έπρεπε. Από τη στιγμή που έχουν αποκλείσει την αιτιατική της αναφοράς για τις αντωνυμίες και δεδομένου ότι έχουν διαπιστώσει παρόμοια συντακτική ανακολουθία στις μετοχές, θα έπρεπε να εξετάσουν αν σε περιπτώσεις σαν αυτές που συζητάμε, έχουμε πάλι ανακολουθία.

Μεταξύ μας, πάντως, δεν βλέπω να υπάρχει άλλη λογική εξήγηση. Κι είναι λίγο τραβηγμένο να θεωρήσουμε ότι σε όλες τις περιπτώσεις υπήρξε λάθος στην αντιγραφή.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 06:00:18 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 04:04:44 μμ

Ναι, θα έπρεπε. Από τη στιγμή που έχουν αποκλείσει την αιτιατική της αναφοράς για τις αντωνυμίες και δεδομένου ότι έχουν διαπιστώσει παρόμοια συντακτική ανακολουθία στις μετοχές, θα έπρεπε να εξετάσουν αν σε περιπτώσεις σαν αυτές που συζητάμε, έχουμε πάλι ανακολουθία.

Τέτοια έρευνα θέλει τεράστια υπομονή και επιμονή, αλλά δεν είναι ακατόρθωτη, γιατί είναι πολύ μεγάλη η ευκολία που μας παρέχει η σύγχρονη τεχνολογία. Εγώ λ.χ. με το λογισμικό που έχω στη διάθεσή μου είδα όλα τα τοῦτο στον Θουκυδίδη, που υποθετικά θα μπορούσαν να θεωρηθούν θεματοποιημένα, αλλά πουθενά αλλού δεν υπήρξε παρόμοιο παράδειγμα. Όταν δοκίμασα να κάνω το ίδιο στον Δημοσθένη, απελπίστηκα και τα παράτησα: το λογισμικό μού έβγαλε 2572 παραδείγματα (συμπεριλαμβανομένων όμως και άλλων τύπων τοῦτον , τούτους, τούτοις κ.τ.λ.). Στον Θουκυδίδη είχε βγάλει 402 παραδείγματα. Δεν καταλήγω, φυσικά, σε κανένα συμπέρασμα, αλλά υποψιάζομαι μήπως τέτοιου είδους θεματοποίηση (της δεικτ. αντων. ουδετέρου γένους) δεν αποτελούσε usus των αρχαίων.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 04:04:44 μμ

Μεταξύ μας, πάντως, δεν βλέπω να υπάρχει άλλη λογική εξήγηση. Κι είναι λίγο τραβηγμένο να θεωρήσουμε ότι σε όλες τις περιπτώσεις υπήρξε λάθος στην αντιγραφή.

Βλέπω πως οι σχολιαστές που έχω υπόψη μου δεν αμφισβητούν τη γραφή (εκτός από τον Forster-Smith, που στην έκδοσή του γράφει τούτου), αλλά την λαμβάνουν ως αιτιατική. Ο Forster-Smith αναφέρει ότι αν διατηρηθεί το τοῦτο, έχουμε slight anacolouthon, χωρίς ωστόσο να μιλάει κατηγορηματικά για ονομαστική.

Αν δεν έχεις αντίρρηση, θα σου στείλω σε π.μ. όλες τις απόψεις των σχολιαστών γύρω απ' αυτό το θέμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 07:39:02 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 06:00:18 μμ
Εγώ λ.χ. με το λογισμικό που έχω στη διάθεσή μου είδα όλα τα τοῦτο στον Θουκυδίδη, που υποθετικά θα μπορούσαν να θεωρηθούν θεματοποιημένα, αλλά πουθενά αλλού δεν υπήρξε παρόμοιο παράδειγμα.

..........
 Δεν καταλήγω, φυσικά, σε κανένα συμπέρασμα, αλλά υποψιάζομαι μήπως τέτοιου είδους θεματοποίηση (της δεικτ. αντων. ουδετέρου γένους) δεν αποτελούσε usus των αρχαίων.


Όταν λες ότι δεν βρήκες άλλο παράδειγμα, εννοείς ότι δεν βρήκες άλλη περίπτωση θεματοποίησης ή δεν βρήκες άλλη περίπτωση εκτόπισης αντωνυμίας με συντακτική ανακολουθία; Το πρώτο θα μου φαινόταν περίεργο.
Το δεύτερο όχι, γιατί ψάχνεις για πολύ συγκεκριμένη εκδοχή συντακτικής ανακολουθίας. (Ακόμα και οι ονομαστικές απόλυτες θεωρούνται σπάνιο φαινόμενο).

Ούτως άλλως όμως, η πρόταση που μου παρέθεσες ( ο δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους...) ήταν τέτοιο παράδειγμα. Απλώς έχει παραλειφθεί στην αρχή η δεικτική αντωνυμία.
Θα μπορούσε να είναι "τούτο ο δ' εζήλωσας ημάς... ταύτα έχει" με το "ταύτα" να διορθώνει την ανακολουθία στο τέλος, όπως συμβαίνει με τις αντωνυμίες στα παραδείγματα των εκτοπίσεων στα νέα ελληνικά, που παρέθεσα.

Παρόμοιο και το ακόλουθο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα:
ὃ δὲ ὑμεῖς ἐννοεῖτε, ὅτι ἧττον ἂν στάσις  εἴη ἑνὸς ἄρχοντος ἢ πολλῶν, εὖ ἴστε ὅτι ἄλλον μὲν ἑλόμενοι οὐχ εὑρήσετε ἐμὲ στασιάζοντα (Ξενοφ. Κύρου Αναβ. 6.1.29)

Η αναφορική πρόταση είναι τόσο εκτοπισμένη από το "ίστε", που μοιάζει ξεκάρφωτη.
Ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε βάλει μπροστά της δεικτική αντωνυμία στη σωστή πτώση (γενική ή περί+γενική) ή σε ονομαστική προκαλώντας ανακολουθία.


Δες και άλλη μια εκτόπιση στον Ξενοφώντα, με δυο ονόματα που έχουν μετακινηθεί σε θέση θέματος αρκετά μακριά από την κανονική θέση τους στην κύρια πρόταση και βρίσκονται σε ονομαστική, δηλ. ανακόλουθα:
Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι μὲν εὐεργέται, ἡμέτεροι δὲ στρατηγοί, πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο


Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 06:00:18 μμ
Αν δεν έχεις αντίρρηση, θα σου στείλω σε π.μ. όλες τις απόψεις των σχολιαστών γύρω απ' αυτό το θέμα.

Εννοείται πως θα τις δω με ενδιαφέρον.  :D  Όποτε βρεις χρόνο, στείλε τες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 19, 2015, 12:45:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 07:39:02 μμ

Όταν λες ότι δεν βρήκες άλλο παράδειγμα, εννοείς ότι δεν βρήκες άλλη περίπτωση θεματοποίησης ή δεν βρήκες άλλη περίπτωση εκτόπισης αντωνυμίας με συντακτική ανακολουθία; Το πρώτο θα μου φαινόταν περίεργο.
Το δεύτερο όχι, γιατί ψάχνεις για πολύ συγκεκριμένη εκδοχή συντακτικής ανακολουθίας. (Ακόμα και οι ονομαστικές απόλυτες θεωρούνται σπάνιο φαινόμενο).

Σαφώς εννοούσα το δεύτερο.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 07:39:02 μμ

Ούτως άλλως όμως, η πρόταση που μου παρέθεσες ( ο δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους...) ήταν τέτοιο παράδειγμα. Απλώς έχει παραλειφθεί στην αρχή η δεικτική αντωνυμία.
Θα μπορούσε να είναι "τούτο ο δ' εζήλωσας ημάς... ταύτα έχει" με το "ταύτα" να διορθώνει την ανακολουθία στο τέλος, όπως συμβαίνει με τις αντωνυμίες στα παραδείγματα των εκτοπίσεων στα νέα ελληνικά, που παρέθεσα.

Ναι, κι εγώ το σκέφτηκα αυτό. Στην περίπτωση αυτή, βέβαια, δεν χρειαζόταν ίσως η επανάληψη με το ταῦτα, γιατί το τοῦτο θα έστεκε θαυμάσια ως υποκείμενο του ἔχει: τοῦτο δ' ὃ ἐζήλωσας ἡμᾶς ... οὐχ οὕτως ἔχει. Βέβαια έτσι θα χανόταν η πολύτιμη επιδοτική σημασία του οὐδέ.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 07:39:02 μμ

Παρόμοιο και το ακόλουθο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα:
ὃ δὲ ὑμεῖς ἐννοεῖτε, ὅτι ἧττον ἂν στάσις  εἴη ἑνὸς ἄρχοντος ἢ πολλῶν, εὖ ἴστε ὅτι ἄλλον μὲν ἑλόμενοι οὐχ εὑρήσετε ἐμὲ στασιάζοντα (Ξενοφ. Κύρου Αναβ. 6.1.29)

Η αναφορική πρόταση είναι τόσο εκτοπισμένη από το "ίστε", που μοιάζει ξεκάρφωτη.
Ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε βάλει μπροστά της δεικτική αντωνυμία στη σωστή πτώση (γενική ή περί+γενική) ή σε ονομαστική προκαλώντας ανακολουθία.


Αλήθεια, γι' αυτή την αναφορική πρόταση τι λες; Νοηματικά συνδέεται οπωσδήποτε με το ἴστε. Συντακτικά όμως; Περιοριζόμαστε να μιλήσουμε για ανακολουθία;

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 07:39:02 μμ

Δες και άλλη μια εκτόπιση στον Ξενοφώντα, με δυο ονόματα που έχουν μετακινηθεί σε θέση θέματος αρκετά μακριά από την κανονική θέση τους στην κύρια πρόταση και βρίσκονται σε ονομαστική, δηλ. ανακόλουθα:
Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι μὲν εὐεργέται, ἡμέτεροι δὲ στρατηγοί, πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο

Εδώ πρέπει να πω ότι στην έκδοση της Οξφόρδης δεν υπάρχει κόμμα μετά το Μένων, και δεν μου φαίνεται αυτό τυχαίο ή χωρίς σημασία. Προφανώς ο εκδότης το εντάσσει στην αιτιολογική πρόταση ως υποκ. του εἰσί. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως αυτά τα ονόματα δεν είναι θεματοποιημένα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2015, 01:31:27 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 19, 2015, 12:45:07 μμ
Αλήθεια, γι' αυτή την αναφορική πρόταση τι λες; Νοηματικά συνδέεται οπωσδήποτε με το ἴστε. Συντακτικά όμως; Περιοριζόμαστε να μιλήσουμε για ανακολουθία;

Είπα τι πιστεύω. Θεωρώ πως, αν δεν υπήρχε ανακολουθία, θα λειτουργούσε ως γενική της αναφοράς (ο Smyth αναφέρει ως σπάνια περίπτωση τη γενική αναφοράς δίπλα σε ρήματα σκέψης) ή, εφόσον υπήρχε δεικτική αντωνυμία, θα μπορούσε να έχουμε και εμπρόθετο της αναφοράς (περί τούτου).

Διάβαζα κάπου ότι ο Κuhner γράφει πως σε τέτοιες περιπτώσεις αναφορικών, όταν δηλ. η δεικτική αντωνυμία στην αρχή της περιόδου θα βρισκόταν σε γενική ή δοτική, οι ομιλητές την παρέλειπαν. Και φαντάζομαι καταλαβαίνεις γιατί. Θα παραξένευε τον ακροατή να ακούσει στην αρχή μιας πρότασης μια πτώση αντωνυμίας, που δεν συνδέεται ούτε με το υποκείμενο (ονομαστική) ούτε καν με το αντικείμενο (αιτιατική) που συνήθως βρίσκονται εκεί ως θέματα, αλλά μια πτώση (γενική/δοτική) που δηλώνει μια ποικιλία σχέσεων, αλλά δεν είναι σαφές ποια από όλες, μια και η λέξη είναι απομακρυσμένη από τη φυσική της θέση.
Σκέψου πόσο περίεργοι και δυσερμήνευτοι ηχούν στο πρώτο τους άκουσμα οι στίχοι του Καβάφη λόγω ακριβώς και των πολλών λέξεων που ακολουθούν:
"Οικίας περιβάλλον, κέντρων, συνοικίας που βλέπω κι όπου περπατώ· χρόνια και χρόνια..."
ή "Θάλασσας του πρωιού κι ανέφελου ουρανού λαμπρά μαβιά, και κίτρινη όχθη"


Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 19, 2015, 12:45:07 μμ
Ναι, κι εγώ το σκέφτηκα αυτό. Στην περίπτωση αυτή, βέβαια, δεν χρειαζόταν ίσως η επανάληψη με το ταῦτα, γιατί το τοῦτο θα έστεκε θαυμάσια ως υποκείμενο του ἔχει: τοῦτο δ' ὃ ἐζήλωσας ἡμᾶς ... οὐχ οὕτως ἔχει. Βέβαια έτσι θα χανόταν η πολύτιμη επιδοτική σημασία του οὐδέ.

Bεβαίως και χρειαζόταν το "ταύτα". Γιατί ο ομιλητής ξεκινά να μιλάει για ένα "τούτο", αλλά μετά το επεξηγεί ουσιαστικά με δυο δευτερεύουσες που συνδέονται με το "μεν/δε" (ὡς τοὺς μὲν φίλους μάλιστα εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, τοὺς δὲ ἐχθροὺς πάντων μάλιστα χειρούμεθα). Άρα, θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει με ένα "ταύτα", το διαπίστωσε στην πορεία και το διόρθωσε στο τέλος.

Αυτό είναι ίδιον των περιπτώσεων εκτόπισης με ανακολουθία: Ο ομιλητής ξεκινά να μιλά χωρίς να έχει στο μυαλό του πλήρη την πρόταση που θα πει. Προτάσσει λοιπόν το θέμα του σε ονομαστική (που είναι η συνηθέστερη πτώση θέματος) και αν είναι αντωνυμία, ίσως στο γένος και στον αριθμό που θεωρεί πιο γενικό (ουδέτερο ενικού). Στην πορεία, προσπαθεί να συντάξει την πρόταση όπως του βγει, αλλά συνήθως "δεν του βγαίνει", προκύπτει ανακολουθία και συνήθως αναγκάζεται να επαναλάβει το θέμα μέσω μιας αντωνυμίας στη σωστή πτώση, ώστε να γίνει κατανοητός. π.χ Αυτός ο άνθρωπος, δεν τον καταλαβαίνω.



Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 19, 2015, 12:45:07 μμ
Εδώ πρέπει να πω ότι στην έκδοση της Οξφόρδης δεν υπάρχει κόμμα μετά το Μένων, και δεν μου φαίνεται αυτό τυχαίο ή χωρίς σημασία. Προφανώς ο εκδότης το εντάσσει στην αιτιολογική πρόταση ως υποκ. του εἰσί. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως αυτά τα ονόματα δεν είναι θεματοποιημένα.


Με ή χωρίς το κόμμα δεν εντάσσεται στην αιτιολογική γιατί είναι εκτός των ορίων της που ξεκινούν με το σύνδεσμο. Απλώς μπορείς να πεις ότι τα δυο ονόματα δεν υπήρχαν εξ αρχής ως συστατικά στην κύρια πρόταση, αλλά μετακινήθηκαν εκεί για λόγους θεματοποίησης από τη δευτερεύουσα.
Το ίδιο έχει συμβεί στο στίχο του δημοτικού τραγουδιού: Ο Διάκος, σαν το αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη.

Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί το υποκείμενο της δευτερεύουσας να μετακινηθεί σε θέση "περιφερειακού θέματος" όπως λέει η Φιλιππάκη, δηλ. στα όρια της δευτερεύουσας.
π.χ Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι. (το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει θεματοποιηθεί περιφερειακά)
      Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως πάθει κάτι (εδώ το υποκείμενο όχι απλώς έχει μετακινηθεί σε θέση περιφερειακού θέματος, αλλά έχει υποστεί έλξη από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας/ κατά άλλους, το υποκείμενο έχει προληφθεί/ανυψωθεί σε θέση αντικειμένου της κύριας)




ΥΓ. Ψάχνω να ξαναβρώ την παρατήρηση του Κuhner για την παράλειψη της αντωνυμίας σε γενική/δοτική, αλλά δεν τη βρίσκω. Θυμάμαι ότι ήταν παρατήρηση δική του κι ενός άλλου και την παρέθετε σε υποσημείωση ένα βιβλίο στο internet. Αυτό που δεν θυμάμαι με ακρίβεια, τώρα που την ξανασκέφτομαι, είναι αν αναφερόταν στη δεικτική αντωνυμία πριν από την αναφορική ή σ' αυτήν μετά, που επαναλαμβάνει το νόημά της. Αν τυχόν το γράφει ο Κuhner και στη γραμματική του και μπορείς να το βρεις, πες μου.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2015, 10:56:24 πμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2015, 01:31:27 μμ

Διάβαζα κάπου ότι ο Κuhner γράφει πως σε τέτοιες περιπτώσεις αναφορικών, όταν δηλ. η δεικτική αντωνυμία στην αρχή της περιόδου θα βρισκόταν σε γενική ή δοτική, οι ομιλητές την παρέλειπαν.

Δεν μπόρεσα να βρω, προς το παρόν, στον Kuhner κάτι τέτοιο. Έχει ενδιαφέρον.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2015, 01:31:27 μμ

Bεβαίως και χρειαζόταν το "ταύτα". Γιατί ο ομιλητής ξεκινά να μιλάει για ένα "τούτο", αλλά μετά το επεξηγεί ουσιαστικά με δυο δευτερεύουσες που συνδέονται με το "μεν/δε" (ὡς τοὺς μὲν φίλους μάλιστα εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, τοὺς δὲ ἐχθροὺς πάντων μάλιστα χειρούμεθα). Άρα, θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει με ένα "ταύτα", το διαπίστωσε στην πορεία και το διόρθωσε στο τέλος.

Αυτό είναι ίδιον των περιπτώσεων εκτόπισης με ανακολουθία: Ο ομιλητής ξεκινά να μιλά χωρίς να έχει στο μυαλό του πλήρη την πρόταση που θα πει. Προτάσσει λοιπόν το θέμα του σε ονομαστική (που είναι η συνηθέστερη πτώση θέματος) και αν είναι αντωνυμία, ίσως στο γένος και στον αριθμό που θεωρεί πιο γενικό (ουδέτερο ενικού). Στην πορεία, προσπαθεί να συντάξει την πρόταση όπως του βγει, αλλά συνήθως "δεν του βγαίνει", προκύπτει ανακολουθία και συνήθως αναγκάζεται να επαναλάβει το θέμα μέσω μιας αντωνυμίας στη σωστή πτώση, ώστε να γίνει κατανοητός. π.χ Αυτός ο άνθρωπος, δεν τον καταλαβαίνω.

Εντάξει, ο Ξενοφώντας είναι τυπικά σωστός με το γράμμα του λόγου επιλέγοντας το ταῦτα, αφού επαναλαμβάνει το περιεχόμενο δύο προτάσεων, αλλά δεν θα τον "χαλούσε" ούτε αυτόν ούτε εμάς να κάνει την επανάληψή του με το τοῦτο, που θα αναφερόταν συνολικά στο νόημα των δύο ειδικών προτάσεων ως αιτίου που προκάλεσε τον φθόνο. Δεν είναι έξω από τη λογική της γλώσσας, ακόμη και στον προσεγμένο γραπτό λόγο, να ανακεφαλαιώνεται το νόημα δύο ή περισσότερων προτάσεων με αντωνυμία ενικού αριθμού.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2015, 01:31:27 μμ

Με ή χωρίς το κόμμα δεν εντάσσεται στην αιτιολογική γιατί είναι εκτός των ορίων της που ξεκινούν με το σύνδεσμο. Απλώς μπορείς να πεις ότι τα δυο ονόματα δεν υπήρχαν εξ αρχής ως συστατικά στην κύρια πρόταση, αλλά μετακινήθηκαν εκεί για λόγους θεματοποίησης από τη δευτερεύουσα.

Αυτό τώρα δεν το καταλαβαίνω. Δεν μπορούμε δηλαδή να έχουμε πρόταξη όρων για έμφαση; Γιατί πρέπει οπωσδήποτε τα δύο ονόματα να ανήκουν στην κύρια πρόταση; Αντί να πει ο Ξενοφώντας: ἐπείπερ δὲ Πρόξενος καὶ Μένων εἰσί..., λέει: Πρόξενος δὲ καὶ Μένων ἐπείπερ εἰσί... Τα ονόματα θεματοποιούνται μέσα στα πλαίσια της αιτιολογικής πρότασης. Όσο για την αντωνυμία αὐτούς, επαναλαμβάνει, στη σωστή πτώση, τα ονόματα που ανήκουν σε άλλη πρόταση· δεν είναι ανάγκη ο όρος που θεματοποιείται και ο όρος που επαναλαμβάνει να συνανήκουν στην ίδια πρόταση. Δημοσθ. Προοίμ. Ν ὅ,τι μὲν μέλλει συνοίσειν πάσῃ τῇ πόλει, τοῦτο καὶ λέγειν εὔχομαι πάντας, όπου η δεικτ. αντων. επαναλαμβάνει ουσιαστικά την αναφορική.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2015, 01:31:27 μμ

Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί το υποκείμενο της δευτερεύουσας να μετακινηθεί σε θέση "περιφερειακού θέματος" όπως λέει η Φιλιππάκη, δηλ. έξω από τα όρια της δευτερεύουσας αλλά όχι στην αρχή της κύριας πρότασης.
π.χ Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι. (το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει θεματοποιηθεί στην κύρια)
      Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως πάθει κάτι (εδώ το υποκείμενο όχι απλώς έχει μετακινηθεί σε θέση περιφερειακού θέματος, αλλά έχει ανυψωθεί/προληφθεί σε θέση αντικειμένου της κύριας λόγω έλξης από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της)

Δηλαδή, κατά την Φιλιππάκη, είναι αντιγραμματική η πρόταση: ο Γιάννης φοβάμαι μήπως πάθει κάτι; Στον προφορικό τουλάχιστον λόγο τέτοια παραδείγματα είναι άφθονα.
Χωρίς να έχω συγκεκριμένα παραδείγματα, έχω έντονη την αίσθηση ότι τέτοιες δομές πρέπει να υπάρχουν και στην αρχαία Ελληνική. Δεν θα μου φαινόταν εκτός γλωσσικής πραγματικότητας να πει κάποιος: ὁ νόμος οὗτος φοβοῦμαι μὴ ἄδικος ἀποβῇ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2015, 12:02:23 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2015, 10:56:24 πμ
Δεν μπόρεσα να βρω, προς το παρόν, στον Kuhner κάτι τέτοιο. Έχει ενδιαφέρον.

Το ξέρω. Κι έκανα τη βλακεία να μη συγκρατήσω τη σελίδα που το διάβασα. Ψάχνω δυο μέρες να το ξαναβρώ, αλλά τίποτα. Ας κρατήσουμε την επισήμανση με ερωτηματικό στο μυαλό, μην τυχόν και κάποιο στοιχείο της δεν το θυμάμαι με ακρίβεια.


Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2015, 10:56:24 πμ
Εντάξει, ο Ξενοφώντας είναι τυπικά σωστός με το γράμμα του λόγου επιλέγοντας το ταῦτα, αφού επαναλαμβάνει το περιεχόμενο δύο προτάσεων, αλλά δεν θα τον "χαλούσε" ούτε αυτόν ούτε εμάς να κάνει την επανάληψή του με το τοῦτο, που θα αναφερόταν συνολικά στο νόημα των δύο ειδικών προτάσεων ως αιτίου που προκάλεσε τον φθόνο. Δεν είναι έξω από τη λογική της γλώσσας, ακόμη και στον προσεγμένο γραπτό λόγο, να ανακεφαλαιώνεται το νόημα δύο ή περισσότερων προτάσεων με αντωνυμία ενικού αριθμού.

Όχι, δεν θα μας χαλούσε, αν κρατούσε το "τούτο". Αλλά προφανώς ο Ξενοφώντας ένιωσε ότι υπήρχε ένα slight anacoluthon (εδώ μου ταιριάζει περισσότερο ως χαρακτηρισμός παρά στο άλλο παράδειγμα) και γι' αυτό το διόρθωσε.



Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2015, 10:56:24 πμ
Αυτό τώρα δεν το καταλαβαίνω. Δεν μπορούμε δηλαδή να έχουμε πρόταξη όρων για έμφαση; Γιατί πρέπει οπωσδήποτε τα δύο ονόματα να ανήκουν στην κύρια πρόταση;

Καλά, πρόταξη όρων για έμφαση έχουμε ούτως ή άλλως. Γι' αυτό μιλάμε για θεματοποίηση.

Κοίτα, επειδή το τσέκαρα ξανά στο βιβλίο της Φ., λέει το εξής:

Αν έχουμε το "Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι", όπου το υποκείμενο μετακινείται σε θέση περιφερειακού θέματος, θεωρεί ότι η θέση αυτή ανήκει σε περιθωριακό κόμβο της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια, όπως λανθασμένα είπα. (Θα το διορθώσω στην προηγούμενη ανάρτηση, για να μην υπάρχει πρόβλημα.)

Αν όμως, έχουμε το "Ο Γιάννης, φαίνεται να έχει πάθει κάτι" και με την προϋπόθεση ότι εκλάβουμε το ρήμα ως απρόσωπο (εξ ου και το κόμμα), τότε το υποκείμενο μετακινείται σε θέση θέματος στην κύρια.

Άρα, με βάση τα παραπάνω, επειδή ο Πρόξενος και ο Μένων του παραδείγματος έχουν μετακινηθεί στη θέση θέματος (που είναι πάντα η πρώτη λέξη της πρότασης), εγώ καταλαβαίνω ότι ανήκουν στην κύρια.
Και γι' αυτό δημιουργεί την αίσθηση του ανακόλουθου. Και ο Smyth ως παράδειγμα ανακόλουθου παραθέτει την πρόταση (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:309:4.NewPerseusMonographs )


Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2015, 10:56:24 πμ
Δηλαδή, κατά την Φιλιππάκη, είναι αντιγραμματική η πρόταση: ο Γιάννης φοβάμαι μήπως πάθει κάτι;

Αυτό που λέει είναι ότι στην περίπτωση αυτή το "Ο Γιάννης" έχει μετακινηθεί σε θέση θέματος στην αρχή της κύριας πρότασης. Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω αν η Φ. θεωρεί αντιγραμματική την πρόταση. Μάλλον όχι.
Εγώ, μετά από περίσκεψη, θα έλεγα ότι είναι οριακά αντιγραμματική: γιατί έχεις μια ονομαστική στην αρχή της κύριας που όμως δεν είναι το υποκείμενό της, αλλά αυτή η παρέκκλιση  υπηρετεί συγκεκριμένους κανόνες της θεματοποίησης και δεν διαταράσσει το νόημα της πρότασης.






ΥΓ. Να δώσω κάποιες διευκρινίσεις (τώρα που τα ξαναδιάβασα) σε σχέση με την άποψη της Φιλιππάκη:
Όπως ξέρεις, και στη γλωσσολογία, όπως και στο παραδοσιακό συντακτικό, κάνουν λόγο για μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας. Η διαφορά είναι ότι τη λένε «ανύψωση» και όχι «πρόληψη».

Η άποψη αυτή αμφισβητείται –και δικαίως για εμένα- τα τελευταία χρόνια από δυο πλευρές:
Α) Τη Φιλιππάκη, που υποστηρίζει ότι το υποκείμενο δεν μετακινείται σε θέση αντικειμένου της κύριας, αλλά σε θέση περιφερειακού θέματος σε περιθωριακή θέση της δευτερεύουσας. Σε δεύτερη φάση θεωρεί ότι είναι πιθανό να δεχθεί έλξη από την αιτιατική με την οποία συντάσσεται το ρήμα της κύριας.
Πιστεύω ότι έχει δίκιο γιατί έτσι εξηγούνται και οι προτάσεις τύπου «Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι», αλλά και οι προτάσεις τύπου «Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως πάθει κάτι» όπου το νόημα είναι μάλλον ότι φοβάμαι κάτι σε σχέση με τον Γιάννη (θέμα), παρά ότι φοβάμαι τον ίδιο τον Γιάννη (αντικείμενο).

Β) Κάποιους άλλους, που υποστηρίζουν ότι δεν έχουμε καν μετακίνηση, αλλά ότι η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, που βρισκόταν εξ αρχής εκεί. Δεν ξέρω, όμως, τι παραδείγματα έχουν στο μυαλό τους.
Εγώ πιστεύω ότι η άποψη αυτή ισχύει μόνο στις προτάσεις όπου το ρήμα είναι αισθητικό (π.χ Βλέπω τον Γιάννη να έρχεται). Και η απόδειξη για εμένα είναι η αρχαία σύνταξη του ρήματος. Εκεί το ρήμα παίρνει δίπλα του μια αιτιατική ως αντικείμενο (και μάλιστα έτσι αποκτά την πρόσθετη σημασία της αδιαμεσολάβητης αίσθησης) και μια κατηγορηματική μετοχή, η οποία στα νέα ελληνικά αναλύεται με την πρόταση που εισάγεται με το «να».
Άρα, θεωρώ ότι από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα η αιτιατική δίπλα σε τέτοια ρήματα βρίσκεται εξ αρχής εκεί σε θέση αντικειμένου, ακριβώς όπως συμβαίνει με τις αιτιατικές σε κάποιες άλλες προτάσεις που προέκυψαν από τελικά απαρέμφατα (π.χ διατάζω κάποιον να φύγει) όπου ουδείς κάνει λόγο για ανύψωση/πρόληψη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 20, 2015, 08:44:33 μμ
ΣΩ.: ἀλλ᾽ ἴσως, ὦ βέλτιστε, φαίη ἄν τις ἀνήρ, ὃς ἐμοῦ τε καὶ σοῦ σοφώτερος ὢν τυγχάνοι, οὐκ ὀρθῶς ἡμᾶς λέγειν, οὕτως εἰκῇ ψέγοντας ἄγνοιαν, εἴ γε μὴ προσθείημεν τὴν ἔστιν ὧν τε ἄγνοιαν καὶ ἔστιν οἷς καὶ ἔχουσί πως ἀγαθόν, ὥσπερ ἐκείνοις κακόν.

συνάδελφοι, συμφωνείτε με την παρακάτω μετάφραση;
"ίσως, φίλε μου, θα έλεγε κάποιος άνδρας, ο οποίος θα τύχαινε να είναι σοφότερος και από εμένα και από σένα, ότι δεν μιλάμε σωστά, που / διότι επικρίνουμε τόσο ασυλλόγιστα την άγνοια, αν βέβαια δεν προσθέσουμε την άγνοια ορισμένων (πραγμάτων) και σε ορισμένα που περιέχουν κατά κάποιον τρόπο το καλό, όπως εκείνα το κακό"
νομίζω πως εννοεί: αν δεν προσθέσουμε / συμπεριλάβουμε και την άγνοια ορισμένων πραγμάτων μαζί με εκείνα των οποίων η άγνοια είναι καλό όπως και εκείνα των οποίων η άγνοια είναι κακό...
αν κάποιος καταλαβαίνει το κείμενο καλύτερα από εμένα ή έχει μετάφραση, ας μου δώσει τα φώτα του παρακαλώ!

 


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2015, 11:27:20 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 20, 2015, 08:44:33 μμ
εἴ γε μὴ προσθείημεν τὴν ἔστιν ὧν τε ἄγνοιαν καὶ ἔστιν οἷς καὶ ἔχουσί πως ἀγαθόν, ὥσπερ ἐκείνοις κακόν.

Στέκομαι μόνο στο παραπάνω προβληματικό σημείο.

Το κείμενο λέει πως κάποιος που θα άκουγε τους δυο συνομιλητές να μιλάνε επικριτικά για την άγνοια, θα τους έλεγε ότι δεν μιλάνε σωστά, αν δεν προσθέσουν κάτι. Αυτό το "κάτι" δεν μπορεί να είναι κάποιο είδος άγνοιας.
Δεν βγάζει νόημα έτσι.

Είναι πιο λογικό να λέει ότι δεν μιλάνε σωστά, αν δεν προσθέσουν ότι... (με την έννοια: αν δεν δώσουν περαιτέρω διευκρινίσεις). Άρα, πρέπει να εννοήσεις το "είναι" ως αντικείμενο στο "προσθείημεν".

Και η μετάφραση πηγαίνει ως εξής:
"αν, βέβαια, δεν προσθέταμε και ότι είναι η άγνοια ορισμένων (πραγμάτων) και ότι (αυτή) είναι κατά κάποιον τρόπο αγαθό σε ορισμένες περιπτώσεις και για όσους την έχουν, όπως ακριβώς είναι κακό για εκείνους."

Το "εκείνους" προφανώς αναφέρεται σε συγκεκριμένα πρόσωπα που έχουν ήδη αναφερθεί.


Σου παραθέτω και δυο ξένες μεταφράσεις που βρήκα:
Socrates
But perhaps, my excellent friend, some person who is wiser than either you or I may say we are wrong to be so free with our abuse of ignorance, [143c] unless we can add that it is ignorance of certain things, and is a good to certain persons in certain conditions, as to those others it is an evil.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0175%3Atext%3DAlc.%202%3Apage%3D143 )

Ίδιο νόημα και στη γαλλική μετάφραση:
SOCRATE : Mais peut-être, excellent Alcibiade, un homme plus sage que toi et moi dirait que nous avons tort de blâmer ainsi l’ ignorance à la légère, sans ajouter que c’est l’ ignorance de certaines choses, et que c’est un bien pour certaines personnes dans certaines conditions, comme c' est un mal pour ceux dont nous avons parlé
(http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/platon_alcibiade_02/ligne05.cfm?numligne=6&mot=1511 )

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 20, 2015, 11:41:18 μμ
έτσι βγάζει νόημα. ευχαριστώ apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 25, 2015, 06:06:18 μμ
Σε περίπτωση αμέσου και εμμέσου αντικειμένου τι ακριβώς κάνετε αν το ένα αντικείμενο ειναι πτώση και το δεύτερο απαρέμφατο ή δευτερεύουσα π.χ γενική +απαρέμφατο ,αιτιατική +απαρέμφατο ,δοτική +δευτερεύουσα ..έχω διαβάσει κατα καιρούς αντικρουόμενες απόψεις για το ποιο θεωρούμε άμεσο και ποιο έμμεσο σε αυτές τις περιπτώσεις...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 25, 2015, 06:17:35 μμ
Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος.
Δίπλα σε γενική ή δοτική, είναι το άμεσο αντικείμενο.
Δίπλα σε αιτιατική προσώπου, είναι το έμμεσο αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 03, 2016, 06:46:12 μμ
καὶ μὲν δή, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἤδη τινῶν ἀπεψηφίσασθε ἀδικεῖν μὲν νομίσαντες, οἰόμενοι δ᾽ εἰς τὸ λοιπὸν χρησίμους ὑμῖν ἔσεσθαι. τίς οὖν ἐλπὶς ὑπὸ τούτου τι ἀγαθὸν πείσεσθαι τὴν πόλιν, ὃν ὑμεῖς, ὅτι μὲν οὐδενὸς ἄξιός ἐστιν, ἐπειδὰν ἀπολογῆται, εἴσεσθε, ὅτι δὲ πονηρός ἐστιν ἐκ τῶν ἄλλων ἐπιτηδευμάτων ἤσθησθε; [44] ἀλλὰ μὲν δὴ οὐδ᾽ ἂν ἐξελθὼν ἐκ τῆς πόλεως οὐδὲν δύναιτο κακὸν ὑμᾶς ἐργάσασθαι, δειλὸς ὢν καὶ πένης καὶ πράττειν ἀδύνατος καὶ τοῖς οἰκείοις διάφορος καὶ ὑπὸ τῶν ἄλλων μισούμενος. ὥστ᾽ οὐδὲ τούτων ἕνεκα αὐτὸν ἄξιον φυλάττεσθαι, [45] ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον παράδειγμα ποιῆσαι καὶ τοῖς ἄλλοις καὶ τοῖς τούτου φίλοις, οἳ τὰ μὲν προσταττόμενα ποιεῖν οὐκ ἐθέλουσι, τοιούτων δ᾽ ἔργων ἐπιθυμοῦσι, καὶ περὶ τῶν σφετέρων αὐτῶν κακῶς βουλευσάμενοι περὶ τῶν ὑμετέρων δημηγοροῦσι (Λυσίου Κατὰ Ἀλκιβιάδου Α 43-45)

συνάδελφοι, ποιο είναι το αντικείμενο του "πείσεσθαι" κατά τη γνώμη σας; το "τι" ή το "ἀγαθόν";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 03, 2016, 07:27:48 μμ
το "τι" θα το ελεγα επιθ.προσδ. στην λέξη "αγαθόν" (= κάτι καλό)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2016, 10:11:28 μμ
Συμφωνώ με τον Μάρκο. Το ἀγαθὸν λειτουργεί ως ουσιαστικοποιημένο (= ωφέλεια, χρησιμότητα, ευεργεσία κ.ά.), πράγμα που επιβεβαιώνεται και από το Λίντελ-Σκοτ, ΙΙ, 3. Άρα κάθε επίθετο ή επιθετική λέξη σ' αυτό λειτουργεί ως επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός: Ξενοφ. Κ.Π. 5.2.20 ὦ μέγα ἀγαθὸν σὺ τοῖς φίλοις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 10, 2016, 01:28:43 μμ
στο παραπάνω παράδειγμα δίνετε και οι δύο ωραία εξήγηση (ουσιαστικοποιημένο το ἀγαθὸν). Γενικά όμως προβληματίζομαι με τέτοιες περιπτώσεις, ειδικά όταν έχουμε δύο αντωνυμίες:  π.χ. τις ἄλλος
ποιο να χαρακτηρίσω ως υποκείμενο ή αντικείμενο και ποιο ως προσδιορισμό
π.χ.: οὐδὲν ἄλλο ἐρῶ

πιστεύω πως η αντωνυμία "τις" και η "οὐδὲν" προηγείται έναντι των άλλων και μπαίνει αυτή ως υποκ. ή αντικείμενο (τις ἄλλος, οὐδείς ἄλλος, οὐδὲν τοιοῦτον κλπ)

;






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 10, 2016, 04:34:15 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Ιανουάριος 10, 2016, 01:28:43 μμ
στο παραπάνω παράδειγμα δίνετε και οι δύο ωραία εξήγηση (ουσιαστικοποιημένο το ἀγαθὸν). Γενικά όμως προβληματίζομαι με τέτοιες περιπτώσεις, ειδικά όταν έχουμε δύο αντωνυμίες:  π.χ. τις ἄλλος
ποιο να χαρακτηρίσω ως υποκείμενο ή αντικείμενο και ποιο ως προσδιορισμό
π.χ.: οὐδὲν ἄλλο ἐρῶ

πιστεύω πως η αντωνυμία "τις" και η "οὐδὲν" προηγείται έναντι των άλλων και μπαίνει αυτή ως υποκ. ή αντικείμενο (τις ἄλλος, οὐδείς ἄλλος, οὐδὲν τοιοῦτον κλπ);


Όταν έχεις δυο αντωνυμίες, επιθετικά λειτουργεί αυτή που δείχνει μια ιδιαίτερη ταυτότητα, ποσότητα, ποιότητα κλπ.
Ας πούμε, το "άλλος" ως επίθετο σημαίνει "διαφορετικός, επιπρόσθετος" και ως αντωνυμία είναι συνώνυμο του "τις" δείχνοντας μια αόριστη ταυτότητα.
Δίπλα λοιπόν στο "τις" (ή το αντίθετό του "ουδείς") που ως επίθετο και ως αντωνυμία δηλώνει αόριστη ταυτότητα, καταλαβαίνεις ότι το "άλλος" λειτουργεί επιθετικά.

Το "τοιούτον" δηλώνει επίσης ποιότητα, άρα λειτουργεί επιθετικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 17, 2016, 07:22:02 μμ
ἐμοὶ μὲν δή, τοιοῦτος ὢν οἷον ἐγὼ διήγημαι, εὐσεβὴς μὲν  οὕτως ὥστε μηδὲν ἄνευ τῆς τῶν θεῶν γνώμης ποιεῖν, δίκαιος δὲ ὥστε βλάπτειν  μὲν μηδὲ μικρὸν μηδένα, ὠφελεῖν δὲ τὰ μέγιστα τοὺς χρωμένους αὐτῷ, ἐγκρατὴς δὲ ὥστε μηδέποτε προαιρεῖσθαι τὸ ἥδιον ἀντὶ τοῦ βελτίονος, φρόνιμος δὲ ὥστε μὴ διαμαρτάνειν κρίνων τὰ βελτίω καὶ τὰ χείρω μηδὲ ἄλλου προσδεῖσθαι, ἀλλ’ αὐτάρκης εἶναι πρὸς τὴν τούτων γνῶσιν, ἱκανὸς δὲ καὶ λόγῳ εἰπεῖν τε καὶ διορίσασθαι τὰ τοιαῦτα, ἱκανὸς δὲ καὶ ἄλλως δοκιμάσαι τε καὶ ἁμαρτάνοντα ἐλέγξαι καὶ προτρέψασθαι ἐπ’ ἀρετὴν καὶ καλοκἀγαθίαν, ἐδόκει τοιοῦτος εἶναι οἷος ἂν εἴη ἄριστός τε ἀνὴρ καὶ εὐδαιμονέστατος.

στο παραπάνω απόσπασμα θα θεωρούσατε κύρια πρόταση την υπογραμμισμένη μαζί με τα επίθετα που ειναι διάσπαρτα ανάμεσα στις συμπερασματικές προτάσεις; τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ικανός του κειμένου θα τα θεωρούσατε της αναφοράς ή θα εννοούσατε ξανά το ώστε για να υπάρξει συνέχεια στις  συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις; τα επίθετα ευσεβής δίκαιος κτλ θα τα θεωρούσατε κατηγορούμενα ή επεξηγήσεις ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2016, 07:58:30 μμ
Ναι, η κύρια πρόταση είναι η υπογραμμισμένη μαζί με τα διάσπαρτα επίθετα, που είναι επεξήγηση στο τοιοῦτος· η αντωνυμία αυτή φανερώνει ποιότητα, και όλα αυτά τα επίθετα δείχνουν το ποιόν του Σωκράτη. Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 17, 2016, 08:17:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2016, 07:58:30 μμ
Ναι, η κύρια πρόταση είναι η υπογραμμισμένη μαζί με τα διάσπαρτα επίθετα, που είναι επεξήγηση στο τοιοῦτος· η αντωνυμία αυτή φανερώνει ποιότητα, και όλα αυτά τα επίθετα δείχνουν το ποιόν του Σωκράτη. Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.

αρα και αυτά τα απαρέμφατα αποτελούν τμήμα της κύριας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2016, 08:50:02 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2016, 07:58:30 μμ
Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.


Σαφώς δεν είναι αναγκαίο, αλλά νομίζω ότι έχουμε κάποιες ενδείξεις προς αυτήν την κατεύθυνση:

1. Το γεγονός ότι τα προηγούμενα επίθετα στο ασύνδετο σχήμα ακολουθούνται από απαρέμφατα του αποτελέσματος ή -όπως συνηθέστερα αποκαλούνται- συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις.

2. Το γεγονός ότι δίπλα στο "ικανός" δεν έχουμε μια γενικόλογη αναφορά του πεδίου ικανότητας, όπως συμβαίνει συνήθως με τα απαρέμφατα αναφοράς (π.χ λέγειν, βλάπτειν, ωφελείν, πράξαι, μάχεσθαι), αλλά πολύ εξειδικευμένο πεδίο στο οποίο το υποκείμενο είναι ικανό, που σχετίζεται με την τρέχουσα πραγματικότητα του κειμένου.


3. Το γεγονός ότι δίπλα στο "οίος", "τοιούτος" και επίθετα που δηλώνουν καταλληλότητα και επάρκεια (π.χ ικανός, άξιος), συχνά έχουμε απαρέμφατο που δηλώνει αναμενόμενο αποτέλεσμα (ενώ αν μπορούν να εκληφθούν ως περιφράσεις με κάποιον τύπο του "ειμί", τότε το απαρέμφατο είναι τελικό, δηλ. δηλώνει κάτι παρεμφερές με το αναμενόμενο αποτέλεσμα)
π.χ τοιοῦτος ὁ Στάσιππος ἦν, οἷος μὴ βούλεσθαι πολλοὺς ἀποκτιννύναι
οὐδ' ἦν ἱκανά σοι τὰ Μενέλεω μέλαθρα ταῖς σαῖς ἐγκαθυβρίζειν τρυφαῖς (Ευριπίδης, Τρώαδες)
(=το παλάτι του Μενελάου δεν σου ήταν αρκετό, για να απολαμβάνεις τη χλιδή)
 
(βλ και "φύσις ἀνθρώπων οὐδενὸς ἱκανὴ φύεται ὥστε γνῶναί τε τὰ συμφέροντα ἀνθρώποις" /Πλάτων, Νόμοι)   


Αυτό φαίνεται και από τον τρόπο που αναλύθηκαν αυτά τα απαρέμφατα στην ελληνιστική εποχή, δηλ. με προτάσεις εισαγόμενες με το "ίνα".
π.χ οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς ἵνα μου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς


Πάντως, τα απαρέμφατα μετά το "ικανός" είτε εκληφθούν ως απαρέμφατα της αναφοράς είτε ως απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος, αποτελούν κομμάτι της κύριας ως απαρεμφατικές φράσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 18, 2016, 03:25:15 μμ
Δεν διαφωνώ ως προς το ότι θα μπορούσε να συνεχιστεί η σύνταξη με συμπερασματικές προτάσεις. Παρατήρησα όμως ότι ο Ξενοφώντας χρησιμοποιεί το ὥστε 4 φορές προηγουμένως και, υποθέτω, δεν θα τον πείραζε να το χρησιμοποιήσει άλλες 2 μετά τα ἱκανός. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι ο συγγραφέας απλώς υπάκουσε στο usus της αρχαιοελληνικής, σύμφωνα με το οποίο το επίθετο ἱκανός συντάσσεται κατά κανόνα με απαρέμφατο, ενώ σπανίζει η σύνταξή του με ὥστε + απαρέμφατο.
Τώρα, για το αν τα απαρέμφατα εκφράζουν περιορισμό/αναφορά ή αναμενόμενο αποτέλεσμα, θα έλεγα ότι με καλύπτει 100% η πρώτη εκδοχή, έτσι ώστε να μη θεωρώ αναγκαία τη δεύτερη. Πιστεύω, πάντως, ότι αν ένας συγγραφέας ήθελε να τονίσει την ιδέα του αναμενόμενου αποτελέσματος, θα φρόντιζε να κάνει χρήση του ὥστε και όχι να το παραλείψει. Το LSJ αναφέρει πολλά παραδείγματα του ἱκανός με απαρ. της αναφοράς και με ισοδύναμες συντάξεις (αιτιατική της αναφοράς, δοτική της αναφοράς, εμπρόθετα της αναφοράς) και  μνημονεύει μία μόνο (αν δεν κάνω λάθος) σύνταξή του με συμπερ. πρόταση, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι αυτή είναι και η μοναδική. Με αυτές τις παρατηρήσεις θέλω απλώς να αιτιολογήσω εκείνο που είπα προηγουμένως ότι είναι το usus των αρχαίων σχετικά μ' αυτό το επίθετο.
Τέλος, ως προς το ότι αυτά τα απαρέμφατα εκφράζουν ένα "πολύ εξειδικευμένο πεδίο στο οποίο το υποκείμενο είναι ικανό", δεν μπορεί να τα αποκλείσει ως απαρέμφατα της αναφοράς, και φαντάζομαι ότι το "συνήθως" που γράφεις συνήγορεί υπέρ αυτής της άποψης. Τα απαρέμφατα αυτά περιορίζουν τις ικανότητες του Σωκράτη ως προς τις έννοιες που εκφράζουν: ο Σ. δεν ήταν ικανός σε όλα αλλά μόνο σ' αυτά που (στο συγκεκριμένο κείμενο) εκφράζονται με τα απαρέμφατα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 18, 2016, 05:24:23 μμ
Μα, τίποτα δεν αποκλείει να είναι απαρέμφατα της αναφοράς. Εγώ τουλάχιστον δεν το αποκλείω καθόλου. Απλώς παρέθεσα κάποια επιχειρήματα με βάση τα οποία δεν αποκλείεται να είναι απαρέμφατα του αποτελέσματος.

Μια παρατήρηση  μόνο.
Το ότι το "ικανός" συντάσσεται με απαρέμφατο και σπανίως με "ώστε+ απαρέμφατο" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το απλό απαρέμφατο μετά το "ικανός" είναι πάντα απαρέμφατο της αναφοράς.

Αν το πάρεις ιστορικά το θέμα, αυτό που κυρίως χρησιμοποιούνταν για την έκφραση αποτελέσματος στον Όμηρο, ήταν το απλό απαρέμφατο του αποτελέσματος, το οποίο σπανίως συνοδευόταν με το "ώστε".
Αλλά και στην κλασική ελληνική το "ώστε" μπροστά από το απαρέμφατο του αποτελέσματος προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι εμφανίζεται μόνο σε δυο περιπτώσεις:
α) μετά από ρήματα προσπάθειας, ώστε να είναι εμφανές ότι το απαρέμφατο δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και όχι επιθυμία (δηλ. να μην εκληφθεί ως τελικό απαρέμφατο)
και β) μετά από διάφορα απλά ρήματα, για να φαίνεται με μεγαλύτερη σαφήνεια το αναμενόμενο αποτέλεσμα. Σπανιότερα και μόνο για λόγους έμφασης ακολουθούσε και μετά από δεικτικές αντωνυμίες ή επίθετα που δηλώνουν επάρκεια/καταλληλότητα.
Αν προσέξεις το παράδειγμα του Ευριπίδη με το παλάτι του Μενελάου, θα δεις ότι το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος, αλλά δεν συνοδεύεται από το "ώστε", γιατί είναι εμφανής η λειτουργία του.
Όσο για τις συμπερασματικές προτάσεις (ώστε+ρήμα), εμφανίστηκαν σχετικά αργά στην ελληνική (στην κλασική αττική πεζογραφία), για να δηλωθεί το πραγματικό αποτέλεσμα, δηλ. ένα αποτέλεσμα που όντως συνέβη.

Θέλω να πω με τα παραπάνω ότι εξ αρχής το "ώστε+απαρέμφατο" ήταν μια σπάνια εναλλακτική του απλού απαρεμφάτου του αποτελέσματος για λόγους σαφήνειας και όχι μια παραλλαγή των συμπερασματικών προτάσεων που εμφανίστηκαν πολύ αργότερα. Άρα, το "ικανός+απαρέμφατο" μπορεί κάλλιστα να αντιστοιχεί σε "ικανός+ώστε+απαρέμφατο" ή σε "ικανός+απαρέμφατο της αναφοράς".


ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, να πω ότι για τους παραπάνω λόγους προσωπικά διαφωνώ με το γεγονός ότι κυρίως τα ελληνικά συντακτικά χαρακτηρίζουν το "ώστε+απαρέμφατο" ως απαρεμφατική συμπερασματική πρόταση. Για εμένα, είναι απαρεμφατική φράση που ανήκει στην κύρια, όπως και το απλό απαρέμφατο του αποτελέσματος.
Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία... ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 19, 2016, 11:01:39 μμ
Είμαι νέο μέλος και θα ήθελα τη βοήθειά σας σε κάποια θέματα που με απασχολούν από καιρό.  Μάλλον δεν γίνεται να τα θέσω όλα μαζί, οπότε προς το παρόν, αν έχετε την καλοσύνη, πείτε μου την γνώμη σας για το εξής: στο ψηφιακό βοήθημα  (από το οποίο δυστυχώς οφείλω να διδάξω στο φροντιστήριο που εργάζομαι),  για να γίνει διάκριση μεταξύ γενικής συγκριτικής και γενικής διαιρετικής με υπερθετικό βαθμό δίνονται δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη

1. Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων, ὡς ἐπολέμησαν πρὸς ἀλλήλους, ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι καὶ ἀξιολογώτατον τῶν προγεγενημένων

2. ναυμαχία γὰρ αὕτη Ἕλλησι πρὸς Ἕλληνας νεῶν πλήθει μεγίστη δὴ τῶν πρὸ αὑτῆς γεγένηται.

Στο πρώτο παράδειγμα η γενική τῶν προγεγενημένων χαρακτηρίζεται γενική συγκριτική, γιατί ο πόλεμος ο οποίος  θ α  γ ί ν ε ι
δεν συμπεριλαμβάνεται στην γενική τῶν προγεγενημένων. Με αυτό βέβαια συμφωνώ.

Στο δεύτερο όμως παράδειγμα η γενική   τῶν πρὸ αὑτῆς χαρακτηρίζεται διαιρετική , γιατί  η ναυμαχία που  έ χ ε ι   γ ί ν ε ι   συμπεριλαμβάνεται σε αυτές που διεξήχθησαν στο παρελθόν. Εμένα αυτό μου φάνηκε παράλογο από την πρώτη φορά που το είδα και όσο και αν προσπαθώ να το δω από την οπτική αυτών που το υποστηρίζουν, αδυνατώ. Ρώτησα συναδέλφους και η μόνη απάντηση που πήρα είναι ότι το γράφει ο Μπαχαράκης, άρα  είναι σωστό, και ότι προφανώς η διαφορά από το πρώτο παραδείγμα είναι ο παρακείμενος του ρήματος.  Προσωπικά πιστεύω ότι τα δύο παραδείγματα αφορούν στην ίδια ακριβώς περίπτωση, ανεξαρτήτως του χρόνου του ρήματος, γιατί ναι μεν μία ναυμαχία που έχει γίνει στο παρελθόν συμπεριλαμβάνεται στις ναυμαχίες του παρελθόντος και αποτελεί με αυτές ένα σύνολο, ΑΛΛΑ η γενική  τῶν πρὸ αὑτῆς αναφέρεται στις ναυμαχίες του παρελθόντος εξαιρουμένης  της συγκεκριμένης ναυμαχίας, αφού αυτή έγινε μ ε τ ά από τις άλλες! Και για εκφράσω και διαφορετικά την απορία μου: είναι δυνατόν ποτέ να πούμε π.χ. έχεις γίνει η καλύτερή μου φίλη μεταξύ αυτών που υπήρχαν πριν από σένα;  Έστειλα mail  στην διεύθυνση που δίνει το ψηφιακό βοήθημα ζητώντας διευκρινίσεις, αλλά δεν έλαβα απάντηση.  Πραγματικά, η απόψη του ψηφιακού βοηθήματος  μου φαίνεται λογική του παραλόγου και λέω στα παιδιά ότι είναι λάθος και ότι και η δεύτερη γενική είναι συγκριτική. Παρόλα αυτά αναρωτιέμαι μήπως κάτι δεν έχω καταλάβει, μήπως κάνω εγώ λάθος. Γι αυτό πείτε μου, σας παρακαλώ, ποια είναι η άποψή σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 20, 2016, 01:22:14 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 19, 2016, 11:01:39 μμ

1. Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων, ὡς ἐπολέμησαν πρὸς ἀλλήλους, ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι καὶ ἀξιολογώτατον τῶν προγεγενημένων

2. ναυμαχία γὰρ αὕτη Ἕλλησι πρὸς Ἕλληνας νεῶν πλήθει μεγίστη δὴ τῶν πρὸ αὑτῆς γεγένηται.

Στο πρώτο παράδειγμα η γενική τῶν προγεγενημένων χαρακτηρίζεται γενική συγκριτική, γιατί ο πόλεμος ο οποίος  θ α  γ ί ν ε ι
δεν συμπεριλαμβάνεται στην γενική τῶν προγεγενημένων. Με αυτό βέβαια συμφωνώ.

Στο δεύτερο όμως παράδειγμα η γενική   τῶν πρὸ αὑτῆς χαρακτηρίζεται διαιρετική , γιατί  η ναυμαχία που  έ χ ε ι   γ ί ν ε ι   συμπεριλαμβάνεται σε αυτές που διεξήχθησαν στο παρελθόν.



Δεν βλέπω να παίζει κανέναν ρόλο ο χρόνος του ρήματος. Το κλειδί είναι το "προ" (προς αυτής/προγεγενημένων).

Ειδικά στο δεύτερο παράδειγμα, το "προ" συνοδεύεται από το "αυτής" (της ναυμαχίας), εξαιρώντας έτσι ρητά τη συγκεκριμένη ναυμαχία από τις υπόλοιπες. Άρα, μόνο σύγκριση μπορεί να γίνει.

Αντιθέτως, στο πρώτο παράδειγμα το "προγεγενημένων" είναι λίγο πιο ασαφές. Το πιθανότερο είναι ότι έχει παρόμοιο νόημα, δηλ. "γεγενημένων προ αυτού του πολέμου", οπότε έχουμε πάλι σύγκριση.
Θα μπορούσε όμως, μια και κάνει εκτίμηση για το μέλλον, να εννοεί τους πολέμους που θα έχουν προηγηθεί σε σχέση με ένα αόριστο μελλοντικό χρονικό σημείο. Υπ' αυτήν την έννοια, ο πελοποννησιακός θα ήταν μέρος του συνόλου των παρελθόντων πολέμων και θα είχαμε διαιρεμένο όλο. Είναι όμως λίγο τραβηγμένη αυτή η ερμηνεία.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 20, 2016, 01:23:25 μμ
Τοὺς μὲν γὰρ ἄλλους ὁρῶ χαλεπῶς   φέροντας, ὅταν ἀδίκως περὶ τινὸς κινδυνεύωσιν, ἐγὼ δ’ ὀλίγου δέω χάριν ἔχειν   τούτοις, ὅτι μ’  εἰς τουτονὶ τὸν ἀγώνα κατέστησαν. Ἀκρίτου μὲν γὰρ ὄντος τοῦ πράγματος τετελευτηκότα  κληρονόμος εἰμὶ τῶν ἐκείνου

στο παραπάνω απόσπασμα πως θα συντάσσατε το απαρέμφατο έχειν δεδομένου ότι το δεω ολίγου έχει την έννοια του σχεδόν..και δεύτερον ποιο το είδος και το υποκείμενο του τετελευτηκοτα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2016, 03:35:05 μμ
Ευχαριστώ apri.  Πάντως για το πρώτο παράδειγμα, για το οποίο λες ότι είναι λίγο ασαφές,  θυμάμαι ότι  και  στο πανεπιστήμιο  μας το έδιναν ως συγκριτική.  Γενικά πιστεύω ότι όπου υπάρχει  το π ρ ο  η γενική είναι συγκριτική. Το ψηφιακό βοήθημα και ο Μπαχαράκης που προκάλεσαν το πρόβλημα. Αν και το ίδιο το  ψηφιακό βοήθημα, στο κεφάλαιο της σύγκρισης, παρόμοια περίπτωση με π ρ ο και ρήμα σε αόριστο όμως (εγένετο) την δίνει ως συγκριτική. Δυστυχώς το ψηφιακό βοήθημα έχει και άλλα ζητήματα που με προβληματίζουν,  για τα οποία σύντομα θα ζητήσω και πάλι την γμώμης σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2016, 03:54:32 μμ
Νομίζω ότι το απαρέμφατο είναι αντικείμενο στο δέω, από ό,τι ξέρω έτσι συντάσσεται το δέω  με την σημασία του σχεδόν. Όσο για το τετελευτηκότα, λείπει κείμενο, ολόκληρο το κείμενο είναι το εξής: 
Ἀκρίτου  μὲν  γὰρ  ὄντος  τοῦ  πράγματος  οὐκ  ἂν  ἠπίστασθ ̓  ὁποῖός  τις γεγενημένος  περὶ  τὸν  τετελευτηκότα  κληρονόμος  εἰμὶ  τῶν  ἐκείνου·  (επιθετική μετοχή, εμπρόθετος αναφοράς).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 21, 2016, 12:12:10 μμ
Ου θαυμαστόν ει μη τούτων ενεθυμηθησαν.Η πρόταση είναι αιτιολογική αλλά μήπως πλάγια αιτιολογική υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση; Πως δικαιολογείται αυτό;Λόγω του ρήματος και του ει; Η έγκλιση πως δικαιολογείται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:21:47 μμ
αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας.
ως υποκειμενο  στο "θαυμαστόν εστί"
Βεβαια, και απλή υποθετική (στέκει)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:43:40 μμ
Δεν υπάρχει ομοφωνία σχετικά με τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων. Οι Έλληνες φιλόλογοι, όσο ξέρω, τις κατατάσσουν στις αιτιολογικές. Ο Κατεβαίνης π.χ. τις θεωρεί απλώς αιτιολογικές· ο Μπαχαράκης τις λέει αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Ο Smyth (2246- 2247) τις κατατάσσει στις αιτιολογικές, ενώ ο Goodwin (MT 494-495) τις εξετάζει στους υποθετικούς λόγους. Ο Kuehner, τέλος, (ελληνική έκδοση, 551,8) τις πραγματεύεται στις ουσιαστικές προτάσεις που εισάγονται με τα ὅτι, ὡς, όπου περιλαμβάνει τις ειδικές και τις αιτιολογικές. Εγώ έκανα μια απλή αναφορά, καλό είναι όμως να διαβάσει κανείς και τη σχετική θεωρία που παρέχουν οι συγγραφείς (κυρίως οι ξένοι).

Ως προς τη συντακτική θέση της συγκεκριμένης, θα έλεγα πως η πρόταση αυτή (και κάθε άλλη παρόμοια) συνδυάζει τον επιρρηματικό με τον ουσιαστικό χαρακτήρα. Συμφωνώ, λοιπόν, ότι είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης θαυμαστόν ἐστι, ενώ παράλληλα εκφράζει, με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο, και το αίτιο που προκαλεί την απορία. Δεν είναι συνηθισμένο αλλά ούτε και αδύνατο να συνδυάζεται ο επιρρηματικός με τον ουσιαστικό χαρακτήρα· αυτό συμβαίνει ακόμα και με τις καθαρά υποθετικές προτάσεις.

Η έγκλιση δεν είναι πρόβλημα: απλή οριστική του πραγματικού (στο παρελθόν). Η άρνηση φαίνεται πως οφείλεται στο ότι υπερισχύει ο υποθετικός χαρακτήρας της πρότασης (Kuehner ό.π.).
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:47:43 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:43:40 μμ
Δεν υπάρχει ομοφωνία σχετικά με τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων. Οι Έλληνες φιλόλογοι, όσο ξέρω, τις κατατάσσουν στις αιτιολογικές. Ο Κατεβαίνης π.χ. τις θεωρεί απλώς αιτιολογικές· ο Μπαχαράκης τις λέει αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Ο Smyth (2246- 2247) τις κατατάσσει στις αιτιολογικές, ενώ ο Goodwin (MT 494-495) τις εξετάζει στους υποθετικούς λόγους. Ο Kuehner, τέλος, (ελληνική έκδοση, 551,8) τις πραγματεύεται στις ουσιαστικές προτάσεις που εισάγονται με τα ὅτι, ὡς, όπου περιλαμβάνει τις ειδικές και τις αιτιολογικές. Εγώ έκανα μια απλή αναφορά, καλό είναι όμως να διαβάσει κανείς και τη σχετική θεωρία που παρέχουν οι συγγραφείς (κυρίως οι ξένοι). Να είναι αυτές οι προτάσεις καθαρά πλάγιες ερωτηματικές, δεν το βλέπω. Ο όρος "πλάγια αιτιολογική", αν δεν κάνω λάθος, χρησιμοποιείται από του Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλο, αλλά για μένα δεν έχει νόημα.

Ως προς τη συντακτική θέση της συγκεκριμένης, θα έλεγα πως η πρόταση αυτή (και κάθε άλλη παρόμοια) συνδυάζει τον επιρρηματικό με τον ουσιαστικό χαρακτήρα. Συμφωνώ, λοιπόν, ότι είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης θαυμαστόν ἐστι, ενώ παράλληλα εκφράζει, με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο (εἰ), και το αίτιο που προκαλεί την απορία. Δεν είναι συνηθισμένο αλλά ούτε και αδύνατο να συνδυάζεται ο επιρρηματικός με τον ουσιαστικό χαρακτήρα· αυτό συμβαίνει ακόμα και με τις καθαρά υποθετικές προτάσεις.

Η έγκλιση δεν είναι πρόβλημα: απλή οριστική του πραγματικού (στο παρελθόν). Η άρνηση φαίνεται πως οφείλεται στο ότι υπερισχύει ο υποθετικός χαρακτήρας της πρότασης (Kuehner ό.π.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:48:37 μμ
Κάποιο λάθος έκανα στην αποστολή. Ζητώ συγγνώμη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 21, 2016, 02:18:24 μμ
Ευχαριστώ MARKOS και Sali. Κατάλαβα. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 21, 2016, 03:16:47 μμ
Hγγελται η μάχη ισχυρά γεγονέναι και εν αυτή πολλούς τεθνάναι. Έχουμε προσωπική σύνταξη;Και ποιά η θέση του γεγονέναι και του τεθνάναι;Εγώ τη θεωρώ προσωπική.Κάνω λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 21, 2016, 04:27:28 μμ
 Αφού υπάρχει ονομαστική, δεν μπορεί παρά η σύνταξη να είναι προσωπική και τα απαρέμφατα αντικείμενα στο ήγγελται. Αλλά ας απαντήσει και κάποιο  έμπειρο μέλος.

Δεν ξέρω αν μπορώ να αναφέρω δύο θέματα στο ίδιο μήνυμα (ας μου απαντήσει κάποιος και για αυτό, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω τον    S a l i   που βρίκει τις απόψεις των διαφόρων φιλολόγων, όπως  Steup, Forster, Gomme, τους οποίους είχε αναφέρει σε προηγούμενο μηνυμά του. Ψάχνεις σε σχολιασμενες εκδόσεις σε βιβλιοθήκες ή υπάρχει κάποια ιστοσελίδα που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 04:38:11 μμ
Παράθεση από: anemona στις Ιανουάριος 21, 2016, 03:16:47 μμ
Hγγελται η μάχη ισχυρά γεγονέναι και εν αυτή πολλούς τεθνάναι. Έχουμε προσωπική σύνταξη;Και ποιά η θέση του γεγονέναι και του τεθνάναι;Εγώ τη θεωρώ προσωπική.Κάνω λάθος;

Δεν κάνεις καθόλου λάθος. Σου απάντησε ήδη η Dwrina. Ας προσθέσω απλώς ότι ρήματα παθητικά όπως, ἀγγέλλεται, λέγεται κ.τ.ό. είναι πιο συχνά προσωπικά παρά απρόσωπα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 05:08:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 21, 2016, 04:27:28 μμ

Δεν ξέρω αν μπορώ να αναφέρω δύο θέματα στο ίδιο μήνυμα (ας μου απαντήσει κάποιος και για αυτό, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω τον    S a l i   που βρίκει τις απόψεις των διαφόρων φιλολόγων, όπως  Steup, Forster, Gomme, τους οποίους είχε αναφέρει σε προηγούμενο μηνυμά του. Ψάχνεις σε σχολιασμενες εκδόσεις σε βιβλιοθήκες ή υπάρχει κάποια ιστιοσελίδα που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω;

Dwrina, θα ήταν για μένα εξαιρετικά δύσκολο, εδώ που μένω (Αλεξανδρούπολη), να βρω εύκολα βιβλιοθήκες με σχολιασμένες εκδόσεις. Η κοντινότερη φιλοσοφική σχολή βρίσκεται στην Κομοτηνή, 60 χλμ. μακριά, οπότε...άτοπο.

Και βέβαια υπάρχει ιστοσελίδα όπου μπορείς να βρεις πάμπολλες σχολιασμένες εκδόσεις αρχαίων Ελλήνων και Λατίνων συγγραφέων, ψηφιοποιημένες από την Google, όχι όμως πρόσφατες (ούτε πολύ πρόσφατες ούτε σχετικά πρόσφατες, προφανώς λόγω πνευματικών δικαιωμάτων). Οι εκδόσεις αυτές καλύπτουν, όσο μπόρεσα να διαπιστώσω, τον 19ο αι. και ένα μικρό μέρος του 20ού. H διεύθυνση είναι αυτή:

https//archive.org

Αλλά για να μη χαθείς μέσα στον ωκεανό των αρχείων (δεν υπάρχουν μόνο βιβλία αλλά και βίντεο, μουσική κ.ά.), το καλύτερο είναι να βάλεις στο πεδίο αναζήτησης της Google το όνομα του συγγραφέα που σε ενδιαφέρει και μετά να προσθέσεις το archive.org. Π.χ. Thucydides archive.org. Εκεί θα βρεις τις κλασικές εκδόσεις των Steup, Classen, Poppo κ.ά., όπως και (για τον Θουκυδίδη π.χ.) τις (πλήρεις) εκδόσεις των Forster-Smith, Marchant κ.ά. To πιο ενδιαφέρον είναι ότι τις εκδόσεις αυτές δεν τις διαβάζεις μόνο online, αλλά και μπορείς να τις κατεβάσεις, νομιμότατα, σε μορφή pdf, στον δικό σου υπολογιστή.

Τη λαμπρή σχολιασμένη έκδοση των Gomme-Andrewes-Dover δεν την βρίσκεις σ' αυτή την ιστοσελίδα, αλλά για καλή μου τύχη την έχω στη βιβλιοθήκη μου (αν και μου λείπει ο τελευταίος τόμος).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2016, 10:28:02 πμ
Ευχαριστώ πολύ  Sali
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 02, 2016, 04:04:21 μμ
Καλησπέρα, μπορεί καποιος να με βοηθήσει με το χωρισμό  στην πρώτη περίοδο του παρακάτω κειμένου και με τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων λέξεων?ευχαριστω!!!!Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:26:15 μμ
Sali,Apri;Λίγη βοήθεια.Θα θελα να δω την άποψή σας για το κείμενο του μέλους elli2702.Δεν είμαι σίγουρη για να απαντήσω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:31:52 μμ
Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Νομίζω ότι χωρίζεται ως εξής: Οι προτάσεις ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη / καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι /ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός / οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς  / ὅσα καλῶς ἔχοι είναι δευτερεύουσες, ενώ τα υπόλοιπα ανήκουν στην κύρια  ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους. Η πρόταση  ἔφη ὁ Σωκράτης είναι επίσης κύρια, νομίζω παρενθετική.

Όσο για την συντακτική θέση των υπογραμμισμένων όρων, με επιφύλαξη σου απαντώ:
Το οίας  είναι το υποκείμενο του  συνειναι, το οποίο τίθεται σε γενική αντί αιτιατικής καθ΄έλξη προς τον προσδιοριζόμενο όρο   το ι α ύ τ η ς (κατηγορούμενο στο γυναικός)  της κύριας πρότασης που παραλείπεται.
Το εαυτης  να είναι γενική διαιρετική απο όλη την αναφορική πρόταση  ὅσα καλῶς ἔχοι (η οποία λαμβάνει την θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου.
Το παρεστηκυιαν κατηγορηματική μετοχή από το εθεάσαντο, που αναφέρεται στο εννοούμενο αντικείμενο Θεοδότην.
Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:43:00 μμ
Νομίζω συμφωνώ. Για τη μετοχή, μήπως χρονική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:51:47 μμ
Μήπως ξέρει κάποιος να μου απαντήσει ποιος είναι ο  πρώτος  όρος σύγκρισης στην πρόταση  Ἐγένοντο δὲ αἱ πᾶσαι (αι νηες) πλείους ή πεντήκοντα καὶ ἑκατόν  ; Επίσης, ποιος είναι ο πρώτος όρος σύγκρισης  στην πρόταση  Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
 και επιπλέον τί είναι το  Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;) και τι είναι εδώ το γεγονώς, υπαρκτικό ή συνδετικό; Αν είναι συνδετικο, ποιο είναι το κατηγορούμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 06:03:27 μμ
Ναι, anemona, και εγώ προς την χρονική προσανατολίζομαι.   Επίσης, ξέχασα να προσθεσω ότι σε περιπτώσεις όπως το
ό σ α     ε α υ τ η ς, ορισμένοι θεωρούν την γενική κτητική, υπάρχει εδώ κάποια επικάλυψη  διαιρετικής και κτητικής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 02, 2016, 06:46:10 μμ
Πραττω τι αγαθον. Τι ειναι το αγαθον συντακτικα;;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 02, 2016, 07:25:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:31:52 μμ
Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Νομίζω ότι χωρίζεται ως εξής: Οι προτάσεις ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη / καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι /ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός / οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς  / ὅσα καλῶς ἔχοι είναι δευτερεύουσες, ενώ τα υπόλοιπα ανήκουν στην κύρια  ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους. Η πρόταση  ἔφη ὁ Σωκράτης είναι επίσης κύρια, νομίζω παρενθετική.

Όσο για την συντακτική θέση των υπογραμμισμένων όρων, με επιφύλαξη σου απαντώ:
Το οίας  είναι το υποκείμενο του  συνειναι, το οποίο τίθεται σε γενική αντί αιτιατικής καθ΄έλξη προς τον προσδιοριζόμενο όρο   το ι α ύ τ η ς (κατηγορούμενο στο γυναικός)  της κύριας πρότασης που παραλείπεται.
Το εαυτης  να είναι γενική διαιρετική απο όλη την αναφορική πρόταση  ὅσα καλῶς ἔχοι (η οποία λαμβάνει την θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου.
Το παρεστηκυιαν κατηγορηματική μετοχή από το εθεάσαντο, που αναφέρεται στο εννοούμενο αντικείμενο Θεοδότην.
Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.
Στις οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς και καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι δεν εχω ρηματα. ποια θα εννοησω?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2016, 08:26:40 μμ
Παράθεση από: elli2702 στις Φεβρουάριος 02, 2016, 07:25:15 μμ
Στις οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς και καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι δεν εχω ρηματα. ποια θα εννοησω?

Το ἐπιδεικνύειν είναι απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντί ρήματος (ἐπεδείκνυεν). Ουσιαστικά πρόκειται για έλξη από το εἰσιέναι, κάτι όχι ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις του πλαγίου λόγου.

Το οἵας ισοδυναμεί με το τοιαύτης ὥστε. Μπορούμε δηλαδή να θεωρήσουμε την πρόταση συμπερασματική απαρεμφατική. Άλλη άποψη (καλύτερη, κατά τη γνώμη μου, αν και καταλήγουμε στο ίδιο): το οἵας λειτουργεί όχι ως αντωνυμία αλλά ως επίθετο, λόγω της παράλειψης του δεικτικού (όπως στην έκφραση οἷός τ' εἰμὶ), με τη σημασία "πρόθυμη", και συνδέεται συμπλεκτικά με το καλῆς ως επιθ. προσδ. στο γυναικός. Άρα το συνεῖναι εξαρτάται από το οἵας ως απαρέμφατο του αποτελέσματος. Πάντως, σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται να εννοηθεί κάποιο ρήμα. Υπάρχουν κάμποσα τέτοια παραδείγματα. Π.χ. οὐ γὰρ ἦν ὥρα οἵα τὸ πεδίον ἄρδειν (Ξενοφ. Ἀνάβ. 2.3.13).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 08:46:50 μμ
Εγώ θεώρησα την πρόταση καθαρά αναφορική συμπερασματική. Αλλά μου ξέφυγε ότι το   ο ύ σ η ς   είναι  υπαρκτικό εδώ, οπότε και το παραλειπόμενο  τ ο ι α ύ τ η ς  είναι επιθετικός προσδιορισμός και όχι κατηγορούμενο, όπως έγραψα.

Στο   πράττω τί αγαθόν   το αγαθόν είναι επιθετικός προσδιορισμός.

Sali, μήπως θα μπορούσε να μου απαντήσεις για  τα σχετικά με τον πρώτο όρο σύγκρισης και τα άλλα που αναφέρω σε προηγούμενο μηνυμά μου; Η η apri, αν μπορεί.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2016, 08:54:40 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:51:47 μμ
Μήπως ξέρει κάποιος να μου απαντήσει ποιος είναι ο  πρώτος  όρος σύγκρισης στην πρόταση  Ἐγένοντο δὲ αἱ πᾶσαι (αι νηες) πλείους ή πεντήκοντα καὶ ἑκατόν  ;
Επίσης, ποιος είναι ο πρώτος όρος σύγκρισης  στην πρόταση  Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
 και επιπλέον τί είναι το  Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;) και τι είναι εδώ το γεγονώς, υπαρκτικό ή συνδετικό; Αν είναι συνδετικο, ποιο είναι το κατηγορούμενο;


1.  Πρώτος όρος είναι το εννοούμενο "νήες".
2.  Πρώτος όρος το "έτη".

3.  Το πιο λογικό για εμένα είναι το "γίγνομαι" με αιτιατική ηλικίας να λειτουργεί ως υπαρκτικό, δηλ. να σημαίνει "έχω υπάρξει επί χ χρόνια" και η αιτιατική να είναι του χρόνου. Απ' ό,τι είδα στο λεξικό πάντως, ήταν σπάνια σύνταξη για την έκφραση της ηλικίας.



Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:31:52 μμ
Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.   

Το νόημα είναι πως πρέπει να δουν από κοντά τη Θεοδότη, γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν την ομορφιά της από την ακοή.
Ίσως λοιπόν η μετοχή να είναι τροπική, παρότι σπανίως βρίσκεται αυτό το είδος σε αόριστο.


Με την απάντηση σου Sali συμφωνώ. Έχω απλώς μια ιδέα που μου ήρθε, να μου πεις τη γνώμη σου, γιατί με απασχολεί εδώ και καιρό το θέμα των απαρεμφάτων. Θα σου τη γράψω σε λίγο.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:00:41 μμ
Παράθεση από: elli2702 στις Φεβρουάριος 02, 2016, 04:04:21 μμ
Καλησπέρα, μπορεί καποιος να με βοηθήσει με το χωρισμό  στην πρώτη περίοδο του παρακάτω κειμένου και με τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων λέξεων?ευχαριστω!!!!Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Ως προς τον χωρισμό των προτάσεων συμφωνώ με την Dwrina, με δύο παρατηρήσεις: (α) επιφυλάσσομαι για το οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, αν δηλαδή αποτελεί δευ/σα πρόταση ή όχι. Γι' αυτό και για το οἵας ειδικά εξέφρασα γνώμη στο προηγούμενο μήνυμά μου· (β) το ἑαυτῆς ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση ως γενική διαιρετική από το ὅσα. Πρόκειται για πρόταξη όρου, καθόλου ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις (το ίδιο λέει και η Dwrina, αλλά παραδόξως θέτει το ἑαυτῆς στην προηγούμενη πρόταση).

Κατά τα άλλα:

το οἷς είναι έμμεσο αντικείμενο του ἐπιδεικνύειν (άμεσο η αναφορική πρόταση)·

το ἀκούσασι θεωρώ πως είναι υποθετική ή τροπική μετοχή, συνημμένη σε εννοούμενη δοτική προσωπική ἡμῖν. Δοκιμάζω μια μετάφραση της πρότασης: "γιατί αυτό που είναι ανώτερο από κάθε περιγραφή (τὸ λόγου κρεῖττον) είναι ασφαλώς αδύνατο να το κατανοήσουμε ακούγοντάς το (εξ ακοής)/αν το ακούσουμε (μόνο)".

το παρεστηκυῖαν είναι κατηγορηματική μετοχή, όχι όμως από το ἐθεάσαντο αλλά από το καταλαβόντες ("τη βρήκαν να ποζάρει σε κάποιον ζωγράφο").
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:19:10 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:00:41 μμ
Ως προς τον χωρισμό των προτάσεων συμφωνώ με την Dwrina, με δύο παρατηρήσεις: (α) επιφυλάσσομαι για το οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, αν δηλαδή αποτελεί δευ/σα πρόταση ή όχι. Γι' αυτό και για το οἵας ειδικά εξέφρασα γνώμη στο προηγούμενο μήνυμά μου· (β) το ἑαυτῆς ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση ως γενική διαιρετική από το ὅσα. Πρόκειται για πρόταξη όρου, καθόλου ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις (το ίδιο λέει και η Dwrina, αλλά παραδόξως θέτει το ἑαυτῆς στην προηγούμενη πρόταση).

Κατά τα άλλα:

το οἷς είναι έμμεσο αντικείμενο του ἐπιδεικνύειν (άμεσο η αναφορική πρόταση)·

το ἀκούσασι θεωρώ πως είναι υποθετική ή τροπική μετοχή, συνημμένη σε εννοούμενη δοτική προσωπική ἡμῖν. Δοκιμάζω μια μετάφραση της πρότασης: "γιατί αυτό που είναι ανώτερο από κάθε περιγραφή (τὸ λόγου κρεῖττον) είναι ασφαλώς αδύνατο να το κατανοήσουμε ακούγοντάς το (εξ ακοής)/αν το ακούσουμε (μόνο)".

το παρεστηκυῖαν είναι κατηγορηματική μετοχή, όχι όμως από το ἐθεάσαντο αλλά από το καταλαβόντες ("τη βρήκαν να ποζάρει σε κάποιον ζωγράφο").
At one time there was in Athens a beautiful woman named Theodote/, who was ready to keep company with anyone who pleased her. One of the bystanders mentioned her name, declaring that words failed him to describe the lady's beauty, and adding that artists visited her to paint her portrait, and she showed them as much as decency allowed. “We had better go and see her,” cried Socrates; “of course what beggars description can't very well be learned by hearsay.”

3.11.2“Come with me at once,” returned his informant. So off they went to Theodote/'s house, where they found her posing before a painter, and looked on.
ειναι η μεταφραση στα αγγλικα που βρηκα αν σε βοηθαει με το ακουσασι. σας ευχαριστω πολυ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:30:42 μμ
Η πρόταση έχει ως εξής:..οστις οιεται τους αλλους κοινη τι πραξειν αγαθον(οποιος νομιζει οτι οι αλλες πολεις θα κανουν απο κοινου κατι αξιολογο). Το "αγαθόν" είναι σίγουρα επιθετικός; εχω κολλήσει πραγματικά γιατί εμένα μου φαίνεται κατηγορούμενο το ''αγαθόν''. To παραβάλλω με τη φράση: κυριον ποιησαι τοιουτον νομον, όπου το ¨κύριον¨ είναι κατηγορούμενο..χελπ μι!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:46:02 μμ
Λοιπόν, να σου πω, Sali, για τις απαρεμφατικές, γιατί έχω κολλήσει σε κάποιο σημείο και θέλω τη γνώμη σου-βοήθειά σου.
Αν κάποιος από τους υπόλοιπους τα διαβάσει, διευκρινίζω εκ των προτέρων ότι εκφράζω προσωπικές απόψεις σε επίπεδο φιλολογικής συζήτησης. Μην αρχίσει κανείς να λέει "μα αυτά δεν τα γράφουν τα συντακτικά"....


Κατ' αρχάς, για το "ώστε+απαρέμφατο", όπως είπα τώρα τελευταία, ξέρουμε από τον Όμηρο ότι ήταν παραλλαγή του απλού απαρεμφάτου του επιδιωκόμενου αποτελέσματος, όταν δεν ήταν εμφανές από το ρήμα εξάρτησης τι δήλωνε το απαρέμφατο. Κάπως έτσι το αναφέρουν και αρκετές ξένες γραμματικές. Οι συμπερασματικές προτάσεις (δηλ. ώστε+ρήμα) προέκυψαν αργότερα στην αττική πεζογραφία.


Η άλλη περίπτωση απαρεμφατικής είναι το "πριν+απαρέμφατο".
Πιστεύω ότι και εδώ το "πριν" δεν εισάγει πρόταση. Και το λέω γιατί κανένας άλλος χρονικός σύνδεσμος δεν χρησιμοποιείται με απαρέμφατο, πλην του "πριν" που τυχαίνει να λειτουργεί στη γλώσσα και ως επίρρημα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το "πριν" λειτουργούσε εδώ ως επίρρημα και ότι το "πριν+απαρέμφατο" (π.χ πριν μαθείν)  ήταν μια παραλλαγή του "προ+γενική απαρεμφάτου" (π.χ προ του μαθείν).


Οι πιο σκοτεινές περιπτώσεις για εμένα -εδώ θέλω τη γνώμη σου- είναι οι απαρεμφατικές όπου προηγείται αναφορική αντωνυμία:

α) οίος/όσος+απαρέμφατο
(εδώ πιστεύω ότι εντάσσεται και ο β' όρος σύγκρισης μεγάλης δυσαναλογίας "ή ώστε+απαρέμφατο", που κατά τη γνώμη μου, σε πλήρη μορφή ήταν "ή όσος/οιος ώστε+απαρέμφατο)

Οι αντωνυμίες εκφράζουν καταλληλότητα ή επάρκεια. Και σε ανάλογες περιπτώσεις επιθέτων (π.χ ικανός) ή δεικτικών αντωνυμιών ακολουθούσε απαρέμφατο ή ώστε+απαρέμφατο. Το απλό απαρέμφατο είτε πρέπει να λειτουργούσε ως τελικό είτε ως απαρέμφατο του (αναμενόμενου) αποτελέσματος, όπως δηλ. και το "ώστε+απαρέμφατο".

Διαβάζοντας πριν από λίγο στο λεξικό το λήμμα για το "οιος", πρόσεξα κάτι:
Σε κάποιες περιπτώσεις ισοδυναμούσε με αόριστη αντωνυμία (π.χ θαυμαστός οίος). Και μάλλον ως αόριστη αντωνυμία (παρότι δεν το λέει το λεξικό) λειτουργούσε και το "όσος" σε κάποιες φράσεις (π.χ άφθονος όσος).
Φαίνεται πως δίπλα στα επίθετα είχαν τη σημασία της "αόριστης-απροσδιόριστης ποιότητας/ποσότητας"

οίος http://lsj.translatum.gr/wiki/%CE%BF%E1%BC%B7%CE%BF%CF%82
όσος http://lsj.translatum.gr/wiki/%E1%BD%85%CF%83%CE%BF%CF%82

Σκέφτομαι, λοιπόν, ότι και ως αόριστες αντωνυμίες πρέπει να λειτουργούσαν, όταν συντάσσονταν με απαρέμφατο.
Δηλ. πρέπει να σήμαιναν αυτόν που έχει "αόριστη καταλληλότητα/επάρκεια", η οποία διευκρινιζόταν από το απαρέμφατο που συμπλήρωνε την έννοια της αντωνυμίας.


β) εφ ω+απαρέμφατο που δηλώνει όρο/συμφωνία
Το 'εφ ω+απαρέμφατο" έχει πλαστεί με βάση το "ώστε+απαρέμφατο".  Το "εφ ω+ οριστική μέλλοντα" φτιάχτηκε αργότερα, όπως και οι συμπερασματικές προτάσεις.

Και οι τρεις εκφράσεις εξέφραζαν κατ' εμέ το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, που στην περίπτωση μιας συμφωνίας ταυτίζεται με τους όρους της. Το "εφ ω" δηλώνει σκοπό και κατ' επέκταση -σ' αυτά τα συμφραζόμενα- όρο ή συμφωνία.
Το τελικό απαρέμφατο δίπλα του μοιάζει να το συμπληρώνει εννοιολογικά. Όμως, αυτό σημαίνει ότι η αναφορική αντωνυμία στο "εφ ω" λειτουργεί  είτε δεικτικά είτε αόριστα.
Το πρώτο μάλλον αποκλείεται από τη στιγμή που συχνά προηγείτο δεικτική αντωνυμία (επί τούτω- εφ ω...). Στο λεξικό όμως δεν αναφέρεται να λειτουργεί ως αόριστη, όπως το "οίος" και το "όσος".
Μήπως γνωρίζεις εσύ αν λειτουργούσε έτσι; Ή μήπως κάποια στιγμή μπορείς να το ψάξεις κι εσύ; Με έχει φάει η περιέργεια. ;D
Ας πούμε, εμφανίζεται σε κείμενο να συνοδεύει επίθετο με αόριστη σημασία;
Εννοείται πως δεν επείγει η απάντηση. Όποτε βρεις χρόνο....





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:49:20 μμ
Παράθεση από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:30:42 μμ
Η πρόταση έχει ως εξής:..οστις οιεται τους αλλους κοινη τι πραξειν αγαθον(οποιος νομιζει οτι οι αλλες πολεις θα κανουν απο κοινου κατι αξιολογο). Το "αγαθόν" είναι σίγουρα επιθετικός; εχω κολλήσει πραγματικά γιατί εμένα μου φαίνεται κατηγορούμενο το ''αγαθόν''. To παραβάλλω με τη φράση: κυριον ποιησαι τοιουτον νομον, όπου το ¨κύριον¨ είναι κατηγορούμενο..χελπ μι!!!!

Το "αγαθόν" μπορεί να εκληφθεί και ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο, οπότε το "τι" είναι επιθετικός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 10:02:43 μμ
Sali, γιατί δεν μπορούμε να εντάξουμε το εαυτης στην προηγούμενο πρόταση; Θεώρησα ότι ανήκει εκεί, γιατί παραλείπεται το εννοούμενο ταυτα, την θέση του οποίου καταλαμβάνει η αναφορική. Αν υπήρχε το ταυτα, το εαυτής θα ανηκει στην ίδια πρόταση, οπότε και τώρα εκεί δεν ανήκει; Είναι λανθασμένος ο συλλογισμός μου;  Και κατι άλλο,  το ζωγράφω τινι    τι  είναι συντακτικά; Επίσης,  η μετοχή παρεστηκυια δεν θα μπορούσε να εξαρτάται και από το εθεάσαντο;  Είναι θέμα νοήματος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2016, 11:46:38 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 10:02:43 μμ
Sali, γιατί δεν μπορούμε να εντάξουμε το εαυτης στην προηγούμενο πρόταση; Θεώρησα ότι ανήκει εκεί, γιατί παραλείπεται το εννοούμενο ταυτα, την θέση του οποίου καταλαμβάνει η αναφορική. Αν υπήρχε το ταυτα, το εαυτής θα ανηκει στην ίδια πρόταση, οπότε και τώρα εκεί δεν ανήκει; Είναι λανθασμένος ο συλλογισμός μου;  Και κατι άλλο,  το ζωγράφω τινι    τι  είναι συντακτικά; Επίσης,  η μετοχή παρεστηκυια δεν θα μπορούσε να εξαρτάται και από το εθεάσαντο;  Είναι θέμα νοήματος;

Αν υπήρχε κάποιο δεικτικό στοιχείο (προτιμώ το τοσαῦτα), η γενική ἑαυτῆς θα εξαρτιόταν από αυτό, οπότε θα ανήκε στην προηγούμενη πρόταση. Από τη στιγμή όμως που η αναφορική πρόταση πήρε τη θέση του δεικτικού, η γενική μοιραία εξαρτάται από την αναφορική αντωνυμία (ὅσα), άρα ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση. Αν, ωστόσο, επιμείνει κανείς να εντάξει τη γενική στην προηγούμενη πρόταση, δεν θα μπορεί να χαρακτηρίσει την πρόταση ὅσα καλῶς ἔχοι ως άμεσο αντικ. του ἐπιδεικνύειν αλλά ως προσδιοριστική στο εννοούμενο τοσαῦτα.

Το ζωγράφῳ είναι αντικείμενο της μετοχής παρεστηκυῖαν. Το παρίσταμαι με δοτική είναι συνήθης σύνταξη.

Αν εξαρτούσαμε τη μτχ. παρεστηκυῖαν από το ἐθεάσαντο (ομολογώ πως δεν έχω βρει το ρ. αυτό με κατηγ. μετοχή, αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω, αφού είναι αισθητικό), θα έμενε ασυμπλήρωτο το καταλαβόντες, πράγμα που στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα δεν στέκει. Απεναντίας, το ἐθεάσαντο δεν χρειάζεται τέτοιο συμπλήρωμα, όπως προηγουμένως η μτχ. θεασομένους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:36:22 πμ
Επίσης να ρωτήσω πως ξεχωρίζουμε, επιτέλους, τη γενική κατηγορηματική κτητική από την γεν.κτγ της ιδιότητας; Αφού και στις δύο περιπτώσεις η γενική μπορεί να δείχνει ένα χαρακτηριστικό κάποιου...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:43:11 πμ
Μα η κτητική δηλώνει κτήση. :o Δηλαδή τον κάτοχο ενός πράγματος ή μιας ιδιότητας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:50:46 πμ
Παράθεση από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:43:11 πμ
Μα η κτητική δηλώνει κτήση. :o

Δεν με βοηθάει αυτο. Άμα έχω μία ιδότητα σημαίνει πως μου ανήκει αυτό το χαρακτηριστικό.. π.χ.:το δις εξαμαρτειν ουκ εστι ανδρος σοφου. Εδώ δεν έχω κτήση; Γιατί θεωρείται της ιδιότητας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:51:03 πμ
Η γενική κατηγορηματική της ιδιότητας δηλώνει την ιδιότητα του υποκειμένου.Την ηλικία του,το μέγεθός του....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:53:36 πμ
Παράθεση από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:50:46 πμ
Δεν με βοηθάει αυτο. Άμα έχω μία ιδότητα σημαίνει πως μου ανήκει αυτό το χαρακτηριστικό.. π.χ.:το δις εξαμαρτειν ουκ εστι ανδρος σοφου. Εδώ δεν έχω κτήση; Γιατί θεωρείται της ιδιότητας;
Μα μεταφραστικά δες το:Το δις εξαμαρτείν δεν είναι γνώρισμα ενός σοφού άνδρα,όχι δεν είναι κτήμα ενός σοφού άνδρα.Στο δίνω πιο απλά.Βοηθά έτσι;Δυστυχώς αυτό μου ταιριάζει ως μετάφραση αλλά με βάση τον κανόνα είναι κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:59:30 πμ
Παράθεση από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:53:36 πμ
Μα μεταφραστικά δες το:Το δις εξαμαρτείν δεν είναι γνώρισμα ενός σοφού άνδρα,όχι δεν είναι κτήμα ενός σοφού άνδρα.Στο δίνω πιο απλά.Βοηθά έτσι;

φιλονικεῖν μέν ἐστιν εὖ πραττόντων (οι ανταγωνισμοί είναι γνώρισμα όσων ευημερούν.) Αυτό τότε γιατί το δίνουν γενική κτγ κτητική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:02:08 πμ
Επίσης, εγώ ξέρω πως όταν εννοείται το έργον εστι ή το ίδιον εστί τότε ακολουθεί γεν.κτγ.κτήσης... Πάντως βλέπω πως κάποια είναι ασαφή ως προς το τι ισχύει. Αλλού τα δίνουν ιδιότητας και αλλού κτήσης
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:05:11 πμ
Ο Πασχαλίδης στο συντακτικό του το πρώτο παράδειγμα το δίνει κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:08:10 πμ
Προφανώς ο,τι δηλώνει ηλικία,μέγεθος,έκταση και ιδιαίτερο γνώρισμα ή χαρακτηριστικό είναι ιδιότητας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:12:43 πμ
Θα προτιμούσα και τα δύο παραδείγματα ιδιότητας αλλά προφανώς είναι κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:18:47 πμ
Μισώ τους κανόνες αλλά πρέπει να τους τηρούμε.Π.χ.Αθηναίοι αγαθού τρόπου ήσαν.Ιδιότητας.Δηλώνει χαρακτηριστικό.Της αυτής γνώμης ήσαν πάντες....το ίδιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:22:02 πμ
Παράθεση από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:12:43 πμ
Θα προτιμούσα και τα δύο παραδείγματα ιδιότητας αλλά προφανώς είναι κτητική.

Και γώ το ίδιο! Μάλλον δε θέλει τόσο ψάξιμο πάντως.. Αφού ούτε αυτοί που τα γράφουν δεν ακολουθούν ενιαία γραμμή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:30:17 πμ
Όταν λέμε ότι μια γενική "γενική της ιδιότητας" (απλή ή κατηγορηματική) σημαίνει ότι η ίδια η γενική δείχνει ιδιότητα. Στα παραδείγματα, λοιπόν, όπως το "δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού", η γενική "σοφού" δεν δείχνει ιδιότητα, έχει κάποια ιδιότητα.
Γι' αυτό και τα συντακτικά λένε ότι η γενική κατηγορηματική κτητική δείχνει τον κάτοχο ενός πράγματος ή μιας ιδιότητας, ενώ η γενική κατηγορηματική της ιδιότητας δείχνει μια ιδιότητα.

Παραθέτω και το σχετικό απόσπασμα από το συντακτικό του Smyth:

GENITIVE OF POSSESSION OR BELONGING (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D93%3Asubsection%3D83 )

Predicate Use.—The genitive may be connected with the noun it limits by means of a verb.
....................................................................
........................................................................
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:45:29 πμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:30:17 πμ
Όταν λέμε ότι μια γενική "γενική της ιδιότητας" (απλή ή κατηγορηματική) σημαίνει ότι η ίδια η γενική δείχνει ιδιότητα. Στα παραδείγματα, λοιπόν, όπως το "δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού", η γενική "σοφού" δεν δείχνει ιδιότητα, έχει κάποια ιδιότητα.
Γι' αυτό και τα συντακτικά λένε ότι η γενική κατηγορηματική κτητική δείχνει τον κάτοχο ενός πράγματος ή μιας ιδιότητας, ενώ η γενική κατηγορηματική της ιδιότητας δείχνει μια ιδιότητα.

Παραθέτω και το σχετικό απόσπασμα από το συντακτικό του Smyth:

GENITIVE OF POSSESSION OR BELONGING (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D93%3Asubsection%3D83 )

Predicate Use.—The genitive may be connected with the noun it limits by means of a verb.
....................................................................
........................................................................
  • 1304. The genitive with εἰμί may denote the person whose nature, duty, custom, etc., it is to do that set forth in an infinitive subject of the verb: πενίαν φέρειν οὐ παντός, ἀλλ᾽ ἀνδρὸς σοφοῦ 'tis the sage, not every one, who can bear poverty Men. Sent. 463, ““δοκεῖ δικαίου τοῦτ᾽ εἶναι πολίτου” this seems to be the duty of a just citizen” D. 8.72, ““τῶν νι_κώντων ἐστὶ καὶ τὰ ἑαυτῶν σῴζειν καὶ τὰ τῶν ἡττωμένων λαμβάνειν” it is the custom of conquerors to keep what is their own and to take the possessions of the defeated” X. A. 3.2.39. [/color]
Νομίζω μας βοήθησες αρκετά!!! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:58:22 πμ
Να 'σαι καλά. :D
Η αλήθεια είναι ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις σε μπερδεύει λίγο η μετάφραση "το χ είναι γνώρισμα του...".
Κι εγώ επί χρόνια προβληματιζόμουν γιατί παίρνουμε τη γενική εκεί ως κτητική. Κάποια στιγμή μού ήρθε η θεία φώτιση και το κατάλαβα. ;D ;D ;D

Να προσθέσω εδώ ότι, όταν η γενική είναι αφηρημένο ουσιαστικό, έχουμε διαφορετική περίπτωση.
(π.χ το δις εξαμαρτείν ου σοφίας εστί)
Σ' αυτές τις περιπτώσεις η γενική λειτουργεί ως γενική κατηγορηματική της ιδιότητας, γιατί δείχνει ιδιότητα του υποκειμένου και γιατί θα μπορούσε στη θέση της να υπάρχει το αντίστοιχο επίθετο (π.χ το δις εξαμαρτείν ου σοφόν).

(Προσωπικά, θα δεχόμουν ως εναλλακτική να θεωρήσει κάποιος την αφηρημένη έννοια ως προσωποποιημένη έννοια, οπότε να την εκλάβει ως γενική κατηγορηματική κτητική. Δεν ξέρω όμως αν θα γινόταν δεκτό και από άλλους.)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 12:35:26 μμ
Αpri με βοήθησες να τα καταλάβω καλύτερα. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2016, 12:52:39 μμ
Sali, σε κουράζω, αλλά με την αναφορική πρόταση μου ανέτρεψες κάτι που είχα χρόνια δεδομένο και χρειάζομαι και άλλη εξήγηση. Σε παραδείγματα όπως   Ο υ δ ε μ ί α ν     π ά ρ ε σ τ ιν    α ς     ή κ ε ι ν     ε χ ρ η ν  τα συντακτικά γράφουν ότι η αναφορική πρόταση έχει θέση γενικής διαιρετικής στο  Ο υ δ ε μ ί α ν, γιατί παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος  τ ο ύ τ ων. Το   Ο υ δ ε μ ί α ν   είναι δεδομένο ότι ανήκει στην κύρια πρόταση. Για να επιμένεις όμως εσύ κάτι δεν έχω καταλάβει, αλλα τι; Η περίπτωση με το   ε α υ τ ή ς    και το    ό σ α   δεν είναι ίδια; Πού διαφέρει; Έχουμε εδώ κάποια ιδιαίτερη περίπτωση πρόταξης ή μήπως διαφωνείς γενικά  με τα συντακτικά;

Η πληροφορία σου για το παρίστημι με δοτική ήταν πολύ σημαντική, δεν το είχα συναντήσει ποτέ (προφανώς ανήκει στα ρήματα που σημαίνουν συνάντηση).

Έχω και αλλη μια απορία σχετικά με το   τ ο σ α υ τ α, αλλά ίσως ανοίξω μεγάλο θέμα και δεν μπορέσεις να μου απαντήσεις αμέσως. Προτίμησα το    τ α υ τ α, γιατί αν  εννοούσα το    τ ο σ α υ τ α   θα ήταν σαν να θεωρώ την αναφορική παραβολική, ενώ πιστεύω ότι είναι απλώς προσδιοριστική.
Αυτό με είχε απασχολήσει στο παρελθόν, αλλά κατέληξα μόνη μου στο συμπέρασμα, με βάση διάφορα παραδείγματα,  ότι δεν μπορεί πάντοτε μία πρόταση που εισάγεται με το    ό σ α    να  είναι παραβολική και ότι για να είναι παραβολική πρεπει να δηλώνει καθαρά σύγκριση. Για παράδειγμα,  στην φράση    Κ α ι      Β ο ι ω τ ω ν     π α ρ α χ ρ η μ α      ξ υ ν έ λ α β ον             ό σ ο ι    η σ α ν     ε ν      τ η      Α τ τ ι κ η     η αναφορική δεν δηλώνει σύγκριση, άρα θα εννοήσω ως παραλειπόμενο το
 τ ο ύ τ ο υ ς  , δεν είναι έτσι;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για όποιες απαντήσεις μπορείς να μου δώσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2016, 01:25:07 μμ
Sali, μόλις έστειλα το μήνυμα την κατάλαβα τη διαφορά και ομολογώ ότι ντρέπομαι λιγάκι. Στις άλλες περιπτώσεις η αναφορική προσδιορίζει έναν όρο της πρότασης από την οποία εξαρτάται, ενώ στην υπό συζήτηση περίπτωση, αν το εαυτης ανήκε στην προηγούμενη πρόταση, θα έπρεπε ένας όρος της πρότασης από την οποία εξαρτάται η αναφορική να προδιορίζει την ίδια την αναφορική, κάτι το οποίο δεν ισχύει συντακτικά. Δεν ξέρω γιατί μπερδεύτηκα έτσι.  Άρα έχουμε πρόταξη. Επομένως, για το θέμα αυτό πες μου μόνο, αν μπορείς, αν πρόκειται για συχνό φαινόμενο και πώς το εξηγούμε στα παιδια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2016, 01:33:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2016, 01:25:07 μμ
αν το εαυτης ανήκε στην προηγούμενη πρόταση, θα έπρεπε ένας όρος της πρότασης από την οποία εξαρτάται η αναφορική να προδιορίζει την ίδια την αναφορική, κάτι το οποίο δεν ισχύει συντακτικά.

Η αναφορική δεν εξαρτάται από το "εαυτής". Εξαρτάται είτε από το εννοούμενο "τοσαύτα" είτε απευθείας από το "επιδεικνύειν".
Αν δεν εννοήσεις το "τοσαύτα", το "εαυτής" μένει ξεκρέμαστο -"ακέφαλο" για την ακρίβεια- στην κύρια, γιατί δεν προσδιορίζει  κάποιον όρο εκεί. Γι' αυτό το εντάσσεις αναγκαστικά στην αναφορική όπου υπάρχει το "όσα".
Αν, από την άλλη, εννοήσεις το "τοσαύτα" στην κύρια, τότε το κρατάς εκεί ως γενική διαιρετική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2016, 04:28:45 μμ
Έχεις δίκιο apri, τελικά τα κατάλαβα. Αλλά συμβαίνει συχνά αυτό;
 Στο άλλο που είχα ρωτήσει, σχετικά με τον πρώτο όρο σύγκρισης, μου απάντησες ότι είναι το  νηες  και  το έτη. Δηλαδή, σε αυτές τις περιπτώσεις ταυτίζεται ο πρώτος με τον δεύτρο όρο; Γιατί και ως δευτέρος όρος εννοείται το ίδιο ουσιαστικό, ενώ το αριθμητικό είναι επιθετικός προσδιορισμός, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2016, 06:47:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2016, 04:28:45 μμ
Έχεις δίκιο apri, τελικά τα κατάλαβα. Αλλά συμβαίνει συχνά αυτό;

Δεν ξέρω πόσο συχνά συμβαίνει, αλλά δεν πρέπει να είναι και το πιο σύνηθες φαινόμενο.


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2016, 04:28:45 μμ
Στο άλλο που είχα ρωτήσει, σχετικά με τον πρώτο όρο σύγκρισης, μου απάντησες ότι είναι το  νηες  και  το έτη. Δηλαδή, σε αυτές τις περιπτώσεις ταυτίζεται ο πρώτος με τον δεύτρο όρο; Γιατί και ως δευτέρος όρος εννοείται το ίδιο ουσιαστικό, ενώ το αριθμητικό είναι επιθετικός προσδιορισμός, έτσι δεν είναι;

Στην πρώτη πρόταση, α' και β' όρος είναι το "νήες".
Στην δεύτερη πρόταση, α' όρος είναι το "έτη", β' όρος είναι των "ετών".

Και στις δυο προτάσεις, ο α' όρος έχει συγκεκριμένη αναφορά. Είναι κάποιες συγκεκριμένες νήες  για τις οποίες γίνεται λόγος και είναι τα συγκεκριμένα έτη που έχει βιώσει κάποιος.
Αντιθέτως, ο β' όρος των δυο προτάσεων έχει πιο γενική αναφορά. Αναφέρεται γενικώς σε πλοία και έτη αντιστοίχως.
Απ' αυτήν την άποψη, δεν είναι παράλογο, που γίνεται σύγκριση μεταξύ του α' και του β' όρου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2016, 09:44:35 μμ
Ευχαριστώ apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 04, 2016, 01:06:50 μμ
οὐ δὴ ἀφανῆ ἐστι τὰ οὕτω πραχθέντα, οὐδὲ
κρίσεως δεόμενα, ἀλλὰ πᾶσι γνώριμα πότερος πρότερος ὁ
μήν ἐστιν, ἐν ᾧ ἡ εἰρήνη ἐγένετο ἢ ἐν ᾧ τὰ χωρία ἑάλω.
    [38] Φησὶ δὲ καὶ τοὺς αἰχμαλώτους ἡμῶν, ὅσοι ἐν τῷ πολέμῳ
ἑάλωσαν, ἀποδεδωκέναι· ὃς τὸν μὲν Καρύστιον, τὸν πρό-
ξενον τῆς ἡμετέρας πόλεως, ὑπὲρ οὗ ὑμεῖς τρεῖς πρέσβεις
ἐπέμψατε ἀπαιτοῦντες, τοῦτον τὸν ἄνδρα ἐκεῖνος οὕτω σφόδρα
ὑμῖν ἐβούλετο χαρίσασθαι, ὥστ’ ἀπέκτεινε καὶ οὐδ’ ἀναίρεσιν
ἔδωκεν, ἵνα ταφῇ.
Στο κείμενο αυτό, που μελετούσα χθες το βράδυ με το μαθητή μου, συνάντησα κάποιες δυσκολίες.
Δεν είμαι σίγουρη για τα χωρία που υπογράμμισα. Πώς θα κάνατε τη σύνταξη; Το πότερος είναι πλάγια ερωτηματική με τί ρόλο;
Τον άνδρα τί είναι;Και πως θα δικαιολογούσατε το υμιν και το χαρίσασθαι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 04, 2016, 03:09:14 μμ
Η δευ/σα πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική ως υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης γνώριμά (ἐστι) (= αλλά είναι σε όλους γνωστό ποιος μήνας προηγείται...). Δεν είναι συνηθισμένο, αλλά ενίοτε συμβαίνει το επίθετο σε μια απρόσωπη έκφραση να βρίσκεται σε πληθυντικό. Π.χ. ἀδύνατά έστι. Άλλη πρόταση: να θεωρήσουμε το γνώριμα κατηγορούμενο (συνδεόμενο αντιθετικά με το ἀφανῆ), οπότε η πλάγια ερωτηματική θα ήταν επεξήγηση σ' αυτό. Έχω όμως την αίσθηση ότι ο εκδότης θα έβαζε ένα κόμμα στο γνώριμα. Η στίξη του κειμένου συνηγορεί υπέρ της πρώτης άποψης.

Το τὸν ἄνδρα είναι όρος που επαναλαμβάνει το Καρύστιον, το οποίο είναι άμεσο αντικ. του χαρίσασθαι (έμμεσο το ὑμῖν). Αυτή η επανάληψη γίνεται κατά κανόνα με τη δεικτική αντωνυμία μόνο, αλλά τώρα προστέθηκε και το ουσιαστικό. Όσο για το χαρίσασθαι, δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς· είναι πάντως αντικείμενο του εβούλετο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 04, 2016, 06:29:55 μμ
Ακριβώς αυτά σκέφτηκα αλλά όταν έθεσα το χαρίσασθαι αντικείμενο του ρήματος και το Καρύστιον και υμιν αντικείμενα του απαρεμφάτου δεν ήξερα τι να κάνω το άνδραν. Συντακτικά τί είναι;Παράθεση;Εκεί ζαλίστηκα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 04, 2016, 07:07:58 μμ
Παράθεση από: anemona στις Φεβρουάριος 04, 2016, 06:29:55 μμ
δεν ήξερα τι να κάνω το άνδρα. Συντακτικά τί είναι;Παράθεση;Εκεί ζαλίστηκα.

Δεν είναι παράθεση ούτε κάτι άλλο συγκεκριμένο. Όπως είπα, είναι όρος που απλώς επαναλαμβάνει το αντικείμενο Καρύστιον, χωρίς άλλον χαρακτηρισμό. Στη θέση του θα μπορούσε να υπάρχει μόνο η δεικτική αντωνυμία: ὃς τὸν μὲν Καρύστιον ... τοῦτον ἐκεῖνος..., όπως γίνεται συχνά με τη δεικτική και την επαναληπτική αντωνυμία, μόνο που εδώ πρόσθεσε και το ουσιαστικό (τὸν ἄνδρα) για μεγαλύτερη έμφαση. Ο λόγος της επανάληψης αυτής προφανώς είναι η παρεμβολή μεγάλου τμήματος κειμένου ανάμεσα στο Καρύστιον και στο τοῦτον τὸν ἄνδρα. Η παράθεση είναι το τὸν πρόξενον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 04, 2016, 07:51:52 μμ
Ευχαριστώ θερμά :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ariadni στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:11:09 μμ
Κι εγώ όταν το πρωτοείδα σκέφτηκα την πλάγια πρόταση ως επεξήγηση στο γνώριμα αλλά αυτό που είπε η Sali οτι είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης μου στέκεται καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:38:37 μμ
 Μπορεί κάποιος (και ιδιαίτερα η apri και ο Sali ) να μου απαντήσει: σε   περιπτώσεις όπως
πάντες γὰρ ποταμοί, ἢν καὶ πρόσω τῶν πηγῶν ἄποροι ὦσι, προσιοῦσι πρὸς τὰς πηγὰς διαβατοὶ γίγνονται   και  Ἐπίδαμνός ἐστι πόλις ἐν δεξιᾷ ἐσπλέοντι ἐς τὸν Ἰόνιον κόλπον, την μετοχή είναι πιο σωστό να την χαρακτηρίζουμε χρονική ή αναφορική ή και τα δύο ταυτόχρονα; Τα συντακτικά δεν το ξεκαθαρίζουν.
Επίσης, στην πρόταση  λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι πατρός η δοτική νομίζετε ότι είναι αναφοράς ή αντιχαριστική; Εγώ θα έλεγα αναφοράς, αλλά δεν είμαι σίγουρη.
Και μια και αναφέρθηκα σε δοτικές προσωπικές, θυμήθηκα και κάτι άλλο, το οποίο δεν πρόκειται να  διδάξω, αλλά για να μου λυθεί η απορία: την δοτική της πρότασης   τρίτον ἔτος τῷ πολέμῳ ἐτελεύτα  ο Schwyzer  την κατατάσσει στην δοτική προσωπική της συμπαθείας. Για την δοτική της συμπαθείας γενικά γράφει ότι μπορεί να αντικατασταθεί από γενική κτητική και τα άλλα παραδείγματα που δίνει είναι κατανοητά ως προς αυτό. Στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως, αν αντικαθίστατο η δοτική από γενική, η γενική δεν θα ήταν κτητική, σύμφωνα πάντοτε με όσο αναφέρει ο ίδιος ο Schwyzer στο κεφάλαιο για την γενική, αλλά θα ήταν αφαιρετική που δηλώνει ένα χρονολογικό δεδομένο, όπως στο παράδειγμα που δίνει για την εν λόγω γενική-αφαιρετική   δευτέρω έτει τούτων (= στο δεύτερο έτος υπολογίζοντας από αυτά τα γεγονότα). Βέβαια δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί το παράδειγμα με την δοτική σημαίνει «τελείωσε το τρίτο έτος του πολέμου». Αλλά και εδώ, αν είχαμε γενική, δεν θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε «τελείωσε το τρίτο έτος από τότε που άρχισε ο πόλεμος»; Τελικά, με βάση τα παραπάνω, πώς ερμηνεύετε  το  τῷ πολέμῳ  ως δοτική της συμπαθείας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris 79 στις Φεβρουάριος 04, 2016, 10:07:01 μμ
Παιδια καήσπερα.Το υμιν στη φράση "συμφερει υμιν", όταν το συμφέρει είναι απρόσωπο, είναι δοτικη προσωπική ή αντικείμενο; Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2016, 10:55:26 μμ
Όταν το συμφέρει είναι απρόσωπο είναι δοτική προσωπική, μόνο όταν είναι προσωπικό η δοτική είναι αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2016, 11:26:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:38:37 μμ
σε   περιπτώσεις όπως
πάντες γὰρ ποταμοί, ἢν καὶ πρόσω τῶν πηγῶν ἄποροι ὦσι, προσιοῦσι πρὸς τὰς πηγὰς διαβατοὶ γίγνονται   και  Ἐπίδαμνός ἐστι πόλις ἐν δεξιᾷ ἐσπλέοντι ἐς τὸν Ἰόνιον κόλπον, την μετοχή είναι πιο σωστό να την χαρακτηρίζουμε χρονική ή αναφορική ή και τα δύο ταυτόχρονα; Τα συντακτικά δεν το ξεκαθαρίζουν.

Θα έλεγα χρονική ή αναφορική. Δεν συμφωνώ με τον όρο "χρονικοαναφορική", γιατί δεν θεωρώ ότι μια μετοχή μπορεί ταυτόχρονα να είναι και τα δυο. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα υπήρχε και αντίστοιχη αναφορική ονοματική πρόταση με χρονική χροιά.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:38:37 μμ
Επίσης, στην πρόταση  λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι πατρός η δοτική νομίζετε ότι είναι αναφοράς ή αντιχαριστική; Εγώ θα έλεγα αναφοράς, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Εγώ θα την έλεγα "δοτική ηθική", αφού δείχνει το πρόσωπο που λυπάται με την πράξη του ρήματος.



Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 04, 2016, 09:38:37 μμ
την δοτική της πρότασης   τρίτον ἔτος τῷ πολέμῳ ἐτελεύτα  ο Schwyzer  την κατατάσσει στην δοτική προσωπική της συμπαθείας. Για την δοτική της συμπαθείας γενικά γράφει ότι μπορεί να αντικατασταθεί από γενική κτητική και τα άλλα παραδείγματα που δίνει είναι κατανοητά ως προς αυτό.
..................................
Τελικά, με βάση τα παραπάνω, πώς ερμηνεύετε  το  τῷ πολέμῳ  ως δοτική της συμπαθείας;


Δεν καταλαβαίνω γιατί τη θεωρεί δοτική της συμπαθείας.
Η δοτική της συμπαθείας, απ' όσο την ξέρω τουλάχιστον, είναι κατά κάποιον τρόπο μια υποκατηγορία της δοτικής ηθικής, που δείχνει το πρόσωπο που συμπάσχει με την πράξη του ρήματος, γιατί το υποκείμενό του είναι μέλος του (π.χ καρδιά, ψυχή)  ή πνευματικό του κτήμα (π.χ ελπίς, όνειρον). π.χ Πολύ μοι ἡ καρδία πηδᾷ
Υπ' αυτήν την έννοια, ναι, θα μπορούσαμε να έχουμε στη θέση της δοτικής ηθικής, γενική κτητική, όπως λέει ο Schwyzer.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα όμως, ο πόλεμος δεν είναι πνευματικό κτήμα του Θουκυδίδη, αλλά το θέμα της ιστορίας του. Εκτός αυτού, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική ο πόλεμος, ακόμα και προσωποποιημένος, μπορεί να "συμπάσχει" με το τέλος του τρίτου έτους.
Εγώ θα την έλεγα "δοτική της αναφοράς" (δηλ. τελείωσε το τρίτο έτος όσον αφορά τον πόλεμο που συνέγραψε ο Θ.).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2016, 12:33:47 μμ
apri,  αυτό που είπες, ότι το υποκείμενο είναι   μ έ λ ο ς      της δοτικής προσωπικής, με βοήθησε να καταλάβω καλύτερα τον ορισμό του  Schwyzer (αλλά και τα παραδείγματα) για την δοτική αυτή: «μια δοτική που δηλώνει το έμβιο ον, του οποίου το σώμα η ψυχή, η ιδιοκτησία ή   κ ά θ ε    τ ι      που σχετίζεται με αυτό θίγεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο από την ρηματική ενέργεια». (Επίσης με βοήθησε να καταλάβω γιατί  την πρόταση    ο ηγεμών αυτοις ετύγχανε τεθνηκώς την κατατάσσει στην αντιχαριστική και όχι στην συμπαθείας: ο ηγεμών δεν είναι μέλος αυτών).   Με αυτή την λογική δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έτος είναι μέρος του πολέμου; Βέβαια, ο πόλεμος δεν είναι έμβιο ον, αλλά σε άλλο σημείο, στην πραγμάτευση της «δοτικής  προς δήλωση του χρονικού σημείου αναφοράς», αναφέρει ότι «αντί του προσώπου ενδέχεται να εμφανίζεται και κάποια συμμετέχουσα πόλη ή το συμβάν», π.χ. ἔτη δὲ μάλιστα καὶ ταύτῃ (τη ναυμαχία) ἑξήκοντα καὶ διακόσιά ἐστι μέχρι τοῦ αὐτοῦ χρόνου. Μπορεί να μην είναι ίδια περίπτωση, αλλά πρώτον ο πόλεμος είναι συμβάν και δεύτερον υπάρχουν παραδείγματα δοτικής προσωπικής που δεν δηλώνουν πρόσωπο. Πώς σου φαίνεται αυτή η εξήγηση; (Όπως και να’ χει όμως παραμένει το πρόβλημα πώς θα το εξηγήσουμε αυτό στα παιδιά).

Σχετικά με την πρόταση  λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι πατρός  απέρριψα την δοτική ηθική  με βάση πάλι όσα αναφέρει ο   Schwyzer για την δοτική αυτή (δυστυχώς είναι το μοναδικό συντακτικό ξένου φιλολόγου που έχω διαβάσει, αλλά νομίζω ότι πρέπει να του έχουμε εμπιστοσύνη και επιπλέον, όσον αφορά τουλάχιστον στη δοτική προσωπική, η πραγμάτευση του Schwyzer  βοηθάει στην διάκριση του είδους της δοτικής προσωπικής πολύ περισσότερο από τα ελληνόγλωσσα συντακτικά, στα οποία δεν δίνονται διευκρινίσεις, καθώς ο ένας απλώς αντιγράφει τον άλλον, και τα πράγματα είναι πολύ συγκεχυμένα σε αυτό το θέμα). Για την δοτική ηθική λοιπόν γράφει ότι «είναι (η λογικά περιττή) δοτική μιας προσωπικής αντωνυμίας ιδίως του α και β προσώπου σε συνάρτηση με οποιαδήποτε ρήματα με σκοπό να δηλωθεί ή να προκληθεί εσωτερική συμμετοχή στην εκτιθέμενη κατάσταση πραγμάτων» π.χ καί μοι μή θορυβήσετε.   Στα άλλα παραδείγματα που δίνει αναφέρει ότι σπάνια η δοτική αυτή απαντά και σε γ πρόσωπο (και με την επαναληπτική αντωνυμία). Δηλαδή κάνει λόγο μόνο για προσωπικές αντωνυμίες, με σπάνια εξαίρεση την επαναληπτική, και για «χρήση συχνά μη αναγκαία ή ακόμη και περιττή». Επομένως, όπως τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ, πρόκειται για αυτό που λέμε στα νέα ελληνικά «Γεια σου, τι    μ ο υ  κάνεις, είσαι καλά;» Αν είναι έτσι δεν μπορεί  το    π α ι σ ί ν    να είναι δοτική ηθική. Και έχει λογική να είναι έτσι, παρόλο που τα σχολικά συντακτικά λένε άλλα. Πώς σου φαίνονται όλα αυτά; Δεν συμφωνείς; Κάποιος άλλος έχει άποψη πάνω σε αυτά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 05, 2016, 12:37:44 μμ
Νομίζω ότι η μόνη δοτική προσωπική που δεν είναι πρόσωπο είναι η λέξη πόλη. Ίσως επειδή ως όρος είναι ισχυρός και για τους αρχαίους η πόλη ταυτίζεται με τους πολίτες. Αριστοτέλης.
Να τονίσω ότι το παράδειγμα καί μοι μή θορυβήσετε θα το θεωρούσα δοτική προσωπική αντιχαριστική.
Η δοτική προσωπική ηθική και συμπάθειας είναι συγγενείς και δυσδιάκριτες κατ εμέ.
Συχνά τη δοτική προσωπική ηθική συνοδεύουν ως κατηγορούμενο οι λέξεις βουλομένω, εθέλοντι,αχθομένω,ηδομένω,προσδεχομένω,ασμένω.Αυτό ίσως βοηθά. ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2016, 01:44:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2016, 12:33:47 μμ
Με αυτή την λογική δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έτος είναι μέρος του πολέμου; Βέβαια, ο πόλεμος δεν είναι έμβιο ον, αλλά σε άλλο σημείο, στην πραγμάτευση της «δοτικής  προς δήλωση του χρονικού σημείου αναφοράς», αναφέρει ότι «αντί του προσώπου ενδέχεται να εμφανίζεται και κάποια συμμετέχουσα πόλη ή το συμβάν», π.χ. ἔτη δὲ μάλιστα καὶ ταύτῃ (τη ναυμαχία) ἑξήκοντα καὶ διακόσιά ἐστι μέχρι τοῦ αὐτοῦ χρόνου. Μπορεί να μην είναι ίδια περίπτωση, αλλά πρώτον ο πόλεμος είναι συμβάν και δεύτερον υπάρχουν παραδείγματα δοτικής προσωπικής που δεν δηλώνουν πρόσωπο. Πώς σου φαίνεται αυτή η εξήγηση;

Το πρόβλημα δεν είναι ότι ο πόλεμος δεν είναι πρόσωπο. Θα μπορούσαμε, όπως σου είπα, να τον θεωρήσουμε προσωποποιημένη έννοια, αν χρειαζόταν.
Επίσης, αν η φράση ήταν "το τρίτον έτος του πολέμου", θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι ο πόλεμος έχει την έννοια της πολεμικής περιόδου, ώστε να μιλήσουμε για γενική κτητική.

Η δοτική της συμπαθείας όμως δεν εκφράζει κτήση, αλλά συμπάθεια λόγω κτήσης. Και εδώ ο πόλεμος μπορεί να έχει ως μέρος του το τρίτο έτος, αλλά δεν πάσχει επειδή αυτό τελειώνει.

Γι' αυτό σου είπα ότι θα την έλεγα δοτική της αναφοράς (τέλειωσε το τρίτο έτος σε σχέση με τον πόλεμο).


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2016, 12:33:47 μμ
Σχετικά με την πρόταση  λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι πατρός  απέρριψα την δοτική ηθική  με βάση πάλι όσα αναφέρει ο   Schwyzer για την δοτική αυτή.....................................
 Για την δοτική ηθική λοιπόν γράφει ότι «είναι (η λογικά περιττή) δοτική μιας προσωπικής αντωνυμίας ιδίως του α και β προσώπου σε συνάρτηση με οποιαδήποτε ρήματα με σκοπό να δηλωθεί ή να προκληθεί εσωτερική συμμετοχή στην εκτιθέμενη κατάσταση πραγμάτων» π.χ καί μοι μή θορυβήσετε.   Στα άλλα παραδείγματα που δίνει αναφέρει ότι σπάνια η δοτική αυτή απαντά και σε γ πρόσωπο (και με την επαναληπτική αντωνυμία). Δηλαδή κάνει λόγο μόνο για προσωπικές αντωνυμίες, με σπάνια εξαίρεση την επαναληπτική, και για «χρήση συχνά μη αναγκαία ή ακόμη και περιττή».


Κοίτα, αν ήταν στο χέρι μου, δεν θα χρησιμοποιούσα καθόλου τη δοτική ηθική και δοτική της συμπαθείας, γιατί θεωρώ ότι είναι πολύ κοντά σημασιολογικά με τη δοτική χαριστική/αντιχαριστική και δημιουργούνται προβλήματα αναγνώρισης. Τα θεωρώ προϊόντα σχολαστικισμού....

Εν πάση περιπτώσει, με βάση το συνήθη ορισμό της δοτικής ηθικής (δοτική που δείχνει το πρόσωπο προς ευαρέσκεια ή δυσαρέσκεια, χαρά ή λύπη του οποίου γίνεται μια πράξη) ή ακόμα και με βάση τον ορισμό του Schwyzer που κάνει λόγο για "εσωτερική συμμετοχή", θεωρώ ότι το "παισί" δυσαρεστείται και "συμμετέχει εσωτερικά" στο "λυπηρόν εστί" γιατί το αφορά άμεσα.
Τώρα, αν ο Schwyzer έχει στο μυαλό του μόνο τις δοτικές προσωπικών αντωνυμιών, τότε έχει πρόβλημα ο ορισμός του. Δηλ. αν έχεις προσωπική αντωνυμία, έχεις αυτήν τη λειτουργία, ενώ αν έχεις ουσιαστικό όχι; Με ποια λογική;
Πάντως, σε άλλα συντακτικά (π.χ http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_013.html) γίνεται λόγος για συνήθη χρήση προσωπικών αντωνυμιών (όχι δηλ. για αποκλειστική χρήση) σ' αυτήν την κατηγορία δοτικής.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2016, 04:35:48 μμ
Σχετικά με τις μετοχικές δοτικές προϊοῦσι, ἐσπλέοντι κ.τ.ό., θα έλεγα ότι το καλύτερο είναι να εννοήσουμε κάποια δοτική αντωνυμίας (τισί, τινί...) του κρίνοντος προσώπου, οπότε οι μετοχές θα εκληφθούν ως αναφορικές ή χρονικές ή, ίσως υποθετικές. Έτσι, στο παράδειγμα με την Επίδαμνο το νόημα είναι ότι αυτή βρίσκεται στα δεξιά για κάποιον (δηλαδή όπως το αντιλαμβάνεται κάποιος) που εισέρχεται (ή: όταν αυτός εισέρχεται) στον Ιόνιο κόλπο. Αν τώρα δεν εννοήσουμε κάποια δοτική αντωνυμίας, τότε οι μετοχές θα πρέπει να εκληφθούν μόνο ως αναφορικές σε θέση δοτικής του κρίνοντος προσώπου (Smyth 1497).

Ως προς τη δοτική παισίν , δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο τόση συζήτηση. Είναι απλώς δοτική προσωπική στην απρόσωπη έκφραση λυπηρόν (ἐστι). Αν τώρα πρέπει να τη συνδέσουμε σημασιολογικώς με το λυπηρόν, τότε ναι, θα συμφωνούσα ότι είναι δοτική ηθική. Αλλά τότε θα έπρεπε να κάνουμε το ίδιο και με τις δοτικές πλάι σε άλλες απρόσωπες εκφράσεις. Π.χ. στο παράδειγμα από τον Λυσία ἄξιον ἦν τοῖς ζῶσι πενθεῖν τοὺς τεθνεῶτας, θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε ειδικά τη δοτική πλάι στο ἄξιον ἦν; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι; (Η ερώτηση δεν είναι ρητορική).

Τώρα, αναφορικά με τη δοτική τῷ πολέμῳ από τον Θουκυδίδη, είναι πραγματικά απορίας άξιο πώς ο Schwyzer την κατατάσσει στη δοτική της συμπαθείας (αυτή τη στιγμή βλέπω το παράδειγμα στο βιβλίο του), τη στιγμή που όλα τα άλλα παραδείγματά του - αν δεν απατώμαι - αφορούν πράγματι δοτική προσώπου, δηλαδή βρίσκονται στο σωστό σημείο. Ενημερωτικά αναφέρω ότι η συγκεκριμένη δοτική είναι πολύ συχνή στον Θουκυδίδη, ιδιαίτερα όταν κλείνει ένα κεφάλαιο, ενώ σε ένα μόνο χωρίο (II,47,1) o εκδότης υιοθετεί τη γενική τοῦ πολέμου τοῦδε, η οποία μοιραία συνδέεται με τη λέξη (πρῶτον) ἔτος, αλλά ως τι; Ως κτητική ίσως; Γιατί όχι και ως διαιρετική (από το σύνολο του πολέμου το πρώτο έτος); Επίσης, από τους μελετητές του Θουκυδίδη, Έλληνες και ξένους, όσους έχω υπόψη μου, δεν είδα να ασχολείται κανείς μ' αυτή τη δοτική, εκτός από τον ημέτερο Ζηκίδη, ο οποίος τη θεωρεί κτητική (μάλλον τη συνδέει μόνο με το ἔτος), αλλά δεν με πείθει. Θα συμφωνούσα λοιπόν με την apri ότι είναι δοτική της αναφοράς. Δεν ξέρω αν άλλοι συγγραφείς χρησιμοποιούν αυτή τη δοτική ή άλλη παρόμοια· ίσως ιδιάζει στον Θουκυδίδη. Αξίζει, πάντως, να την προσέξει κανείς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2016, 07:03:30 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2016, 04:35:48 μμ
Ως προς τη δοτική παισίν , δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο τόση συζήτηση. Είναι απλώς δοτική προσωπική στην απρόσωπη έκφραση λυπηρόν (ἐστι). Αν τώρα πρέπει να τη συνδέσουμε σημασιολογικώς με το λυπηρόν, τότε ναι, θα συμφωνούσα ότι είναι δοτική ηθική. Αλλά τότε θα έπρεπε να κάνουμε το ίδιο και με τις δοτικές πλάι σε άλλες απρόσωπες εκφράσεις. Π.χ. στο παράδειγμα από τον Λυσία ἄξιον ἦν τοῖς ζῶσι πενθεῖν τοὺς τεθνεῶτας, θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε ειδικά τη δοτική πλάι στο ἄξιον ἦν; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι; (Η ερώτηση δεν είναι ρητορική).

Δεν υπάρχει ακριβώς "πρέπει". Απλώς αν μια δοτική προσωπική εκφράζει κάτι ιδιαίτερο λόγω της σημασίας του ρήματος ή της απρόσωπης έκφρασης, μπορείς να το πεις.
Ας πούμε στο "δοκεί μοι", μπορείς να πεις ότι έχουμε δοτική προσωπική, μπορείς να πεις ότι έχουμε και δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου. Σε άλλες περιπτώσεις, δεν δηλώνει κάτι ιδιαίτερο οπότε περιορίζεσαι στη δοτική προσωπική.

Αφού τις έχουμε τις διάφορες κατηγορίες, γιατί  να μην τις αξιοποιούμε;  ::)


Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2016, 04:35:48 μμ
Αν τώρα δεν εννοήσουμε κάποια δοτική αντωνυμίας, τότε οι μετοχές θα πρέπει να εκληφθούν μόνο ως αναφορικές σε θέση δοτικής του κρίνοντος προσώπου (Smyth 1497).

Δεν είναι, όμως, κάπως περίεργο να εννοεί κάτι τέτοιο ο Smyth;
Αν ήταν έναρθρη η μετοχή, θα ήταν λογικό να την εκλάβουμε απευθείας ως δοτική του κρίνοντος προσώπου, θεωρώντας ότι λειτουργεί ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο.

Όμως είναι άναρθρη και για να δηλώνει ένα αόριστο πρόσωπο όπως λέει ο Smyth (... denote indefinitely the person judging or observing), σημαίνει ότι εννοείται ως υποκείμενό της μια αόριστη αντωνυμία σε δοτική.
Κι αυτή η αντωνυμία είναι που δηλώνει το κρίνον πρόσωπο και συμπληρώνεται ως προς το νόημά της από τη μετοχή.
Δεν καταλαβαίνω δηλ. πώς είναι δυνατόν να μην εννοήσουμε υποκείμενο της μετοχής σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2016, 08:42:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2016, 07:03:30 μμ

Όμως είναι άναρθρη και για να δηλώνει ένα αόριστο πρόσωπο όπως λέει ο Smyth (... denote indefinitely the person judging or observing), σημαίνει ότι εννοείται ως υποκείμενό της μια αόριστη αντωνυμία σε δοτική.
Κι αυτή η αντωνυμία είναι που δηλώνει το κρίνον πρόσωπο και συμπληρώνεται ως προς το νόημά της από τη μετοχή.
Δεν καταλαβαίνω δηλ. πώς είναι δυνατόν να μην εννοήσουμε υποκείμενο της μετοχής σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Διόρθωσέ με, αν κάνω λάθος. Ο Smyth γράφει ότι η κατά δοτική μετοχή, "without a noun or pronoun", χρησιμοποιείται συχνά "to denote...". Δεν μπορώ να βγάλω απ' αυτά το συμπέρασμα ότι πρέπει να εννοήσουμε μια δοτική αόριστης αντωνυμίας ούτε υπαινίσσεται κάπου ότι η μετοχή αυτή είναι επιρρηματική (οπότε το να εννοηθεί η δοτική μιας αόριστης αντωνυμίας είναι επιβεβλημένο).

Ο Goodwin, MT 827 (a), γράφει τα εξής ενδιαφέροντα: "Participles" (αναφέρεται στην επιθετική μετοχή), "like adjectives, are occasionally used substantively even without the article, in an indefinite sense; generally in the plural". Και παραθέτει σχετικά παραδείγματα, στα οποία φαίνεται ότι δεν τον ενδιαφέρει να εννοήσει κάποιο ουσιαστικό ή αντωνυμία ως υποκείμενο της μετοχής: Ξενοφ. Ελλ. V,1,19 ἔπλει δώδεκα ναῦς ἔχων ἐπὶ πολλὰς ναῦς κεκτημένους· Πλάτ. Λύσ. 212 b οὐκ ἔστι φιλοῦντα μὴ ἀντιφιλεῖσθαι. Την ίδια ακριβώς άποψη έχει και ο Albert Rijksbaron (40, Note 1) για την ουσιαστική χρήση της άναρθρης επιθετικής μετοχής. Αλλά ο Smyth (2052 a) δεν το ξεκαθαρίζει πλήρως και μας λέει απλώς ότι όταν η επιθετική μετοχή έχει αόριστη σημασία, μπορεί να είναι και άναρθρη.

Αλλά μήπως και στη νεοελληνική δεν έχουμε τέτοιες χρήσεις; Λέμε π.χ. εγώ δεν έχω σχέση με σεσημασμένους. Χρειάζεται ή αισθανόμαστε την ανάγκη να εννοήσουμε τη λέξη ανθρώπους;

Με όλα αυτά δεν αποσχίζομαι από την αρχική μου θέση ότι μπορούμε κάλλιστα στα παραδείγματα που εξετάσαμε προηγουμένως να εννοήσουμε τη δοτική μιας αόριστης αντωνυμίας ή άλλης λέξης ως υποκείμενο της μετοχής. Αυτό είναι όχι μόνο βολικό αλλά και απαραίτητο, αν τη μετοχή την εκλάβουμε ως επιρρηματική· αλλά αν την θεωρήσουμε αναφορική, πιστεύω πως δεν είναι αναγκαίο να εννοηθεί μια τέτοια λέξη, χωρίς ωστόσο να αποκλείεται κάτι τέτοιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2016, 09:09:45 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2016, 08:42:12 μμ
Διόρθωσέ με, αν κάνω λάθος. Ο Smyth γράφει ότι η κατά δοτική μετοχή, "without a noun or pronoun", χρησιμοποιείται συχνά "to denote...". Δεν μπορώ να βγάλω απ' αυτά το συμπέρασμα ότι πρέπει να εννοήσουμε μια δοτική αόριστης αντωνυμίας ούτε υπαινίσσεται κάπου ότι η μετοχή αυτή είναι επιρρηματική (οπότε το να εννοηθεί η δοτική μιας αόριστης αντωνυμίας είναι επιβεβλημένο).

Δεν διορθώνω ούτε εσένα ούτε τον Smyth. Απλώς ο Smyth είναι ασαφής στην περιγραφή του κι εσύ κάπως γενικόλογος ως προς τη χρήση της αναφορικής μετοχής και με προβληματίσατε.  ;D ;D ;D

Μιλάμε, λοιπόν, για ουσιαστικοποιημένη άναρθρη επιθετική μετοχή σ' αυτά τα παραδείγματα.
ΟΚ, αυτή η εκδοχή είναι λογική. Πέρασε από το μυαλό μου, αλλά δεν ήξερα ότι υπήρχαν τέτοιες μετοχές και στα αρχαία.
Σ' ευχαριστώ για τη διευκρίνιση και τις παραπομπές.  :D

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 06, 2016, 11:38:50 πμ
Και εγώ ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας.
 
Sali,   πράγματι,  όταν υπάρχει απρόσωπο ρήμα,  δεν  χρειάζεται να χαρακτηρίσουμε την δοτική προσωπική (έκτος από τις περιπτώσεις των δοξαστικών απροσώπων, όπως επισημαίνει και η apri), αλλά  μια  καθηγήτρια  σε σχολείο έδωσε  την πρόταση   λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι σε άσκηση που ζητούσε  βρεθεί το συγκεκριμένο είδος της δοτικής προσωπικής, για αυτό το έψαχνα. 

apri, αν θέλεις, κάποια στιγμή διάβασε τις δοτικές προσωπικές από τον Schwyzer.  Ο λόγος που επιμένω είναι ακριβώς αυτό που ανέφερες, ότι δηλαδή η ηθική, η συμπαθείας και η χαριστική-αντιχαριστική  είναι κοντά σημασιολογικά και δημιουργούνται προβλήματα αναγνώρισης, όπως τουλάχιστον παρουσιάζονται στα υπόλοιπα συντακτικά.  Γιατί, αν δεχθούμε αυτά που γράφει ο  Schwyzer γίνονται ως επί το πλείστον    δ ι α κ ρ ι τ έ ς  και κατ’ επέκταση πολύ πιο απλές στην διδασκαλία τους. Και απορώ που κανένα από τα ελληνόγλωσσα συντακτικά  δεν ακολουθεί αυτήν την κατάταξη, ώστε να την υιοθετήσουν και οι καθηγητές και να ξεκαθαριστεί μια και καλή αυτό το θέμα.  Για παράδειγμα, είπε η anemona ότι κατά την γνώμη της  η δοτική στην πρόταση καί μοι μή θορυβήσετε είναι αντιχαριστική, πράγμα πιθανό με βάση αυτά που γράφουν τα άλλα συντακτικά, σε κάποιο από τα οποία για τη συγκεκριμένη πρόταση αναφέρεται ότι η δοτική μπορεί να εκληφθεί ως ηθική αλλά και ως αντιχαριστική. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει να ζαλιζόμαστε και να λέμε «μπορεί» τη στιγμή που ένας παγκοσμίως αναγνωρισμένος φιλόλογος μας δίνει τη λύση (εξαιρουμένων βέβαια κάποιων περιπτώσεων, αλλά ελάχιστων σε σχέση με τα άλλα συντακτικά). Και είμαι σίγουρη ότι, αν εξετάσετε εσύ ή ο Sali διεξοδικά τον Schwyzer, θα καταλάβετε πολύ περισσότερα από ό,τι εγώ. Θέλω να πω ότι έχω την αίσθηση πως ο  Schwyzer μπορεί να βοηθήσει πολύ στην κατανόηση της λειτουργίας στον λόγο όχι μόνο της δοτικής προσωπικής αλλά και άλλων συντακτικών φαινομένων που μπορεί να μας δυσκολεύουν, απλώς εγώ δεν είμαι σε θέση (δεν έχω την δικής σας εμπειρία) να αντιληφθώ πλήρως όσα γράφει, δεδομένου ότι παραπέμπει συνεχώς και στον Kuhner, το οποίο δεν μπορώ να διαβάσω. Αλήθεια, για την δοτικές προσωπικές ξέρει κάποιος την άποψη του   Kuhner;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 10, 2016, 06:13:53 μμ
καλησπερα.γνωριζει καποιος τη διαφορα αναμεσα στο ενορω και καθορω ως προς τον τροπο κλισης τους?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 10, 2016, 07:04:48 μμ
Γιατί να έχουν διαφορά στην κλίση τους;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 11, 2016, 01:27:05 πμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 10, 2016, 07:04:48 μμ
Γιατί να έχουν διαφορά στην κλίση τους;
ηρθαν καποιοι μαθητες μου και μου ειπαν οτι κατι τους ειπε ο καθηγητης στο σχολειο για την προστακτικη του ενεστωτα αλλα δεν ηταν και σιγουροι .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 11, 2016, 02:33:37 μμ
Το πιθανότερο είναι να μην κατάλαβαν καλά οι μαθητές. Τα εγκυρότερα Λεξικά και οι εγκυρότερες Γραμματικές δεν αναφέρουν, όσο ξέρω, τίποτε σχετικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Φεβρουάριος 13, 2016, 09:17:49 μμ
Καλησπέρα!Στην ενεργητική σύνταξη"δίκην λαμβάνω παρά τινος"ο  εμπρόθετος είναι της προέλευσης ή του ποιητικού αιτίου;Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2016, 12:26:31 πμ
Της προέλευσης
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Φεβρουάριος 14, 2016, 12:31:54 πμ
Σε ευχαριστώ apri για την απάντηση! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 15, 2016, 10:17:30 πμ
Δημοσθένης, Περὶ Ἁλοννήσου, 2 - 4
Φίλιππος γὰρ ἄρχεται μὲν περὶ Ἁλοννήσου λέγων ὡς ὑμῖν δίδωσιν
ἑαυτοῦ οὖσαν, ὑμᾶς δὲ οὔ φησι δικαίως αὐτὸν ἀπαιτεῖν· οὐ γὰρ ὑμετέραν
οὖσαν οὔτε λαβεῖν οὔτε νῦν ἔχειν. ἔλεγε δὲ καὶ πρὸς ἡμᾶς τοιούτους
λόγους, ὅτε πρὸς αὐτὸν ἐπρεσβεύσαμεν, ὡς λῃστὰς ἀφελόμενος ταύτην
τὴν νῆσον κτήσαιτο, καὶ προσήκειν αὐτὴν ἑαυτοῦ εἶναι. τοῦτον δὲ τὸν
λόγον, ὡς οὐκ ἔστι δίκαιος, οὐ χαλεπόν ἐστιν αὐτοῦ ἀφελέσθαι. ἅπαντες
γὰρ οἱ λῃσταὶ τοὺς ἀλλοτρίους τόπους καταλαμβάνοντες καὶ τούτους
ἐχυροὺς ποιούμενοι, ἐντεῦθεν τοὺς ἄλλους κακῶς ποιοῦσιν.
Το ουσαν και το αυτόν τί είναι;Το ουσαν εναντιωματική μετοχή;Το αυτόν δεν είμαι βεβαία.Τί πιστεύετε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:20:48 πμ
 Νομίζω ότι το    α υ τ ό ν    είναι το άμεσο αντικείμενο του   α π α ι τ ε ι ν   , ενώ το έμμεσο     Α λ ό ν ν η σ ο ν  εννοείται.
Η μετοχή και εμένα εναντιωματική μου φαίνεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:32:53 πμ
ἀναγκασθήσεται ἤ ταὐτά λέγειν οἷς διέβαλλεν ἤ τἀναντία εἰπών ψευδής φανήσεσθαι  ...ὁρῶν αὐτούς καί ὡρμημένους
πλέον τῇ γνώμῃ στρατεύειν


α)είναι σωστή η μετάφραση "θα αναγκαστεί ή να πει τα ίδια με αυτούς που συκοφαντούσε ή ότι θα φανεί ψεύτης αν πει τα αντίθετα"

πως δικαιολογείται η θεώρηση του "λεγειν" ως τελικό απαρέμφατο και στην συνέχεια του "φανήσεσθαι" ως ειδικό ενώ τα συνδέει παρατακτική σύνδεση;
β)πως θα μεταφράζατε και τι θα θεωρούσατε συντακτικά το "γνωμη"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:46:58 πμ

.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 12:42:13 μμ
Γιατί λες ότι το φανήσεσθαι είναι ειδικό απαρέμφατο; Και αυτό τελικό είναι.
 Για το  γνώμη   χωρίς συμφραζόμενα δεν είμαι σίγουρη,  μπορεί να μεταφράζεται " με ζήλο" και να είναι δοτική του τρόπου, μπορεί όμως να μεταφράζεται "σύμφωνα με την πρόταση, σύμφωνα με την απόφαση" (αλλά δεν ξέρω πώς χαρακτηρίζεται αυτή η δοτική).  Έλεγξε αν ταιριάζει κάποια από  αυτές τις δύο μεταφράσεις, μέχρι να σου απαντήσει κάποιος άλλος. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 12:43:51 μμ
Οὐ γὰρ οὕτως ἔγωγε ἠλίθιός εἰμι ὥστε, ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη, καὶ ὅπου Μιλτιάδης, ὅτι μικρὸν ὤφειλε τῷ δημοσίῳ, γέρων ὢν ἐν τῷ δεσμωτηρίῳ ἀπέθανε, ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν.

Οι αναφορικές προτάσεις προσδιορίζουν το  ταύτῃ τῇ πόλει, έτσι δεν είναι; Πώς θα χαρακτηρίσουμε όμως το πόλεως και κυρίως το ἧς; Μπορούμε να πούμε ότι το ἧς είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πόλεως;   Έχω διαβάσει ότι η αντωνυμία ός μπορεί να έχει και επιθετική λειτουργία, όταν μετατίθεται ο προσδιοριζόμενος όρος στην αναφορική πρόταση,  π.χ. Επορεύετο συν ᾗ  ειχε δυνάμει,  εδώ όμως δεν έχουμε μετάθεση του προσδιοριζόμενου όρου, αφού στην κύρια πρόταση υπάρχει το ταύτῃ τῇ πόλει. Εδώ συμβαίνει κάτι άλλο, αλλά δεν μπορώ το εξηγήσω. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει;

Επίσης, στην περίοδο που παραθέτω παρακάτω πιστεύω ότι έχουμε την ίδια περίπτωση:

Ἅ δέ μοι ὁ πατήρ καὶ οἰκήματα καλὰ καὶ παραδείσους καὶ δένδρων καὶ θηρίων μεστοὺς κατέλιπεν, ἐφ’ οἷς ηὐφραινόμην, ταῦτα πάντα ὁρῶ τὰ μὲν κατακεκομμένα, τὰ δὲ κατακεκαυμένα.
 Σε μια συντακτική ανάλυση όμως που βρήκα στο διαδίκτυο  το  οἰκήματα  και το  παραδείσους χαρακτηρίζονταν επεξηγήσεις στο Ἅ, κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ. Εσείς τι πιστεύετε;
Και κάτι ακόμη, στην δεύτερη περίοδο αντικείμενο του ρήματος θα θεωρήσουμε το ταῦτα ή την αναφορική πρόταση, οπότε θα πούμε ότι το ταῦτα ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενό της;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 15, 2016, 01:26:00 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 12:42:13 μμ
Γιατί λες ότι το φανήσεσθαι είναι ειδικό απαρέμφατο; Και αυτό τελικό είναι.
 Για το  γνώμη   χωρίς συμφραζόμενα δεν είμαι σίγουρη,  μπορεί να μεταφράζεται " με ζήλο" και να είναι δοτική του τρόπου, μπορεί όμως να μεταφράζεται "σύμφωνα με την πρόταση, σύμφωνα με την απόφαση" (αλλά δεν ξέρω πώς χαρακτηρίζεται αυτή η δοτική).  Έλεγξε αν ταιριάζει κάποια από  αυτές τις δύο μεταφράσεις, μέχρι να σου απαντήσει κάποιος άλλος.

με προβληματιζει ο χρόνος των απαρεμφατων..γιατι το λεγειν ενεστώτα και το φανησεσθαι μέλλοντα ; το "θα " του μέλλοντα πως θα εμφανισθει στην μετάφραση του τελικού απαρεμφάτου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2016, 01:41:10 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 15, 2016, 01:26:00 μμ
με προβληματιζει ο χρόνος των απαρεμφατων..γιατι το λεγειν ενεστώτα και το φανησεσθαι μέλλοντα ; το "θα " του μέλλοντα πως θα εμφανισθει στην μετάφραση του τελικού απαρεμφάτου;

To "φανήσεσθαι" είναι σε μέλλοντα, γιατί είναι η απόδοση της υποθετικής μετοχής "ειπών". Στη μετάφραση φαίνεται η μελλοντική αναφορά του, ακριβώς γιατί είναι η απόδοση της μετοχής.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 12:42:13 μμ
Για το  γνώμη   χωρίς συμφραζόμενα δεν είμαι σίγουρη,  μπορεί να μεταφράζεται " με ζήλο" και να είναι δοτική του τρόπου, μπορεί όμως να μεταφράζεται "σύμφωνα με την πρόταση, σύμφωνα με την απόφαση" (αλλά δεν ξέρω πώς χαρακτηρίζεται αυτή η δοτική).  Έλεγξε αν ταιριάζει κάποια από  αυτές τις δύο μεταφράσεις, μέχρι να σου απαντήσει κάποιος άλλος.


Αν το μεταφράσουμε "με ζήλο", φοβάμαι πως θα προκύψει ένας πλεονασμός, γιατί και το "ωρμημένους" περίπου το ίδιο δηλώνει.
Μου φαίνεται πιο πιθανή η δεύτερη εκδοχή σου. Θα το μετέφραζα "και βλέποντας αυτούς κάπως πιο πρόθυμους ως προς το σχέδιο/βούληση να εκστρατεύσουν" εκλαμβάνοντας τη "γνώμη"  ως δοτική της αναφοράς δίπλα στο "ωρμημένους".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Φεβρουάριος 15, 2016, 03:32:09 μμ
"ἐγὼ προσελθὼν ἔφην τῷ Ὀρθοβούλῳ ἐξαλεῖψαί με ἐκ τοῦ καταλόγου, ἡγούμενος αἰσχρὸν εἶναι τοῦ πλήθους μέλλοντος κινδυνεύειν ἄδειαν ἐμαυτῷ παρασκευάσαντα στρατεύεσθαι".
Σε αυτό το απόσπασμα από τον Μαντίθεο, έχουμε προφανώς απρόσωπη σύνταξη "αισχρόν ειναι" με υποκείμενο το ¨κινδυνεύειν" και υποκείμενο του κινδυνεύειν εννόησα το "εμέ", το οποίο κιόλας στη συνάχεια εννοείται ως υποκείμενο στη μετοχή παρασκευάσαντα. Η μαθήτριά μου μου έλεγε πως αφού έχουμε ταυτοπρόσωπία δλδ "εγώ έφην, εγω κινδυνεύειν" το υποκείμενο του κινδυνεύειν πρέπει να τεθεί σε ονομαστική. Της εξηγούσα πως έχουμε απρόσωπη σύνταξη, ωστόσο, στο αισχρόν είναι άρα έχουμε ετεροπροσωπία. Συνεπώς το υποκείμενο του κινδυνεύειν πρεπει να τεθεί σε αιτιατική και ας είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Νομίζω δεν την έπεισα :( Υπάρχει κάτι, χωρίο, συντακτικό αποσπασμα, οτιδήποτε προς επίρρωση των λεγομένων μου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 03:58:35 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:32:53 πμ
ἀναγκασθήσεται ἤ ταὐτά λέγειν οἷς διέβαλλεν ἤ τἀναντία εἰπών ψευδής φανήσεσθαι  ...ὁρῶν αὐτούς καί ὡρμημένους
πλέον τῇ γνώμῃ στρατεύειν

Όπως είναι το κείμενο, τα δύο απαρέμφατα (λέγειν, φανήσεσθαι) εξαρτώνται από το ρ. ἀναγκασθήσεται και συνδέονται κατά παράταξη (ἤ ...ἤ). Υπάρχει όμως μια ανακολουθία. Το δεύτερο απαρέμφατο θα έπρεπε να είναι το φανῆναι, για να δικαιολογηθεί ως τελικό· δεν βολεύει όμως ως απόδοση της υποθ. μετοχής εἰπών, κι έτσι ο συγγραφέας κάνει χρήση ειδικού απαρεμφάτου του πλαγίου λόγου (ευθύς λόγος: φανήσομαι) συνδέοντας, ανακόλουθα, ένα τελικό με ένα ειδικό απαρέμφατο.
Η πιο ομαλή σύνταξη εδώ θα "ήθελε" τα διαζευκτικά μόρια να συνδέουν την ειδική πρόταση ὅτι ἀναγκασθήσεται με το ειδικό απαρέμφατο φανήσεσθαι σε μια κλασική παράλλαξη. Φαίνεται όμως πως ο Θουκυδίδης θέλησε αρχικά να συνδέσει τα απαρέμφατα, και όταν η σύνταξη δεν του βγήκε και πολύ ομαλή, δεν διόρθωσε το "λάθος" του. Όπως και να 'χει, πάντως, το νόημα δεν βλάπτεται.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 03:59:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:20:48 πμ
Νομίζω ότι το    α υ τ ό ν    είναι το άμεσο αντικείμενο του   α π α ι τ ε ι ν   , ενώ το έμμεσο     Α λ ό ν ν η σ ο ν  εννοείται.
Η μετοχή και εμένα εναντιωματική μου φαίνεται.

Συμφωνώ 100%
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 04:39:39 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 12:43:51 μμ
Οὐ γὰρ οὕτως ἔγωγε ἠλίθιός εἰμι ὥστε, ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη, καὶ ὅπου Μιλτιάδης, ὅτι μικρὸν ὤφειλε τῷ δημοσίῳ, γέρων ὢν ἐν τῷ δεσμωτηρίῳ ἀπέθανε, ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν.

Οι αναφορικές προτάσεις προσδιορίζουν το  ταύτῃ τῇ πόλει, έτσι δεν είναι; Πώς θα χαρακτηρίσουμε όμως το πόλεως και κυρίως το ἧς; Μπορούμε να πούμε ότι το ἧς είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πόλεως;   Έχω διαβάσει ότι η αντωνυμία ός μπορεί να έχει και επιθετική λειτουργία, όταν μετατίθεται ο προσδιοριζόμενος όρος στην αναφορική πρόταση,  π.χ. Επορεύετο συν ᾗ  ειχε δυνάμει,  εδώ όμως δεν έχουμε μετάθεση του προσδιοριζόμενου όρου, αφού στην κύρια πρόταση υπάρχει το ταύτῃ τῇ πόλει. Εδώ συμβαίνει κάτι άλλο, αλλά δεν μπορώ το εξηγήσω. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει;

Οι αναφορικές προτάσεις δεν προσδιορίζουν το ταύτῃ τῇ πόλει, γιατί ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται. Σχέση αναφοράς υπάρχει, σχέση "καταφοράς" δεν υπάρχει. Άρα  το ταύτῃ τῇ πόλει απλώς επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει εμφατικά το περιεχόμενο των δύο αναφορικών προτάσεων. Με την πρώτη αναφορική έχει γίνει ενσωμάτωση του όρου αναφοράς, που εννοείται, στα πλαίσια της αναφορικής πρότασης, και συμμόρφωσή του με την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας. Το πλήρες δηλαδή θα ήταν: ...ὥστε τῇ πόλει ἐξ ἧς Θεμιστοκλῆς ... ἐξηλάθη, όπου η δοτική τῇ πόλει θα συνδεθεί με το ἀγανακτεῖν.
Το παράδειγμα ενσωμάτωσης που έφερες είναι ακριβώς το ίδιο· η μόνη διαφορά εδώ είναι ότι δεν υπάρχει επανάληψη και ανακεφαλαίωση της αναφορικής πρότασης: σὺν ᾗ  εἶχε δυνάμει = σὺν τῇ δυνάμει ἣν εἶχε.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 12:43:51 μμ

Επίσης, στην περίοδο που παραθέτω παρακάτω πιστεύω ότι έχουμε την ίδια περίπτωση:

Ἅ δέ μοι ὁ πατήρ καὶ οἰκήματα καλὰ καὶ παραδείσους καὶ δένδρων καὶ θηρίων μεστοὺς κατέλιπεν, ἐφ’ οἷς ηὐφραινόμην, ταῦτα πάντα ὁρῶ τὰ μὲν κατακεκομμένα, τὰ δὲ κατακεκαυμένα.
 Σε μια συντακτική ανάλυση όμως που βρήκα στο διαδίκτυο  το  οἰκήματα  και το  παραδείσους χαρακτηρίζονταν επεξηγήσεις στο Ἅ, κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ. Εσείς τι πιστεύετε;
Και κάτι ακόμη, στην δεύτερη περίοδο αντικείμενο του ρήματος θα θεωρήσουμε το ταῦτα ή την αναφορική πρόταση, οπότε θα πούμε ότι το ταῦτα ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενό της;

Εδώ νομίζω πως είναι λίγο πιο περιπλοκα τα πράγματα, γιατί υπάρχει βραχυλογία. Το πλήρες κατά τη γνώμη μου: τὰ δὲ καλὰ οἰκήματα ἅ μοι ὁ πατὴρ κατέλιπε, καὶ τοὺς παραδείσους οὕς μοι ὁ πατὴρ κατέλιπε καὶ δένδρων καὶ θηρίων μεστούς ... ταῦτα πάντα... Το ταῦτα (πάντα) επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο των παραπάνω προτάσεων· άρα το αντικείμενο του ρήματος είναι η αναφορική πρόταση.
Η ιδέα της επεξήγησης δεν μου φαίνεται και πολύ σωστή, γιατί με ενοχλεί η δομή της πρότασης. Αν είχαμε επεξήγηση, νομίζω πως η πρόταση θα έπρεπε να είναι κάπως έτσι:

ἃ δέ μοι ὁ πατὴρ κατέλιπεν, καὶ οἰκήματα ... μεστούς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 04:45:33 μμ
Στη συγκεκριμένη περίπτωση το υποκείμενο του κινδυνεύειν  είναι το πληθος, οπότε δεν τίθεται θέμα ταυτοπροσωπίας.  Όσο για αυτό που λέει η μαθήτριά σου, μπορεί να έχει υπ' όψιν της το υποκείμενο των απαρεμφάτων δειν, χρηναι, ανάγκην είναι, όταν εξαρτώνται από τα ρήματα ηγουμαι, φημί, οίομαι, το οποίο (υποκείμενο) εννοείται σε ονομαστική παρόλο που έχουμε απρόσωπη σύνταξη. Στα παραπάνω απαρέμφατα όμως δεν συμπεριλαμβάνεται το   αισχρόν είναι  και δεν ξέρω αν ο κανόνας ισχύει και για αυτό. Άρα, το ερώτημα είναι αν το υποκείμενο του   σ  τ ρ α τ ε ύ ε σ θ α ι   είναι εμέ ή εγώ;   Ξέρει κάποιος να μας απαντήσει;
Μάλλον όμως ο κανόνας ισχύει μόνο για τα τρία απαρέμφατα που έχουν παρόμοια σημασία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 04:54:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 04:45:33 μμ

Άρα, το ερώτημα είναι αν το υποκείμενο του   σ  τ ρ α τ ε ύ ε σ θ α ι   είναι εμέ ή εγώ;   Ξέρει κάποιος να μας απαντήσει;
Μάλλον όμως ο κανόνας ισχύει μόνο για τα τρία απαρέμφατα που έχουν παρόμοια σημασία.

Το υποκείμενο του στρατεύεσθαι είναι ολοφάνερα το ἐμέ, όπως φαίνεται από τη μετοχή παρασκευάσαντα, που είναι συνημμένη σ' αυτό.

Όσο για το κινδυνεύειν, εξαρτάται αποκλειστικά από τη μετοχή μέλλοντος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 04:57:06 μμ
Sali, ευχαριστώ για την απάντηση. Με βοήθησες να καταλάβω τι γίνεται, αλλά παραμένει το ερώτημα: έτσι όπως είναι οι φράσεις τι θα πω στα παιδια ότι είναι το ης, το πόλεως, το α  και το  οικήματα  και παραδείσους; Μπορείς να με βοηθήσεις και σε αυτό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 05:34:04 μμ
Το ἧς δεν είναι μόνο του, αλλά εμπρόθετο της απομάκρνυσης (ἐξ ἧς). Το πόλεως είναι ο όρος αναφοράς που έχει ενσωματωθεί στην αναφορική πρόταση και έχει υποστεί έλξη πτώσεως από το ἧς. Το ἃ είναι αντικείμενο του κατέλιπεν, ενώ το οἰκήματα είναι ο όρος αναφοράς που έχει ενσωματωθεί στην αναφορική πρόταση. Όσο για το παραδείσους, επειδή εδώ δυσκολεύουν τα πράγματα, θα έλεγα και πάλι ότι είναι όρος αναφοράς μιας άλλης αναφορικής πρότασης εντός της οποίας έχει ενσωματωθεί· εδώ θα εννοούσα, όπως είδες απ' αυτά που έγραψα προηγουμένως ένα οὓς ως αντικ. του ρ. κατέλιπεν. Τώρα, αν υιοθετηθεί η λύση της επεξήγησης, τα πράγματα είναι απλούστερα: το ἃ είναι αντικ. του ρ. κατέλιπεν και τα: οἰκήματα και παραδείσους επεξηγήσεις στο ἅ. Αυτό το τελευταίο, βέβαια, δεν μου πολυαρέσει, αλλά, πάλι, δεν μπορώ να το αποκλείσω. Αν κάποιος έχει άλλη άποψη γι' αυτή τη δομή, θα ήταν χρήσιμο να μας διαφωτίσει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 08:49:13 μμ
 Αν κατάλαβα καλά,  Sali,  δεν δέχεσαι, ούτε για να πούμε κάτι απλό στα παιδιά, να συντάξουμε το εξ με το πόλεως και να θεωρήσουμε το ης επιθετικό προσδιορισμό (εγώ από την αρχή εκεί το πήγαινα και ήλπιζα να συμφωνήσετε μαζί μου).  Το ενδεχόμενο της επεξήγησης το απέρριψα, γιατί πιστεύω ότι πρόκειται για λύση που υιοθέτησε ο συκγεκριμένος φιλόλογος, για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα που έχω και εγώ, δηλαδή να πει κάτι απλό στα παιδιά.
 Για μένα την ίδια πάντως οι απαντήσεις σου ήταν πολύ κατατοπιστικές και με βοήθησαν να ξεκαθαρίσω ένα συντακτικό φαινόμενο (ενσωμάτωση του όρου αναφοράς και ταυτόχρονα επανάληψη του περιεχομένου της αναφορικής!) που με προβλημάτιζε καιρό.

Ευχαριστω πολύ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2016, 09:10:01 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 03:58:35 μμ
Όπως είναι το κείμενο, τα δύο απαρέμφατα (λέγειν, φανήσεσθαι) εξαρτώνται από το ρ. ἀναγκασθήσεται και συνδέονται κατά παράταξη (ἤ ...ἤ). Υπάρχει όμως μια ανακολουθία. Το δεύτερο απαρέμφατο θα έπρεπε να είναι το φανῆναι, για να δικαιολογηθεί ως τελικό· δεν βολεύει όμως ως απόδοση της υποθ. μετοχής εἰπών, κι έτσι ο συγγραφέας κάνει χρήση ειδικού απαρεμφάτου του πλαγίου λόγου (ευθύς λόγος: φανήσομαι) συνδέοντας, ανακόλουθα, ένα τελικό με ένα ειδικό απαρέμφατο.

Είναι προφανές ότι το επιλέγει σε μέλλοντα λόγω της υποθετικής μετοχής. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να το θεωρήσουμε ειδικό. Συμβαίνει κάποιες φορές τα βουλητικά ρήματα να συντάσσονται με μελλοντικά απαρέμφατα κατ' αναλογίαν με τα ειδικά απαρέμφατα πλαγίου λόγου, για να δοθεί έμφαση στο μελλοντικό χαρακτήρα της πράξης.
Δες και στον Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:127:10.NewPerseusMonographs)

Verbs of will or desire regularly take the present or aorist infinitive not in indirect discourse; but in some cases we find the future infinitive by assimilation to indirect discourse through the analogy of verbs of promising, etc. . So with βούλομαι, ἐθέλω wish, λέγω meaning command, δέομαι ask, ἐφί_εμαι desire and some others (even δύναμαι am able) that have a future action as their object. Thus, ἐφιέμενοι ἄρξειν being desirous to gain control T. 6.6, ἀδύνατοι ἐπιμελεῖς ἔσεσθαι unable to be careful X. O. 12.12. διανοοῦμαι may follow the analogy of μέλλω: τὸν πόλεμον διενοοῦντο προθύ_μως οἴσειν they intended to carry on the war with zeal T. 4.121. In these and similar cases the future is employed to stress the future character of the action. Some editors would emend many of these futures.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:09:35 μμ
Apri, σε ευχαριστώ για την παραπομπή. Τη γνωρίζω την ιδιαιτερότητα αυτή, αλλά στην προκειμένη περίπτωση μου είχε διαφύγει εντελώς. Εξέλαβα το απαρέμφατο ως ειδικό, γιατί θεώρησα λογική τη σύνδεση με την ειδική πρόταση, αν και η θέση των διαζευκτικών αποκλείει κάτι τέτοιο. Έτσι, θα προέκυπτε μια τέτοια μετάφραση: "Και επειδή κατάλαβε ή ότι θα αναγκαστεί να πει τα ίδια με εκείνους που συκοφαντούσε ή ότι θα αποδειχθεί ψεύτης αν πει τα αντίθετα,..." Αλλά, όπως είπα και προηγουμένως, όπως έχει το κείμενο, τόσο η μετάφραση όσο και το νόημα δεν έχουν κανένα πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 11:22:42 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2016, 08:49:13 μμ
Αν κατάλαβα καλά,  Sali,  δεν δέχεσαι, ούτε για να πούμε κάτι απλό στα παιδιά, να συντάξουμε το εξ με το πόλεως και να θεωρήσουμε το ης επιθετικό προσδιορισμό (εγώ από την αρχή εκεί το πήγαινα και ήλπιζα να συμφωνήσετε μαζί μου). 
Ευχαριστω πολύ και πάλι!

Μα, Dwrina μου, αν συντάξουμε: ἐκ πόλεως και το ἧς επιθ. προσδιορισμό, αυτό αμέσως σημαίνει ότι απορρίπτουμε τη θεωρία περί ενσωμάτωσης του όρου αναφοράς, η οποία υποστηρίζεται και από όλους τους έγκυρους μελετητές. Και κάτι άλλο: πώς θα μεταφράζαμε με τη σύνταξη που προτείνεις; Εμένα τουλάχιστον δεν μου βγαίνει μετάφραση.

Καλή σου νύχτα και να είσαι καλά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 16, 2016, 12:45:11 πμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2016, 04:39:39 μμ
Οὐ γὰρ οὕτως ἔγωγε ἠλίθιός εἰμι ὥστε, ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη, καὶ ὅπου Μιλτιάδης, ὅτι μικρὸν ὤφειλε τῷ δημοσίῳ, γέρων ὢν ἐν τῷ δεσμωτηρίῳ ἀπέθανε, ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν.

Οι αναφορικές προτάσεις δεν προσδιορίζουν το ταύτῃ τῇ πόλει, γιατί ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται. Σχέση αναφοράς υπάρχει, σχέση "καταφοράς" δεν υπάρχει. Άρα  το ταύτῃ τῇ πόλει απλώς επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει εμφατικά το περιεχόμενο των δύο αναφορικών προτάσεων. Με την πρώτη αναφορική έχει γίνει ενσωμάτωση του όρου αναφοράς, που εννοείται, στα πλαίσια της αναφορικής πρότασης, και συμμόρφωσή του με την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας. Το πλήρες δηλαδή θα ήταν: ...ὥστε τῇ πόλει ἐξ ἧς Θεμιστοκλῆς ... ἐξηλάθη, όπου η δοτική τῇ πόλει θα συνδεθεί με το ἀγανακτεῖν.
Το παράδειγμα ενσωμάτωσης που έφερες είναι ακριβώς το ίδιο· η μόνη διαφορά εδώ είναι ότι δεν υπάρχει επανάληψη και ανακεφαλαίωση της αναφορικής πρότασης: σὺν ᾗ  εἶχε δυνάμει = σὺν τῇ δυνάμει ἣν εἶχε.


Δεν γράφω, γιατί διαφωνώ. Όντως έτσι περιγράφουν το φαινόμενο τα συντακτικά κι έτσι φαίνεται να έχει προκύψει.

Απλώς να προσθέσω μια ιδέα: Το "εξ ης πόλεως"  (δηλ. αναφορική αντωνυμία με αόριστο όνομα) μοιάζει τρομερά με το "ὃστις"  (αναφορική+αόριστη αντωνυμία), που κι αυτό πρέπει να έχει προκύψει με τον ίδιο τρόπο, δηλ. τις ὅς.

Ίσως να τους διευκόλυνε στη σύνταξη αυτή η μετάθεση του όρου αναφοράς, ειδικά όταν αυτός απείχε από το ρήμα.
Στο παραπάνω πρόταση λ.χ  ο ομιλητής είναι σίγουρος για το "εξ ης ...εξηλάθη", αλλά πού να ξέρει σε εκείνο το σημείο σε ποια πτώση θα πρέπει να βάλει την πόλη στην αρχή της πρότασης, αφού η σύνταξή της ολοκληρώνεται αρκετά πιο κάτω;
Ομοίως και στην πρόταση " Όν είδες άνδρα, ούτος εστίν" (<Ανήρ ον είδες ούτος εστίν).

Ομοίως και στο "Ἅ δέ μοι ὁ πατήρ καὶ οἰκήματα καλὰ καὶ παραδείσους ....κατέλιπεν, ἐφ’ οἷς ηὐφραινόμην, ταῦτα πάντα ὁρῶ"
Αν έβαζε τα "οικήματα" και τους "παραδείσους" στην αρχή της πρότασης, όπως θα έπρεπε, θα έπρεπε να έχει αποφασίσει ήδη και για τη σύνταξή τους με το "ὁρώ", ώστε να τα βάλει στη σωστή πτώση. Μετακινώντας τα ονόματα εντός της αναφορικής διευκρινίζει την αναφορά της αντωνυμίας (γι' αυτό μοιάζουν με επεξηγήσεις) και δεν παιδεύεται με την επιλογή της σωστής πτώσης τους.


Στα νέα ελληνικά υπάρχει κάτι παρόμοιο, αλλά όχι ακριβώς ίδιο. Καμιά φορά στον προφορικό λόγο, όταν υπάρχει φόβος να έχει ξεχαστεί ο όρος αναφοράς ή για μεγαλύτερη έμφαση, επαναλαμβάνεται μετά την αναφορική αντωνυμία, σαν να την επεξηγεί.
π.χ Σ' αυτήν τη χώρα υπάρχουν πολλοί ποταμοί, οι οποίοι ποταμοί αποτελούν πηγή πλούτου για τους κατοίκους.
     


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 16, 2016, 01:24:25 μμ
αpri, καλά έκανες και έγραψες  γιατί οι παρατηρήσεις σου  εξηγούν και τη  λογική πορεία του φαινομένου.

Sali, έχω κατανοήσει πλέον πλήρως αυτά που λες, αλλά μάλλον, όπως ανέφερα και σε προηγούμενο μήνυμά μου, δεν αντιλαμβάνομαι πάντοτε τον Schwyzer. Γιατί γράφει  (σελ.804): «η ος αρχικά ήταν μόνο ουσιαστικοφανής. Για πρώτη φορά με τη συμπερίληψη της αναφορικής λέξης στην αναφορική πρόταση η ος έλαβε  και σημασία επιθέτου, π.χ.
Ὃς δέ κ᾽ ἀνὴρ ἀπὸ ὧν ὀχέων ἕτερ᾽ ἅρμαθ᾽ ἵκηται ἔγχει ὀρεξάσθω, Δ 306».
 Προφανώς δεν εννοεί αυτό που κατάλαβα εγώ (δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός) ή είναι άλλη περίπτωση. Επειδή όμως ξέρω ότι βασιζόμενη στον Schwyzer κάπου θα κάνω λάθος,  για αυτό απευθύνομαι σε εσάς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 16, 2016, 02:13:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 16, 2016, 01:24:25 μμ
.... τον Schwyzer. Γιατί γράφει  (σελ.804): «η ος αρχικά ήταν μόνο ουσιαστικοφανής. Για πρώτη φορά με τη συμπερίληψη της αναφορικής λέξης στην αναφορική πρόταση η ος έλαβε  και σημασία επιθέτου, π.χ.
Ὃς δέ κ᾽ ἀνὴρ ἀπὸ ὧν ὀχέων ἕτερ᾽ ἅρμαθ᾽ ἵκηται ἔγχει ὀρεξάσθω, Δ 306».
 Προφανώς δεν εννοεί αυτό που κατάλαβα εγώ (δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός) ή είναι άλλη περίπτωση. Επειδή όμως ξέρω ότι βασιζόμενη στον Schwyzer κάπου θα κάνω λάθος,  για αυτό απευθύνομαι σε εσάς.


Δεν έχω το βιβλίο του Schwyzer, αλλά το παράδειγμα που παραθέτεις, δεν μου μοιάζει ίδιο μ' αυτά που συζητάμε.
Στο " Ὃς δέ κ᾽ ἀνὴρ..." έχεις "ος κε" (=ος αν), δηλ. η αναφορική αντωνυμία λειτουργεί αοριστολογικά.
Ίσως, να ισοδυναμεί με το "οίος" που λειτουργεί επιθετικά. Η ισοδυναμία του "ος" με το "οίος" είναι συχνό φαινόμενο.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 16, 2016, 05:45:15 μμ
Ο Schwyzer, με αφορμή αυτό το ομηρικό παράδειγμα, παραπέμπει στη σελ. 806,4, όπου συζητάει, με τον δικό του πάντα τρόπο, αυτά που λέμε εμείς, δηλαδή την ενσωμάτωση του όρου αναφοράς στην αναφορική πρόταση. Συγκεκριμένα γράφει: "Η λέξη στην οποία αναφέρεται η αναφορική αντ. ενδέχεται να συμπεριλαμβάνεται στην αναφορική πρόταση· συμφωνεί τότε με την αναφ. αντ. (και σε περίπτωση που αυτή έχει αφομοιωθεί)". Ακόμη τρία παραδείγματα από τον Schwyzer (2) και τον Smyth (1): Ευριπ. Ανδρομ. 91-93 ἡμεῖς δ', οἷσπερ ἐγκείμεσθ' ἀεὶ θρήνοισι καὶ γόοισι καὶ δακρύμασι, πρὸς αἰθέρ' ἐκτενοῦμεν = ἡμεῖς δὲ ἐκτενοῦμεν πρὸς αἰθέρα θρήνους καὶ γόους καὶ δακρύματα οἷς ἐγκείμεσθ' ἀεί· Ξενοφ. Ανάβ. Ι,9,14 τούτους καὶ ἄρχοντας ἐποίει ἧς κατεστρέφετο χώρας = ...τῆς χώρας ἣν κατεστρέφετο· Δημοσθ. 24.61 περὶ δ' οὗ πρότερον ... ἔθηκε νόμου διελθὼν = διελθὼν περὶ τοῦ νόμου ὃν πρότερον ἔθηκε.

Ο Smyth (2538) διαπιστώνει ότι όταν ο κατά γενική ή δοτική όρος αναφοράς ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, τότε συνήθως ασκεί έλξη πτώσεως στην αναφορική αντωνυμία. Αυτό επιβεβαιώνεται από τα παραδείγματα που εξετάσαμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2016, 10:20:58 πμ
Καλημέρα! Τι πιστεύετε ότι είναι οι δοτικές στις παρακάτω προτάσεις;

Ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει.

 Ἐμοὶ μὲν δὴ Σωκράτης τοιοῦτος ὢν ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου.

 οὗτός ἐστιν ὁ τῆς οὐρανίας θεοῦ ἔρως καὶ οὐράνιος καὶ πολλοῦ ἄξιος καὶ πόλει καὶ ἰδιώταις.

Ἀριστέας Χῖος, ὃς πολλαχοῦ πολλοῦ ἄξιος τῇ στρατιᾷ εἰς τὰ τοιαῦτα ἐγένετο.

Πόλει ἁπάσῃ αἱ τῶν ὑμετέρων προγόνων ἀρεταὶ πλείστου ἄξιαι ἐγένοντο.

Στην πρώτη πρόταση ο Πατάκης θεωρεί την δοτική τοπική.
Τις άλλες προτάσεις ο Αναγνωστόπουλος τις δίνει ως παραδείγματα δοτικής προσωπικής κτητικής (;). Στην τελευταία πρόταση, αν και την κατατάσσει μαζί με τις άλλες, στην μετάφραση που δίνει, έχει σε παρένθεση:  του κρίνοντος προσώπου ή χαριστική.
Εγώ θα τις έλεγα όλες τοπικές ή διαφορετικά θα τις εξαρτούσα από το ψευδής ή το άξιος αντίστοιχα, αν και  δεν έχω δει να συντάσσει κάποιος παρόμοιες δοτικές με επίθετο, [εκτός από τον Καρατσώλη, ο οποίος στην θεματογραφία του (αυτή τη στιγμή ψάχνω,  αλλά δεν μπορώ  να βρω που ήταν ακριβώς για να παραθέσω ολόκληρη την πρόταση) αναφερόμενος στην φράση   αίτιος υμιν (ή ημιν) πολλων αγαθων  έγραφε  ότι  το αίτιος συμπληρώνεται, όπως συνήθως, με γενική αντικειμενική και δοτική αντικειμενική].

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 18, 2016, 10:51:28 πμ
α.Χαριστική.
β.Ἐμοὶ=κρινοντος, τῇ πόλει=τοπου.
γ.χαριστικές.
δ.χαριστική.
ε.χαριστική.
Ειλικρινά δεν ακολούθησα τον κανόνα. Δεν μου ταίριαζε μεταφραστικά. Θα άκουγα ευχαρίστως τις απόψεις του Sali και της apri :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2016, 12:47:24 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2016, 10:20:58 πμ
Εγώ θα τις έλεγα όλες τοπικές ή διαφορετικά θα τις εξαρτούσα από το ψευδής ή το άξιος αντίστοιχα, αν και  δεν έχω δει να συντάσσει κάποιος παρόμοιες δοτικές με επίθετο, [εκτός από τον Καρατσώλη, ο οποίος στην θεματογραφία του (αυτή τη στιγμή ψάχνω,  αλλά δεν μπορώ  να βρω που ήταν ακριβώς για να παραθέσω ολόκληρη την πρόταση) αναφερόμενος στην φράση  αίτιος υμιν (ή ημιν) πολλων αγαθων  έγραφε  ότι  το αίτιος συμπληρώνεται, όπως συνήθως, με γενική αντικειμενική και δοτική αντικειμενική].

Για να είναι δοτική αντικειμενική, θα πρέπει το επίθετο να παραπέμπει σε ρήμα που συντάσσεται με δοτική και να ταιριάζει και στο νόημα.
Δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο στα παραδείγματα που έχεις παραθέσει, ούτε στο "αίτιος".

Στο μόνο παράδειγμα που θα συνέδεα τη δοτική με το "άξιος" είναι στο "Ἐμοὶ μὲν δὴ Σωκράτης τοιοῦτος ὢν ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου."
Εδώ θα μπορούσαμε να πούμε ότι το "άξιος τιμής" ισοδυναμεί με το "τιμητέος", οπότε το "τη πόλει" είναι δοτική του ενεργούντος προσώπου.
Το πρόβλημα, βέβαια, είναι το "άξιος θανάτου" που ακολουθεί, γιατί το μόνο σχετικό ρηματικό επίθετο είναι το "θνητός", αλλά δεν σημαίνει ακριβώς "άξιος θανάτου" αλλά "αυτός που μπορεί να πεθάνει". Σ' αυτήν την περίπτωση (άξιος θανάτου) μπορείς μόνο να μιλήσεις για καταχρηστική χρήση της δοτικής του ενεργούντος προσώπου.

Η άλλη λύση γι' αυτήν την πρόταση είναι να πάρεις τη δοτική ως δοτική τοπική, όπως είπε η anemona.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί της.

Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική ο Αναγνωστόπουλος μιλά για δοτική προσωπική κτητική. Το ότι υπάρχει συνδετικό ρήμα, δεν σημαίνει ότι η δοτική δηλώνει αυτόματα και κτήση. Δεν ταιριάζει στο νόημα των προτάσεων.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2016, 02:29:51 μμ
Παρατήρησα ότι σε όλα τα παραδείγματα, πλην του πρώτου, οι υπό εξέταση δοτικές συνυπάρχουν με το επίθετο ἄξιος, κι αυτό δεν είναι τυχαίο. Το 2ο, 3ο και 4ο παράδειγμα αναφέρονται και στον Kuhner (423, 25 a), ο οποίος θεωρεί πως αυτή η δοτική προσωπική έχει την ίδια σημασία με εκείνη που παραπάνω (423, 23, Σημ. 26) αναφέρει σε φράσεις όπως: τί ἐστιν ἐμοὶ καὶ σοί; (= τι κοινό έχουμε εγώ και σύ;), όπου τη θεωρεί, καθώς φαίνεται, δοτική προσωπική κτητική (το ίδιο και ο Smyth, 1479, για την τελευταία. Σημειωτέον ότι ο Smyth δεν αναφέρεται καθόλου στην προσωπική έκφραση ἄξιός εἰμί τινί τινος). Αλλά εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να συσχετίσω τις δύο συντάξεις· δεν βλέπω πουθενά εδώ την ιδέα της κτήσης.

Έχω την αίσθηση, συμφωνώντας με τους ερμηνευτές του Ξενοφώντα (από τα Απομνημονεύματα του οποίου προέρχεται το δεύτερο παράδειγμα), ότι η δοτική αυτή δηλώνει το πρόσωπο σε σχέση με το οποίο ή κατά την κρίση του οποίου συμβαίνει κάτι (δοτική της αναφοράς ή του κρίνοντος προσώπου), σημασία που, μέσα από άλλα παραδείγματα, ίδιας δομής, είναι προφανής: Ευριπ. Εκάβη, 309 ἡμῖν δ' Ἀχιλλεὺς ἄξιος τιμῆς, γύναι· Αριστοφ. Αχαρν. 633 φησὶν δ' εἶναι πολλῶν ἀγαθῶν ἄξιος ὑμῖν ὁ ποιητής.

Έτσι, στο δεύτερο παράδειγμα τη δοτική τῇ πόλει θα τη μετέφραζα, ακριβολογώντας: "σε σχέση με την πόλη" ή, καλύτερα ίσως, "για τα κριτήρια της πόλης" "αναφορικά με τις αξίες της πόλης".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2016, 04:44:56 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2016, 02:29:51 μμ
Έτσι, στο δεύτερο παράδειγμα τη δοτική τῇ πόλει θα τη μετέφραζα, ακριβολογώντας: "σε σχέση με την πόλη" ή, καλύτερα ίσως, "για τα κριτήρια της πόλης" "αναφορικά με τις αξίες της πόλης".

Nομίζω πως ειδικά στο συγκεκριμένο παράδειγμα (Ἐμοὶ μὲν δὴ Σωκράτης τοιοῦτος ὢν ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου) δεν ταιριάζει να είναι δοτική του κρίνοντος προσώπου, γιατί το κρίνον πρόσωπο έχει ήδη τεθεί στην αρχή της πρότασης και είναι το "εμοί".
Άρα, σε σχέση με τις αξίες του ομιλητή ο Σωκράτης άξιζε περισσότερο την τιμή από το θάνατο και όχι σε σχέση με τα κριτήρια της πόλης, η οποία άλλωστε ξέρουμε πως έκρινε ότι άξιζε το θάνατο και όχι το αντίθετο.

Στα άλλα παραδείγματα, πλην του πρώτου, η δοτική του κρίνοντος δίνει ένα λογικό νόημα. Αν ταιριάζει με τα υπόλοιπα συμφραζόμενα, θα μπορούσε να είναι αυτή η λειτουργία της.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2016, 05:14:06 μμ
 Για την πρώτη πρόταση  Ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει δεν συμφωνεί κανείς με τον Πατάκη ότι η δοτική είναι τοπική; (Η anemona χαρακτήρισε τοπική τη δοτική της δεύτερης προτάσεως, για το οποίο  εν μέρει συμφώνησε η apri).  Εμένα πήγε  η σκεψη μου στην τοπική, πριν το δω αυτό στον Πατάκη, αλλά θα ήθελα και τη δικής σας γνώμη και για την συγκεκριμένη πρόταση, γιατί δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με τις άλλες.  Ταιριάζει εδώ η δοτική του κρίνοντος προσώπου; Δεν εννοείται το ενώπιον;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2016, 07:02:51 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2016, 04:44:56 μμ
Nομίζω πως ειδικά στο συγκεκριμένο παράδειγμα (Ἐμοὶ μὲν δὴ Σωκράτης τοιοῦτος ὢν ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου) δεν ταιριάζει να είναι δοτική του κρίνοντος προσώπου, γιατί το κρίνον πρόσωπο έχει ήδη τεθεί στην αρχή της πρότασης και είναι το "εμοί".
Άρα, σε σχέση με τις αξίες του ομιλητή ο Σωκράτης άξιζε περισσότερο την τιμή από το θάνατο και όχι σε σχέση με τα κριτήρια της πόλης, η οποία άλλωστε ξέρουμε πως έκρινε ότι άξιζε το θάνατο και όχι το αντίθετο.
Παράθεση

Το ἐμοὶ συνδέεται με το ἐδόκει και το τῇ πόλει με το ἄξιος εἶναι. Γιατί το ένα να αποκλείει το άλλο; Η ερμηνεία που έδωσα είναι αυτή: ο συγγραφέας (Ξενοφών) θεωρεί ότι ο Σωκράτης, σύμφωνα με τις αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη της Αθήνας, άξιζε να τιμηθεί κι όχι να θανατωθεί.

Ο Ξενοφώντας αγαπάει πολύ αυτή τη σύνταξη με το επίθετο ἄξιος. Έτσι κάνει την αρχή των Απομνημονευμάτων του: ...οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς ἄξιος εἴη θανάτου τῇ πόλει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2016, 09:55:19 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 18, 2016, 07:02:51 μμ
Το ἐμοὶ συνδέεται με το ἐδόκει και το τῇ πόλει με το ἄξιος εἶναι. Γιατί το ένα να αποκλείει το άλλο; Η ερμηνεία που έδωσα είναι αυτή: ο συγγραφέας (Ξενοφών) θεωρεί ότι ο Σωκράτης, σύμφωνα με τις αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη της Αθήνας, άξιζε να τιμηθεί κι όχι να θανατωθεί.

Ο Ξενοφώντας αγαπάει πολύ αυτή τη σύνταξη με το επίθετο ἄξιος. Έτσι κάνει την αρχή των Απομνημονευμάτων του: ...οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς ἄξιος εἴη θανάτου τῇ πόλει.


Δεν ξέρω πώς χρησιμοποιεί το "άξιος" στα άλλα παραδείγματα. Θα σταθώ μόνο στα δυο με τον Σωκράτη που βλέπω.

Και στα δυο, ο Ξενοφών δηλώνει ότι εκφράζει ότι η τύχη που άξιζε στον Σωκράτη είναι προϊόν υποκειμενικής κρίσης:
Στο πρώτο παράδειγμα, με τη δοτική "εμοί"  δίπλα στο "δοκεί", που δείχνει την υποκειμενική του κρίση.
Στο δεύτερο παράδειγμα, με το "ως", που δείχνει την υποκειμενική κρίση των κατηγόρων που δεν συμμερίζεται ο ίδιος.

Και στα δυο παραδείγματα, η πόλη είναι σίγουρο ότι είναι ο φορέας που θα τιμούσε ή θα θανάτωνε τον Σωκράτη.
Και γι' αυτό μπορούμε τη δοτική "πόλει" να τη θεωρήσουμε ενεργούν πρόσωπο.

Η ερμηνεία που δίνεις ( "σύμφωνα με τις αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη της Αθήνας") δεν μου φαίνεται παράλογη δεδομένης της συγκεκριμένης ιστορικής πραγματικότητας, αλλά δεν βλέπω να προκύπτει από το κείμενο. Από το "πόλει" μπορεί να εξάγεις το "κατά την κρίση της πόλης". Το "οι αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη" από πού προκύπτει; Μου φαίνεται υπερερμηνεία.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2016, 10:45:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2016, 05:14:06 μμ
Για την πρώτη πρόταση  Ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει δεν συμφωνεί κανείς με τον Πατάκη ότι η δοτική είναι τοπική;
 Ταιριάζει εδώ η δοτική του κρίνοντος προσώπου; Δεν εννοείται το ενώπιον;

Kατ' αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε ότι άλλο πράγμα η δοτική του κρίνοντος προσώπου και άλλο η δοτική που δείχνει το "ενώπιον".

Ας πάρουμε πρώτα τη δοτική του κρίνοντος προσώπου.
Δεν νομίζω ότι ταιριάζει στο νόημα, γιατί ο Κρέων αναφέρεται σε ένα αντικειμενικό γεγονός (θα φανεί ψεύτης) και όχι σε ένα υποκειμενικό γεγονός που θα το ερμηνεύσει κατά το δοκούν η πόλη.

Η δοτική τοπική βρίσκεται δίπλα σε έναν ρηματικό τύπο. Η μετάφραση "Δεν θα καταστήσω τον εαυτό μου ψεύτη στην πόλη" δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, κακή.

Η δοτική που δηλώνει το "ενώπιον" δίπλα σε όνομα είναι ουσιαστικά αυτό που λέμε "δοτική αντικειμενική", γιατί τα ρήματα που συντάσσονται με δοτική, στην ουσία δεν μεταβιβάζουν μια ενέργεια, αλλά δείχνουν μια ενέργεια που γίνεται "έναντι" του ονόματος (πχ. το "πολεμώ τινί" σημαίνει "πολεμώ έναντι κάποιου", ενώ το "πολεμώ τινά"=πολεμώ κάποιον). Γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά δεν χρησιμοποιούν τον όρο "αντικείμενο" για τις δοτικές αλλά "συμπλήρωμα" (complement), που έχει ευρύτερη σημασία.
Είναι η παλιά τοπική πτώση που είχε ενσωματωθεί στη δοτική και γι' αυτό -διόλου τυχαία- μετά την εξαφάνιση της δοτικής από την ελληνιστική περίοδο και μετά, οι συγκεκριμένες χρήσεις της αποδόθηκαν με εμπρόθετους του τόπου  (πχ. δίνω σε κάποιον, μοιάζω σε κάποιον).

Τώρα, στην πρόταση από την Αντιγόνη, έχουμε το "ψευδή" που παραπέμπει στο "ψεύδω/ψεύδομαι".
Ως μεταβατικό, το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική, γιατί έχει την έννοια του εξαπατώ.
Ως αμετάβατο, δηλ. με την έννοια "λέω ψέματα", συντάσσεται με εμπρόθετους (π.χ ψεύδομαι κατά τινος/προς τινα).
Απ' ό,τι είδα στο λεξικό, μόνο στις Πράξεις των Αποστόλων εμφανίζεται ένα "ψεύδομαι τινί".
Άρα, το πιθανότερο είναι ότι ένας αρχαίος ομιλητής δεν θα έλεγε "ψευδής τινί", αν ήθελε να πει "ψεύτης έναντι κάποιου", αλλά "ψευδής προς τινά" ή κάτι παρεμφερές.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 19, 2016, 12:11:29 μμ
apri, ίσως δεν διατύπωσα σωστά αυτό που ήθελα να πω. Δεν εννοούσα ότι η δοτική του κρίνοντος προσώπου δηλώνει το ενώπιον, αλλά ότι, αν θεωρήσουμε πως μια δοτική δηλώνει το ενώπιον, τότε αυτή μπορεί να χαρακτηριστεί τοπική (όπως στην  πρόταση από την Αντιγόνη) , συντασσόμενη βέβαια με το ρήμα, όπως είπες. Ότι η αντικειμενική μπορεί να σχετίζεται με  το ενώπιον δεν το είχα σκεφθεί.

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 19, 2016, 05:46:04 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2016, 09:55:19 μμ

Η ερμηνεία που δίνεις ( "σύμφωνα με τις αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη της Αθήνας") δεν μου φαίνεται παράλογη δεδομένης της συγκεκριμένης ιστορικής πραγματικότητας, αλλά δεν βλέπω να προκύπτει από το κείμενο. Από το "πόλει" μπορεί να εξάγεις το "κατά την κρίση της πόλης". Το "οι αρχές που ανέκαθεν χαρακτήριζαν την πόλη" από πού προκύπτει; Μου φαίνεται υπερερμηνεία.

Ναι, συμφωνώ ότι πρόκειται για υπερερμηνεία. Απλώς θέλησα να περιγράψω τη λειτουργία της δοτικής. Αν και είναι ελκυστική η ερμηνεία της ως δοτικής του ενεργούντος προσώπου, εξακολουθεί να με καλύπτει ως δοτική του κρίνοντος προσώπου· μου δίνει δηλαδή αποδεκτό νόημα και δεν με αναγκάζει να την απορρίψω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2016, 06:56:38 μμ
Ναι, αλλά το αποδεκτό νόημα που σου δίνει η δοτική του κρίνοντος, προέρχεται από υπερερμηνεία, όχι από το ίδιο το κείμενο. Εν πάση περιπτώσει, είναι και λίγο υποκειμενικό το πώς προσεγγίζει κανείς νοηματικά το κείμενο.

Απλώς να προσθέσω κάτι, επειδή ξέρω ότι η ιδέα ότι το "πόλει" είναι ενεργούν πρόσωπο δεν προκύπτει από το γράμμα της περιγραφής του στα συντακτικά, αλλά από το πνεύμα.
Βρήκα κάποιες μεταφράσεις του επίμαχου κομματιού, που φαίνεται να εκλαμβάνουν κι άλλοι την πόλη ως ενεργούν πρόσωπο.


To me he seemed to deserve honour rather than death at the hands of the State (μτφ. Perseus)
http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Xen. Mem. 1.2.64&getid=1 (http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Xen. Mem. 1.2.64&getid=1)


Εγώ μεν λοιπόν φρονώ ότι, αφού ο Σωκράτης ήτο τοιούτος, ήξιζε να τιμηθή μάλλον παρά να θανατωθή υπό της πόλεως
(μτφ. Παντελάκης) http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=368 

Ma conviction est donc que Socrate, avec un tel caractère, méritait de notre cité plutôt des honneurs que la mort (μτφ. Εugene Talbot) http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/memorable.htm
=η πεποίθησή μου είναι λοιπόν ότι ο Σωκράτης, με έναν τέτοιο χαρακτήρα, άξιζε από την πόλη μας περισσότερο τιμές παρά θάνατο»


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2016, 07:05:39 μμ
 Στην πρόταση  Μαχόμενος ἀναγκάζοιτο διάγειν τὸν βίον, η μετοχή είναι κατηγορηματική ή τροπική; Γίνεται από το ίδιο ρήμα να εξαρτάται αντικείμενο και ταυτόχρονα κατηγορηματική μετοχή η οποία αναφέρεται στο υποκείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2016, 08:14:45 μμ
Εμένα τουλάχιστον με καλύπτει το να χαρακτηριστεί κατηγορηματική (ως δεύτερο συμπλήρωμα του διάγειν). Άλλωστε, και μόνο του το διάγω, όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, προέκυψε από παράλειψη του αντικειμένου τὸν βίον ή κάποιας παρόμοιας λέξης, κι έτσι κατέστη "αμετάβατο" (LSJ II, 1, 2). Ομολογώ πάντως πως δεν έχω ξανασυναντήσει παρόμοιο παράδειγμα (διάγω + αντικ. + κατηγ. μετοχή).

Ως εκ τούτου το να χαρακτηριστεί η μετοχή τροπική, αν και έχει λογική, δεν το θεωρώ ανγκαίο.

Ενδιαφέρουσα περίπτωση. Ας ακουστούν και άλλες γνώμες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Aequitas στις Φεβρουάριος 21, 2016, 09:11:20 μμ
Δεν ειμαι καθηγητής, αλλά νομίζω πως μπορώ να πω και εγώ την άποψή μου. Λοιπόν, πιστεύω πως το αντικείμενο "τόν βίον" δε μας εμποδίζει να θεωρήσουμε ως κατηγορηματική μετοχή το μαχόμενος , αφού ούτως ή άλλως ,ακόμη και όταν δεν υπάρχει αντικείμενο, η κατηγορηματική μετοχή δε λειτουργεί ως αντικείμενο, αλλά ως κατηγορούμενο στο υποκείμενο(Έτσι αναφέρεται στην Πύλη για την Ελληνική Γλώσσα). Άλλωστε βρισκόμαστε στην ειδική περίπτωση που το ρήμα μεταφράζεται ως επίρρημα, εν προκειμενω "συνεχώς,όλη μου τη ζωή".Επιπλέον, η κατηγορηματική μετοχή αναφέρεται κάποιες φορές στο αντικείμενο και μερικά ρήματα συντάσσονται με αντικείμενο και κατηγορηματική μετοχή ( πχ ακουω τινός λέγοντος - δηλώνει μάλιστα άμεση αντίληψη-).Άρα γιατί να αποκλείσουμε ότι και το διάγω μπορεί να έχει παρόμοια σύνταξη. Πάντως ούτε εγώ -που έχω κάνει πάρα πολλά κείμενα , δίχως διάθεση να περιαυτολογήσω,- δεν το έχω ξανασυναντήσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 21, 2016, 09:34:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2016, 07:05:39 μμ
Στην πρόταση  Μαχόμενος ἀναγκάζοιτο διάγειν τὸν βίον, η μετοχή είναι κατηγορηματική ή τροπική; Γίνεται από το ίδιο ρήμα να εξαρτάται αντικείμενο και ταυτόχρονα κατηγορηματική μετοχή η οποία αναφέρεται στο υποκείμενο;
Τροπική. Και μεταφραστικά είναι ορθό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 21, 2016, 09:39:52 μμ
Οὐκοῦν τοῖς τοιούτοις κακοῖς πλείω καρποῦται ἀνὴρ ὃς ἂν κακῶς ἐν ἑαυτῷ πολιτευόμενος, ὃν νυνδὴ σὺ ἀθλιώτατον ἔκρινας, | τὸν τυραννικόν, ὡς μὴ ἰδιώτης καταβιῷ, ἀλλὰ ἀναγκασθῇ ὑπό τινος τύχης τυραννεῦσαι καὶ ἑαυτοῦ ὢν ἀκράτωρ ἄλλων ἐπιχειρήσῃ ἄρχειν, ὥσπερ εἴ τις κάμνοντι σώματι καὶ ἀκράτορι dἑαυτοῦ μὴ ἰδιωτεύων ἀλλ’ ἀγωνιζόμενος πρὸς ἄλλα σώματα καὶ μαχόμενος ἀναγκάζοιτο διάγειν τὸν βίον.

PLATO
Book IX

“So does this mean that the man who is badly governed within himself, whom you yourself judged to be the most wretched just now, the tyrannical type, reaps more from these kinds of evils when he doesn’t live out his life as a private citizen, but is compelled by some misfortune to become a tyrant and, while being unable to master himself, tries to rule others? Just as if someone who is sick in body and with no self-control, instead of keeping himself to himself, were to take issue against others physically and be forced to spend his life at war.”
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2016, 10:29:34 μμ
Η προσφυγή στη μετάφραση δεν είναι πάντα ο καλύτερος σύμβουλος για τον συντακτικό χαρακτηρισμό όρων. Τυπική περίπτωση οι κατηγορηματικές μετοχές που εξαρτώνται από ρήματα ευπραγίας, νίκης και τα αντίθετά τους: Θουκυδ. Α, 53, 2 ἀδικεῖτε πολέμου ἄρχοντες. Στο "βάθος" της μετοχής ανακαλύπτουμε τροπική ή αιτιολογική σημασία, ωστόσο όμως χαρακτηρίζεται κατηγορηματική, σύμφωνα, τουλάχιστον, με έγκυρα Συντακτικά (Kuhner, 482, 7, Smyth, 2101, Schwyzer, σελ. 494). Τυπική μετάφραση: διαπράττετε αδίκημα αρχίζοντας (με το να αρχίζετε) τον πόλεμο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 21, 2016, 10:44:46 μμ
Να το δεχτώ για τη μετάφραση αλλά από το διάγω κατηγορηματική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2016, 10:49:01 μμ
Παράθεση από: anemona στις Φεβρουάριος 21, 2016, 10:44:46 μμ
Να το δεχτώ για τη μετάφραση αλλά από το διάγω κατηγορηματική;

Anemona μου, όποιο Συντακτικό, ελληνικό ή ξένο, κι αν ανοίξεις, θα βρεις το διάγω με κατηγορηματική μετοχή. Δεν λέω τίποτε καινούργιο!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 21, 2016, 10:53:17 μμ
Καλά λες αλλά παρασύρθηκα μεταφραστικά. Δεν μου αρέσει με τίποτα αν και είναι σωστό συντακτικά. :'(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2016, 11:10:09 μμ
Παράθεση από: pantelis9898 στις Φεβρουάριος 21, 2016, 09:11:20 μμ
ακόμη και όταν δεν υπάρχει αντικείμενο, η κατηγορηματική μετοχή δε λειτουργεί ως αντικείμενο, αλλά ως κατηγορούμενο στο υποκείμενο(Έτσι αναφέρεται στην Πύλη για την Ελληνική Γλώσσα).

Αν αυτή όντως είναι η διατύπωση στην Πύλη για την Ελληνική Γλώσσα, είναι ελλιπής και γι' αυτό εσφαλμένη. Η κατηγορηματική μετοχή μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει ως αντικείμενο μαζί με τα συμπληρώματά της, όπως δηλαδή μια ειδική πρόταση σε συνεπτυγμένη μορφή, όταν π.χ. εξαρτάται από ρήματα γνωστικά ή αισθητικά ή, γενικώς, ρήματα που εκφράζουν διανοητική αντίληψη. Στην περίπτωση μάλιστα αυτή καλό θα ήταν να μιλάμε όχι για αντικείμενο και κατηγορηματική μετοχή αναφερόμενη σ' αυτό αλλά για κατηγορηματική μετοχή με το υποκείμενό της. Π.χ. Θουκυδ. Β, 3, 2 κατενόησαν οὐ πολλοὺς τοὺς Θηβαίους ὄντας = κατενόησαν ὅτι οἱ Θηβαῖοι οὐ πολλοὶ εἶεν (ἦσαν). Δεν είναι σαφές εδώ ότι η κατηγορ. μετοχή, με όλα τα συμπαρομαρτούντα, λειτουργεί ως αντικείμενο του ρ. κατενόησαν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2016, 11:45:07 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2016, 08:14:45 μμ
Εμένα τουλάχιστον με καλύπτει το να χαρακτηριστεί κατηγορηματική (ως δεύτερο συμπλήρωμα του διάγειν). Άλλωστε, και μόνο του το διάγω, όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, προέκυψε από παράλειψη του αντικειμένου τὸν βίον ή κάποιας παρόμοιας λέξης, κι έτσι κατέστη "αμετάβατο" (LSJ II, 1, 2). Ομολογώ πάντως πως δεν έχω ξανασυναντήσει παρόμοιο παράδειγμα (διάγω + αντικ. + κατηγ. μετοχή).

Ως εκ τούτου το να χαρακτηριστεί η μετοχή τροπική, αν και έχει λογική, δεν το θεωρώ ανγκαίο.

Ενδιαφέρουσα περίπτωση. Ας ακουστούν και άλλες γνώμες.


Με βάση τα συντακτικά, έτσι έχουν τα πράγματα.

Επειδή όμως ζήτησες κι άλλη γνώμη, θα πω και τη δική μου, έτσι απλώς για προβληματισμό.

Κατ' αρχάς, δεν ξέρω αν θυμάσαι μια άλλη φορά που συζητούσαμε για μετοχές και είχα αναφέρει μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη του Woodcock πάνω στις μετοχές στα λατινικά (http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.854).
Έλεγε ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι μετοχές είναι ρηματικά επίθετα και ότι -αν εξαιρέσουμε τις επιθετικές- λειτουργούν κατηγορηματικά στο λόγο (π.χ ως κατηγορούμενα, κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, επιρρηματικά κατηγορούμενα). Τις διακρίνει ωστόσο σε δυο κατηγορίες, ανάλογα με το αν συμπληρώνουν την έννοια του ρήματος (συμπληρωματικές/αυτές που εμείς λέμε "κατηγορηματικές") ή αν είναι χαλαρά συνδεδεμένες μαζί του (επιρρηματικές).

Η σκέψη που κάνω, λοιπόν, με βάση τα παραπάνω, είναι πως το "διάγω", συντάσσεται με μετοχή που λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, δηλ. μας δείχνει σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενο τη στιγμή της πράξης.
Ωστόσο, δεν μου φαίνεται να λειτουργεί ως απαραίτητο συμπλήρωμα, δηλ. ως ένας όρος χωρίς τον οποίο το νόημα θα ήταν λειψό. Αυτόν το ρόλο τον έχει η λέξη "τον βίον", είτε υπάρχει στην πρόταση είτε εννοείται. Οπότε θα έλεγα ότι η μετοχή λειτουργεί επιρρηματικά (παρότι τα συντακτικά λένε ότι είναι κατηγορηματική).


Αντιθέτως, στα ρήματα έναρξης-λήξης η μετοχή φαίνεται να λειτουργεί ως συμπλήρωμα, γιατί προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος. Εδώ, μια ιδέα, που μου περνά από το μυαλό εκ των υστέρων, είναι ότι, επειδή αυτά τα ρήματα συντάσσονται και με απαρέμφατο, ίσως να έχουμε περίπτωση περίφρασης, δηλ. η φράση "άρχομαι λέγων" να έχει προκύψει από το "άρχομαι λέγων είναι", όπου η μετοχή είναι σε θέση κλασικού κατηγορούμενου.
Είχα γράψει σε εκείνη την παλιά συζήτηση το ίδιο και για τις κατηγορηματικές που εξαρτώνται από ρήματα αντίληψης. (Για εκείνες είμαι πιο σίγουρη).

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 21, 2016, 11:53:36 μμ
Εγώ επανέρχομαι λέγοντας το εξής :Επειδή το διάγω έχει το βίον ως αντικείμενο θεώρησα λογικό να δεχτώ τη μετοχή ως τροπική.Τελικά δεν ξέρω.Και όντας κουρασμένη ξέχασα και όσα ήξερα.Καληνύχτα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Aequitas στις Φεβρουάριος 21, 2016, 11:57:12 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2016, 11:10:09 μμ
Αν αυτή όντως είναι η διατύπωση στην Πύλη για την Ελληνική Γλώσσα, είναι ελλιπής και γι' αυτό εσφαλμένη. Η κατηγορηματική μετοχή μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει ως αντικείμενο μαζί με τα συμπληρώματά της, όπως δηλαδή μια ειδική πρόταση σε συνεπτυγμένη μορφή, όταν π.χ. εξαρτάται από ρήματα γνωστικά ή αισθητικά ή, γενικώς, ρήματα που εκφράζουν διανοητική αντίληψη. Στην περίπτωση μάλιστα αυτή καλό θα ήταν να μιλάμε όχι για αντικείμενο και κατηγορηματική μετοχή αναφερόμενη σ' αυτό αλλά για κατηγορηματική μετοχή με το υποκείμενό της. Π.χ. Θουκυδ. Β, 3, 2 κατενόησαν οὐ πολλοὺς τοὺς Θηβαίους ὄντας = κατενόησαν ὅτι οἱ Θηβαῖοι οὐ πολλοὶ εἶεν (ἦσαν). Δεν είναι σαφές εδώ ότι η κατηγορ. μετοχή, με όλα τα συμπαρομαρτούντα, λειτουργεί ως αντικείμενο του ρ. κατενόησαν;

"Η κατηγορηματική μετοχή λειτουργεί στον λόγο ως:

α) Κατηγορούμενο στο υποκείμενο συνδετικού ρήματος:
Ἦν γὰρ Περικλέους γνώμη πρότερον νενικηκυῖα.
β) Κατηγορηματικός προσδιορισμός στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος:
Οἱ πολέμιοι ᾔσθοντο τὸ ὄρος ἐχόμενον."

Αυτά αναφέρει το Συντακτικό Γυμνασίου της Μπίλλα. Ο Μουμτζάκης δεν εξηγεί καν τη θέση της μετοχής.Εγώ στο παράδειγμα που παραθέσατε θα έκανα την εξής συντακτική ανάλυση: τούς Θηβαίους: Αντικείμενο στο κατενόησαν-όντας: κατηγορηματική μετοχή , που αναφέρεται στο αντικείμενο,κατηγορηματικός προσδιορισμός.Άλλωστε:
"Partizipien als Ergänzung zu Verben des Wahrnehmens, Wissens, Zeigens (vgl. BR § 244)
Bei Verben des Wahrnehmens, Wissens, Zeigens kann statt eines ���-Satzes auch ein Partizip als Ergänzung fungieren, das im Deutschen dann i.d.R. zum Prädikat eines daß-Satzes wird (bei Verben der Wahrnehmung u.U. auch eines wie-Satzes). Das Partizip kann dabei auf das Subjekt oder auf ein Objekt (v.a. im Akk., aber auch im Gen. und Dat.) bezogen sein" που σημαίνει - το σε έντονα γράμματα-:"Σε αυτήν την περίπτωση ( δηλ.από ρήματα γνωστικά, δεικτικά κτλ) η μετοχή μπορεί να αναφέρεται/ σχετίζεται με το υποκείμενο ή με ένα αντικείμενο σε αιτιατική αλλά και σε δοτική και γενική"

Πάλι όμως δεν ειμαι φιλόλογος.Είμαι μαθητής.Λέω την άποψη μου και δεν επιμένω. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 22, 2016, 12:00:20 πμ
Όταν υμείς τους αυτούς αποδειξητε στρατιωτας και μάρτυρας των στρατηγουμενων και δικαστας οίκαδε ελθοντας των ευθυνών,ώστε μη ακουειν μόνον υμάς τα ύμετερα αυτών,νυν δε εις τούτο ηκει τα πράγματα αισχυνης... ..το απαρεμφάτο " μη ακουειν " που είναι σε θέση ρήματος έχει υποκείμενο το υμάς ...σε σχέση με ποιο ρήμα διαπιστώνουμε αν έχουμε ταυτοπροσωπια ή ετεροπροσωπια;της χρονικουποθετικης ή της κύριας που έπεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 12:58:14 πμ
Από το ρήμα εξάρτησής του, δηλ. από το "αποδείξητε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 22, 2016, 11:52:47 πμ
Ποια είναι η αναλυτική σύνταξη στο: Ου πονου πολλου με δει; (=δε χρειαζεται να μπω σε μεγαλο κοπο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:12:53 μμ
Παράθεση από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 22, 2016, 11:52:47 πμ
Ποια είναι η αναλυτική σύνταξη στο: Ου πονου πολλου με δει; (=δε χρειαζεται να μπω σε μεγαλο κοπο)

Το "δει" λειτουργεί απρόσωπα και το "πόνου" είναι αντικείμενο σ' αυτό.
Το πρόβλημα είναι η αιτιατική "με".

O Smyth περιγράφει το παράδειγμα ως εξής:
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:19:11 μμ
Η σύνταξη του δει με αιτιατική προσώπου και γενική  βρίσκεται μόνο σε ποιητικά κείμενα. Στην περίπτωση αυτή, νομίζω, και η αιτιατική και η γενική θεωρούνται αντικείμενα, ενώ ως υποκείμενο εννοείται η αφηρημένη σύστοιχη έννοια που προκύπτει από το δει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:21:36 μμ
Για την μετοχή στην πρόταση Μαχόμενος ἀναγκάζοιτο διάγειν τὸν βίον να προσθέσω ότι στο λεξικό του Δημητράκου δίνεται ως παράδειγμα του διάγω με μετοχή. Νομίζω ότι, όταν κάποιος φιλόλογος γράφει ότι το τάδε ρήμα βρίσκεται με μετοχή εννοεί την κατηγορηματική, αλλά δεν είμαι και σίγουρη, γιατί δεν έγραφε «συντάσσεται». Για παράδειγμα, και για τα ρήματα κίνησης γράφουν τα συντακτικά ότι απαντούν με μετοχή, αλλά εκεί η μετοχή είναι τελική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:27:26 μμ
Sali  και apri, αυτά που γράψατε μου θύμισαν απορίες άλυτες και σκόρπια πράγματα στο μυαλό μου που προσπαθώ να βάλω σε τάξη. Τώρα θα ρωτήσω για όλα και ελπίζω να μην σας ζαλίσω πολύ και να μου απαντήσετε.

Sali, εσύ που έχεις το συντακτικό του Schwyzer, μπορείς να μου πεις αν αυτά που γράφει η apri ότι αναφέρει ο Woodcock είναι τα ίδια με αυτά που λέει ο Schwyzer; Γιατί και εμένα μου φάνηκε ότι, όπως τα γράφει Schwyzer, δεν υπάρχει σαφής διάκριση κατηγορηματικών και επιρρηματικών μετοχών, ενώ στην σελ. 486 γράφει (προφανώς αναφερόμενος σε όλες τις μετοχές) ότι χρησιμοποιούνταν κυρίως ως κατηγορηματικές παραθέσεις  [;].

Αυτά που γράφεις εσύ για την κατηγορηματική μετοχή ως αντικείμενο με το υποκείμενό της με παραπέμπει στις απόλυτες μετοχικές συντάξεις και σε αυτό που λέει ο Schwyzer, δηλαδή ότι «κατηγορηματική ήταν κυρίως η μετοχή στις λεγόμενες απόλυτες μετοχικές συντάξεις», πράγμα το οποίο επίσης συνηγορεί υπέρ του ότι δεν υπάρχει σαφής διάκριση κατηγορηματικών και επιρρηματικών μετοχών.

Επίσης, με όλα αυτά θυμήθηκα και κάτι που είχα διαβάσει πριν δυο-τρία χρόνια στο forum, το οποίο έγραφε κάποιος Σωτήρης. Έλεγε, αναφερόμενος βέβαια κυρίως στην λατινική γλώσσα, ότι στις απόλυτες συντάξεις δεν είναι η μετοχή που βρίσκεται σε απόλυτη χρήση, αλλά το όνομα που τη συνοδεύει, δηλαδή το υποκείμενό της, ενώ η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός  (και γενικά υποστήριζε ότι όλες οι μετοχές είναι επίθετα, όπως λέει η apri).

Μπορείτε να με βοηθήσετε να τα βάλω όλα αυτά σε τάξη και να τα κατανοήσω;
Να συνοψίσω τα ερωτήματά μου:

Τελικά η διάκριση κατηγορηματικών  και επιρρηματικών μετοχών είναι δημιούργημα των σχολικών συντακτικών;

Όλες οι μετοχές λειτουργούν πράγματι ως επίθετα; Πώς εξηγείται αυτό, όταν μεταφράζουμε επειδή, αν και, όταν, για να, αν ;

Οι απόλυτες μετοχικές συντάξεις προήλθαν από κατηγορηματικές μετοχές; 

Με βάση τα παραπάνω οι μετοχές άγων, φέρων, έχων, λαβών με ρήματα κίνησης πρέπει τελικά να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικές και όχι τροπικές, όπως συνήθως τις διδάσκουμε στα παιδιά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:38:57 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:12:53 μμ
Το "δει" λειτουργεί απρόσωπα και το "πόνου" είναι αντικείμενο σ' αυτό.
Το πρόβλημα είναι η αιτιατική "με".

O Smyth περιγράφει το παράδειγμα ως εξής:
  • 1400. δεῖ μοί τινος means I have need of something. In place of the dative (1467) an accusative of the person is rarely allowed in poetry on the analogy of δεῖ with the infinitive (1985): ““οὐ πόνου πολλοῦ με δεῖ” I have need of no great toil” E. Hipp. 23 (often in E.). The thing needed is rarely put in the accusative: ““εἴ τι δέοι τῷ χορῷ” if the chorus need anything” Ant. 6.12 (here some regard τὶ as nominative). Cp. 1562.[/color]


    Με βάση το παραπάνω, δυο εκδοχές μπορώ να σκεφθώ για το "με":
    α) να το θεωρήσουμε αντικείμενο (άμεσο). Σ' αυτήν την περίπτωση το "δει" λειτουργεί ως ιδιόμορφο απρόσωπο, δηλ. δεν παίρνει υποκείμενο, γιατί ισοδυναμεί με το "ένδεια εστί".
    β) να εννοήσουμε κάποιο απαρέμφατο από τα συμφραζόμενα ως υποκείμενο του "δει", οπότε το "με" θα είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου.

    Θα μπορούσαμε να πούμε, βέβαια, και ότι το "με" βρίσκεται σε αιτιατική αντί για δοτική προσωπική, αλλά μου μοιάζει λίγο σαν υπεκφυγή.
    Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος σκέφτεται κάποια άλλη ανάλυση... ::)

    [/

    Ποιο απαρεμφατο θα μπορούσε να εννοηθεί;Ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:52:27 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2016, 11:45:07 μμ

Με βάση τα συντακτικά, έτσι έχουν τα πράγματα.

Επειδή όμως ζήτησες κι άλλη γνώμη, θα πω και τη δική μου, έτσι απλώς για προβληματισμό.

Κατ' αρχάς, δεν ξέρω αν θυμάσαι μια άλλη φορά που συζητούσαμε για μετοχές και είχα αναφέρει μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη του Woodcock πάνω στις μετοχές στα λατινικά (http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.854).
Έλεγε ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι μετοχές είναι ρηματικά επίθετα και ότι -αν εξαιρέσουμε τις επιθετικές- λειτουργούν κατηγορηματικά στο λόγο (π.χ ως κατηγορούμενα, κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, επιρρηματικά κατηγορούμενα). Τις διακρίνει ωστόσο σε δυο κατηγορίες, ανάλογα με το αν συμπληρώνουν την έννοια του ρήματος (συμπληρωματικές/αυτές που εμείς λέμε "κατηγορηματικές") ή αν είναι χαλαρά συνδεδεμένες μαζί του (επιρρηματικές).

Η σκέψη που κάνω, λοιπόν, με βάση τα παραπάνω, είναι πως το "διάγω", συντάσσεται με μετοχή που λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, δηλ. μας δείχνει σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενο τη στιγμή της πράξης.
Ωστόσο, δεν μου φαίνεται να λειτουργεί ως απαραίτητο συμπλήρωμα, δηλ. ως ένας όρος χωρίς τον οποίο το νόημα θα ήταν λειψό. Αυτόν το ρόλο τον έχει η λέξη "τον βίον", είτε υπάρχει στην πρόταση είτε εννοείται. Οπότε θα έλεγα ότι η μετοχή λειτουργεί επιρρηματικά (παρότι τα συντακτικά λένε ότι είναι κατηγορηματική).


Αντιθέτως, στα ρήματα έναρξης-λήξης η μετοχή φαίνεται να λειτουργεί ως συμπλήρωμα, γιατί προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος. Εδώ, μια ιδέα, που μου περνά από το μυαλό εκ των υστέρων, είναι ότι, επειδή αυτά τα ρήματα συντάσσονται και με απαρέμφατο, ίσως να έχουμε περίπτωση περίφρασης, δηλ. η φράση "άρχομαι λέγων" να έχει προκύψει από το "άρχομαι λέγων είναι", όπου η μετοχή είναι σε θέση κλασικού κατηγορούμενου.
Είχα γράψει σε εκείνη την παλιά συζήτηση το ίδιο και για τις κατηγορηματικές που εξαρτώνται από ρήματα αντίληψης. (Για εκείνες είμαι πιο σίγουρη).

Apri, τη θυμάμαι εκείνη τη συζήτηση και είμαι καθ' όλα σύμφωνος με όσα λες. Απλώς μετέφερα την κρατούσα άποψη με βάση τα (περισσότερα) ελληνικά και ξένα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2016, 03:34:37 μμ
Παράθεση από: pantelis9898 στις Φεβρουάριος 21, 2016, 11:57:12 μμ

Εγώ στο παράδειγμα που παραθέσατε θα έκανα την εξής συντακτική ανάλυση: τούς Θηβαίους: Αντικείμενο στο κατενόησαν-όντας: κατηγορηματική μετοχή , που αναφέρεται στο αντικείμενο,κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Πραγματικά, όποιο Συντακτικό κι αν ανοίξεις, αυτή τη σύνταξη θα σου υποδείξει. Συχνά όμως εδώ εκφράζουμε και προσωπικές απόψεις οι οποίες ενδέχεται να αποκλίνουν, λιγότερο ή περισσότερο, από τις κρατούσες.

Πουθενά λοιπόν, όσο μπορώ να ξέρω, δεν αναφέρεται ρητά ότι η κατηγ. μτχ. μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο. Φυσικά μιλάμε για τις κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, αυτές που εξαρτώνται από ρήματα αίσθησης, δείξης, γνώσης και τα συναφή. Στις περιπτώσεις αυτές η κατηγ. μτχ. δεν έχει δευτερεύοντα ρόλο, όπως γίνεται με  τους καθαυτό κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, αλλά είναι το άμεσο και κύριο συμπλήρωμα του ρήματος εξαρτήσεως, είναι δηλαδή το αντικείμενο της νοήσεως, ενώ το τυπικώς φερόμενο ως αντικείμενο έχει σαφώς δευτερεύοντα ρόλο. Έτσι, στο παράδειγμα που παρέθεσα αυτό που κατάλαβαν οι Πλαταιείς δεν ήταν βέβαια οι Θηβαίοι (ποιο νόημα θα είχε να λέγαμε: "κατανόησαν τους Θηβαίους"; ) αλλά ότι οι Θηβαίοι δεν ήταν πολλοί. Αν λοιπόν επιχειρούσαμε να διακρίνουμε τα νοήματα του παραδείγματος, θα είχαμε το εξής σχήμα: [κατενόησαν] [οὐ πολλοὺς τοὺς Θηβαίους ὄντας] και όχι: [κατενόησαν τοὺς Θηβαίους] [οὐ πολλοὺς ὄντας]. Γι' αυτό ακριβώς και η ισόκυρη σύνταξη με ειδική πρόταση (που, είτε το θέλουμε είτε όχι, είναι αντικείμενο του ρ. εξάρτησης) δεν αφήνει την αιτιατική αμετάβλητη, αλλά την τρέπει σε ονομαστική και την εντάσσει στην ειδική πρόταση. Αλλά, ακόμη κι αν αφήναμε άθικτη την αιτιατική τοὺς Θηβαίους, ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν θα ήταν αυτή το βασικό αντικείμενο του ρήματος ("αντικείμενο κατά πρόληψη" το αποκαλούμε) αλλά η ακόλουθη ειδική πρόταση: κατενόησαν τοὺς Θηβαίους ὅτι οὐ πολλοὶ εἶεν (ἦσαν).

Απεναντίας, η λειτουργία της κατηγορηματικής μετοχής ως κατηγορηματικού προσδιορισμού στο αντικείμενο του ρήματος έχει να κάνει με τη μετοχή που δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο και που, όταν εξαρτάται από ρήματα αίσθησης, αυτά φανερώνουν φυσική και άμεση αντίληψη. Εδώ το αντικείμενο είναι αυτό που έχει τον πρωτεύοντα ρόλο και η κατηγ. μετοχή τον δευτερεύοντα. Δύο παραδείγματα μόνο: Ξενοφ. Κ.Α. IV, 2, 5 καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους = βρήκαν τους φύλακες να κάθονται/καθισμένους γύρω από τη φωτιά. Εδώ είναι σαφέστατο ότι το τοὺς φύλακας είναι αντικείμενο του ρ. καταλαμβάνουσι και η κατηγορηματική μτχ. καθημένους λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (όταν τους βρήκαν, ήταν καθισμένοι γύρω από τη φωτιά = παροδική ιδιότητα). Η διάκριση των νοημάτων εδώ είναι: [καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας] [ἀμφὶ πῦρ καθημένους]· Ξενοφ. Απομν. Β, 4, 1 ἤκουσα αὐτοῦ καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου = τον άκουσα να μιλάει και για φίλους. Τα ίδια και εδώ: το αὐτοῦ αντικείμενο του ἤκουσαν (άμεση αντίληψη) και η κατηγ. μτχ. διαλεγομένου ως κατηγ. προσδιορισμός στο αντικείμενο (όταν τον άκουσα, μιλούσε για φίλους = παροδική ιδιότητα). Η διάκριση των νοημάτων: [ἤκουσα αὐτοῦ] [καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου].

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη για τα συζητούμενα εδώ. Τώρα, αν αυτά αναφέρονται έτσι σε κάποιο Συντακτικό, δεν το ξέρω, αλλά και δεν με αφορά. Εκθέτω στους συναδέλφους τις απόψεις μου προς κριτική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 03:43:10 μμ
Παράθεση από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:38:57 μμ
Ποιο απαρεμφατο θα μπορούσε να εννοηθεί;Ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια!

Για να σου πω ποιο απαρέμφατο μπορεί να εννοείται, θα πρέπει να έχω μπροστά μου το κείμενο που προηγείται της φράσης.
Διαφορετικά, αν δηλ. έχουμε τη φράση αποκομμένη, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να πεις το "με" αντικείμενο.


Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:52:27 μμ
Apri, τη θυμάμαι εκείνη τη συζήτηση και είμαι καθ' όλα σύμφωνος με όσα λες. Απλώς μετέφερα την κρατούσα άποψη με βάση τα (περισσότερα) ελληνικά και ξένα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής.

Ναι, το ξέρω ότι μετέφερες την κρατούσα άποψη. Απλώς, επειδή ζήτησες και άλλη γνώμη, έγραψα και τη δική μου.


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:27:26 μμ
Τελικά η διάκριση κατηγορηματικών  και επιρρηματικών μετοχών είναι δημιούργημα των σχολικών συντακτικών;

Όλες οι μετοχές λειτουργούν πράγματι ως επίθετα; Πώς εξηγείται αυτό, όταν μεταφράζουμε επειδή, αν και, όταν, για να, αν ;

Θα σου απαντήσω μόνο σ' αυτά τα δύο, γιατί δεν έχω τον Schwyzer, για να σχολιάσω τα υπόλοιπα.

Οι επιρρηματικές μετοχές διακρίνονται αντικειμενικά από τις κατηγορηματικές, γιατί οι πρώτες λειτουργούν ως προσάρτημα στο ρήμα (δηλ. είναι πρόσθετο, προαιρετικό στοιχείο), ενώ οι δεύτερες ως συμπλήρωμά του (δηλ. ως απαραίτητο συνοδευτικό του ρήματος).
Θεωρώ ωστόσο ότι ο Woodcock έχει δίκιο που προτιμά τον όρο "συμπληρωματικές" για τις κατηγορηματικές.

Όλες οι μετοχές λειτουργούν ως ρηματικά επίθετα. Γι' αυτό και λέγονται "μετοχές", επειδή μετέχουν των ιδιοτήτων του επιθέτου και του ρήματος. Μπορείς να αναλύσεις τις επιρρηματικές μετοχές με αντίστοιχες επιρρηματικές προτάσεις, γιατί λειτουργούν ως επιρρηματικά κατηγορούμενα.
Σκέψου και τα απλά επίθετα που λειτουργούν ως επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θα μπορούσες να τα μεταφράσεις με κάποιο επίρρημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι επίθετα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2016, 05:01:52 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:12:53 μμ

Με βάση το παραπάνω, δυο εκδοχές μπορώ να σκεφθώ για το "με":
α) να το θεωρήσουμε αντικείμενο (άμεσο). Σ' αυτήν την περίπτωση το "δει" λειτουργεί ως ιδιόμορφο απρόσωπο, δηλ. δεν παίρνει υποκείμενο, γιατί ισοδυναμεί με το "ένδεια εστί".
β) να εννοήσουμε κάποιο απαρέμφατο από τα συμφραζόμενα ως υποκείμενο του "δει", οπότε το "με" θα είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Θα μπορούσαμε να πούμε, βέβαια, και ότι το "με" βρίσκεται σε αιτιατική αντί για δοτική προσωπική, αλλά μου μοιάζει λίγο σαν υπεκφυγή.
Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος σκέφτεται κάποια άλλη ανάλυση... ::)


Από τις δύο εκδοχές προτιμώ τη δεύτερη, αλλά για να είμαι πιο σαφής, θα έλεγα πως πρόκειται για ένα είδος σύμφυρσης, που μου έφερε στο μυαλό κάτι ανάλογο με τη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων: αντί για δοτική του ενεργούντος προσώπου έχουμε κάποτε αιτιατική λόγω επίδρασης από την ταυτόσημη σύνταξη του δεῖ + απαρ.: Πλάτ. Γοργ. 507 d τὸν βουλόμενον εὐδαίμονα είναι σωφροσύνην διωκτέον καὶ ἀσκητέον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 05:05:35 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2016, 01:19:11 μμ
Στην περίπτωση αυτή, νομίζω, και η αιτιατική και η γενική θεωρούνται αντικείμενα, ενώ ως υποκείμενο εννοείται η αφηρημένη σύστοιχη έννοια που προκύπτει από το δει.

Ξέρω ότι παραδοσιακά αυτό λέγεται. Κι εγώ έτσι το διδάχθηκα ως μαθήτρια.
Όμως, δεν είναι σωστό να λέμε ότι το υποκείμενο ενός απρόσωπου ρήματος είναι ένα εννοούμενο αφηρημένο όνομα. Κατ' αρχάς, αν εννοήσεις κάποιο όνομα ως υποκείμενο, τότε παύει να είναι απρόσωπο το ρήμα. Επιπλέον, το νόημα που προκύπτει είναι παλαβό (δηλ. η ένδεια έχει ανάγκη ....).
Τέλος, δεν έχω υπ' όψιν κάποιο ξένο συντακτικό που να εννοεί κάποιο υποκείμενο σ' αυτά τα ρήματα.

Η αλήθεια είναι ότι η περιγραφή που δίνεται στο συντακτικό του γυμνασίου, είναι λίγο ασαφής:
"Μερικά απρόσωπα ρήματα τίθενται στο λόγο χωρίς υποκείμενο, γιατί αυτό εμπεριέχεται στη ρηματική έννοια".
Αν κρίνω και από τα παραδείγματα που δίνει, προσπαθεί να πει ότι αυτά τα απρόσωπα ρήματα ισοδυναμούν με ομόρριζες υπαρκτικές εκφράσεις που έχουν υποκείμενο (π.χ δει μοι τινός=ένδεια εστί μοι τινός)

Ίσως κάτι παραπλήσιο μπορεί να θεωρηθεί το νεοελληνικό απρόσωπο "έχει" που συντάσσεται με αιτιατική ως αντικείμενο (π.χ έχει κρύο εδώ μέσα/ έχει απεργία σήμερα), και το οποίο δεν παίρνει υποκείμενο, γιατί ισοδυναμεί με υπαρκτικό ρήμα (π.χ υπάρχει).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2016, 05:10:39 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 03:43:10 μμ

Οι επιρρηματικές μετοχές διακρίνονται αντικειμενικά από τις κατηγορηματικές, γιατί οι πρώτες λειτουργούν ως προσάρτημα στο ρήμα (δηλ. είναι πρόσθετο, προαιρετικό στοιχείο), ενώ οι δεύτερες ως συμπλήρωμά του (δηλ. ως απαραίτητο συνοδευτικό του ρήματος).
Θεωρώ ωστόσο ότι ο Woodcock έχει δίκιο που προτιμά τον όρο "συμπληρωματικές" για τις κατηγορηματικές.

Αυτή είναι η πιο "νηφάλια" άποψη για τη διάκριση των μετοχών. Αυτό υποστηρίζει, με τη δική του ορολογία, και ο Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the verb in classical Greek, 37-39. O Rijksbaron ονομάζει predicative τόσο τις κατηγορηματικές όσο και τις επιρρηματικές μετοχές, αλλά τις πρώτες τις θεωρεί obligatory constituent και τις δεύτερες non-obligatory constituent ή μετοχές που λειτουργούν "as a satellite".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 05:19:04 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2016, 05:01:52 μμ
Από τις δύο εκδοχές προτιμώ τη δεύτερη, αλλά για να είμαι πιο σαφής, θα έλεγα πως πρόκειται για ένα είδος σύμφυρσης, που μου έφερε στο μυαλό κάτι ανάλογο με τη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων: αντί για δοτική του ενεργούντος προσώπου έχουμε κάποτε αιτιατική λόγω επίδρασης από την ταυτόσημη σύνταξη του δεῖ + απαρ.: Πλάτ. Γοργ. 507 d τὸν βουλόμενον εὐδαίμονα είναι σωφροσύνην διωκτέον καὶ ἀσκητέον.

Κάτι τέτοιο είναι. Γι' αυτό στη συντακτική ανάλυση ή θα πρέπει να παραπέμψουμε στην ιδεατή σύνταξη (αιτιατική στη θέση δοτικής λόγω σύμφυρσης συντάξεων) ή θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε κάπως την αιτιατική που έχει προκύψει. Αν κάνουμε το δεύτερο, έχεις δίκιο ότι είναι καλύτερο να την πούμε υποκείμενο κάποιου εννοούμενου απαρεμφάτου, γιατί η αλήθεια είναι ότι στο "δει" δεν έχουμε κάποια ενέργεια που μεταβιβάζεται σε κάποιον/κάτι, για να έχουμε αντικείμενο σε αιτιατική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 05:21:54 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2016, 05:10:39 μμ
Αυτή είναι η πιο "νηφάλια" άποψη για τη διάκριση των μετοχών. Αυτό υποστηρίζει, με τη δική του ορολογία, και ο Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the verb in classical Greek, 37-39. O Rijksbaron ονομάζει predicative τόσο τις κατηγορηματικές όσο και τις επιρρηματικές μετοχές, αλλά τις πρώτες τις θεωρεί obligatory constituent και τις δεύτερες non-obligatory constituent ή μετοχές που λειτουργούν "as a satellite".

Να συμπληρώσω μόνο -επειδή τις έχουμε αφήσει έξω από τη συζήτηση- ότι οι επιθετικές/αναφορικές μετοχές λειτουργούν ως προσδιοριστικές (attributive) του ονόματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 08:29:45 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2016, 03:34:37 μμ
Δύο παραδείγματα μόνο: Ξενοφ. Κ.Α. IV, 2, 5 καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους = βρήκαν τους φύλακες να κάθονται/καθισμένους γύρω από τη φωτιά. Εδώ είναι σαφέστατο ότι το τοὺς φύλακας είναι αντικείμενο του ρ. καταλαμβάνουσι και η κατηγορηματική μτχ. καθημένους λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (όταν τους βρήκαν, ήταν καθισμένοι γύρω από τη φωτιά = παροδική ιδιότητα).

Ξενοφ. Απομν. Β, 4, 1 ἤκουσα αὐτοῦ καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου = τον άκουσα να μιλάει και για φίλους. Τα ίδια και εδώ: το αὐτοῦ αντικείμενο του ἤκουσαν (άμεση αντίληψη) και η κατηγ. μτχ. διαλεγομένου ως κατηγ. προσδιορισμός στο αντικείμενο (όταν τον άκουσα, μιλούσε για φίλους = παροδική ιδιότητα).


Nα ρωτήσω κάτι; Γιατί το σκέφτομαι από το μεσημέρι που το διάβασα αυτό το κομμάτι.
Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι ένας προαιρετικός προσδιορισμός του ονόματος, δεν είναι συμπλήρωμα του ρήματος, όπως συμβαίνει με τις κατηγορηματικές μετοχές που λειτουργούν ως κατηγορούμενα.

Μήπως οι συγκεκριμένες μετοχές των παραδειγμάτων δεν λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, αλλά ως κατηγορούμενα αντικειμένου; ??? ::) ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 23, 2016, 11:38:25 πμ
συνάδελφοι κατά τη γνώμη σας έχουμε προσωπική ή απρόσωπη σύνταξη ρηματικού επιθέτου; (κατά τη γνώμη μου απρόσωπη)
ἐξ ἀρχῆς ἄρα ἡμῖν πάλιν σκεπτέον τί ἐστι τὸ ὅσιον (Πλ. Εὐθύφρων 20)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2016, 12:18:30 μμ
[Η αλήθεια είναι ότι η περιγραφή που δίνεται στο συντακτικό του γυμνασίου, είναι λίγο ασαφής:
"Μερικά απρόσωπα ρήματα τίθενται στο λόγο χωρίς υποκείμενο, γιατί αυτό εμπεριέχεται στη ρηματική έννοια".
Αν κρίνω και από τα παραδείγματα που δίνει, προσπαθεί να πει ότι αυτά τα απρόσωπα ρήματα ισοδυναμούν με ομόρριζες υπαρκτικές εκφράσεις που έχουν υποκείμενο (π.χ δει μοι τινός=ένδεια εστί μοι τινός)]

apri,

αυτό ακριβώς εννοεί το συντακτικό του γυμανσίου και εγώ αυτό εννοούσα, απλώς χρησιμοποίησα την γνωστή διατύπωση των συντακτικών.

Όσο για το άλλο που είπες για τις κατηγορηματικές μετοχές, δηλαδή ότι θα μπορούσαν να είναι κατηγορούμενα του αντικειμένου, πώς θα το εξηγούσαμε αυτό; Το κατηγορούμενο δεν δηλώνει μόνιμη ιδιότητα; Εγώ τουλάχιστον, μετά από πολύ προβληματισμό, αποφάσισα να χρησιμοποιώ αυτό το κριτήριο, δηλαδή της μόνιμης ή παροδικής ιδιότητας, για να κάνω διάκριση μεταξύ κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού με ρήματα, όπως το έχω, αλλά και άλλα ρήματα για τα οποία δεν έχω δει να αναφέρεται ρητώς σε κάποιο συντακτικό ότι δέχονται κατηγορούμενο του αντικειμένου, έχω διαβάσει όμως ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει με οποιοδήποτε ρήμα.
 Για παράδειγμα, Ήκεις φέρων πλήρη τον μισθόν: κατηγορηματικός προσδιορισμός, Το σωμα θνητόν έχομεν: κατηγορούμενο (ο Μπαχαράκης βέβαια έχει και τα δύο αυτά παραδείγματα στον κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά δεν συμφωνω).
 Ο προβληματισμός μου σε αυτό το θέμα άρχισε πριν κάποια χρόνια, όταν μια μαθήτριά μου, μου έλεγε συνεχώς κατηγορούμενα αυτά τα οποία εγώ τότε θεωρούσα κατηγορηματικούς προσδιορισμούς (δηλαδή επίθετα άναρθρα που έπονται ή προηγούνται έναρθρου ουσιαστικού), οπότε σκέφθηκα ότι η καθηγήτρια στο σχολείο τα έλεγε κατηγορούμενα και άρχισα να το ψάχνω.  Βρήκα σε θεματογραφίες περιπτώσεις στις οποιές το επίθετο χαρακτηριζόταν κατηγορούμενο, όπως στην φράση   δικαίαν την ψηφον φέρειν. Από όσους όμως γνωστούς μου  φιλολόγους της μέσης εκπαίδευσης ρώτησα κάνεις δεν μου έδωσε απάντηση [οι περισσότεροι ακολουθούν πιστά τον Μπαχαράκη (όπως, αν θυμάσαι apri το πρώτο μήνυμα που έστειλα και μου απάντησες, κανείς δεν συμφώνησε μαζί μου στο ότι στο "μεγίστη των προ αυτής γεγένηται" η γενική είναι συγκριτική, γιατί ο Μπαχαράκης την λέει  διαιρετική)]. Ετσι, κατέλειξα μόνη μου στο παραπάνω συμπέρασμα για την διάκριση κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιοριμού με οποιοδήποτε ρήμα. Εσείς συμφωνείτε με αυτό;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2016, 12:30:43 μμ
ἐξ ἀρχῆς ἄρα ἡμῖν πάλιν σκεπτέον τί ἐστι τὸ ὅσιον:

Απρόσωπη, αφού η πλάγια ερωτηματική πρόταση δεν θα μπορούσε να έχει θέση ονομαστικής, αλλά είναι το αντικείμενο του σκεπτέον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 23, 2016, 12:48:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2016, 12:18:30 μμ
Όσο για το άλλο που είπες για τις κατηγορηματικές μετοχές, δηλαδή ότι θα μπορούσαν να είναι κατηγορούμενα του αντικειμένου, πώς θα το εξηγούσαμε αυτό; Το κατηγορούμενο δεν δηλώνει μόνιμη ιδιότητα; Εγώ τουλάχιστον, μετά από πολύ προβληματισμό, αποφάσισα να χρησιμοποιώ αυτό το κριτήριο, δηλαδή της μόνιμης ή παροδικής ιδιότητας, για να κάνω διάκριση μεταξύ κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού με ρήματα, όπως το έχω, αλλά και άλλα ρήματα για τα οποία δεν έχω δει να αναφέρεται ρητώς σε κάποιο συντακτικό ότι δέχονται κατηγορούμενο του αντικειμένου, έχω διαβάσει όμως ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει με οποιοδήποτε ρήμα.

Όχι, δεν συμφωνώ με τη διάκριση που κάνεις. Αυτή ισχύει μόνο μεταξύ επιθετικού και κατηγορηματικού προσδιορισμού.
Το κατηγορούμενο δίνει μια ιδιότητα, ασχέτως αν είναι προσωρινή ή μόνιμη.
π.χ Εκείνη τη στιγμή ήταν χαρούμενος/Δεν μπορούσε να μιλήσει γιατί ήταν λαχανιασμένος
 Eκείνη την ώρα τον έβλεπε ως σωτήρα του.
Στα παραδείγματα η ιδιότητα δεν σου φαίνεται προσωρινή;

Η διαφορά κατηγορουμένου από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό είναι ότι το κατηγορούμενο είναι απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος, ενώ ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι ένας προαιρετικός προσδιορισμός του ονόματος.
Ο ρηματικός τύπος μαζί με το κατηγορούμενο αντικειμένου έχει τη γενική έννοια "αποδίδω σε κάποιον μια ιδιότητα". Δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό ισχύει στις κατηγορηματικές μετοχές που συζητήσαμε. Απλώς το σκέφτομαι, γιατί κάτι δεν μου στέκει καλά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2016, 02:38:12 μμ
apri, έχω κάνει τόσο κόπο για να καταλήξω σε αυτό και τώρα μου το ανατρέπεις! Έχεις δίκιο για τα παραδείγματα που ανέφερες, αλλά τότε πώς θα γίνει η διάκριση; Με βάση αυτά που λες για απαραίτητο συμπλήρωμα ή όχι, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να διακρίνω το κατηγορούμενο από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό. Μπορείς να βοοηθήσεις; Δηλαδή, στα παραδείγματα που παρέθεσα πώς χαρακτηρίζεις τα επίθετα και πώς το εξηγείς; Αναφέρω και άλλα δύο:  α) έχεις την τρίχα μέλαιναν (ο Schwyzer το δίνει ως ρηματική παράθεση, δηλαδή όπως χαρκτηρίζει και τα επιρρηματικά και προληπτικά κατηγορούμενα, άρα κατηγορούμενο), β) μείζω του ποδός τα υποδήματα φορειν (αυτό το δίνει ως κατηγορηματικό προσδιοριμό). Εμένα στις περισσότερες περιπτώσεις (εκτός ίσως από το ήκεις φέρων πλήρη τον μισθόν) το συμπλήρωμα μου φαίνεται απαραίτητο.  Επίσης, οπωσδήποτε απαραίτητο μου φαίνεται  το  συμπλήρωμα  στην πρόταση Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλή εις την μάχην καθίστατο, αλλά δεν θα το έλεγα κατηγορούμενο.  Μπορείς να μου εξηγήσεις, σε παρακαλώ, για καθένα χωριστά από αυτά τα παραδείγματα και τα προηγούμενα πώς θα γίνει η διάκριση με βάση αυτά που έγραψες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 23, 2016, 06:02:54 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2016, 08:29:45 μμ

Nα ρωτήσω κάτι; Γιατί το σκέφτομαι από το μεσημέρι που το διάβασα αυτό το κομμάτι.
Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι ένας προαιρετικός προσδιορισμός του ονόματος, δεν είναι συμπλήρωμα του ρήματος, όπως συμβαίνει με τις κατηγορηματικές μετοχές που λειτουργούν ως κατηγορούμενα.

Μήπως οι συγκεκριμένες μετοχές των παραδειγμάτων δεν λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, αλλά ως κατηγορούμενα αντικειμένου; ??? ::) ???

Ποτέ δεν το είχα σκεφτεί έτσι, είχα βολευτεί με την ιδέα του κατηγορηματικού προσδιορισμού. Τώρα, το να εκλάβουμε αυτές τις μετοχές ως κατηγορούμενα, θα σήμαινε ότι πρέπει να θεωρήσουμε πως τα ρήματα εξάρτησής τους λειτουργούν ως συνδετικά - μια απροσδόκητη και λίγο άβολη διεύρυνση της "γκάμας" των συνδετικών ρημάτων από τα οποία ξέρουμε ότι εξαρτώνται κατηγορηματικές μετοχές σε θέση κατηγορουμένου. Και δεν πρόκειται ούτε για τα γνωστά συνδετικά ρήματα που συντάσσονται με αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου. Επ' αυτού δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι περισσότερο.

Από την άλλη, έχεις δίκιο ως προς τη διάκριση κατηγορηματικού προσδιορισμού και κατηγορουμένου. Στα υπό συζήτηση παραδείγματα οι μετοχές συμπληρώνουν τη σημασία του ρήματος, πράγμα που δεν συμβαίνει ασφαλώς με τους κατεξοχήν κατηγορηματικούς προσδιορισμούς. Ωστόσο, έχουν κοινά στοιχεία με τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς: σχετίζονται δηλαδή με το αντικείμενο του ρήματος, με την έννοια ότι εκφράζουν ιδιότητα ή κατάσταση ή ενέργεια που ισχύει παροδικά, τόσο μόνο όσο ισχύει και η πράξη του κύριου ρήματος. Συγκρίνω δύο παραδείγματα και καταθέτω διαφορές και ομοιότητες:

(α) Κατέλαβον τὴν πόλιν ἐρήμην (κατηγορηματικός προσδιορισμός)·

(β) Καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους (κατηγορηματική μετοχή).

Διαφορές: η μετοχή συμπληρώνει το κύριο ρήμα, ενώ ο κατηγορηματικός προσδιορισμός όχι.

Ομοιότητες: τόσο ο κατηγορηματικός προσδιορισμός όσο και η κατηγορηματική μετοχή σχετίζονται με το αντικείμενο του κύριου ρήματος, όχι μόνο ως προς την πτωτική συμφωνία αλλά και ως προς την ουσία: και τα δύο δηλαδή απαντούν στο ίδιο ερώτημα: (α) σε ποια κατάσταση βρισκόταν η πόλη, όταν την κατέλαβαν; Ήταν έρημη· (β) σε ποια κατάσταση βρίσκονταν οι φύλακες, όταν τους βρήκαν; Ήταν καθισμένοι γύρω από τη φωτιά. Υπογραμμίζω το "όταν", γιατί στην ουσία του κατηγορηματικού προσδιορισμού περιλαμβάνεται σαφώς και η έμμεση χρονική σχέση με το ρήμα εξάρτησης (παροδική ιδιότητα που ισχύει τόσο μόνο όσο ισχύει η πράξη του κύριου ρήματος).

Η μεταξύ τους όμως διαφορά είναι πολύ σημαντική για να την προσπεράσει κανείς.

Από τα λιγοστά παραδείγματα που μελέτησα διαπίστωσα πως αυτές οι μετοχές βρίσκονται ή στον παρακείμενο ή στον ενεστώτα. Στην πρώτη περίπτωση εκφράζουν είτε τετελεσμένη κατάσταση είτε ιδιότητα που έχει ήδη αποκτηθεί, και στα δύο όμως η κατάσταση ή η ιδιότητα διαφοροποιείται από προηγούμενη· στην δεύτερη εκφράζουν ενέργεια εν εξελίξει, η οποία και πάλι διαφοροποιείται (αν και όχι φανερά) από προηγούμενη ενέργεια.

Ένα παράδειγμα ακόμη με μετοχή παρακειμένου: Θουκυδ. ΙΙ, 6, 3 ὁ δὲ κῆρυξ ... ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους (= βρήκε τους άνδρες σκοτωμένους/νεκρούς, ενώ πριν ήταν ζωντανοί).

Κι άλλο ένα με μετοχή ενεστώτα: Ξεν. Κ.Α. VI, 3, 10 οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις πορευομένοις (= βρίσκουν στον δρόμο γέροντες να προχωρούν, ενώ πριν, ίσως, δεν προχωρούσαν).

Αλλά, πάλι, όπως είπες, και το κατηγορούμενο εκφράζει (όχι μόνο διαρκή αλλά και) παροδική ιδιότητα.

Το αποτέλεσμα; Νιώθω σαν να βρίσκομαι σε πλατωνικό διάλογο· δεν βγάζω συμπεράσματα και καταλήγω σε απορία. Το θέμα για μένα παραμένει ανοιχτό και ομολογώ πως αμφιβάλλω αν θα καταλήξουμε κάπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 23, 2016, 06:20:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2016, 02:38:12 μμ
apri, έχω κάνει τόσο κόπο για να καταλήξω σε αυτό και τώρα μου το ανατρέπεις! Έχεις δίκιο για τα παραδείγματα που ανέφερες, αλλά τότε πώς θα γίνει η διάκριση; Με βάση αυτά που λες για απαραίτητο συμπλήρωμα ή όχι, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να διακρίνω το κατηγορούμενο από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό. Μπορείς να βοοηθήσεις;

Αν και καταλαβαίνω γιατί παραμιλάς ( ;D ;D ;D ;D), κατά βάθος θα έπρεπε να το βρίσκεις ενδιαφέρον.
Η γνώση εξελίσσεται μέσα από τις ανατροπές αυτών που ξέρουμε. 8)

Όντως, είναι λίγο σπαζοκεφαλιά αυτά τα πράγματα που συζητάμε. Ίσως, γι' αυτό κάποιοι φιλόλογοι όπως π.χ ο Smyth, μιλούν για κατηγορηματική χρήση των επιθέτων, χωρίς να τα κατηγοριοποιούν περαιτέρω. Εμείς είμαστε λίγο μαζοχιστές και διυλίζουμε τον κώνωπα. ;D ;D ;D ;D

Τώρα, να σου πω ποια θεωρώ ότι είναι η διαφορά κατηγορηματικού προσδιορισμού-κατηγορουμένου.
Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός προσθέτει μια πληροφορία σε σχέση με το όνομα στο οποίο αναφέρεται.
Αντιθέτως, το κατηγορούμενο (υποκειμένου ή αντικειμένου) είναι συμπλήρωμα του ρήματος, δηλ. ολοκληρώνει σημασιολογικά το νόημά του. Άρα, έχει μεγάλη σημασία ποια είναι η σημασία του ρήματος.

Συγκεκριμένα:
Αν το κατηγορούμενο αναφέρεται στο υποκείμενο, το ρήμα είναι ένα από τα γνωστά συνδετικά μας ρήματα.
Αν αναφέρεται στο αντικείμενο, τότε το ρήμα έχει μια από τις εξής έννοιες:
α) αποδίδω σε κάτι/κάποιον μια ιδιότητα είτε αναγνωρίζοντάς τη νοητικά/αισθητικά (π.χ τον θεωρώ ανόητο/τον βλέπω χλωμό/τον έχω σαν παιδί μου) είτε εγκαθιστώντας την (π.χ τον εξέλεξαν δήμαρχο)
β) διατηρώ μια ιδιότητα σε κάτι/κάποιον (π.χ τον έχω φίλο, έχω λυμένες τις υποθέσεις μου)

Πάμε τώρα στα παραδείγματά σου:
***"Το σωμα θνητόν έχομεν/έχεις την τρίχα μέλαιναν"
Εδώ θεωρώ ότι έχουμε κατηγορούμενο αντικειμένου, γιατί το ρήμα έχει τη σημασία που γράφω στο (β)

***"μείζω του ποδός τα υποδήματα φορειν/ήκεις φέρων πλήρη τον μισθόν"
Εδώ θεωρώ πως έχουμε κατηγορηματικό προσδιορισμό, γιατί ο ρηματικός τύπος δεν φαίνεται να αποδίδει ή να διατηρεί μια ιδιότητα στο όνομα. Το επίθετο είναι απλώς ένα προσωρινό χαρακτηριστικό του αντικειμένου του.


Για ποιες κατηγ.μετοχές είμαι υπό σκέψη μήπως είναι κατηγορούμενα αντικειμένου; Γι' αυτές τις δυο:
καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους/ἤκουσα αὐτοῦ καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου
Και ο λόγος που το σκέφτομαι είναι γιατί:
α) οι κατηγορηματικές μετοχές λειτουργούν ως συμπλήρωμα του ρηματικού τύπου
Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν είναι συμπλήρωμα, αλλά προσδιοριστής. Το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα.
β) γιατί το πρώτο ρήμα (καταλαμβάνουσι) εμπεριέχει νοητική λειτουργία (αντίληψη-ανακάλυψη) και το δεύτερο (ήκουσα) δηλώνει αισθητική λειτουργία (ακοή).
Θα μπορούσαμε, επομένως, να πούμε ότι στις προτάσεις αυτές το υποκείμενο αναγνωρίζει μια ιδιότητα (καθημένους/διαλεγομένου) στο αντικείμενο μέσω αυτών των λειτουργιών.


Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα περισσότερο. :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 23, 2016, 06:30:00 μμ
@Sali

Συμφωνώ με τον συντακτικό χαρακτηρισμό των παρακάτω προτάσεων που παρέθεσες.
α) Κατέλαβον τὴν πόλιν ἐρήμην (κατηγορηματικός προσδιορισμός)
(β) Καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους (κατηγορηματική μετοχή).

Να σου πω όμως γιατί -κατά τη γνώμη μου- διαφέρουν, δηλ. γιατί η μια είναι προσδιορισμός ενώ η άλλη συμπλήρωμα.
Στην πρώτη, το "κατέλαβον" έχει την έννοια της κατάκτησης, που δεν επηρεάζει την ιδιότητα της πόλης (έρημη).
Στη δεύτερη, το "κατέλαβον" έχει τη σημασία του "βρίσκω αιφνιδιαστικά, ανακαλύπτω", δηλ. εμπεριέχει αντίληψη.
Και όταν αντιλαμβάνεσαι μια ιδιότητα του αντικειμένου, του αποδίδεις στο μυαλό σου ένα χαρακτηριστικό που πριν δεν το είχε. Άρα, είναι σαν να του εγκαθιστάς μια ιδιότητα. Κι αυτό συντακτικά αποδίδεται με κατηγορούμενο αντικειμένου.

Στα άλλα δυο παραδείγματα (ὁ δὲ κῆρυξ ... ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους/ οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις πορευομένοις), πιστεύω ότι τα ρήματα "ευρίσκω-τυγχάνω" στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα έχουν χοντρικά την ίδια έννοια με το "καταλαμβάνω" πιο πάνω, δηλ. "βρίσκω κάποιον και ανακαλύπτω κάποια ιδιότητά του που δεν ήξερα πιο πριν". Οπότε θα έλεγα ότι και εκεί έχουμε κατηγορηματική μετοχή σε θέση κατηγορουμένου του αντικειμένου.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2016, 11:56:57 πμ
apri, ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική σου απάντηση!  Δεν με μπέρδεψες περισσότερο, αλλά θα ήθελα κάποιες διευκρινίσεις ακόμη. Για μένα το κλειδί σε όσα είπες είναι η φραση "αναγνωρίζοντάς τη νοητικά/αισθητικά". Γιατί  δεν μπορούσα έως τώρα να καταλάβω πώς μπορεί να ισχύει  για περιπτώσεις όπως το το σωμα θνητόν έχομεν  αυτό που γράφουν τα συντακτικά, ότι δηλαδή στο κατηγουμενο αποδίδεται μια ιδιότητα μ έ σ ω του ρήματος, αφού το σώμα είναι εκ φύσεως θνητό, δεν του αποδίδουμε εμείς αυτήν την ιδιότητα, δεν το κάνουμε εμείς θνητό ούτε εμείς το διατηρούμε έτσι. Αν όμως εκλάβουμε το αποδίδω και με την έννοια αναγνωρίζω, τότε γίνεται αντιληπτή αυτή η λειτουργία του κατηγορουμένου και σε αυτήν την περίπτωση.
Εδώ όμως μου προκύπτει μια άλλη απορία: στην πρόταση Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν εις την μάχην καθίστατο (η οποία είναι γνωστό παράδειγμα κατηγορηματικού προσδιορισμού και δεν μου φαίνεται ότι θα μπορούσε να θεωρηθεί  κατηγορούμενο) το ψιλήν δεν αποδίδει μια ιδιότητα μέσω του μετοχής στην κεφαλήν και μάλιστα ως αναγκαίο συμπληρωμα;Πιστεύεις ότι θα ήταν λάθος να έχουμε στο μυαλό μας την συντακτικά ορθή διάκριση κατηγουμένου και κατηγορηματικού προσδιοριμού που μας ανέλυσες ως βασικό κριτήριο, αλλά να χρησιμοποιούμε σε κάποιες περιπτώσεις και ως βοηθητικό κριτήριο την μόνιμη ή παροδική ιδιότητα;
Ξέρω, πάλι παραμιλάω...

   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 24, 2016, 12:21:39 μμ
Eρωτησεως ετι η αποκρισις ημων δειται, περι οτου ο σοφιστης δεινον ποιειν λεγειν.(= για ποιο δηλ. πραγμα ο σοφιστης κανει καποιον ικανο να μιλα. Ποια ειναι η σύνταξη στη δευτερεύουσα πλάγια ερωτηματική;Είναι οι πλάγιες ερωτηματικές απαρεμφατικές;...;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 24, 2016, 01:50:45 μμ
ΠΛΑΤΩΝ
Πρωταγόρας (311a-312e)
Τί ἂν εἴποιμεν αὐτὸν εἶναι, ὦ Σώκρατες, ἢ ἐπιστάτην τοῦ ποιῆσαι δεινὸν λέγειν; ― Ἴσως ἄν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἀληθῆ λέγοιμεν, οὐ μέντοι ἱκανῶς γε· ἐρωτήσεως γὰρ ἔτι ἡ ἀπόκρισις ἡμῖν δεῖται, περὶ ὅτου ὁ σοφιστὴς δεινὸν ποιεῖ λέγειν·
Ποιεῖ=Ρήμα.
Ο σοφιστής=Υποκ.
Δεινόν=Κατηγ. στο σε που είναι αντικείμενο στο ρήμα.
Λέγειν=Απαρφ.αναφοράς στο δεινόν.
Περί ὅτου=εμπροθ.προσδ.αναφοράς.
Μτφ.Γιατί η απάντησή μας φέρνει και άλλη ερώτηση: πάνω σε τί ο σοφιστής σε κάνει επιδέξιο ομιλητή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 24, 2016, 01:56:29 μμ
Παράθεση από: anemona στις Φεβρουάριος 24, 2016, 01:50:45 μμ
ΠΛΑΤΩΝ
Πρωταγόρας (311a-312e)
Τί ἂν εἴποιμεν αὐτὸν εἶναι, ὦ Σώκρατες, ἢ ἐπιστάτην τοῦ ποιῆσαι δεινὸν λέγειν; ― Ἴσως ἄν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἀληθῆ λέγοιμεν, οὐ μέντοι ἱκανῶς γε· ἐρωτήσεως γὰρ ἔτι ἡ ἀπόκρισις ἡμῖν δεῖται, περὶ ὅτου ὁ σοφιστὴς δεινὸν ποιεῖ λέγειν·
Ποιεῖ=Ρήμα.
Ο σοφιστής=Υποκ.
Δεινόν=Κατηγ. στο σε που είναι αντικείμενο στο ρήμα.
Λέγειν=Απαρφ.αναφοράς στο δεινόν.
Περί ὅτου=εμπροθ.προσδ.αναφοράς.
Μτφ.Γιατί η απάντησή μας φέρνει και άλλη ερώτηση: πάνω σε τί ο σοφιστής σε κάνει επιδέξιο ομιλητή;



Είπα και γω.. Προφανώς ήταν τυπογραφικό λάθος! Ευχαριστώ πολύ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2016, 02:13:51 μμ
apri, μόλις σκέφθηκα και κάτι άλλο: μήπως στο Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν, δεν αναγνωρίζεται ιδιότητα
 μ έ σ ω της μετοχής, γιατί θα μπορούσε να ειπωθεί και Κύρος ψιλη τη κεφαλη, κατά το  φαιδρω τω προσώπω εκέλευσε; Εξακολουθώ όμως να θεωρώ το ψιλήν απαραιτήτο, γιατί από μόνο του το έχων την κεφαλήν δεν έχει νόημα, ενώ το κατέλαβον τάς πόλεις έχει νόημα και χωρίς το ερήμους. Δες τα λίγο όλα αυτά, σε παρακαλώ, μήπως βγάλω επιτέλους κάποια άκρη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 24, 2016, 02:55:38 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 23, 2016, 06:30:00 μμ
@Sali

Στα άλλα δυο παραδείγματα (ὁ δὲ κῆρυξ ... ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους/ οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις πορευομένοις), πιστεύω ότι τα ρήματα "ευρίσκω-τυγχάνω" στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα έχουν χοντρικά την ίδια έννοια με το "καταλαμβάνω" πιο πάνω, δηλ. "βρίσκω κάποιον και ανακαλύπτω κάποια ιδιότητά του που δεν ήξερα πιο πριν". Οπότε θα έλεγα ότι και εκεί έχουμε κατηγορηματική μετοχή σε θέση κατηγορουμένου του αντικειμένου.

Όντως, ισχύει αυτό που λες, γι' αυτό παρέθεσα κι αυτά τα παραδείγματα.

Πάντως, συμφωνώ με την διαπίστωσή σου ότι εμείς οι Έλληνες φιλόλογοι είμαστε λίγο μαζόχες. Οι ξένοι, ειδικά αυτοί της αγγλοαμερικανικής σχολής, σου πετάνε ένα "predicative position", απλώς για να το διακρίνουν από το "attributive position", και καθαρίζουν. Διάβαζα πριν λίγο τον B. L. Gildersleeve, Syntax of classical Greek, o οποίος αφιερώνει πολλές σελίδες σ' αυτό το θέμα, και διαπίστωσα ξανά ότι σ' αυτό που ονομάζει "κατηγορηματική θέση" συμπεριλαμβάνει τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, το επιρρηματικό κατηγορούμενο και το προληπτικό κατηγορούμενο.

Για μένα, η άποψη αυτή είναι επιστημονικώς ορθή, γιατί όλα αυτά τα επιμέρους είδη τα ερμηνεύει με ενιαίο τρόπο, παρά το ότι διακρίνει τα διαφορετικά επιμέρους χαρακτηριστικά τους. Για εμάς όμως, τους Έλληνες φιλολόγους, αυτή η θέση μοιάζει υπεραπλουστευτική και προτιμάμε τη σαφή διάκριση των ειδών, παρόλο που συχνά δυσκολευόμαστε πολύ να αποφασίσουμε τι ισχύει σε κάθε περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 24, 2016, 03:05:44 μμ
συμφωνώ,
γενικη κατηγορηματική, υποκειμενικη, αντικειμενική, της ιδιοτητας, διαιρετική, κτητική, του μανάβη, του μπακάλη, του χασάπη, του φουρναρη....και παει λέγοντας...
Πάντως, στο σχολειο δινω βάρος στο να μαθουν τα παιδια να κατανοούν το κείμενο και να το ερμηνευουν στην νεα ελληνική και δευτερευόντως στο αν μια δοτικη ειναι του τρόπου ή του μέσου - σε περιπτωση που  η σχεση τους/διακριση  ειναι πολύ λεπτη. Και νομίζω πως ετσι κανουμε όλοι, οσοι διδασκουμε το αδίδακτο κείμενο σε μαθητες λυκειου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 24, 2016, 03:20:49 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2016, 02:13:51 μμ
apri, μόλις σκέφθηκα και κάτι άλλο: μήπως στο Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν, δεν αναγνωρίζεται ιδιότητα
 μ έ σ ω της μετοχής, γιατί θα μπορούσε να ειπωθεί και Κύρος ψιλη τη κεφαλη, κατά το  φαιδρω τω προσώπω εκέλευσε; Εξακολουθώ όμως να θεωρώ το ψιλήν απαραιτήτο, γιατί από μόνο του το έχων την κεφαλήν δεν έχει νόημα, ενώ το κατέλαβον τάς πόλεις έχει νόημα και χωρίς το ερήμους. Δες τα λίγο όλα αυτά, σε παρακαλώ, μήπως βγάλω επιτέλους κάποια άκρη.

Μια άλλη διατύπωση του ίδιου νοήματος, είναι μια διαφορετική σύνταξη. Ταυτότητα νοήματος δεν σημαίνει και ταυτότητα σύνταξης.
Γενικώς στη γλώσσα δεν υπάρχουν ούτε ταυτόσημες λέξεις ούτε ταυτόσημες προτάσεις για λόγους οικονομίας του συστήματος. Σε κάποιο επίπεδο θα διαφέρουν.
Έτσι, λ.χ  το ίδιο νόημα μπορεί να αποδοθεί με διαφορετική σύνταξη, για να υπηρετήσει διαφορετικό επικοινωνιακό στόχο.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, αν είχε ειπωθεί "Κύρος ψιλή τη κεφαλή εκέλευσε", θα είχαμε το ίδιο νόημα, αλλά με διαφορετική σύνταξη, γιατί το "ψιλή" θα ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός στο "κεφαλή".
Επικοινωνιακά, ωστόσο, νομίζω ότι το "ψιλήν έχων την κεφαλήν" είναι πιο εμφατικό από την απλή δοτική.

Τα υπόλοιπα που λες, είναι ακριβώς αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω.
Δηλ. το κατηγορούμενο αντικειμένου συνιστά συμπλήρωμα του ρηματικού τύπου, δηλ. συμπληρώνει το νόημά του και προβλέπεται από τη σημασία του. Ξέρουμε π.χ ότι το "έχω" συνοδεύεται από μια αιτιατική ως αντικείμενο και πιθανώς από μια δεύτερη που αποδίδει μια ιδιότητα σ' αυτό.

Για το "καταλαμβάνω" γνωρίζουμε ότι συνοδεύεται με μια αιτιατική ως αντικείμενο. Επίσης, γνωρίζουμε ότι μπορεί να συνοδεύεται από μια δεύτερη αιτιατική, αλλά τότε δεν έχει την έννοια "καταλαμβάνω/πιάνω", αλλά την έννοια "πετυχαίνω αιφνιδιαστικά κάποιον και ανακαλύπτω μια ιδιότητά του". Το "ποιον" πετυχαίνω, εκφράζεται με αιτιατική προσώπου, ενώ η ιδιότητα που ανακαλύπτω ότι έχει, εκφράζεται με επίθετο ή κατηγορηματική μετοχή.

Στο "κατέλαβον τας πόλεις ερήμους" το ρήμα φαίνεται -εκτός αν τα συμφραζόμενα παραπέμπουν σε άλλο νόημα- να έχει την έννοια του "κυριεύω/καταλαμβάνω". Άρα, η δεύτερη αιτιατική (ερήμους) δεν συμπληρώνει το νόημα του ρήματος, αλλά προσδιορίζει απλώς το όνομα "πόλεις" δίνοντας μια πρόσθετη πληροφορία γι' αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 24, 2016, 03:36:06 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Φεβρουάριος 24, 2016, 03:05:44 μμ
συμφωνώ,
γενικη κατηγορηματική, υποκειμενικη, αντικειμενική, της ιδιοτητας, διαιρετική, κτητική, του μανάβη, του μπακάλη, του χασάπη, του φουρναρη....και παει λέγοντας..


 Θεός.... ;D ;D ;D ;D ;D

Πάντως, το κακό μ' αυτόν το σχολαστικισμό είναι ότι τελικώς απωθεί τα παιδιά από τα κείμενα, γιατί αισθάνονται ότι σπάνε το κεφάλι τους όχι για να βρουν το νόημα του κειμένου, αλλά για να ικανοποιήσουν το βίτσιο των φιλολόγων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 24, 2016, 04:12:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2016, 11:56:57 πμ
apri, ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική σου απάντηση!  Δεν με μπέρδεψες περισσότερο, αλλά θα ήθελα κάποιες διευκρινίσεις ακόμη. Για μένα το κλειδί σε όσα είπες είναι η φραση "αναγνωρίζοντάς τη νοητικά/αισθητικά". Γιατί  δεν μπορούσα έως τώρα να καταλάβω πώς μπορεί να ισχύει  για περιπτώσεις όπως το το σωμα θνητόν έχομεν  αυτό που γράφουν τα συντακτικά, ότι δηλαδή στο κατηγουμενο αποδίδεται μια ιδιότητα μ έ σ ω του ρήματος, αφού το σώμα είναι εκ φύσεως θνητό, δεν του αποδίδουμε εμείς αυτήν την ιδιότητα, δεν το κάνουμε εμείς θνητό ούτε εμείς το διατηρούμε έτσι. Αν όμως εκλάβουμε το αποδίδω και με την έννοια αναγνωρίζω, τότε γίνεται αντιληπτή αυτή η λειτουργία του κατηγορουμένου και σε αυτήν την περίπτωση.


Τώρα πρόσεξα ότι είχες γράψει κι αυτό προηγουμένως.

Δεν συμφωνώ τόσο με τον τρόπο που ερμηνεύεις την πρόταση.

Το "έχω" έχει όντως σε κάποιες προτάσεις την έννοια του "αναγνωρίζω/θεωρώ".
π.χ τον έχω για ανόητο, τον έχω σαν παιδί μου

Όμως, στην πρόταση "έχω το σώμα θνητό" πιστεύω ότι το "έχω" έχει λίγο διαφορετικό νόημα. Σημαίνει ό,τι και στην πρόταση "έχω το παιδί άρρωστο".
Νομίζω πως σημαίνει ότι διατηρώ σε κάποιον/κάτι μια ιδιότητα, όχι όμως ενεργητικά, με δική μου συμβολή (όπως π.χ στο "έχω βαμμένα τα μαλλιά", "τον έχω συνεργάτη"), αλλά παθητικά, χωρίς να φταίω και ίσως χωρίς να μπορώ να κάνω αλλιώς.

Τουλάχιστον, έτσι το σκέφτομαι τώρα. ::) ???



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 25, 2016, 09:23:24 πμ
 ἁρμοστὴς γὰρ γενόμενος ἐν Ἀβύδῳ ἐπὶ Λυσάνδρου ναυαρχοῦντος, διαβληθεὶς ὑπὸ Φαρναβάζου, ἐστάθη τὴν ἀσπίδα ἔχων, ὃ δοκεῖ κηλὶς εἶναι τοῖς σπουδαίοις Λακεδαιμονίων· ἀταξίας γὰρ ζημίωμά ἐστι....πώς θα χαρακτηρίζατε την αναφορική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2016, 12:07:23 μμ
  Αναφορική προσδιοριστική, παράθεση στο περιεχόμενο της προηγούμενης πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 25, 2016, 12:38:14 μμ
 :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2016, 12:54:03 μμ
 apri,  έγραψες: Στο παράδειγμα που παραθέτεις, αν είχε ειπωθεί "Κύρος ψιλή τη κεφαλή εκέλευσε", θα είχαμε το ίδιο νόημα, αλλά με διαφορετική σύνταξη, γιατί το "ψιλή" θα ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός στο "κεφαλή".

Άρα, όπως έχει η πρόταση Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν εις την μάχην καθίσταται, θεωρείς το ψιλήν κατηγορούμενο; Επιμένω σε αυτήν την ερώτηση, γιατί αυτή η πρόταση είναι ένα από τα συνήθη παραδείγματα που δίνονται για τον κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αν όμως είναι κατηγορούμενο, τότε καταλαβαίνω το κριτήριο της διάκρισης που μου εξήγησες. Αλλά δεν ξέρω πλέον τι πρέπει να λέω στα παιδιά!


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2016, 01:01:17 μμ
Ξέρετε κάποιο παράδειγμα χρονικής μετοχής που δηλώνει το υστερόχρονο; (Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η χρονική μετοχή σπάνια δηλώνει το υστερόχρονο και φοβάμαι ότι θα μου ζητήσουν παράδειγμα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Φεβρουάριος 25, 2016, 02:10:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2016, 01:01:17 μμ
Ξέρετε κάποιο παράδειγμα χρονικής μετοχής που δηλώνει το υστερόχρονο; (Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η χρονική μετοχή σπάνια δηλώνει το υστερόχρονο και φοβάμαι ότι θα μου ζητήσουν παράδειγμα).


Εγώ χρησιμοποιώ το εξής παράδειγμα:

Χαλκιδεῖς ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας οἰκίζουσι Κατάνην.
Οι Χαλκιδείς ίδρυσαν την Κατάνη τον πέμπτο χρόνο αφότου ιδρύθηκαν οι Συρακούσες.

Η μετοχή εκφράζει πράξη υστερόχρονη.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 02:16:31 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2016, 12:54:03 μμ
apri,  έγραψες: Στο παράδειγμα που παραθέτεις, αν είχε ειπωθεί "Κύρος ψιλή τη κεφαλή εκέλευσε", θα είχαμε το ίδιο νόημα, αλλά με διαφορετική σύνταξη, γιατί το "ψιλή" θα ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός στο "κεφαλή".

Άρα, όπως έχει η πρόταση Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν εις την μάχην καθίσταται, θεωρείς το ψιλήν κατηγορούμενο; Επιμένω σε αυτήν την ερώτηση, γιατί αυτή η πρόταση είναι ένα από τα συνήθη παραδείγματα που δίνονται για τον κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αν όμως είναι κατηγορούμενο, τότε καταλαβαίνω το κριτήριο της διάκρισης που μου εξήγησες. Αλλά δεν ξέρω πλέον τι πρέπει να λέω στα παιδιά!


Ναι, έτσι όπως είναι η πρόταση, θεωρώ το "ψιλήν" κατηγορούμενο αντικειμένου.
Άλλωστε, το "έχω" είναι από τα κλασικά ρήματα που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου.

Σου παραθέτω ενδεικτικά σχετικό απόσπασμα του λήμματος από το Liddell-Scott

ἔχω
..........
13. with predicate, keep in a condition or place, “εἶχον ἀτρέμας σφέας αὐτούς” Hdt.9.54, cf. 53, Ar.Th.230; “ἔ. ἑωυτοὺς κατ᾽ οἴκους” Hdt.3.79; “σαυτὸν ἐκποδών” A.Pr.346, cf. X.Cyr.6.1.37; “σῖγα νάπη φύλλ᾽ εἶχε” E.Ba.1085; “τοὺς στρατιώτας πολὺν χρόνον πειθομένους ἔ.” X.Cyr.7.2.11.

14. hold, consider, “τινὰ θέᾳ ἰκέλαν” Sapph. Supp.25.3 (dub.), cf. E.Supp.164; “τινὰ ὡς προφήτην” Ev.Matt.14.5; “ἔχε με παρῃτημένον” Ev.Luc.14.18, cf.POxy.292.6 (i A.D.).


Και από λεξικό της Ελληνιστικής Κοινής (http://biblehub.com/greek/2192.htm)

ἔχω
....
1.

f. by a Latinism equivalent to aestimo, to regard, consider, hold as (but this sense is still denied by Meyer, on Luke as below; Matthew 14:5): τινα with the accusative of the predicate, ἔχε με παρῃτημένον, have me excused, Luke 14:18; τινα ὡς προφήτην, Matthew 14:5; Matthew 21:26 (ἔχειν Ἰαννην καί Ἰαμβρην ὡς Θεούς, Ev. Nicod. 5); τινα ἔντιμον (see ἔντιμος), Philippians 2:29; τήν ψυχήν μου (G omits μου) τιμίαν ἐμαυτῷ, Acts 20:24 R G; τινα εἰς προφήτην (a Hebraism (see εἰς, B. II. 3 c. Ψ. at the end)), for a prophet, Matthew 21:46 L T Tr WH, cf. Buttmann, § 131, 7; τινα, ὅτι ὄντως (T Tr WH ὄντως, ὅτι etc.) προφήτης ἦν, Mark 11:32, cf. Buttmann, § 151, 1 a.; (Winer's Grammar, § 66, 5 a.).


2. to have equivalent to to own, possess;

a. external things such as pertain to property, riches, furniture, utensils, goods, food, etc.:
..................................... with a predicate accusative added, εἶχον ἅπαντα κοινά, Acts 2:44;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 02:44:56 μμ
Παράθεση από: Μαίρη Κ. στις Φεβρουάριος 25, 2016, 02:10:27 μμ

Εγώ χρησιμοποιώ το εξής παράδειγμα:

Χαλκιδεῖς ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας οἰκίζουσι Κατάνην.
Οι Χαλκιδείς ίδρυσαν την Κατάνη τον πέμπτο χρόνο αφότου ιδρύθηκαν οι Συρακούσες.

Η μετοχή εκφράζει πράξη υστερόχρονη.

H μετοχή εκφράζει υστερόχρονη πράξη, επειδή ακολουθεί την πρόθεση "μετά" και όχι από μόνη της.
Όσο για το είδος της μετοχής σε τέτοιες φράσεις (πρβλ και λατινικά ab urbe condita/post urbem conditam), υπάρχει μια κάποια αμηχανία χαρακτηρισμού της μεταξύ των μελετητών (επιθετική/κατηγορηματική).
Γενικώς, δεν θα ανέφερα τέτοιο παράδειγμα σε μαθητές για κανέναν λόγο.

Απ' ό,τι θυμάμαι και από παρόμοιες συζητήσεις στο παρελθόν για χρονικές μετοχές που δηλώνουν υστερόχρονο, όλα τα "υποψήφια" παραδείγματα ήταν αμφισβητούμενα για διάφορους λόγους.

Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι υπάρχει χρονική μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο. Γιατί η μετοχή που δηλώνει υστερόχρονη πράξη, είναι κατά βάση η τελική.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2016, 06:52:31 μμ
Οι Smyth (2053) και Goodwin MT (829 b) κατατάσσουν τις μετοχές αυτές στις επιθετικές (και οι δύο μάλιστα περιλαμβάνουν το θουκυδίδειο παράδειγμα). Το ίδιο και ο Μπαχαράκης. Προσωπικά δεν καταλαβαίνω τη σκέψη τους. Βλέπω τις φράσεις αυτές, εμπρόθετες ή μη, ως κάτι το ενιαίο με συγκεκριμένη κάθε φορά σημασία, και δεν μπορώ να αποσπάσω τις μετοχές δίνοντάς τους αξία καθαρά επιθετικής ή καθαρά επιρρηματικής μετοχής. Η σύνταξη αυτή έχει την ίδια λογική με την ab urbe condita σύνταξη, όπως έγραψε η apri, αλλά και με τη λεγόμενη γερουνδιακή έλξη της Λατινικής. Ενδιαφέρουσα ερμηνεία του φαινομένου δίνει ο Woodcock (95) για την ab urbe condita σύνταξη, ενώ ο ίδιος, ορθότατα, συνδέει άρρηκτα τη σύνταξη αυτή με τη γερουνδιακή έλξη (206).

Να δώσω κι έναν σύνδεσμο για τον Woodcock:

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.32106010985098;view=1up;seq=189
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2016, 07:14:54 μμ
Στο πανεπιστήμιο είχα ακούσει από καθηγητή ότι αυτές οι συντάξεις είναι αποτέλεσμα συμφύρσεως απόλυτων μετοχικών συντάξεων και εμπρόθετου προσδιορισμού. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 08:04:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2016, 07:14:54 μμ
Στο πανεπιστήμιο είχα ακούσει από καθηγητή ότι αυτές οι συντάξεις είναι αποτέλεσμα συμφύρσεως απόλυτων μετοχικών συντάξεων και εμπρόθετου προσδιορισμού. 

Ενδιαφέρον. ;) Μπορεί και να ισχύει.

YΓ. Αρκετά παραδείγματα τέτοιων δομών αναφέρει ο Κuhner, 486, παρ. 3 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0021%3Apart%3D3%3Akapitel%3D2%3Asection%3D3%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D486 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0021%3Apart%3D3%3Akapitel%3D2%3Asection%3D3%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D486)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2016, 08:32:04 μμ
apri, ευχαριστώ και πάλι για τις εξηγήσεις και την υπομονή σου. Με βοήθησες πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2016, 08:34:38 μμ
Το θέμα είναι ότι αυτές οι συντάξεις δεν γίνονται μόνο με εμπρόθετα: Θουκυδ. ΙΙΙ, 20, 1 τῷ σίτῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο (= τῇ τοῦ σίτου ἐπιλείψει)· Ξενοφ. ΚΑ VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 09:03:03 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2016, 08:34:38 μμ
Το θέμα είναι ότι αυτές οι συντάξεις δεν γίνονται μόνο με εμπρόθετα: Θουκυδ. ΙΙΙ, 20, 1 τῷ σίτῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο (= τῇ τοῦ σίτου ἐπιλείψει)· Ξενοφ. ΚΑ VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι).

Για το δεύτερο παράδειγμα, δεν είναι απαραίτητο το νόημα να είναι αυτό, δηλ. ότι του προκαλούσε λύπη η εκπόρθηση της χώρας. Μπορεί η μετοχή να είναι αιτιολογική ή τροπική και να δείχνει για ποιον λόγο ή πώς η χώρα του προκαλούσε λύπη.

Στο πρώτο παράδειγμα, νομίζω -και πρέπει να σου το είχα ξαναπεί τότε που το ξανασυζητούσαμε- ότι έχουμε δοτική απόλυτη.
Ο Buttmann αναφέρει δυο είδη δοτικής απόλυτης: α) χρονική και β) τροπική (σχετιζόμενη με τη δοτική οργανική). Νομίζω πως ταιριάζουν στο νόημα της πρότασης και τα δυο.

Philip Buttmann παρ. 5   https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA405&lpg=PA405&dq=dative+absolute+greek+buttmann&source=bl&ots=MU7xFvrIWV&sig=DyNG1losRB8cBmPwRoxxKfqUG8s&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjyoKbrypPLAhWKVxoKHQtiB4IQ6AEIGjAA#v=onepage&q=dative%20absolute%20greek%20buttmann&f=false (https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA405&lpg=PA405&dq=dative+absolute+greek+buttmann&source=bl&ots=MU7xFvrIWV&sig=DyNG1losRB8cBmPwRoxxKfqUG8s&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjyoKbrypPLAhWKVxoKHQtiB4IQ6AEIGjAA#v=onepage&q=dative%20absolute%20greek%20buttmann&f=false)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2016, 09:59:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 09:03:03 μμ
Για το δεύτερο παράδειγμα, δεν είναι απαραίτητο το νόημα να είναι αυτό, δηλ. ότι του προκαλούσε λύπη η εκπόρθηση της χώρας. Μπορεί η μετοχή να είναι αιτιολογική ή τροπική και να δείχνει για ποιον λόγο ή πώς η χώρα του προκαλούσε λύπη.


Ναι, δεν είναι απαραίτητο, αλλά δεν αποκλείεται κιόλας. Προσωπικά το προτιμώ. Όμοια και αλλού: Θουκυδ. IV, 29, 2 αὐτῷ ἔτι ῥώμην καὶ ἡ νῆσος ἐμπρησθεῖσα παρέσχεν (= ἡ ἔμπρησις τῆς νήσου). Κι άλλο ένα ενδιαφέρον: Θουκυδ. IV, 26, 5 αἴτιον δ' ἦν οἱ Λακεδαιμόνιοι προειπόντες... (= ὅτι οἱ Λακεδαιμόνιοι προεῖπον ή: τὸ τοὺς Λακεδαιμονίους προειπεῖν).

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 09:03:03 μμ

Στο πρώτο παράδειγμα, νομίζω -και πρέπει να σου το είχα ξαναπεί τότε που το ξανασυζητούσαμε- ότι έχουμε δοτική απόλυτη.
Ο Buttmann αναφέρει δυο είδη δοτικής απόλυτης: α) χρονική και β) τροπική (σχετιζόμενη με τη δοτική οργανική). Νομίζω πως ταιριάζουν στο νόημα της πρότασης και τα δυο.

Philip Buttmann παρ. 5   https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA405&lpg=PA405&dq=dative+absolute+greek+buttmann&source=bl&ots=MU7xFvrIWV&sig=DyNG1losRB8cBmPwRoxxKfqUG8s&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjyoKbrypPLAhWKVxoKHQtiB4IQ6AEIGjAA#v=onepage&q=dative%20absolute%20greek%20buttmann&f=false (https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA405&lpg=PA405&dq=dative+absolute+greek+buttmann&source=bl&ots=MU7xFvrIWV&sig=DyNG1losRB8cBmPwRoxxKfqUG8s&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjyoKbrypPLAhWKVxoKHQtiB4IQ6AEIGjAA#v=onepage&q=dative%20absolute%20greek%20buttmann&f=false)

Ως προς το πρώτο παράδειγμα, έχω την αίσθηση ότι, ενώ θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως δοτική απόλυτη, δεν είναι. Το λέω αυτό, γιατί σ' αυτό η μετοχή μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί ότι ισοδυναμεί με αφηρημένο ουσιαστικό ή με έναρθρο απαρέμφατο, ενώ σε όσα παραδείγματα δοτικής απόλυτης γνωρίζω, κάτι τέτοιο δεν στέκει: Ξενοφ. ΚΑ VI, 3, 10 Ξενοφῶντι πορευομένῳ οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις· Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 4, 2 διαβεβηκόσι δὲ αὐτοῖς πάλιν φαίνεται Μιθριδάτης· Θουκυδ. IV, 120, 2 ἀποστᾶσι δ' αὐτοῖς ὁ Βρασίδας διέπλευσε νυκτὸς ἐς τὴν Σκιώνην.

Η διαφορά στη δομή είναι εμφανής
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 11:47:13 μμ
Να πω προκαταβολικά ότι ούτε θεωρώ πως δεν έχεις κάποιο δίκιο ούτε εγώ είμαι σίγουρη γι' αυτό που λέω. Απλώς, κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, μήπως και βρούμε άκρη.

Λες "δεν είναι απαραίτητο, αλλά δεν αποκλείεται κιόλας". Νοηματικά, όχι δεν αποκλείεται σε κανένα από τα παραδείγματα που παραθέτεις. Όμως, αν βγαίνει ικανοποιητικό νόημα με ομαλή σύνταξη (ακόμα και σ' αυτό με το "αίτιον"), γιατί να υποθέσουμε ένα άλλο νόημα που αντιστοιχεί σε μια "περίεργη" σύνταξη;

Ως προς το άλλο επιχείρημα, ότι δηλ. τη μετοχή στο "τω σίτω επιλείποντι", μπορείς να τη μεταφράσεις με αφηρημένο ουσιαστικό, ενώ στις άλλες δοτικές απόλυτες όχι, θα σου έλεγα ότι οι άλλες που παραθέτεις, είναι καθαρά χρονικές, ενώ το "επιλείποντι" είναι περισσότερο τροπική/αιτιολογική.
Και τώρα σκέψου στα νέα ελληνικά το εξής παράδειγμα:
"Με το να διαμαρτύρεται ο γείτονας, δεν πρόλαβα να φύγω εγκαίρως."
Αυτή η πρώτη πρόταση με το "με", θα εκφραζόταν στα αρχαία με μια γενική απόλυτη (διαμαρτυρομένου του γείτονος) ή δοτική απόλυτη (διαμαρτυρομένω τω γείτονι) και επίσης, ισοδυναμεί και με τη φράση "με τη διαμαρτυρία του γείτονα".
Θέλω να πω: Μήπως είναι παραπλανητικό το ότι μας πάει να το μεταφράσουμε με αφηρημένο ουσιαστικό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2016, 09:09:15 πμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 11:47:13 μμ
Να πω προκαταβολικά ότι ούτε θεωρώ πως δεν έχεις κάποιο δίκιο ούτε εγώ είμαι σίγουρη γι' αυτό που λέω. Απλώς, κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, μήπως και βρούμε άκρη.

Λες "δεν είναι απαραίτητο, αλλά δεν αποκλείεται κιόλας". Νοηματικά, όχι δεν αποκλείεται σε κανένα από τα παραδείγματα που παραθέτεις. Όμως, αν βγαίνει ικανοποιητικό νόημα με ομαλή σύνταξη (ακόμα και σ' αυτό με το "αίτιον"), γιατί να υποθέσουμε ένα άλλο νόημα που αντιστοιχεί σε μια "περίεργη" σύνταξη;

Κατ' αρχάς καλημέρα! Έχω λίγη ώρα στη διάθεσή μου πριν φύγω για το σχολείο...

Apri, ούτε εγώ έχω τη διάθεση να αμφισβητήσω κλασικές συντάξεις, αλίμονο! Απλώς η παρατήρησή μου αφορούσε εκείνο που λίγο πιο πριν είπε η Dwrina, ότι δηλαδή άκουσε από καθηγητή στο πανεπιστήμιο πως "αυτές οι συντάξεις είναι αποτέλεσμα συμφύρσεως απόλυτων μετοχικών συντάξεων και εμπρόθετου προσδιορισμού". Από τα υπάρχοντα δηλαδή παραδείγματα έχω πεισθεί πως αυτές οι ιδιότυπες μετοχικές συντάξεις δεν συναντώνται μόνο με εμπρόθετους προσδιορισμούς. Είτε εμπρόθετη είναι είτε απρόθετη η εκφορά, υπάρχει ένα κοινό σημείο: το κύριο νόημα εντοπίζεται στη μετοχή και το δευτερεύον στο ομοιόπτωτο ουσιαστικό. Μπορεί αυτό να μη φαίνεται ξεκάθαρα στο: ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη, αλλά είναι πολύ σαφέστερο στο: αὐτῷ ἔτι ῥώμην καὶ ἡ νῆσος ἐμπρησθεῖσα παρέσχεν· εκείνο δηλαδή που ενίσχυε τον Δημοσθένη στην απόφασή του ήταν το γεγονός ότι είχε ξεσπάσει πυρκαϊά στο νησί και όχι το νησί που καιγόταν ή επειδή καιγόταν. Το ίδιο και στο άλλο θουκυδίδειο παράδειγμα: αἴτιον δ' ἦν οἱ Λακεδαιμόνιοι προειπόντες... Αν και ο Θουκυδίδης μάς αιφνιδιάζει συχνά με τις συντάξεις του, νομίζω πως δεν θα ήταν τόσο αμελής, ώστε να θέσει ως υποκ. του ἦν το οἱ Λακεδαιμόνιοι. Είναι φανερό ότι αυτό που αναφέρει ως αιτία ο Θουκυδίδης εντοπίζεται στο σύνολο της φράσης οἱ Λακεδαιμόνιοι προειπόντες (= το γεγονός ότι οι Λ. προκήρυξαν...). Πρόσεξε κι άλλο ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Ηροδ. Ι, 46, 1 ἡ Ἀστυάγεος ... ἡγεμονίη καταιρεθεῖσα ... καὶ τὰ τῶν Περσέων πρήγματα αὐξανόμενα πένθεος ... Κροῖσον ἀπέπαυσε. Αυτό που έκανε τον Κροίσο να πάψει να πενθεί ήταν η κατάλυση της ηγεμονίας του Αστυάγη και η αύξηση της δύναμης των Περσών. Στις μετοχές πέφτει το βάρος του νοήματος, όχι στα ουσιαστικά.

Αλλά και στα Λατινικά οι μετοχικές αυτές συντάξεις δεν είναι μόνο εμπρόθετες: Σαλλ. Κατιλ. 48, 4 (dixit) se missum qui Catilinae nuntiaret ne eum Lentulus et Cethegus deprehensi terrerent (= ότι είχε σταλεί για να ανακοινώσει στον Κατιλίνα να μην τον τρομάξει η σύλληψη του Λέντουλου και του Κέθηγου). Το ίδιο γίνεται και με τη λεγόμενη γερουνδιακή έλξη χωρίς εμπρόθετο: spes urbis capiendae (= η ελπίδα της κατάληψης της πόλης).

Από την άλλη, αν μιλάμε (ως προς τις εμπρόθετες χρονικές εκφράσεις) για σύμφυρση, δεν θα ήταν καλύτερο να ξέρουμε ποιες ακριβώς συντάξεις συμφύρονται; Π.χ. ποιες συντάξεις συμφύρονται, ώστε να δώσουν το: πρὸ ἡλίου δύοντος ή το: ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ; Και στο: μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας ή στο: μετὰ ... Σόλωνα οἰχόμενον (Ηροδ. Ι, 34, 1) ποια απόλυτη μετοχική σύνταξη έχουμε; Οι ερωτήσεις μου είναι πραγματικές, όχι ρητορικές. Ωστόσο, από τα υπάρχοντα παραδείγματα με εμπρόθετα έχω την αίσθηση ότι η πρόθεση είναι συτή που οδηγεί τη σύνταξη, την οποία, τελικά, αδυνατώ να εξηγήσω ως προς την προέλευσή της, αν και το νόημα είναι σαφές.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 25, 2016, 11:47:13 μμ

Ως προς το άλλο επιχείρημα, ότι δηλ. τη μετοχή στο "τω σίτω επιλείποντι", μπορείς να τη μεταφράσεις με αφηρημένο ουσιαστικό, ενώ στις άλλες δοτικές απόλυτες όχι, θα σου έλεγα ότι οι άλλες που παραθέτεις, είναι καθαρά χρονικές, ενώ το "επιλείποντι" είναι περισσότερο τροπική/αιτιολογική.
Και τώρα σκέψου στα νέα ελληνικά το εξής παράδειγμα:
"Με το να διαμαρτύρεται ο γείτονας, δεν πρόλαβα να φύγω εγκαίρως."
Αυτή η πρώτη πρόταση με το "με", θα εκφραζόταν στα αρχαία με μια γενική απόλυτη (διαμαρτυρομένου του γείτονος) ή δοτική απόλυτη (διαμαρτυρομένω τω γείτονι) και επίσης, ισοδυναμεί και με τη φράση "με τη διαμαρτυρία του γείτονα".
Θέλω να πω: Μήπως είναι παραπλανητικό το ότι μας πάει να το μεταφράσουμε με αφηρημένο ουσιαστικό;

Άλλες απόλυτες δοτικές δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Ανεξάρτητα όμως από τη μετοχική τους σημασία, αυτό που μετράει είναι ότι σε καμία απ' αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορεί η μετοχή να αντικατασταθεί συντακτικώς από αφηρημένο ουσιαστικό ή από έναρθρο απαρέμφατο - κι αυτό πιστεύω πως δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Δεν με καθοδηγεί λοιπόν η μετάφραση αλλά το γεγονός ότι στη σύνταξη μπορούμε να έχουμε εναλλακτικούς τρόπους, δηλαδή: ουσιαστικό + μετοχή = αφηρημένο ουσιαστικό + γενική = έναρθρο απαρέμφατο + υποκ. σε αιτιατική. Παράδειγμα: ἡ νῆσος ἐμπρησθεῖσα = ἡ ἔμπρησις τῆς νήσου = τὸ τὴν νῆσον ἐμπρησθῆναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2016, 12:33:36 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2016, 09:09:15 πμ
Κατ' αρχάς καλημέρα! Έχω λίγη ώρα στη διάθεσή μου πριν φύγω για το σχολείο...

Apri, ούτε εγώ έχω τη διάθεση να αμφισβητήσω κλασικές συντάξεις, αλίμονο! Απλώς η παρατήρησή μου αφορούσε εκείνο που λίγο πιο πριν είπε η Dwrina, ότι δηλαδή άκουσε από καθηγητή στο πανεπιστήμιο πως "αυτές οι συντάξεις είναι αποτέλεσμα συμφύρσεως απόλυτων μετοχικών συντάξεων και εμπρόθετου προσδιορισμού". Από τα υπάρχοντα δηλαδή παραδείγματα έχω πεισθεί πως αυτές οι ιδιότυπες μετοχικές συντάξεις δεν συναντώνται μόνο με εμπρόθετους προσδιορισμούς.

Εμένα, όπως ξέρεις, δεν με πειράζει καθόλου να αμφισβητώ κλασικές συντάξεις. Αρκεί να προκύπτει μια ακριβέστερη και ομαλή συντακτική ανάλυση. Οπότε μπορείς να λες ελεύθερα ό,τι θέλεις.  ;D ;D ;D

Αυτό το οποίο σου λέω απλώς, είναι ότι είναι πιθανό -αλλά όχι απαραίτητο να συμβαίνει- η σημασιολογική ισοδυναμία όλων αυτών των δομών με αφηρημένα ουσιαστικά να είναι παραπλανητική.
Ναι, το ακριβές είναι σε τέτοιες προτάσεις να θεωρούμε ως αιτία κάποιο αφηρημένο ουσιαστικό. Όμως, είναι σύνηθες φαινόμενο στη γλώσσα (τουλάχιστον στα ελληνικά) να προσωποποιούμε την αιτία, με την έννοια ότι την ταυτίζουμε με το συγκεκριμένο "πρόσωπο" που σχετίζεται μ' αυτήν.
 
Λέμε συχνά "το πρόβλημά μου είσαι εσύ" αντί για το ακριβέστερο "το πρόβλημά μου είναι ότι κάνεις το χ".
Λέει το τραγούδι "εσύ είσαι η αιτία που υποφέρω" αντί για το ακριβέστερο "η αιτία που υποφέρω είναι ότι έκανες αυτό".


Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2016, 09:09:15 πμ
Από την άλλη, αν μιλάμε (ως προς τις εμπρόθετες χρονικές εκφράσεις) για σύμφυρση, δεν θα ήταν καλύτερο να ξέρουμε ποιες ακριβώς συντάξεις συμφύρονται; Π.χ. ποιες συντάξεις συμφύρονται, ώστε να δώσουν το: πρὸ ἡλίου δύοντος ή το: ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ; Και στο: μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας ή στο: μετὰ ... Σόλωνα οἰχόμενον (Ηροδ. Ι, 34, 1) ποια απόλυτη μετοχική σύνταξη έχουμε; .


Ο Buttman στην παραπομπή που παρέθεσα στην ανάρτηση #913, πρόσεξα ότι λέει τα εξής στη σελ. 406, σημείωση 2, με αφορμή τη φράση "επί Κύρου βασιλεύοντος" (και παρ' ότι στη σημείωση 3 λέει κι αυτός τα περί ισοδυναμίας με αφηρημένο ουσιαστικό).
Αφού έχει πει πιο πάνω ότι οι γενικές απόλυτες ξεκίνησαν να χρησιμοποιούνται, για να δηλώσουν χρόνο, λέει στη σημείωση 2 ότι, επειδή κατά την εξέλιξη της γλώσσας οι γενικές χρησιμοποιούνταν για να εκφράσουν και άλλες επιρρηματικές σχέσεις, σε κάποιες περιπτώσεις οι ομιλητές πρόσθεταν μπροστά από τη μετοχή κάποια πρόθεση για να δηλώσουν επακριβώς το νόημά της και να μην υπάρξει κάποια παρανόηση (π.χ ότι δηλώνει τρόπο ή κάτι άλλο, αντί χρόνο).
Αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, είναι συναφές με κάτι παρόμοιο που συνέβη με το "ως/ώστε" μπροστά από απαρέμφατο αποτελέσματος, όταν δεν ήταν σαφές αν είναι τελικό ή του αποτελέσματος.
Βέβαια, στην περίπτωση των προθέσεων μπροστά από μετοχές, θα υπήρχε και η ανάλογη αλλαγή πτώσης της μετοχής με βάση τη σύνταξη της πρόθεσης (π.χ Συρακουσών οικισθεισών- μετά τας Συρακούσας οικισθείσας).

Είναι μια ενδιαφέρουσα εικασία, νομίζω.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2016, 01:30:31 μμ
@Μαίρη Κ.

Να διορθώσω κάτι που έγραψα στην απάντηση #907. Έγραψες ότι στην πρόταση "μετά τας Συρακούσας οικισθείσας οἰκίζουσι Κατάνην", η μετοχή δηλώνει το υστερόχρονο. Κι εγώ σου είπα ότι αυτό το δηλώνει η μετοχή μαζί με την πρόθεση και όχι από μόνη της.

Αυτό που θέλω να πω διορθωτικά, είναι πως δεν δηλώνει το υστερόχρονο η φράση ούτε η μετοχή, όποια εκδοχή κι αν υιοθετήσουμε για την ερμηνεία της συγκεκριμένης δομής. Μας παραπλάνησε και τις δυο αυτό το "μετά".

Όταν λέει το κείμενο πως οι Χαλκιδείς οικίζουν την Κατάνη μετά τον οικισμό των Συρακουσών, σημαίνει πως οικισμός των Συρακουσών έγινε πριν από τον οικισμό της Κατάνης. Άρα, η μετοχική δομή δηλώνει μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ρήμα της κύριας. Εξ ου και τη μετέφρασες "αφού ιδρύθηκαν οι Συρακούσες".
Αν ήταν υστερόχρονο, θα το είχες μεταφράσει με κάποιο από τα "έως ότου, μέχρι, πριν να...".



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2016, 01:45:37 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2016, 12:33:36 μμ

Ο Buttman στην παραπομπή που παρέθεσα στην ανάρτηση #913, πρόσεξα ότι λέει τα εξής στη σελ. 406, σημείωση 2, με αφορμή τη φράση "επί Κύρου βασιλεύοντος" (και παρ' ότι στη σημείωση 3 λέει κι αυτός τα περί ισοδυναμίας με αφηρημένο ουσιαστικό).
Αφού έχει πει πιο πάνω ότι οι γενικές απόλυτες ξεκίνησαν να χρησιμοποιούνται, για να δηλώσουν χρόνο, λέει στη σημείωση 2 ότι, επειδή κατά την εξέλιξη της γλώσσας οι γενικές χρησιμοποιούνταν για να εκφράσουν και άλλες επιρρηματικές σχέσεις, σε κάποιες περιπτώσεις οι ομιλητές πρόσθεταν μπροστά από τη μετοχή κάποια πρόθεση για να δηλώσουν επακριβώς το νόημά της και να μην υπάρξει κάποια παρανόηση (π.χ ότι δηλώνει τρόπο ή κάτι άλλο, αντί χρόνο).
Αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, είναι συναφές με κάτι παρόμοιο που συνέβη με το "ως/ώστε" μπροστά από απαρέμφατο αποτελέσματος, όταν δεν ήταν σαφές αν είναι τελικό ή του αποτελέσματος.
Βέβαια, στην περίπτωση των προθέσεων μπροστά από μετοχές, θα υπήρχε και η ανάλογη αλλαγή πτώσης της μετοχής με βάση τη σύνταξη της πρόθεσης (π.χ Συρακουσών οικισθεισών- μετά τας Συρακούσας οικισθείσας).

Είναι μια ενδιαφέρουσα εικασία, νομίζω.

Συμφωνώ. Λογικότατη ερμηνεία!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eleni09 ΠΕ 02 στις Φεβρουάριος 26, 2016, 02:44:54 μμ
Καλησπέρα σε όλους.

Μια ερώτηση... γνωρίζετε αν μπορώ να βρω κάπου διαδικτυακά την συντακτική ανάλυση του Επιταφίου ή γενικότερα των
Ιστοριών του Θουκυδίδη?

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2016, 06:52:03 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2016, 01:45:37 μμ
Συμφωνώ. Λογικότατη ερμηνεία!

Nαι, κι εγώ μέχρι στιγμής βρίσκω ότι είναι η πιο πειστική ερμηνεία γι' αυτήν τη δομή. Ίσως και ο καθηγητής της Dwrina σ' αυτό να αναφερόταν.

Επίσης, αν κρίνω από τα παραδείγματα που παραθέτει ο Kuhner (δυστυχώς, δεν ξέρω γερμανικά για να δω πώς τα σχολιάζει), η χρήση της πρόθεσης επέτρεπε στον ομιλητή να δηλώσει με σαφήνεια όχι μόνο το είδος της μετοχής, αλλά και το είδος της χρονικής σχέσης της με το ρήμα της κύριας.

Κι εδώ έπεσα πάνω σε ένα παράδειγμα που, αν δεν με απατά η μνήμη μου, το είχα παραθέσει κάποτε ως υποψήφιο για μετοχή που δείχνει το υστερόχρονο και τελικώς, μετά από όσα προέκυψαν, θεωρώ με μεγαλύτερη σιγουριά πως το δηλώνει.
Μιλώ για το απόσπασμα από τον Αισχύνη με τα σχολεία: οἱ δὲ τῶν παίδων διδάσκαλοι ἀνοιγέτωσαν μὲν τὰ διδασκαλεῖα μὴ πρότερον ἡλίου ἀνιόντος, κλειέτωσαν δὲ πρὸ ἡλίου δύνοντος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2016, 07:37:32 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2016, 06:52:03 μμ

Επίσης, αν κρίνω από τα παραδείγματα που παραθέτει ο Kuhner (δυστυχώς, δεν ξέρω γερμανικά για να δω πώς τα σχολιάζει), η χρήση της πρόθεσης επέτρεπε στον ομιλητή να δηλώσει με σαφήνεια όχι μόνο το είδος της μετοχής, αλλά και το είδος της χρονικής σχέσης της με το ρήμα της κύριας.


Σου μεταφέρω τις παρατηρήσεις του Kuhner (486, Σημ. 3) από την ελληνική αρχαιοπρεπή μετάφραση του Ευστ. Σταθάκη (1879) (παραλείπω τα παραδείγματα, που πάντως διακρίνονται καθαρά μέσα στο γερμανικό κείμενο): "Προς ακριβέστερον προσδιορισμόν του χρόνου προστίθεται τη κατά γενική μετοχή πολλάκις η πρόθεσις ἐπί, ει και πάντοτε μόνον, όταν κήται ο ενεστώς της μετοχής. [...] Η δε του παρελθόντος χρονική σχέσις προσδιορίζεται ενίοτε ακριβέστερον διά της προθέσεως μετὰ + αιτιατ. [...] Σπανίως δε εκφέρεται το παρόν διά της πρὸ + γεν., ως εν τοις νόμοις (αυτό το υπογραμμισμένο, που φαίνεται και στο γερμανικό κείμενο, δεν το καταλαβαίνω. Εδώ αναφέρεται και το πρὸ ἡλίου δύνοντος), συνήθως όμως διά του πρότερον ἢ + οριστ., υποτακτ. ή απαρέμφ., ή του πρότερον πρὶν ἤ. [...] Η σχέσις του χρονικού προσδιορισμού του περίπου ορίζεται ακριβέστερον διά της ὑπὸ + αιτιατ. [...] Προς δήλωσιν της χρονικής επαλληλίας τίθεται η ἐπὶ + δοτ. [...] Η σχέσις του συγχρόνου εκφέρεται διά του ἅμα + δοτ. [...] Σπανιώτερον διά της σύν. [...]"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2016, 07:54:51 μμ
A, σε ευχαριστώ πολύ που μπήκες στον κόπο να μου αντιγράψεις την ελληνική μετάφραση.  :-*
Άρα, καλά κατάλαβα ότι υποστηρίζει πως διευκρινιζόταν το είδος της χρονικής σχέσης των μετοχών.

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. ;) Μετά από τόσο καιρό που αναρωτιόμασταν τι συμβαίνει μ' αυτές τις μετοχές, σαν να φωτίστηκε το όλο θέμα.

Να ευχαριστήσουμε και τη Dwrina, που πέταξε την ιδέα σύνδεσής τους με τις απόλυτες μετοχές.  :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2016, 08:13:00 μμ
Να προσθέσω πως αυτή η σημείωση, όπως και οι άλλες τέσσερις, αναφέρονται στη χρονική μετοχή. Ο Albert Rijksbaron αναφέρει την περίπτωση ως σημείωση στην επιρρηματική μετοχή γενικότερα. Διαφοροποιούνται όμως σαφώς οι Smyth και Goodwin, οι οποίοι περιλαμβάνουν αυτές τις συντάξεις στην πραγμάτευσή τους γύρω από την επιθετική μετοχή, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί.

Πάντως, για μένα φαίνεται πως ξεκαθάρισε ένα τοπίο που ήταν για χρόνια θολό. Στις εμπρόθετες αυτές εκφράσεις χρόνου η μετοχή πρέπει να λογίζεται ως χρονική (από την καταγωγή της), η δε προσθήκη της πρόθεσης να καθιστά τη χρονική σχέση ακριβέστερη. Ελπίζω να μην κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2016, 08:20:26 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 26, 2016, 08:13:00 μμ
Διαφοροποιούνται όμως σαφώς οι Smyth και Goodwin, οι οποίοι περιλαμβάνουν αυτές τις συντάξεις στην πραγμάτευσή τους γύρω από την επιθετική μετοχή, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί.

Nαι, αλλά κατά τη γνώμη μου, δεν είναι καθόλου πειστικοί, γιατί η πρόθεση δεν συντάσσεται μόνο με το ουσιαστικό, αλλά με όλη τη μετοχική φράση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 27, 2016, 09:26:46 μμ
Ει γαρ ωφελον οιοι τε ειναι οι πολλοι τα μεγιστα κακα εξεργαζεσθαι. Ποια είναι η αναλυτική σύνταξη της πρότασης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 27, 2016, 09:47:08 μμ
Εδώ έχεις κύρια πρόταση επιθυμίας με ευχετική οριστική (ευχή ανεκπλήρωτη). Το οἷοί τ' εἶναι αντικ. του ὤφελον (ή μόνο το εἶναι και το οἷοι κατηγορούμενο). Το οἱ πολλοὶ υποκ. και του ρ. και του απαρεμφ. Το ἐξεργάζεσθαι αντικ. του οἷοί τ' εἶναι ή απαρ. της αναφοράς (ή του αποτελέσματος) από το οἷοι. Το κακὰ σύστοιχο αντικ. του ἐξεργάζεσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 27, 2016, 10:13:49 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 27, 2016, 09:47:08 μμ
Εδώ έχεις κύρια πρόταση επιθυμίας με ευχετική οριστική (ευχή ανεκπλήρωτη). Το οἷοί τ' εἶναι αντικ. του ὤφελον (ή μόνο το εἶναι και το οἷοι κατηγορούμενο). Το οἱ πολλοὶ υποκ. και του ρ. και του απαρεμφ. Το ἐξεργάζεσθαι αντικ. του οἷοί τ' εἶναι ή απαρ. της αναφοράς (ή του αποτελέσματος) από το οἷοι. Το κακὰ σύστοιχο αντικ. του ἐξεργάζεσθαι.

Ευχαριστώ πολύ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2016, 11:47:14 πμ
Έγραψε ο Sali: ενώ σε όσα παραδείγματα δοτικής απόλυτης γνωρίζω, κάτι τέτοιο δεν στέκει: Ξενοφ. ΚΑ VI, 3, 10 Ξενοφῶντι πορευομένῳ οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις.

Το Ξενοφῶντι πορευομένῳ το θεωρείτε δοτική απόλυτη; Και εγώ έτσι το θεωρούσα, μέχρι που ανακάλυψα ότι τα συντακτικά (τουλάχιστον αυτά που έχω διαβάσει), εκτός από το συντακτικό του Γρηγορόπουλου, ο οποίος το έχει στις δοτικές απολύτους, το δίνουν ως παράδειγμα δοτικής προσωπικής της αναφοράς με μετοχή. Το έλεγξα και στον Smyth  και το αναφέρει και αυτός στην δοτική προσωπική (1498).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2016, 11:54:18 πμ
Στην πρόταση  τῷ γὰρ πλήθει τῶν Πλαταιῶν οὐ βουλομένῳ ἦν τῶν Ἀθηναίων ἀφίστασθαι  το ἀφίστασθαι είναι υποκείμενο στο βουλομένῳ ἦν; Δεν έχω δει πουθενά να αναφέρεται κάτι τέτοιο, αλλά, αν δεν είναι, ποιο είναι το υποκείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2016, 01:03:23 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2016, 11:47:14 πμ
Έγραψε ο Sali: ενώ σε όσα παραδείγματα δοτικής απόλυτης γνωρίζω, κάτι τέτοιο δεν στέκει: Ξενοφ. ΚΑ VI, 3, 10 Ξενοφῶντι πορευομένῳ οἱ ἱππεῖς ἐντυγχάνουσι πρεσβύταις.

Το Ξενοφῶντι πορευομένῳ το θεωρείτε δοτική απόλυτη; Και εγώ έτσι το θεωρούσα, μέχρι που ανακάλυψα ότι τα συντακτικά (τουλάχιστον αυτά που έχω διαβάσει), εκτός από το συντακτικό του Γρηγορόπουλου, ο οποίος το έχει στις δοτικές απολύτους, το δίνουν ως παράδειγμα δοτικής προσωπικής της αναφοράς με μετοχή. Το έλεγξα και στον Smyth  και το αναφέρει και αυτός στην δοτική προσωπική (1498).

Δεν έχεις άδικο. Τόσο ο Smyth όσο και οι περισσότεροι μελετητές δεν δέχονται την ύπαρξη δοτικής απόλυτης. Από τους δικούς μας τη δέχεται και ο Μπαχαράκης, αλλά, όσο ξέρω, δεν υποστηρίζεται από τις αυθεντίες. Τη συγκεκριμένη δοτική ο Smyth την ονομάζει "dative of the person intrested", αλλά παρατηρώ ότι δεν επικρατεί ομοφωνία σχετικά με τον χαρακτηρισμό τέτοιων δοτικών. Αυτό σημαίνει ότι προσπαθούν να τις εντάξουν κάπου, αλλά δεν συμφωνούν, γιατί η σχέση της δοτικής με την πρόταση είναι εξαιρετικά χαλαρή. Γενικώς, πάντως, υπάρχει η τάση να την κατατάσσουν στη δοτική προσωπική.

Το βέβαιο είναι,στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ότι η μετοχή είναι χρονική. Άλλο τόσο βέβαιο είναι ότι το Ξενοφῶντι είναι υποκείμενο της μετοχής. Ως εδώ εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω διαφορά με το: Ξενοφῶντος πορευομένου, γι' αυτό και μιλάω για δοτική απόλυτη· μου είναι αδύνατον να εντάξω τη δοτική ως όρο της πρότασης, ώστε η μετοχή να θεωρηθεί συνημμένη. Αλλά δεν είμαι απόλυτος· καλό είναι να ακουστούν κι άλλες γνώμες.

Να προσθέσω και κάτι που παρατήρησα τώρα και που θεωρώ σημαντικό: στη συντριπτική πλειονότητα των παραδειγμάτων αυτής της κατηγορίας η δοτική δηλώνει πρόσωπο και σπανίως πράγμα. Ίσως γι' αυτό οι μελετητές επιμένουν να την κατατάσσουν στη δοτική προσωπική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2016, 01:15:09 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2016, 11:54:18 πμ
Στην πρόταση  τῷ γὰρ πλήθει τῶν Πλαταιῶν οὐ βουλομένῳ ἦν τῶν Ἀθηναίων ἀφίστασθαι  το ἀφίστασθαι είναι υποκείμενο στο βουλομένῳ ἦν; Δεν έχω δει πουθενά να αναφέρεται κάτι τέτοιο, αλλά, αν δεν είναι, ποιο είναι το υποκείμενο;

Το ἀφίστασθαι είναι αντικείμενο της μετοχής βουλομένῳ, που είναι κατηγορηματική. Δεν υπάρχει λόγος να πάρεις το βουλομένῳ ἦν ως περίφραση, και μάλιστα απρόσωπη. Όμοια και στο άλλο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 60, 1) καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν, το τὰ τῆς ὀργῆς είναι αντικ. της μετοχής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Φεβρουάριος 28, 2016, 01:17:12 μμ
Παράθεση
Στην πρόταση  τῷ γὰρ πλήθει τῶν Πλαταιῶν οὐ βουλομένῳ ἦν τῶν Ἀθηναίων ἀφίστασθαι  το ἀφίστασθαι είναι υποκείμενο στο βουλομένῳ ἦν; Δεν έχω δει πουθενά να αναφέρεται κάτι τέτοιο, αλλά, αν δεν είναι, ποιο είναι το υποκείμενο;
Λοιπόν, με βάση το συντακτικό του Γρηγορόπουλου, τῷ πλήθει είναι δοτική προσωπική ηθική.  Αυτή εκφράζει το πρόσωπο που συμμετέχει συναισθηματικά σε ό,τι εκφράζεται στην πρόταση, π.χ. χαίρεται ή λυπάται, κλπ. "Με τη δοτική αυτή συντάσσονται ομοιόπτωτα και οι κατηγορηματικές μετοχές βουλομένω, θέλοντι, αχθομένω, ηδομένω, προσδεχομένω και το επίθετο ασμένω με τις οποίες αποτυπώνεται παραστατικότερα η συναισθηματική φόρτιση της δοτικής προσωπικής. η δοτική αυτών των μετοχών μαζί με την δοτική ηθική και τα ρήματα ειμί ή γίγνομαι αποτελούν περίφραση που ισοδυναμεί με το αντίστοιχο της μετοχής ρήμα. Π.χ.
οὐκ ἦν βουλομένῳ τῷ πλήθει = ουκ εβούλετο το πληθος.", Γρηγορόπουλος, Η σύνταξη του αρχαίου ελληνικού λόγου, σελ. 148-149.

Άρα με βάση τα παραπάνω, το αφίστασθαι πρέπει να θεωρηθεί ως αντικείμενο στην εννοούμενη περίφραση "ουκ εβούλετο το πληθος".
Αυτές είναι οι δυσκολίες του Θουκυδίδη....Αλλά αν το σκεφθεί κανείς είναι σαν την σημερινή έκφραση "δεν ήταν επιθυμητό από το πλήθος να ...
Ελπίζω να μην κάνω λάθος, γιατί κι εγώ δεν είχα δει ξανά κάτι τέτοιο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2016, 01:32:49 μμ
Παράθεση από: erietta στις Φεβρουάριος 28, 2016, 01:17:12 μμ

Άρα με βάση τα παραπάνω, το αφίστασθαι πρέπει να θεωρηθεί ως αντικείμενο στην εννοούμενη περίφραση "ουκ εβούλετο το πληθος".


Όντως η περίφραση ισοδυναμεί με το: τὸ πλῆθος οὐκ ἐβούλετο, αλλά δεν είναι ανάγκη να γίνει αυτό, για να συντάξουμε το απαρέμφατο· και μόνη της η κατηγορηματική μετοχή φτάνει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 28, 2016, 04:43:47 μμ
Ολιγου δειν απεθανον. Ποια είναι η σύνταξη εδώ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 28, 2016, 04:55:23 μμ
Επιρρηματικός του χρονου είναι το ολίγου δειν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2016, 05:38:40 μμ
Παράθεση από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 28, 2016, 04:43:47 μμ
Ολιγου δειν απεθανον. Ποια είναι η σύνταξη εδώ;

Το "ολίγου δειν" είναι απόλυτο απαρέμφατο. Ο Smyth θεωρεί ότι εκφράζει σκοπό. Περαιτέρω συντακτική ανάλυση δεν είθισται να γίνεται στα απόλυτα απαρέμφατα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2016, 05:45:31 μμ
Δεν θα συμφωνήσω, Μάρκο, ότι εκφράζεται χρόνος εδώ. Το ὀλίγου δεῖν λαμβάνεται ως απόλυτο απαρέμφατο, που περιορίζει το νόημα του ἀπέθανον. Πιο συγκεκριμένα, εκφράζει ότι κάτι άγγιξε τα όρια της πραγματοποίησης του ρήματος, χωρίς όμως αυτό να πραγματοποιηθεί (= λίγο έλειψε να πεθάνουν).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 28, 2016, 07:17:43 μμ
Σωστά.  Αυτό ήθελα να πω
Είναι όπως και το μικρού ... όσο αφορά τη χρηση
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eleni09 ΠΕ 02 στις Φεβρουάριος 28, 2016, 07:33:58 μμ
Καλησπέρα...

Μήπως γνωρίζετε αν μπορώ να βρω κάπου ηλεκτρονικά την συνταξη του Επιταφιου ; Ξαναρωτάω δυστυχώς γιατί δεν μπορώ να βρω πουθενά..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2016, 07:45:21 μμ
εrietta:" Άρα με βάση τα παραπάνω, το αφίστασθαι πρέπει να θεωρηθεί ως αντικείμενο στην εννοούμενη περίφραση ουκ εβούλετο το πληθος".
Sali:  "Όντως η περίφραση ισοδυναμεί με το: τὸ πλῆθος οὐκ ἐβούλετο."

Επομένως, για να δώσω υποκείμενο πρέπει να το αναλύσω σε ουκ εβούλετο το πληθος; Κάτι ανάλογο δηλαδή με αυτό που κάνουμε για τα ρηματικά επίθετα απρόσωπης σύνταξης; Αυτή η ερώτηση έχει να κάνει βέβαια με τις πρακτικές δυσκολίες της διδασκαλίας τέτοιων περιπτώσεων και την υποχρέωσή μας να δώσουμε οπωσδήποτε υποκείμενο. Τώρα, μια ερώτηση πιο ουσιαστική: χρειάζεται να εννοούμε υποκείμενο εκεί όπου το γλωσσικό αίσθημα των αρχαίων Ελλήνων δεν το θεωρεί απαραίτητο;


Καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται:

εδώ θα μπορούσε να είναι υποκείμενο στο απρόσωπο γεγένηται η κατηγορηματική μετοχή αντί απαρεμφάτου; Ο Γρηγορόπουλος (σελ.924- 925) αναφέρει ότι σπάνια με απρόσωπα ρήματα ή εκφράσεις συντάσσεται κατηγορηματική μετοχή ως υποκείμενο, η οποία έχει υποκείμενο την δοτική προσωπική, π.χ. εμοι πρέποι αν μάλιστα επιμελομένω. Στα απρόσωπα ρήματα όμως για τα οποία αναφέρει ότι συντάσσονται με αυτόν τον τρόπο δεν συμπεριλαμβάνει το γίγνομαι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Φεβρουάριος 28, 2016, 08:29:15 μμ
Παράθεση
εrietta:" Άρα με βάση τα παραπάνω, το αφίστασθαι πρέπει να θεωρηθεί ως αντικείμενο στην εννοούμενη περίφραση ουκ εβούλετο το πληθος".

Το ότι το αφίστασθαι είναι αντικείμενο είναι δική μου σκέψη. Όλα τα άλλα τα στήριξα βιβλιογραφικά.

Παράθεση
Τώρα, μια ερώτηση πιο ουσιαστική: χρειάζεται να εννοούμε υποκείμενο εκεί όπου το γλωσσικό αίσθημα των αρχαίων Ελλήνων δεν το θεωρεί απαραίτητο;
Γιατί δεν το θεωρεί απαραίτητο; Υπονοείται το υποκείμενο, κι ας μην υπάρχει στην γλωσσική έκφραση. Και αυτό άποψή μου. Π.χ. η δοτική προσωπική ηθική δεν αναφέρεται σε κάποιο πρόσωπο;

Παράθεση
Καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται:
Πρόκειται και πάλι για δοτική προσωπική ηθική, αν πρόσεξες, ο Γρηγορόπουλος, βάζει το βουλομένω στην ίδια κατηγορία με το πρσδεχομένω. Επαναλαμβάνω, αυτές είναι ιδιαιτερότητες του Θουκυδίδη. Τα έχει βρει κάποιος σε άλλον συγγραφέα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 28, 2016, 09:18:26 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2016, 01:15:09 μμ
Το ἀφίστασθαι είναι αντικείμενο της μετοχής βουλομένῳ, που είναι κατηγορηματική. Δεν υπάρχει λόγος να πάρεις το βουλομένῳ ἦν ως περίφραση, και μάλιστα απρόσωπη. Όμοια και στο άλλο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 60, 1) καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν, το τὰ τῆς ὀργῆς είναι αντικ. της μετοχής.
Το υποκείμενο ποιό είναι;Χάθηκα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2016, 09:32:58 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2016, 07:45:21 μμ
εrietta:" Άρα με βάση τα παραπάνω, το αφίστασθαι πρέπει να θεωρηθεί ως αντικείμενο στην εννοούμενη περίφραση ουκ εβούλετο το πληθος".
Sali:  "Όντως η περίφραση ισοδυναμεί με το: τὸ πλῆθος οὐκ ἐβούλετο."

Επομένως, για να δώσω υποκείμενο πρέπει να το αναλύσω σε ουκ εβούλετο το πληθος; Κάτι ανάλογο δηλαδή με αυτό που κάνουμε για τα ρηματικά επίθετα απρόσωπης σύνταξης; Αυτή η ερώτηση έχει να κάνει βέβαια με τις πρακτικές δυσκολίες της διδασκαλίας τέτοιων περιπτώσεων και την υποχρέωσή μας να δώσουμε οπωσδήποτε υποκείμενο.


Αν είχες στο κείμενο " (το πλήθος) βουλόμενον ήν", θα μπορούσες να το πάρεις ως περίφραση του "βούλομαι" -χωρίς να είναι και απαραίτητο- μια και υπήρχε υποκείμενο σε ονομαστική.
Από τη στιγμή που η μετοχή είναι σε δοτική λόγω της δοτικής ηθικής, δεν μπορείς να το κάνεις.
Το "βουλομένω ην" στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με απρόσωπο ρήμα με την έννοια "υπάρχει βούληση", αλλά δεν υπάρχει τέτοιο για να το εννοήσεις ως ισοδύναμο. Ίσως, αυτός είναι και ο λόγος που έχει προκύψει αυτή η περίεργη σύνταξη.
Επομένως, συντάσσεις το κείμενο ως έχει: η μετοχή "βουλομένω" παίρνει ως αντικείμενο το "αφίστασθαι" και έχει ως υποκείμενο τη δοτική ηθική.

Η πρόταση "το πλήθος εβούλετο αφίστασθαι" είναι η προσωπική σύνταξη που ισοδυναμεί με την απρόσωπη " τω πλήθει βουλομένω ην αφίστασθαι". Όμως είναι μια αρκετά διαφορετική σύνταξη και δεν μπορούμε να συντάξουμε αυτήν αντί για την υπάρχουσα.
Είναι σαν να πούμε ότι στο "Δοκεί μοι τούτον γιγνώσκειν", το "δοκεί μοι τούτον" ισοδυναμεί με το "Ούτος δοκεί μοι", οπότε το απαρέμφατο είναι αντικείμενο. Δεν είναι παράλογο;


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2016, 07:45:21 μμ
Τώρα, μια ερώτηση πιο ουσιαστική: χρειάζεται να εννοούμε υποκείμενο εκεί όπου το γλωσσικό αίσθημα των αρχαίων Ελλήνων δεν το θεωρεί απαραίτητο;

Δυο τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν. Η απρόσωπη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα. Δεν χρειάζεται να εννοήσεις κανένα υποκείμενο στη σύνταξή τους.
Μπορείς όμως να πεις ότι ισοδυναμούν με άλλες συντάξεις που έχουν υποκείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Φεβρουάριος 28, 2016, 09:38:34 μμ
apri, επειδή κι εγώ δεν έχω ξανασυναντήσει το φαινόμενο (δεν έχω διαβάσει τα Πλαταϊκά, το ομολογώ) και ανέτρεξα στο συντακτικό του Γρηγορόπουλου, ό,τι αναφέρεται εκεί είναι δηλαδή εσφαλμένο; Γιατί αναφέρει ό,τι ακριβώς έγραψα πιο πάνω. Τα παραθέτω ξανά.
"Με τη δοτική αυτή συντάσσονται ομοιόπτωτα και οι κατηγορηματικές μετοχές βουλομένω, θέλοντι, αχθομένω, ηδομένω, προσδεχομένω και το επίθετο ασμένω με τις οποίες αποτυπώνεται παραστατικότερα η συναισθηματική φόρτιση της δοτικής προσωπικής. η δοτική αυτών των μετοχών μαζί με την δοτική ηθική και τα ρήματα ειμί ή γίγνομαι αποτελούν περίφραση που ισοδυναμεί με το αντίστοιχο της μετοχής ρήμα. Π.χ.
οὐκ ἦν βουλομένῳ τῷ πλήθει = ουκ εβούλετο το πληθος.", Γρηγορόπουλος, Η σύνταξη του αρχαίου ελληνικού λόγου, σελ. 148-149."
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2016, 09:45:07 μμ
Δεν διαφωνώ μ' αυτά που λέει ο Γρηγορόπουλος έτσι όπως το παραθέτεις.
Λέει με τι ισοδυναμεί σημασιολογικά η πρόταση. Δεν σου προτείνει να εννοήσεις το "ουκ εβούλετο το πλήθος" συντάσσοντας την άλλη πρόταση.

Δηλ. αν εγώ σου πω: "δοκεί μοι τούτον +απαρέμφατο"= "Ούτος δοκεί μοι+απαρέμφατο", σημαίνει ότι προτείνω να συντάξεις τη μια πρόταση εννοώντας στοιχεία της δεύτερης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Φεβρουάριος 28, 2016, 11:23:21 μμ
ok, εγώ νόμιζα ότι πρέπει να γίνει η σύνταξη με βάση την εννοούμενη περίφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 29, 2016, 10:37:07 πμ
αpri: «Επομένως, συντάσσεις το κείμενο ως έχει: η μετοχή "βουλομένω" παίρνει ως αντικείμενο το "αφίστασθαι" και έχει ως υποκείμενο τη δοτική ηθική.»
« Δ υ ο  τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν. Η απρόσωπη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα. Δεν χρειάζεται να εννοήσεις κανένα υποκείμενο στη σύνταξή τους. Μπορείς όμως να πεις ότι ισοδυναμούν με άλλες συντάξεις που έχουν υποκείμενο.»
«Το "βουλομένω ην" στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με απρόσωπο ρήμα με την έννοια "υπάρχει βούληση", αλλά δεν υπάρχει τέτοιο για να το εννοήσεις ως ισοδύναμο.»

Αφού δεν συμπεριλαμβάνεις την δοτική ηθική με μετοχή στις περιπτώσεις στις οποίες δεν χρειάζεται να εννοήσουμε υποκείμενο και για τις οποίες μπορούμε να πούμε ότι ισοδυναμούν με άλλη σύνταξη που έχει υποκείμενο, τότε π ο ι ο είναι το υποκείμενο στις προτάσεις
τῷ γὰρ πλήθει τῶν Πλαταιῶν οὐ βουλομένῳ ἦν τῶν Ἀθηναίων ἀφίστασθαι και
Καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται.
Αν δεν υπάρχει, π ώ ς θα το εξηγήσουμε, αφού δεν μπορούμε να δώσουμε ούτε ισοδύναμη σύνταξη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 29, 2016, 11:36:51 πμ
Ανέφερα μόνο δυο περιπτώσεις απρόσωπων συντάξεων  χωρίς υποκείμενο, γιατί αυτές είναι οι βέβαιες.

Η περίπτωση των μετοχών με τη δοτική ηθική, για εμένα τουλάχιστον, δεν είναι βέβαιη.
Παρέθεσα, βέβαια, τη σύνταξη που διδάχθηκα και νομίζω πως και τώρα ακόμη είναι η επικρατούσα γι' αυτό το φαινόμενο
(δηλ. το "εστί" απρόσωπο χωρίς υποκείμενο, η μετοχή κατηγορηματική με υποκείμενο τη δοτική ηθική και αντικείμενο το απαρέμφατο).  Όμως, κι αυτή η σύνταξη στην πραγματικότητα δεν παύει να κινείται στο όριο της εικασίας, γιατί δεν υπάρχει κάτι ανάλογο στα νέα ελληνικά, για να ξέρουμε με απόλυτη βεβαιότητα πώς λειτουργεί. Και έχει και το μείον ότι το "εστίν" μένει κάπως ξεκρέμαστο, όπως λες, χωρίς να ισοδυναμεί σημασιολογικά με κάποια απρόσωπη έκφραση, που να δικαιολογεί το γιατί ο ομιλητής δεν ένιωσε την ανάγκη να βάλει υποκείμενο (πρβλ. μέλει=μέλησις εστί, γραπτέον εστί=δει γράψαι).


Μπορώ να σου πω και την προσωπική μου άποψη, αν και μέχρι στιγμής δεν έχω βρει κάτι σχετικό στη βιβλιογραφία.

Αυτό το οποίο φαίνεται να συμβαίνει -κι αυτό το λέω με αρκετή βεβαιότητα- είναι ότι στις προτάσεις αυτές το επίθετο (άσμενος) ή κάποιες μετοχές που δηλώνουν θετική ή αρνητική διάθεση, προστίθενται δίπλα στη δοτική ηθική αποδίδοντας ακριβέστερα το περιεχόμενό της.
Είναι η ίδια λογική που συναντήσαμε πιο πριν στις εμπρόθετες απόλυτες μετοχές (επί Κύρου βασιλεύοντος) όπου προστίθεται μια πρόθεση για τη σαφέστερη δήλωση του είδους και της χρονικής σχέσης της μετοχής.

Με βάση αυτό, εγώ εικάζω ότι το ρήμα εστίν παίρνει ως υποκείμενο είτε κάποιο όνομα της πρότασης σε ονομαστική, ως προσωπικό ρήμα (ἁσμένοις τοῖς ἀνθρώποις τὸ φῶς ἐγίγνετο) είτε κάποιο απαρέμφατο, ως απρόσωπο ρήμα (τῷ γὰρ πλήθει...οὐ βουλομένῳ ἦν ...ἀφίστασθαι). Και στις δυο συντάξεις το όνομα σε δοτική, λειτουργεί ως δοτική ηθική και το επίθετο ή η μετοχή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν.

Επίσης, στην περίπτωση που το ἑστίν λειτουργεί ως απρόσωπο, πιστεύω πως ίσως θα μπορούσαμε να το εκλάβουμε μαζί με τη μετοχή ως απρόσωπη περίφραση, που παίρνει ως υποκείμενο το απαρέμφατο και έχει δίπλα τη δοτική προσωπική ηθική.
Όπως δηλ. η προσωπική σύνταξη "βουλόμενος ειμί +απαρέμφατο" ισοδυναμεί με το "βούλομαι +απαρέμφατο", έτσι και το "βουλομένω εστί +απαρέμφατο" θα μπορούσε να εκληφθεί ως μια απρόσωπη περίφραση της έννοιας του "βούλομαι" ή ακόμα, ως παραλλαγή της απρόσωπης έκφρασης "βούλησις εστί".

Όμως, τα παραπάνω αποτελούν προσωπικές μου εικασίες και δεν είμαι τόσο βέβαιη γι' αυτές, ώστε να σου τις προτείνω. Εκτός αν υπάρχει κάτι στη βιβλιογραφία, που να τις στηρίζει με κάποιον τρόπο. Άμα, πέσει κάτι στο μάτι σου, με ενδιαφέρει.  :D ;D ;D





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 29, 2016, 04:50:48 μμ
Εγώ πάλι λέω να μην το "πολυψειρίζουμε" το θέμα. Δεν βρίσκω κανέναν λόγο να μοχθούμε να βρούμε υποκείμενο σ' αυτές τις εκφράσεις, οι οποίες πιστεύω πως είναι κατεξοχήν απρόσωπες με την κυριολεκτική σημασία του όρου, δηλαδή εκφράσεις που δεν έχουν, στη δομή αυτή (ούτε χρειάζεται να αναζητήσουμε), υποκείμενο - άλλο αν ο συγγραφέας θέλει, κάποια στιγμή, να τις χρησιμοποιήσει και ως προσωπικές. Το "λογικό" υποκείμενο αυτών των εκφράσεων σίγουρα βρίσκεται μέσα στη δοτική του προσώπου, δεδομένου ότι πάντα κάποιος υπάρχει που να θέλει κάτι, να περιμένει κάτι κ.λπ., αλλά, αναλύοντας τις συγκεκριμένες δομές από καθαρά συντακτική άποψη, υποκείμενο δεν υπάρχει.

Από την άλλη, η ενιαία δομή αυτών των εκφράσεων επιβάλλει, νομίζω, και ενιαία σύνταξή τους. Δεν μπορώ λ.χ. να θεωρήσω το βουλομένῳ μοί ἐστιν απρόσωπο, επειδή υπάρχει ένα βολικό απαρέμφατο, και το προσδεχομένῳ μοί ἐστι προσωπικό. Όπως λοιπόν το τὰ τῆς ὀργῆς είναι αντικ. του προσδεχομένῳ, έτσι και το ἀφίστασθαι είναι αντικ. του βουλομένῳ. Άλλωστε, ως συμπλήρωμα του βουλομένῳ θα μπορούσε να τεθεί μια αιτιατική ουσιαστικού ή αντωνυμίας. Από τη λατινική γραμματεία, όπου η ίδια ακριβώς σύνταξη υπάρχει αλλά περιορίζεται σε ελάχιστους συγγραφείς, διαβάζουμε: Tac. Agr. 18, 3 et quibus bellum volentibus erat (= et qui bellum volebant)· εδώ βλέπουμε το bellum ως συμπλήρωμα (= αντικείμενο) του volentibus.

Y.Γ. Διορθώνω: η σύνταξη του βούλομαι με αιτιατική είναι εξαιρετικά σπάνια (αφαίρεσα το "κάλλιστα"). Η ουσία όμως δεν αλλάζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 29, 2016, 05:34:54 μμ
apri: “Εκτός αν υπάρχει κάτι στη βιβλιογραφία, που να τις στηρίζει με κάποιον τρόπο”

Στην βιβλιογραφία δυστυχώς δεν έχω δει κάτι άλλο παρά μόνο στον Schwyzer τα εξής: «Μόνο σε σχέση με το νεότερο γλωσσικό αίσθημα και μέσα από τη μετάφραση σε σύγχρονες γλώσσες θεωρείται απαραίτητο ένα υποκείμενο για τα απρόσωπα δει, έξεστιν, πρέπει, δηλοι, μέλει,  απέβη, εγένετο, έτυχεν κ.α., στα οποία άλλοτε ίσως να απαντά κάποια λέξη που να δηλώνει το υποκείμενο (απέβη το πραγμα) ή να δηλώνεται στο απαρέμφατο που παρατίθεται ή να συνάγεται μέσα από τα συμφραζόμενα. Πρβλ. Kuhner-Gerth 2, 36 σημ. 3».
Δεν είναι σίγουρη αν και με βάση ποια από τις τρεις εκδοχές που αναφέρει  μπορούν αυτά να ισχύουν για τις υπό συζήτηση περιπτώσεις. Και το πρόβλημα με τον Schwyzer ειναι ότι παραπέμπει συνεχώς στον Kuhner.
Αν λάβω υπ’ όψιν μου όμως αυτό που έγραψε ο Sali, ότι «το "λογικό" υποκείμενο αυτών των εκφράσεων σίγουρα βρίσκεται μέσα στη δοτική του προσώπου» φαίνεται να ισχύει η τρίτη εκδοχή του Schwyzer.

 Sali, θα μπορούσες να μας βοηθήσεις λίγο ακόμη; Δηλαδή, αυτά που έγραψες μπορούν να στηριχτούν βιβλιογραφικά στον Schwyzer; Μήπως ξέρεις αν διευκρινίζει κάτι ο Kuhner;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 29, 2016, 06:57:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 29, 2016, 05:34:54 μμ

 Sali, θα μπορούσες να μας βοηθήσεις λίγο ακόμη; Δηλαδή, αυτά που έγραψες μπορούν να στηριχτούν βιβλιογραφικά στον Schwyzer; Μήπως ξέρεις αν διευκρινίζει κάτι ο Kuhner;

Ο Schwyzer θεωρεί τη δοτική ως δοτική του σημείου αναφοράς ή της κρίσης, τη δε μετοχή κατηγορηματική, χρησιμοποιούμενη μαζί με τη δοτική στερεότυπα (σελ. 188-189).

Ο Kuhner (423, g, σελ. 446-447, Α΄ τόμος) μιλάει απλώς για δοτική προσωπική συναπτόμενη με ομοιόπτωτη μετοχή ρημάτων με σημασία "βουλήσεως, εφέσεως και επιθυμίας", και συνεχίζει με τις δοτικές των μετοχών αυτών και με παραδείγματα. Για περαιρέρω σύνταξη δεν αναφέρει τίποτε.

Κανείς από τους δύο δεν αναφέρει ρητά τίποτε σχετικά με το υποκείμενο αυτών των εκφράσεων. Το ίδιο άλλωστε κάνουν και οι Smyth (1487) και Goodwin (MT 900 X), οι οποίοι εκλαμβάνουν τη μετοχή ως κατηγορηματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 29, 2016, 07:21:59 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 29, 2016, 04:50:48 μμ
Από την άλλη, η ενιαία δομή αυτών των εκφράσεων επιβάλλει, νομίζω, και ενιαία σύνταξή τους.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα.
Όταν έχεις τριτοπρόσωπο ρήμα, είτε είναι προσωπικό είτε απρόσωπο, η σύνταξη είναι ίδια. Το μόνο που αλλάζει είναι ότι στη μια περίπτωση το υποκείμενο είναι όνομα, ενώ στην άλλη απαρέμφατο.
π.χ Τούτο μοι δοκεί----Δοκεί μοι διαφέρειν
     
Άρα, όταν έχεις "ἁσμένοις τοῖς ἀνθρώποις τὸ φῶς ἐγίγνετο", όπου έχει ρήμα-υποκείμενο-δοτική ηθική, κάτι ανάλογο πρέπει να συμβαίνει και με την απρόσωπη εκδοχή "τῷ γὰρ πλήθει...οὐ βουλομένῳ ἦν ...ἀφίστασθαι".

Το λατινικό παράδειγμα που παρέθεσες (quibus bellum volentibus erat), είναι ενδιαφέρον, αλλά δεν είναι σαφής η πτώση του bellum γιατί είναι ουδέτερο.

Και ξέρεις, είναι πολύ πιθανό να παρασυρόμαστε και να αναζητάμε αντικείμενο, επειδή ακριβώς -λανθασμένα κατ' εμέ- θεωρούμε ότι οι συντάξεις αυτές ισοδυναμούν με προσωπικά ρήματα (π.χ τω πλήθει βουλομένω ην= το πλήθος εβούλετο).
Πιστεύω ότι, αν ήθελε ο ομιλητής προσωπική σύνταξη, θα έλεγε απευθείας "εβούλετο" ή θα είχε χρησιμοποιήσει την περίφραση "βουλόμενος ην". Το ότι χρησιμοποίησε δοτική, παραπέμπει σε απρόσωπη σύνταξη και επομένως, μόνο παρεμφερή απρόσωπη σύνταξη μπορούμε να θεωρούμε ως ισοδύναμη. Γι' αυτό και είπα ότι πιο συναφής ισοδύναμη φράση είναι το "βούλησις ήν τω πλήθει", όπου το απαρέμφατο λειτουργεί ως υποκείμενο.
 
Προβληματισμούς καταθέτω... ::) ::) ::)



YΓ. Κοιτώντας το "ήδομαι" στο λεξικό (http://lsj.translatum.gr/wiki/%E1%BC%A5%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9), πρόσεξα την παρατήρηση ότι η μετοχή του λειτουργεί συχνά ως απλό επίθετο:
esp. in part., as Adj., glad, delighted. ἡδομένα ψυχᾷ, φωνᾷ, E.Fr.754 (lyr.).
Ίσως, λοιπόν, οι μετοχές "ηδομένω, βουλομένω, αχθομένω, προσδεχομένω' να λειτουργούν δίπλα στη δοτική ηθική ως απλά επίθετα (άρα, ως κατηγορ. προσδιορισμοί), όπως και το "ασμένω".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 29, 2016, 11:35:56 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 29, 2016, 07:21:59 μμ

Το λατινικό παράδειγμα που παρέθεσες (quibus bellum volentibus erat), είναι ενδιαφέρον, αλλά δεν είναι σαφής η πτώση του bellum γιατί είναι ουδέτερο.

Για το bellum έχεις δίκιο. Είχα σκεφτεί κι εγώ το αμφίβολο της πτώσης, αλλά νόμιζα πως τα παραδείγματα που είχα υπόψη μου από την αρχαία Ελληνική δεν οδηγούσαν στην ονομαστική. Προφανώς έκανα λάθος, γιατί υπάρχουν λατινικά και ελληνικά παραδείγματα, εκτός απ' αυτό που αναφέρεις, όπου η ονομαστική είναι σίγουρη. Sall. Iug. 100, 5 uti militibus ... labor volentibus esset. Αλλά και στην αρχαία Ελληνική μαρτυρούνται παραδείγματα με ονομαστική: Ηροδ. IX, 46 ἡδομένοισιν ἡμῖν οἱ λόγοι γεγόνασι. Η προσωπική σύνταξη εδώ είναι αδιαμφισβήτητη.

Ως προς τα άλλα, έχω τις εξής απορίες:

1. Στο παράδειγμα με το βουλομένῳ τι μας οδηγεί ότι η σύνταξη είναι απρόσωπη; (α) η ύπαρξη απαρεμφάτου και η απουσία ονομαστικής; (β) το γεγονός ότι το ρ. βρίσκεται στο γ΄ ενικό; Και, για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, γιατί να μην αφήσουμε την έκφραση ακάλυπτη από πλευράς υποκειμένου, ως ιδιότυπη σύνταξη, και να μη θεωρήσουμε το απαρέμφατο αντικείμενο; Σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν βλέπω μπροστά μου την ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό βούλομαι αλλά μόνο τη μετοχή (έστω μαζί με το ἦν).

2. Στο παράδειγμα με το προσδεχομένῳ ποια σύνταξη θα κάνουμε; Πώς δηλαδή θα δικαιολογηθεί το τὰ τῆς ὀργῆς; Ως ποια πτώση (ονομαστική ή αιτιατική); Μου φαίνεται πως μόνο ως αιτιατική μπορεί να σταθεί. Αλλά τότε, αν επιμείνουμε ως προς το υποκείμενο, ποιο θα είναι αυτό;

Τώρα δεν μπορώ να σκεφτώ καθαρά, νυστάζω άλλωστε.

Καληνύχτα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2016, 02:32:09 πμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 29, 2016, 11:35:56 μμ
1. Στο παράδειγμα με το βουλομένῳ τι μας οδηγεί ότι η σύνταξη είναι απρόσωπη; (α) η ύπαρξη απαρεμφάτου και η απουσία ονομαστικής; (β) το γεγονός ότι το ρ. βρίσκεται στο γ΄ ενικό; Και, για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, γιατί να μην αφήσουμε την έκφραση ακάλυπτη από πλευράς υποκειμένου, ως ιδιότυπη σύνταξη, και να μη θεωρήσουμε το απαρέμφατο αντικείμενο; Σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν βλέπω μπροστά μου την ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό βούλομαι αλλά μόνο τη μετοχή (έστω μαζί με το ἦν).

Απρόσωπη είναι η σύνταξη, στην οποία το ρήμα δεν παίρνει ως υποκείμενο κάποιο πρόσωπο.
Στο παράδειγμα "οὐκ ἦν βουλομένῳ τῷ πλήθει αφίστασθαι", δεν υπάρχει ως υποκείμενο κάποιο πρόσωπο. Ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχει καν υποκείμενο, πάλι απρόσωπη θεωρείται η σύνταξη.

Άρα, το ερώτημά σου στην ουσία είναι αν το απαρέμφατο της πρότασης είναι το υποκείμενο του απροσώπου ή αν θα μπορούσε να είναι το αντικείμενό του.
Η απάντησή μου είναι η εξής:
Αν θεωρήσουμε ως ρήμα μόνο το "ην", τότε εννοείται ότι δεν μπορεί να είναι αντικείμενο.
Αν θεωρήσουμε ως ρήμα την περίφραση "βουλομένω ήν" (έχοντας κατά νου το "γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), προσωπικά για να θεωρήσω το απαρέμφατο αντικείμενο, θα ήθελα να έχω δει και παραδείγματα όπου δίπλα στην περίφραση υπήρχε μια αιτιατική ονόματος, για να πειστώ ότι υφίσταται ιδιότυπη σύνταξη.
Αλλά και να ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν θα μπορούσε να εφαρμοστεί στις υπόλοιπες μετοχές. Λ.χ τα "ήδομαι/άχθομαι" δεν συντάσσονται καν με απαρέμφατο ως αντικείμενο, άρα και οι μετοχές τους. Το "προσδέχομαι" συντάσσεται με απαρέμφατο, αλλά μόνο μέλλοντα.


Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 29, 2016, 11:35:56 μμ
2. Στο παράδειγμα με το προσδεχομένῳ ποια σύνταξη θα κάνουμε; Πώς δηλαδή θα δικαιολογηθεί το τὰ τῆς ὀργῆς; Ως ποια πτώση (ονομαστική ή αιτιατική); Μου φαίνεται πως μόνο ως αιτιατική μπορεί να σταθεί. Αλλά τότε, αν επιμείνουμε ως προς το υποκείμενο, ποιο θα είναι αυτό;

Στο "προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται", το "τα της οργής" κατ' εμέ είναι το υποκείμενο του "γεγένηται" (αττική σύνταξη).


Ξέρω ότι μεταφράζοντας ή ψάχνοντας να βρούμε περιφράσεις, μας ταιριάζει να θεωρήσουμε την αιτιατική ως αντικείμενο.
Όμως, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν τον αρχαίο τρόπο έκφρασης, που σίγουρα για τα δικά μας δεδομένα είναι ιδιωματικός.
Προσπαθώ λοιπόν από χθες (γιατί η αλήθεια είναι πως δεν είχα ασχοληθεί ιδιαίτερα μ' αυτό το φαινόμενο λόγω της σπανιότητάς του) να καταλάβω τον τρόπο που ο αρχαίος ομιλητής είχε δομήσει αυτές τις προτάσεις στο κεφάλι του.

Και παρατηρώ τα εξής:

***Πρόσεξε την περιγραφή που δίνει ο Buttmann για τη δομή (σελ. 358, σημ. 4 https://archive.org/stream/drphilipbuttmann00butt#page/358/mode/2up).
Λέει ότι το επίθετο ή η μετοχή που προστίθεται στη δοτική ηθική αποδίδει με μεγαλύτερη ακρίβεια τη σχέση της με το ρήμα.
Αυτό σημαίνει ότι η βασική δομή της πρότασης είναι "ρήμα+δοτική ηθική+ όνομα/απαρέμφατο" και σ' αυτήν τη δομή προστίθεται το επίθετο/η μετοχή διευκρινίζοντας τη δοτική ηθική.


***Το ερώτημα που σκέφτομαι τις τελευταίες ώρες είναι: Το επίθετο και η μετοχή που προστίθενται, λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο ή ανάλογα με το αν έχουμε επίθετο ή μετοχή, έχουμε και διαφορετική σύνταξη (επίθετο=κατηγ.προσδ. στη δοτική ηθική, ενώ μετοχή=κατηγορηματική μτχ ως συμπλήρωμα στο ρήμα);
Το θεωρώ κομμάτι παράλογο. Δηλ. πιστεύω πως αν στην πρόταση "ἁσμένοις τοῖς ἀνθρώποις τὸ φῶς ἐγίγνετο", θεωρούμε ότι το "ασμένοις" προσδιορίζει τη δοτική ηθική ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, τότε λογικό είναι το ίδιο να συμβαίνει κι αν στη θέση του υπήρχε το "ηδομένοις".
Κι αυτό το λέω λαμβάνοντας επιπλέον υπ' όψιν:
-ότι συχνά οι μετοχές λειτουργούν ως απλά επίθετα (π.χ ἱππεύς τις προσήλαυνε καὶ μάλα ἰσχυρῶς ἱδρῶντι τῷ ἵππῳ) και ότι τουλάχιστον το "ηδόμενος" είναι καταγεγραμμένο στο λεξικό ότι λειτουργεί και ως επίθετο. Άρα είναι πιθανό να λειτουργούν ως επίθετα δίπλα στη δοτική ηθική.
--ότι έτσι γίνεται σχεδόν πανομοιότυπη η σύνταξη των δομών αυτών ανεξάρτητα αν το ρήμα είναι απρόσωπο ή προσωπικό, με μόνη διαφορά, βέβαια, το είδος του υποκειμένου του ρήματος.

Και καθώς τα σκέφτομαι όλα αυτά πλέον, καταλήγω στο συμπέρασμα πως ίσως οι διάφορες περιφράσεις (που μας έρχονται στο μυαλό γιατί εναρμονίζονται περισσότερο με τα νεοελληνικά γλωσσικά δεδομένα) είναι απαραίτητες για τη μετάφραση και την κατανόηση αυτών των προτάσεων, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητες για τη σύνταξή τους, η οποία θεωρώ τελικά πως είναι:
ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)


Αυτά στο βαθμό που κι εγώ σκέφτομαι νηφάλια τέτοιες βραδινές ώρες. Αν βρεις κάτι παράλογο, γράψε το αύριο.  ;)

Καλό ξημέρωμα :)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 11:45:00 πμ
apri: "Και καθώς τα σκέφτομαι όλα αυτά πλέον, καταλήγω στο συμπέρασμα πως ίσως οι διάφορες περιφράσεις (που μας έρχονται στο μυαλό γιατί εναρμονίζονται περισσότερο με τα νεοελληνικά γλωσσικά δεδομένα) είναι απαραίτητες για τη μετάφραση και την κατανόηση αυτών των προτάσεων, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητες για τη σύνταξή τους, η οποία θεωρώ τελικά πως είναι:
ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)"
 
Αν ισχύει η παραπάνω δομή (και απο τη μια πλευρά μου φαίνεται λογικό να είναι έτσι), δηλαδή, αν δεν θεωρήσουμε το βουλομένω ην περίφραση, πώς θα είναι υποκείμενο το αφίστασθαι, πράγμα που υποστήριξες λίγο πριν; Πού θα είναι υποκείμενο, αφού από μόνο του το ειμί ως απρόσωπο σημαίνει  μόνο "είναι δυνατόν";


Sali, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Kuhner, αλλά δεν ήταν κυρίως η δοτική προσωπική αυτό για το οποίο ήθελα να δώ τι λέει, αλλά τα απρόσωπα ρήματα για τα οποία ο Schwyzer αναφέρει ότι δεν είναι απαραίτητο κάποιο υποκείμενο και παραπέμπει για περισσότερα στον Kuhner. Γιατί, αν ξεκαθαρίζαμε αν είναι απαραίτητο ή όχι το υποκείμενο σε κάποιες περιπτώσεις απροσώπων ρημάτων, θα μπορούσαμε απλώς να αφήσουμε το ρήμα χωρίς υποκείμενο, όπως είπες από την αρχή. Το ζητούμενο όμως είναι να μπορούμε να το στηρίξουμε και βιβλιογραφικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2016, 01:28:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 11:45:00 πμ
apri: "Και καθώς τα σκέφτομαι όλα αυτά πλέον, καταλήγω στο συμπέρασμα πως ίσως οι διάφορες περιφράσεις (που μας έρχονται στο μυαλό γιατί εναρμονίζονται περισσότερο με τα νεοελληνικά γλωσσικά δεδομένα) είναι απαραίτητες για τη μετάφραση και την κατανόηση αυτών των προτάσεων, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητες για τη σύνταξή τους, η οποία θεωρώ τελικά πως είναι:
ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)"
 
Αν ισχύει η παραπάνω δομή (και απο τη μια πλευρά μου φαίνεται λογικό να είναι έτσι), δηλαδή, αν δεν θεωρήσουμε το βουλομένω ην περίφραση, πώς θα είναι υποκείμενο το αφίστασθαι, πράγμα που υποστήριξες λίγο πριν; Πού θα είναι υποκείμενο, αφού από μόνο του το ειμί ως απρόσωπο σημαίνει  μόνο "είναι δυνατόν";


Kαλή ερώτηση. Θεωρώ ότι το λογικό συμπέρασμα το οποίο προκύπτει, είναι το "εστί" με απαρέμφατο μπορεί να έχει και υπαρκτική σημασία. Όπως δηλ. έλεγαν "μέλησις εστί μοι τινός", πιθανότατα έλεγαν και "αφίστασθαι εστί μοι ηδομένω".
Το Liddell Scott, όταν αναφέρεται σ' αυτήν τη δομή που συζητάμε στο λήμμα του "ειμί", δεν την παραθέτει μαζί με τις περιφράσεις της μετοχής με το ειμί, αλλά κάτω από τη χρήση του μαζί α) με δοτική προσωπική κτητική και β) δοτική προσωπική ηθική. Δυστυχώς, όμως δεν λέει πώς ακριβώς θεωρεί ότι συντάσσεται το ρήμα, όταν στο σχήμα υπάρχει απαρέμφατο.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D26%3Aentry%3Dei%29mi%2F1  (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D26%3Aentry%3Dei%29mi%2F1)
Εκτός αυτού, οι απρόσωπες εκφράσεις πώς προέκυψαν; Δηλ. το "χαλεπόν εστί μάχεσθαι" δεν είχε τη δομή κατηγορούμενο-ρήμα-υποκείμενο, όπως και το "πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι";

Αν δεν θεωρήσουμε ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε θα πρέπει να δεχθούμε ότι άλλη σύνταξη είχαμε με το επίθετο και άλλη με τις μετοχές.
Κι αυτό δεν μου φαίνεται πολύ λογικό, δεδομένου ότι η μετοχή κατά βάση είναι κι αυτή επίθετο.
Ούτε βλέπω να στέκει η σύνταξη του απαρεμφάτου ως αντικειμένου, γιατί δεν ταιριάζει με τη σύνταξη όλων των μετοχών. Θα πρέπει να δεχθούμε ότι ανάλογα με τη μετοχή είχαμε και διαφορετική σύνταξη.
Γι' αυτό κατέληξα στη σύνταξη που παρέθεσα. Δεν αποκλείω να υπάρχει κάποια καλύτερη ιδέα.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 06:48:58 μμ
apri, πρόσεξα οτι το Liddell Scott μεταφράζει το ἐμοὶ δέ κεν ἀσμένῳ εἴη  would be to my delight, δηλαδή το μεταφράζει ως υπαρκτικό, όπως λες. Το πρόβλημα είναι ότι στην παραπάνω πρόταση δεν υπάρχει απαρέμφατο, αλλά θα μπορούσε να εννοηθεί από την προηγούμενη πρόταση  ὃς τῆσδέ γ᾽ ἀμείνονα μῆτιν ἐνίσποι ἢ νέος ἠὲ παλαιός το απαρέμφατο ενισπειν. Όλα αυτά όμως με οδηγούν και στο εξής: μήπως έχουμε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις άναρθρο απαρέμφατο αντί έναρθου (επομένως προσωπική σύνταξη); Αυτό βέβαια ξέρω ότι γίνεται μόνο στην περίπτωση που το απαρέμφατο έχει θέση κατηγορουμένου, όπως στην πρόταση που ανέφερες  "πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι", αλλά αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να συμβαίνει το ίδιο και σε θέση υποκειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 01, 2016, 06:53:08 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 11:45:00 πμ

Sali, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Kuhner, αλλά δεν ήταν κυρίως η δοτική προσωπική αυτό για το οποίο ήθελα να δώ τι λέει, αλλά τα απρόσωπα ρήματα για τα οποία ο Schwyzer αναφέρει ότι δεν είναι απαραίτητο κάποιο υποκείμενο και παραπέμπει για περισσότερα στον Kuhner. Γιατί, αν ξεκαθαρίζαμε αν είναι απαραίτητο ή όχι το υποκείμενο σε κάποιες περιπτώσεις απροσώπων ρημάτων, θα μπορούσαμε απλώς να αφήσουμε το ρήμα χωρίς υποκείμενο, όπως είπες από την αρχή. Το ζητούμενο όμως είναι να μπορούμε να το στηρίξουμε και βιβλιογραφικά.

Πρόσεξε τι γράφει ο Kuhner στη σημείωση 3 της σελ. 36, όπου παραπέμπει ο Schwyzer (σε μετάφραση του Ευστ. Σταθάκη, 1879): "Η Ελλ. γλώσσα δεν έχει απρόσωπα ρήμ., τας δε φράσεις δεῖ, χρή, πρέπει, ἔξεστιν, ἐνδέχεται (= πιθανόν είναι), ἔχει λόγον (= consentaneum est), καλῶς, κακῶς ἔχει, δηλοῖ, ἐδήλωσε (δῆλόν ἐστιν, ἐγένετο), φαίνεται, δοκεῖ, λέγεται κ.τ.λ., εἰσέρχεταί με, εἰσῄει με, εἰσῆλθέ με = venit mihi in mentem [...] μεταχειρίζεται πάντοτε προσωπικώς, διότι το μετά τούτων συντασσόμενον απαρέμφ. ή την δευτερεύουσαν πρότασιν αποδίδωσιν εις τα ρήματα ταύτα ως υποκείμενον".

Περιμένω εντυπώσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2016, 07:31:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 06:48:58 μμ
Όλα αυτά όμως με οδηγούν και στο εξής: μήπως έχουμε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις άναρθρο απαρέμφατο αντί έναρθου (επομένως προσωπική σύνταξη); Αυτό βέβαια ξέρω ότι γίνεται μόνο στην περίπτωση που το απαρέμφατο έχει θέση κατηγορουμένου, όπως στην πρόταση που ανέφερες  "πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι", αλλά αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να συμβαίνει το ίδιο και σε θέση υποκειμένου.

Στο παράδειγμα που σου παρέθεσα, το απαρέμφατο "γενέσθαι' έχει θέση υποκειμένου, όχι κατηγορουμένου.
Το νόημα είναι "είναι θάνατος της πόλης να ερημωθεί".

Το ερώτημά σου δεν το κατάλαβα. Σε όλα τα παραδείγματα άναρθρο είναι το απαρέμφατο.



Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 01, 2016, 06:53:08 μμ
Πρόσεξε τι γράφει ο Kuhner στη σημείωση 3 της σελ. 36, όπου παραπέμπει ο Schwyzer (σε μετάφραση του Ευστ. Σταθάκη, 1879): "Η Ελλ. γλώσσα δεν έχει απρόσωπα ρήμ., τας δε φράσεις δεῖ, χρή, πρέπει, ἔξεστιν, ἐνδέχεται (= πιθανόν είναι), ἔχει λόγον (= consentaneum est), καλῶς, κακῶς ἔχει, δηλοῖ, ἐδήλωσε (δῆλόν ἐστιν, ἐγένετο), φαίνεται, δοκεῖ, λέγεται κ.τ.λ., εἰσέρχεταί με, εἰσῄει με, εἰσῆλθέ με = venit mihi in mentem [...] μεταχειρίζεται πάντοτε προσωπικώς, διότι το μετά τούτων συντασσόμενον απαρέμφ. ή την δευτερεύουσαν πρότασιν αποδίδωσιν εις τα ρήματα ταύτα ως υποκείμενον".

Περιμένω εντυπώσεις.


Έχει σχέση με τον ορισμό των απρόσωπων ρημάτων.
Απρόσωπα λέγονται αυτά που δεν έχουν ως υποκείμενο κάποιο "πρόσωπο", στην ουσία μια ονοματική φράση.
Αυτός είναι ένας ευρύς ορισμός που παραδοσιακά περιλαμβάνει και τα τριτοπρόσωπα ρήματα (π.χ πρέπει, πρόκειται) που παίρνουν ως υποκείμενο μια δευτερεύουσα (ή και απαρέμφατο, στα αρχαία ελληνικά) και αυτά που δεν έχουν εκπεφρασμένο υποκείμενο, όπως είναι τα ρήματα καιρού (π.χ βρέχει, σκοτεινιάζει), αν και γι' αυτά υπάρχει η άποψη ότι απλώς αποσιωπάται το υποκείμενο ως ευκόλως εννοούμενο (π.χ Θεός, Ζευς, ουρανός).

Κάποιοι αναφέρουν ως απρόσωπα μόνο αυτά που δεν έχουν συγκεκριμένο υποκείμενο. Και σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, τέτοια δεν είναι μόνο τα ρήματα καιρού, αλλά και άλλα ρήματα που έχουν ως υποκείμενο μια αντωνυμία χωρίς συγκεκριμένη αναφορά (π.χ It seems that.../c' est important que...).
Προφανώς, οι δυο Γερμανοί φιλόλογοι είναι αυτής της σχολής. Απ' ό,τι θυμάμαι, και ο Μπαμπινιώτης κάνει αυτήν τη διάκριση.

Δεν συμφωνώ μ' αυτούς, γιατί ο όρος "απρόσωπο" δεν σημαίνει "χωρίς υποκείμενο", αλλά "χωρίς πρόσωπο ως υποκείμενο".
Δες λ.χ και τη περιγραφή τους από τον Βuttmann, που είναι πολύ ακριβής (σελ 356, σημ. 10)
https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA405&lpg=PA405&dq=dative+absolute+greek+buttmann&source=bl&ots=MU7xFvrIWV&sig=DyNG1losRB8cBmPwRoxxKfqUG8s&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjyoKbrypPLAhWKVxoKHQtiB4IQ6AEIGjAA#v=onepage&q=impersonal&f=false



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 01, 2016, 08:08:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 06:48:58 μμ

... αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να συμβαίνει το ίδιο και σε θέση υποκειμένου.

Το άναρθρο απαρέμφατο ως υποκείμενο προσωπικού ρήματος είναι αποδεκτή σύνταξη. Ο Goodwin (MT 745) γράφει για το άναρθρο απαρέμφατο: "It is especially common as subject of an impersonal verb or of ἐστί", αλλά δεν φέρνει κανένα πειστικό παράδειγμα για το δεύτερο. Στο λυκούργειο παράδειγμα που αναφέρθηκε εδώ ο Μπαχαράκης κάνει την ανάποδη σύνταξη: θεωρεί το γενέσθαι υποκείμενο και το θάνατος κατηγορούμενο. Το ίδιο και ο Kuhner, 472, 1 (σελ. 695). Ο A. Petrie, σχολιαστής του Λυκούργου, δεν παίρνει θέση, αλλά μεταφράζει: "It is death for a city to be laid waste". Από τη μετάφραση όμως δεν μπορείς να βγάλεις σύνταξη.

Υπάρχουν πάντως σίγουρα παραδείγματα τέτοιας χρήσης του άναρθρου απαρεμφάτου, που τα παίρνω από την παραπάνω παράγραφο του Kuhner.  Κλασικό είναι το ακόλουθο ομηρικό (Κ, 173-174) πάντεσσιν ἐπὶ ξυροῦ ἵσταται ἀκμῆς ἢ μάλα λυγρὸς ὄλεθρος Ἀχαιοῖς ἠὲ βιῶναι· Σοφ. Οιδ. Κολ. 766 ὅτ' ἦν μοι τέρψις ἐκπεσεῖν χθονὸς (εκτός αν θεωρήσουμε το τέρψις ἦν απρόσωπη έκφραση)· Σοφ. Αντιγ. 753 τίς δ' ἔστ' ἀπειλὴ πρὸς κενὰς γνώμας λέγειν; 1030 τίς ἀλκὴ τὸν θανόντ' ἐπικτανεῖν; O Kuhner αναφέρει εκεί και άλλα παραδείγματα που όμως "σηκώνουν" συζήτηση: Σοφ. Αντιγ. 233 ἐνίκησεν μολεῖν, αλλά ο Jebb θεωρεί το ρ. απρόσωπο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2016, 08:30:19 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 01, 2016, 08:08:17 μμ
Το άναρθρο απαρέμφατο ως υποκείμενο προσωπικού ρήματος είναι αποδεκτή σύνταξη. Ο Goodwin (MT 745) γράφει για το άναρθρο απαρέμφατο: "It is especially common as subject of an impersonal verb or of ἐστί", αλλά δεν φέρνει κανένα πειστικό παράδειγμα για το δεύτερο. Στο λυκούργειο παράδειγμα που αναφέρθηκε εδώ ο Μπαχαράκης κάνει την ανάποδη σύνταξη: θεωρεί το γενέσθαι υποκείμενο και το θάνατος κατηγορούμενο. Το ίδιο και ο Kuhner, 472, 1 (σελ. 695). Ο A. Petrie, σχολιαστής του Λυκούργου, δεν παίρνει θέση, αλλά μεταφράζει: "It is death for a city to be laid waste". Από τη μετάφραση όμως δεν μπορείς να βγάλεις σύνταξη.


Στο παράδειγμα, δεν το συζητάω καν ότι το υποκείμενο είναι το απαρέμφατο. Δεν είναι θέμα υποκειμενικό.
Στους ορισμούς αυτό που ορίζεται έχει θέση κατηγορουμένου, γιατί αποδίδει συνοπτικά το χαρακτηριστικό/την ιδιότητα σε ό,τι ακολουθεί. π.χ Αγάπη είναι να..../ Θάνατος της πόλης είναι να.....
Θα μπορούσε κάλλιστα το απαρέμφατο να είναι και έναρθρο.
Επίσης, θα μπορούσε στη θέση του οριζόμενου να ήταν ένα επίθετο. (π.χ Καταστροφικό είναι να ερημώνεται η πόλη)

Το "έστι" παίρνει ως υποκείμενο απαρέμφατο. Αυτό φαίνεται κι από αυτό το παράδειγμα και από τις απρόσωπες εκφράσεις.
Απλώς, για λόγο που δεν καταλαβαίνω, αποφεύγουν να το πουν "απρόσωπο". Ούτε όμως προσωπικό μπορείς να το πεις, αφού το υποκείμενο είναι απαρέμφατο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 10:40:05 μμ
 apri, στο παράδειγμα που παρέθεσες νόμιζα ότι το θάνατος είναι το υποκείμενο και το γενέσθαι το κατηγορούμενο  (ο θάνατος της πόλης είναι η ερήμωσή της) και η αλήθεια είναι ότι αυτό είναι δικό μου λάθος, γιατί εκ των υστέρων είδα ότι αυτή η πρόταση που θυμόμουν από τον  Γρηγορόπουλο συντάσσεται και εκεί όπως λέτε  εσείς, δηλαδή με το γενέσθαι  ως υποκείμενο. Δεν το είχα συγκρατήσει σωστά όμως, γιατί απλούστατα δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω γιατί να μην ισχύει το αντίστροφο. Προσπαθώ τώρα να το καταλάβω διαβάζοντας αυτά που γράψατε εσύ και o  Sali και τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Sali. Αλλά ακόμη δεν το έχω εμπεδώσει, θα τα κοιτάξω και αύριο με καθαρό κεφάλι και ίσως ζητήσω πάλι την βοήθειά σας.

Τέλος πάντων, αφού μου υπενθυμίσατε και μου ξεκαθαρίσατε ότι ένα άναρθρο απαρέμφατο  μπορεί να είναι υποκείμενο σε προσωπικό ρήμα, επαναλαμβάνω την αρχική μου ερώτηση: στις περιπτώσεις με την δοτική ηθική μπορούμε να θεωρήσουμε το ειμί προσωπικό και το απαρέμφατο υποκείμενο, ώστε να ισχύει η δομή που πρότεινες [ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)] και παράλληλα να μπορούμε να μεταφράσουμε το ρήμα ως υπαρκτικό;





 





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 10:47:17 μμ
Sali, ευχαριστώ πολύ για την παράθεση από τον Kuhner (έμεινα έκπληκτη όταν είδα τι γράφει, ευτυχώς έσπευσε να το ερμηνεύσει  η apri) και για τα παραδείγματα με το άναρθο απαρέμφατο!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 11:06:29 μμ
Υπάρχει και κάτι που μου διαφεύγει σχετικά με την ταυτοπροσωπία που ανέφερε η apri  στην πρόταση πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι: όταν το υποκείμενο του ρήματος είναι απαρέμφατο και το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι κάποιο όνομα (την πόλιν εδώ) δεν έχουμε ετεροπροσωπία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2016, 11:12:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 10:40:05 μμ
apri, στο παράδειγμα που παρέθεσες νόμιζα ότι το θάνατος είναι το υποκείμενο και το γενέσθαι το κατηγορούμενο  (ο θάνατος της πόλης είναι η ερήμωσή της) και η αλήθεια είναι ότι αυτό είναι δικό μου λάθος, γιατί εκ των υστέρων είδα ότι αυτή η πρόταση που θυμόμουν από τον  Γρηγορόπουλο συντάσσεται και εκεί όπως λέτε  εσείς, δηλαδή με το γενέσθαι  ως υποκείμενο. Δεν το είχα συγκρατήσει σωστά όμως, γιατί απλούστατα δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω γιατί να μην ισχύει το αντίστροφο. Προσπαθώ τώρα να το καταλάβω διαβάζοντας αυτά που γράψατε εσύ και o  Sali και τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Sali. Αλλά ακόμη δεν το έχω εμπεδώσει, θα τα κοιτάξω και αύριο με καθαρό κεφάλι και ίσως ζητήσω πάλι την βοήθειά σας.

Δεν είναι δύσκολο.
Σκέψου ότι κατηγορούμενο είναι αυτό που δίνει έναν συνολικό χαρακτηρισμό σε κάτι. Γι' αυτό είναι είτε ουσιαστικό (συνήθως άναρθρο, γιατί έχει αόριστη αναφορά) είτε επίθετο.
Αντιθέτως, το υποκείμενο δείχνει ταυτότητα. Μπορεί να είναι ουσιαστικό, μια ονοματική πρόταση (ή ένα απαρέμφατο, στα αρχαία), μια αντωνυμία με πολύ συγκεκριμένη αναφορά. π.χ Θάνατος της πόλης είναι να ερημώνεται/η ερήμωση/αυτό.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 10:40:05 μμ
Τέλος πάντων, αφού μου υπενθυμίσατε και μου ξεκαθαρίσατε ότι ένα άναρθρο απαρέμφατο  μπορεί να είναι υποκείμενο σε προσωπικό ρήμα, επαναλαμβάνω την αρχική μου ερώτηση: στις περιπτώσεις με την δοτική ηθική μπορούμε να θεωρήσουμε το ειμί προσωπικό και το απαρέμφατο υποκείμενο, ώστε να ισχύει η δομή που πρότεινες [ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)] και παράλληλα να μπορούμε να μεταφράσουμε το ρήμα ως υπαρκτικό;

Αν ρωτάς εμένα, δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη λογικότερη σύνταξη που να καλύπτει όλα τα παραδείγματα. Κι όσο κι αν έψαξα, δεν βρήκα κάτι καλύτερο στη βιβλιογραφία. Βασικά, όλοι τους αποφεύγουν να το σχολιάσουν αναλυτικά, για να μας κάνουν τη ζωή δύσκολη. >:(

Αυτό που δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμα, είναι αν το "εστί" είναι προσωπικό ή απρόσωπο στις περιπτώσεις που το υποκείμενο είναι απαρέμφατο. Τα λεξικά και οι γραμματικές δεν το λένε απρόσωπο. Με βάση τον ορισμό όμως των απροσώπων είναι.
Λέει π.χ η Πύλη της ελληνικής γλώσσας, ότι το άναρθρο απαρέμφατο όταν συντάσσεται με το "εστί" λειτουργεί ως ονομαστική.
Μα ως ονομαστική λειτουργεί και ως υποκείμενο των απροσώπων. Αυτό φαίνεται πολύ καθαρά, όταν λειτουργεί ως επεξήγηση του υποκειμένου του ρήματος (π.χ τούτο μοι δοκεί, διαφέρειν....).

Ίσως λυθεί το μυστήριο κάποια άλλη στιγμή. Εδώ για τις εμπρόθετες απόλυτες μετοχές πέρασε τόσος καιρός, μέχρι να ανακαλύψουμε πώς έχουν προκύψει. ??? ::)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2016, 11:24:18 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 01, 2016, 11:06:29 μμ
Υπάρχει και κάτι που μου διαφεύγει σχετικά με την ταυτοπροσωπία που ανέφερε η apri  στην πρόταση πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι: όταν το υποκείμενο του ρήματος είναι απαρέμφατο και το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι κάποιο όνομα (την πόλιν εδώ) δεν έχουμε ετεροπροσωπία;

Έχεις δίκιο ότι το υποκείμενο του ρήματος "εστί" (γενέσθαι) είναι διαφορετικό από το υποκείμενο του απαρεμφάτου (την πόλιν), παρότι μάλλον δεν μπορούμε να μιλάμε για ταυτοπροσωπία-ετεροπροσωπία, αφού το απαρέμφατο δεν "παρεμφαίνει" πρόσωπο (δηλ. συγκρίνουμε "την πόλιν" με το "γενέσθαι" που εγγενώς δεν δηλώνει πρόσωπο)
Ωστόσο, δεν αποτελεί απόδειξη για την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου, όπως μου φάνηκε. Υπάρχουν άλλα πολύ καλύτερα που είχαμε συζητήσει στο παρελθόν.

Ευχαριστώ, Dwrina, για την παρατήρηση.  :D  Θα πάω να διαγράψω το σχόλιο, για να μην μπερδέψω κι άλλους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάρτιος 02, 2016, 12:03:36 μμ
ουδεις εστι κακος εκων. Το εκών τι είναι συντακτικά;Και δεύτερη απορία:αυτος ειναι καλης ψυχης. το απαρέμφατο θεωρείται ρήμα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 12:15:04 μμ
Το εκών είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου στο ουδείς. Για ποιο απαρέμφατο ρωτάς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάρτιος 02, 2016, 12:17:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 12:15:04 μμ
Το εκών είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου στο ουδείς. Για ποιο απαρέμφατο ρωτάς;

Δηλαδή γίνεται να έχουμε κατηγορούμενο κ επιρρηματικό κτγ μαζί;Το ειναι θεωρείται ρήμα σ αυτή την πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 12:33:42 μμ
Νομίζω ότι γίνεται, εγώ τουλάχιστον στην συγκεκριμένη πρόταση πάντα θεωρούσα το εκών επιρρηματικό κατηγορούμενο. Αλλά  περίμενε να το δεί και η apri ή ο Sali. Για ποιο είναι μιλάς, αφού εστί έγραψες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάρτιος 02, 2016, 12:36:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 12:33:42 μμ
Νομίζω ότι γίνεται, εγώ τουλάχιστον στην συγκεκριμένη πρόταση πάντα θεωρούσα το εκών επιρρηματικό κατηγορούμενο. Αλλά  περίμενε να το δεί και η apri ή ο Sali. Για ποιο είναι μιλάς, αφού εστί έγραψες;

αυτος ειναι καλης ψυχης...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάρτιος 02, 2016, 12:38:44 μμ
Και μία ακόμα πρόταση λέει: δυσμορφος ειην μαλλον η παρα καλος κακος. Ποια είναι η ακριβής σύνταξη μετα το διαζευκτικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 12:39:01 μμ
Και τώρα που το ξανασκέφτομαι έχει λογική να υπάρχει ταυτόχρονα κανονικό κατηγορούμενο και επιρρηματικό, γιατί το ένα δηλώνει μια ιδιότητα του υποκειμένου, ενώ το άλλο προσδιορίζει επιρρηματικά το ρήμα, αλλά τίθεται στην πτώση του υποκειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάρτιος 02, 2016, 12:57:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 12:39:01 μμ
Και τώρα που το ξανασκέφτομαι έχει λογική να υπάρχει ταυτόχρονα κανονικό κατηγορούμενο και επιρρηματικό, γιατί το ένα δηλώνει μια ιδιότητα του υποκειμένου, ενώ το άλλο προσδιορίζει επιρρηματικά το ρήμα, αλλά τίθεται στην πτώση του υποκειμένου.

Ωραία! Σχετικά με τα υπόλοιπα που ρώτησα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 12:59:07 μμ
αυτος ειναι καλης ψυχης...: μα αυτή η πρόταση που δίνεις είναι νέα ελληνικά, δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς για το είναι.
Την άλλη πρόταση την βρήκα χωρίς το παρά μετά το η, το οποίο δεν είναι διαζευκτικό αλλά συγκριτικό, οπότε σίγουρα ακολουθεί β όρος σύγκρισης. Τώρα, γιατί το καλός κακός παρατίθενται το ένα δίπλα στο άλλο χωρίς συνδετική λέξη δεν ξέρω.
Για το παρά:το συγκριτικό ή ακολουθείται από κάποιες προθέσεις (κατά, πρός), για να δηλωθεί ασύμμετρη σύγκριση,αλλά δεν έχω δει να αναφέρεται η παρά σε τέτοια θέση.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 01:19:07 μμ
Αν η πρόταση  "αυτός είναι καλής ψυχής" είναι αρχαία ελληνικά, γράψε και τα συμφραζόμενα. Εγώ τώρα δεν θα σου απαντήσω, γιατί φεύγω, αλλά όποιος και αν σου απαντήσει,  πιστεύω ότι θα χρειαστεί συμφραζόμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2016, 07:14:27 μμ
Παράθεση από: primus inter pares στις Μάρτιος 02, 2016, 12:17:47 μμ
Δηλαδή γίνεται να έχουμε κατηγορούμενο κ επιρρηματικό κτγ μαζί;

Γίνεται, γιατί το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα του ρήματος (δηλ. απαραίτητο συνοδευτικό του ρήματος), ενώ το επιρρηματικό κατηγορούμενο είναι προσάρτημα του ρήματος (δηλ. εμφανίζεται προαιρετικά, δίνοντας πρόσθετες πληροφορίες).
Και τα δυο αναφέρονται, βεβαίως, στο υποκείμενο.


Παράθεση από: primus inter pares στις Μάρτιος 02, 2016, 12:38:44 μμ
Και μία ακόμα πρόταση λέει: δυσμορφος ειην μαλλον η παρα καλος κακος. Ποια είναι η ακριβής σύνταξη μετα το διαζευκτικό;

Η πρόταση έχει λάθη. Είναι "δύσμορφος εἴην μᾶλλον ἤ καλός καὶ κακός". Το "ή καλός και κακός" είναι ο β' όρος σύγκρισης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 07:41:46 μμ
 εἶδον ἀδύνατον ὂν τιμωρεῖν τοῖς ἀνδράσι : Είναι σωστή η διατύπωση του Γρηγορόπουλου ότι εδω η αιτιατική απόλυτος είναι κατηγορηματική μετοχή; Είχα την εντύπωση ότι όταν αναφερόμαστε σε κατηγορηματική μετοχή δεν πρέπει να κάνουμε λόγο για συνημμένη ή απόλυτη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2016, 08:23:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 07:41:46 μμ
εἶδον ἀδύνατον ὂν τιμωρεῖν τοῖς ἀνδράσι : Είναι σωστή η διατύπωση του Γρηγορόπουλου ότι εδω η αιτιατική απόλυτος είναι κατηγορηματική μετοχή; Είχα την εντύπωση ότι όταν αναφερόμαστε σε κατηγορηματική μετοχή δεν πρέπει να κάνουμε λόγο για συνημμένη ή απόλυτη.

H μετοχή είναι κατηγορηματική, γιατί συμπληρώνει το ρήμα "είδον".
Δεν θα την έλεγα όμως απόλυτη , ακριβώς γιατί λειτουργεί ως συμπλήρωμα. Οι απόλυτες μετοχές λειτουργούν ως προσάρτημα στα ρήματα, δηλ. έχουν πολύ χαλαρή και προαιρετική σχέση μ' αυτά.

Τώρα, ξέρω πως θα μου πεις ότι το "τιμωρείν" που είναι το υποκείμενο της μετοχής δεν παίζει κάποιο ρόλο στην πρόταση, γιατί το "ορώ" δεν συντάσσεται με απαρέμφατο. Αυτό είναι εν μέρει σωστό, γιατί από την άλλη, το "ορώ" συντάσσεται με αιτιατική ονόματος και το απαρέμφατο επέχει θέση ονόματος. Θα μπορούσε κάλλιστα η πρόταση να ήταν "είδον αδύνατον ον τούτο, τιμωρείν τοις ανδράσι".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 09:25:13 μμ
apri,  δεν είχα αμφιβολία ότι το τιμωρειν δεν έχει άλλη συντακτική θέση εκτός από υποκείμενο της μετοχής, απλώς έψαχνα μια  άλλη διατύπωση, γιατί θα προτιμούσα να μην χρησιμοποιήσω τον όρο απόλυτη. Μετά από αυτό που μου απάντησες όμως νομίζω ότι το καλύτερο είναι να αναφερθώ σε αυτήν μόνο ως κατηγορηματική μετοχή απρόσωπου ρήματος.

Κάποια στιγμή, αν μπορείς και εσύ, θα σου ζητήσω να ξεκαθαρίσουμε λίγο ακόμη το θέμα υποκειμένου-κατηγορουμένου σε περιπτώσεις όπως αυτές που αναφέρθηκαν χθες, γιατί τώρα δεν έχω χρόνο.

 


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2016, 10:59:35 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 02, 2016, 09:25:13 μμ
Κάποια στιγμή, αν μπορείς και εσύ, θα σου ζητήσω να ξεκαθαρίσουμε λίγο ακόμη το θέμα υποκειμένου-κατηγορουμένου σε περιπτώσεις όπως αυτές που αναφέρθηκαν χθες, γιατί τώρα δεν έχω χρόνο.


Αν μπορώ να βοηθήσω, μετά χαράς. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 03, 2016, 09:00:54 πμ
Ποιά ακριβώς νομίζετε ότι είναι η διαφορά μεταξύ εμπροθ. εχθρικής διάθεσης/κατεύθυνσης και εναντίωσης; Με παραδείγματα;Έχω καταλάβει απλά θέλω και άλλη αρωγή.Επειδή απαντούν ως όροι και τα δυο. Και τέλος ο εμπροθ.προσδ. που δηλώνει το ενώπιον;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 11:54:56 πμ
Παράθεση από: anemona στις Μάρτιος 03, 2016, 09:00:54 πμ
Ποιά ακριβώς νομίζετε ότι είναι η διαφορά μεταξύ εμπροθ. εχθρικής διάθεσης/κατεύθυνσης και εναντίωσης; Με παραδείγματα;Έχω καταλάβει απλά θέλω και άλλη αρωγή.Επειδή απαντούν ως όροι και τα δυο. Και τέλος ο εμπροθ.προσδ. που δηλώνει το ενώπιον;

Ο προσδιορισμός του "ενώπιον" είναι ο πιο ουδέτερος. Δείχνει ότι κάτι γίνεται "έναντι" κάποιου ανθρώπου ή πράγματος.
Η εναντίωση δείχνει ισχυρή αντίθεση.
Αν η εναντίωση φτάνει στα όρια της έχθρας, τότε μιλάμε για εχθρική διάθεση.
Αν ταυτόχρονα με την εχθρική διάθεση, υπάρχει και κίνηση, τότε μιλάμε για εχθρική κατεύθυνση.


Για παραδείγματα ψάξε εδώ:
http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL102/521/3400,13728/
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 03:26:24 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 01, 2016, 02:32:09 πμ

Και καθώς τα σκέφτομαι όλα αυτά πλέον, καταλήγω στο συμπέρασμα πως ίσως οι διάφορες περιφράσεις (που μας έρχονται στο μυαλό γιατί εναρμονίζονται περισσότερο με τα νεοελληνικά γλωσσικά δεδομένα) είναι απαραίτητες για τη μετάφραση και την κατανόηση αυτών των προτάσεων, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητες για τη σύνταξή τους, η οποία θεωρώ τελικά πως είναι:
ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)

Επανέρχομαι στο θέμα μας, γιατί με βασανίζει.

Παρατήρηση πρώτη: βλέπω πως θεωρείς ότι η μετοχή (π.χ. βουλομένῳ, προσδεχομένῳ) λειτουργεί όπως το ασμένῳ, δηλαδή μόνο ως επίθετο και καθόλου ως ρηματικός τύπος με αντίστοιχη προς το ρήμα σύνταξη. Προσωπικά δεν το βλέπω πολύ πιθανό, τις θεωρώ δηλαδή μετοχές που απαιτούν συμπλήρωμα, δεν μπορώ να τις νοήσω αλλιώς. Το Liddell-Scott (δεν το κοίταξα ακόμα) δίνει παραδείγματα των μετοχών βουλόμενος, προσδεχόμενος ως καθαρών επιθέτων;

Παρατήρηση δεύτερη: αν δεν κάνω λάθος, το όνομα/απαρέμφατο το εκλαμβάνεις ως υποκείμενο στην περίφραση ρήμα + επίθετο/μετοχή και όχι μόνο στο ρήμα, αν και αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Σε συνδυασμό λοιπόν με την προηγούμενη παρατήρησή μου, διαπιστώνω ότι οι εν λόγω περιφράσεις έχουν μόνο υποκείμενο, ενώ οι κατηγορηματικές μετοχές μένουν ακάλυπτες από πλευράς συμπληρώματος.

Μου διαφεύγει κάτι στις παρατηρήσεις μου; Αν ναι, διαφώτισέ με· αν όχι, προχωρώ σε παράδειγμα.

Για να πάρουμε ένα παράδειγμα από τα προαναφερθέντα, προτείνεις την ακόλουθη σύνταξη: τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με (υποκ./αττική σύνταξη) γεγένηται προσδεχομένῳ (ρήμα) μοι (δοτική ηθική). Αυτό είναι ακριβώς που δεν κατανοώ. Ενώ δηλαδή η μετοχή διατηρεί τη διάθεσή της (άρα θέλει συμπλήρωμα), στην προκειμένη περίπτωση συμπλήρωμα δεν έχει.

Η σύνταξη αυτή, για μένα, θα είχε νόημα αν ήταν παθητικοποιημένη, οπότε και η δοτική θα μεταβαλλόταν σε δοτική του ενεργούντος προσώπου, δηλαδή η σύνταξη θα ισοδυναμούσε με το: τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με προσδέδεκταί μοι.

Διάβασα δύο παλιές θεματογραφίες που έχω (του Μπελεζίνη και του Τζουγανάτου) και που σχολιάζουν το συγκεκριμένο χωρίο του Θουκυδίδη, οι οποίες προτείνουν μια διαφορετική σύνταξη που εν μέρει σε δικαιώνει και εν μέρει όχι, αλλά έχουν λογική:

Ο Τζουγανάτος γράφει: "καὶ προσδεχομένῳ... Η σειρά του λόγου: Τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἐς ἐμὲ γεγένηταί μοι προσδεχομένῳ = Η εκδήλωσις της οργής σας εναντίον μου έχει γίνει όχι παρά προσδοκίαν μου (= ενώ την επερίμενα)". Από το σχόλιο αυτό είναι φανερό ότι: (α) τη μετοχή τη θεωρεί επιρρηματική (ίσως χρονική), όχι πάντως κατηγορηματική· (β) από τη μετάφραση "ενώ την επερίμενα" εννοεί αντικείμενο στο προσδεχομένῳ· (γ) το τὰ τῆς ὀργῆς το λαμβάνει ως υποκείμενο του ρ. γεγένηται (αττική σύνταξη).

Ο Μπελεζίνης είναι πολύ πιο ξεκάθαρος: θεωρεί τη μετοχή προσδεχομένῳ χρονική, συνημμένη στη δοτική προσωπική μοι (δεν την χαρακτηρίζει συγκεκριμένα), ενώ το τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ως υποκ. του ρ. γεγένηται κατ' αττική σύνταξη, και ως εννοούμενο αντικείμενο της μετοχής (δική μου η υπογράμμιση).

Το κοινό σημείο και των δύο συγγραφέων στη σύνταξή τους είναι πως καλύπτουν τη μετοχή από πλευράς αντικειμένου, και επ' αυτού συμφωνώ μαζί τους, άσχετα από το πώς θα χαρακτηριστεί η μετοχή. Αυτό εννοούσα πιο πάνω, όταν έλεγα ότι η σύνταξή τους έχει λογική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2016, 04:59:32 μμ
Sali "Ο Μπελεζίνης είναι πολύ πιο ξεκάθαρος: θεωρεί τη μετοχή προσδεχομένῳ χρονική, συνημμένη στη δοτική προσωπική μοι (δεν την χαρακτηρίζει συγκεκριμένα), ενώ το τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ως υποκ. του ρ. γεγένηται κατ' αττική σύνταξη, και ως εννοούμενο αντικείμενο της μετοχής (δική μου η υπογράμμιση)."

Δεν βλέπω τα παραπάνω να έρχονται σε ιδιαίτερη αντίθεση με αυτά που υποστήριξε η apri. Προσωπικά, διαβάζοντας τις παρατηρήσεις της apri, κατέληξα σε αυτά που μόλις ανέφερες, δηλαδή θεώρησα δεδομένο ότι εννοείται το υποκείμενο και ως αντικείμενο, αλλά δεν θα σκεφτόμουν ότι αυτό είναι μια απαραίτηση διευκρίνιση. Η ουσιαστική διαφορά βέβαια ειναι ο χαρακτηρισμός της μετοχής ως χρονικής, πράγμα που αντιτίθεται στην  κοινή παραδοχή σχεδόν όλων των συντακτικών ότι είναι κατηγορηματική. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιο λόγο, σύμφωνα με την παραπάνω σύνταξη και μετάφραση, πρέπει η μετοχή να χαρακτηριστεί χρονική, αφού, όπως έχεις υποστηρίξει και εσύ, αν δεν κάνω λάθος, κάποιες κατηγορηματικές μετοχές έχουν θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού και αφού ο κατηγορηματικός προσδιορισμός μπορεί να δηλώνει  χρόνο (κατέλαβον τα πόλεις ερήμους =  όταν ήταν/ την στιγμή που ήταν άδειες).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 06:06:24 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2016, 04:59:32 μμ

Δεν βλέπω τα παραπάνω να έρχονται σε ιδιαίτερη αντίθεση με αυτά που υποστήριξε η apri. Προσωπικά, διαβάζοντας τις παρατηρήσεις της apri, κατέληξα σε αυτά που μόλις ανέφερες, δηλαδή θεώρησα δεδομένο ότι εννοείται το υποκείμενο και ως αντικείμενο, αλλά δεν θα σκεφτόμουν ότι αυτό είναι μια απαραίτηση διευκρίνιση. Η ουσιαστική διαφορά βέβαια ειναι ο χαρακτηρισμός της μετοχής ως χρονικής, πράγμα που αντιτίθεται στην  κοινή παραδοχή σχεδόν όλων των συντακτικών ότι είναι κατηγορηματική.

Δεν είπα ότι αυτά έρχονται σε αντίθεση με όσα υποστήριξε η apri. Αυτό που είπα είναι ότι εν μέρει δικαιώνεται η apri, και μάλιστα, προσθέτω τώρα, στο σημαντικότερο απ' όσα είπε, ότι το τὰ τῆς ὀργῆς είναι υποκ. κατ' αττική σύνταξη· εν μέρει όμως δεν δικαιώνεται (όχι μόνο η apri αλλά και όλοι μας), με την έννοια ότι οι παραπάνω συγγραφείς εκλαμβάνουν τη μετοχή ως χρονική και όχι ως κατηγορηματική (είτε χαρακτηριστεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός είτε όχι), όπως εκλαμβάνεται γενικώς. Και βέβαια δεν υποστηρίζω ότι οι Τζουγανάτος και Μπελεζίνης έχουν δίκιο στον χαρακτηρισμό της μετοχής, απλώς επισημαίνω τη διαφορά.

Από την άλλη, δεν έγινε ποτέ σαφές στη μέχρι τώρα συζήτηση ότι αυτό που εκλαμβάνεται ως υποκείμενο εννοείται και ως αντικείμενο. Εκείνο που κατάλαβα εγώ από τη συζήτησή μας είναι ότι οι συγκεκριμένες περιφράσεις έχουν μόνο υποκείμενο, ενώ οι μετοχές συμπλήρωμα-αντικείμενο δεν έχουν ούτε εννοείται. Αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με. Οι παραπάνω συγγραφείς, ο ένας εννοώντας το και ο άλλος δηλώνοντάς το ρητά, θεωρούν ότι η μετοχή προσδεχομένῳ έχει αντικείμενο το τὰ τῆς ὀργῆς, έστω και εννοούμενο. Με τη θέση αυτή δηλώνω ότι συντάσσομαι σαφώς. Αυτό είναι όλο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 06:10:29 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 03:26:24 μμ
Παρατήρηση πρώτη: βλέπω πως θεωρείς ότι η μετοχή (π.χ. βουλομένῳ, προσδεχομένῳ) λειτουργεί όπως το ασμένῳ, δηλαδή μόνο ως επίθετο και καθόλου ως ρηματικός τύπος με αντίστοιχη προς το ρήμα σύνταξη. Προσωπικά δεν το βλέπω πολύ πιθανό, τις θεωρώ δηλαδή μετοχές που απαιτούν συμπλήρωμα, δεν μπορώ να τις νοήσω αλλιώς. Το Liddell-Scott (δεν το κοίταξα ακόμα) δίνει παραδείγματα των μετοχών βουλόμενος, προσδεχόμενος ως καθαρών επιθέτων;

Δεν νομίζω ότι δίνει παραδείγματα, αλλά αυτό δεν αποκλείει και να χρησιμοποιούνταν. Δεν είναι παράδοξη λειτουργία για τις μετοχές.

Κοίτα, δεν είμαι πεπεισμένη γι' αυτήν την άποψη που παρέθεσα. Ας πούμε ότι κατέληξα σ' αυτήν, γιατί σε οποιαδήποτε άλλη υπήρχαν μειονεκτήματα, με πρώτο και κύριο ότι δεν μπορούσε να εφαρμοστεί σε όλα τα παραδείγματα.
Δεν θα ήταν λ.χ περίεργο το "ηδόμενος" με το "άσμενος" που έχουν περίπου την ίδια σημασία και περίπου την ίδια γραμματική φύση, να έχουν διαφορετική σύνταξη;


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 03:26:24 μμ
Παρατήρηση δεύτερη: αν δεν κάνω λάθος, το όνομα/απαρέμφατο το εκλαμβάνεις ως υποκείμενο στην περίφραση ρήμα + επίθετο/μετοχή και όχι μόνο στο ρήμα, αν και αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Σε συνδυασμό λοιπόν με την προηγούμενη παρατήρησή μου, διαπιστώνω ότι οι εν λόγω περιφράσεις έχουν μόνο υποκείμενο, ενώ οι κατηγορηματικές μετοχές μένουν ακάλυπτες από πλευράς συμπληρώματος.

Όχι. Είχα σκεφθεί τη λύση της περίφρασης, κοιτάζοντας τα παραδείγματα με μετοχές. Όμως, αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην περίπτωση του επιθέτου, όπου θα προέκυπτε με βεβαιότητα μια τελείως διαφορετική σύνταξη.
Στη μια περίπτωση το επίθετο θα προσδιόριζε τη δοτική ηθική, ενώ στην άλλη η μετοχή θα συμπλήρωνε το ρήμα.
Πάλι περίεργο...
Οπότε κατέληξα ότι σε όλες τις περιπτώσεις το ρήμα είναι το "εστί"/"γίγνεται" που παίρνει ως υποκείμενο είτε κάποιο όνομα είτε απαρέμφατο.

Μια ερμηνευτική πρόταση καταθέτω. Δεν είναι κάτι για το οποίο είμαι απόλυτα βέβαιη.


ΥΓ. Δεν ξέρω αν έχει καμία σημασία, αλλά στο Φροντιστήριο του Μπελεζίνη όπου πήγαινα, μας είχαν διδάξει απλώς το παράδειγμα με το "βουλομένω" και έλεγαν ότι είναι κατηγ. μετοχή με αντικείμενο το απαρέμφατο. Όμως, αμφιβάλλω αν είχαν προσέξει ότι αυτή η σύνταξη δεν ταιριάζει με το "ηδομένω/αχθομένω" που δεν συντάσσονται με απαρέμφατο.
Θέλω να πω ότι, επειδή είναι σπάνια σύνταξη (μόνο στον Θουκυδίδη εμφανίζεται και όχι συχνά), δεν έχουν πολυασχοληθεί οι διάφοροι μελετητές. Το πώς μεταφράζουν τη δομή αυτή δεν προσφέρεται για συμπεράσματα, γιατί ούτως ή άλλως, επειδή δεν υπάρχει κάτι ανάλογο ούτε στα νέα ελληνικά ούτε σε ξένες γλώσσες, η μετάφραση είναι ελεύθερη.






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2016, 06:51:02 μμ
Sali: "Οι παραπάνω συγγραφείς, ο ένας εννοώντας το και ο άλλος δηλώνοντάς το ρητά, θεωρούν ότι η μετοχή προσδεχομένῳ έχει αντικείμενο το τὰ τῆς ὀργῆς, έστω και εννοούμενο. Με τη θέση αυτή δηλώνω ότι συντάσσομαι σαφώς. Αυτό είναι όλο."

Όπως σου είπα, αυτό το θεώρησα δεδομένο, βέβαια, για να είμαι ειλικρινής, όχι σκεπτόμενη ότι δεν μπορεί η μετοχή να μείνει χωρίς συμπλήρωμα, αλλά κατευθυνόμενη από το νόημα.
Για να καταλήξουμε κάπου, εσύ  τελικά συμφωνείς με την προσέγγιση της apri (συμπεριλαμβανομένου του χαρακτηρισμού του απαρεμφάτου ως υποκειμένου στο ην και όχι στην περίφραση)  σε συνδυασμό με την διευκρίνιση για το εννοούμενο αντικείμενο και με τον χαρακτηρισμό της μετοχής ως κατηγορηματικής; Μου φαίνεται ότι είναι ο μόνος τρόπος για να καλύψουμε τα πάντα (από την άλλη ίσως να είναι μια λύση που εξυπηρετεί απλώς αυτό τον σκοπό, δηλαδή να καλυφθούν τα πάντα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 06:59:03 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 03:26:24 μμ
Ο Μπελεζίνης είναι πολύ πιο ξεκάθαρος: θεωρεί τη μετοχή προσδεχομένῳ χρονική, συνημμένη στη δοτική προσωπική μοι (δεν την χαρακτηρίζει συγκεκριμένα), ενώ το τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ως υποκ. του ρ. γεγένηται κατ' αττική σύνταξη, και ως εννοούμενο αντικείμενο της μετοχής (δική μου η υπογράμμιση).

Αυτό ξέχασα να το σχολιάσω και μου έδωσε και μια ιδέα.
Είναι πιθανό η μετοχή να μη λειτουργεί ως απλό επίθετο όπως είπα, αλλά ως επιθετική μετοχή σε ρόλο κατηγορηματικού προσδιορισμού.

Το δε νοηματικό κενό που αισθάνεσαι ότι υπάρχει δίπλα στη μετοχή (εγώ θα έλεγα, και στο επίθετο), ίσως οφείλεται ακριβώς στην αποσιώπηση του συμπληρώματος του επιθέτου ή της μετοχής, επειδή έχει την ίδια αναφορά με το υποκείμενο της πρότασης.
Και σ' αυτήν την περίπτωση, δεν υπάρχει συντακτικό πρόβλημα, γιατί το εννοούμενο συμπλήρωμα δεν ταυτίζεται γραμματικά με τη γραμματική μορφή του υποκειμένου, αλλά εξαρτάται από τη σύνταξη του επιθέτου ή της κάθε μετοχής.
Π.χ δίπλα στο "ασμένω/ηδομένω/"αχθομένω"  μπορεί να έχει αποσιωπηθεί μια πρόταση με το "ότι/ει" ή μια δοτική της αιτίας, δίπλα στα "προσδεχομένω/βουλομένω" ένα απαρέμφατο ή μια αιτιατική ονόματος κλπ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 07:32:48 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 06:59:03 μμ

Το δε νοηματικό κενό που αισθάνεσαι ότι υπάρχει δίπλα στη μετοχή (εγώ θα έλεγα, και στο επίθετο), ίσως οφείλεται ακριβώς στην αποσιώπηση του συμπληρώματος του επιθέτου ή της μετοχής, επειδή έχει την ίδια αναφορά με το υποκείμενο της πρότασης.
Και σ' αυτήν την περίπτωση, δεν υπάρχει συντακτικό πρόβλημα, γιατί το εννοούμενο συμπλήρωμα δεν ταυτίζεται γραμματικά με τη γραμματική μορφή του υποκειμένου, αλλά εξαρτάται από τη σύνταξη του επιθέτου ή της κάθε μετοχής.
Π.χ δίπλα στο "ασμένω/ηδομένω/"αχθομένω"  μπορεί να έχει αποσιωπηθεί μια πρόταση με το "ότι/ει" ή μια δοτική της αιτίας, δίπλα στα "προσδεχομένω/βουλομένω" ένα απαρέμφατο ή μια αιτιατική ονόματος κλπ.

Ναι, ακριβώς, apri. Κατάλαβες το "σαράκι" που με τρώει. Ενώ αρχικά ξεκίνησα με την ιδέα ότι σε τέτοιες περιφράσεις είναι περιττό να αναζητούμε υποκείμενο και είχα βολευτεί μ' αυτό, η προτεινόμενη "συμβιβαστική" λύση με υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο) και εννοούμενο συμπλήρωμα όποιας μορφής με βρίσκει τελικώς σύμφωνο, αφού δεν έρχεται σε αντίφαση με κανέναν συντακτικό ή λογικό κανόνα.

Dwrina, θεώρησε αυτό ως απάντηση στο τελευταίο μήνυμά σου.

ΥΓ. Κι εγώ στου Μπελεζίνη το φροντιστήριο πήγαινα. Ως μαθητής είχα μαγευτεί από αυτόν τον φιλόλογο. Ήταν αυτός που μου εμφύσησε την αγάπη μου για τις κλασικές σπουδές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2016, 07:50:06 μμ
 Sali: "Dwrina, θεώρησε αυτό ως απάντηση στο τελευταίο μήνυμά σου."

Πρόσεξα ότι μιλάς ακόμη για περιφράσεις, άρα δεν συμφωνείς ότι το υποκείμενο (όνομα ή απαρέμφατο) ανήκει μόνο στο ρήμα;

Και μια πρακτική ερώτηση: Επειδή έκανα το λάθος και έδωσα ήδη το παράδειγμα με το βουλουμένω ην και το αφίστασθαι  στους μαθητές και αύριο πρέπει  να το εξηγήσω, πείτε μου, σας παρακαλώ, τη γνώμη σας, τί είναι καλύτερο να πω για το αφίστασθαι; Ή να πω την αλήθεια, ότι δηλαδή εδώ η σύνταξη είναι υποκειμενική και ότι ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να τους ζητηθεί στις πανελλαδικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 08:22:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2016, 07:50:06 μμ

Πρόσεξα ότι μιλάς ακόμη για περιφράσεις, άρα δεν συμφωνείς ότι το υποκείμενο (όνομα ή απαρέμφατο) ανήκει μόνο στο ρήμα;

Όπως έγραψα και προηγουμένως, δεν θεωρώ πως αυτό είναι μέγα θέμα. Το δέχομαι λοιπόν και ως υποκείμενο μόνο του ρήματος. Άλλο με ενοχλούσε εμένα.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2016, 07:50:06 μμ

Και μια πρακτική ερώτηση: Επειδή έκανα το λάθος και έδωσα ήδη το παράδειγμα με το βουλουμένω ην και το αφίστασθαι  στους μαθητές και αύριο πρέπει  να το εξηγήσω, πείτε μου, σας παρακαλώ, τη γνώμη σας, τί είναι καλύτερο να πω για το αφίστασθαι; Ή να πω την αλήθεια, ότι δηλαδή εδώ η σύνταξη είναι υποκειμενική και ότι ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να τους ζητηθεί στις πανελλαδικές;

Αν θέλεις το δικό μου σχόλιο εδώ, θα σου έλεγα ότι δυστυχώς δεν μπορώ να σου δώσω απάντηση. Εσύ θα κρίνεις τι πρέπει να πεις. Προσωπικά δεν θα το έθιγα καθόλου και θα βάδιζα σε πιο σίγουρα μονοπάτια. Γενικά μιλώντας, πάντως, καλό είναι οι μαθητές να συνειδητοποιήσουν ότι δεν υπάρχουν σε όλα τα συντακτικά φαινόμενα απόλυτες και τελικές λύσεις· πιστεύω δε ότι τα παιδιά μπορούν αυτό να το καταλάβουν κυρίως με τη διδασκαλία των επιρρηματικών μετοχών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 08:38:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 03, 2016, 07:50:06 μμ
Και μια πρακτική ερώτηση: Επειδή έκανα το λάθος και έδωσα ήδη το παράδειγμα με το βουλουμένω ην και το αφίστασθαι  στους μαθητές και αύριο πρέπει  να το εξηγήσω, πείτε μου, σας παρακαλώ, τη γνώμη σας, τί είναι καλύτερο να πω για το αφίστασθαι; Ή να πω την αλήθεια, ότι δηλαδή εδώ η σύνταξη είναι υποκειμενική και ότι ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να τους ζητηθεί στις πανελλαδικές;

Kατ' αρχάς, μπορείς να πεις αυτό στο οποίο δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανένας, δηλ. ότι το επίθετο ή η μετοχή συνοδεύει τη δοτική ηθική, για να διευκρινίσει το περιεχόμενό της.
Από εκεί και πέρα, θεωρώ πως το επιστημονικά σωστό είναι να αναφέρεις ότι δεν υπάρχει συμφωνία ως προς τη σύνταξη αυτών των προτάσεων.
Τώρα, αν κάποιος επιμείνει, μπορείς να αναφέρεις κάποια σύνταξη ενδεικτικά, αλλά δεν μπορώ να σου υποδείξω ποια.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 07:32:48 μμ
ΥΓ. Κι εγώ στου Μπελεζίνη το φροντιστήριο πήγαινα. Ως μαθητής είχα μαγευτεί από αυτόν τον φιλόλογο. Ήταν αυτός που μου εμφύσησε την αγάπη μου για τις κλασικές σπουδές.

Αλήθεια; Βουνό με βουνό δεν σμίγει... ;D ;D ;D
Εγώ δεν είχα την τύχη να τον έχω καθηγητή στο τμήμα μου. Τον είχαν οι μεγαλύτερες αδελφές μου και έχω ακούσει πολλά γι' αυτόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 03, 2016, 09:30:34 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 11:54:56 πμ
Ο προσδιορισμός του "ενώπιον" είναι ο πιο ουδέτερος. Δείχνει ότι κάτι γίνεται "έναντι" κάποιου ανθρώπου ή πράγματος.
Η εναντίωση δείχνει ισχυρή αντίθεση.
Αν η εναντίωση φτάνει στα όρια της έχθρας, τότε μιλάμε για εχθρική διάθεση.
Αν ταυτόχρονα με την εχθρική διάθεση, υπάρχει και κίνηση, τότε μιλάμε για εχθρική κατεύθυνση.


Για παραδείγματα ψάξε εδώ:
http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL102/521/3400,13728/
Ευχαριστώ θερμά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 11:03:27 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 03, 2016, 03:26:24 μμ
Επανέρχομαι στο θέμα μας, γιατί με βασανίζει.

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι που με βασανίζει και δεν έχω καταλάβει σε επίπεδο ορολογίας;

Αυτό που είναι βέβαιο και από τα συντακτικά είναι ότι η μετοχή, όπως και το επίθετο, προσδιορίζουν κατηγορηματικά τη δοτική ηθική. Το ερώτημά μου είναι πώς αποκαλούμε αυτήν τη μετοχή, που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Την αποκάλεσα "επιθετική", επειδή τα ξένα συντακτικά ορίζουν ως κατηγορηματική/συμπληρωματική μετοχή αυτή που συμπληρώνει το νόημα του ρήματος, ενώ στην υπό συζήτηση δομή προσδιορίζει κάποιο όνομα.
Όμως, από την άλλη, σκεφτόμουν πριν από λίγο ότι σύμφωνα με τον Smyth -και μάλλον έχει δίκιο- αυτό που καθιστά κατηγορηματικούς τους προσδιορισμούς είναι ότι συμπληρώνουν το νόημα κάποιου εννοούμενου τύπου του "ειμί" (μάλλον, μετοχή εννοεί), εξ ου και ο προσδιορισμός είναι άναρθρος όπως τα κατηγορούμενα: π.χ ούτος (ων) ο ανήρ...
Επομένως, απ' αυτήν την άποψη, οι μετοχές στα παραδείγματά μας λειτουργούν συμπληρωματικά, άρα ως κατηγορηματικές.

Μπορείς να κοιτάξεις σε άλλα συντακτικά αν σε παραδείγματα όπως το "επέλαυνεν ιδρούντι τω ίππω", η μετοχή λογίζεται ως συμπληρωματική/κατηγορηματική ή ως επιθετική; Έχω ζαλιστεί λίγο... ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2016, 08:18:51 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 11:03:27 μμ

Μπορείς να κοιτάξεις σε άλλα συντακτικά αν σε παραδείγματα όπως το "επέλαυνεν ιδρώντι τω ίππω", η μετοχή λογίζεται ως συμπληρωματική/κατηγορηματική ή ως επιθετική; Έχω ζαλιστεί λίγο... ::)

Σύμφωνα με τον Μπαχαράκη (αυτόν μόνο πρόλαβα να κοιτάξω), αυτές οι μετοχές λαμβάνονται ως επιθετικές (χωρίς επεξηγηματικό σχόλιο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 04, 2016, 09:49:55 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 03, 2016, 11:03:27 μμ

Μπορείς να κοιτάξεις σε άλλα συντακτικά αν σε παραδείγματα όπως το "επέλαυνεν ιδρώντι τω ίππω", η μετοχή λογίζεται ως συμπληρωματική/κατηγορηματική ή ως επιθετική; Έχω ζαλιστεί λίγο... ::)
Επιθετική μετοχή σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού στο τω ίππω.Αυτό θεωρώ ως ορθό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 04, 2016, 09:54:02 πμ
Με προβληματίζει το εξής.Μια επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Όταν όμως λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ εναν όρο, τότε ως υποκείμενο λαμβάνει τον όρο αυτό. Δεν ξέρω, αλλά αυτό μου φαινόταν παράδοξο.Εσείς τί λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2016, 10:42:33 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 04, 2016, 08:18:51 πμ
Σύμφωνα με τον Μπαχαράκη (αυτόν μόνο πρόλαβα να κοιτάξω), αυτές οι μετοχές λαμβάνονται ως επιθετικές (χωρίς επεξηγηματικό σχόλιο).

Ωραία. Άρα, καλά είπα ότι και οι μετοχές δίπλα στις δοτικές ηθικές είναι επιθετικές σε ρόλο κατηγορηματικού προσδιορισμού.
(Τώρα που το σκέφτομαι καλύτερα, το σχόλιο του Smyth εξηγεί το γιατί ακόμα και οι επιρρηματικές μετοχές βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση, όχι ότι οι συγκεκριμένες μετοχές είναι συμπληρωματικές/κατηγορηματικές)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2016, 10:46:23 πμ
Παράθεση από: anemona στις Μάρτιος 04, 2016, 09:54:02 πμ
Με προβληματίζει το εξής.Μια επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Όταν όμως λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ εναν όρο, τότε ως υποκείμενο λαμβάνει τον όρο αυτό. Δεν ξέρω, αλλά αυτό μου φαινόταν παράδοξο.Εσείς τί λέτε;

Κακώς λέμε ότι μια επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Δεν έχει καμία λογική.
Αν δεν υπάρχει στην πρόταση το υποκείμενό της, αυτό σημαίνει ότι απλά έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενο και πιθανότατα ότι η μετοχή έχει ουσιαστικοποιηθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2016, 11:33:14 πμ
apri "Ωραία. Άρα, καλά είπα ότι και οι μετοχές δίπλα στις δοτικές ηθικές είναι επιθετικές σε ρόλο κατηγορηματικού προσδιορισμού".

Δηλαδή, για να είναι μια μετοχή με το ειμί κατηγορηματική πρέπει οπωσδήποτε να αποτελεί περίφραση και η μετοχή να είναι σε θέση κατηγορουμένου και όχι κατηγορηματικού προσδιορισμού; Αλλά αν αποτελεί περίφραση στις υπό συζήτηση περιπτώσεις τότε το απαρέμφατο πρέπει να είναι αντικείμενο (γιατί αν είναι υποκείμενο τότε το τω πλήθει πρέπει να είναι ενεργούντος προσώπου και όχι ηθική), οπότε επιστρέφουμε στο αρχικό αδιέξοδο;
Τα κατάλαβα καλά; Βέβαια ο Sali είπε ότι δεν έχει τόση σημασία αν είναι περίφραση ή όχι. Δεν ξέρω τι εννοούσε. Εμένα, αν είναι περίφραση δεν μου βγαίνει η σύνταξη στην οποία καταλήξαμε.
Πάντως σύμφωνα με τα συντακτικά  η μετοχή είναι κατηγορηματική (κάνουν λόγο όμως για περίφραση). Πώς να ισχυριστούμε κάτι άλλο; Πάλι μπερδεύτηκα!
Είπες ότι ο Μπελεζίνης έδινε το αφίστασθαι αντικείμενο. Θυμάσαι αν είχε ρωτήσει κάποιος τι θεωρούσε αυτός  υποκείμενο; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2016, 12:07:54 μμ
Δεν έλυσα ακόμη το ένα πρόβλημα και μου έχουν προκύψει και άλλα.

εἴ τι δέοι τῷ χορῷ : ο Smyth  γράφει τhe thing needed is rarely put in the accusative, ενώ ο Αναγνωστόπουλος δίνει την ίδια πρόταση ως παράδειγμα σπάνιας περιπτώσεως με ονομαστική ουδετέρου ως υποκείμενο. Ποιο θεωρείτε πιο σωστό;

οὔτε ἠμέληται περὶ τῶν τοιούτων τῷ νομοθέτῃ τῷ τὴν δημοκρατίαν καταστήσαντι, ἀλλὰ διαρρήδην προστέτακται τοῖς θεσμοθέταις καθ' ἕκαστον ἐνιαυτὸν διορθοῦν ἐν τῷ δήμῳ τοὺς νόμους :

το διορθοῦν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο στο προστέτακται; Ο Καρατσώλης το δίνει ως αντικείμενο. Εγώ θα το έλεγα υποκείμενο, γιατί και νοηματικά μου ταιριάζει και είναι σύμφωνο με αυτό που γράφει ο Γρηγορόπουλος, ότι τα ρήματα, όπως το προστέτακται,  που έχουν ως υποκείμενο την αφηρημένη σύστοιχη έννοιά τους  (η apri δεν συμφωνεί με αυτήν τη διατύπωση αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να βρω κάποια καλύτερη) λαμβάνουν και απαρέμφατο ως υποκείμενο.

Αν μπορεί κάποιος να μου απαντήσει στην ερώτηση με το διορθοῦν έως τις 14.00, θα μου έκανε μεγάλη χάρη.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2016, 12:36:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2016, 12:07:54 μμ
εἴ τι δέοι τῷ χορῷ : ο Smyth  γράφει τhe thing needed is rarely put in the accusative, ενώ ο Αναγνωστόπουλος δίνει την ίδια πρόταση ως παράδειγμα σπάνιας περιπτώσεως με ονομαστική ουδετέρου ως υποκείμενο. Ποιο θεωρείτε πιο σωστό;

Kαι το Liddell-Scott ως υποκείμενο παίρνει το "τι".

4. rarely with Subj. in nom., δεῖ μοί τι something is needful to me, “ἓν δεῖ μόνον μοι” E.Supp.594; “εἴ τι δέοι τῷ χορῷ” Antipho 6.12; “πρῶτον μὲν τοῦτο δεῖ, ὑπειληφέναι . .” D.10.15.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=de%2Fw&la=greek#lexicon)

Μου φαίνεται η πιο απλή και λογική σύνταξη. Δεν βλέπω γιατί να είναι αντικείμενο, τη στιγμή που το ρήμα έχει την έννοια της έλλειψης, κάτι που εκφραζόταν παραδοσιακά με την αφαιρετική και αργότερα με τη γενική όπου και ενσωματώθηκε.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2016, 12:07:54 μμ
οὔτε ἠμέληται περὶ τῶν τοιούτων τῷ νομοθέτῃ τῷ τὴν δημοκρατίαν καταστήσαντι, ἀλλὰ διαρρήδην προστέτακται τοῖς θεσμοθέταις καθ' ἕκαστον ἐνιαυτὸν διορθοῦν ἐν τῷ δήμῳ τοὺς νόμους :

το διορθοῦν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο στο προστέτακται;


Δεν το έχω ακούσει ξανά ως ιδιόρρυθμο απρόσωπο. Το "παρασκεύασται" ήξερα.
Και δεν βλέπω γιατί να μη θεωρήσουμε το απαρέμφατο υποκείμενό του. Όπως λέμε "τοῖσι δὲ ἵππος προσετέτακτο", λέμε "διορθούν προστέτακται τοις θεσμοθέταις".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2016, 12:48:06 μμ
 Ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2016, 01:16:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2016, 11:33:14 πμ
Δηλαδή, για να είναι μια μετοχή με το ειμί κατηγορηματική πρέπει οπωσδήποτε να αποτελεί περίφραση και η μετοχή να είναι σε θέση κατηγορουμένου και όχι κατηγορηματικού προσδιορισμού; Αλλά αν αποτελεί περίφραση στις υπό συζήτηση περιπτώσεις τότε το απαρέμφατο πρέπει να είναι αντικείμενο (γιατί αν είναι υποκείμενο τότε το τω πλήθει πρέπει να είναι ενεργούντος προσώπου και όχι ηθική), οπότε επιστρέφουμε στο αρχικό αδιέξοδο;

Τώρα που βρήκα λίγο χρόνο, να σου απαντήσω και σ' αυτό.
Τα ξένα συντακτικά ορίζουν ως κατηγορηματική μετοχή αυτή που συμπληρώνει το ρήμα. Γι' αυτό τη λένε και συμπληρωματική.
Αν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, τότε προσδιορίζει κάποιο όνομα, όχι το ρήμα. Έχω την εντύπωση ότι τα ελληνικά συντακτικά λένε κι αυτή κατηγορηματική, επειδή βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση.
Όμως, η άποψη του Woodcock είναι ότι σε κατηγορηματική θέση βρίσκονται και οι επιρρηματικές μετοχές, αφού δεν παύουν να είναι ρηματικά επίθετα.

Αλλά ακόμα και αν παίρναμε τη μετοχή ως κατηγορηματική/συμπληρωματική δίπλα στο "εστί", τότε το απαρέμφατο πάλι ως υποκείμενο θα προέκυπτε, αφού το "ηδομένω/αχθομένω" δεν συντάσσονται με απαρέμφατο ως αντικείμενο.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2016, 11:33:14 πμ
Eίπες ότι ο Μπελεζίνης έδινε το αφίστασθαι αντικείμενο. Θυμάσαι αν είχε ρωτήσει κάποιος τι θεωρούσε αυτός  υποκείμενο;

Κατ' αρχάς, εμένα προσωπικά δεν μου το είχε διδάξει ο ίδιος ο Μπελεζίνης, αλλά άλλος καθηγητής του φροντιστηρίου του.
Δυστυχώς, δεν είχε ασχοληθεί κανείς μας με το ποιο είναι το υποκείμενο, ίσως γιατί ποτέ δεν βρήκαμε τέτοια πρόταση σε κείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 04, 2016, 02:01:59 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 04, 2016, 12:36:47 μμ
Kαι το Liddell-Scott ως υποκείμενο παίρνει το "τι".

4. rarely with Subj. in nom., δεῖ μοί τι something is needful to me, “ἓν δεῖ μόνον μοι” E.Supp.594; “εἴ τι δέοι τῷ χορῷ” Antipho 6.12; “πρῶτον μὲν τοῦτο δεῖ, ὑπειληφέναι . .” D.10.15.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=de%2Fw&la=greek#lexicon)

Μου φαίνεται η πιο απλή και λογική σύνταξη. Δεν βλέπω γιατί να είναι αντικείμενο, τη στιγμή που το ρήμα έχει την έννοια της έλλειψης, κάτι που εκφραζόταν παραδοσιακά με την αφαιρετική και αργότερα με τη γενική όπου και ενσωματώθηκε.

Προς ενημέρωση μόνο, να πω ότι:

(α) ο Smyth προσθέτει σε παρένθεση: here some regard τὶ as nominative·

(β) ο Kuhner (409, σημ. 5, σελ. 301) γράφει: "Επί αντωνυμίας ή επιθέτου δύναται να τεθή και αιτιατική αντί της γενικής"·

(γ) σε ένα παράδειγμα από τον Γοργία του Πλάτωνα: ἢ τοῦτο μὲν οὐδὲν δεῖ, αὐτὸν ἑαυτοῦ ἄρχειν...; ο έγκριτος σχολιαστής E.R. Dodds γράφει: "We might expect τούτου, but the pronoun merely anticipates the following infinitive" και παραπέμπει στο όμοιο ψευδοδημοσθένειο χωρίο (10, 15) που αναφέρεται στο Liddell-Scott και στις Ικέτιδες του Ευριπίδη (594): ἓν δεῖ μόνον μοι, τοὺς θεοὺς ἔχειν.

Νομίζω πως είναι προφανές πως όλοι αυτοί θεωρούν το δεῖ απρόσωπο και ότι η αντωνυμία του ουδετέρου γένους αντικαθιστά τη γενική - άρα βρίσκεται σε αιτιατική. Θεωρώ πάντως πως η ονομαστική είναι προτιμότερη. Παρασύρομαι βέβαια και από το νεοελληνικό γλωσσικό αίσθημα, όταν λέμε: "Αυτό το πράγμα (μου) χρειάζεται".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2016, 04:45:48 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 04, 2016, 02:01:59 μμ
Νομίζω πως είναι προφανές πως όλοι αυτοί θεωρούν το δεῖ απρόσωπο και ότι η αντωνυμία του ουδετέρου γένους αντικαθιστά τη γενική - άρα βρίσκεται σε αιτιατική. Θεωρώ πάντως πως η ονομαστική είναι προτιμότερη. Παρασύρομαι βέβαια και από το νεοελληνικό γλωσσικό αίσθημα, όταν λέμε: "Αυτό το πράγμα (μου) χρειάζεται".

Δεν είναι ανάγκη να παρασύρεσαι. Είναι πιθανό στα νέα ελληνικά ("αυτό μου χρειάζεται", "αυτό μου λείπει") όντως να διασώζεται αυτή η αρχαία σύνταξη.
Εκτός αν οι μελετητές αυτοί έχουν υπ' όψιν τους παραδείγματα με αδιαμφισβήτητη αιτιατική. Γιατί από το ουδέτερο αντωνυμίας δεν μπορεί να εξαχθεί τέτοιο συμπέρασμα.

Εκτός αυτού, είναι και κάπως δυσερμήνευτο το να βρεθεί σε αιτιατική το όνομα που δείχνει αυτό που λείπει.
Το να είναι το πρόσωπο σε αιτιατική αντί για δοτική είναι λογικό, γιατί μπορεί κάποιος να επηρεάζεται από τη σύνταξη του "δει" με απαρέμφατο. Το άλλο με ποια λογική να γίνεται; Δεν μπορώ να το απορρίψω βέβαια, αλλά δεν με πείθει και πολύ. ::) ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 04, 2016, 06:30:18 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 04, 2016, 10:46:23 πμ
Κακώς λέμε ότι μια επιθετική μετοχή έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Δεν έχει καμία λογική.
Αν δεν υπάρχει στην πρόταση το υποκείμενό της, αυτό σημαίνει ότι απλά έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενο και πιθανότατα ότι η μετοχή έχει ουσιαστικοποιηθεί.
Ναι αλλά τα συντακτικά δέχονται αυτό που αναφέρω και τότε έχω δίλημμα το τι να διδάξω. ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 04, 2016, 07:33:33 μμ
Παράθεση από: anemona στις Μάρτιος 04, 2016, 06:30:18 μμ
Ναι αλλά τα συντακτικά δέχονται αυτό που αναφέρω και τότε έχω δίλημμα το τι να διδάξω. ???

Kάποια ελληνικά συντακτικά το δέχονται. Τα πιο σημαντικά ξένα συντακτικά δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο. Αλλά και από τα ελληνικά δεν βλέπω λ.χ να το αναφέρει το συντακτικό του Τζαρτζάνου, του Μουμτζάκη, το συντακτικό της Πύλης της Ελληνικής Γλώσσας ή ακόμα και το Συντακτικό του Γυμνασίου με βάση το οποίο διδάσκονται αρχαία οι μαθητές.

Δεν βλέπω γιατί πρέπει να αναπαράγεται από τους φιλολόγους κάτι που ούτε λογική έχει ούτε ιδιαίτερη βιβλιογραφική στήριξη και μάλιστα, ξεφεύγει και από τα όσα λέει το σχολικό βιβλίο.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 10:55:42 πμ
apri: "Δεν βλέπω γιατί πρέπει να αναπαράγεται από τους φιλολόγους κάτι που ούτε λογική έχει ούτε ιδιαίτερη βιβλιογραφική στήριξη και μάλιστα, ξεφεύγει και από τα όσα λέει το σχολικό βιβλίο."

Ο χαρακτηρισμός του άρθρου ως υποκειμένου της επιθετικής μετοχής δεν έχει ως έρεισμα το ότι το άρθρο είχε αρχικά σημασία δεικτικής αντωνυμίας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 11:20:21 πμ
Sali:"σε ένα παράδειγμα από τον Γοργία του Πλάτωνα: ἢ τοῦτο μὲν οὐδὲν δεῖ, αὐτὸν ἑαυτοῦ ἄρχειν...; ο έγκριτος σχολιαστής E.R. Dodds γράφει: "We might expect τούτου, but the pronoun merely anticipates the following infinitive" και παραπέμπει στο όμοιο ψευδοδημοσθένειο χωρίο (10, 15) που αναφέρεται στο Liddell-Scott και στις Ικέτιδες του Ευριπίδη (594): ἓν δεῖ μόνον μοι, τοὺς θεοὺς ἔχειν."

 Μήπως κάτι ανόλογο εννοεί και ο Αναγνωστόπουλος όταν για το  ην τι δέη  γράφει:"'το τι έχει την θέση του απαρεμφάτου που εννοείται από τα συμφραζόμενα [σύστοιχη σύνταξη του υποκειμένου]"; Δεν διευκρινίζει όμως αν θεωρεί το   τι   ονομαστική ή αιτιατική, ενώ για το έν δει μόνον μοι, το οποίο κατατάσσει σε διαφορετική περίπτωση, αναφέρει ότι το έν είναι ονομαστική. Αφού όμως τα εξετάζει χωριστά, μάλλον θεωρεί το τι αιτιατική. Προσωπικά δεν βλέπω διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2016, 12:07:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 10:55:42 πμ
Ο χαρακτηρισμός του άρθρου ως υποκειμένου της επιθετικής μετοχής δεν έχει ως έρεισμα το ότι το άρθρο είχε αρχικά σημασία δεικτικής αντωνυμίας;

Νομίζω πως όχι.
Το άρθρο όντως είχε τη σημασία δεικτικής αντωνυμίας μέχρι και τον Όμηρο, αλλά ήδη είχε αρχίσει να εξασθενεί. Γι' αυτό και στην Οδύσσεια, που είναι μεταγενέστερο έργο του, η αντωνυμική χρήση του άρθρου είναι ακόμα πιο εξασθενημένη.

Μια από τις ενδείξεις αυτής της εξασθένησης είναι ακριβώς ότι χρησιμοποιεί το άρθρο μπροστά από μετοχές και επίθετα, αλλά και μπροστά από αντωνυμίες και επιρρήματα ουσιαστικοποιώντας τα. Και ειδικά μπροστά από τα τελευταία είναι αδιανόητο να μιλήσει κανείς για αντωνυμική χρήση του άρθρου.


Σου παραθέτω κι ένα σχετικό χωρίο από τον Smyth για τη συγκεκριμένη χρήση του "ο, η, το" στον Όμηρο:
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2016, 12:10:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 11:20:21 πμ

Μήπως κάτι ανόλογο εννοεί και ο Αναγνωστόπουλος όταν για το  ην τι δέη  γράφει:"'το τι έχει την θέση του απαρεμφάτου που εννοείται από τα συμφραζόμενα [σύστοιχη σύνταξη του υποκειμένου]"; Δεν διευκρινίζει όμως αν θεωρεί το   τι   ονομαστική ή αιτιατική, ενώ για το έν δει μόνον μοι, το οποίο κατατάσσει σε διαφορετική περίπτωση, αναφέρει ότι το έν είναι ονομαστική. Αφού όμως τα εξετάζει χωριστά, μάλλον θεωρεί το τι αιτιατική. Προσωπικά δεν βλέπω διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις.

Ως προς το πρώτο παράδειγμα, μιλάει για "σύστοιχη σύνταξη του υποκειμένου", όπως λες, έτσι δεν είναι; Δηλαδή ἤν τι δέῃ = ἢν ἔνδειά τις ᾖ - σωστά; Επομένως, δεν είναι δυνατόν να εκλαμβάνει το τι ως αιτιατική.

Ως προς το δεύτερο παράδειγμα, λέει σαφώς ότι το ἓν είναι ονομαστική. Δεν έχω το Συντακτικό του, αλλά, ούτως εχόντων των πραγμάτων, δεν νομίζω ότι αντιφάσκει κάπου ο άνθρωπος. Και πολύ σωστά δεν βλέπεις διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις. Τώρα, ποια κατηγοριοποίηση κάνει και με ποια κριτήρια, δεν μπορώ να το ξέρω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 12:31:19 μμ
Στο λεξικό του Αναγνωστόπουλου τα είδα αυτά, όχι στο συντακτικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 12:34:42 μμ
 αpri: «Αν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, τότε προσδιορίζει κάποιο όνομα, όχι το ρήμα. Έχω την εντύπωση ότι τα ελληνικά συντακτικά λένε κι αυτή κατηγορηματική, επειδή βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση.
Αλλά ακόμα και αν παίρναμε τη μετοχή ως κατηγορηματική/συμπληρωματική δίπλα στο "εστί", τότε το απαρέμφατο πάλι ως υποκείμενο θα προέκυπτε, αφού το "ηδομένω/αχθομένω" δεν συντάσσονται με απαρέμφατο ως αντικείμενο.»

Τα ελληνικά συντακτικά λένε κατηγορηματική και την μετοχή που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, (εφόσον βέβαια εξαρτάται από συγκεκριμένες κατηγορίες ρημάτων), αλλά όχι την κατηγορηματική μετοχή που συντάσσεται με τα ειμί, γίγνομαι, υπάρχω. Για αυτήν γράφουν ότι αποτελεί περίφραση με το ρήμα και ισοδυναμεί / μεταφράζεται με το αντίστοιχο ρήμα της μετοχής.  Αυτή η σύνταξη μπορεί να εφαρμοστεί στο τῷ γὰρ πλήθει τῶν Πλαταιῶν οὐ βουλομένῳ ἦν τῶν Ἀθηναίων ἀφίστασθαι, με το  ἀφίστασθαι  όμως αντικείμενο, αλλά δεν μπορεί να εφαρμοστεί, όπως τόνισες από την αρχή, σε όλες τις περιπτώσεις. Για παράδειγμα, στο ἡδομένοισι ἡμῖν οἱ λόγοι γεγόνασι, αν μεταφράσουμε «είμαστε ευχαριστημένοι με… » ακυρώνουμε την σύνταξη της πρότασης, η οποία έχει αδιαμφισβήτητο υποκείμενο.
Αυτό το πρόβλημα στον χαρακτηρισμό της μετοχής ως κατηγορηματικής το συνειδητοποίησα, όταν κατέληξες στο συμπέρασμα ότι πρέπει να είναι επιθετική και θυμήθηκα όσα έγραψε ο Sali για τους φιλολόγους που ακολουθούν μεν την σύνταξη  ρήμα-υποκείμενο-(εννοούμενο αντικείμενο όπου απαιτεί η σύνταξη της μετοχής) , δεν θεωρούν όμως την μετοχή κατηγορηματική.
Και όσο και αν επιθυμώ να είναι κατηγορηματική η μετοχή, γιατί προσπαθώ να συμβιβάσω μια ορθή σύνταξη με αυτά που γράφουν τα περισσότερα συντακτικά και διδάσκονται οι μαθητές, δεν μπορώ πλέον, με βάση όσα συζητήθηκαν εδώ για αυτό το θέμα, να την αιτιολογήσω ως κατηγορηματική.
Εκτός αν (και αυτό ήταν που ρώτησα   στο τελευταίο μου μήνυμα σχετικά με αυτό το θέμα)  αναφέρεται κάπου ότι μια μετοχή με το ειμί  μπορεί να είναι κατηγορηματική    χ ω ρ ί ς   ν α    α π ο τ ε λ ε ί     π ε ρ ί φ ρ α σ η  (για αυτό επέμεινα στην ερώτησή μου αυτή και στον Sali).
   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2016, 01:25:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 12:34:42 μμ
Τα ελληνικά συντακτικά λένε κατηγορηματική και την μετοχή που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, (εφόσον βέβαια εξαρτάται από συγκεκριμένες κατηγορίες ρημάτων)....

Τα ελληνικά συντακτικά μπερδεύουν πολύ τα πράγματα με τις διατυπώσεις τους.
Δεν μπορεί ένας όρος της πρότασης να είναι ταυτόχρονα και προσδιορισμός σε όνομα (κατηγορηματικός) και συμπλήρωμα στο ρήμα της πρότασης, με το να εξαρτάται από αυτό.
Παραβιάζεται μια θεμελιώδης γλωσσική αρχή, που στη γενετική-μετασχηματιστική γραμματική λέγεται "θ-κριτήριο" και έχει ως εξής: "Κάθε όρισμα εκφράζει έναν και μόνο θεματικό ρόλο και κάθε θεματικός ρόλος αποδίδεται σε ένα και μόνον όρισμα".

Να το πω αλλιώς:
Ή θα είναι μια μετοχή κατηγορηματικός προδιορισμός σε κάποιο όνομα αλλά χωρίς να παίζει ρόλο το ρήμα,  ή θα είναι κατηγορούμενο υποκειμένου/αντικειμένου συμπληρώνοντας την έννοια του ρήματος.
Δεν λέω ότι όλες αυτές οι μετοχές που ονομάζονται κατηγορηματικές, δεν είναι. Λέω ότι σε κάποιες περιπτώσεις ερμηνεύονται λανθασμένα.
Π.χ ΄στο "ορώ σε πεπτωκότα" η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο αντικειμένου και όχι ως κατηγορηματικός προσδιορισμός του αντικειμένου.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 12:34:42 μμ
Τα ελληνικά συντακτικά λένε κατηγορηματική και την μετοχή που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, (εφόσον βέβαια εξαρτάται από συγκεκριμένες κατηγορίες ρημάτων), αλλά όχι την κατηγορηματική μετοχή που συντάσσεται με τα ειμί, γίγνομαι, υπάρχω. Για αυτήν γράφουν ότι αποτελεί περίφραση με το ρήμα και ισοδυναμεί / μεταφράζεται με το αντίστοιχο ρήμα της μετοχής. 

Kατηγορηματική τη λένε κι αυτή, όπως και να την περιγράφουν. Γι' αυτό και την έχουν στο κεφάλαιο "κατηγορηματική μετοχή". Μπορείς να την πάρεις ως περίφραση, όπως συμβαίνει και με τις περιπτώσεις που έχουμε το εστί+επίθετο (π.χ ικανός ειμί=δύναμαι), δηλ. συνδετικό ρήμα+κατηγορούμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 04:21:52 μμ
αpri: «Π.χ ΄στο "ορώ σε πεπτωκότα" η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο αντικειμένου και όχι ως κατηγορηματικός προσδιορισμός του αντικειμένου.»

Έχεις δίκιο, κατηγορούμενο του αντικειμένου θα έπρεπε τις λέμε αυτές τις μετοχές.

Στις προτάσεις τοὺς ἀντιπάλους ἔχομεν οὐδὲν βέλτιον ἡμῶν φρονοῦντας και Καταλείπω πατρίδα καὶ φίλους εὐδαιμονοῦντας πώς θα χαρακτήριζες τις μετοχές;
Ο Γρηγορόπουλος δίνει τα παραδείγματα αυτά στις επιθετικές μετοχές που λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, αλλά προσθέτει ότι οι μετοχές μπορεί να θεωρηθούν και τροπικές ή επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου.


«Kατηγορηματική τη λένε κι αυτή, όπως και να την περιγράφουν. Γι' αυτό και την έχουν στο κεφάλαιο "κατηγορηματική μετοχή". Μπορείς να την πάρεις ως περίφραση, όπως συμβαίνει και με τις περιπτώσεις που έχουμε το εστί+επίθετο (π.χ ικανός ειμί=δύναμαι), δηλ. συνδετικό ρήμα+κατηγορούμενο.»

Αυτό ακριβώς λέω και εγώ, αλλά το πρόβλημά μου είναι ότι αν την πάρω ως περίφραση δεν μπορώ να μεταφράσω, όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, το ἡδομένοισι ἡμῖν οἱ λόγοι γεγόνασι, αν δεν την πάρω ως περίφραση δεν μπορώ να την χαρακτηρίσω κατηγορηματική, τουλάχιστον με βάση αυτά που γράφουν τα συντακτικά για την κατηγορηματική μετοχή με το ειμί.


«Δεν μπορεί ένας όρος της πρότασης να είναι ταυτόχρονα και προσδιορισμός σε όνομα (κατηγορηματικός) και συμπλήρωμα στο ρήμα της πρότασης, με το να εξαρτάται από αυτό.
Παραβιάζεται μια θεμελιώδης γλωσσική αρχή, που στη γενετική-μετασχηματιστική γραμματική λέγεται "θ-κριτήριο" και έχει ως εξής: "Κάθε όρισμα εκφράζει έναν και μόνο θεματικό ρόλο και κάθε θεματικός ρόλος αποδίδεται σε ένα και μόνον όρισμα"».

Το να έχει  μια πρόταση και επιρρηματική και ονοματική λειτουργία ταυτόχρονα, όπως έχεις υποστηρίξει πολλές φορές, είναι κάτι διαφορετικό, δηλαδή δεν παραβιάζει την παραπάνω αρχή; Εκείνο που ήξερα, με πιο απλά λόγια, είναι ότι κάθε πράγμα έχει μια συγκεκριμένη λειτουργία στο λόγο και από καιρό ήθελα να σε ρωτήσω πώς εξηγείται, όχι με βάση το γλωσσικό αίσθημα (αυτό το καταλαβαίνω), αλλά τους συντακτικούς κανόνες, η ίδια πρόταση να είναι και επιρρηματική και ονοματική, δεδομένου μάλιστα ότι σε όλα τα συντακτικά γίνεται σαφής διάκριση σαφής διάκριση του ρόλου των διαφόρων δευτερευουσών προτάσεων. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2016, 05:27:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 04:21:52 μμ
το πρόβλημά μου είναι ότι αν την πάρω ως περίφραση δεν μπορώ να μεταφράσω, όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, το ἡδομένοισι ἡμῖν οἱ λόγοι γεγόνασι, αν δεν την πάρω ως περίφραση δεν μπορώ να την χαρακτηρίσω κατηγορηματική, τουλάχιστον με βάση αυτά που γράφουν τα συντακτικά για την κατηγορηματική μετοχή με το ειμί.

Δεν μπορείς να την πάρεις ως περίφραση, γιατί το ρήμα είναι προσωπικό με υποκείμενο σε ονομαστική, ενώ η μετοχή είναι σε δοτική. Το παράδειγμά σου επιβεβαιώνει την άποψή μου ότι η μετοχή είναι επιθετική σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 04:21:52 μμ
Το να έχει  μια πρόταση και επιρρηματική και ονοματική λειτουργία ταυτόχρονα, όπως έχεις υποστηρίξει πολλές φορές, είναι κάτι διαφορετικό, δηλαδή δεν παραβιάζει την παραπάνω αρχή;

Όχι, γιατί δεν έχει ταυτόχρονα επιρρηματική και ονοματική λειτουργία.
Έχει ονοματική λειτουργία, αλλά λόγω των συμφραζομένων θα μπορούσε να αντικατασταθεί από κάποια επιρρηματική πρόταση, χωρίς να αλλοιωθεί το νόημα.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 04:21:52 μμ
Στις προτάσεις τοὺς ἀντιπάλους ἔχομεν οὐδὲν βέλτιον ἡμῶν φρονοῦντας και Καταλείπω πατρίδα καὶ φίλους εὐδαιμονοῦντας πώς θα χαρακτήριζες τις μετοχές;
Ο Γρηγορόπουλος δίνει τα παραδείγματα αυτά στις επιθετικές μετοχές που λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, αλλά προσθέτει ότι οι μετοχές μπορεί να θεωρηθούν και τροπικές ή επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου.

Η πρώτη πρόταση είναι ίδια με εκείνο το παράδειγμα που συζητούσαμε πριν από λίγες μέρες, το "έχω το παιδί άρρωστο στο σπίτι". Το 'έχω" δεν έχει την έννοια "θεωρώ/αποδίδω σε κάποιον μια ιδιότητα" (τον έχω για θεό) ή "διατηρώ μια ιδιότητα σε κάποιον/κάτι" (έχω την ασπίδα γυαλισμένη), ώστε να μιλάμε με βεβαιότητα για κατηγορούμενο αντικειμένου.
Εδώ το "έχω" έχει την έννοια "διατηρώ κάποιον με μια ιδιότητα". Σου είπα τότε ότι κι αυτό είναι κατηγορούμενο αντικειμένου, αλλά όσο το σκέφτομαι, νομίζω ότι έκανα λάθος και δεν έχει σχέση με τα κατηγορούμενα αντικειμένου.

Από εκεί και πέρα, ο κατηγορηματικός προσδιορισμός με το επιρρηματικό κατηγορούμενο δεν έχουν τόση διαφορά όση νομίζουμε. Τα ξένα συντακτικά όχι τυχαία μιλούν απλώς για κατηγορηματική χρήση του επιθέτου. Και όπως βλέπεις, και οι διάφοροι Έλληνες φιλόλογοι συχνά ερίζουν για το αν ένας όρος είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός ή επιρρηματικό κατηγορούμενο.

Και ο λόγος είναι ότι και στις δυο περιπτώσεις, έχεις ένα επίθετο η κατηγορηματική λειτουργία του οποίου προκύπτει από έναν τύπο του "ειμί" που αποσιωπάται.
π.χ Χλωμός (ων) ο δικαστής έβγαλε την απόφαση/ Ο δικαστής έβγαλε την απόφαση χλωμός (ων)
Αυτό που μας κάνει να τα διακρίνουμε, είναι ότι ο κατηγορηματικός προσδιορισμός είναι δίπλα στο όνομα, ενώ το επιρρηματικό κατηγορούμενο απέχει απ' αυτό (συνήθως είναι κοντά στο ρήμα).
Μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτό το κριτήριο και για τις δυο προτάσεις.

Δεν συμφωνώ μόνο με τη διάζευξη "επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου ή τροπική μετοχή". Η μετοχή είναι ρηματικό επίθετο. Αν εκφράζει τον τρόπο (τροπική μετοχή), τότε λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου. Γι' αυτό λέει ο Woodcock στα λατινικά ότι και οι επιρρηματικές μετοχές έχουν κι αυτές κατηγορηματική χρήση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 06:18:44 μμ
apri:"Όχι, γιατί δεν έχει ταυτόχρονα επιρρηματική και ονοματική λειτουργία.
Έχει ονοματική λειτουργία, αλλά λόγω των συμφραζομένων θα μπορούσε να αντικατασταθεί από κάποια επιρρηματική πρόταση, χωρίς να αλλοιωθεί το νόημα."
 
Αυτό που γράφεις μου θυμίζει τις αναφορικές-επιρρηματικές προτάσεις. Δεν αναφερόμουν σε αυτές, αλλά στις υποθετικές, για τις οποίες, αν δεν κάνω λάθος, έχεις υποστηρίξει ότι μπορούν να έχουν θέση υποκειμένου, και επίσης στις προτάσεις που εισάγονται με το ει μετά από απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους και είθισται να χαρακτηρίζονται αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας και ταυτόχρονα υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση, ενώ κάποιοι τις θεωρούν πλάγιες ερωτηματικές, προφανώς γιατί δεν δέχονται ότι μια επιρρηματική πρόταση μπορεί να έχει θέση υποκειμένου.Σε αυτές τις περιπτώσεις πώς εξηγείται αυτός ο διττός ρόλος;

"Εδώ το "έχω" έχει την έννοια "διατηρώ κάποιον με μια ιδιότητα". Σου είπα τότε ότι κι αυτό είναι κατηγορούμενο αντικειμένου, αλλά όσο το σκέφτομαι, νομίζω ότι έκανα λάθος και δεν έχει σχέση με τα κατηγορούμενα αντικειμένου".

Τότε, όταν το έχω έχει την έννοια "διατηρώ κάποιον με μια ιδιότητα", τι είναι αυτό που ακολουθεί, αν όχι κατηγορούμενο του αντικειμένου; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2016, 09:41:42 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 06:18:44 μμ
Τότε, όταν το έχω έχει την έννοια "διατηρώ κάποιον με μια ιδιότητα", τι είναι αυτό που ακολουθεί, αν όχι κατηγορούμενο του αντικειμένου;

Κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ή αν απέχει πολύ από το όνομα, μπορείς να το πεις και επιρρηματικό κατηγορούμενο.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2016, 06:18:44 μμ
Αυτό που γράφεις μου θυμίζει τις αναφορικές-επιρρηματικές προτάσεις. Δεν αναφερόμουν σε αυτές, αλλά στις υποθετικές, για τις οποίες, αν δεν κάνω λάθος, έχεις υποστηρίξει ότι μπορούν να έχουν θέση υποκειμένου, και επίσης στις προτάσεις που εισάγονται με το ει μετά από απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους και είθισται να χαρακτηρίζονται αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας και ταυτόχρονα υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση, ενώ κάποιοι τις θεωρούν πλάγιες ερωτηματικές, προφανώς γιατί δεν δέχονται ότι μια επιρρηματική πρόταση μπορεί να έχει θέση υποκειμένου. Σε αυτές τις περιπτώσεις πώς εξηγείται αυτός ο διττός ρόλος;

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις έχεις μια υποθετική πρόταση (γι' αυτό εισάγεται με το "ει"), που παίζει έναν θεματικό ρόλο σε σχέση με το ρήμα, αυτόν του υποκειμένου (άδικον εστί ει...). Κι αυτό γιατί η πρόταση έχει την έννοια "το ενδεχόμενο..", όπως και η χρονική σε ανάλογες περιπτώσεις έχει την έννοια "η περίσταση" (π.χ αγάπη είναι όταν...)
Αν θεωρήσεις ότι η πρόταση παίζει το ρόλο του επιρρηματικού προσδιορισμού της υπόθεσης (με ή χωρίς αιτιολογική χροιά) σε σχέση με το ρήμα, τότε κανονικά πρέπει να εννοήσεις ως υποκείμενο του ρήματος ένα "τούτο".
Δηλαδή, ανάλογα με την οπτική υπό την οποία θα δεις την πρόταση, θα της δώσεις και έναν αντίστοιχο θεματικό ρόλο.
Βέβαια, συνήθως όταν συντάσσουμε, δεν πολυπροσέχουμε τέτοιες λεπτομέρειες και τα λέμε όλα μαζί.


Γενικώς, όπως καταλαβαίνεις από την όλη συζήτηση, αν κάτσεις και τα σκαλίσεις λίγο, θα διαπιστώσεις ότι συχνά δεν είμαστε και τόσο ακριβείς στη συντακτική περιγραφή.
Και θα σου δώσω κι ένα άλλο παράδειγμα:
Μιλάμε για τις επιρρηματικές μετοχές, συνημμένες και απόλυτες, που προσδιορίζουν το ρήμα.
Στην πραγματικότητα, μόνο οι δομές των απόλυτων μετοχών προσδιορίζουν επιρρηματικά το ρήμα, καθώς βρίσκονται σε πλάγια πτώση. Οι υπόλοιπες επιρρηματικές, ως ρηματικά επίθετα προσδιορίζουν κατηγορηματικά το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος (θυμίζω το σχόλιο του Woodcock για την κατηγορηματική χρήση των επιρρηματικών μτχ).
Επειδή όμως λόγω των συμφραζομένων μπορούμε να τις αναλύσουμε με επιρρηματικές προτάσεις, θα έλεγα ότι σχεδόν καταχρηστικά τις λέμε κι αυτές επιρρηματικές.

Το ίδιο περίπου γίνεται και με τις αναφορικές προτάσεις, που ισοδυναμούν με επιρρηματικές προτάσεις και σπεύδουμε να τις χαρακτηρίσουμε απευθείας αναφορικές-τελικές, αναφορικές-υποθετικές κλπ, ξεχνώντας στην πορεία ότι λειτουργούν ως ονοματικές προσδιοριστικές κάποιου όρου.
Το ίδιο και με το επιρρηματικό κατηγορούμενο, όπως σου είπα πιο πάνω, που κάπου προσπερνάμε την ονοματική του φύση, επειδή θα μπορούσε να αντικατασταθεί από κάποια επιρρηματική φράση.


Δεν μπορείς να πεις ότι όλα αυτά είναι λάθη ακριβώς. Είναι όμως ανακρίβειες. Κι αν έχουν κάποια επίπτωση, είναι ότι καμιά φορά παρασυρόμαστε από τις ισοδύναμες σημασιολογικές δομές και χάνουμε την αίσθηση της διατύπωσης του κειμένου.
Γιατί, όπως και να το κάνεις, άλλη αίσθηση αφήνει λ.χ  η φράση "κληθείς ο στρατηγός" και άλλη, η ισοδύναμή της "όταν κλήθηκε ο στρατηγός".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 11:58:56 πμ
apri “Αν θεωρήσεις ότι η πρόταση παίζει το ρόλο του επιρρηματικού προσδιορισμού της υπόθεσης (με ή χωρίς αιτιολογική χροιά) σε σχέση με το ρήμα, τότε κανονικά πρέπει να εννοήσεις ως υποκείμενο του ρήματος ένα "τούτο".

Αυτό το είχα σκεφτεί και εγώ, γιατί μου φαινόταν ο μόνος τρόπος για να αποφύγω να χαρακτηρίσω υποκείμενο μια επιρρηματική πρόταση,  αλλά δεν ήξερα αν είναι σωστό να δίνω υποκείμενο το τούτο σε απρόσωπη έκφραση.  Είχα σκεφτεί όμως και το άλλο, να θεωρήσω υποκείμενο το απαρέμφατο που προκύπτει από το ρήμα της υποθετικής πρότασης, π.χ. Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν, εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα…; =

Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν  οικειν… και γίγνεσθαι…,  εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα…;    Πώς σου φαίνεται αυτό;


«Επειδή όμως λόγω των συμφραζομένων μπορούμε να τις αναλύσουμε με επιρρηματικές προτάσεις, θα έλεγα ότι σχεδόν καταχρηστικά τις λέμε κι αυτές επιρρηματικές».

Επομένως, τις τροπικές, τις οποίες δεν μπορούμε να αναλύσουμε σε δευτερεύουσα πρόταση, μπορούμε να τις λέμε κατηγορηματικό προσδιορισμό;
 
Όπως και να έχει  η ανάλυσή σου με βοήθησε και πάλι!


«Κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ή αν απέχει πολύ από το όνομα, μπορείς να το πεις και επιρρηματικό κατηγορούμενο.»

Μόνο μη μου πεις ότι στην πρόταση το   σωμα θνητόν έχομεν   το έχω έχει την έννοια «διατηρώ κάποιον με μια ιδιότητα» και ότι το θνητόν είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Καλά είχαμε καταλήξει  στην διάκριση μεταξύ κατηγορηματικού προσδιορισμού και κατηγορουμένου και είχαμε πει  ότι  το θνητόν είναι κατηγορούμενο. Δεν θα αντέξω να το πιάσω από την αρχή το θέμα, ούτε εσύ τις ερωτήσεις μου!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2016, 02:25:40 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 11:58:56 πμ
Αυτό το είχα σκεφτεί και εγώ, γιατί μου φαινόταν ο μόνος τρόπος για να αποφύγω να χαρακτηρίσω υποκείμενο μια επιρρηματική πρόταση,  αλλά δεν ήξερα αν είναι σωστό να δίνω υποκείμενο το τούτο σε απρόσωπη έκφραση. 

Αν εννοήσεις το "τούτο", δεν είναι πια απρόσωπη σύνταξη, αλλά προσωπική.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 11:58:56 πμ
Είχα σκεφτεί όμως και το άλλο, να θεωρήσω υποκείμενο το απαρέμφατο που προκύπτει από το ρήμα της υποθετικής πρότασης, π.χ. Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν, εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα…; =

Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν  οικειν… και γίγνεσθαι…,  εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα…;    Πώς σου φαίνεται αυτό;


Θα καταλήξεις σε πλεονασμό έτσι. Είτε θα πεις  απευθείας υποκείμενο την υποθετική πρόταση είτε θα εννοήσεις ένα "τούτο" που συνοψίζει το περιεχόμενο της υποθετικής που ακολουθεί.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 11:58:56 πμ
Επομένως, τις τροπικές, τις οποίες δεν μπορούμε να αναλύσουμε σε δευτερεύουσα πρόταση, μπορούμε να τις λέμε κατηγορηματικό προσδιορισμό;

Αν τις θεωρήσεις τροπικές, τότε μπορείς να τις αναλύσεις με με μια άλλη επιρρηματική δομή (π.χ μια δοτική του τρόπου, έναν εμπρόθετο του τρόπου) και λειτουργούν ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 11:58:56 πμ
Μόνο μη μου πεις ότι στην πρόταση το σωμα θνητόν έχομεν   το έχω έχει την έννοια «διατηρώ κάποιον με μια ιδιότητα» και ότι το θνητόν είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Δεν πρέπει να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμος το "θνητόν" γιατί δεν δείχνει μια προσωρινή ιδιότητα του ανθρώπινου σώματος, όπως π.χ το "άρρωστο".
Μάλλον, είναι κατηγορούμενο αντικειμένου στο "έχομεν", γιατί αν το συνδέσουμε με το ρήμα, μπορεί να έχει την έννοια ότι διατηρούμε το σώμα θνητό υπάρχοντας.

Dwrina, δεν έχω έτοιμες απαντήσεις για τα πάντα. Σε πράγματα που δεν είναι τόσο ξεκάθαρα, σκέφτομαι κάποιες λύσεις, όπως όλοι. Αν σκεφτώ κάτι άλλο στην πορεία ή αν κάποιος έχει καλύτερη ιδέα, μπορεί να αλλάξω γνώμη.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 03:55:40 μμ
Στον προβληματισμό για την ουσιαστική φύση των υποθετικών προτάσεων θα ήθελα να προσθέσω και τις δικές μου απόψεις.

Εννοώ ότι δεν βρίσκω κανένα εμπόδιο στο να αποδεχτώ τη διττή φύση αυτών των προτάσεων, όταν βέβαια είναι, λιγότερο ή περισσότερο, εμφανής. Θουκυδ. ΙΙ, 34, 2 ἐπιφέρει τῷ αὑτοῦ ἕκαστος ἤν τι βούληται. Είναι βέβαιο ότι η πρόταση λειτουργεί συμπληρωματικά (αντικείμενο) στο ρ. ἐπιφέρει· αν δεχτώ αυτή τη χρήση, πρέπει άραγε να αρνηθώ τον υποθετικό λόγο που σχηματίζεται; Η πάλι, αν μιλήσω για υποθετικό λόγο, πρέπει να αποφύγω να μιλήσω για τη συμπληρωματική λειτουργία της υποθετικής πρότασης;

Όταν βέβαια οι υποθετικές συνδέονται παρατακτικά με ουσιαστικά ή ουσιαστικές προτάσεις, δεν είναι δυνατόν να αρνηθούμε τον συμπληρωματικό τους χαρακτήρα. Πρέπει όμως να αποκλείσουμε τον επιρρηματικό; Θουκυδ. VII, 18, 2 ἐνεθυμοῦντο τήν τε περὶ Πύλον ξυμφορὰν καὶ εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς ἐγένετο. Η υποθ. πρότ. αντικ. του ρ. ἐνεθυμοῦντο (όπως και το ξυμφοράν)· γιατί όχι όμως και υπόθεση με απόδοση το ἐνεθυμοῦντο;

Το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα και, αν δεν με απατά η μνήμη μου, είχαμε συμφωνήσει ως προς την αποδοχή αυτής της διττής φύσης των υποθετικών προτάσεων - ίσως όμως να κάνω και λάθος. Επίσης, νομίζω πως αποδεχτήκαμε ότι οι υποθετικές, σ' αυτή τη χρήση, θα μπορούσαν να αντικατασταθούν από αναφορικές - υποθετικές. Θεωρώ λοιπόν πως, αν έχουμε αναφορικές - υποθετικές, ο συγγραφέας προκρίνει τον ουσιαστικό χαρακτήρα των προτάσεων και αφήνει κάπως λανθάνοντα τον επιρρηματικό· αν, αντιθέτως, έχουμε υποθετικές προτάσεις, ο συγγραφέας προκρίνει τον επιρρηματικό χαρακτήρα και αφήνει λανθάνοντα τον ουσιαστικό.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τις χρονικές μετά από αισθητικά ή γνωστικά ρήματα: Πλάτ. Μέν. 79 d μέμνησαι ὅτ' ἐγώ σοι ἄρτι ἀπεκρινάμην περὶ τοῦ σχήματος. Είναι σαφές ότι η χρον. πρόταση είναι αντικείμενο του μέμνησαι, δεν παύει όμως να προσδιορίζει και επιρρηματικώς το ίδιο ρήμα. Το ίδιο γίνεται και στη νεοελληνική: θυμάσαι όταν είχαμε πάει εκδρομή; Στις περιπτώσεις αυτές η χρήση ειδικής πρότασης δεν θα είχε καμία χρονική συνδήλωση· η επιλογή όμως της χρονικής πρότασης σημαίνει ότι ο συγγραφέας θέλει να δώσει έμφαση στο "πότε" και αφήνει δευτερεύον, αλλά σαφές, το "τι".

Για τις λεγόμενες μεικτές αναφορικές (αναφορικοτελικές κ.λπ.) ξέρουμε όλοι ότι κανείς δεν αμφισβήτησε τη διττή τους φύση. Γιατί να μην το κάνουμε με τις υποθετικές ή τις χρονικές ή τις αιτιολογικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2016, 05:11:57 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 03:55:40 μμ
Το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα και, αν δεν με απατά η μνήμη μου, είχαμε συμφωνήσει ως προς την αποδοχή αυτής της διττής φύσης των υποθετικών προτάσεων - ίσως όμως να κάνω και λάθος.

Δεν λέμε κάτι εντελώς διαφορετικό τώρα. Προσπαθώ να το βάλω σε πιο σωστή βάση, ακολουθώντας μία από τις βασικές αρχές της Γενετικής- Μετασχηματιστικής Γραμματικής, που φαίνεται να είναι λογική και δεν έχει αμφισβητηθεί.
Η αρχή του θ-κριτηρίου του Chomsky είναι ότι δεν μπορεί ένα όρισμα να έχει ταυτόχρονα πάνω από έναν θεματικό ρόλο. Αυτή η αρχή δεν αποκλείει το να έχει μια πρόταση πολλαπλά επίπεδα ερμηνείας με αντίστοιχες συντάξεις. Αποκλείει το να υπάρχουν ταυτόχρονα πολλές συντάξεις για μια ερμηνεία.


Ας πούμε, μια μικτή αναφορική μπορεί να ερμηνευθεί σε ένα πρώτο επίπεδο ως ονοματική προσδιοριστική και να συνταχθεί αναλόγως. Σε ένα δεύτερο, λανθάνον, επίπεδο να ερμηνευθεί ως επιρρηματική και να συνταχθεί διαφορετικά. Δεν μπορείς όμως να πεις ότι η πρόταση ταυτόχρονα λειτουργεί και ως ονοματικός προσδιορισμός και ως επιρρηματικός και να τη μεταφράζεις επιρρηματικά.

Κάτι παραπλήσιο συμβαίνει και στις αμφίσημες προτάσεις όπως ήταν οι χρησμοί της Πυθίας.
Μια πρόταση μπορεί να αντιστοιχεί σε δυο ερμηνείες και δυο συντάξεις αντίστοιχα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 05:29:43 μμ
" Dwrina, δεν έχω έτοιμες απαντήσεις για τα πάντα. Σε πράγματα που δεν είναι τόσο ξεκάθαρα, σκέφτομαι κάποιες λύσεις, όπως όλοι. Αν σκεφτώ κάτι άλλο στην πορεία ή αν κάποιος έχει καλύτερη ιδέα, μπορεί να αλλάξω γνώμη."

Το ξέρω, apri, απλώς δυσκολεύτηκα να ξεκαθαρίσω αυτά που μου εξηγούσες για το κατηγορούμενο και τον κατηγορηματικό προσδιορισμό και αγχώθηκα κάπως με την ιδέα ότι θα ανατραπούν πάλι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 06:18:46 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 06, 2016, 05:11:57 μμ

Η αρχή του θ-κριτηρίου του Chomsky είναι ότι δεν μπορεί ένα όρισμα να έχει ταυτόχρονα πάνω από έναν θεματικό ρόλο. Αυτή η αρχή δεν αποκλείει το να έχει μια πρόταση πολλαπλά επίπεδα ερμηνείας με αντίστοιχες συντάξεις. Αποκλείει το να υπάρχουν ταυτόχρονα πολλές συντάξεις για μια ερμηνεία.

Ας πούμε, μια μικτή αναφορική μπορεί να ερμηνευθεί σε ένα πρώτο επίπεδο ως ονοματική προσδιοριστική και να συνταχθεί αναλόγως. Σε ένα δεύτερο, λανθάνον, επίπεδο να ερμηνευθεί ως επιρρηματική και να συνταχθεί διαφορετικά. Δεν μπορείς όμως να πεις ότι η πρόταση ταυτόχρονα λειτουργεί και ως ονοματικός προσδιορισμός και ως επιρρηματικός και να τη μεταφράζεις επιρρηματικά.

Λογικότατο, δεν διαφωνώ καθόλου. Μιλάω κι εγώ για δύο επίπεδα ερμηνείας της πρότασης. Αν χρησιμοποίησα την "κακιά" λέξη "ταυτόχρονα", την αποσύρω.

Ας πάρουμε ένα χειροπιαστό παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι διδάσκω τις αναφορικοτελικές προτάσεις και έχω: (Λακεδαιμόνιοι) ναυτικὸν παρεσκεύαζον ὅ τι πέμψουσιν ἐς τὴν Λέσβον. Σύμφωνα με τα ανωτέρω, θα πω ότι η αναφορικοτελική πρόταση λειτουργεί σε ένα πρώτο επίπεδο ερμηνείας ως ονοματική, προσδιοριστική στον όρο ναυτικόν, και σε ένα δεύτερο επίπεδο ερμηνείας ως επιρρηματική, επιρρ. προσδ. του σκοπού στο ρ. παρεσκεύαζον. Θα το έχω διδάξει σωστά μ' αυτόν τον τρόπο;

Και, για να γίνω ακόμη πιο "πρακτικός", αν μια τέτοια πρόταση δοθεί στις εξετάσεις, οι μαθητές τι ακριβώς θα πρέπει να γράψουν, ώστε να μην έχουν βαθμολογικό κόστος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 06:58:59 μμ
Sali :"Και, για να γίνω ακόμη πιο "πρακτικός", αν μια τέτοια πρόταση δοθεί στις εξετάσεις, οι μαθητές τι ακριβώς θα πρέπει να γράψουν, ώστε να μην έχουν βαθμολογικό κόστος;"

Είτε είναι επιστημονικά σωστό είτε όχι, για τις αναφορικές επιρρηματικές προτάσεις υπάρχει κοινώς αποδεκτή απάντηση (αναφορική τελική, υποθετική κ.λπ.), οπότε όσον αφορά τουλάχιστον στις πανελλαδικές δεν έχουμε πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι τι πρέπει να γράψουν αν δοθεί κάποια υποθετική πρόταση-υποκείμενο ή  αντικείμενο. Και αυτό που φοβάμαι είναι μήπως σε αυτήν την περίπτωση οι εξεταστές θεωρήσουν σωστή απάντηση ότι η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική (με το οποίο βέβαια δεν συμφωνώ), όπως  συχνά χαρακτηρίζονται τέτοιες προτάσεις σε βοηθήματα ή σε συντακτικές αναλύσεις στο διαδίκτυο που απευθύνονται σε μαθητές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2016, 07:25:40 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 06:18:46 μμ
Ας πάρουμε ένα χειροπιαστό παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι διδάσκω τις αναφορικοτελικές προτάσεις και έχω: (Λακεδαιμόνιοι) ναυτικὸν παρεσκεύαζον ὅ τι πέμψουσιν ἐς τὴν Λέσβον. Σύμφωνα με τα ανωτέρω, θα πω ότι η αναφορικοτελική πρόταση λειτουργεί σε ένα πρώτο επίπεδο ερμηνείας ως ονοματική, προσδιοριστική στον όρο ναυτικόν, και σε ένα δεύτερο επίπεδο ερμηνείας ως επιρρηματική, επιρρ. προσδ. του σκοπού στο ρ. παρεσκεύαζον. Θα το έχω διδάξει σωστά μ' αυτόν τον τρόπο;

Ναι, θεωρώ πως η ακριβέστερη περιγραφή είναι αυτή. Έτσι θα καταλάβουν και ότι στο λόγο υπάρχουν συχνά δυο επίπεδα νοήματος, ένα επιφανειακό, αλλά και ένα λανθάνον που άλλοτε ανακαλύπτεται σχετικά εύκολα, γιατί έχει συμβατικό/συνηθισμένο χαρακτήρα (όπως εδώ) και άλλοτε πιο δύσκολα, γιατί πρόκειται για υπονοούμενο.



Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 06, 2016, 06:18:46 μμ
Και, για να γίνω ακόμη πιο "πρακτικός", αν μια τέτοια πρόταση δοθεί στις εξετάσεις, οι μαθητές τι ακριβώς θα πρέπει να γράψουν, ώστε να μην έχουν βαθμολογικό κόστος;

Ε, τώρα ξέρεις ότι στις εξετάσεις δυστυχώς πρέπει να λάβεις υπ' όψιν το τι περιμένουν να δουν οι διορθωτές, πράγμα που καμιά φορά σημαίνει ότι πρέπει να γράψεις ακόμα και λανθασμένη απάντηση. Θυμάσαι τι είχε γίνει στο παρελθόν με τις ασκήσεις πλάγιου λόγου στα λατινικά.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, νομίζω πως αν πεις ότι είναι αναφορικοτελική που προσδιορίζει τον τάδε όρο, αλλά ισοδυναμεί και με επιρρηματικό προσδιορισμό του σκοπού, θα γίνει δεκτή. Τουλάχιστον, θέλω να το πιστεύω. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elranna στις Μάρτιος 06, 2016, 07:44:40 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 06:58:59 μμ
Το πρόβλημα είναι τι πρέπει να γράψουν αν δοθεί κάποια υποθετική πρόταση-υποκείμενο ή  αντικείμενο. Και αυτό που φοβάμαι είναι μήπως σε αυτήν την περίπτωση οι εξεταστές θεωρήσουν σωστή απάντηση ότι η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική (με το οποίο βέβαια δεν συμφωνώ), όπως  συχνά χαρακτηρίζονται τέτοιες προτάσεις σε βοηθήματα ή σε συντακτικές αναλύσεις στο διαδίκτυο που απευθύνονται σε μαθητές.

Πάντα, μα πάντα στις Πανελλήνιες οι διορθωτές είναι υποχρεωμένοι να δεχτούν ως σωστή μια ερμηνεία αν υπάρχει στα σχολικά βιβλία, ακόμα και αν μεταγενέστερη ή παράλληλη έρευνα τη θεωρεί λάθος. Οπότε οι αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας με ει ως υποκείμενα απρόσωπων εκφράσεων ψυχικού πάθους θα θεωρηθούν σωστές, από τη στιγμή που έτσι ορίζονται στο Συντακτικό του γυμνασίου της Μπίλλα. Σε καμία περίπτωση δεν έχω τις γνώσεις στα αρχαία που έχετε εσείς για να εκφέρω άποψη, απλώς σας λέω τι συμβαίνει στα βαθμολογικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 06, 2016, 07:54:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 06:58:59 μμ

Είτε είναι επιστημονικά σωστό είτε όχι, για τις αναφορικές επιρρηματικές προτάσεις υπάρχει κοινώς αποδεκτή απάντηση (αναφορική τελική, υποθετική κ.λπ.), οπότε όσον αφορά τουλάχιστον στις πανελλαδικές δεν έχουμε πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι τι πρέπει να γράψουν αν δοθεί κάποια υποθετική πρόταση-υποκείμενο ή  αντικείμενο. Και αυτό που φοβάμαι είναι μήπως σε αυτήν την περίπτωση οι εξεταστές θεωρήσουν σωστή απάντηση ότι η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική (με το οποίο βέβαια δεν συμφωνώ), όπως  συχνά χαρακτηρίζονται τέτοιες προτάσεις σε βοηθήματα ή σε συντακτικές αναλύσεις στο διαδίκτυο που απευθύνονται σε μαθητές.

Θα δούμε τα σχολικά συντακτικά και κυρίως οι πλάγιες έχουν εξάρτηση από κάποια ρήματα.Δεν θα μεταφέρουμε τις χαοτικές μας θεωρίες σε παιδιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2016, 07:56:30 μμ
Παράθεση από: elranna στις Μάρτιος 06, 2016, 07:44:40 μμ
Πάντα, μα πάντα στις Πανελλήνιες οι διορθωτές είναι υποχρεωμένοι να δεχτούν ως σωστή μια ερμηνεία αν υπάρχει στα σχολικά βιβλία, ακόμα και αν μεταγενέστερη ή παράλληλη έρευνα τη θεωρεί λάθος.

Nαι, αυτό συμβαίνει. Εν μέρει, είναι σωστό γιατί πρέπει να υπάρχει ένα κοινό σημείο αναφοράς για όλους. Από την άλλη, είναι και ως έναν βαθμό κακή πολιτική, γιατί έτσι δημιουργείται καμιά φορά ένας φαύλος κύκλος αναγκαστικής αναπαραγωγής λαθών ή εν πάση περιπτώσει, προβληματικών συντάξεων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elranna στις Μάρτιος 06, 2016, 08:07:20 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 06, 2016, 07:56:30 μμ
Nαι, αυτό συμβαίνει. Εν μέρει, είναι σωστό γιατί πρέπει να υπάρχει ένα κοινό σημείο αναφοράς για όλους. Από την άλλη, είναι και ως έναν βαθμό κακή πολιτική, γιατί έτσι δημιουργείται καμιά φορά ένας φαύλος κύκλος αναγκαστικής αναπαραγωγής λαθών ή εν πάση περιπτώσει, προβληματικών συντάξεων.

Δε διαφωνώ καθόλου σε αυτό. Μας έχει προκύψει στην ιστορία μια ερώτηση σωστού-λάθους που κατά την άποψη πολλών από εμάς ήταν λανθασμένα διατυπωμένη στο βιβλίο, καθώς εμπεριείχε υποκειμενική αιτιολόγηση μη αποδεδειγμένη -μέχρι τώρα τουλάχιστον- στην ιστορική έρευνα και αναγκαστήκαμε να "συμμορφωθούμε" με το σχολικό βιβλίο. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να υπάρχει και ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς, καθώς τα παιδιά -δυστυχώς- δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν λεπτές αποχρώσεις ζητημάτων και επιστημολογικές αναζητήσεις. Και πώς να το κάνουν, εφόσον όλη η εκπαίδευσή τους στηρίζεται στο ένα και μοναδικό σχολικό εγχειρίδιο που κατέχει την απόλυτη αλήθεια;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάρτιος 06, 2016, 10:09:49 μμ
εαν απαξ δωτε τοις υπερ των κοινων εγχειρουσι τι πραττειν το παρανομειν και καταφρονειν των ορισμενων δικαιων...ποια είναι η αναλυτική σύνταξη;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 10:18:57 μμ
elranna: «Σε καμία περίπτωση δεν έχω τις γνώσεις στα αρχαία που έχετε εσείς για να εκφέρω άποψη, απλώς σας λέω τι συμβαίνει στα βαθμολογικά.»

Ούτε εγώ βέβαια έχω τις γνώσεις της apri  και του Sali, απλώς εκθέτω τους προβληματισμούς μου.

elranna: «Πάντα, μα πάντα στις Πανελλήνιες οι διορθωτές είναι υποχρεωμένοι να δεχτούν ως σωστή μια ερμηνεία αν υπάρχει στα σχολικά βιβλία, ακόμα και αν μεταγενέστερη ή παράλληλη έρευνα τη θεωρεί λάθος. Οπότε οι αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας με ει ως υποκείμενα απρόσωπων εκφράσεων ψυχικού πάθους θα θεωρηθούν σωστές, από τη στιγμή που έτσι ορίζονται στο Συντακτικό του γυμνασίου της Μπίλλα.»

Όπως λες και εσύ,  α ν  υπάρχει στα σχολικά βιβλία. Αν δεν υπάρχει όμως, όπως η περίπτωση που ανέφερα Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν, εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα ή  όπως  το παράδειγμα που παρέθεσε ο Sali ἐνεθυμοῦντο τήν τε περὶ Πύλον ξυμφορὰν καὶ εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς ἐγένετο, τότε τι κάνουμε; 
 Και μην ξεχνάς ότι υπάρχει και το ψηφιακό βοήθημα με την σφραγίδα του υπουργείου, το οποίο, μεταξύ άλλων ανυπόστατων πραγμάτων, δίνει το Τέρας ἐστίν, εἴ τις ηυτύχηκε διὰ βίου ως παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής πρότασης (!) σε θέση υποκειμένου. Για αυτό είπα ότι φοβάμαι μήπως αυτό θεωρηθεί σωστό σε περίπτωση που ζητηθεί στις πανελλαδικές, σε τέτοιες περιπτώσεις αναφερόμουν.
Και η αλήθεια είναι ότι αυτό το ψηφιακό βοήθημα υπήρξε η αφορμή για να απευθυνθώ στην pde, γιατί, πραγματικά, διαβάζοντάς το βρέθηκα με την απορία: ή εγώ έχω παρανοήσει πολλά πράγματα ή δεν ξέρουν τι λένε αυτοί που το έγραψαν ή μάλλον το «συνέρραψαν».
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 10:28:51 μμ
εαν απαξ δωτε τοις υπερ των κοινων εγχειρουσι τι πραττειν το παρανομειν και καταφρονειν των ορισμενων δικαιων...ποια είναι η αναλυτική σύνταξη;;

τοις εγχειρουσι: έμμεσο αντικείμενο στο δώτε, το παρανομειν και καταφρονειν: άμεσα αντικείμενα στο δώτε, πράττειν: αντικείμενο στο εγχειρουσι, των δικαίων: αντικείμενο στο καταφρονειν, τι: σύστοιχο αντικείμενο στο πράττειν, άπαξ: επιρρηματικός προσδιορισμός ποσού, υπέρ των κοινων: εμπρόθετος προσδιορισμός σκοπού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάρτιος 06, 2016, 10:36:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2016, 10:28:51 μμ
εαν απαξ δωτε τοις υπερ των κοινων εγχειρουσι τι πραττειν το παρανομειν και καταφρονειν των ορισμενων δικαιων...ποια είναι η αναλυτική σύνταξη;;

τοις εγχειρουσι: έμμεσο αντικείμενο στο δώτε, το παρανομειν και καταφρονειν: άμεσα αντικείμενα στο δώτε, πράττειν: αντικείμενο στο εγχειρουσι, των δικαίων: αντικείμενο στο καταφρονειν, τι: σύστοιχο αντικείμενο στο πράττειν, άπαξ: επιρρηματικός προσδιορισμός ποσού, υπέρ των κοινων: εμπρόθετος προσδιορισμός σκοπού.

Τέλεια, σ ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2016, 10:36:05 μμ
Ὑμῖν μὲν πολλὴν συγγνώμην ἔχω, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἀκούουσι τοιούτων λόγων καὶ ἀναμιμνῃσκομένοις τῶν γεγενημένων, ὁμοίως ἅπασιν ὀργίζεσθαι τοῖς ἐν ἄστει μείνασι:

τις μετοχές ἀκούουσι και  ἀναμιμνῃσκομένοις τις θεωρείτε αιτιολογικές, συνημμένες στο υμῖν, ή κατηγορηματικές από το ὀργίζεσθαι (αναφερόμενες στο υποκείμενό του) που τίθενται σε δοτική αντί αιτιατικής καθ’ έλξη προς το υμιν; Το ότι μετά το γεγενημένων υπάρχει κόμμα (σε συνδυασμό με το ότι βρίσκονται σε δοτική) με οδηγεί να τις χαρακτηρίσω αιτιολογικές, γιατί πώς μπορεί συμπληρώνουν το ὀργίζεσθαι, αφού πριν υπάρχει κόμμα; Αλλά τα κομμάτα τίθενται από τους εκδοτές, επομένως, μπορούμε να στηριχθούμε σε αυτά; (Όσο για τη διάκριση με βάση το κριτήριο σύγχρονο ή προτερόχρονο, νομίζω ότι δεν ευσταθεί σε καμία περίπτωση).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 07, 2016, 11:08:20 μμ
Μήπως εναντιωματικές;Αλλά είμαι πτώμα και  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2016, 11:51:11 μμ
Έτσι όπως είναι η δομή της πρότασης, θα χαρακτήριζα τις μετοχές αιτιολογικές (στο ὀργίζεσθαι). Θα μπορούσα να τις θεωρήσω κατηγορηματικές, αν ο συγγραφέας είχε επιλέξει άλλη σειρά: ὑμῖν ἅπασι πολλὴν συγγνώμην ἔχω ὀργίζεσθαι...ἀκούοντας...καὶ ἀναμιμνῃσκομένους... (χωρίς κανένα κόμμα). Οι μετοχές σε αιτιατική, γιατί θα αναφέρονταν στο εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου (ὑμᾶς).

Επίσης, έχεις δίκιο ότι το κόμμα είναι δεσμευτικό στη συγκεκριμένη θέση· δεν είναι δυνατόν συμπληρωματική μετοχή να χωρίζεται με κόμμα από τον ρηματικό τύπο εξάρτησής της.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2016, 12:04:40 πμ
Οι μετοχές συνδέονται νοηματικά με το "οργίζεσθαι", αλλά ως προς την πτώση επηρεάζονται από το "υμίν", επειδή είναι λεξικά εκπεφρασμένη ονοματική φράση που έχει την ίδια αναφορά με το ελλείπον υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Τώρα, ως προς το είδος, θα έλεγα ότι είναι χρονικές (σύγχρονο) με αιτιολογική χροιά.

Κατηγορηματικές δεν θα τις έλεγα για δυο λόγους:
Πρώτον γιατί υπάρχει κόμμα πριν από το οργίζεσθαι.
Και δεύτερον, γιατί γενικώς δεν συμφωνώ με το ότι οι μετοχές δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους είναι κατηγορηματικές. Δεν βλέπω υπό ποια έννοια συμπληρώνουν το ρήμα, αφού δεν λειτουργούν ως κατηγορούμενα σ' αυτό (ούτε μπορούν να συνδεθούν με κάποιο εννοούμενο απαρέμφατο "είναι", γιατί τα ρήματα αυτά δεν συντάσσονται με απαρέμφατο).
Κατ' εμέ, δίπλα σε τέτοια ρήματα, αν η μετοχή είναι αορίστου, δείχνει αιτία, αν είναι ενεστώτα δείχνει το σύγχρονο με κάποια αιτιολογική χροιά.


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2016, 12:19:05 μμ
apri : «γενικώς δεν συμφωνώ με το ότι οι μετοχές δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους είναι κατηγορηματικές. Δεν βλέπω υπό ποια έννοια συμπληρώνουν το ρήμα, αφού δεν λειτουργούν ως κατηγορούμενα σ' αυτό (ούτε μπορούν να συνδεθούν με κάποιο εννοούμενο απαρέμφατο "είναι", γιατί τα ρήματα αυτά δεν συντάσσονται με απαρέμφατο).»

Δηλαδή δεν βρίσκεις διαφορά ανάμεσα στο «είμαι στενοχωρημένη που απέτυχα στις εξετάσεις» και στο «είμαι στενοχωρημένη, διότι απέτυχα στις εξετάσεις»; Τώρα βέβαια δεν ξέρω αν είναι εύστοχο το παράδειγμα …

Μετά την παρατήρησή σου έψαξα στον Smyth και βρήκα τα εξής:

A participle may be both circumstantial and supplementary, as ἀδικούμενοι ὀργίζονται (T. 1.77) they are enraged at being wronged or because (when, if) they are wronged. Circumstantial and supplementary participles often cannot be sharply distinguished; as with verbs signifying to be angry, ashamed, content, pleased (2100), inferior to, do wrong (2101), endure (2098), come and go (2099). Thus, ἀδικῶ ταῦτα ποιῶν I do wrong in doing this or I am guilty in doing this: in the first case ταῦτα ποιῶν is appositive to the subject of the verb; in the second these words define the predicate adjective ἄδικος contained in ἀδικῶ ( = ἄδικός εἰμι).

Δεν μπορώ όμως να καταλάβω την διάκριση που κάνει ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις (in the first case … in the second…), αλλά σίγουρα δεν έχει καμία σχέση με την διάκριση που αντιλαμβάνομαι στα παραδείγματα από την νέα ελληνική  τα οποία ανέφερα παραπάνω.
Είναι εύκολο κάποιος να μου εξηγήσει την διάκριση του  Smyth και πώς αυτή σχετίζεται με το αν η μετοχή είναι επιρρηματική ή κατηγορηματική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2016, 03:29:42 μμ
Να τα πάρω ένα-ένα.

1. Όχι, δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "που" και το "διότι". Το "που" εισάγει αιτιολογίες που αποτελούν βέβαιο γεγονός και γι' αυτό τα ρήματα από τα οποία εξαρτάται, λέγονται "γεγονοτικά". Το "διότι" εισάγει επίσης αιτιολογικές ίδιου τύπου.

2. Ο Smyth, απ' ό,τι καταλαβαίνω, προσπαθεί να βρει σημασιολογική διαφορά στο ρήμα ανάλογα με το αν η μετοχή είναι κατηγορηματική ή επιρρηματική. Το πρόβλημα όμως δεν είναι σημασιολογικό, αλλά συντακτικό. Θα καταλάβεις πιο κάτω τι εννοώ.

3. Θα σου πω τώρα γιατί έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι μετοχές δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους δεν είναι κατηγορηματικές.

Ας ξεκινήσουμε από αυτά που είναι κοινώς αποδεκτά.
Ποια χαρακτηριστικά έχει η κατηγορηματική μετοχή, σύμφωνα με όλους τους μελετητές;
α) έχει κατηγορηματική φύση και β) συμπληρώνει το νόημα κάποιου ρηματικού τύπου (γι' αυτό και παραθέτουν και τις διάφορες κατηγορίες ρημάτων που συνοδεύουν τις μετοχές αυτές).

Από εδώ και πέρα, κατά τη γνώμη μου, περιπίπτουν σε λάθη, επειδή ακριβώς ξεχνάνε κάθε φορά ένα από τα δυο θεμελιώδη χαρακτηριστικά. Και το λέω αυτό, γιατί το μόνο συμπλήρωμα του ρήματος που έχει κατηγορηματική φύση είναι το κατηγορούμενο. Άρα, κατηγορηματική μετοχή είναι μόνο η μετοχή που λειτουργεί ως κατηγορούμενο.
Γιατί, αν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, όπως λένε, τότε δεν έχει καμία συντακτική σχέση με το ρήμα. Κι αν λειτουργεί ως αντικείμενο, όπως αφήνουν να εννοηθεί σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, τότε δεν έχει κατηγορηματική φύση.

Σε ποιες περιπτώσεις, λοιπόν, η μετοχή λειτουργεί ως "κατηγορηματική" (ή "συμπληρωματική" κατά τους ξένους φιλολόγους);

α) ως κατηγορούμενο υποκειμένου σε συνδετικά ρήματα (π.χ βουλόμενος ειμί).
β) ως κατηγορούμενο αντικειμένου σε ρήματα που αποδίδουν ή αναγνωρίζουν μια ιδιότητα (π.χ κατέλαβον αυτούς καθημένους)

γ) ως κατηγορούμενα στο υποκείμενο του εννοούμενου απαρεμφάτου «είναι», που εξαρτάται από ρήματα γνωστικά, δηλώσεως, δείξεως, (αλλά και έναρξης-λήξης).  Π.χ Δέξιππον ἐπίστασθε ὑμᾶς προδόντα (εἶναι)
Στις περιπτώσεις που η μετοχή εξαρτάται από τέτοια ρήματα οι μελετητές λένε απλώς ότι έχουμε πλάγιο λόγο και ότι οι μετοχές λειτουργούν όπως το απαρέμφατο, αλλά με άλλη σημασία από αυτό. Μεταξύ μας, αυτό είναι μεγάλη ανοησία, γιατί αν λειτουργεί όπως το απαρέμφατο, τότε δεν έχει κατηγορηματική φύση η μετοχή.
Γι’ αυτό και πιστεύω -είναι δηλ. προσωπική μου άποψη- ότι εννοείται ένα απαρέμφατο «είναι» στο οποίο λειτουργούν ως κατηγορούμενα, εξαρτωμένες στην ουσία εμμέσως από τα ρήματα αυτά.
Κι ένας πρόσθετος λόγος που το πιστεύω, είναι ότι ακριβώς το ίδιο γίνεται και στα λατινικά όπου μια μετοχή συνοδεύει το απαρέμφατο esse (σχηματίζοντας περιφραστικό απαρέμφατο), αλλά μπορεί και το esse να λείπει ως ευκόλως εννοούμενο.
Π.χ promitto facturum (esse)
legatos ad eos missuros (esse) dixerunt


Με παρόμοιο τρόπο θεωρώ ότι έχουν προκύψει και οι κατηγορηματικές μετοχές που συνοδεύονται με το «ως» εκφράζοντας την προσωπική σκέψη του υποκειμένου.
π.χ  δῆλος ἦν Κῦρος ὡς σπεύδων (εἶναι)
 


Πάμε τώρα στα ρήματα ψυχικού πάθους. (π.χ αδικώ ποιών)
Δεν είναι συνδετικά, για να λειτουργεί η μετοχή ως κατηγορούμενο. Δεν συντάσσονται με κατηγορούμενο αντικειμένου. Δεν συντάσσονται τα περισσότερα με απαρέμφατο, ώστε να εννοήσουμε το «είναι», όπως παραπάνω (αντιθέτως, συντάσσονται με προτάσεις που εισάγονται με το ότι/ει).
Πώς προκύπτει λοιπόν ότι συμπληρώνουν το ρήμα, έχοντας ταυτόχρονα κατηγορηματική φύση;

Η απάντηση για εμένα είναι προφανής. Οι μετοχές αυτές δεν έχουν σχέση με την κατηγορία των μετοχών που συζητάμε.
Είναι επιρρηματικές. Κατά τη γνώμη μου, είναι καθαρά αιτιολογικές όταν είναι παρελθοντικού χρόνου, ενώ όταν είναι ενεστώτα, είναι χρονικές που δείχνουν σύγχρονη πράξη με αιτιολογική χροιά (δηλ. δείχνουν σε ποια περίσταση το υποκείμενο νιώθει το χ συναίσθημα).

Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν κατηγορηματική φύση; Όχι. Έχουν και αυτό φαίνεται κι από το γεγονός ότι είναι άναρθρες, ενώ το υποκείμενό τους έναρθρο.
Τότε τι συμβαίνει; Συμβαίνει αυτό που λέει ο Woodcock στη γραμματική των λατινικών, δηλ. ότι και οι επιρρηματικές μετοχές ως ρηματικά επίθετα που είναι, λειτουργούν κατηγορηματικά. Η διαφορά τους από τις άλλες (αυτές που εμείς λέμε «κατηγορηματικές») είναι ότι δεν συμπληρώνουν το ρήμα.
Μπορείς να πεις ότι λειτουργούν ως επιρρηματικά κατηγορούμενα αν είναι μακριά από το υποκείμενο (ή ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί αν είναι δίπλα του). Πάντως, σε καμιά περίπτωση δεν συμπληρώνουν κατηγορηματικά το ρήμα.
 

Διευκρινίζω, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, ότι τα παραπάνω είναι η προσωπική μου άποψη.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2016, 05:25:48 μμ
apri, αυτά που λες έχουν λογική, άλλωστε η άποψη ότι οι μετοχές αυτές είναι μόνο αιτιολογικές υποστηρίζεται από ορισμένους φιλολόγους.

Εκείνο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ είναι ότι δεν συμπληρώνουν το ρήμα. Δεν θα μιλήσω με  συντακτικούς όρους, όπως εσύ, αλλά με απλά λόγια χρησιμοποιώντας πάλι τα παραδείγματα από την νέα ελληνική, για τα οποία  μου απάντησες ότι δεν βρίσκεις διαφορά, αλλά τώρα θα πιο γίνω συγκεκριμένη ως προς την διαφορά που αντιλαμβάνομαι:
 Όταν εγώ, που μιλάω την νέα ελληνική,  λέω  «είμαι στενοχωρημένη που απέτυχα» (χωρίς κόμμα)   θεωρώ απαραίτητο  συμπλήρωμα το «που απέτυχα», για να ολοκληρώσω την σκέψη μου, ενώ όταν λέω «είμαι στενοχωρημένη, γιατί/που  απέτυχα» θεωρώ ότι με την αιτιολογική πρόταση δίνω μια επιπλέον πληροφορία, την οποία θα μπορούσα και να μην δώσω.  Έτσι που το ανέλυσα τώρα, δεν υπάρχει μια λεπτή διαφορά, που αντιστοιχεί στο συμπλήρωμα και  το προσάρτημα;
Εκτός αν οι λόγοι για τους οποίους πρέπει να απορριφθεί οποιαδήποτε διαφορά είναι καθαρά συντακτικοί (όπως τα γεγονοτικά ρήματα που ανέφερες).

Υποθέτω ότι θεωρείς επιρρηματικές και τις μετοχές με τα ρήματα ευ/ κακώς ποιω νικω, ηττωμαι κ.λπ. Δεδομένου μάλιστα ότι τα συγκεκριμένα ρήματα έχουν ήδη συμπλήρωμα, το αντικείμενό τους.
Για τα ρήματα αρκω, εμπίπλαμαι, άδην έχω, πειρωμαι, πάντα ποιω, επείγομαι κ.λπ. πιστεύεις ότι εννοείται απαρέμφατο "είναι¨;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2016, 06:16:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2016, 05:25:48 μμ
Εκείνο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ είναι ότι δεν συμπληρώνουν το ρήμα. Δεν θα μιλήσω με  συντακτικούς όρους, όπως εσύ, αλλά με απλά λόγια χρησιμοποιώντας πάλι τα παραδείγματα από την νέα ελληνική, για τα οποία  μου απάντησες ότι δεν βρίσκεις διαφορά, αλλά τώρα θα πιο γίνω συγκεκριμένη ως προς την διαφορά που αντιλαμβάνομαι:
 Όταν εγώ, που μιλάω την νέα ελληνική,  λέω  «είμαι στενοχωρημένη που απέτυχα» (χωρίς κόμμα)   θεωρώ απαραίτητο  συμπλήρωμα το «που απέτυχα», για να ολοκληρώσω την σκέψη μου, ενώ όταν λέω «είμαι στενοχωρημένη, γιατί/που  απέτυχα» θεωρώ ότι με την αιτιολογική πρόταση δίνω μια επιπλέον πληροφορία, την οποία θα μπορούσα και να μην δώσω.  Έτσι που το ανέλυσα τώρα, δεν υπάρχει μια λεπτή διαφορά, που αντιστοιχεί στο συμπλήρωμα και  το προσάρτημα;


To "είμαι στεναχωρημένη που απέτυχα" παραπέμπει στις αρχαίες προτάσεις που εισάγονταν με το "ότι". Κι εκείνες τις λέμε αιτιολογικές πραγματικής αιτιολογίας, αλλά υπάρχει η άποψη ότι λειτουργούσαν -τουλάχιστον αρχικά- ως ονοματικές που συμπλήρωναν το ρήμα, με την έννοια "στεναχωριέμαι με το γεγονός ότι...".

Όμως, δεν έχουμε κάποια ένδειξη ότι οι μετοχές δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους λειτουργούσαν ως σύμπτυξη των προτάσεων με το "ότι" με τέτοιον ρόλο. Θα ήταν και λίγο περίεργο να λειτουργούν ως συμπληρώματα του ρήματος, δηλ. ως αντικείμενά του, όταν το ρόλο αυτόν τον έπαιζε το απαρέμφατο.
Όπως και να έχει, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι δεν λειτουργούν κατηγορηματικά σε σχέση με το ρήμα.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2016, 05:25:48 μμ
Υποθέτω ότι θεωρείς επιρρηματικές και τις μετοχές με τα ρήματα ευ/ κακώς ποιω νικω, ηττωμαι κ.λπ. Δεδομένου μάλιστα ότι τα συγκεκριμένα ρήματα έχουν ήδη συμπλήρωμα, το αντικείμενό τους.
Για τα ρήματα αρκω, εμπίπλαμαι, άδην έχω, πειρωμαι, πάντα ποιω, επείγομαι κ.λπ. πιστεύεις ότι εννοείται απαρέμφατο "είναι¨;

Για τα πρώτα, ναι, αυτό θεωρώ.
Για τα δεύτερα δεν έχω υπ' όψιν μου ότι συντάσσονται με μετοχή και δεν έχω ασχοληθεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2016, 09:43:42 μμ
apri: To "είμαι στεναχωρημένη που απέτυχα" παραπέμπει στις αρχαίες προτάσεις που εισάγονταν με το "ότι". Κι εκείνες τις λέμε αιτιολογικές πραγματικής αιτιολογίας, αλλά υπάρχει η άποψη ότι λειτουργούσαν ως ονοματικές που συμπλήρωναν το ρήμα, με την έννοια "στεναχωριέμαι με το γεγονός ότι...".

Κατάλαβα, για αυτό ορισμένοι κατατάσσουν τις αιτιολογικές προτάσεις που εισάγονται με τα ότι/διότι στις ονοματικές.

Η αναφορά σε αυτές τις προτάσεις μου θύμισε το   τεκμαιρόμενος ὅτι ἀκμάζοντές τε ᾖσαν ἐς αὐτὸν ἀμφότεροι: εδώ η πρόταση είναι ορθότερο να χαρακτηρίζεται ειδική ή αιτιολογική; 


"Για τα δεύτερα δεν έχω υπ' όψιν μου ότι συντάσσονται με μετοχή και δεν έχω ασχοληθεί"

Επειδή μπορεί να σε ενδιαφέρει, σου δίνω παραδείγματα: αρκέσω θνήσκουσ' εγώ (Σοφ.Αντ.547) , άδην είχον κτείνοντες (χόρτασαν να σκοτώνουν, Ηροδ. 9, 39), πάντα εποίουν πείθοντες τον βασιλέα συγχωρησαι ταυτα (Ξεν. Κ.Π. 5, 4, 26), ενέκειντο φεύγοντες οι βάρβαροι (προσπαθούσαν επίμονα να υποχωρήσουν/ υποχωρούσαν όσο μπορούσαν πιο γρήγορα, Θουκ. Β, 81).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2016, 11:04:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2016, 09:43:42 μμ
Η αναφορά σε αυτές τις προτάσεις μου θύμισε το   τεκμαιρόμενος ὅτι ἀκμάζοντές τε ᾖσαν ἐς αὐτὸν ἀμφότεροι: εδώ η πρόταση είναι ορθότερο να χαρακτηρίζεται ειδική ή αιτιολογική; 

Ειδική μού φαίνεται. Γιατί να είναι αιτιολογική;


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2016, 09:43:42 μμ
Επειδή μπορεί να σε ενδιαφέρει, σου δίνω παραδείγματα: αρκέσω θνήσκουσ' εγώ (Σοφ.Αντ.547) , άδην είχον κτείνοντες (χόρτασαν να σκοτώνουν, Ηροδ. 9, 39), πάντα εποίουν πείθοντες τον βασιλέα συγχωρησαι ταυτα (Ξεν. Κ.Π. 5, 4, 26), ενέκειντο φεύγοντες οι βάρβαροι (προσπαθούσαν επίμονα να υποχωρήσουν/ υποχωρούσαν όσο μπορούσαν πιο γρήγορα, Θουκ. Β, 81).

Πρώτη φορά τα βλέπω... Κοίτα, σε κάποια από αυτά θα μου ταίριαζε να μεταφράσω τη μετοχή επιρρηματικά.
Για έναν περίεργο λόγο όμως, σε όλα μου ταιριάζει να εννοήσω το "είναι" και να τις πάρω κατηγορηματικές.
Δεν μπορώ όμως να το πω με βεβαιότητα, γιατί μόνο για το "αρκέω" ξέρω ότι συντάσσεται και με απαρέμφατο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2016, 12:22:42 πμ
Σε όσα ενδιαφέροντα έγραψε η apri στο προηγούμενο μακροσκελές σχόλιό της θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις:

1. Ως προς τη φύση και τον χαρακτηρισμό των μετοχών αυτών υπάρχει μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στους Έλληνες και τους ξένους φιλολόγους (όταν μιλάω για ξένους, αναφέρομαι κυρίως στον Smyth και τον Goodwin):
Οι Έλληνες, σχεδόν όλοι, όσο ξέρω, δικαιολογούν τον όρο "κατηγορηματική" λέγοντας ότι οι μετοχές αυτές χρησιμεύουν ως κατηγορούμενο (με το εἰμὶ και το γίγνομαι) ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (σε όλες τις άλλες περιπτώσεις) - τίποτε άλλο. Όσο ξέρω, μόνο ο Μπαχαράκης αναφέρει και τη λειτουργία τους ως αντικειμένου.
Απεναντίας, οι ξένοι τέτοιους όρους δεν χρησιμοποιούν, αλλά, όπως είναι γνωστό, μεταχειρίζονται τον όρο supplementary participle, υπογραμμίζοντας τον ρόλο τους ως συμπληρωμάτων του ρήματος εξάρτησής τους. Αυτή - το ξέρουμε όλοι - είναι η σωστή ματιά ως προς τη φύση αυτών των μετοχών. Τα λέω αυτά, γιατί θεωρώ ανακριβές το "σύμφωνα με όλους τους μελετητές" της apri. Εκείνο που λένε, επίσης, και οι δύο προμνημονευθέντες ξένοι φιλόλογοι είναι ότι αυτές οι μετοχές, είτε ανήκουν στον πλάγιο λόγο είτε όχι, συγγενεύουν συχνά (όχι πάντοτε, φυσικά) πάρα πολύ ως προς τη λειτουργία τους με το απαρέμφατο ως αντικείμενο. Και, στο βαθμό που αυτό συμβαίνει, δεν είναι "μεγάλη ανοησία", apri, πρώτον γιατί η συγγένειά τους λειτουργικά με το απαρέμφατο (όχι, πάντως, η ταύτισή τους) είναι προφανής, και δεύτερον γιατί πουθενά δεν αναφέρουν ρητά ότι παντού οι μετοχές αυτές έχουν κατηγορηματική φύση με την έννοια που προσδιορίστηκε προηγουμένως και με την οποία την εκλαμβάνουν οι Έλληνες μελετητές. Στη συνέχεια αραδιάζουν τις κατηγορίες ρημάτων από τις οποίες ισχυρίζονται ότι εξαρτάται η κατηγορηματική (καλύτερα: συμπληρωματική) μετοχή. Τώρα, αν η μετοχή όντως συμπληρώνει, σε όλες τις περιπτώσεις, το ρήμα ή όχι, είναι άλλο θέμα. Πρόκειται, βέβαια, για το αντικείμενο της συζήτησής μας, αλλά πρώτα απ' όλα ήθελα να επισημάνω της τεράστια διαφορά αντίληψης και ερμηνείας των μετοχών αυτών από τους Έλληνες και τους ξένους φιλολόγους. Φοβάμαι δηλαδή ότι από όλα όσα ανέφερε η apri προέκυψε, άθελά της προφανώς, το συμπέρασμα ότι Έλληνες και ξένοι μελετητές αντιμετωπίζουν το όλο θέμα με τον ίδιο τρόπο. Όμως ούτε ο Smyth ούτε ο Goodwin δεν ανέφεραν ποτέ ρητά ότι οι μετοχές αυτές λειτουργούν ως κατηγορούμενα ή κατηγορηματικοί προσδιορισμοί. Βέβαια, στο τέλος μνημονεύεις τον Woodcock και μιλώντας πάλι για κατηγορηματική φύση προφανώς εννοείς την κατηγορηματική θέση (predicative position), γιατί σ' αυτόν τον όρο, όπως άριστα γνωρίζεις, ο Woodcock συμπεριλαμβάνει και τις επιρρηματικές μετοχές, οι οποίες, ασφαλώς, δεν λειτουργούν ως κατηγορούμενα ή κατηγορηματικοί προσδιορισμοί.

2. Ως προς το συμπέρασμά σου (γ), apri, επισημαίνω ότι πράγματι υπάρχει συχνά η ανάγκη να εννοηθεί κάτι, αλλά αυτό δεν είναι το απαρέμφατο εἶναι αλλά τύπος της μετοχής ὤν. Την παράλειψη της μετοχής αυτής, είτε του πλαγίου λόγου είτε μη, την αναφέρουν ρητά τόσο ο Smyth όσο και ο Goodwin. Αλλά στο παράδειγμα που αναφέρεις: Δέξιππον ἐπίστασθε προδόντα (εἶναι), δεν χρειάζεται να εννοηθεί τίποτε, γιατί η μετοχή ήδη υπάρχει. Άλλωστε το ρ. ἐπίσταμαι συντάσσεται με απαρέμφατο βέβαια, αλλά με διαφορετική σημασία από αυτήν που χρειαζόμαστε εδώ (π.χ. ἐπίσταμαι νεῖν = ξέρω (πώς) να κολυμπώ, ξέρω κολύμπι). Η μετοχή του εἰμὶ λείπει, όταν υπάρχει κάποιο επίθετο ή ουσιαστικό ως φαινομενικό συμπλήρωμα ή όταν δεν υπάρχει τίποτε. Π.χ. Ξενοφ. Απομν. Ι, 6, 2 ἀνυπόδητός τε καὶ ἀχίτων διατελεῖς (ὤν)· Ξενοφ. Απομν. ΙΙ, 3, 14 μὴ αἰσχρὸς φανῇς (ὤν)· Δημοσθ. IV, 41 ἐὰν ἐν Χερρονήσῳ πύθησθε Φίλιππον (ὄντα).
Το ίδιο ισχύει και για το άλλο παράδειγμά σου: δῆλος ἦν Κῦρος ὠς σπεύδων (εἶναι). Ξέρουμε ότι οι προσωπικές εκφράσεις δῆλός εἰμι, φανερός εἰμι συμπληρώνονται κανονικά με συμπληρωματική μετοχή, ακόμη και με ειδική πρόταση, όχι όμως με απαρέμφατο. Και, εν πάση περιπτώσει, αφού υπάρχει ήδη το συμπλήρωμα με μετοχή, τι το χρειαζόμαστε το απαρέμφατο;
Αλλά και ο παραλληλισμός με την παράλειψη του esse στα Λατινικά δεν στηρίζει το επιχείρημά σου, καθώς στη γλώσσα αυτή η χρήση της κατηγορηματικής μετοχής του πλαγίου λόγου ουσιαστικά απουσιάζει και έχει αντικατασταθεί από το ειδικό απαρέμφατο.

3. Σχετικά με το αν οι μετοχές που εξαρτώνται από ρήματα ψυχικού πάθους είναι συμπληρωματικές ή επιρρηματικές, κλίνω σαφώς υπέρ της δεύτερης εκδοχής. Μίλησα βέβαια προηγουμένως για κατηγορηματικές μετοχές, αλλά, όπως κάνω συχνά, μετέφερα κι εδώ τις απόψεις των ελληνικών (και των περισσότερων ξένων) Συντακτικών, χωρίς να μπω στον κόπο να το διευκρινίσω. Δεν βλέπω με ποιον τρόπο μπορεί μια τέτοια μετοχή να συμπληρώνει το ρήμα εξάρτησής της. Αναφέρεις όμως, apri, ότι αυτές οι μετοχές του ενεστώτα είναι χρονικές δηλώνουσες το σύγχρονο με αιτιολογική χροιά. Γιατί όχι αμιγώς αιτιολογικές που να δηλώνουν το σύγχρονο; Ή γιατί μόνο οι μετοχές που έχουν σχέση προτεροχρόνου με το ρ. ψυχικού πάθους να είναι αμιγώς αιτιολογικές; Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω αυτή τη σκέψη. Εννοείς ότι αυτά ισχύουν, μόνο αν το ρ. εξάρτησης είναι ψυχικού πάθους; Αλλά με ποια λογική αυτή η διάκριση; Το λέω γιατί καθαρά αιτιολογικές μετοχές (όχι με ρ. ψυχικού πάθους) που να δηλώνουν το σύγχρονο έχουμε πάμπολλες - δεν χρειάζονται καν παραδείγματα προς επιβεβαίωση. Άλλοι, πάλι, λένε ότι με τα ρήματα αυτά (ψυχ. πάθους) η μετοχή που έχει σχέση προτεροχρόνου είναι αμιγώς αιτιολογική και ότι αυτή που έχει σχέση συγχρόνου είναι κατηγορηματική με αιτιολογική χροιά. Αλλά αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω.
Με τα ρήματα νίκης, ήττας, αδικοπραγίας κ.τ.ό. δεν είμαι ακόμα σίγουρος αν η μτχ. είναι συμπληρωματική ή όχι, αν και υπάρχει και γι' αυτές η άποψη ότι είναι αιτιολογικές. Όταν λέμε π.χ. ἀδικῶ τοῦτο ποιῶν, πώς μπορεί η μετοχή να είναι συμπληρωματική; Το μόνο βέβαιο είναι ότι η μετοχή εκφράζει σε τι συνίσταται η αδικία. Έχω την αίσθηση (χωρίς όμως να μπορώ να την τεκμηριώσω με λογικά επιχειρήματα) ότι δεν μπορώ να χωρίσω τη μετοχή από το ρήμα, τα νοήματά τους σχεδόν ταυτίζονται. Στο παράδειγμα τούτων οὐχ ἡττησόμεθα εὖ ποιοῦντες, η μετοχή, αν δεν είναι συμπληρωματική, τι είδους μπορεί να είναι; Ως προς όλα αυτά, δεν μπορώ τουλάχιστον τώρα να καταλήξω σε ένα συμπέρασμα.

Ες αύριον τα σπουδαία. Καληνύχτα σε όλους!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 09, 2016, 02:12:58 πμ
@Sali

Επειδή είναι αργά, θα περιοριστώ σε μερικές διευκρινίσεις. Αύριο θα διαβάσω πιο επισταμένα τις παρατηρήσεις σου, μήπως χρειάζεται να προσθέσω κάτι.


1. Έχεις δίκιο ότι ο Goodwin και ο Smyth δεν αναφέρονται στην κατηγορηματική φύση της συμπληρωματικής μετοχής. Θεώρησα -κακώς- ότι είχαν την ίδια άποψη με τον Woodcock, που αναφέρεται στην κατηγορηματική φύση των μετοχών.
O Woodcock (σελ. 71) κάνει διάκριση ανάμεσα στην predicative use που θεωρεί ότι έχουν οι επιρρηματικές μετοχές ως ρηματικά επίθετα-προεκτάσεις του ρήματος και στην predication της μετοχής όταν αυτή αποτελεί ουσιώδες συμπλήρωμα του (essential complement), δίνοντας ως παράδειγμα το "Hannibal victus est."
Άρα, αυτό που εγώ καταλαβαίνω, είναι ότι θεωρεί τη συμπληρωματική μετοχή ως κατηγορούμενο.

Αλλά ας δεχθώ ότι με τον όρο "συμπληρωματική", οι ξένοι μελετητές εννοούν τη μετοχή που λειτουργεί είτε ως κατηγορούμενο είτε ως αντικείμενο και ότι δεν υπάρχει αντίφαση στην περιγραφή τους.
Προκύπτει συντακτικό και σημασιολογικό πρόβλημα . Γιατί η μετοχή δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό (όπως το απαρέμφατο), ώστε, όταν συμπληρώνει το ρήμα, να λειτουργεί άλλοτε ως κατηγορούμενο και άλλοτε ως αντικείμενο. Η μετοχή είναι ρηματικό επίθετο και εγγενώς δείχνει ιδιότητα, όχι πράξη. Αυτό, δηλ. που λένε ότι συγγενεύει στη χρήση (ή όπως αλλιώς το λένε) με το απαρέμφατο δεν στέκει. Τουλάχιστον, εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ υπό ποία έννοια στέκει.


2. Ο Smyth, όταν αναφέρεται στην κατηγορηματική χρήση των επιθέτων, λέει ότι εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί". Και αναφέρει το "είναι" ή τη μετοχή "ων", ανάλογα με το είδος των ρημάτων.
Ο λόγος που διάλεξα να εννοήσω το "είναι" στην περίπτωση των μετοχών, είναι γιατί ακριβώς δεν θα είχε νόημα να εννοείται άλλη μια μετοχή, ενώ η συνύπαρξη μετοχής με απαρέμφατο του "ειμί" συνηθίζεται.

Κάπως έτσι έχει προέλθει το ειδικό απαρέμφατο των λατινικών. Στο παράδειγμα "legatos ad eos missuros (esse) dixerunt" δεν το εννοώ εγώ το "esse". To είχα βρει παλιότερα ως παράδειγμα σε παρατήρηση λατινικής γραμματικής ότι το esse και το fuisse συχνά αποσιωπούνται, όταν συνοδεύονται από μετοχή.
Αν αρκούσε η μετοχή ως συμπλήρωμα του ρήματος, τότε δεν θα χρειαζόταν το απαρέμφατο.

Άλλωστε, φαίνεται και από τα ρήματα που συντάσσονται και με μετοχή και με απαρέμφατο, ότι αυτά τα δυο δεν είχαν τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο. Με τη μετοχή δινόταν έμφαση σε κάποια ιδιότητα του υποκειμένου ή του αντικειμένου (γι' αυτό χρειάζεται το ρηματικό επίθετο), ενώ με το απαρέμφατο στην πράξη που αυτό έκανε.
Λ.χ στο "Δέξιππον ἐπίστασθε ὑμᾶς προδόντα" προβάλλεται ο Δέξιππος ως προδότης (κατηγορούμενο) και όχι το γεγονός ότι πρόδωσε (απαρέμφατο).
Επίσης, δες και το παράδειγμα: "Καὶ τοῦτο ἐπιστάσθω Κροῖσος, ὡς ὕστερον ἁλοὺς τῆς πεπρωμένης". Το "τούτο" πρέπει να επεξηγείται από μια αιτιατική. Αν εννοήσουμε το "εἶναι", τότε αυτό είναι η αιτιατική και η ονομαστική της μετοχής μπορεί να εξηγηθεί, γιατί είθισται η πτώση του κατηγορουμένου να επηρεάζεται από το όνομα στο οποίο αναφέρεται.




3. Λες: "Αναφέρεις όμως, apri, ότι αυτές οι μετοχές του ενεστώτα είναι χρονικές δηλώνουσες το σύγχρονο με αιτιολογική χροιά. Γιατί όχι αμιγώς αιτιολογικές που να δηλώνουν το σύγχρονο;

Αυτό πες πως είναι περισσότερο μια υποκειμενική αντίληψη του νοήματος των μετοχών δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους. Δεν μίλησα γενικώς για τις αιτιολογικές σε όλα τα περιβάλλοντα.
Θεωρώ ότι, όταν είναι σε χρόνο ενεστώτα δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους, ο ομιλητής θέλει να προβάλλει περισσότερο τη χρονική περίσταση στην οποία νιώθει κάτι και δευτερευόντως, την αιτία. Το ίδιο μου φαίνεται και σε άλλες περιπτώσεις μετοχών που λογίζονται ως κατηγορηματικές: π.χ ἀδικῶ τοῦτο ποιῶν (φέρομαι άδικα όταν κάνω...), καλώς ποιώ λέγων (καλά κάνω όταν λέω...).

Δεν είναι όμως κάτι στο οποίο θα επέμενα, γιατί στηρίζεται σε υποκειμενικό αίσθημα. Δεν έχω πρόβλημα να τη θεωρήσουμε και σκέτη αιτιολογική , αν θες.
Απλώς να σημειώσω ότι το θέμα του συγχρόνου σε περιπτώσεις που το ρήμα είναι ψυχικού πάθους, είναι σχετικό. Δηλ. στην πραγματικότητα η πράξη της μετοχής προηγείται της αισθήματος, όπως απαιτεί και η λογική. Απλώς, όταν έχουμε ενεστώτα, η χρονική απόσταση πράξης-αντίληψης είναι απειροελάχιστη και γι' αυτό είναι σχεδόν σύγχρονα γεγονότα.



ΥΓ. Δεν ξέρω πότε θα διαβάσεις την απάντηση. Από χθες έχω κάνει μερικές προσθήκες. Αν δεν σου κάνει κόπο, ρίξε μια ματιά ξανά, μήπως δεν έχεις διαβάσει κάποια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2016, 02:14:43 μμ
apri:"Ειδική μού φαίνεται. Γιατί να είναι αιτιολογική;"(τεκμαιρόμενος ὅτι ἀκμάζοντές τε ᾖσαν ἐς αὐτὸν ἀμφότεροι).

Ίσως γιατί σημαίνει "από το ότι" και όχι "ότι". Σε σημειώσεις από την σχολή γράφω ότι είναι αιτιολογική, αλλά τότε δεν είχα τον νου μου να ρωτήσω. Ο Αναγνωστόπολος  όμως την δίνει ειδική και  μεταφράζει ότι / από το ότι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2016, 07:49:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 09, 2016, 02:12:58 πμ

Αλλά ας δεχθώ ότι με τον όρο "συμπληρωματική", οι ξένοι μελετητές εννοούν τη μετοχή που λειτουργεί είτε ως κατηγορούμενο είτε ως αντικείμενο και ότι δεν υπάρχει αντίφαση στην περιγραφή τους.
Προκύπτει συντακτικό και σημασιολογικό πρόβλημα . Γιατί η μετοχή δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό (όπως το απαρέμφατο), ώστε, όταν συμπληρώνει το ρήμα, να λειτουργεί άλλοτε ως κατηγορούμενο και άλλοτε ως αντικείμενο. Η μετοχή είναι ρηματικό επίθετο και εγγενώς δείχνει ιδιότητα, όχι πράξη. Αυτό, δηλ. που λένε ότι συγγενεύει στη χρήση (ή όπως αλλιώς το λένε) με το απαρέμφατο δεν στέκει. Τουλάχιστον, εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ υπό ποία έννοια στέκει.
Άλλωστε, φαίνεται και από τα ρήματα που συντάσσονται και με μετοχή και με απαρέμφατο, ότι αυτά τα δυο δεν είχαν τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο. Με τη μετοχή δινόταν έμφαση σε κάποια ιδιότητα του υποκειμένου ή του αντικειμένου (γι' αυτό χρειάζεται το ρηματικό επίθετο), ενώ με το απαρέμφατο στην πράξη που αυτό έκανε. Λ.χ στο "Δέξιππον ἐπίστασθε ὑμᾶς προδόντα" προβάλλεται ο Δέξιππος ως προδότης (κατηγορούμενο) και όχι το γεγονός ότι πρόδωσε (απαρέμφατο).

Apri, τόσο το συμπληρωματικό απαρέμφατο όσο και η συμπληρωματική μετοχή έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, το ότι δηλαδή συμπληρώνουν τη σημασία του ρήματος εξάρτησής τους. Αυτό δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Έχουν σημασιολογικές διαφορές, αλλά αμφότερα συμπληρώνουν - αυτό έχει σημασία και αυτό είναι, υποθέτω, που έχουν στο μυαλό τους οι Goodwin και Smyth. Με αυτό το νόημα στέκει η συγγένεια αυτών των συντάξεων.

Με την άποψή σου ότι η συμπληρωματική μετοχή προβάλλει μια ιδιότητα του υποκειμένου (ή του αντκειμένου), ενώ το απαρέμφατο μια πράξη, δεν θα συμφωνήσω, τουλάχιστον ως προς το απόλυτο με το οποίο εκφράζεται. Το αν η μετοχή εκφράζει ιδιότητα ή κατάσταση ή πράξη/ενέργεια εξαρτάται τόσο από την ίδια τη μετοχή όσο και από τα συμφραζόμενά της. Στο παράδειγμα ἀνύπόδητός τε καὶ ἀχίτων διατελεῖς (ὢν) η μετοχή, μαζί με τα κατηγορούμενα, εκφράζει όντως ιδιότητα του υποκειμένου· στο παράδειγμα καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους η μετοχή εκφράζει μια κατάσταση. Στο παράδειγμα όμως που φέρνεις με τον Δέξιππο διαφωνώ πλήρως με την άποψη ότι η μετοχή προβάλλει τον Δέξιππο ως προδότη (ιδιότητα)· αντιθέτως προβάλλεται το γεγονός ότι ο Δέξιππος πρόδωσε (πράξη). Αν ο συγγραφέας ήθελε να προβάλει το πρώτο, θα προτιμούσε τη σύνταξη: ἐπίστασθε Δέξιππον προδότην (ὄντα). Κατ' εμέ η ουσία δεν αλλάζει (ο Δ. πρόδωσε - ο Δ. είναι προδότης), αλλά η μία ή η άλλη σύνταξη επαφίεται στις προτεραιότητες του συγγραφέα.

Ας δούμε κι άλλα παραδείγματα: εἰμὶ μελετῶν. Πώς αυτή η μετοχή δείχνει ιδιότητα του υποκειμένου; Αν ίσχυε αυτό, το συγκεκριμένο παράδειγμα θα ισοδυναμούσε με το: εἰμὶ μελετητής. Εδώ όμως η μετοχή, μαζί με το ρήμα βέβαια, δείχνει σαφώς ενέργεια (μελετῶ).

Ότι η συμπληρωματική μετοχή μπορεί κάλλιστα να εκφράζει ενέργεια/πράξη αποδεικνύεται κυρίως από τη σύνταξή της με ρήματα που επιτρέπουν και συμπλήρωμα με απαρέμφατο. Η εξήγηση που δίνεις παραπάνω για τη διαφορά αυτών των συντάξεων δεν με βρίσκει σύμφωνο. Αν προσέξουμε καλά τα παραδείγματα, θα δούμε ότι η διαφορά τους (σε γενικές γραμμές και με αποκλίσεις ασφαλώς) είναι ότι η συμπληρωματική μετοχή εκφράζει μια πραγματική κατάσταση, στενά συνδεδεμένη με τον όρο στον οποίο αναφέρεται, ενώ το απαρέμφατο (με τα ίδια ρήματα εξάρτησης), όταν δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο, εκφράζει μια ιδέα γενική και μάλλον αβέβαιη, ιδωμένη δηλαδή περισσότερο από την πλευρά της υποκειμενικής θεώρησης παρά της πραγματικότητας, συχνά δε μελλοντική και σκοπούμενη.
Παίρνω κάποια πολύ χαρακτηριστικά παραδείγματα με μετοχές που δεν ανήκουν στον πλάγιο λόγο: Ξενοφ. ΚΠ V, 1, 21 τοῦτο μὲν οὐκ αἰσχύνομαι λέγων· τὸ δέ ... αἰσχυνοίμην ἂν λέγειν. Είναι αναμφισβήτητο ότι η μετοχή εκφράζει πράξη, όχι ιδιότητα: ο ομιλητής όντως λέει κάτι και ντρέπεται γι' αυτό· το απαρέμφατο εκφράζει κάτι που ο ομιλητής δεν έχει ακόμα πει, αλλά από ντροπή αποφεύγει να το ξεστομίσει. Ξενοφ. Απομν. ΙΙ, 4, 1 ἤκουσα αὐτοῦ καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου. Η μετοχή εκφράζει ιδιότητα του αντικειμένου; Μα ο Σωκράτης όντως μιλούσε για φίλους και ο Ξενοφ. όντως τον άκουσε. Ξενοφ. Απομν. ΙΙ, 6, 35 οὐκ ἀποκάμνεις μηχανώμενος, λέει ο Σωκρ. στον συνομιλητή του Κριτόβουλο, ο οποίος πράγματι μηχανεύεται και δεν κουράζεται να το κάνει. Πλάτ. Κρίτ. 45 b μήτε ... ἀποκάμῃς σαυτὸν σῶσαι. Ο Σωκρ. ακούει την προτροπή του φίλου του για κάτι που ακόμη δεν έχει κάνει. Ξενοφ. ΚΠ VIII, 8, 2 ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων. Η μετοχή σαφώς εκφράζει πράξη (διδασκαλία) που θα αρχίσει. Θουκυδ. Ι, 107, 1 ἤρξαντο τὰ μακρὰ τείχη Ἀθηναῖοι οἰκοδομεῖν. Εδώ το απαρέμφατο εμφανώς εκφράζει πράξη που έχει ήδη αρχίσει· αλλά, αν είχαμε μετοχή (οἰκοδομοῦντες), και πάλι πράξη θα εκφραζόταν, με τη διαφορά ότι με το απαρέμφατο το νόημα είναι ότι η πράξη αυτή θα συνεχιστεί, ενώ η μετοχή υποδηλώνει ότι οι Αθηναίοι θα συνέχιζαν με άλλο έργο.

Σε παραδείγματα, εξάλλου, με συμπληρωματική μετοχή του πλαγίου λόγου δεν υπάρχει αμφισβήτηση ότι αυτή μπορεί να εκφράζει τα πάντα, άρα και πράξη/ενέργεια/γεγονός κ.τ.ό. Άλλωστε ξέρουμε ότι με τα ίδια ρήματα εξάρτησης μπορούμε συχνά να έχουμε και ειδική πρόταση. Θα περιοριστώ σε λίγα παραδείγματα: Ξενοφ. Απομν. ΙΙΙ, 5, 5 αἰσθάνομαι ταῦτα οὕτως ἔχοντα (= ὅτι ταῦτα οὕτως ἔχει). Ξενοφ. ΚΑ Ι, 4, 5 ἤκουσε Κῦρον ἐν Κιλικίᾳ ὄντα (= ὅτι Κ. ἐν Κιλικίᾳ εἴη/ἐστί). Πλάτ. Χαρμ. 156 a μέμνημαι Κριτίᾳ ... ξυνόντα σε (= ὅτι σὺ Κριτίᾳ ξυνῆσθα)· η μτχ. εδώ εκφράζει πράξη που συνέβαινε στο παρελθόν. Ευριπ. Εκ. 244 μεμνήμεθ' ἐς κίνδυνον ἐλθόντες μέγαν (= ὅτι ἤλθομεν...)· με ποια έννοια εκφράζεται εδώ ιδιότητα του υποκειμένου και όχι πραγματικό γεγονός του παρελθόντος; Δημοσθ. ΙΙΙ, 4 ἀπηγγέλθη Φίλιππος ὑμῖν Ἡραῖον τεῖχος πολιορκῶν (= ὅτι πολιορκοίη/πολιορκεῖ)· αν η μετοχή αυτή δεν εκφράζει πράξη, τι εκφράζει;

Με όλα αυτά τα παραδείγματα ήθελα να δείξω ότι το συμπληρωματικό απαρέμφατο δεν είναι το μόνο ικανό να εκφράσει μια πράξη. Το ίδιο καλά μπορεί να εκφράσει την πράξη και η συμπληρωματική μετοχή. Άλλωστε, γιατί η συμπληρωματική μετοχή να περιοριστεί μόνο στον ρόλο της ως εκφραστή ιδιότητας, με το αιτιολογικό ότι είναι ρηματικό επίθετο; Από τη στιγμή που μετέχει των ιδιοτήτων και του ρήματος, γιατί να μην εκφράζει και ενέργεια/πράξη ή κατάσταση, όπως το αντίστοιχο ρήμα; Το ότι συνδέεται στενά με το υποκείμενο ή το αντικείμενο δεν στέκει ως αποχρώσα αιτία για να θεωρηθεί ότι εκφράζει μόνο ιδιότητα του υποκειμένου/αντικειμένου και τίποτε άλλο.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 09, 2016, 02:12:58 πμ

Κάπως έτσι έχει προέλθει το ειδικό απαρέμφατο των λατινικών. Στο παράδειγμα "legatos ad eos missuros (esse) dixerunt" δεν το εννοώ εγώ το "esse". To είχα βρει παλιότερα ως παράδειγμα σε παρατήρηση λατινικής γραμματικής ότι το esse και το fuisse συχνά αποσιωπούνται, όταν συνοδεύονται από μετοχή.
Αν αρκούσε η μετοχή ως συμπλήρωμα του ρήματος, τότε δεν θα χρειαζόταν το απαρέμφατο.

Η παράλειψη του ειδικού απαρεμφάτου esse και fuisse στη Λατινική είναι το ακριβές αντίστοιχο της παράλειψης της συπληρωματικής μετοχής του πλαγίου λόγου ὢν στην αρχαία Ελληνική. Αφού τέτοια μετοχή απουσιάζει στη Λατινική, λογικό ήταν να αναπτυχθεί και να καθιερωθεί στη θέση της το ειδικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου, αν μάλιστα σκεφτούμε ότι στη γλώσσα αυτή ελλείπει, σίγουρα κατά την κλασική περίοδο, η ειδική πρόταση. Γι' αυτό η έλλειψη του απαρεμφάτου στη Λατινική δεν στέκει ως ερμηνεία για την υποθετική έλλειψη απαρεμφάτου στην Ελληνική, σε τέτοιες συντάξεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 09, 2016, 10:51:39 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 09, 2016, 07:49:43 μμ
Apri, τόσο το συμπληρωματικό απαρέμφατο όσο και η συμπληρωματική μετοχή έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, το ότι δηλαδή συμπληρώνουν τη σημασία του ρήματος εξάρτησής τους. Αυτό δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Έχουν σημασιολογικές διαφορές, αλλά αμφότερα συμπληρώνουν - αυτό έχει σημασία και αυτό είναι, υποθέτω, που έχουν στο μυαλό τους οι Goodwin και Smyth. Με αυτό το νόημα στέκει η συγγένεια αυτών των συντάξεων

Nαι, αλλά το θέμα είναι ως τι συμπληρώνουν τη σημασία του ρήματος εξάρτησης.
Το ρήμα έχει δυο είδη συμπληρωμάτων: α) το αντικείμενο και β) το κατηγορούμενο.

Το απαρέμφατο, επειδή είναι ρηματικό ουσιαστικό, μπορεί να παίξει εναλλακτικά και τους δυο ρόλους.
Η μετοχή, όμως, είναι ρηματικό επίθετο. Ως επίθετο μπορεί να παίξει το ρόλο του κατηγορουμένου. Πώς θα παίξει όμως το ρόλο του αντικειμένου, όπως αφήνουν να εννοηθεί; Αυτό ρωτάω.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 09, 2016, 07:49:43 μμ
Ας δούμε κι άλλα παραδείγματα: εἰμὶ μελετῶν. Πώς αυτή η μετοχή δείχνει ιδιότητα του υποκειμένου; Αν ίσχυε αυτό, το συγκεκριμένο παράδειγμα θα ισοδυναμούσε με το: εἰμὶ μελετητής. Εδώ όμως η μετοχή, μαζί με το ρήμα βέβαια, δείχνει σαφώς ενέργεια (μελετῶ).

Η μετοχή δεν είναι απλό επίθετο, όπως και το απαρέμφατο δεν είναι απλό ουσιαστικό. Έχουν και ρηματική φύση. Συντακτικά, η ρηματική φύση τους επιτρέπει να παίρνουν συμπληρώματα. Σημασιολογικά, θα έλεγα ότι τους δίνει έναν εξελικτικό χαρακτήρα.
Ας δούμε τη διαφορά επιθέτου-ρηματικού επιθέτου, αφού έθεσες το θέμα:
Το "ειμί μελετητής" δείχνει μια ήδη υπάρχουσα ιδιότητα, που απέκτησε το υποκείμενο. Δηλ. υπήρχε η ιδιότητα "μελετητής" και αποδόθηκε κάποια στιγμή και στο υποκείμενο.
Το "ειμί μελετών" δείχνει μια ιδιότητα/κατάσταση του υποκειμένου εν εξελίξει. Πράξη δείχνει μόνο ως περίφραση. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και στα αγγλικά με τον Present Continuous που σχηματίζεται περιφραστικά με το ρήμα be και τη μετοχή ενεστώτα (π.χ Ι am studying).
Το "κληθείς ο Κύρος" δείχνει μια μη προϋπάρχουσα ιδιότητα, που εξέλιξε ο Κύρος.

Με τον ίδιο τρόπο θα ερμήνευα και τα υπόλοιπα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου λες πως δεν δείχνουν ιδιότητα, αλλά ενέργεια. Δείχνουν μια ιδιότητα που εξελίσσεται ή έχει εξελιχθεί. Κι αυτού του είδους η ιδιότητα σε συνδυασμό με έναν ρηματικό τύπο που τη συνδέει με το υποκείμενο ή το αντικείμενο, δείχνει ενέργεια.
Άρα, με βάση τη παραπάνω λογική, καταλήγω ότι στα παραδείγματα εκείνα που δείχνουν, όπως λες, κάποια ενέργεια (π.χ ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων), δίπλα στη μετοχή έχει αποσιωπηθεί κάποιος τύπος του "ειμί".

Μεταξύ της μετοχής και του απαρεμφάτου, διάλεξα το απαρέμφατο, επειδή μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο των περισσότερων ρημάτων και επειδή και στα λατινικά συνηθιζόταν η περίφραση "μετοχή+ απαρέμφατο του "είμαι" για τη δήλωση πράξης.
Κάποια ρήματα -έχεις δίκιο, τώρα καταλαβαίνω τι λες- δεν συντάσσονται με απαρέμφατο, ώστε να το εννοήσουμε.  Όμως, επειδή μιλάμε για ρήματα δηλώσεως/δείξεως/αίσθησης, που λόγω της σημασία τους αποδίδουν μια ιδιότητα, σκέπτομαι πως μάλλον δεν χρειάζεται να εννοήσουμε τύπο του "ειμί", για να μιλήσουμε για κατηγορηματική χρήση της μετοχής.
π.χ στο "δῆλος ἦν Κῦρος ὠς σπεύδων" θα μπορούσαμε να πούμε ότι το "σπεύδων" συμπληρώνει κατηγορηματικά την περίφραση "δήλος ήν" (=εφαίνετο).



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 10, 2016, 09:50:32 πμ
δεῖ δέ, ὦ Θηράμενες, ἄνδρα τὸν ἄξιον ζῆν οὐ προάγειν μὲν δεινὸν εἶναι εἰς πράγματα τοὺς συνόντας, ἂν δέ τι ἀντικόπτῃ, εὐθὺς μεταβάλλεσθαι.
Στο συγκεκριμένο απόσπασμα πώς θα δίνατε τη σύνταξη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 11:18:29 πμ
δεῖ δέ, ὦ Θηράμενες, ἄνδρα τὸν ἄξιον ζῆν οὐ προάγειν μὲν δεινὸν εἶναι εἰς πράγματα τοὺς συνόντας, ἂν δέ τι ἀντικόπτῃ, εὐθὺς μεταβάλλεσθαι.
Στο συγκεκριμένο απόσπασμα πώς θα δίνατε τη σύνταξη;

Θα κάνω μια προσπάθεια: προάγειν και μεταβάλλεσθαι: υποκείμενα στο δειν, άνδρα: υποικείμενο στο προάγειν, τόν άξιον: κατηγορούμενο στο άνδρα (μέσω μια εννοούμενης μετοχής όντα) ζειν: απαρέμφατο αναφοράς από το άξιον, δεινόν είναι: απαρέμφατο σκοπού ή αποτελέσματος από το προάγειν (γιατί, για να είναι τελικό το απαρέμφατο και αντικείμενο, το προάγω πρέπει να σημαίνει παρακινώ κάποιον να κάνει κάτι, εδώ φαίνεται να σημαίνει οδηγώ σε μια κατάσταση), τούς συντόντας: αντικείμενο στο προάγειν, εις  πράγματα: εμπρόθετος αναφοράς. Υποκείμενο στο δεινόν είναι δεν μπορώ να βρω.

Ας απαντήσει και κάποιος άλλος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 11:56:47 πμ
Θεωρείτε σωστό σε περιπτώσεις όπως    ὅτι ἀληθῆ λέγω,  μάρτυρας παρέξομαι    να εννοούμε ρήμα εξάρτησης ίνα ειδητε; Ή είναι πιο σωστό να εξαρτάμε την ειδική πρόταση απ’ ευθείας από το μάρτυρας [δηλαδή συμπλήρωμα (άλλοι  το λένε αντικείμενο στο ουσιαστικό)], όπως στην περίπτωση

ὅτι μὲν γὰρ οὐδενὸς ἄλλου καθήπτοντο, ἐπιστολὴν ἐπεδείκνυε μαρτύριον, όπου η ειδική πρόταση εξαρτάται από το μαρτύριον;
Τα παραπάνω παραδείγματα, τα οποία εμένα μου φαίνονται παρόμοια, τα έχω δει σε διαφορετικά συντακτικά, επομένως μπορεί να πρόκειται  για διαφορετικές απόψεις.  Αν όντως δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους, ποια άποψη θεωρείτε σωστή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 04:12:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 11:18:29 πμ
δεῖ δέ, ὦ Θηράμενες, ἄνδρα τὸν ἄξιον ζῆν οὐ προάγειν μὲν δεινὸν εἶναι εἰς πράγματα τοὺς συνόντας, ἂν δέ τι ἀντικόπτῃ, εὐθὺς μεταβάλλεσθαι.
Στο συγκεκριμένο απόσπασμα πώς θα δίνατε τη σύνταξη;

Θα κάνω μια προσπάθεια: προάγειν και μεταβάλλεσθαι: υποκείμενα στο δειν, άνδρα: υποικείμενο στο προάγειν, τόν άξιον: κατηγορούμενο στο άνδρα (μέσω μια εννοούμενης μετοχής όντα) ζειν: απαρέμφατο αναφοράς από το άξιον, δεινόν είναι: απαρέμφατο σκοπού ή αποτελέσματος από το προάγειν (γιατί, για να είναι τελικό το απαρέμφατο και αντικείμενο, το προάγω πρέπει να σημαίνει παρακινώ κάποιον να κάνει κάτι, εδώ φαίνεται να σημαίνει οδηγώ σε μια κατάσταση), τούς συντόντας: αντικείμενο στο προάγειν, εις  πράγματα: εμπρόθετος αναφοράς. Υποκείμενο στο δεινόν είναι δεν μπορώ να βρω.

Ας απαντήσει και κάποιος άλλος.

Το υποκείμενο του "δει" είναι το "δεινόν είναι" (που έχει ως υποκείμενο τον "άνδρα"). Τα "προάγειν" και "μεταβάλλεσθαι" εξαρτώνται από το "δεινόν" και θα έλεγα ότι δείχνουν αναφορά.

Μια πρόχειρη μετάφραση:
Πρέπει, Θηραμένη, ο άνδρας που αξίζει να ζει, να μην είναι δεινός στο να οδηγεί τους συντρόφους μπροστά σε προβλήματα/δυσκολίες και μόλις εμφανιστεί εμπόδιο, αμέσως να αλλάζει πορεία (;;;; )

Δεν είμαι σίγουρη για το τι σημαίνει ακριβώς το "μεταβάλλεσθαι". Υποθέτω πως εννοεί ότι μόλις αντιμετωπίσουν δυσκολίες, ο αρχηγός γυρνάει την πλάτη και οπισθοχωρεί. Ίσως να προκύπτει άλλο νόημα από τα συμφραζόμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 04:17:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 11:56:47 πμ
Θεωρείτε σωστό σε περιπτώσεις όπως    ὅτι ἀληθῆ λέγω,  μάρτυρας παρέξομαι    να εννοούμε ρήμα εξάρτησης ίνα ειδητε; Ή είναι πιο σωστό να εξαρτάμε την ειδική πρόταση απ’ ευθείας από το μάρτυρας [δηλαδή συμπλήρωμα (άλλοι  το λένε αντικείμενο στο ουσιαστικό)], όπως στην περίπτωση

ὅτι μὲν γὰρ οὐδενὸς ἄλλου καθήπτοντο, ἐπιστολὴν ἐπεδείκνυε μαρτύριον, όπου η ειδική πρόταση εξαρτάται από το μαρτύριον;
Τα παραπάνω παραδείγματα, τα οποία εμένα μου φαίνονται παρόμοια, τα έχω δει σε διαφορετικά συντακτικά, επομένως μπορεί να πρόκειται  για διαφορετικές απόψεις.  Αν όντως δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους, ποια άποψη θεωρείτε σωστή;

Απευθείας εξαρτάται. Η ειδική πρόταση συμπληρώνει το νόημα του ονόματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 10, 2016, 04:22:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 04:12:27 μμ

Το υποκείμενο του "δει" είναι το "δεινόν είναι" (που έχει ως υποκείμενο τον "άνδρα"). Τα "προάγειν" και "μεταβάλλεσθαι" εξαρτώνται από το "δεινόν" και θα έλεγα ότι δείχνουν αναφορά.

Αυτή είναι η σύνταξη. Να προσθέσω ότι το τὸν ἄξιον είναι επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρα. Είναι μια ιδιαίτερα εμφατική θέση του επιθετικού προσδιορισμού μετά από άναρθρο ουσιαστικό.

Και κάτι ακόμα: η άρνηση οὐ, σε ιδιαίτερα εμφατική θέση, πρέπει να συνδεθεί με το δεῖ, όχι με το δεινὸν εἶναι, γιατί τότε θα έπρεπε να είναι μή. Αυτό βέβαια δεν είναι αναγκαίο να διατηρηθεί στη μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 04:33:46 μμ
Sali: "Να προσθέσω ότι το τὸν ἄξιον είναι επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρα. Είναι μια ιδιαίτερα εμφατική θέση του επιθετικού προσδιορισμού μετά από άναρθρο ουσιαστικό."

Πού μπορώ να το βρω αυτό, για να δω και άλλα παραδείγματα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 05:39:14 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 04:17:06 μμ
Απευθείας εξαρτάται. Η ειδική πρόταση συμπληρώνει το νόημα του ονόματος.

  Και στην περίπτωση   κατέστησεν ἐπὶ γηλόφων τινῶν ἐναντίους αὐτοῖς καὶ ἱππέας καὶ ὁπλίτας, φόβον βουλόμενος καὶ τούτοις παρέχειν, ὡς ὄπισθεν οὗτοι ἐπικείσοιντο αὐτοῖς  η ειδική πρόταση συμπληρώνει το ουσιαστικό (φόβον); Ή είναι επεξήγηση σε αυτό; (Η πρόταση αυτή είναι από τρίτο συντακτικό, όπου δίνεται ως επεξήγηση).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 05:49:39 μμ
Προσπάθησα, στο προηγούμενο μήνυμά μου, να κάνω εισαγωγή παράθεσης, αλλά δεν έγινε σωστά και φαίνεται  σαν να έγραψε η apri και την δεύτερη παράγραφο, ενώ αυτή είναι η  δική μου ερώτηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 06:41:28 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 05:39:14 μμ
Και στην περίπτωση   κατέστησεν ἐπὶ γηλόφων τινῶν ἐναντίους αὐτοῖς καὶ ἱππέας καὶ ὁπλίτας, φόβον βουλόμενος καὶ τούτοις παρέχειν, ὡς ὄπισθεν οὗτοι ἐπικείσοιντο αὐτοῖς  η ειδική πρόταση συμπληρώνει το ουσιαστικό (φόβον); Ή είναι επεξήγηση σε αυτό; (Η πρόταση αυτή είναι από τρίτο συντακτικό, όπου δίνεται ως επεξήγηση).

Aν συνδέσεις την πρόταση απευθείας με το "φόβον", τότε αυτή είναι συμπλήρωμα του, γιατί λέει σε τι συνίσταται ο φόβος.  Θα ήταν επεξήγηση, αν η φράση ήταν "τούτον τον φόβον".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 10, 2016, 06:55:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2016, 04:33:46 μμ
Sali: "Να προσθέσω ότι το τὸν ἄξιον είναι επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρα. Είναι μια ιδιαίτερα εμφατική θέση του επιθετικού προσδιορισμού μετά από άναρθρο ουσιαστικό."

Πού μπορώ να το βρω αυτό, για να δω και άλλα παραδείγματα;

Εντελώς πρόχειρα:

1. W. W. Goodwin, Greek Grammar, 959, 2 [Position of the article (attributive position)] "The noun with the article may be followed by the adjective with the article repeated. The first article is sometimes omitted" (δική μου η υπογράμμιση). Και, αφού ανέφερε προηγουμένως την κλασική σειρά ὁ σοφὸς ἀνήρ, στη συνέχεια παραθέται τα εμφατικότερα ὁ ἀνὴρ ὁ σοφὸς και ἀνὴρ ὁ σοφός. Δίνει κι ένα ωραίο παράδειγμα από την πλατωνική Πολιτεία (545 a) πῶς ἡ ἄκρατος δικαιοσύνη πρὸς ἀδικίαν τὴν ἄκρατον ἔχει.

2. B. L. Gildersleeve, Syntax of classical Greek, 612 [third (attributive) position (οι δύο προηγούμενες ήταν: άρθρο + επίθετο + ουσιαστικό: ὁ σοφὸς ἀνὴρ, και άρθρο + επίθετο + άρθρο + ουσιαστικό: ὁ σοφὸς ὁ ἀνὴρ], με πολλά παραδείγματα. Δύο-τρία: Αντιφ. 5, 11 ὅρκον τὸν μέγιστον καὶ ἰσχυρότατον· Θουκυδ. V, 1  κέρδους τοῦ σφετέρου· Ηροδ. ΙΙΙ, 27 εἵματα ἐφόρεον τὰ κάλλιστα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 06:58:14 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 10, 2016, 04:22:43 μμ
Και κάτι ακόμα: η άρνηση οὐ, σε ιδιαίτερα εμφατική θέση, πρέπει να συνδεθεί με το δεῖ, όχι με το δεινὸν εἶναι, γιατί τότε θα έπρεπε να είναι μή. Αυτό βέβαια δεν είναι αναγκαίο να διατηρηθεί στη μετάφραση.

Έχεις δίκιο. Δεν το πρόσεξα καθόλου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 10, 2016, 06:58:38 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 06:41:28 μμ
Aν συνδέσεις την πρόταση απευθείας με το "φόβον", τότε αυτή είναι συμπλήρωμα του, γιατί λέει σε τι συνίσταται ο φόβος.  Θα ήταν επεξήγηση, αν η φράση ήταν "τούτον τον φόβον".

Σωστά. Και να προσθέσω ότι στο αυθεντικό κείμενο του Ξενοφώντα δεν υπάρχει κόμμα στο παρέχειν. Μπορεί αυτό να είναι ένδειξη, αλλά ισχυρή ένδειξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 07:03:48 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 10, 2016, 04:22:43 μμ
Αυτή είναι η σύνταξη. Να προσθέσω ότι το τὸν ἄξιον είναι επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρα. Είναι μια ιδιαίτερα εμφατική θέση του επιθετικού προσδιορισμού μετά από άναρθρο ουσιαστικό.


Η δομή αυτή υπάρχει και στα νέα ελληνικά (π.χ. "Ο γείτονας ο σωστός δεν κάνει τέτοια πράγματα").

Ο Smyth λέει ότι μ' αυτόν τον τρόπο δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στο ουσιαστικό που προτάσσεται:

1158

(2) Less often, the article and the attributive follow the noun preceded by the article: ὁ ἀνὴρ ὁ σοφός the wise man. Thus, τὸ στράτευμα τὸ τῶν Ἀθηναίων the army of the Athenians T. 8.50, ἐν τῇ πορείᾳ τῇ μέχρι ἐπὶ θάλατταν on the journey as far as the sea X. A. 5.1.1. In this arrangement the emphasis is on the noun, as something definite or previously mentioned, and the attributive is added by way of explanation. So τοὺς κύνας τοὺς χαλεποὺς διδέα_σι they tie up the dogs, the savage ones (I mean) X. A. 5.8.24.

3) Least often, the noun takes no article before it, when it would have none if the attributive were dropped: ἀνὴρ ὁ σοφός the wise man (lit. a man, I mean the wise one). Thus, μάχαις ταῖς πλείοσι in the greater number of battles T. 7.11, σύνειμι μὲν θεοῖς, σύνειμι δὲ ἀνθρώποις τοῖς ἀγαθοῖς I associate with gods, I associate with good men X. M. 2.1.32. In this arrangement the attributive is added by way of explanation; as in the last example: with men, the good (I mean).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 10, 2016, 07:43:40 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 07:03:48 μμ

Ο Smyth λέει ότι μ' αυτόν τον τρόπο δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στο ουσιαστικό που προτάσσεται:

Πολύ καλά τα λέει ο Smyth. Αφού το επίθετο εκφράζει ιδιότητα του ουσιαστικού, η εμφατική τοποθέτησή του μετά το (έναρθρο ή άναρθρο) ουσιαστικό τονίζει αυτή την ιδιότητα και, επομένως, η έμφαση πέφτει στο ουσιαστικό.

Ο Ιωάννης Κακριδής στο Μεταφραστικό Πρόβλημα, μεταφράζοντας και σχολιάζοντας (μεταφραστικά) το τρίτο βιβλίο από το Gallico του Καίσαρα, λέει ότι η εμφατική θέση του επιθ. προσδιορισμού στα Λατινικά είναι η πρόταξη (με εξαίρεση βέβαια κάποιες τυπικές εκφορές όπου το επίθετο ή προηγείται κανονικά ή έπεται), ενώ στην αρχαία (και στη νέα) Ελληνική η επίταξη. Και μεταφράζει θαυμάσια το magno cum periculo magnisque cum portoriis: με κίνδυνο μεγάλο και τελωνειακούς φόρους υπερβολικούς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 10, 2016, 10:20:34 μμ
Ευχαριστώ παιδιά  :) :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2016, 11:31:40 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 10, 2016, 07:43:40 μμ
Πολύ καλά τα λέει ο Smyth. Αφού το επίθετο εκφράζει ιδιότητα του ουσιαστικού, η εμφατική τοποθέτησή του μετά το (έναρθρο ή άναρθρο) ουσιαστικό τονίζει αυτή την ιδιότητα και, επομένως, η έμφαση πέφτει στο ουσιαστικό.

Ο Ιωάννης Κακριδής στο Μεταφραστικό Πρόβλημα, μεταφράζοντας και σχολιάζοντας (μεταφραστικά) το τρίτο βιβλίο από το Gallico του Καίσαρα, λέει ότι η εμφατική θέση του επιθ. προσδιορισμού στα Λατινικά είναι η πρόταξη (με εξαίρεση βέβαια κάποιες τυπικές εκφορές όπου το επίθετο ή προηγείται κανονικά ή έπεται), ενώ στην αρχαία (και στη νέα) Ελληνική η επίταξη. Και μεταφράζει θαυμάσια το magno cum periculo magnisque cum portoriis: με κίνδυνο μεγάλο και τελωνειακούς φόρους υπερβολικούς.


Νομίζω ότι ο Smyth λέει το αντίθετο από αυτό που λέει ο Κακριδής.
Ο Smyth θεωρεί ότι η έμφαση δίνεται στο ουσιαστικό, ενώ ο Κακριδής λέει ότι δίνεται στο επίθετο.
Μάλλον, ο Κακριδής έχει δίκιο, γιατί το επίθετο είναι αυτό που έχει μετακινηθεί από τη συνήθη θέση του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 11, 2016, 08:50:35 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 09, 2016, 10:51:39 μμ

Η μετοχή, όμως, είναι ρηματικό επίθετο. Ως επίθετο μπορεί να παίξει το ρόλο του κατηγορουμένου. Πώς θα παίξει όμως το ρόλο του αντικειμένου, όπως αφήνουν να εννοηθεί; Αυτό ρωτάω.

Εγώ δεν επιμένω τόσο στη μορφή. Βλέπω ότι η συμπληρωματική μετοχή μπορεί πράγματι να λειτουργήσει ως αντικείμενο, όπως το απαρέμφατο ή ένα ουσιαστικό ή μια δευτερεύουσα ειδική πρόταση. Ας πάρουμε τις δύο κατηγορίες συμπληρωματικής μετοχής, αυτή που δεν ανήκει και αυτή που ανήκει στον πλάγιο λόγο.

Πρώτη περίπτωση [συμπληρ. μτχ. όχι στον π.λ.]. Παίρνω χαρακτηριστικό παράδειγμα με το ρ. ἄρχομαι. Δεν βλέπω απολύτως καμία διαφορά, ως προς τη συμπληρωματική λειτουργία απαρεμφάτου και μετοχής, ανάμεσα στα παραδείγματα: (α) ἤρξαντο τὰ μακρὰ τείχει Ἀθηναῖοι οἰκοδομεῖν και (β) ἤρξαντο τὰ μακρὰ τείχη Ἀθηναῖοι οἰκοδομοῦντες. Κατ' εμέ, αμφότερα λειτουργούν ως αντικείμενα του ρ. ἤρξαντο (άλλο αν για τη μτχ. δεν το λέμε ποτέ, εδώ εξετάζουμε την ουσιαστική συντακτική λειτουργία της), και στα παραδείγματα αυτά θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει, στη θέση του απαρεμφάτου ή της μετοχής, ουσιαστικό ως αντικείμενο: Ἀθηναῖοι ἤρξαντο τῆς οἰκοδομήσεως τῶν μακρῶν τειχῶν. Σε κάθε μία απ' αυτές τις συντάξεις το απαρέμφατο, η μετοχή και το ουσιαστικό δίνουν απάντηση στο βασικό ερώτημα: "τι άρχισαν οι Αθηναίοι". Η μόνη διαφορά ανάμεσα στις δύο αυτές συντάξεις (απαρ., μτχ.) είναι καθαρά σημασιολογική, όχι συντακτική: με το απαρέμφατο υποδηλώνεται ότι οι Αθ. θα συνέχιζαν με το ίδιο έργο, ενώ με τη μετοχή υποδηλώνεται ότι θα συνέχιζαν με κάτι άλλο.

Θυμάσαι την ιδιότυπη χρήση της μετοχής σε συντάξεις του τύπου μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας; Θεωρήσαμε - σωστά - τη μετοχή επιρρηματική και προσθέσαμε ότι το εμπρόθετο τίθεται για να καταστήσει ακριβέστερη τη χρονική σχέση. Μορφικά κι αυτή η μετοχή είναι ρηματικό επίθετο· αλλά στις συγκεκριμένες συντάξεις είδαμε ότι κάλλιστα μπορεί να ισοδυναμεί με αφηρημένο ουσιαστικό ή με έναρθρο απαρέμφατο: μετὰ τὴν οἴκισιν τῶν Συρακουσῶν ή μετὰ τὸ οἰκισθῆναι Συρακούσας. Θέλω να πω ότι η μετοχή είναι ασφαλώς ένα ρηματικό επίθετο, αλλά φαίνεται πως, κάποιες φορές τουλάχιστον, μπορεί να λειτουργήσει συντακτικώς ως απαρέμφατο (έναρθρο ή άναρθρο) ή ως ουσιαστικό.

Δεύτερη περίπτωση [συμπληρ. μτχ. στον π.λ.] Εδώ η μετοχή λειτουργεί ως αντικείμενο, όχι όμως μόνη της αλλά με τους όρους που της ανήκουν. Γι' αυτό και μπορεί να αντικατασταθεί από ειδική πρόταση ως αντικείμενο. Η μετοχή όμως είναι αυτή που κρατάει όλο το βάρος του νοήματος, όπως το ρήμα στην ειδική πρόταση. Για να είμαστε λοιπόν απόλυτα ακριβείς, θα πρέπει να αντιληφθούμε το συμπλήρωμα-αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης κάπως έτσι: [γιγνώσκομεν] [Κῦρον ἐν Κιλικίᾳ ὄντα] = [γιγνώσκομεν] [ὅτι Κῦρος ἐν Κιλικίᾳ ἐστί]. Τυπικά βεβαίως λέμε ότι το Κῦρον είναι αντικ. του ρ. και ότι η συμπληρωματική μτχ. αναφέρεται σ' αυτό. Όμως, σ' αυτά τα συμφραζόμενα η πρόταση γιγνώσκομεν Κῦρον είναι νοηματικώς άκυρη, οπότε το Κῦρον πρέπει να μεταφερθεί στο άλλο σκέλος ως υποκείμενο της μετοχής. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη για τις μετοχές αυτού του είδους.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 09, 2016, 10:51:39 μμ

Η μετοχή δεν είναι απλό επίθετο, όπως και το απαρέμφατο δεν είναι απλό ουσιαστικό. Έχουν και ρηματική φύση. Συντακτικά, η ρηματική φύση τους επιτρέπει να παίρνουν συμπληρώματα. Σημασιολογικά, θα έλεγα ότι τους δίνει έναν εξελικτικό χαρακτήρα.
Ας δούμε τη διαφορά επιθέτου-ρηματικού επιθέτου, αφού έθεσες το θέμα:
Το "ειμί μελετητής" δείχνει μια ήδη υπάρχουσα ιδιότητα, που απέκτησε το υποκείμενο. Δηλ. υπήρχε η ιδιότητα "μελετητής" και αποδόθηκε κάποια στιγμή και στο υποκείμενο.
Το "ειμί μελετών" δείχνει μια ιδιότητα/κατάσταση του υποκειμένου εν εξελίξει. Πράξη δείχνει μόνο ως περίφραση. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και στα αγγλικά με τον Present Continuous που σχηματίζεται περιφραστικά με το ρήμα be και τη μετοχή ενεστώτα (π.χ Ι am studying).
Το "κληθείς ο Κύρος" δείχνει μια μη προϋπάρχουσα ιδιότητα, που εξέλιξε ο Κύρος.

Με τον ίδιο τρόπο θα ερμήνευα και τα υπόλοιπα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου λες πως δεν δείχνουν ιδιότητα, αλλά ενέργεια. Δείχνουν μια ιδιότητα που εξελίσσεται ή έχει εξελιχθεί. Κι αυτού του είδους η ιδιότητα σε συνδυασμό με έναν ρηματικό τύπο που τη συνδέει με το υποκείμενο ή το αντικείμενο, δείχνει ενέργεια.
Άρα, με βάση τη παραπάνω λογική, καταλήγω ότι στα παραδείγματα εκείνα που δείχνουν, όπως λες, κάποια ενέργεια (π.χ ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων), δίπλα στη μετοχή έχει αποσιωπηθεί κάποιος τύπος του "ειμί".

Μεταξύ της μετοχής και του απαρεμφάτου, διάλεξα το απαρέμφατο, επειδή μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο των περισσότερων ρημάτων και επειδή και στα λατινικά συνηθιζόταν η περίφραση "μετοχή+ απαρέμφατο του "είμαι" για τη δήλωση πράξης.
Κάποια ρήματα -έχεις δίκιο, τώρα καταλαβαίνω τι λες- δεν συντάσσονται με απαρέμφατο, ώστε να το εννοήσουμε.  Όμως, επειδή μιλάμε για ρήματα δηλώσεως/δείξεως/αίσθησης, που λόγω της σημασία τους αποδίδουν μια ιδιότητα, σκέπτομαι πως μάλλον δεν χρειάζεται να εννοήσουμε τύπο του "ειμί", για να μιλήσουμε για κατηγορηματική χρήση της μετοχής.
π.χ στο "δῆλος ἦν Κῦρος ὠς σπεύδων" θα μπορούσαμε να πούμε ότι το "σπεύδων" συμπληρώνει κατηγορηματικά την περίφραση "δήλος ήν" (=εφαίνετο).

Για να συνοψίσω, η άποψή σου είναι ότι η μετοχή, ως ρηματικό επίθετο, δεν δείχνει πράξη αλλά ιδιότητα εν εξελίξει. Ομολογώ πω αυτό εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω. Θεωρητικά η πράξη που εκφράζει κάθε μετοχή αντιστοιχεί σε μια ιδιότητα, αλλά αυτό δεν είναι λόγος να στερούμε από τη συμπληρωματική μετοχή που εξετάζουμε τη δυνατότητά της να εκφράζει πράξη. Αν κατάλαβα καλά δηλαδή, θεωρείς πως στο παράδειγμα ἠγγέλθη Φίλιππος τὸ Ἡραῖον τεῖχος πολιορκῶν, η μτχ. δεν εκφράζει πράξη (ότι δηλ. ο Φ. όντως πολιορκούσε το Ηραίο τείχος, δηλαδή ως γεγονός πραγματικό) αλλά την ιδιότητα του Φ. ως πολιορκητή, ιδιότητα όμως η οποία δεν είχε αποκτηθεί, αλλά βρισκόταν εν εξελίξει. Το ίδιο και στο παράδειγμα ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων. Η μτχ. μπορεί να παραπέμπει θεωρητικά στην ιδιότητα του δασκάλου (έστω εν εξελίξει), όμως νιώθω πως εκφράζει καθαρά πράξη, ότι δηλαδή ο ομιλητής όντως θα διδάσκει, το βλέπω ως πράξη ζωντανή, ως κάτι που όντως συμβαίνει. Αδυνατώ να εξηγήσω αλλιώς αυτά τα παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2016, 10:27:58 πμ
 Ευχαριστώ, Sali και apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2016, 10:46:08 πμ
Σχετικά με το αν μια μετοχή μπορεί να έχει θέση αντικειμένου  διάβασε χθες στην πύλη για την ελληνική γλώσσα (στην οποία φαίνεται ότι έχει γίνει σοβαρή δουλειά) τα εξής:

"Γενικές απόλυτες με το ὡς χρησιμοποιούνται τέλος με τα ρήματα που σημαίνουν "έχω την πεποίθηση", "πιστεύω", "κρίνω", "λέγω" κτό.. όπως π.χ. το εἰδέναι, ἐπίστασθαι, γιγνώσκειν, νοεῖν, ἔχειν γνώμην, διακεῖσθαι τὴν γνώμην, λέγειν κτό.. Εδώ ή απόλυτη γενική εμφανίζεται αντί για μια δευτερεύουσα ειδική πρόταση με το ὅτι, ὡς ή ένα αντικείμενο με μια μετοχή σε αιτιατική ή, τέλος, μια απαρεμφατική σύνταξη. Το ὡς δηλώνει σε πολλές περιπτώσεις μια παρομοίωση, "σαν, σαν να, όπως", στην οποία συχνά ανταποκρίνεται το δεικτικό οὕτως που συνάπτεται στο κατηγόρημα της πρότασης:

ΘΟΥΚ 7.15.1 καὶ νῦν ὡς ἐφ' ἃ μὲν ἤλθομεν τὸ πρῶτον τῶν στρατιωτῶν καὶ τῶν ἡγεμόνων ὑμῖν μὴ μεμπτῶν γεγενημένων, οὕτω τὴν γνώμην ἔχετε || και τώρα σχετικά με τους αρχικούς στόχους της επίθεσης μας, πιστέψτε μας ότι δεν έχετε να προσάψετε τίποτα στους στρατιώτες και τους διοικητές.

ΞΕΝ ΚΠαιδ 2.3.15 ὡς οὖν ἐμοῦ γε καὶ ἀγωνιωμένου καὶ ὁποῖος ἄν τις ὦ κατὰ τὴν ἀξίαν με τιμᾶν ἀξιώσοντος, οὕτως, ὦ Κῦρε, γίγνωσκε αυτό να ξέρεις Κύρε για μένα, ότι θα αγωνιστώ και θα έχω την αξίωση να με τιμάς ανάλογα με την αξία μου."

Και θυμήθηκα ότι το είχα  ξανακούσει αυτό για τις γενικές απολύτους. Δεν έχω προλάβει ακόμη να διαβάσω προσεκτικά τις θέσεις σας και δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο σχετίζεται με αυτές, αλλά ας το λάβετε και αυτό υπ' όψιν σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2016, 11:45:57 πμ
@Dwrina

Ναι, έχω υπ' όψιν μου αυτές τις περιπτώσεις. Τις είχαμε συζητήσει εδώ με άλλη αφορμή. Κι είχα πει ότι κατά τη γνώμη μου, είναι κλασικές γενικές απόλυτες και συγκεκριμένα αιτιολογικές μετοχές υποκειμενικής αιτιολογίας.
Και το είχα πει για δυο λόγους: α) γιατί πολύ συχνά έχουν δίπλα τους ένα "ούτως"/ούτω" που κατά κάποιον τρόπο επαναλαμβάνει το νόημα αυτών των μετοχών και β) γιατί υπάρχει στη σημασία τους η ιδέα της υποκειμενικότητας, κάτι που φαίνεται και από τον τρόπο που τις μεταφράζει κυριολεκτικά (literally) ο Goodwin.

Σου παραθέτω ενδεικτικά δυο παραδείγματα από αυτόν:
“Ὡς τοίνυν μὴ ἀκουσομένων, οὕτως διανοεῖσθε” “make up your minds then that we shall not hear;
lit. knowing then that we shall not hear, so make up your minds.” PLAT. Rep. 327 C .

“Οὕτω σκοπῶμεν, ὡς τάχ᾽ ἂν, εἰ τύχοι, καὶ τούτων κἀκείνων συμβάντων” “let us look at the case, feeling that both this and that might perhaps happen if it should so chance;
lit. with the idea that both this and that might perhaps happen if it should so chance, let us look at it in this light.” DEM. xxiii. 58.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2016, 11:52:33 πμ
Οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι: μπορεί να είναι εδώ η σύνταξη απρόσωπη, αφού υπάρχει το ουδέν; (Η πρόταση δίνεται σε άσκηση για απρόσωπη σύνταξη). Το ουδέν μπορεί να είναι αιτιατική ποσού;

Και στο τί ἐμποδών ἐστι μὴ οὐχὶ ἀποθανεῖν τὰ δεινότατα παθόντας;, το οποίο επίσης δίνεται ως απρόσωπο, το τί θα είναι αιτιατική αιτίας; Δεν μου ακούγεται καλά...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2016, 12:02:55 μμ
Έχεις δίκιο, στα παραδείγματα με τα "ούτως"/ούτω" ταιριάζει να είναι η μετοχή αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.
Γνωρίζεις κάποιο παράδειγμα χωρίς  τα "ούτως"/ούτω", για να δούμε πώς φαίνεται η σύνταξη και σε αυτήν την περίπτωση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2016, 12:35:11 μμ
@Sali

1. Εγώ επιμένω στη μορφή, ακριβώς γιατί συνδέεται με διαφορετική σημασία.
Αν λειτουργούσαν και το απαρέμφατο και η μετοχή με τον ίδιο τρόπο ως συμπληρώματα (δηλ. και τα δυο ως αντικείμενα), τότε δεν θα υπήρχε διαφορά στη σημασία στο ίδιο λεκτικό περιβάλλον.
Και μόνος σου βλέπεις τη διαφορά στις προτάσεις που παρέθεσες με το "άρχομαι".

 (α) ἤρξαντο τὰ μακρὰ τείχει Ἀθηναῖοι οἰκοδομεῖν (=ἤρξαντο τῆς οικοδομήσεως...)
και (β) ἤρξαντο τὰ μακρὰ τείχη Ἀθηναῖοι οἰκοδομοῦντες.

Το απαρέμφατο με το ουσιαστικό δεν έχουν ουσιαστική σημασιολογική και συντακτική διαφορά, γιατί είναι και τα δυο ουσιαστικά. Το ότι το απαρέμφατο έχει και ρηματική φύση δεν αλλάζει τον βασικό θεματικό του ρόλο (αντικείμενο).
Και εσύ όμως λες ότι υπάρχει σημασιολογική διαφορά μεταξύ απαρεμφάτου και μετοχής.
Λες ότι το απαρέμφατο δείχνει την πράξη που θα γίνει (Οι Αθηναίοι θα αρχίσουν να οικοδομούν), ενώ ότι η μετοχή υποδηλώνει ότι μετά θα συνέχιζαν με κάτι άλλο.
Γιατί προκύπτει αυτή η διαφορά, αν και τα δυο λειτουργούν ως αντικείμενα;
Αν όμως θεωρήσεις ότι η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο σε εννοούμενο "είναι", τότε φαίνεται ότι οι Αθηναίοι θα αρχίσουν να έχουν μια ιδιότητα (οικοδομούντες) που θα εξελιχθεί, υπονοώντας ότι ίσως στην πορεία να αποκτήσει κάποια άλλη ιδιότητα.

Το ίδιο συμβαίνει και στα γνωστικά ρήματα που συντάσσονται και με απαρέμφατο και με μετοχή. Γιατί δεν έχουν την ίδια σημασία, αν λειτουργούν και τα δυο ως αντικείμενα;
π.χ
 Ἔμαθον τὰς πόλεις σφῶν ὑπ' Ἀλεξάνδρου ἐχομένας.
 Ἔμαθον ἀκοντίζειν.

Στην πρώτη περίπτωση, αν εννοήσεις απαρέμφατο, αυτό είναι ειδικό (όπως και στις αντίστοιχες περιφράσεις μτχ+esse στα λατινικά που συνιστούν ειδικό απαρέμφατο). Στην κυριολεξία η πρόταση σημαίνει "έμαθαν ότι οι πόλεις τους ήταν κατεχόμενες από τον Αλεξάνδρο". Πιο ελεύθερα, μπορείς βέβαια να πεις ότι ο Αλεξάνδρος τις κατείχε. Στο δεύτερο παράδειγμα το απαρέμφατο είναι τελικό.

Δες κι ένα παράδειγμα πλάγιου λόγου από τον Όμηρο, που στη θέση απαρεμφάτου (πεφύχθαι) υπάρχει περίφραση μετοχής και απαρέμφατου συνδετικού ρήματος (πεφυγµένον εἶναι)
 "Οὖτις, ὃν οὔ πώ φηµι πεφυγµένον εἶναι ὄλεθρον" (Hom., Od. 9.453-5)




2. Τη μετάφραση στις εμπρόθετες απόλυτες μετοχές τη θυμάμαι. Σου είχα πει όμως και τότε ότι δεν μπορούμε να στηριχθούμε στο πώς τις μεταφράζουμε στις σύγχρονες γλώσσες, γιατί δεν έχουν αντίστοιχη δομή και άρα, την αποδίδουν ελεύθερα.


3.
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 11, 2016, 08:50:35 πμ
Για να συνοψίσω, η άποψή σου είναι ότι η μετοχή, ως ρηματικό επίθετο, δεν δείχνει πράξη αλλά ιδιότητα εν εξελίξει. Ομολογώ πω αυτό εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω. Θεωρητικά η πράξη που εκφράζει κάθε μετοχή αντιστοιχεί σε μια ιδιότητα, αλλά αυτό δεν είναι λόγος να στερούμε από τη συμπληρωματική μετοχή που εξετάζουμε τη δυνατότητά της να εκφράζει πράξη. Αν κατάλαβα καλά δηλαδή, θεωρείς πως στο παράδειγμα ἠγγέλθη Φίλιππος τὸ Ἡραῖον τεῖχος πολιορκῶν, η μτχ. δεν εκφράζει πράξη (ότι δηλ. ο Φ. όντως πολιορκούσε το Ηραίο τείχος, δηλαδή ως γεγονός πραγματικό) αλλά την ιδιότητα του Φ. ως πολιορκητή, ιδιότητα όμως η οποία δεν είχε αποκτηθεί, αλλά βρισκόταν εν εξελίξει. Το ίδιο και στο παράδειγμα ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων. Η μτχ. μπορεί να παραπέμπει θεωρητικά στην ιδιότητα του δασκάλου (έστω εν εξελίξει), όμως νιώθω πως εκφράζει καθαρά πράξη, ότι δηλαδή ο ομιλητής όντως θα διδάσκει, το βλέπω ως πράξη ζωντανή, ως κάτι που όντως συμβαίνει. Αδυνατώ να εξηγήσω αλλιώς αυτά τα παραδείγματα.

Αυτό το οποίο λέω είναι ότι η μετοχή από μόνη της δείχνει ιδιότητα εν εξελίξει, αλλά σε συνδυασμό με το ρήμα εξάρτησης (ρήμα που να συντάσσσεται με κατηγορούμενο) δείχνει πράξη.
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τα απλά επίθετα δίπλα σε τύπους του "ειμί".
Στο "ικανός ειμί" το "ικανός" είναι επίθετο, αλλά μαζί με το "ειμί" ισοδυναμούν με το "δύναμαι", που δηλώνει ενέργεια.
To ίδιο και με τα άλλα ρηματικά επίθετα σε -τεος, -τος, που μαζί με τύπους του "ειμί" δηλώνουν ενέργεια (π.χ γραπτέα εστί).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2016, 12:36:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2016, 12:02:55 μμ
Έχεις δίκιο, στα παραδείγματα με τα "ούτως"/ούτω" ταιριάζει να είναι η μετοχή αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.
Γνωρίζεις κάποιο παράδειγμα χωρίς  τα "ούτως"/ούτω", για να δούμε πώς φαίνεται η σύνταξη και σε αυτήν την περίπτωση;

Δες εδώ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D6%3Asection%3D190%3Asmythp%3D918
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2016, 02:10:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 11, 2016, 11:52:33 πμ
Οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι: μπορεί να είναι εδώ η σύνταξη απρόσωπη, αφού υπάρχει το ουδέν; (Η πρόταση δίνεται σε άσκηση για απρόσωπη σύνταξη). Το ουδέν μπορεί να είναι αιτιατική ποσού;

Και στο τί ἐμποδών ἐστι μὴ οὐχὶ ἀποθανεῖν τὰ δεινότατα παθόντας;, το οποίο επίσης δίνεται ως απρόσωπο, το τί θα είναι αιτιατική αιτίας; Δεν μου ακούγεται καλά...

Προσωπική είναι η σύνταξη. Αν δεις το λήμμα του "εμποδών" στο Liddell-Scott, θα δεις παραδείγματα με προσωπικές συντάξεις του τύπου "εγώ εμποδών ειμί", "τι εμποδών εστί μοι".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 05:30:02 μμ
Τις αναφορικές προτάσεις
άχθομαι μεν, ώσπερ εικός εστίν, αγανακτώ δέ ουδέν.
Οι μεν άλλοι πάντες, όσοι φεύγουσιν αδίκως, ή δέονται των πολιτών....
Και Βοιωτών παραχρήμα ξυνέλαβον όσοι ήσαν εν τη Αττικη,
 
πρέπει να τις χαρακτηρίσουμε παραβολικές ή μπορούμε να πούμε ότι η πρώτη είναι παρενθετική και οι άλλες δύο μόνο ονοματικές-προσδιοριστικές;
Γιατί, για να χαρακτηριστεί μια αναφορική πρόταση παραβολική δεν πρέπει να συγκρίνεται το περιεχόμενό της με το περιεχόμενο της πρότασης που προσδιορίζει (έτσι - όπως, τόσο - όσο); Υπάρχει τέτοια σύγκριση στις παραπάνω προτάσεις;




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 13, 2016, 05:35:29 μμ
Νομίζω πως η πρωτη μόνο είναι καθαρά αναφορικη παραβολική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 06:01:41 μμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Μάρτιος 13, 2016, 05:35:29 μμ
Νομίζω πως η πρωτη μόνο είναι καθαρά αναφορικη παραβολική.

Δηλαδή, στην πρώτη θεωρείς ότι υπάρχει σύγκριση; Τί συγκρίνεται όμως με τί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 06:14:45 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 05:30:02 μμ
Τις αναφορικές προτάσεις
άχθομαι μεν, ώσπερ εικός εστίν, αγανακτώ δέ ουδέν.
Οι μεν άλλοι πάντες, όσοι φεύγουσιν αδίκως, ή δέονται των πολιτών....
Και Βοιωτών παραχρήμα ξυνέλαβον όσοι ήσαν εν τη Αττικη,
 
πρέπει να τις χαρακτηρίσουμε παραβολικές ή μπορούμε να πούμε ότι η πρώτη είναι παρενθετική και οι άλλες δύο μόνο ονοματικές-προσδιοριστικές;
Γιατί, για να χαρακτηριστεί μια αναφορική πρόταση παραβολική δεν πρέπει να συγκρίνεται το περιεχόμενό της με το περιεχόμενο της πρότασης που προσδιορίζει (έτσι - όπως, τόσο - όσο); Υπάρχει τέτοια σύγκριση στις παραπάνω προτάσεις;

Η πρώτη, κατ' εμέ, είναι απλώς παρενθετική και προσδιορίζει το νόημα του ρ. ἄχθομαι. Δεν την θεωρώ παραβολική, γιατί δεν βλέπω τροπική σημασία στο ὥσπερ. Οι περισσότερες απ' αυτές τις προτάσεις αποτελούν τυπικές εκφορές: ὡς ἐγὼ ἀκούω/πυνθάνομαι, ὡς εἰκός ἐστι κ.λπ. Είναι επίσης παρατηρημένο ότι είναι παρενθετικές κατά κανόνα και ότι προσδιορίζουν όχι συγκεκριμένη λέξη αλλά το νόημα ολόκληρης πρότασης, όπως η παράθεση προτάσεως.

Η δεύτερη προσδιορίζει το οἱ ἄλλοι, μάλλον ως επεξήγηση.

Την τρίτη θα την χαρακτήριζα αντικείμενο του ρ. ξυνέλαβον και θα έπαιρνα το Βοιωτῶν μέσα στην αναφορική πρόταση ως γενική διαιρετική στο ὅσοι. Η πρότασξη μιας γενικής διαιρετικής σε αναφορικές προτάσεις δεν είναι πολύ σπάνια. Ίσως άλλη λύση είναι να θεωρήσουμε το Βοιωτῶν ως μεριστικό αντικ. του ξυνέλαβον (γεν. διαιρ. αντί αιτιατικής, όπως στο παράδειγμα Κῦρος λαβὼν τῶν κρεῶν διεδίδου - Ξενοφ. ΚΠ Ι, 3, 7) και την αναφ. πρότ. προσδιοριστική σ' αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 07:43:37 μμ
Sali, ευτυχώς που μου απάντησες περισσότερα από όσα ρώτησα και μου επεσήμανες την πρόταξη της γενικής διαιρετικής (γιατί θα επαναλάμβανα με το Βοιωτών το ίδιο λάθος που είχα κάνει με το εαυτής όσα).

Για τις αναφορικές προτάσεις είχαμε συζητήσει και κάτι άλλο για το οποίο, αν μπορείς, θα ήθελα να μου εξηγήσεις δύο πράγματα. Όταν η δεικτική αντωνυμία έπεται της αναφορικής προτάσεως,  π ά ν τ ο τ ε  ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής, οποιαδήποτε συντακτική θέση και αν έχει η δεικτική αντωνυμία;
Είχες γράψει ότι σε αυτήν την περίπτωση έχουμε αναφορά, αλλά όχι καταφορά, τι σημαίνει αυτό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 09:56:35 μμ
Συντάσσεται το κατηγορώ  με κατηγορηματική μετοχή; Στην πρόταση
Καὶ διπλοῦν ὥσπερ Τισσαφέρνους οὐδὲν πώποτέ μου οὔτε ποιήσαντος οὒτ' εἰπόντος πρὸς ὑμᾶς ἒχοιτ' ἂν κατηγορῆσαι δύο συντακτικές αναλύσεις που βρήκα χαρακτηρίζουν τις μετοχές κατηγορηματικές, αλλά, μετά από όσα συζητήθηκαν εδώ για τις μετοχές, σκέφτομαι μήπως είναι αιτιολογικές. Δεν μπορώ όμως να το τεκμηριώσω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 10:45:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 07:43:37 μμ
Sali, ευτυχώς που μου απάντησες περισσότερα από όσα ρώτησα και μου επεσήμανες την πρόταξη της γενικής διαιρετικής (γιατί θα επαναλάμβανα με το Βοιωτών το ίδιο λάθος που είχα κάνει με το εαυτής όσα).

Για τις αναφορικές προτάσεις είχαμε συζητήσει και κάτι άλλο για το οποίο, αν μπορείς, θα ήθελα να μου εξηγήσεις δύο πράγματα. Όταν η δεικτική αντωνυμία έπεται της αναφορικής προτάσεως,  π ά ν τ ο τ ε  ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής, οποιαδήποτε συντακτική θέση και αν έχει η δεικτική αντωνυμία;
Είχες γράψει ότι σε αυτήν την περίπτωση έχουμε αναφορά, αλλά όχι καταφορά, τι σημαίνει αυτό;

Ναι, η δεικτική ή η επαναληπτική αντωνυμία πάντοτε ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής πρότασης (αλλά και άλλων προτάσεων). Υπάρχει μικρή πιθανότητα η αντωνυμία να έχει διαφορετική σύνταξη σε σχέση με την αναφορική πρόταση, αλλά πρόκειται για επιφανειακή αλλαγή. Θυμήθηκα τώρα το κλασικό παράδειγμα από τον Επιτάφιο του Λυσία (77): ὥστε τἰ δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων νῦν ἄχθεσθαι, όπου το ὑπὲρ τούτων τίθεται αντί του ταῦτα, προφανώς για να τονιστεί η ιδέα της αιτίας.
Οι αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις, όπως φαίνεται από το όνομά τους, ανα-φέρονται = φέρονται άνω = αποδίδονται σε όρο που προηγείται. Ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να αποδίδονται σε όρο που έπεται. Αυτό εννοώ όταν λέω πως δεν υπάρχει "καταφορά", λέξη που ως συντακτικός όρος είναι επίπλαστη. Γι' αυτό και ο όρος στον οποίο αποδίδεται η αναφορική πρόταση λέγεται όρος αναφοράς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 13, 2016, 11:15:43 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 10:45:12 μμ
Ναι, η δεικτική ή η επαναληπτική αντωνυμία πάντοτε ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής πρότασης (αλλά και άλλων προτάσεων). Υπάρχει μικρή πιθανότητα η αντωνυμία να έχει διαφορετική σύνταξη σε σχέση με την αναφορική πρόταση, αλλά πρόκειται για επιφανειακή αλλαγή. Θυμήθηκα τώρα το κλασικό παράδειγμα από τον Επιτάφιο του Λυσία (77): ὥστε τἰ δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων νῦν ἄχθεσθαι, όπου το ὑπὲρ τούτων τίθεται αντί του ταῦτα, προφανώς για να τονιστεί η ιδέα της αιτίας.
Οι αναφορικές προσδιοριστικές προτάσεις, όπως φαίνεται από το όνομά τους, ανα-φέρονται = φέρονται άνω = αποδίδονται σε όρο που προηγείται. Ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να αποδίδονται σε όρο που έπεται.

Να προσθέσω απλώς ότι ο όρος αναφοράς της αναφορικής πρότασης ακόμα κι όταν δεν προηγείται εκπεφρασμένος, εννοείται. Ας πούμε, στο παράδειγμα του Λυσία, εννοείται ένα "ταύτα" πριν από την αναφορική.
Τα δεικτικά που έπονται, επειδή επαναλαμβάνουν το νόημα της αναφορικής πρότασης που προηγείται, "αναφέρονται" σ' αυτήν.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 10:45:12 μμ
Αυτό εννοώ όταν λέω πως δεν υπάρχει "καταφορά", λέξη που ως συντακτικός όρος είναι επίπλαστη.

Τι εννοείς ακριβώς; Καταφορά έχουμε στην επεξήγηση, γιατί έχουμε μια γενική έννοια που διευκρινίζεται από μια πιο συγκεκριμένη που έπεται (ο καθηγητής, ο Γιάννης).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 11:18:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 09:56:35 μμ
Συντάσσεται το κατηγορώ  με κατηγορηματική μετοχή; Στην πρόταση
Καὶ διπλοῦν ὥσπερ Τισσαφέρνους οὐδὲν πώποτέ μου οὔτε ποιήσαντος οὒτ' εἰπόντος πρὸς ὑμᾶς ἒχοιτ' ἂν κατηγορῆσαι δύο συντακτικές αναλύσεις που βρήκα χαρακτηρίζουν τις μετοχές κατηγορηματικές, αλλά, μετά από όσα συζητήθηκαν εδώ για τις μετοχές, σκέφτομαι μήπως είναι αιτιολογικές. Δεν μπορώ όμως να το τεκμηριώσω.

Ο Kuhner (482, 2, σελ. 743-44, ελλ. έκδοσης) αναφέρει το ρ. κατηγορῶ με κατηγορηματική μετοχή ("σποραδικόν", όπως λέει), το οποίο συμπεριλαμβάνει στα δηλωτικά ρήματα, και μνημονεύει ένα χωρίο από τον Αγαμέμνονα του Αισχύλου (271) εὖ γὰρ φρονοῦντος ὄμμα σου κατηγορεῖ, όπου όμως πράγματι το ρ. λειτουργεί ως δηλωτικό. Στο συγκεκριμένο χωρίο του Ξενοφώντα φαίνεται πως η μτχ. είναι όντως κατηγορηματική (συμπληρωματική). Η μτφρ. είναι κάπως έτσι: δεν μπορείτε να με κατηγορήσετε ότι έπραξα ή είπα... Η σύνταξη αυτή μου φέρνει αμέσως στο μυαλό τη σύνταξη: κατηγορῶ τινος ὅτι/ὡς (ειδική πρόταση - ή μήπως αιτιολογική;). Ας πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 11:21:19 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 13, 2016, 11:15:43 μμ

Τι εννοείς ακριβώς; Καταφορά έχουμε στην επεξήγηση, γιατί έχουμε μια γενική έννοια που διευκρινίζεται από μια πιο συγκεκριμένη που έπεται (ο καθηγητής, ο Γιάννης).

Μιλάω μόνο για την αναφορική πρόταση σε σχέση με τη δεικτική/επαναληπτική αντωνυμία που την ανακεφαλαιώνει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 13, 2016, 11:22:54 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2016, 09:56:35 μμ
Συντάσσεται το κατηγορώ  με κατηγορηματική μετοχή; Στην πρόταση
Καὶ διπλοῦν ὥσπερ Τισσαφέρνους οὐδὲν πώποτέ μου οὔτε ποιήσαντος οὒτ' εἰπόντος πρὸς ὑμᾶς ἒχοιτ' ἂν κατηγορῆσαι δύο συντακτικές αναλύσεις που βρήκα χαρακτηρίζουν τις μετοχές κατηγορηματικές, αλλά, μετά από όσα συζητήθηκαν εδώ για τις μετοχές, σκέφτομαι μήπως είναι αιτιολογικές. Δεν μπορώ όμως να το τεκμηριώσω.


Dwrina, δεν νομίζω πως είναι αιτιολογικές, γιατί ο ομιλητής δεν συμφωνεί ότι "εποίησε"  ή "είπε" ποτέ κάτι. Γι' αυτό λέει ότι δεν μπορεί να τον κατηγορήσει ο άλλος, όπως τον Τισσαφέρνη.

Πιστεύω ότι πρέπει να εννοείται ένα απαρέμφατο "είναι" στο οποίο οι μετοχές λειτουργούν ως κατηγορούμενα (άρα, ως κατηγορηματικές). Και το λέω γιατί το "κατηγορώ" συντάσσεται με γενική και ειδικό απαρέμφατο (π.χ κατηγορώ τινὸς παθεῖν τι).

Δες και κάτι παρόμοιο στον Όμηρο με το "φημί":
Οὖτις, ὃν οὔ πώ φηµι πεφυγµένον εἶναι ὄλεθρον" (Hom., Od. 9.453-5)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 13, 2016, 11:23:29 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 13, 2016, 11:21:19 μμ
Μιλάω μόνο για την αναφορική πρόταση σε σχέση με τη δεικτική/επαναληπτική αντωνυμία που την ανακεφαλαιώνει.

ΟK. Σ' αυτό έχεις δίκιο. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 14, 2016, 10:36:58 μμ
Sali και apri, ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2016, 01:20:50 μμ

Πιστεύω ότι πρέπει να εννοείται ένα απαρέμφατο "είναι" στο οποίο οι μετοχές λειτουργούν ως κατηγορούμενα (άρα, ως κατηγορηματικές). Και το λέω γιατί το "κατηγορώ" συντάσσεται με γενική και ειδικό απαρέμφατο (π.χ κατηγορώ τινὸς παθεῖν τι).
Δες και κάτι παρόμοιο στον Όμηρο με το "φημί":
Οὖτις, ὃν οὔ πώ φηµι πεφυγµένον εἶναι ὄλεθρον" (Hom., Od. 9.453-5)


[/quote]

Έχεις ξαναγράψει για το εννοούμενο είναι με τις κατηγορηματικές μετοχές, αλλά τώρα πρόσεξα, με το ομηρικό παράδειγμα, ότι πρόκειται για περίφραση, δηλαδή το πεφυγμένον είναι ισοδυναμεί με το πεφυχθαι (αν σχηματίζει απαρέμφατο ο συγκεκριμένος παρακείμενος). Όταν η μετοχή είναι αορίστου, η αντίστοιχη περίφραση δεν σχηματίζεται με το έχω και όχι με το ειμί;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 13, 2016, 11:15:43 μμ
Να προσθέσω απλώς ότι ο όρος αναφοράς της αναφορικής πρότασης ακόμα κι όταν δεν προηγείται εκπεφρασμένος, εννοείται. Ας πούμε, στο παράδειγμα του Λυσία, εννοείται ένα "ταύτα" πριν από την αναφορική.


Σε αυτή την περίπτωση όμως, όταν κάνουμε σύνταξη, λέμε ότι η αναφορική πρόταση παίρνει την θέση του προσδιοριζόμενου όρου. Στην πρόταση από τον Λυσία, για παράδειγμα, θα πούμε ότι η αναφορική πρόταση έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου (ή αιτιατική της αιτίας) στο άχθεσθαι, έτσι δεν είναι;

Και μια που ανέφερες το Οὖτις, να ρωτήσω και κάτι άλλο που θυμήθηκα: στο  Οὖτις ἐμοί γ ̓ ὄνομα, το όνομα είναι υποκείμενο, το εμοί δοτική προσωπική κτητική, το Οὖτις τι είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 15, 2016, 02:18:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2016, 01:20:50 μμ
Έχεις ξαναγράψει για το εννοούμενο είναι με τις κατηγορηματικές μετοχές, αλλά τώρα πρόσεξα, με το ομηρικό παράδειγμα, ότι πρόκειται για περίφραση, δηλαδή το πεφυγμένον είναι ισοδυναμεί με το πεφυχθαι (αν σχηματίζει απαρέμφατο ο συγκεκριμένος παρακείμενος). Όταν η μετοχή είναι αορίστου, η αντίστοιχη περίφραση δεν σχηματίζεται με το έχω και όχι με το ειμί;

Η άποψη μου είναι ακριβώς ότι σε τέτοιες περιπτώσεις έχουμε περίφραση.
Αρχικά, υπήρχαν δυο φράσεις (Ειμί+μτχ παθητικού παρακειμένου, ειμί+μτχ ενεστώτα) όπου οι μετοχές λειτουργούσαν επιθετικά.
Κάποια στιγμή, όταν για κάποιους μορφολογικούς και σημασιολογικούς λόγους, άρχισαν να λειτουργούν ως περιφράσεις με μεταβατικό χαρακτήρα και συγκεκριμένο ποιόν ενεργείας (η πρώτη τετελεσμένο, η δεύτερη διαρκές), εμφανίστηκαν τον 5ο αιώνα δυο περιφράσεις: η περίφραση "έχω+μτχ αορίστου" με έμψυχο αντικείμενο (η μετοχή παρακειμένου έπαιρνε άψυχο αντικείμενο) και η περίφραση "ειμί+ μτχ. αορίστου" για το συνοπτικό ποιόν ενεργείας (παρότι συχνά συγχεόταν με τον παρακείμενο).

Μπορείς να δεις λεπτομέρειες γι' αυτά στο άρθρο του C. Bentein
Transitivity, ecology and the emergence of verbal periphrasis in Ancient Greek
https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiE9uP-08LLAhULWBoKHcsOCHoQFghEMAU&url=https%3A%2F%2Fbiblio.ugent.be%2Fpublication%2F3067721%2Ffile%2F6781856&usg=AFQjCNGExr9m9-w1pXfltSS-HyfzIdmtFg


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2016, 01:20:50 μμ
Σε αυτή την περίπτωση όμως, όταν κάνουμε σύνταξη, λέμε ότι η αναφορική πρόταση παίρνει την θέση του προσδιοριζόμενου όρου. Στην πρόταση από τον Λυσία, για παράδειγμα, θα πούμε ότι η αναφορική πρόταση έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου (ή αιτιατική της αιτίας) στο άχθεσθαι, έτσι δεν είναι;

Ναι.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2016, 01:20:50 μμ
Και μια που ανέφερες το Οὖτις, να ρωτήσω και κάτι άλλο που θυμήθηκα: στο  Οὖτις ἐμοί γ ̓ ὄνομα, το όνομα είναι υποκείμενο, το εμοί δοτική προσωπική κτητική, το Οὖτις τι είναι;

Πιστεύω ότι σ' αυτήν την έκφραση (όνομα εστί μοι "χ") το ρήμα δεν λειτουργεί ως υπαρκτικό αλλά ως συνδετικό και το κύριο όνομα είναι κατηγορούμενο.
π.χ  γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 02:40:56 μμ
ὁ γὰρ τῆς Ἀσίας βασιλεὺς οὐκ ἀγαπῶν τοῖς ὑπάρχουσιν ἀγαθοῖς, ἀλλ’ ἐλπίζων καὶ
τὴν Εὐρώπην δουλώσεσθαι, ἔστειλε πεντήκοντα μυριάδας στρατιάν:

Έχετε κάποια ιδέα τι μπορεί να είναι συντακτικά το μυριάδας; Το είδα επιθετικό προσδιορισμό σε ένα βοήθημα, αλλά δεν μου ταιριάζει, αφού είναι ουσιαστικό που δεν ανήκει σε αυτά που δηλώνουν ηλικία, επάγγελμα, εθνικότητα κ.λπ.  και δεν συμφωνεί στον αριθμό με το στρατιάν. Σε άλλο βοήθημα το είδα αιτιατική ποσού, αλλά ούτε αυτό μου ταιριάζει.

Μήπως ξέρετε πώς είναι στην αρχαία ελληνική το "ακολουθούμαι από κάποιον"; Με ρώτησε μια μαθήτρια και δεν μου ήρθε τίποτα στο μυαλό, αλλά και τώρα που κοίταξα το ακολουθω, δεν βρήκα παθητικό τύπο.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 06:36:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 02:40:56 μμ
ὁ γὰρ τῆς Ἀσίας βασιλεὺς οὐκ ἀγαπῶν τοῖς ὑπάρχουσιν ἀγαθοῖς, ἀλλ’ ἐλπίζων καὶ
τὴν Εὐρώπην δουλώσεσθαι, ἔστειλε πεντήκοντα μυριάδας στρατιάν:

Έχετε κάποια ιδέα τι μπορεί να είναι συντακτικά το μυριάδας; Το είδα επιθετικό προσδιορισμό σε ένα βοήθημα, αλλά δεν μου ταιριάζει, αφού είναι ουσιαστικό που δεν ανήκει σε αυτά που δηλώνουν ηλικία, επάγγελμα, εθνικότητα κ.λπ.  και δεν συμφωνεί στον αριθμό με το στρατιάν. Σε άλλο βοήθημα το είδα αιτιατική ποσού, αλλά ούτε αυτό μου ταιριάζει.

Κανονικά θα έπρεπε το αριθμητικό να είναι σε γενική (της ιδιότητας). Όμως, συνηθιζόταν το αριθμητικό να μπαίνει και στην ίδια πτώση (π.χ πρόσοδος ἑξήκοντα τάλαντα).
Και στα ν.ε γίνεται το ίδιο. Λέμε "διάλειμμα πέντε λεπτών", αλλά και "πέντε λεπτά διάλειμμα", "ύφασμα δυο μέτρων" αλλά και "δυο μέτρα ύφασμα", "μια ώρα δρόμος", "δυο κιλά πατάτες" κλπ.
Εμένα μου φαίνεται ότι η όλη η αριθμητική φράση λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο ουσιαστικό, γιατί ισοδυναμεί με επίθετο (πέντε λεπτά=πεντάλεπτο, δυο μέτρα=δίμετρο). Δεν είμαι σίγουρη όμως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 07:09:29 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 06:36:48 μμ
Κανονικά θα έπρεπε το αριθμητικό να είναι σε γενική (της ιδιότητας).

Αυτό είχα υποθέσει κι εγώ, αλλά είδα στο κριτικό υπόμνημα τη διόρθωση στρατιᾶς. Αν υποθέσουμε πως είχαμε αυτή τη γενική, θα την χαρακτηρίζαμε γενική του περιεχομένου, έτσι δεν είναι; Αφού όμως αυτά τα δύο είναι ομοιόπτωτα, μήπως (λέω τώρα) να χαρακτηρίζαμε το πεντήκοντα μυριάδας αντικείμενο και το στρατιὰν επεξήγηση; Λίγο "στραβό" μου φαίνεται...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 07:34:10 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 19, 2016, 07:09:29 μμ
Αυτό είχα υποθέσει κι εγώ, αλλά είδα στο κριτικό υπόμνημα τη διόρθωση στρατιᾶς. Αν υποθέσουμε πως είχαμε αυτή τη γενική, θα την χαρακτηρίζαμε γενική του περιεχομένου, έτσι δεν είναι; Αφού όμως αυτά τα δύο είναι ομοιόπτωτα, μήπως (λέω τώρα) να χαρακτηρίζαμε το πεντήκοντα μυριάδας αντικείμενο και το στρατιὰν επεξήγηση; Λίγο "στραβό" μου φαίνεται...

Τις ίδιες σκέψεις κάνουμε. ;D ;D ;D
Ναι, θα ήταν γενική περιεχομένου. Αυτό είναι σίγουρο.
Την πιθανότητα παράθεσης/επεξήγησης τη σκέφτηκα κι εγώ -γι' αυτό είπα πως δεν είμαι σίγουρη ότι είναι επιθετικός-, αλλά κι εμένα δεν μου πολυστέκει.
Ας πούμε, στο "μια ώρα δρόμος", "δυο μέτρα άνθρωπος" σου πάει; Η λογική είναι ακριβώς η ίδια σ' αυτές τις φράσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 10:15:45 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 19, 2016, 06:36:48 μμ
Εμένα μου φαίνεται ότι η όλη η αριθμητική φράση λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο ουσιαστικό, γιατί ισοδυναμεί με επίθετο (πέντε λεπτά=πεντάλεπτο, δυο μέτρα=δίμετρο). Δεν είμαι σίγουρη όμως.



Το πεντήκοντα μυριάδας όμως μπορούμε να το αποδώσουμε με ένα επίθετο; Αν λέγαμε απλώς ότι τίθεται αιτιατική αντί για γενική του περιεχομένου, θα ήταν λάθος;

Για το  "ακολουθούμαι από κάποιον" δεν έχει κανείς κάποια ιδέα; Λέτε να μην υπάρχει αντίστοιχο στην αρχαία ελληνική; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 20, 2016, 01:44:44 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 10:15:45 μμ
Το πεντήκοντα μυριάδας όμως μπορούμε να το αποδώσουμε με ένα επίθετο;

Ναι, νομίζω θα μπορούσε να αποδοθεί με επίθετο. Ο Ξενοφώντας λέει κάπου "ασπὶς μυρία καὶ τετρακοσία".
Θα μπορούσε εδώ το κείμενο να γράφει "στρατιάν πεντάκις μυρία".


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2016, 10:15:45 μμ
Αν λέγαμε απλώς ότι τίθεται αιτιατική αντί για γενική του περιεχομένου, θα ήταν λάθος;

Δεν είναι ακριβώς λάθος. Μπορείς να πεις ότι το "μυριάδας" είναι σε αιτιατική αντί για γενική της ιδιότητας ή το "στρατιάν" σε αιτιατική αντί για γενική του περιεχομένου. Βασικά όμως πετάς την μπάλα στην εξέδρα.
Κι άντε και το λες εκεί. Αν είχες το "δέκα μναι εισφορά", τι θα έλεγες τις ονομαστικές; Θα έλεγες πάλι ότι είναι στη θέση γενικών;

Αν δεν θεωρήσουμε ότι το αριθμητικό βρίσκεται σε θέση επιθετικού, τότε η άλλη πιθανότητα είναι το ουσιαστικό δίπλα να είναι παράθεση (μια και το αριθμητικό είναι συγκεκριμένη έννοια).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2016, 04:21:51 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 20, 2016, 01:44:44 πμ

Αν δεν θεωρήσουμε ότι το αριθμητικό βρίσκεται σε θέση επιθετικού, τότε η άλλη πιθανότητα είναι το ουσιαστικό δίπλα να είναι παράθεση (μια και το αριθμητικό είναι συγκεκριμένη έννοια).



Το στρατιάν όμως δεν δίνει μια επιπρόσθετη πληροφορία, για να μπορούμε να αιτιολογήσουμε την παράθεση. Για αυτό θα ακολουθήσω την λύση του επιθετικού προσδιορισμού.
Ευχαριστώ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 11:33:37 πμ
apri,  όταν ρώτησα για την πρόταση Οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι  αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη, μου απάντησες ότι είναι προσωπική και ότι υπάρχουν προσωπικές συντάξεις του τύπου "τι εμποδών εστί μοι". Τώρα που προσπαθώ να κάνω αναλυτική σύνταξη στην πρόταση, δυσκολεύομαι και σε άλλα: το εἶναι  είναι αντικείμενο στο εμποδών εστί (οπότε το εμποδών δεν έχει θέση κατηγορουμένου);
Η   δ ο τ ι κ ή   τ ι   ε ί ν α ι; Τα ρήματα που σημαίνουν εμποδίζω συντάσσονται με αιτιατική και γενική ή μόνο με αιτιατική, (ούτε μπορούμε να δικαιολογήσουμε την δοτική με την πρόθεση εν, γιατί αυτή δεν ανήκει στο ρήμα), επομένως δεν μπορεί να είναι αντικείμενο, (αν και νοηματικά είναι αντικείμενο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 12:29:18 μμ
Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο (το "εμποδών" παρ' ότι ξεκίνησε ως επίρρημα, χρησιμοποιούνταν και ως ουσιαστικό), το "αυτοίς" δοτική αντικειμενική ή αντιχαριστική και το "είναι" θα έλεγα ότι λειτουργεί ως απαρέμφατο της αναφοράς ή του αποτελέσματος στο "εμποδών".

Δες πώς συντάσσεται το "εμποδίζω".
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D92%3Aentry%3De%29mpodi%2Fzw (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D92%3Aentry%3De%29mpodi%2Fzw)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 01:03:31 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 12:29:18 μμ
Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο (το "εμποδών" παρ' ότι ξεκίνησε ως επίρρημα, χρησιμοποιούνταν και ως ουσιαστικό), το "αυτοίς" δοτική αντικειμενική ή αντιχαριστική και το "είναι" θα έλεγα ότι λειτουργεί ως απαρέμφατο της αναφοράς ή του αποτελέσματος στο "εμποδών".

Δες πώς συντάσσεται το "εμποδίζω".
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D92%3Aentry%3De%29mpodi%2Fzw (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D92%3Aentry%3De%29mpodi%2Fzw)

Το είδα, ευχαριστώ, το έχει και με δοτική. Άρα μπορούμε να αιτιολογήσουμε την δοτική με την πρόθεση εν του εμποδών; Γιατί τα άλλα ρήματα που σημαίνουν εμποδίζω δεν συντάσσονται με δοτική.

  Το είναι ως απαρέμφατο του σκοπού και το αυτοίς ως δοτική αντικειμενική (από το εμποδών) το σκέφτηκα και εγώ, αλλά μου φάνηκε υπερβολική μια τέτοια σύνταξη. Η πιο βατή και αποδεκτή δεν θα ήταν να δεχθούμε το 
εμποδών εστί ως περίφραση; Τώρα βέβαια το ποια είναι η πιο σωστή είναι άλλο θέμα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 02:05:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 01:03:31 μμ
Το είδα, ευχαριστώ, το έχει και με δοτική. Άρα μπορούμε να αιτιολογήσουμε την δοτική με την πρόθεση εν του εμποδών; Γιατί τα άλλα ρήματα που σημαίνουν εμποδίζω δεν συντάσσονται με δοτική.

Είναι κι αυτή μια πιθανή εξήγηση.
Από την άλλη, επειδή συντάσσεται και με αιτιατική (τὸ θεῖον ἐνεπόδιζέ με), σκέφτομαι πως είναι πιθανό να υπήρχε σημασιολογική διαφορά στις δυο συντάξεις.
Δηλαδή, είναι πιθανό με τη δοτική να λειτουργούσε αμετάβατο το ρήμα (με την έννοια "στέκομαι εμπόδιο").
Αν προσέξεις, και το Liddell-Scott, όταν συντάσσεται με δοτική, το μεταφράζει "to be a hindrance to", ενώ με αιτιατική "hinder".
Ωστόσο, αν δεν με απατά η μνήμη μου (πες μου, αν κάνω λάθος), συνήθως δεν κοιτάμε τέτοιες λεπτομέρειες σε τέτοια ρήματα με διπλές συντάξεις και είτε είναι δοτική είτε αιτιατική, τα παίρνουμε ως αντικείμενα.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 01:03:31 μμ
Η πιο βατή και αποδεκτή δεν θα ήταν να δεχθούμε το  εμποδών εστί ως περίφραση; Τώρα βέβαια το ποια είναι η πιο σωστή είναι άλλο θέμα...

Μα, δεν τίθεται θέμα "πιο σωστής" σύνταξης σ' αυτές τις περιπτώσεις. Η αναλυτική σύνταξη αποδίδει την αρχική δομή των περιφράσεων. Μπορείς, όμως, κάλλιστα να πάρεις ως δεδομένη την περίφραση, πράγμα που απλοποιεί τη σύνταξη. Άλλωστε, ειδικά στην κλασική εποχή οι περιφράσεις συνηθίζονταν πολύ.
Άρα, είναι πιθανόν και ο συγγραφέας να είχε στο μυαλό του το "εμποδών εστί" ως περίφραση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 06:27:30 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 02:05:32 μμ

Από την άλλη, επειδή συντάσσεται και με αιτιατική (τὸ θεῖον ἐνεπόδιζέ με), σκέφτομαι πως είναι πιθανό να υπήρχε σημασιολογική διαφορά στις δυο συντάξεις.
Δηλαδή, είναι πιθανό με τη δοτική να λειτουργούσε αμετάβατο το ρήμα (με την έννοια "στέκομαι εμπόδιο").
Αν προσέξεις, και το Liddell-Scott, όταν συντάσσεται με δοτική, το μεταφράζει "to be a hindrance to", ενώ με αιτιατική "hinder".


Την είδα την μετάφραση του Liddell-Scott, αλλά, να σου την αλήθεια, δεν βρίσκω ιδιαίτερη διαφορά ανάμεσα στο "εμποδίζω κάποιον" και στο "είμαι εμπόδιο για κάποιον". Εντάξει, το πρώτο είναι πιο άμεσο από το δεύτερο, αλλά η σημασιολογική διαφορά ποια είναι;   

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 02:05:32 μμ

Δηλαδή, είναι πιθανό με τη δοτική να λειτουργούσε αμετάβατο το ρήμα (με την έννοια "στέκομαι εμπόδιο").


Δέχεσαι, δηλαδή, την άποψη ότι μεταβατικό είναι μόνο το ρήμα που παίρνει αντικείμενο σε αιτιατική και, επομένως, ότι η πτώση του αντικειμένου είναι μόνο η αιτιατική;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 02:05:32 μμ

Ωστόσο, αν δεν με απατά η μνήμη μου (πες μου, αν κάνω λάθος), συνήθως δεν κοιτάμε τέτοιες λεπτομέρειες σε τέτοια ρήματα με διπλές συντάξεις και είτε είναι δοτική είτε αιτιατική, τα παίρνουμε ως αντικείμενα.




Ως αντικείμενα τα παίρνουμε, αλλά εξηγούμε ότι ανήκουν στην τάδε κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται  με δοτική και αιτιατική ή ότι είναι σύνθετα με την τάδε πρόθεση. Το εμποδίζω όμως δεν ανήκει στα ρήματα  που συντάσσονται με δοτική και αιτιατική, για αυτό προσπαθώ να αιτιολογήσω την δοτική με την πρόθεση. Για το ίδιο το εμποδίζω νομίζω ότι αυτό (η πρόθεση) είναι αρκετό, αλλά για το εμποδών εστί  ίσως θα έπρεπε να πούμε ότι παίρνει δοτική κατ' αναλογίαν προς το εμποδίζω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 06:50:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 06:27:30 μμ
Την είδα την μετάφραση του Liddell-Scott, αλλά, να σου την αλήθεια, δεν βρίσκω ιδιαίτερη διαφορά ανάμεσα στο "εμποδίζω κάποιον" και στο "είμαι εμπόδιο για κάποιον". Εντάξει, το πρώτο είναι πιο άμεσο από το δεύτερο, αλλά η σημασιολογική διαφορά ποια είναι;   

To "εμποδίζω κάποιον" είναι μεταβατικό και εξελικτικό, δηλ. δείχνει ένα γεγονός.
Το "είμαι εμπόδιο για κάποιον" είναι αμετάβατο και στατικό, δηλ. δείχνει μια κατάσταση.

Θα μου πεις, μικρή η διαφορά. Ναι, αλλά είναι υπαρκτή.
Υπάρχει γενικά ο σημασιολογικός χωρισμός των ρημάτων σε γεγονοτικά (eventive) και καταστασιακά (stative)



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 06:27:30 μμ
Δέχεσαι, δηλαδή, την άποψη ότι μεταβατικό είναι μόνο το ρήμα που παίρνει αντικείμενο σε αιτιατική και, επομένως, ότι η πτώση του αντικειμένου είναι μόνο η αιτιατική;

Ναι, τη δέχομαι, γιατί έχω πειστεί ότι αποδίδει ακριβέστερα τα πράγματα.
Πέραν του ότι τα ρήματα που συντάσσονται με δοτική ή γενική, δεν δείχνουν ακριβώς κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε κάποιο αντικείμενο, δεν είναι και πολύ λογικό να δηλώνουν τρεις πτώσεις τον ίδιο θεματικό ρόλο (αντικείμενο).

Βέβαια, αυτά τα δέχονται τα ξένα συντακτικά. Τα ελληνικά κινούνται στην πιο παραδοσιακή γραμμή, που τα λέει όλα αντικείμενα.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 23, 2016, 06:27:30 μμ
Για το ίδιο το εμποδίζω νομίζω ότι αυτό (η πρόθεση) είναι αρκετό, αλλά για το εμποδών εστί  ίσως θα έπρεπε να πούμε ότι παίρνει δοτική κατ' αναλογίαν προς το εμποδίζω.

Αφού αποτελεί περίφραση του "εμποδίζω", έχει και την ίδια σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 23, 2016, 11:33:50 μμ
"τὰς γεγενημένας ἡμῖν συμφορὰς", "οἱ δ' ἀνάξιοι συμφορᾶς ἑτέροις αἴτιοι γενήσονται" (Δημ. πρὸς Λεπτίνην 163)

συνάδελφοι οι παραπάνω δοτικές λογικά είναι δοτ. προσωπικές αντιχαριστικές. θα δεχόσασταν όμως την άποψη ότι είναι δοτικές αντικειμενικές από τη λέξη "συμφορά" (σὺν + φορά);


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 24, 2016, 12:05:23 πμ
Την πρώτη μπορεί να την θεωρούσα και προσωπική ποιητικού αιτίου και τη δεύτερη αντιχαριστική ή αντικειμενική. :o
Αλλά είναι νύχτα και. ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 24, 2016, 07:12:16 πμ
Να θέσω το εξής ερώτημα:Γενική κατηγορηματική της καταγωγής υπάρχει;Εγώ την είδα σε συντακτικά αλλά όχι παντού;Τί λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 10:46:14 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάρτιος 23, 2016, 11:33:50 μμ
"τὰς γεγενημένας ἡμῖν συμφορὰς", "οἱ δ' ἀνάξιοι συμφορᾶς ἑτέροις αἴτιοι γενήσονται" (Δημ. πρὸς Λεπτίνην 163)

συνάδελφοι οι παραπάνω δοτικές λογικά είναι δοτ. προσωπικές αντιχαριστικές. θα δεχόσασταν όμως την άποψη ότι είναι δοτικές αντικειμενικές από τη λέξη "συμφορά" (σὺν + φορά);




Και εγώ το ψάχνω αυτό με την δοτική αντικειμενική σε περιπτώσεις όπως είναι η δεύτερη πρόταση που ανέφερες. Και λέω η δεύτερη, γιατί νομίζω ότι έχει να κάνει με την δομή της πρότασης. Στην πρώτη περίπτωση, δηλαδή, μου φαίνεται ότι  δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αντικειμενική. Στην δεύτερη πιστεύω πως θα μπορούσε, όπως και στις περιπτώσεις  αίτιοι πολλών αγαθών τοις Έλλησι κατέστησαν, κοινής σωτηρίας πάσι τοις Έλλησιν αίτιοι κατέστησαν, όπου η δοτική θα μπορούσε να εξαρτάται ως αντικειμενική από το αγαθών και το σωτηρίας αντίστοιχα.
 Αυτά βέβαια τα στηρίζω μόνο σε ό,τι έχω διαβάσει στον Schwyzer, ο οποίος κάνει λόγο για ανεξάρτητη γνήσια δοτική με ουσιαστικά και δίνει παραδείγματα όπως: ένεκα και τοις ασθενέσι τροφής, εί τινα ελπίδα έχει σωτηρίας τη πόλει (Θουκ. VIII 53. 2), γραμματεύς τη βουλή και τω δήμω, τούτον νεκρόν έξω βαλείν άθαπτον, αρπαγήν κυσίν,    κακάς εγώ γυναίκας υιέσι στυγώ.
Όπως και να' χει όμως, πιστεύω ότι σε σχολικό επίπεδο οι παραπάνω δοτικές θα γίνονταν αποδεκτές μόνο ως χαριστικές / αντιχαριστικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 11:20:55 πμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Μάρτιος 24, 2016, 07:12:16 πμ
Να θέσω το εξής ερώτημα:Γενική κατηγορηματική της καταγωγής υπάρχει;Εγώ την είδα σε συντακτικά αλλά όχι παντού;Τί λέτε;

Κάποιοι συμπεριλαμβάνουν την γενική κατηγορηματική που δηλώνει καταγωγή στην κτητική, ενώ κάποιοι την διακρίνουν και την παρουσιάζουν χωριστά. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ουσιαστική  διαφορά  μεταξύ τους  (αφού και οι δύο δηλώνουν υπαγωγή σε ένα σύνολο). Βέβαια, αν την χαρακτηρίσουμε κτητική καλό είναι να προσθέσουμε ότι  δηλώνει καταγωγή, για να είμαστε σίγουροι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 11:25:58 πμ
αταξία των νόμων: η γενική, σύμφωνα με τον Καρατσώλη, είναι υποκειμενική. Αν και δεν μου ακούγεται καλά, ο χαρακτηρισμός αυτός μπορεί να υποστηριχθεί, γιατί υπάρχει αμετάβατο ρήμα  ατακτώ.

τάξις των νόμων: εδώ που δεν υπάρχει αντίστοιχο ρήμα, μπορούμε να θεωρήσουμε την γενική κάτι άλλο παρά κτητική;

Και το σωστό δεν είναι  ό,τι είναι το ένα να είναι και το άλλο; Εξάλλου και τα δύο δείχνουν σε ποιον ανήκει ένα γνώρισμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2016, 11:57:26 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 11:25:58 πμ
αταξία των νόμων: η γενική, σύμφωνα με τον Καρατσώλη, είναι υποκειμενική. Αν και δεν μου ακούγεται καλά, ο χαρακτηρισμός αυτός μπορεί να υποστηριχθεί, γιατί υπάρχει αμετάβατο ρήμα  ατακτώ.

τάξις των νόμων: εδώ που δεν υπάρχει αντίστοιχο ρήμα, μπορούμε να θεωρήσουμε την γενική κάτι άλλο παρά κτητική;

Και το σωστό δεν είναι  ό,τι είναι το ένα να είναι και το άλλο; Εξάλλου και τα δύο δείχνουν σε ποιον ανήκει ένα γνώρισμα.

Υπάρχει το "τάσσω". Οι νόμοι τάσσουν κάτι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2016, 12:18:18 μμ
Apri, με πρόλαβες. Ἡ τάξις τῶν νόμων = ἃ οἱ νόμοι τάττουσι (αυτά που ορίζουν/διατάσσουν οι νόμοι, οι νομοθετικές διατάξεις). Γενική υποκειμενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 05:37:50 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2016, 11:57:26 πμ
Υπάρχει το "τάσσω". Οι νόμοι τάσσουν κάτι.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2016, 12:18:18 μμ
Apri, με πρόλαβες. Ἡ τάξις τῶν νόμων = ἃ οἱ νόμοι τάττουσι (αυτά που ορίζουν/διατάσσουν οι νόμοι, οι νομοθετικές διατάξεις). Γενική υποκειμενική.

Δηλαδή το τάξις δεν είναι το αντίθετο του αταξία;
Θέλω να πω: αν η γενική είναι υποκειμενική, αταξία νόμων = ατακτούσι οι νόμοι = παρεκτρέπονται οι νόμοι, που σημαίνει δεν είναι σταθεροί, είναι αντιφατικοί (αυτή την σημασία έχει το αταξία των νόμων στον Αισχίνη, Κατά Κτησιφώντος, 37-39).
Τώρα, τάξις των νόμων δεν θα έπρεπε να σημαίνει το αντίθετο: δεν παρεκτρέπονται οι νόμοι, είναι σταθεροί και διέπονται από συνέπεια; Το τάττω δεν μπορεί να έχει αυτή τη σημασία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2016, 06:02:19 μμ
Για τις σημασίες του τάττω δες εδώ:

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volD/pdf/pg_0293.pdf

Ειδικά για την περίπτωση που μας ενδιαφέρει εδώ δες τη σημασία ΙΙΙ, 2 (πρόσεξε το παράδειγμα ὁ νόμος οὕτω τάττει).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2016, 06:42:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 05:37:50 μμ
Δηλαδή το τάξις δεν είναι το αντίθετο του αταξία;
Θέλω να πω: αν η γενική είναι υποκειμενική, αταξία νόμων = ατακτούσι οι νόμοι = παρεκτρέπονται οι νόμοι, που σημαίνει δεν είναι σταθεροί, είναι αντιφατικοί (αυτή την σημασία έχει το αταξία των νόμων στον Αισχίνη, Κατά Κτησιφώντος, 37-39).

Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα η λ. ἀταξία δεν μου φαίνεται να λειτουργεί ως ρηματικό ουσιαστικό· έχω δηλαδή την αίσθηση ότι δηλώνει ιδιότητα, και γι' αυτό θα χαρακτήριζα το τῶν νόμων ως γενική κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 07:26:19 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2016, 06:02:19 μμ


Ειδικά για την περίπτωση που μας ενδιαφέρει εδώ δες τη σημασία ΙΙΙ, 2 (πρόσεξε το παράδειγμα ὁ νόμος οὕτω τάττει).

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2016, 06:42:05 μμ
Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα η λ. ἀταξία δεν μου φαίνεται να λειτουργεί ως ρηματικό ουσιαστικό· έχω δηλαδή την αίσθηση ότι δηλώνει ιδιότητα, και γι' αυτό θα χαρακτήριζα το τῶν νόμων ως γενική κτητική.

Και εγώ κτητική την ήθελα, αλλά για άλλο λόγο (όχι γιατί δεν θα μπορούσε να λειτουργεί ως ρηματικό ουσιαστικό) Και για τον ίδιο λόγο θα έλεγα κτητική και το τάξις των νόμων.
Γιατί  το "ο νόμος ούτω τάττει" μπορεί να εξηγεί το "τάξις των νόμων" ως γενική υποκειμενική με την έννοια ορίζουν οι νόμοι, αλλά το τάττω δεν είναι  το αντίθετο του ατακτώ, επομένως  το "τάξις των νόμων" δεν είναι το αντίθετο με το "αταξία των νόμων". Αυτό είναι που μου φάνηκε περίεργο από την αρχή. Πίστευα ότι το αταξία με το τάξις έπρεπε να έχουν ακριβώς την αντίθετη σημασία, ειδικά όταν χρησιμοποιούνται με την ίδια γενική. Αν όμως με το τάξις δηλώνεται αυτό που ορίζουν οι νόμοι, το αντίθετο της αταξίας (ως ιδιότητας) πώς θα δηλωνόταν;  Με το ευταξία; Δεν είναι ακριβώς αντίθετο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2016, 08:30:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2016, 07:26:19 μμ
Και εγώ κτητική την ήθελα, αλλά για άλλο λόγο (όχι γιατί δεν θα μπορούσε να λειτουργεί ως ρηματικό ουσιαστικό) Και για τον ίδιο λόγο θα έλεγα κτητική και το τάξις των νόμων.
Γιατί  το "ο νόμος ούτω τάττει" μπορεί να εξηγεί το "τάξις των νόμων" ως γενική υποκειμενική με την έννοια ορίζουν οι νόμοι, αλλά το τάττω δεν είναι  το αντίθετο του ατακτώ, επομένως  το "τάξις των νόμων" δεν είναι το αντίθετο με το "αταξία των νόμων". Αυτό είναι που μου φάνηκε περίεργο από την αρχή. Πίστευα ότι το αταξία με το τάξις έπρεπε να έχουν ακριβώς την αντίθετη σημασία, ειδικά όταν χρησιμοποιούνται με την ίδια γενική. Αν όμως με το τάξις δηλώνεται αυτό που ορίζουν οι νόμοι, το αντίθετο της αταξίας (ως ιδιότητας) πώς θα δηλωνόταν;  Με το ευταξία; Δεν είναι ακριβώς αντίθετο.


Η φράση "τάξη των νόμων" μπορεί να σημαίνει "η τάξη που θέτουν οι νόμοι/οι νόμοι τάσσουν, βάζουν σε τάξη" (γενική υποκειμενική), δηλ. αυτό που λέμε αλλιώς "έννομη τάξη".
Όμως, μπορεί να σημαίνει "η τάξη που έχουν οι νόμοι" (γενική κτητική).

Η "αταξία των νόμων" το λογικότερο είναι να σημαίνει "η αταξία που έχουν οι νόμοι" (γενική κτητική). Αλλά αν σε κάποιο περιβάλλον σήμαινε "η αταξία που προκαλούν οι νόμοι", η γενική θα ήταν της αιτίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2016, 12:26:40 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2016, 08:30:19 μμ

Αλλά αν σε κάποιο περιβάλλον σήμαινε "η αταξία που προκαλούν οι νόμοι", η γενική θα ήταν της αιτίας.


Αυτό δεν το κατάλαβα, γενική αιτίας; Δηλαδή, "η αταξία εξ αιτίας των νόμων"; Αιτιολογείται γενική αιτίας απο την λέξη αταξία;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2016, 05:06:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2016, 12:26:40 μμ
Αυτό δεν το κατάλαβα, γενική αιτίας; Δηλαδή, "η αταξία εξ αιτίας των νόμων"; Αιτιολογείται γενική αιτίας απο την λέξη αταξία;

Είπα ότι ενδεχομένως σε κάποιο περιβάλλον θα μπορούσε να υπάρχει μια φράση που να έχει το νόημα "η αταξία εξαιτίας των νόμων ή που προέρχεται από τους νόμους". Κι αυτό θα μπορούσε να εκφραστεί με μια γενική της αιτίας. Ίσως, να προτιμούσαν γι' αυτόν το σκοπό έναν εμπρόθετο (π.χ εκ των νόμων). Δεν ξέρω.
Άλλωστε, το πρόβλημα δεν είναι τόσο αν αιτιολογείται γενική της αιτίας δίπλα στη λέξη "αταξία", όσο το ότι οι νόμοι εξ ορισμού επιβάλλουν την τάξη και όχι την αταξία. Γι' αυτό μίλησα για "κάποιο περιβάλλον", δηλ. όχι για κάτι πολύ πιθανό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 25, 2016, 11:33:36 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάρτιος 23, 2016, 11:33:50 μμ
"τὰς γεγενημένας ἡμῖν συμφορὰς", "οἱ δ' ἀνάξιοι συμφορᾶς ἑτέροις αἴτιοι γενήσονται" (Δημ. πρὸς Λεπτίνην 163)

συνάδελφοι οι παραπάνω δοτικές λογικά είναι δοτ. προσωπικές αντιχαριστικές. θα δεχόσασταν όμως την άποψη ότι είναι δοτικές αντικειμενικές από τη λέξη "συμφορά" (σὺν + φορά);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2016, 11:43:23 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάρτιος 25, 2016, 11:33:36 μμ
τὰς γεγενημένας ἡμῖν συμφορὰς", "οἱ δ' ἀνάξιοι συμφορᾶς ἑτέροις αἴτιοι γενήσονται" (Δημ. πρὸς Λεπτίνην 163)

συνάδελφοι οι παραπάνω δοτικές λογικά είναι δοτ. προσωπικές αντιχαριστικές. θα δεχόσασταν όμως την άποψη ότι είναι δοτικές αντικειμενικές από τη λέξη "συμφορά" (σὺν + φορά);


Δεν θα το δεχόμουν εύκολα, γιατί δεν βλέπω το ρήμα "συμφέρω" να έχει την έννοια του "προκαλώ συμφορά".
Αν θυμάμαι καλά, το ρήμα -εκτός από τη σημερινή σημασία- σήμαινε συγκεντρώνω ή υποφέρω μαζί με κάποιον.
Αντιθέτως, η συμφορά ξεκίνησε ως "συγκέντρωση" αλλά στην πορεία περιορίστηκε στη συγκέντρωση κακών.
Δεν βλέπω δηλ. να αντιστοιχεί το ουσιαστικό στο ομόρριζο ρήμα, για να αρχίσω να σκέφτομαι καν για δοτική αντικειμενική δίπλα του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2016, 11:34:00 πμ
Στην φράση περί πολλού ποιούμαι τινά ο εμπρόθετος προσδιορισμός μπορεί να έχει θέση κατηγορουμένου;

Επίσης, στην φράση περί παντός ποιούμαι + τελικό απαρέμφατο το απαρέμφατο είναι τελικό, αντικείμενο στην περίφραση ή άναρθρο αντί ενάρθρου, αντικείμενο  μόνο στο ποιούμαι, με το περί παντός σε θέση κατηγορουμένου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2016, 02:17:06 μμ
Αφού το ποιοῦμαι χρησιμοποιείται εδώ ως δοξαστικό ρήμα, οι συντάξεις που προτείνεις είναι απολύτως αποδεκτές, είτε δηλαδή θεωρήσεις ότι η αιτιατική ή το απαρέμφατο είναι αντικείμενα στην περίφραση είτε αντικείμενα μόνο στο ποιοῦμαι με το εμπρόθετο σε θέση κατηγορουμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάρτιος 31, 2016, 12:08:54 μμ
Στο άγνωστο ,αν δοθεί μία εμπροθετη επιθετική μετοχή πχ ένεκα των εξαμαρτανοντων για συντακτική αναγνωριση,πέρα από το ότι θα πούμε ότι έχουμε έναν εμπροθετο αιτίας ,θα πρεπει να αναφέρουμε ,λέτε,ότι είναι επιθετική μετοχή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2016, 01:32:12 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Μάρτιος 31, 2016, 12:08:54 μμ
Στο άγνωστο ,αν δοθεί μία εμπροθετη επιθετική μετοχή πχ ένεκα των εξαμαρτανοντων για συντακτική αναγνωριση,πέρα από το ότι θα πούμε ότι έχουμε έναν εμπροθετο αιτίας ,θα πρεπει να αναφέρουμε ,λέτε,ότι είναι επιθετική μετοχή;

Δεν το θεωρούσα απαραίτητο, αλλά τώρα που έθιξες το θέμα, σκέφτομαι ότι και να το πούμε δεν χάνουμε τίποτα, ίσα ίσα είμαστε καλυμμένοι από όλες τις πλευρές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 31, 2016, 01:41:30 μμ
Η πλήρης απάντηση είναι : επιθετική μετοχή σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού που δηλώνει (την αιτία) (λέμε και που αναφέρεται)

( όταν δίναμε εισαγωγικές εξετάσεις τί γράφαμε?)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 31, 2016, 01:46:03 μμ
Ακριβώς.Συμφωνώ απόλυτα με τους συναδέλφους.Να είμαστε αναλυτικοί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 02:07:32 μμ
Έχω όμως μια απορία. Αν μας δίνανε το παράδειγμα ἕνεκα τοῦ λιμοῦ ή ἕνεκα τῶν πολλῶν, θα λέγαμε: "ουσιαστικό ή επίθετο σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού της αιτίας στο..."; Πολύ αμφιβάλλω. Τι το ιδιαίτερο έχουν λοιπόν οι επιθετικές (ουσιαστικοποιημένες) μετοχές ή τα έναρθρα απαρέμφατα και πρέπει να δηλώνουμε ότι είναι τέτοια; Ο βαθμολογητής που θα θεωρήσει λανθασμένη ή ελλιπή την αναγνώριση "εμπρόθετος (επιρρηματικός) προσδιορισμός της αιτίας στο...", και ως εκ τούτου αφαιρέσει μέρος βαθμού από τον υποψήφιο, δεν νομίζω πως θα έχει πάρει τέτοιες εντολές από την ΚΕΕ, μάλλον δική του ιδιοτροπία θα είναι. Αλλά, πάλι, δεν είμαι σίγουρος. Ας μας δώσουν τα φώτα τους όποιοι, ίσως, έχουν διατελέσει βαθμολογητές, για να δούμε το θέμα στην πράξη.

Από την άλλη μεριά, ο υποψήφιος δεν έχει να χάσει και τίποτε δηλώνοντας την ταυτότητα της επιθετικής μετοχής ή του έναρθρου απαρεμφάτου, ιδιαίτερα αν θεωρεί πως έτσι απαλλάσσεται από ανασφάλεια και άγχος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 31, 2016, 02:33:47 μμ
νομίζω πως ούτε οι βαθμολογητες θα απαντήσουν με βεβαιότητα. Πιστεύω πως είναι θέμα της εκάστοτε κεντρικής επιτροπής θεμάτων.
Συμφωνώ με Sali πως λιγη σημασία εχει, στην προκειμένη περίπτωση η εκτενης ανάλυση, αλλά βλέπουμε πως δεν είναι μόνο θέμα "ιδιότροπου" βαθμολογητή αλλά και διδάσκοντα.

Στην μεσα στην τάξη διδασκαλία μου, δινω βάρος στην μετάφραση/ απόδοση/ ερμηνεία του κειμένου και όχι τόσο σε συντακτικό. (ιδιοτροπία" μου!!  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 31, 2016, 03:11:26 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 02:07:32 μμ
Έχω όμως μια απορία. Αν μας δίνανε το παράδειγμα ἕνεκα τοῦ λιμοῦ ή ἕνεκα τῶν πολλῶν, θα λέγαμε: "ουσιαστικό ή επίθετο σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού της αιτίας στο..."; Πολύ αμφιβάλλω. Τι το ιδιαίτερο έχουν λοιπόν οι επιθετικές (ουσιαστικοποιημένες) μετοχές ή τα έναρθρα απαρέμφατα και πρέπει να δηλώνουμε ότι είναι τέτοια; Ο βαθμολογητής που θα θεωρήσει λανθασμένη ή ελλιπή την αναγνώριση "εμπρόθετος (επιρρηματικός) προσδιορισμός της αιτίας στο...", και ως εκ τούτου αφαιρέσει μέρος βαθμού από τον υποψήφιο, δεν νομίζω πως θα έχει πάρει τέτοιες εντολές από την ΚΕΕ, μάλλον δική του ιδιοτροπία θα είναι. Αλλά, πάλι, δεν είμαι σίγουρος. Ας μας δώσουν τα φώτα τους όποιοι, ίσως, έχουν διατελέσει βαθμολογητές, για να δούμε το θέμα στην πράξη.

Από την άλλη μεριά, ο υποψήφιος δεν έχει να χάσει και τίποτε δηλώνοντας την ταυτότητα της επιθετικής μετοχής ή του έναρθρου απαρεμφάτου, ιδιαίτερα αν θεωρεί πως έτσι απαλλάσσεται από ανασφάλεια και άγχος.
Διαφωνώ κάθετα Sali.Προτιμώ να θεωρηθούμε αναλυτικοί παρά να διακινδυνεύσουμε. Θεωρώ άλλωστε πιο άξια λόγου αυτή τη χρήση της επιθετικής μετοχής σε σχέση με την αναμενόμενη του ουσιαστικού.Άποψή μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 05:00:01 μμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Μάρτιος 31, 2016, 03:11:26 μμ
Διαφωνώ κάθετα Sali.Προτιμώ να θεωρηθούμε αναλυτικοί παρά να διακινδυνεύσουμε. Θεωρώ άλλωστε πιο άξια λόγου αυτή τη χρήση της επιθετικής μετοχής σε σχέση με την αναμενόμενη του ουσιαστικού.Άποψή μου.

Να είμαστε αναλυτικοί, Ιωάννα μου, αλλά όχι ως το σημείο να παράγουμε ψευδοπροβλήματα. Στη συντακτική - ερμηνευτική προσέγγιση του κειμένου σημασία έχει ο υποψήφιος να έχει καταλάβει ότι ο Χ εμπρόθετος προσδιορισμός προσδιορίζει τον Ψ ρηματικό τύπο. Τώρα, αν το ονοματικό μέρος του εμπρόθετου προσδιορισμού είναι ουσιαστικό, επίθετο, αντωνυμία, αριθμητικό, επιθετική μετοχή ή έναρθρο απαρέμφατο, εξακολουθώ να πιστεύω πως ελάχιστη σημασία έχει. Είναι σαν να θέλουμε να διαπιστώσουμε εάν ο υποψήφιος γνωρίζει αν το ονοματικό μέρος του εμπροθέτου είναι επιθετική μετοχή ή έναθρο απαρέφματο κι όχι ουσιαστικό λ.χ. ή αντωνυμία - ουσιαστικά δηλαδή ελέγχουμε, εκτός από τη συντακτική του σκέψη και τη γραμματική του κατάρτιση. Γιατί ποιος πάει για εξετάσεις χωρίς να ξέρει ή αμφιβάλλοντας αν οι όροι λ.χ. οἱ λέγοντες ή τὸ λέγειν είναι, αντίστοιχα, επιθετική μετοχή (έναρθρη) και έναρθρο απαρέμφατο; Είναι ανάγκη να το δηλώνει κάθε φορά;

Βέβαια, αυτό όντως συμβαίνει - οφείλω να το ομολογήσω - αλλά δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί διαφυλάσσεται αυτή η ιδιαιτερότητα μόνο για την επιθετική μετοχή και το έναρθρο απαρέμφατο και όχι για τα άλλα ονοματικά στοιχεία. Οφείλεται τούτο μήπως στην συχνότητα εμφάνισης καθενός απ' αυτά; Κάθε άλλο παρά επαρκής λόγος είναι αυτός, κατά τη γνώμη μου, γιατί τόσο η ουσιαστικοποιημένη επιθ. μετοχή όσο και το έναρθρο απαρέμφατο ρόλο ουσιαστικού διαδραματίζουν. Και αν το κάνουμε αυτό για την επιθ. μετοχή, γιατί να μην το κάνουμε και για το ουσιαστικοποιημένο επίθετο (ἕνεκα τῶν πολλῶν); Είναι κι αυτό τόσο συχνό και αναμενόμενο;

Πράγματι όμως υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες η ταυτότητα ενός όρου πρέπει να δηλωθεί, όταν, ας πούμε, ο όρος αυτός διαδραματίζει συντακτικό ρόλο που δεν συμφωνεί με την μορφή του - λ.χ. ένα απλό εμπρόθετο σε θέση υποκειμένου: ἀπέθανον περὶ τριακοσίους (Ξενοφ. Ελλ. IV, 6, 11). Εδώ και βέβαια θα πούμε για το εμπρόθετο: "εμπρόθετος προσδιορισμός που δηλώνει το περίπου, σε θέση υποκειμένου στο ρ. ἀπέθανον", και όχι απλώς: "υποκείμενο του ρ. ἀπέθανον". Πρόκειται για ιδιάζουσα περίπτωση. Το ίδιο θα πρέπει να γίνεται και σε κάθε περίπτωση όπου η μορφή με τον συντακτικό ρόλο ενός όρου συγκρούονται. Αλλά όταν έχω έναν ονοματικό όρο του οποίου κάθε στοιχείο (γένος, αριθμός και κυρίως πτώση) συμφωνεί με τον συντακτικό του ρόλο, δεν βρίσκω τον λόγο να δηλώνουμε κάθε φορά τι μέρος του λόγου είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 31, 2016, 06:54:41 μμ
Έτσι που το θέτεις δεν μπορώ να αρνηθώ πως έχεις ένα δίκιο.Όμως επειδή συμβαίνει αυτό με τις επιθετικές μετοχές και τα απαρέμφατα,που ως ρηματικοί τύποι έχουν μια ιδιαιτέροτητα,προτιμώ να τα δηλώνω όπως οι περισσότεροι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2016, 07:11:32 μμ
Σε περιπτώσεις στις οποίες το λανθάνω δεν έχει αντικείμενο, όπως ελάνθανε τρέφων / έλαθον εισελθόντες,  η σωστή μετάφραση είναι: έτρεφε χωρίς να το ξέρει (δηλ. ο ίδιος) / εισήλθαν χωρίς να το καταλάβουν (δηλ. οι ίδιοι)
 ή
έτρεφε κρυφά (από κάποιον άλλον) / εισήλθαν χωρίς να γίνουν αντιληπτοί (από κάποιον άλλον); Αυτό το "από κάποιον άλλον" δεν θα έπρεπε όμως να δηλώνεται πάντοτε με αντικείμενο; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 31, 2016, 07:21:51 μμ
''διέκπλοι τε οὐκ εἰσὶν οὐδ’ ἀναστροφαί, ἅπερ νεῶν ἄμεινον πλεουσῶν ἔργα ἐστίν,...'' (EΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΕΣ 2015)
Η ανάλυση της μετοχής πλεουσῶν είναι ''των νεων αι πλέουσι '' ή αι νηες πλεουσι'' ;
Εφόσον η μετοχή είναι άναρθη και το υποκείμενο της των νεων, κανονικά το υποκείμενό της δεν θα γίνει υποκείμενο της δευτερεύουσας...;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2016, 07:28:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 31, 2016, 07:11:32 μμ
Σε περιπτώσεις στις οποίες το λανθάνω δεν έχει αντικείμενο, όπως ελάνθανε τρέφων / έλαθον εισελθόντες,  η σωστή μετάφραση είναι: έτρεφε χωρίς να το ξέρει (δηλ. ο ίδιος) / εισήλθαν χωρίς να το καταλάβουν (δηλ. οι ίδιοι)
 ή
έτρεφε κρυφά (από κάποιον άλλον) / εισήλθαν χωρίς να γίνουν αντιληπτοί (από κάποιον άλλον); Αυτό το "από κάποιον άλλον" δεν θα έπρεπε όμως να δηλώνεται πάντοτε με αντικείμενο;

Το σύνηθες είναι να κάνεις κάτι κρυφά από τους άλλους, οπότε είτε υπήρχε η αιτιατική είτε εννοούνταν, αναφερόταν σε κάποιο άλλο πρόσωπο. Αν όμως ήθελαν να αναφερθούν σε μια πράξη που γινόταν ασυνείδητα, τότε η αιτιατική ήταν αυτοπαθής αντωνυμία (π.χ ελάνθανε εαυτόν).
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2016, 07:36:04 μμ
Παράθεση από: kathrin_ στις Μάρτιος 31, 2016, 07:21:51 μμ
''διέκπλοι τε οὐκ εἰσὶν οὐδ’ ἀναστροφαί, ἅπερ νεῶν ἄμεινον πλεουσῶν ἔργα ἐστίν,...'' (EΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΕΣ 2015)
Η ανάλυση της μετοχής πλεουσῶν είναι ''των νεων αι πλέουσι '' ή αι νηες πλεουσι'' ;
Εφόσον η μετοχή είναι άναρθη και το υποκείμενο της των νεων, κανονικά το υποκείμενό της δεν θα γίνει υποκείμενο της δευτερεύουσας...;

Η αναφορική/επιθετική μετοχή αναλύεται με αναφορική πρόταση. Το υποκείμενό της δεν αλλάζει πτώση, γιατί διατηρεί τον ίδιο συντακτικό ρόλο (γενική κτητική/δημιουργού) στην πρόταση.
Δηλ. "ἅπερ νεῶν πλεουσῶν (=αι πλέουσι) ἔργα ἐστίν

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 31, 2016, 07:42:38 μμ
Δηλ.  στις περιπτώσεις που λειτουργεί μόνο ως υποκείμενο της μετοχής τότε μπαίνει κανονικά ως υποκείμενο της δευτερεύουσας...;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 31, 2016, 07:53:21 μμ
Σου τα ξαναλέω πιο αναλυτικά:

Η επιθετική/αναφορική μετοχή αναλύεται με αναφορική πρόταση.

Υποκείμενο αυτής της αναφορικής πρότασης είναι μια αναφορική αντωνυμία. Γι' αυτό άλλωστε λέγεται αναφορική η πρόταση.

Η αναφορική πρόταση προσδιορίζει τη λέξη που ήταν υποκείμενο της μετοχής και συνεχίζει να έχει συγκεκριμένο συντακτικό ρόλο στην πρόταση.
Αυτός είναι ο όρος αναφοράς της και από αυτόν παίρνει αριθμό και γένος η αναφορική αντωνυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάρτιος 31, 2016, 07:58:17 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ...Τώρα τα ξεμπέρδεψα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 08:27:33 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 31, 2016, 07:28:30 μμ
Αν όμως ήθελαν να αναφερθούν σε μια πράξη που γινόταν ασυνείδητα, τότε η αιτιατική ήταν αυτοπαθής αντωνυμία (π.χ ελάνθανε εαυτόν).

Apri, θεωρείς πως η αιτιατική της αυτοπαθούς αντωνυμίας πρέπει να εννοηθεί όταν παραλείπεται ή δεν είναι απαραίτητο, αφού συμπίπτει με το υποκείμενο; Ηροδ. Ι, 44, 2 φονέα τοῦ παιδὸς ἐλάνθανε βόσκων.

Πάντως, είναι αξιοπρόσεκτο ότι, ακόμη κι όταν υπάρχει η αιτιατ. της αυτοπαθούς αντωνυμίας, η κατηγορηματική μετοχή βρίσκεται σε ονομαστική. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μου έρχεται στο μυαλό κατηγορηματική μετοχή σε αιτιατική. Όχι πως έχει σημασία, αλλά έτσι, λόγος να γίνεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 31, 2016, 10:08:55 μμ
"και διωκόμενος υπό των προστεταγμένων κατά πύστιν η (με δασεία, περισπωμένη και υπογεγραμμένη) χωροίη, αναγκάζεται καταλυσαι..."

το "η" είναι μια δοτική του τόπου (= σε ποιο μέρος πήγαινε). Η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική. Μπορούμε να την πούμε αντικείμενο στο "πύστιν"(πυνθάνομαι);

όσο για τον επιθετικό προσδιορισμό, στο ιδιο κείμενο που διδαξα σήμερα (Θουκυδίδης, Ι παρ.136 ) συνάντησα επίρρημα με αρθρο "ες την ήπειρον την καταντικρύ"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 31, 2016, 10:16:18 μμ
Μήπως αναφορική που δηλώνει τόπο;Πείτε και σεις συνάδελφοι.Δεν είμαι βεβαία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 11:04:54 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Μάρτιος 31, 2016, 10:08:55 μμ
"και διωκόμενος υπό των προστεταγμένων κατά πύστιν η (με δασεία, περισπωμένη και υπογεγραμμένη) χωροίη, αναγκάζεται καταλυσαι..."

το "η" είναι μια δοτική του τόπου (= σε ποιο μέρος πήγαινε). Η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική. Μπορούμε να την πούμε αντικείμενο στο "πύστιν"(πυνθάνομαι);

Καλύτερο είναι να την πεις συμπλήρωμα στο ρηματικό ουσιαστικό πύστιν. Δηλαδή ουσιαστικά είναι αντικείμενο στη ρηματική φύση του ουσιαστικού, κάτι σαν γενική αντικειμενική, αλλά δεν μπορείς να πεις ούτε το ένα ούτε το άλλο. Τέτοιες συντάξεις έχουμε με όλες τις ουσιαστικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάρτιος 31, 2016, 11:30:28 μμ
υμεις εστε μεγαλων δημων. Τι είδους γενική είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 31, 2016, 11:33:57 μμ
Γενική κατηγορηματική κτητική ή καταγωγής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 01, 2016, 12:12:35 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 08:27:33 μμ
Apri, θεωρείς πως η αιτιατική της αυτοπαθούς αντωνυμίας πρέπει να εννοηθεί όταν παραλείπεται ή δεν είναι απαραίτητο, αφού συμπίπτει με το υποκείμενο; Ηροδ. Ι, 44, 2 φονέα τοῦ παιδὸς ἐλάνθανε βόσκων.


Δεν μπορώ να σου το πω με βεβαιότητα, αλλά ναι, σκέφτομαι ότι μάλλον σε τέτοιες προτάσεις που αναφέρονται σε ασυνείδητες πράξεις, το "λανθάνω" συντασσόταν με αυτοπαθή αντωνυμία (δεν μπορεί να είναι τυχαίο που υπάρχουν τέτοια παραδείγματα), που μπορούσε όμως και να λείπει όταν εννοούνταν εύκολα από τα συμφραζόμενα. Θα πρέπει να σήμαινε "δεν υποπίπτω στην αντίληψή μου ότι..", άρα "κάνω κάτι εν αγνοία μου" .


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 08:27:33 μμ
Πάντως, είναι αξιοπρόσεκτο ότι, ακόμη κι όταν υπάρχει η αιτιατ. της αυτοπαθούς αντωνυμίας, η κατηγορηματική μετοχή βρίσκεται σε ονομαστική. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μου έρχεται στο μυαλό κατηγορηματική μετοχή σε αιτιατική. Όχι πως έχει σημασία, αλλά έτσι, λόγος να γίνεται.

Ναι, αλλά η αυτοπαθής αντωνυμία έχει κοινή αναφορά με το υποκείμενο, και η ονομαστική είναι η ισχυρότερη πτώση. Θυμάσαι και το "σύνοιδα εμαυτώ+κατηγορηματική μετοχή"; Κι εκεί, η κατηγορηματική μετοχή μπορεί να είναι σε ονομαστική.
Επίσης, είναι πιθανό η αρχική σύνταξη του "λανθάνω" να περιελάμβανε και απαρέμφατο "είναι" (π.χ λανθάνω εμαυτόν/Κύρον βόσκων είναι), όπου πάλι θα είχαμε έλξη της πτώσης της μετοχής από την ονομαστική πτώση του υποκειμένου του ρήματος.
Απλώς ιδέες γράφω. Δεν είμαι σίγουρη.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 01, 2016, 12:54:08 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 01, 2016, 12:12:35 πμ

Δεν μπορώ να σου το πω με βεβαιότητα, αλλά ναι, σκέφτομαι ότι μάλλον σε τέτοιες προτάσεις που αναφέρονται σε ασυνείδητες πράξεις, το "λανθάνω" συντασσόταν με αυτοπαθή αντωνυμία (δεν μπορεί να είναι τυχαίο που υπάρχουν τέτοια παραδείγματα), που μπορούσε όμως και να λείπει όταν εννοούνταν εύκολα από τα συμφραζόμενα. Θα πρέπει να σήμαινε "δεν υποπίπτω στην αντίληψή μου ότι..", άρα "κάνω κάτι εν αγνοία μου" .



Επομένως, όταν το λανθάνω δεν έχει αντικείμενο, δεν υπάρχει κανόνας για το αν θα μεταφραστεί "κρυφά" ή "εν αγνοία μου", μόνο από το νόημα μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό (αλλά συνήθως σημαίνει "κρυφά"). Πάντως, νομίζω ότι σε κάθε περίπτωση πρέπει να εννοηθεί κάτι, γιατί διαφορετικά δεν γίνεται κατανοητό ότι, όταν δεν υπάρχει αντικείμενο, το λανθάνω μπορεί να σημαίνει ή κρυφά ή εν αγνοία μου, ενώ, αν θεωρήσουμε δεδομένο ότι εννοείται κάποιο αντικείμενο, μπορούμε να εξηγήσουμε ότι η σημασία αλλάζει ανάλογα με το αν το εννοούμενο αντικείμενο είναι η αυτοπαθής αντωνυμία ή κάποιο άλλο πρόσωπο. Συμφωνείτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 01, 2016, 05:54:11 μμ
Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 01, 2016, 06:41:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 31, 2016, 11:04:54 μμ
Καλύτερο είναι να την πεις συμπλήρωμα στο ρηματικό ουσιαστικό πύστιν. Δηλαδή ουσιαστικά είναι αντικείμενο στη ρηματική φύση του ουσιαστικού, κάτι σαν γενική αντικειμενική, αλλά δεν μπορείς να πεις ούτε το ένα ούτε το άλλο. Τέτοιες συντάξεις έχουμε με όλες τις ουσιαστικές προτάσεις.

τους την είπα πλαγια ερωτηματική από το "πύστιν" ως αντικείμενο. Μάλλον σωστά έπραξα, αν καταλαβα σωστά.
Βρέθηκα σε αμηχανία εκείνη την στιγμή...(λέω: θα γίνω τώρα "ρόμπα"!! χαχα) αλλά μάλλον το ΄σωσα  ;D ;D
Σε ευχαριστώ πολύ  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 01, 2016, 07:28:44 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Απρίλιος 01, 2016, 06:41:28 μμ
τους την είπα πλαγια ερωτηματική από το "πύστιν" ως αντικείμενο. Μάλλον σωστά έπραξα, αν καταλαβα σωστά.

Πλάγια ερωτηματική είναι, αλλά δεν μπορείς να την πεις αντικείμενο στο "πύστιν", γιατί δεν είναι ρηματικός τύπος. Συμπλήρωμά του είναι, όπως σου είπε και ο Sali.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 01, 2016, 07:51:56 μμ
συμπλήρωμα, οκ. Αν τους πω, στο επόμενο μάθημα, ότι είναι συμπλήρωμα σε θέση αντικειμένου, είναι σωστό?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 01, 2016, 08:32:03 μμ
Πού θα στηριχτείς για να χαρακτηρίσεις μια πλάγια ερώτηση ως αντικείμενο σε ουσιαστικό; Το μόνο που λέμε σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πως η πρόταση είναι συμπλήρωμα του ρηματικού ουσιαστικου πύστιν. Μη διακινδυνεύεις κάτι άλλο. Μπορείς να τους εξηγήσεις πως αν το ουσιαστικό αυτό ήταν δυνατόν να μετατραπεί σε ρηματικό τύπο, η πλάγια ερώτηση θα ήταν αντικείμενό του, έτσι ώστε να αντιληφθούν τη συμπληρωματική λειτουργία του ουσιαστικού· αλλά το να πεις ότι η πρόταση είναι αντικείμενο του πύστιν δεν στέκει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 01, 2016, 10:29:01 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Απρίλιος 01, 2016, 07:51:56 μμ
Αν τους πω, στο επόμενο μάθημα, ότι είναι συμπλήρωμα σε θέση αντικειμένου, είναι σωστό?

Κατ' αρχάς, το αντικείμενο είναι είδος συμπληρώματος, οπότε η έκφραση "συμπλήρωμα σε θέση αντικειμένου" είναι άστοχη.
Κατά δεύτερον, αντικείμενο σε μη ρηματικό τύπο δεν μπορείς να έχεις. Το συμπλήρωμα είναι ευρύτερος όρος και καλύπτει και τις περιπτώσεις, όπως αυτή, στην οποία συμπληρώνει την έννοια ενός ουσιαστικού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 01, 2016, 10:32:35 μμ
Σας ευχαριστώ και πάλι.
Τους είπα πως αν το ουσιαστικό αυτό ήταν δυνατόν να μετατραπεί σε ρηματικό τύπο, θα το λέγαμε αντικείμενο.
Παρόλα αυτά την Τρίτη στο μαθημα θα τους κάνω αυτή την διευκρίνιση-"ξεκαθάρισμα", για να είμαι πιο σωστός.

Ευχαριστώ και πάλι για την βοήθεια σας :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 02, 2016, 09:27:29 πμ
Οι αναφορικές υποθετικές λειτουργούν ως ονοματικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 02, 2016, 11:43:38 πμ
Όλες αυτές οι "μεικτές" αναφορικές είναι ονοματικές προτάσεις που λόγω συμφραζομένων έχουν και μια επιρρηματική χροιά (με την έννοια ότι ισοδυναμούν νοηματικά και με επιρρηματικές).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2016, 11:44:14 πμ
Και βέβαια. Π.χ. ως υποκείμενο: Ξενοφ. ΚΠ VII, 1, 13 ὅστις οὖν αὑτὸν φιλεῖ, μετ' ἐμοῦ μαχέσθω· ως αντικείμενο: Πλάτ. Χαρμ. 171 e οὔτε γὰρ ἂν αὐτοὶ ἐπεχειροῦμεν πράττειν ἃ μὴ ἠπιστάμεθα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2016, 06:24:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 01, 2016, 08:32:03 μμ

 Το μόνο που λέμε σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πως η πρόταση είναι συμπλήρωμα του ρηματικού ουσιαστικου πύστιν.

Πότε ένα ουσιαστικό είναι ρηματικό; Όταν αντιστοιχεί σε αυτό κάποιο ομόρριζο ρήμα, ανεξαρτήτως αν προέρχεται το ουσιαστικό από το ρήμα;
Για να είναι μια ονοματική πρόταση συμπλήρωμα, το ουσιαστικό πρέπει οπωσδήποτε να είναι ρηματικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2016, 08:30:09 μμ
Ρηματικό είναι ένα ουσιαστικό, όταν σ' αυτό ενυπάρχει ρηματική έννοια, ανεξάρτητα από το αν παράγεται το ουσιαστικό από το ρήμα. ἄγω > ἀγωγή, πέμπω > πομπή, ἀκοντίζω > ἀκοντισμός, ἁλίσκομαι > ἅλωσις κ.τ.λ. Όλα αυτά τα παραγόμενα ουσιαστικά είναι ρηματικά.

Η ονοματική πρόταση ως συμπλήρωμα ουσιαστικού λειτουργεί ακριβώς σαν να ήταν αντικείμενο αντίστοιχου ρήματος· οπότε μοιραία το ουσιαστικό εξάρτησης πρέπει να είναι ρηματικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kathrin_ στις Απρίλιος 02, 2016, 10:11:28 μμ
ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΗ-ΠΑΘΗΤΙΚΗ ΣΥΝΤΑΞΗ
Γνωρίζουμε ότι όταν το ρήμα είναι δίπτωτο το άμεσο αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος γίνεται υποκείμενο του παθητικού, το έμμεσο αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος δεν μεταβάλλεται και παραμένει ως αντικείμενο του παθητικού.
Στο παρακάτω παράδειγμα γιατί η μετατροπή δεν στηρίζεται στα όσα προανέφερα (αν και νοηματικά ορθή) ;
Σωκράτης ἐδίδαξεν τοῖς Ἀθηναίοις τὴν ἀρετήν. --> Οἱ Ἀθηναῖοι ἐδιδάχθησαν τὴν ἀρετὴν ὑπὸ Σωκράτους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 02, 2016, 10:31:02 μμ
Η σύνταξη δεν είναι σωστή. Το διδάσκω κανονικά δεν συντάσσεται με δοτική του εμμέσου αντικειμένου. Το σωστό θα ήταν: Σωκράτης ἐδίδαξε τοὺς Ἀθηναίους (άμεσο αντικ.) τὴν ἀρετήν, οπότε η παθητική σύνταξη είναι κανονική, όπως την γράφεις: οἱ Ἀθηναῖοι ἐδιδάχθησαν τὴν ἀρετὴν ὑπὸ Σωκράτους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kathrin_ στις Απρίλιος 02, 2016, 11:53:35 μμ
Ναι έχεις δίκιο.Και το είδα στο λεξικό ότι συντάσσεται με Αιτιατική αλλά κόλλησα γιατί το παράδειγμα το είδα στο study4exams... Σ' ευχαριστώ πολύ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2016, 12:49:42 μμ
Όταν μια καταφατική συμπερασματική  πρόταση του πλαγίου λόγου εκφέρεται με απαρέμφατο, υπάρχει κάποιος τρόπος, για να ξεχωρίσουμε αν το απαρέμφατο αντιστοιχεί σε οριστική ή απαρέμφατο του ευθέος λόγου; Μου φαίνεται αδύνατη η διάκριση με βάση το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 02:15:35 μμ
Με βάση τα υπάρχοντα παραδείγματα, το συμπέρασμα είναι ότι το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντικαθιστά την απλή οριστική του ευθέος λόγου. Ουσιαστικά πρόκειται για έλξη, γιατί αυτές οι συμπερασματικές προτάσεις έχει παρατηρηθεί ότι προσδιορίζουν κατά κανόνα ειδικά απαρέμφατα του πλαγίου λόγου: Ξενοφ. Ελλ. VI, 2, 6 ἔφασαν τοὐς στρατιώτας εἰς τοῦτο τρυφῆς ἐλθεῖν, ὥστ' οὐκ ἐθέλειν (= οὐκ ἤθελον) πίνειν, εἰ μὴ ἀνθοσμίας εἴη· Αισχίν. ΙΙΙ, 256 οἴτεαι ὑμᾶς εἰς τοσοῦτον εὐηθείας ἤδη προβεβηκέναι, ὥστε καὶ ταῦτα ἀναπεισθήσεσθαι (= ἀναπεισθήσεσθε).
Αλλά καμιά φορά και χωρίς να προηγείται απαρέμφατο: Ξενοφ. Απομν. IV, 8, 1 ἐννοησάτω ὅτι Σωκράτης οὕτως ἤδη τότε πόρρω τῆς ἡλικίας ἦν, ὥστ' ... οὐκ ἂν πολλῷ ὕστερον τελευτῆσαι τὸν βίον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 02:32:26 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 02:15:35 μμ
Με βάση τα υπάρχοντα παραδείγματα, το συμπέρασμα είναι ότι το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντικαθιστά την απλή οριστική του ευθέος λόγου.

Δεν βλέπω πώς προκύπτει υποχρεωτικά αυτό το συμπέρασμα, όταν η σύνταξη με οριστική ήταν εναλλακτική της παλιότερης έκφρασης με απαρέμφατο.

Δηλαδή, το "ἔφασαν τοὐς στρατιώτας εἰς τοῦτο τρυφῆς ἐλθεῖν, ὥστ' οὐκ ἐθέλειν ...", γιατί δεν θυμίζει το
πείσομαι γὰρ οὐτοσοῦτον οὐδὲν ὥστε μὴ οὐ καλῶς θανεῖν ;

Γιατί να μην έχουμε απαρέμφατο που διατηρείται στον πλάγιο λόγο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 03:31:45 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 02:32:26 μμ
Δεν βλέπω πώς προκύπτει υποχρεωτικά αυτό το συμπέρασμα, όταν η σύνταξη με οριστική ήταν εναλλακτική της παλιότερης έκφρασης με απαρέμφατο.

Δηλαδή, το "ἔφασαν τοὐς στρατιώτας εἰς τοῦτο τρυφῆς ἐλθεῖν, ὥστ' οὐκ ἐθέλειν ...", γιατί δεν θυμίζει το
πείσομαι γὰρ οὐτοσοῦτον οὐδὲν ὥστε μὴ οὐ καλῶς θανεῖν ;

Γιατί να μην έχουμε απαρέμφατο που διατηρείται στον πλάγιο λόγο;

Θεωρητικά ένα απαρέμφατο του ε.λ. μπορεί να διατηρηθεί και στον π.λ. Φαίνεται όμως πως το απαρέμφατο του π.λ. στις συμπερασματικές προτάσεις ερμηνεύεται όπως και σε άλλες προτάσεις (χρονικές, αναφορικές), όπου μπορούμε να έχουμε στον π.λ. απαρέμφατο αντί οριστικής ή ευκτικής λόγω έλξης από άλλο απαρέμφατο (Smyth 2631). Για τις συμμπερασματικές Smyth 2269, Goodwin MT 594.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 05:34:20 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 03:31:45 μμ
Θεωρητικά ένα απαρέμφατο του ε.λ. μπορεί να διατηρηθεί και στον π.λ. Φαίνεται όμως πως το απαρέμφατο του π.λ. στις συμπερασματικές προτάσεις ερμηνεύεται όπως και σε άλλες προτάσεις (χρονικές, αναφορικές), όπου μπορούμε να έχουμε στον π.λ. απαρέμφατο αντί οριστικής ή ευκτικής λόγω έλξης από άλλο απαρέμφατο (Smyth 2631). Για τις συμμπερασματικές Smyth 2269, Goodwin MT 594.

Δεν νομίζω ότι λένε αυτό ακριβώς ο Smyth και ο Goodwin σ' αυτές τις παραγράφους.
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αναφέρουν μια ειδική περίπτωση:
Όταν μια συμπερασματική πρόταση του ευθέος λόγου εκφέρεται με έγκλιση, τότε στον πλάγιο λόγο, αν εξαρτηθεί από απαρέμφατο λεκτικού ρήματος, η έγκλιση μετατρέπεται σε απαρέμφατο, ως μη ώφειλε.

Και αναφέρουν ότι το απαρέμφατο αντιστοιχεί σε έγκλιση στον ευθύ λόγο, όταν είναι μέλλοντα ή δυνητικό (δηλ. αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα/δυνητική έγκλιση). Μάλιστα, συνήθως διατηρεί και την άρνηση "ου" στον πλάγιο λόγο.
Υποθέτω πως εδώ είναι σίγουρο πως δεν θα μπορούσαν να προέρχονται από απαρέμφατο επιδιωκόμενου αποτελέσματος στον ευθύ λόγο, γιατί αυτό κανονικά είναι ενεστώτα/αορίστου (και όχι μέλλοντα/δυνητικό), αφού εγγενώς αναφέρεται στο παρόν/μέλλον.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 06:10:23 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 05:34:20 μμ

Δεν νομίζω ότι λένε αυτό ακριβώς ο Smyth και ο Goodwin σ' αυτές τις παραγράφους.
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αναφέρουν μια ειδική περίπτωση:
Όταν μια συμπερασματική πρόταση του ευθέος λόγου εκφέρεται με έγκλιση, τότε στον πλάγιο λόγο, αν εξαρτηθεί από απαρέμφατο λεκτικού ρήματος, η έγκλιση μετατρέπεται σε απαρέμφατο, ως μη ώφειλε.
Δεν λέω κάτι διαφορετικό. Μόνο που το λέω ανάποδα, δηλαδή όταν το απαρ. είναι του πλάγιου λόγου, ήταν οριστική στον ευθύ λόγο. Δεν είδα πουθενά να αναφέρεται σαφώς, με συγκεκριμένο παράδειγμα, ότι το τάδε απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντιστοιχεί και πάλι σε απαρέμφατο στον ε.λ. Όπως προανέφερα, δεν μπορώ να αποκλείσω αυτό το ενδεχόμενο, αλλά δεν το αναφέρουν οι δύο αυτοί μελετητές.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 05:34:20 μμ

Και αναφέρουν ότι το απαρέμφατο αντιστοιχεί σε έγκλιση στον ευθύ λόγο, όταν είναι μέλλοντα ή δυνητικό (δηλ. αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα/δυνητική έγκλιση).

Όχι, δεν αναφέρουν αυτό. Απόδειξη είναι το οὐκ ἐθέλειν, που παρέθεσα προηγουμένως και το αναφέρουν και οι δύο, αλλά και αρκετά απαρέμφατα άλλων χρόνων (Goodwin, 594): οὐ δύνασθαι, οὐκ αἰσχύνεσθαι, ἡγήσασθαι.
Αυτό που λένε είναι ότι όταν το απαρέμφατο είναι μέλλοντα, ανήκει οπωσδήποτε στον πλάγιο λόγο και αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου (Goodwin, 591· Smyth 2269 a). Αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Εξάλλου το δυνητικό απαρέμφατο δεν είναι πάντοτε του πλαγίου λόγου (Smyth 2270 a).

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 05:34:20 μμ

Υποθέτω πως εδώ είναι σίγουρο πως δεν θα μπορούσαν να προέρχονται από απαρέμφατο επιδιωκόμενου αποτελέσματος στον ευθύ λόγο, γιατί αυτό κανονικά είναι ενεστώτα/αορίστου (και όχι μέλλοντα/δυνητικό), αφού εγγενώς αναφέρεται στο παρόν/μέλλον.

Οπωσδήποτε ναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 07:24:38 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 06:10:23 μμ
Μόνο που το λέω ανάποδα, δηλαδή όταν το απαρ. είναι του πλάγιου λόγου, ήταν οριστική στον ευθύ λόγο. Δεν είδα πουθενά να αναφέρεται σαφώς, με συγκεκριμένο παράδειγμα, ότι το τάδε απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντιστοιχεί και πάλι σε απαρέμφατο στον ε.λ. Όπως προανέφερα, δεν μπορώ να αποκλείσω αυτό το ενδεχόμενο, αλλά δεν το αναφέρουν οι δύο αυτοί μελετητές.

Το ξέρω ότι λες το ίδιο ανάποδα. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να σου πω.
Αν το εννοούσαν έτσι και οι μελετητές , θα είχαν άλλη διατύπωση. Θα έλεγαν ότι ένα ώστε+απαρέμφατο σε περιβάλλον πλάγιου λόγου προέρχεται από μια συμπερασματική με έγκλιση στον ευθύ λόγο.
Αυτοί όμως λένε το αντίστροφο (ότι μια συμπερασματική πρόταση μετατρέπεται σε απαρέμφατο) αφήνοντας χώρο για απαρέμφατα του ευθέος λόγου που διατηρούνται στον πλάγιο. Δεν χρειάζεται να το πουν, γιατί είναι αυτονόητο. Δηλ. όλες αυτές οι συμπερασματικές απαρεμφατικές φράσεις του ευθέος λόγου πώς ακριβώς θα μεταφέρονταν στον πλάγιο λόγο;


Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 06:10:23 μμ
Όχι, δεν αναφέρουν αυτό. Απόδειξη είναι το οὐκ ἐθέλειν, που παρέθεσα προηγουμένως και το αναφέρουν και οι δύο, αλλά και αρκετά απαρέμφατα άλλων χρόνων (Goodwin, 594): οὐ δύνασθαι, οὐκ αἰσχύνεσθαι, ἡγήσασθαι.
Αυτό που λένε είναι ότι όταν το απαρέμφατο είναι μέλλοντα, ανήκει οπωσδήποτε στον πλάγιο λόγο και αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου (Goodwin, 591· Smyth 2269 a). Αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Εξάλλου το δυνητικό απαρέμφατο δεν είναι πάντοτε του πλαγίου λόγου (Smyth 2270 a)

Το ίδιο πράγμα λέμε. Ίσως δεν το διατύπωσα καλά. Αναφέρουν δυο περιπτώσεις απαρεμφάτου αποτελέσματος σε πλάγιο λόγο, όπου σίγουρα το απαρέμφατο προέρχεται από έγκλιση: το απαρέμφατο μέλλοντα/δυνητικό και το απαρέμφατο με άρνηση "ου".
Αν όμως βρούμε απαρέμφατο σε ενεστώτα/αόριστο με άρνηση "μη" ή κατάφαση, δεν βλέπω γιατί να μη θεωρήσουμε ότι μπορεί είτε να έχει διατηρηθεί από τον ευθύ λόγο είτε να προέρχεται από συμπερασματική πρόταση.


Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 06:10:23 μμ
Εξάλλου το δυνητικό απαρέμφατο δεν είναι πάντοτε του πλαγίου λόγου (Smyth 2270 a)

Σύμφωνοι, αλλά εμείς για τον πλάγιο λόγο μιλάμε τώρα. Δεν αναφέρθηκα γενικώς στις συμπερασματικές απαρεμφατικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 08:40:49 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 07:24:38 μμ

Αυτοί όμως λένε το αντίστροφο (ότι μια συμπερασματική πρόταση μετατρέπεται σε απαρέμφατο) αφήνοντας χώρο για απαρέμφατα του ευθέος λόγου που διατηρούνται στον πλάγιο. Δεν χρειάζεται να το πουν, γιατί είναι αυτονόητο. Δηλ. όλες αυτές οι συμπερασματικές απαρεμφατικές φράσεις του ευθέος λόγου πώς ακριβώς θα μεταφέρονταν στον πλάγιο λόγο;

Γι' αυτό είπα ότι δεν μπορώ να αποκλείσω αυτή τη σύνταξη. Απλώς στα παραδείγματα που έχω μέχρι τώρα μελετήσει παρατήρησα ότι το σχήμα ὥστε + απαρ. (λογικό/πιθανό/υποκειμενικό αποτέλεσμα) το βρήκα μόνο στον ευθύ λόγο. Επιφυλάσσομαι όμως, γιατί είναι απολύτως λογικό να διατηρηθεί το ίδιο σχήμα και στον πλάγιο λόγο. Απεναντίας, σε όσα παραδείγματα το απαρέμφατο είναι καθαρά του πλαγίου λόγου, αντιστοιχεί σε έγκλιση του ευθέος λόγου. Φαίνεται πως είναι απλή σύμπτωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 09:13:43 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 08:40:49 μμ
Απλώς στα παραδείγματα που έχω μέχρι τώρα μελετήσει παρατήρησα ότι το σχήμα ὥστε + απαρ. (λογικό/πιθανό/υποκειμενικό αποτέλεσμα) το βρήκα μόνο στον ευθύ λόγο.

Νομίζω πως βρήκα ένα παράδειγμα.
Φῦναι δὲ ὁ Κῦρος λέγεται καὶ ᾄδεται ἔτι καὶ νῦν ὑπὸ τῶν βαρβάρων εἶδος μὲν κάλλιστος, ψυχὴν δὲ φιλανθρωπότατος καὶ φιλομαθέστατος καὶ φιλοτιμότατος, ὥστε πάντα μὲν πόνον ἀνατλῆναι, πάντα δὲ κίνδυνον ὑπομεῖναι τοῦ ἐπαινεῖσθαι ἕνεκα.
(Ξενοφ. Κύρου Παιδεία, 1.2.1)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 06, 2016, 01:05:40 μμ
Καλημέρα συνάδελφοι. χρειάζομαι τη βοήθειά σας στην περίοδο: " λέγω τοὺς περὶ τῶν θεωρικῶν, σαφῶς οὑτωσί, καὶ τοὺς περὶ τῶν
στρατευομένων ἐνίους, ὧν οἱ μὲν τὰ στρατιωτικὰ τοῖς οἴκοι μένουσι διανέμουσι θεωρικά, οἱ δὲ τοὺς ἀτακτοῦντας ἀθῴους καθιστᾶσιν". Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄10-12. Η πρόταση που εισάγεται με την αντωνυμία ων τι είδους είναι; Με προβληματίζει η ύπαρξη των "οι μεν" και "οι δε", που προφανώς είναι επιμεριστική παράθεση στην αντωνυμία ων, αλλά οι προτάσεις πώς χαρακτηρίζονται;


,
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 06, 2016, 01:39:03 μμ
Είμαι σε μάθημα πανεπιστήμιο.Καποιος συναδελφος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 06, 2016, 01:40:04 μμ
Όποτε μπορέσεις, ή κάποιος άλλος συνάδελφος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 06, 2016, 01:57:15 μμ
Παράθεση από: haroulalki στις Απρίλιος 06, 2016, 01:05:40 μμ
Καλημέρα συνάδελφοι. χρειάζομαι τη βοήθειά σας στην περίοδο: " λέγω τοὺς περὶ τῶν θεωρικῶν, σαφῶς οὑτωσί, καὶ τοὺς περὶ τῶν
στρατευομένων ἐνίους, ὧν οἱ μὲν τὰ στρατιωτικὰ τοῖς οἴκοι μένουσι διανέμουσι θεωρικά, οἱ δὲ τοὺς ἀτακτοῦντας ἀθῴους καθιστᾶσιν". Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄10-12. Η πρόταση που εισάγεται με την αντωνυμία ων τι είδους είναι; Με προβληματίζει η ύπαρξη των "οι μεν" και "οι δε", που προφανώς είναι επιμεριστική παράθεση στην αντωνυμία ων, αλλά οι προτάσεις πώς χαρακτηρίζονται;


,
Πρόκειται για δύο προτάσεις που είναι αναφορικές και προσδιορίζουν το ἐνίους ή ίσως το τοὺς περὶ τοὺς στρατευομένους. Τα οἱ μέν, οἱ δὲ είναι υποκείμενα των ρημάτων των αναφορικών και το ὧν γενική διαιρετική εξαρτώμενη από αυτά.

Να προσθέσω ότι το ἐνίους είναι επιμεριστική παράθεση στο τοὺς περὶ τοὺς στρατευομένους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 06, 2016, 02:01:21 μμ
Δύο αναφορικές λοιπόν φαντάζομαι προσδιοριστικές στο ενίους. Ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2016, 09:56:18 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 05, 2016, 08:40:49 μμ

Απεναντίας, σε όσα παραδείγματα το απαρέμφατο είναι καθαρά του πλαγίου λόγου, αντιστοιχεί σε έγκλιση του ευθέος λόγου.

Αυτό το λές, γιατί στα παραδείγματα που γνωρίζεις το απαρέμφατο ή έχει άρνηση ου ή είναι μέλλοντα ή δυνητικό, ή βασίζεσαι και κάπου αλλού;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 05, 2016, 07:24:38 μμ

Αν όμως βρούμε απαρέμφατο σε ενεστώτα/αόριστο με άρνηση "μη" ή κατάφαση, δεν βλέπω γιατί να μη θεωρήσουμε ότι μπορεί είτε να έχει διατηρηθεί από τον ευθύ λόγο είτε να προέρχεται από συμπερασματική πρόταση.



Τελικά, όταν το απαρέμφατο είναι ενεστώτα/αορίστου και καταφατικό υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε από που προέρχεται; (Αυτό είναι σημαντικό και για την σωστή μετάφραση, γιατί αν προέρχεται από απαρέμφατο πρέπει να μεταφράσουμε "ώστε να", ενώ αν προέρχεται από οριστική "ώστε + οριστική", έτσι δεν είναι;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 06, 2016, 10:06:25 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 06, 2016, 01:57:15 μμ
Πρόκειται για δύο προτάσεις που είναι αναφορικές και προσδιορίζουν το ἐνίους ή ίσως το τοὺς περὶ τοὺς στρατευομένους. Τα οἱ μέν, οἱ δὲ είναι υποκείμενα των ρημάτων των αναφορικών και το ὧν γενική διαιρετική εξαρτώμενη από αυτά.

Να προσθέσω ότι το ἐνίους είναι επιμεριστική παράθεση στο τοὺς περὶ τοὺς στρατευομένους.
Ο Τζουγανάτος δίνει το ενίους ως σχήμα καθ΄όλον και μέρος αντί για "ενίους των περί των στρατευομένων". Δεν ξέρω αν ουσιαστικά είναι το ίδιο με την επιμεριστική παράθεση. Η γνώμη σας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 06, 2016, 11:03:23 μμ
Παράθεση από: haroulalki στις Απρίλιος 06, 2016, 10:06:25 μμ
Ο Τζουγανάτος δίνει το ενίους ως σχήμα καθ΄όλον και μέρος αντί για "ενίους των περί των στρατευομένων". Δεν ξέρω αν ουσιαστικά είναι το ίδιο με την επιμεριστική παράθεση. Η γνώμη σας;

Το ίδιο είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 07, 2016, 08:40:42 μμ
Ευχαριστώ apri
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2016, 12:56:49 μμ
Παραγγέλλουσιν ὃπως ἂν τῇδε τῇ ἡμέρᾳ τελευτήσῃ :  βρήκα την πρόταση ως παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής με υποτακτική + αν, που δηλωνει ότι το περιεχόμενο της πρότασης ισχύει υπό προϋποθέσεις.

Πώς μπορεί να είναι πλάγια ερωτηματική, αφού το παραγγέλλω δεν ανήκει σε καμία κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με πλάγια ερώτηση και ούτε φαίνεται να περιέχει ερώτηση. Βλέπω την πρόταση καθαρά ως τελική- συμπληρωματική/ουσιαστική, αντικείμενο στο ρήμα. Εσείς τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 08, 2016, 01:48:53 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2016, 12:56:49 μμ
Παραγγέλλουσιν ὃπως ἂν τῇδε τῇ ἡμέρᾳ τελευτήσῃ :  βρήκα την πρόταση ως παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής με υποτακτική + αν, που δηλωνει ότι το περιεχόμενο της πρότασης ισχύει υπό προϋποθέσεις.

Πώς μπορεί να είναι πλάγια ερωτηματική, αφού το παραγγέλλω δεν ανήκει σε καμία κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με πλάγια ερώτηση και ούτε φαίνεται να περιέχει ερώτηση. Βλέπω την πρόταση καθαρά ως τελική- συμπληρωματική/ουσιαστική, αντικείμενο στο ρήμα. Εσείς τι λέτε;


Ανήκει σ' αυτές τις τελικές προτάσεις που σου έλεγα, που εξαρτώνται από ρήματα προσπάθειας ή βουλητικά ρήματα που εκφράζουν σκόπιμη ενέργεια (εντολή). Ο Smyth τις χαρακτηρίζει "object clauses" και λέει ότι εμπεριέχουν και το σκοπό και το αντικείμενο της ενέργειας του ρήματος.
Εδώ θα δεις την ανάλυσή του, όπου υπάρχει και το παράδειγμα που παρέθεσες:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D129%3Asubsection%3D134

Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι βουλητικές, γιατί τα καθαρά βουλητικά ρήματα όπως το "βούλομαι" και το "θέλω" δεν συντάσσονται με τέτοιες προτάσεις. Επιπλέον, δίπλα στα ίδια ρήματα μπορείς να βρεις το "ώστε/όπως+απαρέμφατο", που εκφράζει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Θεωρώ ότι οι προτάσεις αυτές δείχνουν τον απώτερο στόχο μιας προσπάθειας ή μιας εντολής, κάτι που είναι όμως πολύ κοντά στην έννοια της επιθυμίας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 08, 2016, 01:53:09 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 06, 2016, 09:56:18 μμ
Αυτό το λές, γιατί στα παραδείγματα που γνωρίζεις το απαρέμφατο ή έχει άρνηση ου ή είναι μέλλοντα ή δυνητικό, ή βασίζεσαι και κάπου αλλού;
Από τη συζήτηση επ' αυτού με την apri νομίζω πως λύθηκε το θέμα αυτό. Εγώ είχα ερμηνεύσει λανθασμένα τις σχετικές παραγράφους των Smyth και Goodwin. Τελικά αποδείχτηκε ότι το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου μπορεί κάλλιστα να αντιστοιχεί σε απαρέμφατο του ευθέος λόγου. Στο παράδειγμα που παρέθεση η apri προσθέτω και ένα που βρήκα εγώ: Θουκυδ. Ι, 136, 1 δεδιέναι δὲ φασκόντων Κερκυραίων ἔχειν αὐτὸν ὥστε Λακεδαιμονίοις καὶ Ἀθηναίοις ἀπεχθέσθαι, διακομίζεται ὑπ' αὐτῶν ἐς τὴν ἤπειρον τὴν καταντικρύ. Ε.λ.: δέδιμεν ἔχειν αὐτὸν ὥστε Λ. καὶ Ἀθ. ἀπεχθέσθαι. Εδώ αποκλείεται το απαρέμφατο ἀπεχθέσθαι στην συμπερ. πρότ. του π.λ. να αντιστοιχεί σε οριστική του ε.λ., γιατί δεν υπάρχει γεγονός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 10, 2016, 05:39:45 μμ
Πάλι δεν μπορώ να εξηγήσω αυτά που γράφει ο Γρηγορόπουλος στο συντακτικό του και θα ήθελα την βοήθειά σας:   δοκεῖ δὲ ὁ δῆμος ὁ Ἀθηναίων καὶ ἐν τῷδε κακῶς βουλεύεσθαι, ὅτι τοὺς συμμάχους ἀναγκάζουσι πλεῖν ἐπὶ δίκας Ἀθήναζε. Ο Γρηγορόπουλος δίνει την πρόταση ως παράδειγμα μετατροπής πλαγίου λόγου σε ευθύ και γράφει: «Η ειδική πρόταση είναι επεξήγηση στο ἐν τῷδε και εξαρτάται από το διανοητικό ρήμα βουλεύεσθαι. Ευθύς λόγος: “ Οι σύμμαχοι αναγκάζονται πλειν επι δίκας Αθήναζε” ».
Πρώτον, μια ειδική πρόταση μπορεί να έχει θέση αιτιατικής αναφοράς; (Γιατί αν δεν υπήρχε το εν τώδε η πρόταση θα έπρεπε να είναι αιτιατική αναφοράς και όχι αντικείμενο.)  Από την άλλη, γίνεται η πρόταση να είναι αιτιολογική, χωρίς όμως να είναι επεξήγηση στο εν τώδε, (αφού το εν τώδε δεν μπορεί να είναι εμπρόθετος αιτίας). Μου φαίνεται ότι η πρόταση ανήκει σε αυτές τις "ενδιάμεσες" περιπτώσεις για τις οποίες λέγεται ότι το περιεχόμενό τους είναι συγχρόνως και η αιτία τους, αλλά αδυνατώ να προσδιορίσω με ακρίβεια την θέση της (δηλαδή να πω ότι λειτουργεί  π.χ ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας ή αιτιατική αναφοράς ή επεξήγηση ή κάτι άλλο). Εσείς πώς θα χαρακτηρίζατε αυτήν την πρόταση και τι θα λέγατε για την συντακτική της θέση;
 
 Δεύτερον,(αν η πρόταση ήταν ειδική) ο ευθύς λόγος δεν θα ήταν «αναγκαζόμεθα πλειν...» ή πιο σωστά «πλέομεν..»;

Στο σημείο αυτό μπορείτε να μου ξεκαθαρίσετε και κάτι άλλο, γιατί παρόλο που έχει μεγάλη συζήτηση για τον πλάγιο λόγο, ακόμη δεν είμαι σίγουρη για αυτό: όταν μετατρέπουμε από πλάγιο λόγο σε ευθύ το πιο σωστό δεν είναι να βάζουμε α ή β πρόσωπο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2016, 07:14:53 μμ
Δεν νομίζω ότι το εμπρόθετο δηλώνει αιτία· φανερά δηλώνει αναφορά και προσδιορίζει το απαρ. βουλεύεσθαι. Η δευ/σα ονοματική πρόταση λειτουργεί σαφώς ως επεξήγηση στο ἐν τῷδε, αλλά δεν είναι ειδική, τουλάχιστον όπως ξέρουμε τις ειδικές από τα Συντακτικά. Η πρόταση είναι σαν εκείνες του (πραγματικού) quod της Λατινικής (quod = το ότι, το γεγονός ότι), και κάκιστα δεν έχουν ακόμη γίνει αντικείμενο έρευνας ούτε και από ξένους, όσο ξέρω, μελετητές. Και είναι γνωστό ότι στη Λατινική, την κλασική τουλάχιστον, δεν υπάρχουν ειδικές προτάσεις όπως τις ξέρουμε από τα αρχαία Ελληνικά. Παραδείγματα τέτοιων ονοματικών προτάσεων στα αρχαία Ελληνικά υπάρχουν, και μάλιστα τόσα όσα θα ήταν αρκετά για να στοιχειοθετήσουν ιδιαίτερη κατηγορία προτάσεων. Έχουν την ίδια ισχύ όπως ένα ουσιαστικό ή ένα έναρθρο απαρέμφατο, γι' αυτό και οι συντακτικές τους χρήσεις είναι ποικίλες.
Επομένως, πολύ κακώς ο Γρηγορόπουλος θεωρεί την πρόταση ειδική του πλαγίου λόγου. Πλάγιος λόγος εδώ δεν υπάρχει.

Όσο για το τελευταίο ερώτημά σου, Dwrina, δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό στον ευθύ λόγο να κάνουμε χρήση μόνο του α΄ ή του β΄ προσώπου. Και το γ΄πρόσωπο μέσα στο παιχνίδι είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 10, 2016, 07:26:38 μμ
Πιστεύω ότι η ειδική σχετίζεται μεν με το "εν τώδε", αλλά ειδικότερα επεξηγεί το "τώδε" που είναι τμήμα του εμπροθέτου.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ με τον Sali.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kathrin_ στις Απρίλιος 10, 2016, 08:43:22 μμ
Καλησπέρα...
Η ευκτική αορίστου β' του ρήματος έχω ''σχοιμι'' χρησιμοποιείται μόνο όταν το ρήμα είναι σύνθετο και το ''σχοίην'' όταν είναι απλό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 10, 2016, 09:11:12 μμ
Aκριβώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 10, 2016, 09:12:27 μμ
Α. και προστακτική σχές, σχέτω, σχέτε, σχόντων. Το β ενικό έχει ς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2016, 01:00:03 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 10, 2016, 07:14:53 μμ

 Η πρόταση είναι σαν εκείνες του (πραγματικού) quod της Λατινικής (quod = το ότι, το γεγονός ότι)


Σαν ποιες προτάσεις; Από τις γνωστές κατηγορίες οι μόνες που μπορώ να σκεφτώ είναι οι αιτιολογικές ουσιαστικές μετά απο ρήματα ψυχικού πάθους που εισάγονται με το quod και εκφέρονται με οριστική, αλλά αυτές κατατάσσονται καθαρά στις αιτιολογικές. Αυτές εννοείς;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 10, 2016, 07:14:53 μμ

Όσο για το τελευταίο ερώτημά σου, Dwrina, δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό στον ευθύ λόγο να κάνουμε χρήση μόνο του α΄ ή του β΄ προσώπου. Και το γ΄πρόσωπο μέσα στο παιχνίδι είναι.

Νομίζω όμως ότι το γ πρόσωπο μπορούμε να το χρησιμοποιούμε χωρίς πρόβλημα μόνο όταν στον ευθύ λόγο το ρήμα της κύριας πρότασης είναι αρκτικού χρόνου ή όταν δεν ακολουθεί δευτερεύουσα πρόταση.  Γιατί, αν είχαμε να μετατρέψουμε Θουκυδίδης ἔλεγε ὅτι  οἱ Ἀθηναῖοι τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι σε ευθύ,  το σωστό δεν θα ήταν να βάλουμε α πρόσωπο, γιατί είπαμε ότι με το γ ο λόγος δεν είναι ευθύς (ως προς την δευτερεύουσα και επομένως η ευκτική  παραμένει); Κάνω λάθος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2016, 01:49:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2016, 01:00:03 μμ
Νομίζω όμως ότι το γ πρόσωπο μπορούμε να το χρησιμοποιούμε χωρίς πρόβλημα μόνο όταν στον ευθύ λόγο το ρήμα της κύριας πρότασης είναι αρκτικού χρόνου ή όταν δεν ακολουθεί δευτερεύουσα πρόταση.  Γιατί, αν είχαμε να μετατρέψουμε Θουκυδίδης ἔλεγε ὅτι  οἱ Ἀθηναῖοι τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι σε ευθύ,  το σωστό δεν θα ήταν να βάλουμε α πρόσωπο, γιατί είπαμε ότι με το γ ο λόγος δεν είναι ευθύς (ως προς την δευτερεύουσα και επομένως η ευκτική  παραμένει); Κάνω λάθος;

Δεν καταλαβαίνω γιατί βάζεις τόσο αυστηρές προϋποθέσεις. Ο ευθύς λόγος δεν σχετίζεται αποκλειστικά με τον παρόν ούτε αποκλείει το να εξαρτάται από την κύρια πρόταση κάποια δευτερεύουσα, ακόμα κι αν θεωρήσεις ότι αυτή εμπεριέχει υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Μπορείς να πεις ότι μια αιτιολογική πρόταση εμπεριέχει πλαγιασμένη μια κρίση, αλλά δεν είναι και το ίδιο με μια ειδική πρόταση που μεταφέρει τα λόγια κάποιου. Άλλο ο πλάγιος λόγος και άλλο ο υπονοούμενος πλάγιος λόγος.
Όταν κάνουμε αλλαγές από τον πλάγιο λόγο στον ευθύ, δεν είθισται να μετατρέπουμε σε ευθύ και τον υπονοούμενο πλάγιο λόγο, γιατί τότε θα αποδιοργανωθεί πλήρως ο λόγος (δηλ. από κύρια+δευτερεύουσα θα προκύψουν δυο κύριες μη συνδεόμενες μεταξύ τους).

Η πρόταση που παραθέτεις είναι ιδιόμορφη γιατί έχεις δυο επίπεδα πλαγίωσης λόγου. Το πρώτο έχει γίνει από τον Θουκυδίδη που μεταφέρει λόγια των Αθηναίων (Αθηναίοι εκάκιζον ότι) και υπάρχει και ένα δεύτερο που κάποιος άγνωστος ομιλητής μεταφέρει τα λόγια του Θουκυδίδη (Θουκυδίδης έλεγε ότι).
Αν ο Θουκυδίδης δεν μετέφερε λόγια, αλλά εξέφραζε κάποια κρίση (π.χ Αθηναίοι τον Περικλέα εδίωκον, επεί....), ο ευθύς λόγος που θα προέκυπτε από το "Θουκυδίδης έλεγε ότι Αθηναίοι ..." θα ήταν σε γ' ενικό παρατατικού και η ευκτική στη δευτερεύουσα θα παρέμενε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2016, 02:25:16 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2016, 01:00:03 μμ
Σαν ποιες προτάσεις; Από τις γνωστές κατηγορίες οι μόνες που μπορώ να σκεφτώ είναι οι αιτιολογικές ουσιαστικές μετά απο ρήματα ψυχικού πάθους που εισάγονται με το quod και εκφέρονται με οριστική, αλλά αυτές κατατάσσονται καθαρά στις αιτιολογικές. Αυτές εννοείς;
Όχι, δεν εννοώ αυτές. Εννοώ τις προτάσεις του πραγματικού quod, που εισάγει ουσιαστικές προτάσεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τις ουσιαστικκές αιτιολογικές και χρησιμεύουν συνήθως ως υποκ. ή αντικ. άλλων ρημάτων. Π.χ. Caes. B.G. VII, 55, 10 quam ad spem multum Aeduos adiuvabat quod Liger ex nivibus creverat, σ' αυτή την ελπίδα συνηγορούσε πολύ το (γεγονός) ότι ο Λίγηρας είχε φουσκώσει από τα χιόνια· Cic. Prov. 2 mitto quod provincias Piso et Gabinius habent, παραλείπω  το (γεγονός) ότι ο Πείσων και ο Γαβίνιος έχουν τις επαρχίες. Αμφότερα τα παραδείγματα από το Συντακτικό του Αθ. Γιαγκόπουλου, Συντακτικό της Λατινικής γλώσσας, 305-307.

Για τον πλάγιο λόγο με κάλυψε πλήρως η apri.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2016, 07:35:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2016, 01:49:48 μμ
Δεν καταλαβαίνω γιατί βάζεις τόσο αυστηρές προϋποθέσεις.


Προσπαθώ να κάνω τα πράγματα εύκολα στην διδασκαλία τους και παράλληλα
να δώσω συγκεκριμένους και  σωστούς κανόνες για την μετατροπή των δευτερευουσών προτάσεων από πλάγιο σε ευθύ (το αντίστροφο είναι πιο εύκολο), γιατί μέχρι  που άκουσα από τον Sali για τον υπονοούμενο πλάγιο λόγο πίστευα ότι πάντοτε μετατρέπεται η ευκτική όλων των δευτερευουσών προτάσεων σε υποτακτική ή οριστική στον ευθύ λόγο (ευτυχώς δεν πρέπει να έχω συναντήσει  και πολλά τέτοια παραδείγματα).

Πάντως σε γενικές γραμμές κατάλαβα τι λές, κάποιες φορές το γ πρόσωπο ιστορικού χρόνου είναι απαραίτητο στον ευθύ λόγο, δεν μπορεί να αποφευχθεί, και τότε ο υπονοούμενος πλάγιος, όταν υπάρχει, παραμένει ως έχει.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2016, 08:09:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2016, 02:25:16 μμ
Όχι, δεν εννοώ αυτές. Εννοώ τις προτάσεις του πραγματικού quod, που εισάγει ουσιαστικές προτάσεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τις ουσιαστικκές αιτιολογικές και χρησιμεύουν συνήθως ως υποκ. ή αντικ. άλλων ρημάτων.


Υπάρχουν και άλλες προτάσεις των λατινικών που δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2016, 08:43:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2016, 07:35:12 μμ
Προσπαθώ να κάνω τα πράγματα εύκολα στην διδασκαλία τους και παράλληλα
να δώσω συγκεκριμένους και  σωστούς κανόνες για την μετατροπή των δευτερευουσών προτάσεων από πλάγιο σε ευθύ (το αντίστροφο είναι πιο εύκολο)....

Καταλαβαίνω... Απλώς σου το είπα, γιατί να μη βρεθείς από υπερβάλλοντα ζήλο στο άλλο άκρο κάνοντας τελικά τα πράγματα δυσκολότερα απ' ό,τι είναι.
Από εκεί και πέρα, δεν είμαι αντίθετη με τον τυφλοσούρτη που διδάσκεται για λόγους ευκολίας, αρκεί να μη μένει ο μαθητής με την ιδέα ότι όλοι αυτοί οι κανόνες είναι υποχρεωτικοί για έναν ομιλητή, γιατί στην πραγματικότητα οι επιλογές που έχει στη διάθεσή του, είναι πολύ περισσότερες από αυτές που αναμένει κανείς βάσει των κανόνων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2016, 11:31:35 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2016, 08:09:28 μμ
Υπάρχουν και άλλες προτάσεις των λατινικών που δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο;
Όχι, άλλες δεν υπάρχουν. Για λόγους ευνόητους, βέβαια, δεν αναφέρομαι σε προτάσεις που θεωρούνται πλάγιες ερωτήσεις χωρίς να αντιστοιχούν σε ευθεία ερώτηση, όπως και στις επιφωνηματικές προτάσεις, οι οποίες επίσης συμπεριλαμβάνονται στις πλάγιες ερωτηματικές (το ίδιο συμβαίνει και στην αρχαία Ελληνική). Μήπως κάποτε θα έπρεπε αυτά τα είδη να διακριθούν μεταξύ τους; Απεναντίας, εκείνες οι περίφημες προτάσεις του quominus και του quin, αν τις καλοεξετάσει κανείς, ανήκουν σε γνωστά είδη, δεν αποτελούν ιδιαίτερη κατηγορία. Π.χ. αυτές που εξαρτώνται από ρήματα αμφιβολίας συνοδευόμενα από άρνηση (non dubito κ.ά.) ανήκουν κανονικά στις πλάγιες ερωτήσεις. Αυτό δεν φαίνεται καθόλου εύκολα, μπορεί όμως κάλλιστα να αποδειχθεί, αλλά δεν είναι ο κατάλληλος χώρος εδώ.
Όσο για το quod, τα σχετικά με τη μετάβαση από το πραγματικό στο αιτιολογικό quod καθώς και τα σχετικά με το quod από ρήματα ψυχικού πάθους, τα πραγματεύεται πολύ καλά ο Γιαγκόπουλος (308-309).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2016, 12:34:31 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2016, 11:31:35 μμ
δεν αναφέρομαι σε προτάσεις που θεωρούνται πλάγιες ερωτήσεις χωρίς να αντιστοιχούν σε ευθεία ερώτηση, όπως και στις επιφωνηματικές προτάσεις, οι οποίες επίσης συμπεριλαμβάνονται στις πλάγιες ερωτηματικές (το ίδιο συμβαίνει και στην αρχαία Ελληνική).

Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα από κάθε περίπτωση για την αρχαία ελληνική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2016, 01:54:45 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2016, 08:43:04 μμ
Καταλαβαίνω... Απλώς σου το είπα, γιατί να μη βρεθείς από υπερβάλλοντα ζήλο στο άλλο άκρο κάνοντας τελικά τα πράγματα δυσκολότερα απ' ό,τι είναι.

Αυτό ακριβώς συμβαίνει, apri, ενώ προσπαθώ να ξεδιαλύνω κάποια πράγματα και να τα διδάξω πιο σωστά, όταν έρχεται η ώρα της διδασκαλίας ακούγονται  πιο μπερδεμένα  από ό,τι πριν και έχω την αίσθηση ότι δεν γίνονται κατανοητά.  Ίσως θα έπρεπε να περιοριζόμαστε στη διδασκαλία  των πολύ βασικών, ώστε να είναι και σωστά και κατανοητά.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 12, 2016, 02:14:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2016, 01:54:45 μμ
(...) και να τα διδάξω πιο σωστά, όταν έρχεται η ώρα της διδασκαλίας ακούγονται  πιο μπερδεμένα  από ό,τι πριν και έχω την αίσθηση ότι δεν γίνονται κατανοητά.  Ίσως θα έπρεπε να περιοριζόμαστε στη διδασκαλία  των πολύ βασικών, ώστε να είναι και σωστά και κατανοητά.


αυτή την αίσθηση έχω και γω και όλοι μας. Οσο καλά κι αν προετοιμαστω πάντα ,μα πάντα, οταν μπαινω στην τάξη και κλεινω την πόρτα, λεω "τωρα πιά ας κάνω ο,τι καλύτερο"
Γενικά μιλώντας, πότε δεν μπαινω στην λογική του "συνθετου ή της εξαιρεσης σε συντακτικά - εκτος κι αν ειναι απαραίτητο να το γνωρίζουν.
Κείμενα, Κείμενα, και πάλι κείμενα. Αυτό εχει σημασία. Εξαλλου, και τελειώνω με αυτό, γιατί είμαι στην δουλειά, επειδή ακριβώς δεν υπάρχει  μία και μοναδική μετάφραση, είναι ο πλούτος της νεοελληνικης γλωσσας σε λεξιλόγιο και δομή που "παίζει" κύριο ρόλο. Γιαυτό λεω "διαβάστε κείμενα νεοελληνικά οσο μπορείτε περισσοτερα" "προσπαθήστε να καταλάβαιτε τί θέλει να "πεί"το αρχαιο κείμενο και μετα να το αποδώσετε σε ζωντανή νεοελληνική γλώσσα.

* πάντως, μαθαίνω και απ τα παιδια, όταν τους βοηθάω στην μετάφραση ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 12, 2016, 02:50:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2016, 12:34:31 μμ
Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα από κάθε περίπτωση για την αρχαία ελληνική;
Παράδειγμα μη γνήσιας πλάγιας ερώτησης: Θουκυδ. Ι, 136, 4 καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ [Θεμιστοκλῆς] ὅς ἐστι, ...αποκαλύπτει (ο Θεμ.) ποιος είναι. Η πρόταση θεωρείται πλάγια ερωτηματική, γιατί έχει μεν πράγματι τα μορφικά χαρακτηριστικά αυτών των προτάσεων (εισαγωγή, εκφορά), μόνο που δεν μεταφέρει καμία ερώτηση στον πλάγιο λόγο, αλλά απλώς τη δήλωση του Θεμιστοκλή για το όνομά του (π.χ. "Θεμιστοκλῆς εἰμι"), όπως φαίνεται ξεκάθαρα από το ρ. εξάρτησης και το υποκείμενό του. Τέτοιες προτάσεις υπάρχουν πάμπολλες στα αρχαία κείμενα, τόσο τα ελληνικά όσο και τα λατινικά. Σε ό,τι αφορά τη Νεοελληνική, οι Κλαίρης - Μπαμπινιώτης στη Γραμματική τους (301-302) διακρίνουν αυτές τις προτάσεις από τις γνήσιες πλάγιες ερωτηματικές και τις χαρακτηρίζουν "πλασματικές πλάγιες ερωτήσεις". Αλλά οι Holton - Mackridge - Φιλιππάκη στη δική τους Γραμματική δεν κάνουν τέτοια διάκριση. Αν θεωρήσουμε, όπως λένε οι Κλαίρης - Μπαμπινιώτης, ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό", αυτό ως θεωρία είναι σωστό, αλλά μας αφήνει ακάλυπτους στην πράξη σχετικά με όσα διδάσκουμε για τον πλάγιο λόγο. Δηλαδή δεν μπορείς να ζητήσεις από υποψήφιο να μετατρέψει την "πλάγια ερώτηση" του παραδείγματος που παρέθεσα σε ευθεία με δεδομένο το ρ. εξάρτησης και το υποκείμενό του.
Όσο για τις πλάγιες επιφωνήσεις, δες Smyth, 2575, 4.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2016, 03:15:36 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2016, 01:54:45 μμ
Αυτό ακριβώς συμβαίνει, apri, ενώ προσπαθώ να ξεδιαλύνω κάποια πράγματα και να τα διδάξω πιο σωστά, όταν έρχεται η ώρα της διδασκαλίας ακούγονται  πιο μπερδεμένα  από ό,τι πριν και έχω την αίσθηση ότι δεν γίνονται κατανοητά.  Ίσως θα έπρεπε να περιοριζόμαστε στη διδασκαλία  των πολύ βασικών, ώστε να είναι και σωστά και κατανοητά.

Νομίζω πως το καλύτερο είναι να ξεκινάς από τα βασικά, αφήνοντας να εννοηθεί ότι κάποιες λεπτομέρειες ή εξαιρέσεις θα τις μάθουν προσεχώς. Αν προσπαθήσεις να τους μάθεις ό,τι ξέρεις εσύ πάνω σε ένα θέμα, δεν μάθουν στο τέλος τίποτα, γιατί κάποια στιγμή θα χαθούν στο "δάσος".
Άλλωστε, και η δική σου γνώση είναι συσσωρευμένη, δεν την απέκτησες με τη μια.

Έχω επίσης καταλήξει στο συμπέρασμα ότι, όταν ακούγονται μπερδεμένα αυτά που λέμε (όχι μόνο στο συντακτικό, γενικά στην επικοινωνία), κάπως έτσι είναι και στο μυαλό μας, αλλά δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει.
Είτε δεν ξέρουμε τόσο καλά ένα θέμα είτε δεν το θυμόμαστε τόσο καλά είτε το θέμα αυτό καθεαυτό δεν είναι τόσο απλό όσο νομίζαμε. Σίγουρα βοηθά το να έχει κάποιος επικοινωνιακό ταλέντο, αλλά πάνω απ' όλα πρέπει ο ίδιος να έχει ξεκάθαρη εικόνα στο μυαλό του γι' αυτό που θα πει.

Πιστεύω ότι με το πέρασμα του χρόνου θα έχεις λιγότερο συχνά τέτοιο πρόβλημα. Αν διδάξεις σε κάποιον κάτι, στον επόμενο το λες πάντα καλύτερα. Όλοι μαθαίνουν... ;) :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2016, 05:04:59 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 12, 2016, 03:15:36 μμ


Έχω επίσης καταλήξει στο συμπέρασμα ότι, όταν ακούγονται μπερδεμένα αυτά που λέμε (όχι μόνο στο συντακτικό, γενικά στην επικοινωνία), κάπως έτσι είναι και στο μυαλό μας, αλλά δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει.


Δυστυχώς, αυτό είναι αλήθεια ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2016, 05:06:12 μμ
Sali, ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2016, 11:13:02 πμ
 ὣστε....ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν, εἴ τι τῶν εἰωθότων Ἀθήνησιν ἔπαθεν :
Πώς μπορώ να εξηγήσω  αυτό που λέγεται στην συντακτική αναγνώριση προτάσεων όπως   εἴ τι τῶν εἰωθότων Ἀθήνησιν ἔπαθεν, ότι δηλαδή εκφράζει υποθετική αιτιολογία, γιατί εισάγεται με το εἰ, αλλά δηλώνει το πραγματικό (που σημαίνει πραγματική αιτιολογία /αίτιο), γιατί εκφέρεται με οριστική; (Όλοι έτσι γράφουν για αυτές τις προτάσεις, αλλά κανείς δεν εξηγεί πώς αίρεται αυτή η αντίφαση). Έχω βέβαια μια γενική ιδέα στο μυαλό μου για το τι γίνεται εδώ (κάτι ανάλογο με τους υποθετικούς λόγους), αλλά δεν ξέρω καθόλου πώς να το διατυπώσω, για να το εξηγήσω σε άλλον. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και με το ως (υποκειμενική κρίση ή αιτιολογία) + οριστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2016, 12:41:37 μμ
Δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Και πολύ καλά έκανες και σκέφτηκες τους υποθετικούς λόγους. Είναι δηλαδή σαν να αναρωτιέσαι πώς είναι δυνατόν να έχουμε υποθ. λόγο του πραγματικού. Εν προκειμένω το αίτιο είναι πραγματικό, αλλά παρουσιάζεται σκοπίμως ως υποθετικό και αποδυναμωμένο, ως μια έκφραση λεπτότητας. Και στη Νεοελληνική έχουμε παρόμοιες προτάσεις: Μη στενοχωριέσαι αν δεν έχεις χρήματα. Για λόγους ευγένειας λέμε "αν" αντί να πούμε "που".

Το ίδιο ισχύει και για το ὡς + οριστική. Με το ὡς ο συγγραφέας μάς τονίζει ότι το περιεχόμενο της πρότασης αποτελεί άποψη κάποιου προσώπου, ενώ η οριστική σημαίνει ότι αυτή την άποψη την αποδέχεται ως πραγματική, όχι με την έννοια ότι οπωσδήποτε συμφωνεί μ' αυτή αλλά με την έννοια ότι όντως ειπώθηκε ή ισχύει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 14, 2016, 12:50:39 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2016, 11:13:02 πμ
ὣστε....ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν, εἴ τι τῶν εἰωθότων Ἀθήνησιν ἔπαθεν :
Πώς μπορώ να εξηγήσω  αυτό που λέγεται στην συντακτική αναγνώριση προτάσεων όπως   εἴ τι τῶν εἰωθότων Ἀθήνησιν ἔπαθεν, ότι δηλαδή εκφράζει υποθετική αιτιολογία, γιατί εισάγεται με το εἰ, αλλά δηλώνει το πραγματικό (που σημαίνει πραγματική αιτιολογία /αίτιο), γιατί εκφέρεται με οριστική; (Όλοι έτσι γράφουν για αυτές τις προτάσεις, αλλά κανείς δεν εξηγεί πώς αίρεται αυτή η αντίφαση).

Δεν υπάρχει αντίφαση. Το "ει" δείχνει ότι η πρόταση αναφέρεται σε ένα ενδεχόμενο (εδώ έχει και αιτιολογική χροιά) και η οριστική ότι το ενδεχόμενο αυτό είναι πραγματικό.
Στην ουσία, ο ομιλητής σ' αυτές τις προτάσεις θέτει ως προϋπόθεση για την πράξη της κύριας, να είναι πραγματικό ένα ενδεχόμενο. Είναι σαν να λέει "αν όντως συμβαίνει αυτό, τότε..." . Αυτό υπονοεί ότι έχει μια αμφιβολία αν όντως ισχύει το ενδεχόμενο.
Αυτό φαίνεται πολύ πιο έντονα όταν ο υποθετικός λόγος εκφέρεται με μέλλοντα και εκφράζει απειλή (π.χ εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά). Ο ομιλητής πιστεύει ότι φοβίζει τόσο τον ακροατή με την απειλή του στην κύρια πρόταση, ώστε η προϋπόθεση που θέτει, δεν θα γίνει πραγματική.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2016, 11:13:02 πμ
Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και με το ως (υποκειμενική κρίση ή αιτιολογία) + οριστική.

Το "ως" δείχνει ότι ο ομιλητής δεν θεωρεί αντικειμενικά αληθινό το περιεχόμενο της πρότασης. Η οριστική δείχνει ότι η πράξη παρουσιάζεται ως πραγματική.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Απρίλιος 14, 2016, 11:07:39 μμ
ευρισκεσθαι,αν τι δυνωνται αγαθον. Τι είναι συνταξκτικἀ το ''τι'' και τι το ''αγαθον'';
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2016, 11:40:14 μμ
Από το δύνωνται εξαρτάται ένα εννοούμενο απαρέμφατο εὑρίσκεσθαι ως αντικείμενο. Το ἀγαθὸν είναι αντικείμενο αυτού του εὑρίσκεσθαι (ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο με τη σημασία "χρήσιμο", "ωφέλιμο" κ.τ.λ.) και το τι επιθ. προσδιορισμός στο ἀγαθόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2016, 12:29:00 μμ

 
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2016, 12:41:37 μμ

Το ίδιο ισχύει και για το ὡς + οριστική. Με το ὡς ο συγγραφέας μάς τονίζει ότι το περιεχόμενο της πρότασης αποτελεί άποψη κάποιου προσώπου, ενώ η οριστική σημαίνει ότι αυτή την άποψη την αποδέχεται ως πραγματική, όχι με την έννοια ότι οπωσδήποτε συμφωνεί μ' αυτή αλλά με την έννοια ότι όντως ειπώθηκε ή ισχύει.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 14, 2016, 12:50:39 μμ

Το "ως" δείχνει ότι ο ομιλητής δεν θεωρεί αντικειμενικά αληθινό το περιεχόμενο της πρότασης. Η οριστική δείχνει ότι η πράξη παρουσιάζεται ως πραγματική.


Δεν ξέρω αν λέτε και οι δύο το ίδιο, αλλά απο χθές που προσπαθώ να εξηγήσω συγκεκριμένα παραδείγματα "κόλλησα". Μπορείτε να με βοηθήσετε λίγο ακόμη, να τα δούμε μαζί; Να σας πω πώς τα αντιλαμβάνομαι και να μου πείτε αν είναι σωστό;   

ταῦτα λέγω, ὡς τὸ παράπαν οὐ νομίζεις θεούς: το υποκείμενο του λέγω κάνει μία δήλωση την οποία εμφανίζει ως προσωπική του άποψη, όπως εμείς θα λέγαμε "κατά την γνώμη μου" (στην περίπτωση αυτή όμως, αφού υπάρχει α πρόσωπο, ο ομιλητής δέχεται το περιεχόμενο της πρότασης ως αληθινό) και χρησιμοποιεί οριστική, γιατί ο ίδιος θεωρεί πραγματικό αυτό που λέει.

Κῦρος ἔλεγεν ὅτι ἡ ὁδός ἔσοιτο πρός βασιλέα μέγαν:  το υποκείμενο  του ἔλεγεν (ο Κῦρος) θεωρεί αυτό που λέει ως αντικειμενική πραγματικότητα (για αυτό υπάρχει το ὅτι). Ο Ξενοφώντας όμως χρησιμοποιεί ευκτική, γιατί θέλει να δείξει ότι ο ίδιος θεωρεί αβέβαιο, ποιο ακριβώς όμως, ότι αυτό ειπώθηκε πράγματι από τον Κύρο ή ότι ο δρόμος προς τον βασιλιά θα είναι μεγάλος; (Σύμφωνα με όσα έγραψε ο Sali, φαίνεται ότι μπορεί να ισχύει ή το ένα ή το άλλο, ανάλογα με την περίπτωση, αλλά δεν μπορούμε να το ξέρουμε).

Και μια αιτιολογική, ἄξιον θαυμάζειν, εἴ τις ἐλπίζει τὴν πόλιν τοιούτοις συμβούλοις χρωμένην ἐπὶ τὸ βέλτιον ἐπιδώσειν: εδώ η αιτιολογία δεν είναι πραγματική που για λόγους λεπτότητας εμφανίζεται ως υποθετική, είναι πράγματι υποθετική. Επομένως, είναι σωστό το εξής: εισάγεται με ει, γιατί η αιτιλογία είναι ενδεχόμενη και εκφέρεται με οριστική, γιατί το ενδεχόμενο αυτό παρουσιάζεται ως πραγματικό (δηλαδή μια ενδεχόμενη πραγματικότητα, ενώ η δυνητική ευκτική θα δήλωνε μια ενδεχόμενη πιθανότητα);





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 15, 2016, 01:27:09 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2016, 12:29:00 μμ
ταῦτα λέγω, ὡς τὸ παράπαν οὐ νομίζεις θεούς: το υποκείμενο του λέγω κάνει μία δήλωση την οποία εμφανίζει ως προσωπική του άποψη, όπως εμείς θα λέγαμε "κατά την γνώμη μου" (στην περίπτωση αυτή όμως, αφού υπάρχει α πρόσωπο, ο ομιλητής δέχεται το περιεχόμενο της πρότασης ως αληθινό) και χρησιμοποιεί οριστική, γιατί ο ίδιος θεωρεί πραγματικό αυτό που λέει.

Συμφωνώ.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2016, 12:29:00 μμ
Κῦρος ἔλεγεν ὅτι ἡ ὁδός ἔσοιτο πρός βασιλέα μέγαν:  το υποκείμενο  του ἔλεγεν (ο Κῦρος) θεωρεί αυτό που λέει ως αντικειμενική πραγματικότητα (για αυτό υπάρχει το ὅτι). Ο Ξενοφώντας όμως χρησιμοποιεί ευκτική, γιατί θέλει να δείξει ότι ο ίδιος θεωρεί αβέβαιο, ποιο ακριβώς όμως, ότι αυτό ειπώθηκε πράγματι από τον Κύρο ή ότι ο δρόμος προς τον βασιλιά θα είναι μεγάλος; (Σύμφωνα με όσα έγραψε ο Sali, φαίνεται ότι μπορεί να ισχύει ή το ένα ή το άλλο, ανάλογα με την περίπτωση, αλλά δεν μπορούμε να το ξέρουμε).

Ο Ξενοφώντας αποδέχεται ως αντικειμενική πραγματικότητα τα λόγια του Κύρου ή τουλάχιστον, δεν έχει τόσο ισχυρούς λόγους ώστε να κρατήσει αποστάσεις με ένα "ως".
Ωστόσο, επειδή η πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν έχει μια αβεβαιότητα για την πράξη (έσοιτο).
Δηλ. από τη μια δεν απορρίπτει τα λόγια του Κύρου, αλλά από την άλλη, κρατά μια επιφύλαξη ως προς την απόλυτη ακρίβειά τους.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2016, 12:29:00 μμ
Και μια αιτιολογική, ἄξιον θαυμάζειν, εἴ τις ἐλπίζει τὴν πόλιν τοιούτοις συμβούλοις χρωμένην ἐπὶ τὸ βέλτιον ἐπιδώσειν: εδώ η αιτιολογία δεν είναι πραγματική που για λόγους λεπτότητας εμφανίζεται ως υποθετική, είναι πράγματι υποθετική. Επομένως, είναι σωστό το εξής: εισάγεται με ει, γιατί η αιτιλογία είναι ενδεχόμενη και εκφέρεται με οριστική, γιατί το ενδεχόμενο αυτό παρουσιάζεται ως πραγματικό (δηλαδή μια ενδεχόμενη πραγματικότητα);

Συμφωνώ.
Διαφωνώ μόνο ως προς την επισήμανσή σου μετά, ότι  "η δυνητική ευκτική θα δήλωνε μια ενδεχόμενη πιθανότητα".
Η δυνητική ευκτική δηλώνει μια δυνατότητα. Και εντός της υποθετικής, δηλώνει μια ενδεχόμενη δυνατότητα.
Πιθανότητα δηλώνει η  υποτακτική.

Για να καταλάβεις, κάτι που είναι δυνατό, έχει 50% πιθανότητες να γίνει και 50% πιθανότητες να μη γίνει.
Κάτι που είναι πιθανό, έχει περισσότερες πιθανότητες να συμβεί.
Γι' αυτό και στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας, έχουμε: δυνατότητα-----> πιθανότητα----> βεβαιότητα

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2016, 09:39:54 μμ
Ευχαριστώ πολύ apri!
Και σένα  Sali για την χθεσινή σου απάντηση!

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Απρίλιος 16, 2016, 12:13:16 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2016, 11:40:14 μμ
Από το δύνωνται εξαρτάται ένα εννοούμενο απαρέμφατο εὑρίσκεσθαι ως αντικείμενο. Το ἀγαθὸν είναι αντικείμενο αυτού του εὑρίσκεσθαι (ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο με τη σημασία "χρήσιμο", "ωφέλιμο" κ.τ.λ.) και το τι επιθ. προσδιορισμός στο ἀγαθόν.

Γίνεται να θεωρήσουμε το ''αγαθον'' ως επιθετικό και το ''τι'' ως σύστοιχο αντικείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: DioniG83 στις Απρίλιος 16, 2016, 01:19:04 μμ
Μία βοήθεια! Στην φράση "χρήματα ἐτάξαντο ἀντὶ τῶν νεῶν τὸ ἱκνούμενον ἀνάλωμα φέρειν" τι είναι συντακτικά το ανάλωμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 16, 2016, 01:25:09 μμ
 Όταν το τι είναι σύστοιχο αντικείμενο, στην ουσία είναι επιθετικός προσδιορισμός σε ένα σύστοιχο αντικείμενο που παραλείπεται, π.χ. λέγω τι = λέγω τινάς λόγους. Δεν θυμάμαι να έχω δεί σύστοιχο αντικείμενο να λαμβάνει το ίδιο επιθετικό προσδιορισμό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 16, 2016, 01:47:24 μμ
Παράθεση από: DioniG83 στις Απρίλιος 16, 2016, 01:19:04 μμ
Μία βοήθεια! Στην φράση "χρήματα ἐτάξαντο ἀντὶ τῶν νεῶν τὸ ἱκνούμενον ἀνάλωμα φέρειν" τι είναι συντακτικά το ανάλωμα;

Θα το έλεγα αντικείμενο στο φέρειν, αλλά  δυσκολεύομαι να συντάξω το χρήματα (αίτιατική αναφοράς;).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 16, 2016, 01:49:16 μμ
 Στο  study 4 exams υπάρχει μια ερώτηση που λέει «Να αντικαταστήσετε την ενδοιαστική πρόταση με έναρθρο απαρέμφατο», στην οποία δίνονται και οι απαντήσεις. Σε όλες τις απαντήσεις το απαρέμφατο βρίσκεται σε γενική. Για παράδειγμα, η πρόταση Φοβοῦμαι μὴ τόδ’ ἔπος ἐκβάλω  μετατρέπεται  σε Φοβοῦμαι τοῦ τόδ’ ἔπος ἐκβαλεῖν.  Εγώ είχα βάλει έναρθρο απαρέμφατο σε αιτιατική. Είδα όμως στο λεξικό του Δημητράκου και την πρόταση   φοβοῦμαι  δ’  ἔπος τόδ’ ἐκβαλεῖν και μου φάνηκε ότι  το έναρθρο και το άναρθρο απαρέμφατο  ισοδυναμούν μεταξύ τους, αλλά κανένα δεν ισοδυναμεί ακριβώς με την ενδοιαστική. Εσείς τι λέτε για αυτό;  Πάντως, απαρέμφατο σε γενική δεν βλέπω πού μπορεί να στηριχθεί (φοβοῦμαι + γενική δεν βρήκα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Απρίλιος 17, 2016, 09:43:49 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 16, 2016, 01:25:09 μμ
Όταν το τι είναι σύστοιχο αντικείμενο, στην ουσία είναι επιθετικός προσδιορισμός σε ένα σύστοιχο αντικείμενο που παραλείπεται, π.χ. λέγω τι = λέγω τινάς λόγους. Δεν θυμάμαι να έχω δεί σύστοιχο αντικείμενο να λαμβάνει το ίδιο επιθετικό προσδιορισμό.

Eγώ σκέφτηκα μήπως εννοείται στο ''τι'' ,που θα λειτουργεί επιθετικά, ένα ουσιαστικό ομόρριζο του ευρίσκεσθαι. Δηλ. με την έννοια:να προσπαθήσουν να βρουν αν μπορούν κάποιο χρήσιμο εύρημα.. Κάποιο=(τι)=επιθετικος που γίνεται σύστοιχο όταν παραλείψουμε τα ουσιαστικό εύρημα.... Είναι λάθος η σκέψη μου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 17, 2016, 12:20:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 16, 2016, 01:49:16 μμ
Στο  study 4 exams υπάρχει μια ερώτηση που λέει «Να αντικαταστήσετε την ενδοιαστική πρόταση με έναρθρο απαρέμφατο», στην οποία δίνονται και οι απαντήσεις. Σε όλες τις απαντήσεις το απαρέμφατο βρίσκεται σε γενική. Για παράδειγμα, η πρόταση Φοβοῦμαι μὴ τόδ’ ἔπος ἐκβάλω  μετατρέπεται  σε Φοβοῦμαι τοῦ τόδ’ ἔπος ἐκβαλεῖν.  Εγώ είχα βάλει έναρθρο απαρέμφατο σε αιτιατική. Είδα όμως στο λεξικό του Δημητράκου και την πρόταση   φοβοῦμαι  δ’  ἔπος τόδ’ ἐκβαλεῖν και μου φάνηκε ότι  το έναρθρο και το άναρθρο απαρέμφατο  ισοδυναμούν μεταξύ τους, αλλά κανένα δεν ισοδυναμεί ακριβώς με την ενδοιαστική. Εσείς τι λέτε για αυτό;  Πάντως, απαρέμφατο σε γενική δεν βλέπω πού μπορεί να στηριχθεί (φοβοῦμαι + γενική δεν βρήκα).
Δηλαδή εννοείς πως δίνονται παραδείγματα ενδοιαστικών προτάσεων, τις οποίες αντικαθιστούν με έναρθρο απαρέμφατο σε γενική; Αν είναι έτσι, υπάρχε οφθαλμοφανές λάθος. Τα ρήματα φόβου όντως συντάσσονται και με απαρέμφατο, είτε άναρθρο είτε έναρθρο σε αιτιατική. Η σύνταξη με γενική υπάρχει, αλλά είναι πολύ σπάνια και δεν αναφέρεται με έναρθρο απαρέμφατο. Δες στο LSJ, προτελευταία σημασία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 17, 2016, 12:26:27 μμ
καλημέρα συνάδελφοι!
η επιθετική μετοχή όταν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν αναλύεται σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 17, 2016, 12:32:05 μμ
Παράθεση από: primus inter pares στις Απρίλιος 16, 2016, 12:13:16 μμ
Γίνεται να θεωρήσουμε το ''αγαθον'' ως επιθετικό και το ''τι'' ως σύστοιχο αντικείμενο;
Το επίθετο αυτό στο ουδέτερο γένος συχνά λαμβάνει αξία ουσιαστικού. Δες σχετικά εδώ (σημασία ΙΙ, 3):

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volA/pdf/pg_0048.pdf

Επομένως, κάθε επιθετική λέξη προσδιορίζει το "ουσιαστικό", όχι το αντίστροφο. Σαν να είχε δηλαδή στο παράδειγμά σου: εὑρίσκεσθαί τινα ὠφέλειαν. Ποιο θα ήταν το αντικείμενο του απαρεμφάτου και ποιος ο επιθετικός προσδιορισμός; Στο πρώτο παράδειγμα από το Λίντελ - Σκοτ, τι άλλο μπορεί να είναι το μέγα από επιθ. προσδιορ. στο ἀγαθόν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2016, 01:06:57 μμ
Μόλις βρήκα προηγούμενη απάντηση του Sali σχετικά με το αγαθόν ως ουσιαστικό και ετοιμαζόμουν να την παραθέσω, αλλά με πρόλαβε. Να ρωτήσω όμως κάτι, πέρα από αυτήν την εξήγηση, συνηθίζεται το τι ως σύστοιχο αντικείμενο να συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 17, 2016, 02:54:31 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2016, 01:06:57 μμ
Μόλις βρήκα προηγούμενη απάντηση του Sali σχετικά με το αγαθόν ως ουσιαστικό και ετοιμαζόμουν να την παραθέσω, αλλά με πρόλαβε. Να ρωτήσω όμως κάτι, πέρα από αυτήν την εξήγηση, συνηθίζεται το τι ως σύστοιχο αντικείμενο να συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό;
Κανονικά δεν γίνεται. Όταν το τι είναι σύστοιχο αντικείμενο, ξέρουμε ότι αυτό έχει προέλθει από παράλειψη του γνήσιου σύστοιχου αντικειμένου, στο οποίο η αόριστη αντωνυμία ήταν επιθετικός προσδιορισμός: συμβουλεύω τι < συμβουλεύω συμβουλήν τινα. Επομένως τι (σύστ. αντικ.) + επιθ. προσδιορισμός δεν γίνεται. Αν έχουμε π.χ. καλόν τι, το καλὸν λαμβάνεται ως ουσιαστικό και το τι επιθ. προσδιορισμός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Απρίλιος 17, 2016, 03:45:39 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2016, 02:54:31 μμ
Κανονικά δεν γίνεται. Όταν το τι είναι σύστοιχο αντικείμενο, ξέρουμε ότι αυτό έχει προέλθει από παράλειψη του γνήσιου σύστοιχου αντικειμένου, στο οποίο η αόριστη αντωνυμία ήταν επιθετικός προσδιορισμός: συμβουλεύω τι < συμβουλεύω συμβουλήν τινα. Επομένως τι (σύστ. αντικ.) + επιθ. προσδιορισμός δεν γίνεται. Αν έχουμε π.χ. καλόν τι, το καλὸν λαμβάνεται ως ουσιαστικό και το τι επιθ. προσδιορισμός.

Τέλεια! Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Απρίλιος 17, 2016, 03:56:08 μμ
Πάντως είδα τώρα ότι παλιότερα που είχα ρωτήσει στο πραττων τι αγαθον τι είναι το ''αγαθόν'', η μία απάντηση ήταν πως το αγαθον θα μπορούσε να είναι και επιθετικός και το ''τι'' αντικείμενο σε αυτόν..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2016, 05:17:24 μμ

Παράθεση από: primus inter pares στις Απρίλιος 17, 2016, 03:56:08 μμ
Πάντως είδα τώρα ότι παλιότερα που είχα ρωτήσει στο πραττων τι αγαθον τι είναι το ''αγαθόν'', η μία απάντηση ήταν πως το αγαθον θα μπορούσε να είναι και επιθετικός και το ''τι'' αντικείμενο σε αυτόν..
Από ό,τι είδα εγώ είχα δώσει αυτήν την απάντηση, αλλά προφανώς δεν έλαβα υπ' όψιν μου εκείνη την στιγμή ότι αν το  τι  ήταν  αντικείμενο θα έπρεπε να είναι σύστοιχο και, επομένως, ότι δεν θα μπορούσε το αγαθόν να είναι επιθετικός. Εξάλλου, ο Sali μας έδωσε και άλλη εξήγηση, οπότε λύθηκε το θέμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2016, 05:39:37 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2016, 12:20:11 μμ
Δηλαδή εννοείς πως δίνονται παραδείγματα ενδοιαστικών προτάσεων, τις οποίες αντικαθιστούν με έναρθρο απαρέμφατο σε γενική; Αν είναι έτσι, υπάρχε οφθαλμοφανές λάθος. Τα ρήματα φόβου όντως συντάσσονται και με απαρέμφατο, είτε άναρθρο είτε έναρθρο σε αιτιατική. Η σύνταξη με γενική υπάρχει, αλλά είναι πολύ σπάνια και δεν αναφέρεται με έναρθρο απαρέμφατο. Δες στο LSJ, προτελευταία σημασία.

Ναι, σε όλα τα παραδείγματα οι ενδοιαστικές αντικαθίστανται με απαρέμφατο σε γενική.

Το είδα στο LSJ το φοβούμαι με γενική, δύο αναφορές είχε μόνο, ενώ ο Δημητράκος δεν αναφέρει καν αυτή την σύνταξη. Ίσως να  βασίστηκαν σε αυτή την σύνταξη του LSJ και να έβαλαν γενική. Δεν μου φαίνεται βέβαια λογικό, αλλά ούτε και το να μην διόρθρωσε κανείς τέτοιο λάθος μου φαίνεται λογικό. Πάντως κρατάμε ότι το σωστό είναι αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2016, 05:58:27 μμ
Στα συντακτικά αναφέρεται ότι μια συμπερασματική πρόταση εκφέρεται με απαρέμφατο (όχι μόνο όταν δηλώνεται υποκειμενικό ή επιδιωκόμενο συμπέρασμα) αλλά και όταν προηγείται άρνηση ή υπόθεση, π.χ. εἰ µὴ εἰς τοῦτο µανίας ἀφικόµην ὥστε ἐπιθυµεῖν εἷς ὢν πολλοῖς µάχεσθαι.
Αυτή η περίπτωση είναι διαφορετική; Θέλω να πω, δεν ανήκει στην περίπτωση στην οποία το απαρέμφατο δηλώνει υποκειμενικό συμπέρασμα; Αν όχι, ξέρετε τι συμπέρασμα δηλώνεται εδώ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 17, 2016, 06:49:25 μμ
Αυτό που διάβασες αληθεύει. Για την εξήγηση του απαρ. μετά από αρνητική πρόταση (και για τις λιγοστές εξαιρέσεις) δες τον Smyth, 2265. Κάτι παρόμοιο πρέπει να συμβαίνει και όταν η συμπερ. πρότ. εξαρτάται από υποθετική· το αποτέλεσμα δηλαδή εμφανίζεται μόνο ως λογική εκτίμηση, αφού προέρχεται από υποθετικό συλλογισμό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 18, 2016, 12:13:15 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Απρίλιος 17, 2016, 12:26:27 μμ
καλημέρα συνάδελφοι!
η επιθετική μετοχή όταν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν αναλύεται σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, έτσι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 18, 2016, 07:19:21 πμ
Όχι συνάδελφε.Δεν αναλύεται.Καλημέρα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 12:40:57 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2016, 06:49:25 μμ
Για την εξήγηση του απαρ. μετά από αρνητική πρόταση (και για τις λιγοστές εξαιρέσεις) δες τον Smyth, 2265. Κάτι παρόμοιο πρέπει να συμβαίνει και όταν η συμπερ. πρότ. εξαρτάται από υποθετική· το αποτέλεσμα δηλαδή εμφανίζεται μόνο ως λογική εκτίμηση, αφού προέρχεται από υποθετικό συλλογισμό.

Τι εννοεί ο Smyth όταν λέει ότι το ώστε με απαρέμφατο χρησιμοποιείται μόνο  για να εξηγήσει την κύρια πρόταση;
Κατά τα άλλα διαβάζοντας τον Smyth κατέληξα στο αρχικό μου συμπέρασμα, ότι δηλαδή δεν υπάρχει διαφορά στο τι δηλώνει το ώστε με απαρέμφατο, είτε προγηγείται άρνηση ή υποθέση είτε κάτι άλλο. Έτσι δεν είναι;
Και νομίζω ότι η καλύτερη διατύπωση, που τα συμπεριλάμβανε όλα, ήταν τελικά αυτή του Μπαχαράκη (την οποία είχα μάθει ως μαθήτρια):"το αποτέλεσμα παρίσταται ως φυσικό ή λογικό επακόλουθο του νοήματος της προσδιοριζόμενης προτάσεως, κατά την άποψη ή λογική του συγγραφέως (ή του λέγοντος ή του υποκειμένου της προδιοριζόμενης προτάσεως), ανεξαρτήτως του εάν τούτο επακολούθησε ή όχι (υποκειμενικό συμπέρασμα). Το αποτέλεσμα δηλαδή παρίσταται ως ενδεχόμενο ή δυνατό χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό".
Τώρα βέβαια, δεν μπορούμε να ζητήσουμε από τα παιδιά να μάθουν αυτό το κατεβατό, την στιγμή που το σχολικό συντακτικό γράφει μόνο "συμπέρασμα υποκειμενικό". Αν όμως δίπλα στο "υποκειμενικό συμπέρασμα" προσθέσουμε "λογικό επακόλουθο του νοήματος της προδιοριζόμενης προτάσεως, δηλαδή συμπέρασμα ενδεχόμενο ή δυνατό [πράγμα το οποίο γράφει και Smyth], χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό" δεν θα είμαστε απολύτως καλυμμένοι για όλες τις περιπτώσεις (εκτός από τα εφ΄ω/εφ΄ωτε); Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 18, 2016, 01:28:42 μμ
λεω, πως δεν χρειάζεται να "ζαλίζουμε" τα παιδια με τοσες λεπτομέρειες.
Ας μαθουν να κατανοουν ένα αγνωστο κειμενο και να απαντουν σε βασικά συντακτικά και νομιζω πως αυτο αρκει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 18, 2016, 02:46:46 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 12:40:57 μμ
Τι εννοεί ο Smyth όταν λέει ότι το ώστε με απαρέμφατο χρησιμοποιείται μόνο  για να εξηγήσει την κύρια πρόταση;
Κατά τα άλλα διαβάζοντας τον Smyth κατέληξα στο αρχικό μου συμπέρασμα, ότι δηλαδή δεν υπάρχει διαφορά στο τι δηλώνει το ώστε με απαρέμφατο, είτε προγηγείται άρνηση ή υποθέση είτε κάτι άλλο. Έτσι δεν είναι;
Και νομίζω ότι η καλύτερη διατύπωση, που τα συμπεριλάμβανε όλα, ήταν τελικά αυτή του Μπαχαράκη (την οποία είχα μάθει ως μαθήτρια):"το αποτέλεσμα παρίσταται ως φυσικό ή λογικό επακόλουθο του νοήματος της προσδιοριζόμενης προτάσεως, κατά την άποψη ή λογική του συγγραφέως (ή του λέγοντος ή του υποκειμένου της προδιοριζόμενης προτάσεως), ανεξαρτήτως του εάν τούτο επακολούθησε ή όχι (υποκειμενικό συμπέρασμα). Το αποτέλεσμα δηλαδή παρίσταται ως ενδεχόμενο ή δυνατό χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό".
Τώρα βέβαια, δεν μπορούμε να ζητήσουμε από τα παιδιά να μάθουν αυτό το κατεβατό, την στιγμή που το σχολικό συντακτικό γράφει μόνο "συμπέρασμα υποκειμενικό". Αν όμως δίπλα στο "υποκειμενικό συμπέρασμα" προσθέσουμε "λογικό επακόλουθο του νοήματος της προδιοριζόμενης προτάσεως, δηλαδή συμπέρασμα ενδεχόμενο ή δυνατό [πράγμα το οποίο γράφει και Smyth], χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό" δεν θα είμαστε απολύτως καλυμμένοι για όλες τις περιπτώσεις (εκτός από τα εφ΄ω/εφ΄ωτε); Τι λέτε;
Σε παρέπεμψα στον Smyth, ακριβώς για να καταλάβεις ότι δεν λέει ουσιαστικά κάτι διαφορετικό απ' αυτό που διάβασες στον Μπαχαράκη. Δηλαδή το αποτέλεσμα που προκύπτει από μια πρόταση της οποίας η πράξη δεν πραγματοποιήθηκε, δεν μπορεί παρά να είναι μια λογική εκτίμηση μόνο, όχι μια πραγματικότητα  (με λιγοστές εξαιρέσεις). Το ίδιο ισχύει και για το αποτέλεσμα που προκύπτει από μια υπόθεση. Αντιγράφω από τον Kuehner (584, g) με την ορθογραφία του μεταφραστή: "Το ὥστε + απαρεμφ. τίθεται μετά πρότασ. αρνητικ. ή λόγον ερωτηματικ. έχοντα σημασ. αρνητικ., καθώς και μετά λόγον υποθετικ. Η χρήσις αύτη είνε φυσικωτάτη, καθότι εν μεν τη πρώτη περιπτώσ. η δευτερεύουσα πρότασ. περιέχει μη πραγματικόν, μη αληθές, εν δε τη δευτέρα μόνον δοξασίαν, παραδοχήν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 18, 2016, 02:50:19 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Απρίλιος 18, 2016, 01:28:42 μμ
λεω, πως δεν χρειάζεται να "ζαλίζουμε" τα παιδια με τοσες λεπτομέρειες.
Ας μαθουν να κατανοουν ένα αγνωστο κειμενο και να απαντουν σε βασικά συντακτικά και νομιζω πως αυτο αρκει.
Συμφωνώ, Μάρκο. Εμείς, ως φιλόλογοι, καλό είναι να τα γνωρίζουμε αυτά όσο γίνεται καλύτερα· αλλά το πώς θα τα μεταγγίσουμε στα παιδιά, ώστε να γνωρίζουν όσα τους είναι απαραίτητα, είναι άλλο θέμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 18, 2016, 03:25:47 μμ
Sali λίγη βοήθεια.Στις τελικές προτάσεις αν έχουμε εκφορά με ευκτική σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο ποιά είναι η αιτιολόγηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 04:33:14 μμ
Ιωάννα, προχθές το ετοίμαζα αυτό για το διδάξω: ή έλξη από προηγούμενη ευκτική (αν υπάρχει) ή υποκειμενική και αβέβαιη επιθυμία / απλή σκέψη (το απλή σκέψη το γράφει το ψηφιακό βοήθημα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 04:44:30 μμ
καὶ μὴν εἰ Σόλωνα καὶ Δράκοντα δικαίως ἐπαινεῖτε, οὐκ ἂν ἔχοντες εἰπεῖν οὐδετέρου κοινὸν εὐεργέτημ’ οὐδὲν πλὴν ὅτι
συμφέροντας ἔθηκον καὶ καλῶς ἔχοντας νόμους:
 η ειδική πρόταση εξαρτάται απο το πλήν και όλο μαζί (πλην + ειδική πρόταση) είναι εμπρόθετος προσδιορισμός εξαίρεσης;
Το ἔθηκον είναι τρίτος τύπος γ πληθυντικού του έθηκα, εκτός δηλαδή από τα έθεσαν και έθηκαν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 18, 2016, 04:57:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 04:44:30 μμ
καὶ μὴν εἰ Σόλωνα καὶ Δράκοντα δικαίως ἐπαινεῖτε, οὐκ ἂν ἔχοντες εἰπεῖν οὐδετέρου κοινὸν εὐεργέτημ’ οὐδὲν πλὴν ὅτι
συμφέροντας ἔθηκον καὶ καλῶς ἔχοντας νόμους:
 η ειδική πρόταση εξαρτάται απο το πλήν και όλο μαζί (πλην + ειδική πρόταση) είναι εμπρόθετος προσδιορισμός εξαίρεσης;
Το ἔθηκον είναι τρίτος τύπος γ πληθυντικού του έθηκα, εκτός δηλαδή από τα έθεσαν και έθηκαν;

Νομίζω πως ο εμπρόθετος (πλην+ότι....) λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης λόγω του "ουδέν".
Για το "έθηκον" δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται λογικό να είναι αυτό που λες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 18, 2016, 04:58:17 μμ
Η πρόταση αυτή ανήκει στο είδος που συζητούσαμε σε προηγούμενες αναρτήσεις. Δηλαδή είναι μια ουσιαστική ὅτι-πρόταση, όχι όμως ειδική, αφού δεν υπάρχει ρήμα που μπορεί να τη δικαιολογήσει. Η συγκεκριμένη σύνταξη ισοδυναμεί με την: πλὴν τοῦ θεῖναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 18, 2016, 05:19:18 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 04:33:14 μμ
Ιωάννα, προχθές το ετοίμαζα αυτό για το διδάξω: ή έλξη από προηγούμενη ευκτική (αν υπάρχει) ή υποκειμενική και αβέβαιη επιθυμία / απλή σκέψη (το απλή σκέψη το γράφει το ψηφιακό βοήθημα).
Αυτά τα γράφει ο Πασχαλίδης στο συντακτικό του και τα ξέρω,σελ 178-179.Όμως εκτός από την έλξη ποιό το κριτήριο για την επιλογή μεταξύ των δύο απόψεων, δηλαδή της απλής σκέψης και του υποκειμενικού σκοπού;Μετάφραση;Αν μπορείτε πείτε μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 18, 2016, 05:27:05 μμ
Θα συμφωνήσω με την apri ότι η πρόταση επέχει θέση β΄όρου συγκρίσεως. Δεν είχα προσέξει καθόλου το οὐδέν. Συνεπώς, η εναλλακτική σύνταξη, κατά τη γνώμη μου, είναι: πλὴν τὸ θεῖναι.
Και κάτι ακόμη: το ρήμα δεν είναι ἔθηκον αλλά ἔθηκαν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 06:13:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 18, 2016, 05:27:05 μμ
Θα συμφωνήσω με την apri ότι η πρόταση επέχει θέση β΄όρου συγκρίσεως. Δεν είχα προσέξει καθόλου το οὐδέν. Συνεπώς, η εναλλακτική σύνταξη, κατά τη γνώμη μου, είναι: πλὴν τὸ θεῖναι.
Και κάτι ακόμη: το ρήμα δεν είναι ἔθηκον αλλά ἔθηκαν.

Λες, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει τύπος έθηκον; Είσαι σίγουρος; Γιατί και στο TLG, από το οποίο είχα εκτυπώσει παλαιότερα το κείμενο, και στην πύλη για την ελληνική γλώσσα, όπου το βρήκα τώρα, είναι έθηκον. Και τα δύο αυτά τα θεωρούσα αξιόπιστα. Πώς μπορεί να προέκυψε το έθηκον;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 06:28:38 μμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Απρίλιος 18, 2016, 05:19:18 μμ
Αυτά τα γράφει ο Πασχαλίδης στο συντακτικό του και τα ξέρω,σελ 178-179.Όμως εκτός από την έλξη ποιό το κριτήριο για την επιλογή μεταξύ των δύο απόψεων, δηλαδή της απλής σκέψης και του υποκειμενικού σκοπού;Μετάφραση;Αν μπορείτε πείτε μου.

Σε αυτό καλό θα ήταν να απαντήσουν ο Sali και η apri.
Πάντως στη διδακαλία για τις πανελλαδικές νομίζω ότι, όπου μπορούμε (δηλαδή όταν αυτά που γράφει δεν είναι απολύτως λανθασμένα), πρέπει αναγκαστικά να ακολουθούμε το ψηφιακό βοήθημα του υπουργείου και, αν θέλουμε, να προσθέτουμε κάτι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 18, 2016, 06:42:23 μμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Απρίλιος 18, 2016, 05:19:18 μμ
Αυτά τα γράφει ο Πασχαλίδης στο συντακτικό του και τα ξέρω,σελ 178-179.Όμως εκτός από την έλξη ποιό το κριτήριο για την επιλογή μεταξύ των δύο απόψεων, δηλαδή της απλής σκέψης και του υποκειμενικού σκοπού;Μετάφραση;Αν μπορείτε πείτε μου.

Δεν νομίζω ότι είναι δυο διαφορετικές απόψεις. Πιστεύω ότι ο ομιλητής αναφέρει ποιος είναι ο σκοπός μιας πράξης κατά τη γνώμη του ή απ' όσο ξέρει , επομένως εκφράζει μια απλή, υποκειμενική, αβέβαιη σκέψη.
Λογικά και όταν υπάρχει έλξη από ευκτική της κύριας, έχουμε τη συνέχεια της αβεβαιότητας της κύριας και στην τελική πρόταση.

Ως προς τη μετάφραση, θεωρητικώς θα μπορούσες να προσθέσεις ένα "ίσως" δίπλα στο ρήμα, αλλά δεν είθισται να αποδίδουμε μεταφραστικά την αβεβαιότητα της ευκτικής ή τουλάχιστον εγώ δεν το έχω συναντήσει κάπου.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 07:03:26 μμ
Τώρα  που αναφέρθηκα στο ψηφιακό βοήθημα θυμήθηκα κάτι για το οποίο ήθελα από καιρό να ρωτήσω, γιατί δεν είμαι σίγουρη αν πρόκειται για λάθος ή για διαφορετική άποψη.
 Σε περιπτώσεις όπως  ὀψὲ ἦν και  ἤδη ἦν ἀμφὶ ἀγορὰν πλήθουσαν   επισημαίνει ότι το επίρρημα και ο εμπρόθετος έχουν θέση κατηγορουμένου και ότι ως υποκείμενο εννοείται η λέξη ημέρα. Ο Schwyzer  τα θεωρεί υποκείμενα και αυτό μου φαίνεται πιο λογικό, γιατί υπάρχει και το «οψέ της ημέρας ήν» και το «αμφί μέσην ημέραν ήν» και δεν μπορεί η ίδια λέξη να είναι και υποκείμενο και γενική διαιρετική ή εμπρόθετος σε θέση κατηγορουμένου. Ο Smyth πάλι θεωρεί ότι το υποκείμενο αυτών των ρημάτων δεν μπορεί να προκύψει από το κείμενο: «The subject of a true impersonal verb is a vague notion that cannot be supplied from the context: ὀψὲ ἦν it was late, καλῶς ἔχει it is well, “ἤδη ἦν ἀμφὶ ἀγορὰν πλήθουσαν” it was already about the time when the market-place is full».
Δεν ξέρω εδώ αν υπάρχει σωστό και λάθος και τι να ακολουθήσω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 18, 2016, 08:15:45 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 06:13:28 μμ
Λες, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει τύπος έθηκον; Είσαι σίγουρος; Γιατί και στο TLG, από το οποίο είχα εκτυπώσει παλαιότερα το κείμενο, και στην πύλη για την ελληνική γλώσσα, όπου το βρήκα τώρα, είναι έθηκον. Και τα δύο αυτά τα θεωρούσα αξιόπιστα. Πώς μπορεί να προέκυψε το έθηκον;
ἔθηκαν το έχει η στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης χωρίς εναλλακτική γραφή στο κριτικό υπόμνημα. Έχεις όμως δίκιο για το ἔθηκον του TLG. Τι να σου πω, δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 18, 2016, 09:27:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 18, 2016, 06:42:23 μμ
Δεν νομίζω ότι είναι δυο διαφορετικές απόψεις. Πιστεύω ότι ο ομιλητής αναφέρει ποιος είναι ο σκοπός μιας πράξης κατά τη γνώμη του ή απ' όσο ξέρει , επομένως εκφράζει μια απλή, υποκειμενική, αβέβαιη σκέψη.
Λογικά και όταν υπάρχει έλξη από ευκτική της κύριας, έχουμε τη συνέχεια της αβεβαιότητας της κύριας και στην τελική πρόταση.

Ως προς τη μετάφραση, θεωρητικώς θα μπορούσες να προσθέσεις ένα "ίσως" δίπλα στο ρήμα, αλλά δεν είθισται να αποδίδουμε μεταφραστικά την αβεβαιότητα της ευκτικής ή τουλάχιστον εγώ δεν το έχω συναντήσει κάπου.
Ίσως έχεις δίκιο αλλά τα θέτει χωριστά.Δεν ξέρω.Θα το ψάξω και σ άλλα συντακτικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 18, 2016, 10:24:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 18, 2016, 07:03:26 μμ
Τώρα  που αναφέρθηκα στο ψηφιακό βοήθημα θυμήθηκα κάτι για το οποίο ήθελα από καιρό να ρωτήσω, γιατί δεν είμαι σίγουρη αν πρόκειται για λάθος ή για διαφορετική άποψη.
 Σε περιπτώσεις όπως  ὀψὲ ἦν και  ἤδη ἦν ἀμφὶ ἀγορὰν πλήθουσαν   επισημαίνει ότι το επίρρημα και ο εμπρόθετος έχουν θέση κατηγορουμένου και ότι ως υποκείμενο εννοείται η λέξη ημέρα. Ο Schwyzer  τα θεωρεί υποκείμενα και αυτό μου φαίνεται πιο λογικό, γιατί υπάρχει και το «οψέ της ημέρας ήν» και το «αμφί μέσην ημέραν ήν» και δεν μπορεί η ίδια λέξη να είναι και υποκείμενο και γενική διαιρετική ή εμπρόθετος σε θέση κατηγορουμένου. Ο Smyth πάλι θεωρεί ότι το υποκείμενο αυτών των ρημάτων δεν μπορεί να προκύψει από το κείμενο: «The subject of a true impersonal verb is a vague notion that cannot be supplied from the context: ὀψὲ ἦν it was late, καλῶς ἔχει it is well, “ἤδη ἦν ἀμφὶ ἀγορὰν πλήθουσαν” it was already about the time when the market-place is full».
Δεν ξέρω εδώ αν υπάρχει σωστό και λάθος και τι να ακολουθήσω...


Δεν θα σου μιλήσω με βεβαιότητα, αλλά κλίνω περισσότερο προς την άποψη του Smyth.
Στα αγγλικά ή στα γαλλικά φαίνεται πιο έντονα ότι το συνδετικό ρήμα λειτουργεί απρόσωπα, γιατί έχει ως υποκείμενο μια αντωνυμία (αγγλ. it / γαλλ. il) με ασαφή αναφορά και η λέξη που δηλώνει χρόνο έχει θέση κατηγορουμένου.
Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στα ελληνικά, αλλά είναι μια ένδειξη ότι μπορεί να έχουμε κάτι παρόμοιο.

Στα ελληνικά δεν έχουμε απρόσωπες δομές με υποκείμενο κάποια αντωνυμία. Είτε το υποκείμενο θα είναι κάποιο απρόσωπο στοιχείο (δευτερεύουσα/απαρέμφατο) είτε δεν θα είναι μεν λεξικά εκπεφρασμένο (π.χ βρέχει, μπουμπουνίζει, έχει κρύο, έχει φασαρία), αλλά ενίοτε έχει μια αβέβαιη αναφορά (π.χ ο ουρανός, ο Θεός)

Συναφείς εκφράσεις χρόνου, που φαίνεται να μην έχουν λεξικά εκπεφρασμένο υποκείμενο, έχουμε και στα νέα ελληνικά: είναι πρωί/βράδυ/νωρίς/αργά/ μεσάνυχτα. Ίσως το ασαφές υποκείμενο που έχει παραλειφθεί να είναι "ο χρόνος".
Δεν νομίζω πως μπορούμε να πάρουμε ως υποκείμενα τις ίδιες τις λέξεις που δηλώνουν χρόνο, όπως λέει ο Schwyzer, γιατί το συνδετικό ρήμα δίπλα θα μείνει ξεκάρφωτο. Δηλ. δεν θα λείπει ένα κατηγορούμενο δίπλα στο "είναι";
Εκτός αυτού, οι χρονικές αυτές λέξεις είναι πολύ συγκεκριμένοι χρονικοί δείκτες και αυτό ταιριάζει με τη σημασία του κατηγορουμένου που πάντα είναι πιο σαφής από αυτήν του υποκειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2016, 12:01:19 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 18, 2016, 10:24:01 μμ

 Ίσως το ασαφές υποκείμενο που έχει παραλειφθεί να είναι "ο χρόνος".
Δεν νομίζω πως μπορούμε να πάρουμε ως υποκείμενα τις ίδιες τις λέξεις που δηλώνουν χρόνο, όπως λέει ο Schwyzer, γιατί το συνδετικό ρήμα δίπλα θα μείνει ξεκάρφωτο. Δηλ. δεν θα λείπει ένα κατηγορούμενο δίπλα στο "είναι";
Εκτός αυτού, οι χρονικές αυτές λέξεις είναι πολύ συγκεκριμένοι χρονικοί δείκτες και αυτό ταιριάζει με τη σημασία του κατηγορουμένου που πάντα είναι πιο σαφής από αυτήν του υποκειμένου.



Υπάρχει πρόβλημα με αυτές τις εκφράσεις και ακόμη περισσότερο όταν τα δύο επίσημα εγχειρίδια του υπουργείου δεν συμφωνούν μεταξύ τους. Από τη μια το σχολικό συντακτικό δίνει το επίρρημα στο οψέ ήν υποκείμενο (σε εμπρόθετο δεν αναφέρεται καθόλου), από την άλλη το ψηφιακό βοήθημα τα δίνει κατηγορούμενα (και στο οψέ ην), αλλά το οψέ εγίγνετο το δίνει ως παράδειγμα εκφοράς υποκειμένου με επίρρημα (!). Μπλέξιμο...
 
Το είναι πρέπει οπωσπήποτε να εκληφθεί ως συνδετικό;
Από ό,τι κατάλαβα την άποψη του κατηγορουμένου δεν την απορρίπτεις, αλλά ως υποκείμενο θεωρείς ότι εννοείται η λέξη χρόνος και όχι βέβαια  η  ημέρα; Αυτό είναι πιο λογικό, γιατί έτσι μπορεί να εξηγηθεί και το οψέ της ημερας ήν. Πάντως, σύμφωνα με αυτά που είπες, φαίνεται ότι η ερμηνεία αυτή προέρχεται και από την μετάφραση στα αγγλικά. Αυτό που δεν ξέρω είναι αν η γερμανική μετάφραση έχει αντωνυμία ως υποκείμενο, για να δούμε πού βασίζεται  η άποψη του Schwyzer (κάπου θα βασίζεται και αυτή, δεν μπορεί να είναι αυθαίρετη). Αν βρω κάποιον που ξέρει γερμανικά θα επανέλθω στο θεμα. Αλλά όπως και να έχει  σκέφτομαι ότι και σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να δίνουμε και τις δύο απόψεις στους μαθητές, προσωπικά δεν μπορώ να ξεφύγω από αυτό. 


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2016, 12:15:04 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 18, 2016, 05:27:05 μμ
Θα συμφωνήσω με την apri ότι η πρόταση επέχει θέση β΄όρου συγκρίσεως. Δεν είχα προσέξει καθόλου το οὐδέν. Συνεπώς, η εναλλακτική σύνταξη, κατά τη γνώμη μου, είναι: πλὴν τὸ θεῖναι.


Β όρο σύγκρισης εισάγει και μόνο του  το ουδέν, γιατί στα συντακτικά αναφέρεται το ουδείς άλλος (με το ουδείς να μπορεί να παραλείπεται αλλά όχι το άλλος); Αλλά και στην νεοελληνική μετάφραση έτσι ακούγεται: δεν υπάρχει τίποτα άλλο παρά αυτό (σύγκριση), δεν υπάρχει τίποτα εκτός αυτού (εξαίρεση). Αν όμως θεωρήσουμε ότι νοηματικά υπάρχει σύγκριση, δεν πρέπει να εννοήσουμε οπωσδήποτε το "άλλο";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 19, 2016, 12:39:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2016, 12:01:19 μμ
Το είναι πρέπει οπωσπήποτε να εκληφθεί ως συνδετικό;

Ως τι άλλο να εκληφθεί; Ως υπαρκτικό δεν ταιριάζει. Ως δυνητικό επίσης δεν ταιριάζει. Ως συνδετικό βγάζει κάποιο νόημα. Άλλη χρήση του δεν ξέρω.

Έπειτα, θυμήθηκα κάποιες απρόσωπες εκφράσεις χρόνου στα αρχαία ελληνικά, που μοιάζουν στη λογική μ' αυτές που συζητάμε:
•ὥρα ἐστί (= είναι ευκαιρία)
•ἀκμή ἐστι (= είναι η πιο κατάλληλη στιγμή)

Μόνο στο "σχολή μοι ἐστι" (= έχω καιρό) μπορούμε να το εκλάβουμε υπαρκτικά το "εστί". Στα άλλα φαίνεται να είναι συνδετικό.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2016, 12:01:19 μμ
Από ό,τι κατάλαβα την άποψη του κατηγορουμένου δεν την απορρίπτεις, αλλά ως υποκείμενο θεωρείς ότι εννοείται η λέξη χρόνος και όχι βέβαια  η  ημέρα; Αυτό είναι πιο λογικό, γιατί έτσι μπορεί να εξηγηθεί και το οψέ της ημερας ήν.

Σκέφτηκα και το "ώρα", αλλά βρήκα ότι υπάρχει η έκφραση "οψέ της ώρας εγίγνετο", οπότε απορρίπτεται ως ιδέα.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2016, 12:01:19 μμ
Αλλά όπως και να έχει  σκέφτομαι ότι και σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να δίνουμε και τις δύο απόψεις στους μαθητές, προσωπικά δεν μπορώ να ξεφύγω από αυτό. 

Κι εγώ δεν βλέπω πώς μπορείς να ξεφύγεις. Μπορείς να πεις ποια πρόταση σε πείθει περισσότερο, αλλά οφείλεις να πεις και την άλλη άποψη, γιατί μπορεί να τη βρουν μπροστά τους.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 19, 2016, 12:54:44 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2016, 12:15:04 μμ
Β όρο σύγκρισης εισάγει και μόνο του  το ουδέν, γιατί στα συντακτικά αναφέρεται το ουδείς άλλος (με το ουδείς να μπορεί να παραλείπεται αλλά όχι το άλλος); Αλλά και στην νεοελληνική μετάφραση έτσι ακούγεται: δεν υπάρχει τίποτα άλλο παρά αυτό (σύγκριση), δεν υπάρχει τίποτα εκτός αυτού (εξαίρεση). Αν όμως θεωρήσουμε ότι νοηματικά υπάρχει σύγκριση, δεν πρέπει να εννοήσουμε οπωσδήποτε το "άλλο";

Δεν ξέρω αν είναι υποχρεωτικό. Το Liddell-Scott γράφει:

πλην
..................................
introducing a clause, mostly preceded by οὐδείς, πᾶς, ἄλλος, save that, νῦν δ' οὐδεμία πάρεστιν... π. ἥ γ' ἐμὴ κωμῆτις ἥδ' ἐξέρχεται Ar.Lys.5, cf. S.Tr.41, X.An. 1.8.20, etc.;


Ίσως στο συγκεκριμένο χωρίο να στέκουν και οι δυο εκδοχές (εμπρόθετος εξαίρεσης, β' όρος σύγκρισης). Δεν βλέπω κάποια διαφορά στο νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Απρίλιος 19, 2016, 08:57:57 μμ
τίσιν ὀφθαλμοῖς ἕκαστος ὑμῶν τὴν πατρῴαν ἑστίαν οἴκαδ᾽ ἀπελθὼν ἰδεῖν τολμήσει, ἀπολελυκότες μὲν τὸν προδότην τὸν πρῶτον εἰς τὸν ἴδιον οἶκον εἰσενεγκάμενον τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον, κατεγνωκότες δὲ μηδὲν ἀληθὲς μήτε ζητεῖν μήθ᾽ εὑρίσκειν τὸ παρὰ πᾶσιν ἀνθρώποις εἶναι σεμνότατον νομιζόμενον συνέδριον;
καλησπερα μπορει καποιος να μου πει τι συντακτικη θέση εχουν τα απαρέμφατα;
Ευχαριστω!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Απρίλιος 20, 2016, 12:47:18 μμ
Επεξήγηση στο μηδέν αληθές.Νομίζω.Μπορεί και αντικείμενα μετοχής κατεγνωκότες. Θέλω να ακούσω τι προτείνετε. Έχω δουλειά και...φεύγω. Συνάδελφοι θα το δω με ενδιαφέρον. Κουράστηκα και...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2016, 04:18:39 μμ
Παράθεση από: elli2702 στις Απρίλιος 19, 2016, 08:57:57 μμ
τίσιν ὀφθαλμοῖς ἕκαστος ὑμῶν τὴν πατρῴαν ἑστίαν οἴκαδ᾽ ἀπελθὼν ἰδεῖν τολμήσει, ἀπολελυκότες μὲν τὸν προδότην τὸν πρῶτον εἰς τὸν ἴδιον οἶκον εἰσενεγκάμενον τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον, κατεγνωκότες δὲ μηδὲν ἀληθὲς μήτε ζητεῖν μήθ᾽ εὑρίσκειν τὸ παρὰ πᾶσιν ἀνθρώποις εἶναι σεμνότατον νομιζόμενον συνέδριον;
καλησπερα μπορει καποιος να μου πει τι συντακτικη θέση εχουν τα απαρέμφατα;
Ευχαριστω!!!

Μου φαίνονται απαρέμφατα της αναφοράς δίπλα στο "αληθές" (μτφ: αληθές ως προς την αναζήτηση και ως προς την εύρεση).

Παρεμπιπτόντως, πολύ γέλασα με το "τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον"... Δεν φανταζόμουν ότι έλεγαν τη μίζα οι αρχαίοι.  ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2016, 04:37:59 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 20, 2016, 04:18:39 μμ


Παρεμπιπτόντως, πολύ γέλασα με το "τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον"... Δεν φανταζόμουν ότι έλεγαν τη μίζα οι αρχαίοι.  ;D ;D ;D ;D

Καλή η παρατήρησή σου, από εδώ και πέρα έτσι θα το λέω!!!








Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2016, 04:50:33 μμ
Μια αναφορική πρόταση είναι επεξήγηση, όταν προηγείται αντωνυμία (τούτο, ταύτα, άπαντες ή και άλλες αντωνυμίες;); Υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο (εκτός του νοήματος) για την διάκριση από την παράθεση;
Το γνωστό παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει, γιατί να είναι αναφορική και όχι πλάγια ερωτηματική (πες την γνώμη σου, δηλαδή τί νομίζεις);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2016, 10:52:18 μμ
Παράθεση από: elli2702 στις Απρίλιος 19, 2016, 08:57:57 μμ
τίσιν ὀφθαλμοῖς ἕκαστος ὑμῶν τὴν πατρῴαν ἑστίαν οἴκαδ᾽ ἀπελθὼν ἰδεῖν τολμήσει, ἀπολελυκότες μὲν τὸν προδότην τὸν πρῶτον εἰς τὸν ἴδιον οἶκον εἰσενεγκάμενον τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον, κατεγνωκότες δὲ μηδὲν ἀληθὲς μήτε ζητεῖν μήθ᾽ εὑρίσκειν τὸ παρὰ πᾶσιν ἀνθρώποις εἶναι σεμνότατον νομιζόμενον συνέδριον;
καλησπερα μπορει καποιος να μου πει τι συντακτικη θέση εχουν τα απαρέμφατα;
Ευχαριστω!!!
Σκέφτομαι τώρα την πιθανότητα τα απαρέμφατα να είναι αντικείμενα του κατεγνωκότες και το ἀληθὲς κατηγορούμενό τους. Για το καταγιγνώσκω με απαρέμφατο μας βεβαιώνει το LSJ.
Αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο. Έχω λυσάξει στη νύστα μετά από ημερήσια σχολική εκδρομή. Καλή σας νύχτα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 21, 2016, 12:08:43 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2016, 10:52:18 μμ
Σκέφτομαι τώρα την πιθανότητα τα απαρέμφατα να είναι αντικείμενα του κατεγνωκότες και το ἀληθὲς κατηγορούμενό τους. Για το καταγιγνώσκω με απαρέμφατο μας βεβαιώνει το LSJ.
Αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο. Έχω λυσάξει στη νύστα μετά από ημερήσια σχολική εκδρομή. Καλή σας νύχτα!

Αν πάρουμε ως αντικείμενα τα απαρέμφατα, τότε το "μηδέν" είναι αντικείμενό τους (και το "αληθές" είναι επιθετικός σ' αυτό) και το "συνέδριον" είναι το υποκείμενο των απαρεμφάτων.
Νόημα: κατηγορείτε ότι το συμβούλιο ούτε αναζητά ούτε βρίσκει τίποτε αληθές

Αν πάρουμε ως αντικείμενο το "συνέδριον", όπως είπα πιο πάνω, τότε το "αληθές" είναι κατηγορούμενο αντικειμένου και τα απαρέμφατα δίπλα του, της αναφοράς .
Νόημα: κατηγορείτε το συμβούλιο ως καθόλου αληθές ούτε ως προς την αναζήτηση ούτε ως προς την εύρεση

Αυτές τις δυο συντακτικές εκδοχές σκέφτομαι τουλάχιστον.


Η ιστορία είναι ότι ο ταμίας του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ο Άρπαλος (όνομα και πράγμα), είχε φάει τα λεφτά του ταμείου νομίζοντας ότι ο Αλεξάνδρος δεν θα γύρναγε από την εκστρατεία στην Ανατολή. Κι όταν έμαθε ότι τελικώς θα γύριζε, υπό το φόβο της τιμωρίας κατέφυγε στην Αθήνα δωροδοκώντας την αντιμακεδονική πτέρυγα.
Ο Δείναρχος, που ανήκε στη φιλομακεδονική πτέρυγα, κατηγόρησε τον Δημοσθένη και κάποιους άλλους ότι πήραν μίζα. Ο Δημοσθένης το αρνήθηκε και ζήτησε από τον Άρειο Πάγο (αυτό είναι το "συνέδριον") να ερευνήσει την υπόθεση. Για κακή του τύχη ο Άρειος Πάγος τον βρήκε ένοχο και φαίνεται πως ο Δημοσθένης άρχισε να αμφισβητεί την αξιοπιστία του Αρείου Πάγου ως προς την έρευνα δωροδοκιών.
Αυτό το γεγονός πρέπει να σχολιάζει στο συγκεκριμένο χωρίο ο Δείναρχος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 21, 2016, 07:32:13 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 21, 2016, 12:08:43 πμ

Αν πάρουμε ως αντικείμενο το "συνέδριον", όπως είπα πιο πάνω, τότε το "αληθές" είναι κατηγορούμενο αντικειμένου και τα απαρέμφατα δίπλα του, της αναφοράς .
Νόημα: κατηγορείτε το συμβούλιο ως καθόλου αληθές ούτε ως προς την αναζήτηση ούτε ως προς την εύρεση

Ιδού τα ολέθρια αποτελεσματα της ... νύστας. Τώρα που το ξαναείδα νηφάλιος, αυτή τη σύνταξη που προτείνεις εδώ δέχομαι ως ορθή. Με το ζητεῖν πρέπει να αναφέρεται στην έρευνα που το συνέδριον έκανε γύρω απ' αυτό το θέμα, και με το εὑρίσκειν πρέπει να αναφέρεται στην απόφαση που ο Άρειος Πάγος πήρε. Άρα ο ρήτορας θεωρεί απαράδεκτο να αμφισβητείται η σοβαρότητα και η αξιοπιστία ενός τέτοιου σώματος. Αυτό πρέπει να είναι το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Απρίλιος 21, 2016, 05:05:33 μμ
apri η μεταφραση που δινει ειναι:θα εχετε καταδικασει το δικαστηριο,το οποιο θεωρείται από ολους ως το πιο σεβαστο, ως μη δυνάμενο να αναζητησει και να βρει καθολου την αληθεια.
ελπιζω να βοηθησε :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 21, 2016, 07:26:08 μμ
Παράθεση από: elli2702 στις Απρίλιος 21, 2016, 05:05:33 μμ
apri η μεταφραση που δινει ειναι:θα εχετε καταδικασει το δικαστηριο,το οποιο θεωρείται από ολους ως το πιο σεβαστο, ως μη δυνάμενο να αναζητησει και να βρει καθολου την αληθεια.
ελπιζω να βοηθησε :)

Μεταφράζει ελεύθερα ένα τμήμα του χωρίου, οπότε δεν ξέρω ποια σύνταξη έχει κάνει.
Το νόημα πάντως είναι αυτό.

Υπάρχει κι αυτή η μετάφραση:
https://www.loebclassics.com/view/dinarchus-demosthenes/1954/pb_LCL395.221.xml
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 22, 2016, 10:05:14 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2016, 04:50:33 μμ
Μια αναφορική πρόταση είναι επεξήγηση, όταν προηγείται αντωνυμία (τούτο, ταύτα, άπαντες ή και άλλες αντωνυμίες;); Υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο (εκτός του νοήματος) για την διάκριση από την παράθεση;
Το γνωστό παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει, γιατί να είναι αναφορική και όχι πλάγια ερωτηματική (πες την γνώμη σου, δηλαδή τί νομίζεις);

Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 25, 2016, 06:26:15 μμ
Τρία γάρ ἐστι τὰ μέγιστα, ἃ διαφυλάττει καὶ διασῴζει τὴν δημοκρατίαν καὶ τὴν τῆς πόλεως εὐδαιμονίαν, πρῶτον μὲν ἡ τῶν νόμων τάξις, δεύτερον δ' ἡ τῶν δικαστῶν ψῆφος, τρίτον δ' ἡ τούτοις τἀδικήματα παραδιδοῦσα κρίσις:
 η φράση πρῶτον μὲν ἡ τῶν νόμων τάξις, δεύτερον δ' ἡ τῶν δικαστῶν ψῆφος, τρίτον δ' ἡ τούτοις τἀδικήματα παραδιδοῦσα κρίσις είναι επιμεριστική επεξήγηση (και όχι παράθεση) πού, στο τα μέγιστα ή σε όλη την αναφορική πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2016, 06:38:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 25, 2016, 06:26:15 μμ
Τρία γάρ ἐστι τὰ μέγιστα, ἃ διαφυλάττει καὶ διασῴζει τὴν δημοκρατίαν καὶ τὴν τῆς πόλεως εὐδαιμονίαν, πρῶτον μὲν ἡ τῶν νόμων τάξις, δεύτερον δ' ἡ τῶν δικαστῶν ψῆφος, τρίτον δ' ἡ τούτοις τἀδικήματα παραδιδοῦσα κρίσις:
 η φράση πρῶτον μὲν ἡ τῶν νόμων τάξις, δεύτερον δ' ἡ τῶν δικαστῶν ψῆφος, τρίτον δ' ἡ τούτοις τἀδικήματα παραδιδοῦσα κρίσις είναι επιμεριστική επεξήγηση (και όχι παράθεση) πού, στο τα μέγιστα ή σε όλη την αναφορική πρόταση;

Εγώ θα έλεγα στο "τρία". Επίσης, δεν νομίζω ότι είναι ευρέως χρησιμοποιούμενος ο όρος "επιμεριστική επεξήγηση". Θα αρκούσε και η απλή επεξήγηση.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2016, 04:50:33 μμ
Μια αναφορική πρόταση είναι επεξήγηση, όταν προηγείται αντωνυμία (τούτο, ταύτα, άπαντες ή και άλλες αντωνυμίες;); Υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο (εκτός του νοήματος) για την διάκριση από την παράθεση;
Το γνωστό παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει, γιατί να είναι αναφορική και όχι πλάγια ερωτηματική (πες την γνώμη σου, δηλαδή τί νομίζεις);

Στην πρώτη ερώτηση, δεν ξέρω κάποιο άλλο κριτήριο πέραν του νοήματος.
Στη δεύτερη ερώτηση, δεν βλέπω για ποιον λόγο να μη θεωρηθεί -εναλλακτικά- ως πλάγια ερωτηματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 26, 2016, 04:42:23 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 25, 2016, 06:38:41 μμ
Εγώ θα έλεγα στο "τρία". Επίσης, δεν νομίζω ότι είναι ευρέως χρησιμοποιούμενος ο όρος "επιμεριστική επεξήγηση". Θα αρκούσε και η απλή επεξήγηση.


Τώρα που το λες και το ξαναείδα, μόνο στο "τρία" θα μπορούσε να είναι επεξήγηση.
Η αλήθεια είναι ότι τον όρο επιμεριστική επεξήγηση τον έχω δει μόνο στον Γρηγορόπουλο, αλλά μου φάνηκε λογικό να το λέμε έτσι, γιατί εξηγεί ότι δηλώνει τα συγκεκριμένα μέρη ενός όλου που προηγείται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Απρίλιος 26, 2016, 11:45:15 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 21, 2016, 07:26:08 μμ
Μεταφράζει ελεύθερα ένα τμήμα του χωρίου, οπότε δεν ξέρω ποια σύνταξη έχει κάνει.
Το νόημα πάντως είναι αυτό.

Υπάρχει κι αυτή η μετάφραση:
https://www.loebclassics.com/view/dinarchus-demosthenes/1954/pb_LCL395.221.xml
ευχαριστω πολυ!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2016, 08:21:56 μμ
Μπορείτε να μου πείτε αν ισχύουν τα παρακάτω;
Όταν  μια χρονικοϋποθετική πρόταση εκφέρεται με ευκτική και στην κύρια πρόταση υπάρχει ιστορικός χρόνος, η χρονικοϋποθετική δηλώνει προσδοκώμενο ή αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον   μ ό ν ο   όταν βρίσκεται εντός πλαγίου λόγου,  π.χ παρήγγειλαν, ἐπειδὴ δειπνήσαιεν, συσκευασαμένους πάντας ἀναπαύεσθαι.
Διαφορετικά, όταν δεν βρίσκεται εντός πλαγίου λόγου, δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, π.χ εἰώθεμεν φοιτᾶν παρὰ τὸν Σωκράτη. Περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον.


Τισσαφέρνης μὲν ὤμοσεν Ἀγησιλάῳ, εἰ σπείσαιτο ἕως ἔλθοιεν οὓς πέμψειε πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξεσθαι αὐτῷ ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς ἐν τῇ Ἀσίᾳ πόλεις Ἑλληνίδας : η απόδοση της πρότασης ἕως ἔλθοιεν δεν είναι το εἰ σπείσαιτο  (και όχι το διαπράξεσθαι, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος); Νοηματικά μόνο το  εἰ σπείσαιτο ταιριάζει, αλλά και συντακτικά ευσταθεί, γιατί  αντιστοιχεί σε υποτακτική, άρα μελλοντική έκφραση, άρα προσδοκώμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 28, 2016, 10:27:51 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2016, 08:21:56 μμ
Μπορείτε να μου πείτε αν ισχύουν τα παρακάτω;
Διαφορετικά, όταν δεν βρίσκεται εντός πλαγίου λόγου, δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, π.χ εἰώθεμεν φοιτᾶν παρὰ τὸν Σωκράτη. Περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον.
Εδώ έχουμε υπονοούμενο πλάγιο λόγο (έχουμε ξανασυζητήσει γι' αυτόν). Η χρονικοϋποθετική πρόταση εκφράζει σκοπό και εκφέρεται με ε.π.λ. αντί ἂν + υποτακτ. Ο ε.λ. θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: περιμενοῦμεν, ἕως ἂν ἀνοιχθῇ τὸ δεσμωτήριον. Δες σχετικά: Goodwin MT, 614 (1) και 698. Χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι η αμέσως πιο κάτω στο ίδιο κείμενο: ἐπειδὴ δὲ ἀνοιχθείη, εἰσῇμεν παρὰ τὸν Σωκράτη...
 
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2016, 08:21:56 μμ

Τισσαφέρνης μὲν ὤμοσεν Ἀγησιλάῳ, εἰ σπείσαιτο ἕως ἔλθοιεν οὓς πέμψειε πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξεσθαι αὐτῷ ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς ἐν τῇ Ἀσίᾳ πόλεις Ἑλληνίδας : η απόδοση της πρότασης ἕως ἔλθοιεν δεν είναι το εἰ σπείσαιτο  (και όχι το διαπράξεσθαι, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος); Νοηματικά μόνο το  εἰ σπείσαιτο ταιριάζει, αλλά και συντακτικά ευσταθεί, γιατί  αντιστοιχεί σε υποτακτική, άρα μελλοντική έκφραση, άρα προσδοκώμενο.
Έτσι όπως τα λες είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2016, 11:18:04 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 28, 2016, 10:27:51 πμ
Εδώ έχουμε υπονοούμενο πλάγιο λόγο (έχουμε ξανασυζητήσει γι' αυτόν). Η χρονικοϋποθετική πρόταση εκφράζει σκοπό και εκφέρεται με ε.π.λ. αντί ἂν + υποτακτ. Ο ε.λ. θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: περιμενοῦμεν, ἕως ἂν ἀνοιχθῇ τὸ δεσμωτήριον. Δες σχετικά: Goodwin MT, 614 (1) και 698. Χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι η αμέσως πιο κάτω στο ίδιο κείμενο: ἐπειδὴ δὲ ἀνοιχθείη, εἰσῇμεν παρὰ τὸν Σωκράτη...


Τελικά φαίνεται ότι ο Γρηγορόπουλος έχει πολλά λάθη, γιατί και το  Περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον ως αόριστη επανάληψη στο παρελθόν εκεί το είδα. Και σκέφτηκα στην αρχή ότι  το έως + ευκτική δεν μπορεί παρά να προέρχεται από υποτακτική, αλλά πίστευα ότι τα λάθη στον Γρηγορόπουλο είναι κυρίως τυπογραφικά ή απροσεξίας. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται κάποιος που έχει μελετήσει σε βάθος την αρχαία ελληνική γλώσσα να κάνει  τόσο σοβαρά λάθη...

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 28, 2016, 10:27:51 πμ

 Χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι η αμέσως πιο κάτω στο ίδιο κείμενο: ἐπειδὴ δὲ ἀνοιχθείη, εἰσῇμεν παρὰ τὸν Σωκράτη...
 

 Εδώ πώς διακρίνουμε ότι είναι χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν και όχι χρονικοϋποθετική της αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον (επειδάν ανοιχθη, εισερχόμεθα); Μήπως επειδή δεν εκφράζεται σκοπός δεν υπάρχει ούτε υπονοούμενος πλάγιος λόγος; Αν ισχύει αυτό, σημαίνει ότι μόνο στο προσδοκώμενο μπορεί να έχουμε ευκτική αντί υποτακτικής εκτός κανονικού πλαγίου λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 28, 2016, 11:39:17 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2016, 11:18:04 πμ
Εδώ πώς διακρίνουμε ότι είναι χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν και όχι χρονικοϋποθετική της αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον (επειδάν ανοιχθη, εισερχόμεθα); Μήπως επειδή δεν εκφράζεται σκοπός δεν υπάρχει ούτε υπονοούμενος πλάγιος λόγος; Αν ισχύει αυτό, σημαίνει ότι μόνο στο προσδοκώμενο μπορεί να έχουμε ευκτική αντί υποτακτικής εκτός κανονικού πλαγίου λόγου.
Ο σκοπός αποτελεί ένδειξη πλαγιότητας. Στην εν λόγω όμως πρόταση τέτοια ιδέα δεν υπάρχει. Η εισαγωγή με το ἐπειδὴ εξυπηρετεί την ιδέα του προτεροχρόνου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2016, 04:18:22 μμ
Sali, θα μπορούσες να μου απαντήσεις και σε δύο ακόμη ερωτήσεις;

Οι έως, έστε, άχρι, μέχρι (+ υποτακτική ή ευκτική), αφού εμπεριέχουν σκοπό (μετά από την απάντησή σου το πρόσεξα αυτό), μπορεί να δηλώνουν εκτός από προσδοκώμενο και αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον;  Γιατί στην πύλη για την ελληνική γλώσσα δίνονται προτάσεις με αυτούς του συνδέσμους και σε παραδείγματα αόριστης επανάληψης στο παρόν – μέλλον, προφανώς γιατί στην κύρια πρόταση υπάρχει ενεστώτας, π.χ. 
αἱ τοιαῦται δέσποιναι αἰκιζόμεναι τὰ σώματα τῶν ἀνθρώπων καὶ τὰς ψυχὰς καὶ τοὺς οἴκους οὔποτε λήγουσιν, ἔστ' ἂν ἄρχωσιν αὐτῶν.  Αν ήταν υποθετική (εάν μη άρχωσι, ούποτε λήγουσι) θα λέγαμε σίγουρα ότι είναι αόριστη επανάληψη, αλλά με το έστε είναι σωστό αυτό; Δηλαδή, στις χρονικοϋποθετικές το κριτήριο είναι η απόδοση ή και ο σύνδεσμος;

Το απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο τα περισσότερα συντακτικά το θεωρούν μελλοντική έκφραση. Στην πύλη για την ελληνική γλώσσα  όμως χρονικοϋποθετική πρόταση (η οποία εισάγεται και με το έως) με απόδοση απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο θεωρείται ότι δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον:  ἕως ἂν σῴζηται τὸ σκάφος […], τότε χρὴ καὶ ναύτην καὶ κυβερνήτην καὶ πάντ' ἄνδρ' ἑξῆς προθύμους εἶναι. Μπορεί να θεωρηθεί και έκφραση ισοδύναμη με ενεστώτα ή είναι λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 28, 2016, 06:01:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2016, 04:18:22 μμ
Sali, θα μπορούσες να μου απαντήσεις και σε δύο ακόμη ερωτήσεις;

Οι έως, έστε, άχρι, μέχρι (+ υποτακτική ή ευκτική), αφού εμπεριέχουν σκοπό (μετά από την απάντησή σου το πρόσεξα αυτό), μπορεί να δηλώνουν εκτός από προσδοκώμενο και αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον;  Γιατί στην πύλη για την ελληνική γλώσσα δίνονται προτάσεις με αυτούς του συνδέσμους και σε παραδείγματα αόριστης επανάληψης στο παρόν – μέλλον, προφανώς γιατί στην κύρια πρόταση υπάρχει ενεστώτας, π.χ. 
αἱ τοιαῦται δέσποιναι αἰκιζόμεναι τὰ σώματα τῶν ἀνθρώπων καὶ τὰς ψυχὰς καὶ τοὺς οἴκους οὔποτε λήγουσιν, ἔστ' ἂν ἄρχωσιν αὐτῶν.  Αν ήταν υποθετική (εάν μη άρχωσι, ούποτε λήγουσι) θα λέγαμε σίγουρα ότι είναι αόριστη επανάληψη, αλλά με το έστε είναι σωστό αυτό; Δηλαδή, στις χρονικοϋποθετικές το κριτήριο είναι η απόδοση ή και ο σύνδεσμος;
Και βέβαια μπορεί να εκφράζεται αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον με τους συνδέσμους αυτούς. Η απόδοση και το γενικότερο νόημα αποφασίζει γι' αυτό. Και στο προηγούμενο παράδειγμα από τον Φαίδωνα δεν έχουμε προσδοκώμενο αλλά αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Πρόσεξε το ἑκάστοτε, άριστο δηλωτικό της επανάληψης. Στον υποτιθέμενο ε.λ. που έδωσα, το περιμενοῦμεν είναι μέλλοντας εξακολουθητικός, όχι στιγμιαίος (ε.λ.: "θα περιμένουμε κάθε φορά, μέχρι να ανοίξει η φυλακή"). Η μορφή του χρονικοϋποθετικού λόγου, όπως φαίνεται στο πλατωνικό κείμενο, παραπέμπει προς στιγμή στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, αλλά η λανθάνουσα ιδέα του σκοπού μάς οδηγεί στη μερική πλαγιότητα. Άρα ἀνοιχθείη = ε.π.λ. αντί για ἂν + υποτακτ. Αλλά, όπως ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου, αμέσως μετά στο ίδιο κείμενο έχουμε καθαρό χρονικοϋποθετικό λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν χωρίς καμία ιδέα πλαγιότητας.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2016, 04:18:22 μμ
Το απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο τα περισσότερα συντακτικά το θεωρούν μελλοντική έκφραση. Στην πύλη για την ελληνική γλώσσα  όμως χρονικοϋποθετική πρόταση (η οποία εισάγεται και με το έως) με απόδοση απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο θεωρείται ότι δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον:  ἕως ἂν σῴζηται τὸ σκάφος […], τότε χρὴ καὶ ναύτην καὶ κυβερνήτην καὶ πάντ' ἄνδρ' ἑξῆς προθύμους εἶναι. Μπορεί να θεωρηθεί και έκφραση ισοδύναμη με ενεστώτα ή είναι λάθος;
Ισχύει ό,τι ανέφερα προηγουμένως. Αν η έκφραση δεῖ + απαρ. αναφέρεται σε σειρά πράξεων που πρέπει να εκτελούνται, δηλώνει την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον· αν αναφέρεται σε μία πράξη που πρέπει να εκτελεστεί, δηλώνει το προσδοκώμενο. Στο παράδειγμα που παραθέτεις εκφράζεται καθρά το πρώτο. Ο σύνδεσμος εισαγωγής δεν έχει σημασία· αυτό που μετράει για τον καθορισμό του είδους είναι ο συνδυασμός των εγκλίσεων υπόθεσης και απόδοσης, και το γενικότερο νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2016, 08:38:54 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Καλό Πάσχα σε όλους!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 06, 2016, 09:58:06 πμ
Καλημέρα! Μία απορία: Τι είναι συντακτικά οι γενικές "Ισθμός της Κορίνθου, Φράγμα Ευήνου, Γέφυρα της Χαλκίδος; Γενικές παραθετικές, επεξηγηματικές, κτητικές, αντικειμενικές; Έχω μπερδευτεί  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 06, 2016, 06:50:29 μμ
Παράθεση από: doukou στις Μάιος 06, 2016, 09:58:06 πμ
Καλημέρα! Μία απορία: Τι είναι συντακτικά οι γενικές "Ισθμός της Κορίνθου, Φράγμα Ευήνου, Γέφυρα της Χαλκίδος; Γενικές παραθετικές, επεξηγηματικές, κτητικές, αντικειμενικές; Έχω μπερδευτεί  :-\
Γενικές κτητικές είναι. Οι άλλες τρεις αποκλείονται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 08, 2016, 11:23:24 μμ
ὁ δὲ Ἀγησίπολις, ἐπεὶ τὰ διαβατήρια θυομένῳ ἐγένετο, ἐλθὼν εἰς Ὀλυμπίαν ἐπηρώτα τὸν θεὸν...
 
Το θυομένῳ μπορεί να συνοδεύει (όπως τα βουλομένω, αχθομένω κ.λπ.) εννοούμενη δοτική ηθική;  Ή η δοτική προσωπική είναι της αναφοράς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 09, 2016, 03:01:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 08, 2016, 11:23:24 μμ
ὁ δὲ Ἀγησίπολις, ἐπεὶ τὰ διαβατήρια θυομένῳ ἐγένετο, ἐλθὼν εἰς Ὀλυμπίαν ἐπηρώτα τὸν θεὸν...
 
Το θυομένῳ μπορεί να συνοδεύει (όπως τα βουλομένω, αχθομένω κ.λπ.) εννοούμενη δοτική ηθική;  Ή η δοτική προσωπική είναι της αναφοράς;
To LS στο λήμμα γίγνομαι (Ι, 3, c) εντάσσει τις εκφράσεις αυτές για τις θυσίες στη σύνταξη που αναφέρεις, δεν είμαι όμως σίγουρος αν τις ταυτίζει. Το γίγνομαι το δίνει με τη σημασία "είμαι ευνοϊκός", φαίνεται όμως πως η σημασία αυτή προκύπτει από παράλειψη κάποιου κατηγορουμένου (καλὰ ή χρηστά). Το βέβαιο, για εμένα, είναι πως η δοτική της αντωνυμίας είναι ηθική (ή [αντι]χαριστική), η δε μετοχή θυομένῳ, αν δεν εννοήσουμε κάποιο κατηγορούμενο, νομίζω πως μοιραία ερμηνεύεται όπως και οι άλλες δοτικές μετοχών, δηλαδή λαμβάνεται ως κατηγορηματική (ή μήπως ως επιθετική/κατηγορηματικός προσδιορισμός;). Αλλά, αν εννοήσουμε κατηγορούμενο, η μτχ. θα πρέπει να ληφθεί ως χρονική ή τροπική ή επιθετική.
Ίδια σύνταξη έχει ο Ξενοφώντας και αλλού (Ελλ. ΙΙΙ, 1, 17): ἐπεὶ δὲ θυομένῳ αὐτῷ οὐκ ἐγίγνετο τὰ ἱερὰ. Πάντως, με τη λ. τὰ διαβατήρια δεν χρησιμοποιεί πουθενά αλλού αυτή τη μετοχή, άλλοτε δε χρησιμοποιεί τη δοτική της αντωνυμίας και άλλοτε όχι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 09, 2016, 05:28:22 μμ
Αν εννοήσουμε κατηγορούμενο, η (εννοούμενη) δοτική δεν θα εξαρτάται από αυτό ως αντικειμενική; Αλλά, αφού το γίγνομαι έχει εδώ υπαρκτική σημασία, πώς θα εννοήσουμε κατηγορούμενο;  Ως προς αυτό δεν βγαίνει άκρη  ούτε με το LSJ. Δίνει παραδείγματα με κατηγορούμενο (οὐ γάρ σφι ἐγίνετο τὰ σφάγια χρηστά,  τὰ ἱερὰ καλὰ ἐγένετο) στην υπαρκτική σημασία του γίγνομαι (take place γράφει). Αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό μόνο αν θεωρήσουμε τα κατηγορούμενα επιρρηματικά. Στέκει κάτι τέτοιο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 09, 2016, 08:11:33 μμ
"έσωσε και αυτόν και τους παιδας": η σχολική γραμματική δίνει την πρόταση ως παράδειγμα για την χρήση της οριστικής αντωνυμίας (μεταφράζει: και αυτόν το ίδιο και τα παδιά).  Μήπως όμως έχει γίνει λάθος και η αντωνυμία εδώ είναι επαναληπτική, αφού βρίσκεται άναρθρη σε πλάγια πτώση  μόνη της, δηλαδή  χωρίς να συνοδεύει ουσιαστικό ή άλλη αντωνυμία; Για να μεταφράσουμε "αυτόν τον ίδιο", δεν θα έπρεπε να είχαμε "αυτόν τουτον";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 09, 2016, 08:52:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 09, 2016, 05:28:22 μμ
Αν εννοήσουμε κατηγορούμενο, η (εννοούμενη) δοτική δεν θα εξαρτάται από αυτό ως αντικειμενική;
Η δοτική υπάρχει και χωρίς το κατηγορούμενο, άρα εξαρτάται από το γίγνομαι ως ηθική ή (αντι)χαριστική. Η παράλειψη του κατηγορουμένου είχε, πιστεύω, ως αποτέλεσμα τη μεταφορά της σημασίας του στο ρήμα· έτσι, κάποια στιγμή δεν κρίθηκε αναγκαία η παρουσία του.
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 09, 2016, 05:28:22 μμ
Αλλά, αφού το γίγνομαι έχει εδώ υπαρκτική σημασία, πώς θα εννοήσουμε κατηγορούμενο;  Ως προς αυτό δεν βγαίνει άκρη  ούτε με το LSJ. Δίνει παραδείγματα με κατηγορούμενο (οὐ γάρ σφι ἐγίνετο τὰ σφάγια χρηστά,  τὰ ἱερὰ καλὰ ἐγένετο) στην υπαρκτική σημασία του γίγνομαι (take place γράφει). Αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό μόνο αν θεωρήσουμε τα κατηγορούμενα επιρρηματικά. Στέκει κάτι τέτοιο;
Κι εμένα με μπερδεύει το LSJ εδώ. Στα παραδείγματα που δίνει τα επίθετα φαίνονται απλά κατηγορούμενα, όχι επιρρηματικά, το δε ρήμα συνδετικό. Δεν έχω δει μέχρι τώρα επιρρ. κατηγ. με το ρ. γίγνομαι, επιφυλάσσομαι όμως.
Τώρα που το ξαναβλέπω, θα προτιμούσα τη δεύτερη εκδοχή απ' αυτές που ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου· δηλαδή λαμβάνω τη μτχ. ως χρονική ή τροπική (ή επιθετική), συνημμένη στη δοτική της αντωνυμίας, ανεξάρτητα από τη μετάφραση που μπορώ να δώσω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 09, 2016, 08:59:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 09, 2016, 08:11:33 μμ
"έσωσε και αυτόν και τους παιδας": η σχολική γραμματική δίνει την πρόταση ως παράδειγμα για την χρήση της οριστικής αντωνυμίας (μεταφράζει: και αυτόν το ίδιο και τα παδιά).  Μήπως όμως έχει γίνει λάθος και η αντωνυμία εδώ είναι επαναληπτική, αφού βρίσκεται άναρθρη σε πλάγια πτώση  μόνη της, δηλαδή  χωρίς να συνοδεύει ουσιαστικό ή άλλη αντωνυμία; Για να μεταφράσουμε "αυτόν τον ίδιο", δεν θα έπρεπε να είχαμε "αυτόν τουτον";
Όχι, δεν είναι αναγκαίο. Ακόμη και στις πλάγιες πτώσεις το προσδιοριζόμενο είναι πιθανό να παραλείπεται (Smyth 1208). Στο συγκεκριμένο παραδειγμα δεν ξέρω τι συμβαίνει· ίσως μια παραπομπή, για να δούμε τα συμφραζόμενα, να λύσει το πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 09, 2016, 09:01:29 μμ
ορίζει κάτι, ενώ η επαναληπτική επαναλαμβάνει κατι που ήδη έχει γίνει λόγος πρωτύτερα. Το μεταφράζει "τον ίδιο" για να το ξεχωρίσει.
Ετσι το καταλαβαινω. Ισως κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 09, 2016, 10:35:50 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 09, 2016, 08:59:27 μμ
Όχι, δεν είναι αναγκαίο. Ακόμη και στις πλάγιες πτώσεις το προσδιοριζόμενο είναι πιθανό να παραλείπεται (Smyth 1208). Στο συγκεκριμένο παραδειγμα δεν ξέρω τι συμβαίνει· ίσως μια παραπομπή, για να δούμε τα συμφραζόμενα, να λύσει το πρόβλημα.

Δεν έχει παραπομπές ο Οικονόμου και δεν μπόρεσα να το βρω, αλλά κρίνοντας και από το παράδειγμα του Smyth   ἔλεγε δὲ καὶ αὐτὸς ὁ Βρασίδας τῇ Θεσσαλῶν γῇ καὶ αὐτοῖς  (scil. τοῖς Θεσσαλοῖς) φίλος ὢν ἰέναι, θεωρώ ότι είναι θέμα ερμηνείας (και εδώ θα μπορούσε να θεωρηθεί επαναληπτική). Δεν πρέπει όμως να βρίσκεται συχνά μόνη της ως οριστική, γιατί και ο ίδιος ο Smyth  φαίνεται να αναφέρει αυτήν την περίπτωση ως εξαίρεση, αφού στο 1206 λέει ότι βρίσκεται σε οποιαδήποτε πτώση (ως κατηγορηματικός προσδιορισμός) με ουσιαστικό ή αντωνυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2016, 12:38:30 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 09, 2016, 08:52:34 μμ
Κι εμένα με μπερδεύει το LSJ εδώ. Στα παραδείγματα που δίνει τα επίθετα φαίνονται απλά κατηγορούμενα, όχι επιρρηματικά, το δε ρήμα συνδετικό. Δεν έχω δει μέχρι τώρα επιρρ. κατηγ. με το ρ. γίγνομαι, επιφυλάσσομαι όμως.
Τώρα που το ξαναβλέπω, θα προτιμούσα τη δεύτερη εκδοχή απ' αυτές που ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου· δηλαδή λαμβάνω τη μτχ. ως χρονική ή τροπική (ή επιθετική), συνημμένη στη δοτική της αντωνυμίας, ανεξάρτητα από τη μετάφραση που μπορώ να δώσω.


Εμένα μου φαίνεται πως οι εκφράσεις αυτές εντάσσονται στην ίδια κατηγορία με εκείνες που έχουμε δοτική ηθική και μετοχή. Το ρήμα θεωρώ πως είναι συνδετικό και στα συγκεκριμένα παραδείγματα αποδεικνύεται και από την ύπαρξη κατηγορουμένου. Η μετοχή, όταν υπάρχει, είναι σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού δίπλα στη δοτική ηθική. Θα προτιμούσα την εκδοχή της επιθετικής, γιατί νομίζω ότι ταιριάζει σε όλα τα παραδείγματα.

Τέλος, πιστεύω ότι στα συγκεκριμένα παραδείγματα με τις θυσίες, το "γίγνομαι" έχει την έννοια του "αποβαίνω", που στη συνέχεια φορτίστηκε θετικά. Αυτήν τη σημασία αναφέρει και το LS (come to pass) και ο Αdrados (resultar). Και ταιριάζει όχι μόνο νοηματικά, αλλά και συντακτικά, γιατί το "αποβαίνω" σημαίνει ότι καταλήγω να έχω μια ιδιότητα (άρα, λειτουργεί συνδετικά).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 10, 2016, 12:20:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 09, 2016, 10:35:50 μμ
Δεν έχει παραπομπές ο Οικονόμου και δεν μπόρεσα να το βρω, αλλά κρίνοντας και από το παράδειγμα του Smyth   ἔλεγε δὲ καὶ αὐτὸς ὁ Βρασίδας τῇ Θεσσαλῶν γῇ καὶ αὐτοῖς  (scil. τοῖς Θεσσαλοῖς) φίλος ὢν ἰέναι, θεωρώ ότι είναι θέμα ερμηνείας (και εδώ θα μπορούσε να θεωρηθεί επαναληπτική). Δεν πρέπει όμως να βρίσκεται συχνά μόνη της ως οριστική, γιατί και ο ίδιος ο Smyth  φαίνεται να αναφέρει αυτήν την περίπτωση ως εξαίρεση, αφού στο 1206 λέει ότι βρίσκεται σε οποιαδήποτε πτώση (ως κατηγορηματικός προσδιορισμός) με ουσιαστικό ή αντωνυμία.
Στην ονομαστική ενικού ή πληθυντικού η προσδιοριζόμενη αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου πολύ συχνά παραλείπεται, όπως είναι φυσικό, και μένει μόνη της η αὐτὸς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός του εννοούμενου υποκειμένου. Π.χ. αὐτοὶ ἐψηφισάμεθα (ενν. το ἡμεῖς). Στις πλάγιες πτώσεις η παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου είναι ασφαλώς σπανιότερη, αλλά δεν αμφισβητείται. Στο δεύτερο παράδειγμα που παραθέτει ο Smyth (1208) αυτό είναι ολοφάνερο. Αλλά και στο πρώτο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη, αν εξετάσει κανείς τα συμφραζόμενα, συμπεραίνει ότι οπωσδήποτε η αντων. πρέπει να εκληφθεί ως οριστική, γιατί αν θεωρηθεί επαναληπτική, υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης με άλλα πρόσωπα που βρίσκονταν εκεί, εμπόδιζαν τον Βρασίδα να περάσει τη Θεσσαλία και ο Βρασίδας συνομιλούσε μαζί τους γι' αυτό το ζήτημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2016, 01:17:50 μμ
Για την δυνητική ευκτική στις πλάγιες ερωτηματικές, ενδοιαστικές, τελικές και συμπερασματικές προτάσεις το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι δηλώνει το δυνατό στο παρόν μέλλον υπό πρoϋπόθεση, ενώ για τις ειδικές και αιτιολογικές γράφει μόνο δυνατό στο παρόν-μέλλον.
Ξέρετε αν έχει κάποια ουσιαστική διαφορά αυτό το «υπό προϋπόθεση», η οποία για κάποιο λόγο (για ποιον;) δεν ισχύει για τις ειδικές και αιτιολογικές; Ή απλώς παίζουμε με τις λέξεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 10, 2016, 02:12:16 μμ
Νομίζω πως παίζουμε λίγο με λεπτομέρειες που ο μαθητής αδυνατεί να μάθει.Ας όψεται...θέλω να δω την απάντηση...Sali,apri; ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2016, 05:10:53 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 10, 2016, 01:17:50 μμ
Για την δυνητική ευκτική στις πλάγιες ερωτηματικές, ενδοιαστικές, τελικές και συμπερασματικές προτάσεις το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι δηλώνει το δυνατό στο παρόν μέλλον υπό πρoϋπόθεση, ενώ για τις ειδικές και αιτιολογικές γράφει μόνο δυνατό στο παρόν-μέλλον.
Ξέρετε αν έχει κάποια ουσιαστική διαφορά αυτό το «υπό προϋπόθεση», η οποία για κάποιο λόγο (για ποιον;) δεν ισχύει για τις ειδικές και αιτιολογικές; Ή απλώς παίζουμε με τις λέξεις;

Δεν υπάρχει ακριβώς διαφορά. Η δυνητική ευκτική δηλώνει παντού το δυνατό στο παρόν-μέλλον.
Η έννοια της προϋπόθεσης προστίθεται σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Ας πούμε, σε μια συμπερασματική πρόταση η δυνητική ευκτική δηλώνει κάτι δυνατό υπό την προϋπόθεση ότι θα ισχύσει η πράξη της κύριας.
Σε έναν υποθετικό λόγο που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος, η δυνητική ευκτική στην απόδοση δηλώνει πάλι κάτι δυνατό υπό την προϋπόθεση που εκφράζει η υποθετική.

Δεν νομίζω ότι κερδίζουμε κάτι με το να προσθέτουμε σημασιολογικές λεπτομέρειες στη χρήση των εγκλίσεων που απορρέουν από τα συμφραζόμενα. Αντιθέτως, πιστεύω ότι κάπου χάνεται η αντίληψη της σημασιολογικής λειτουργίας της κάθε έγκλισης. Ακούει π.χ κάποιος για απορηματική υποτακτική και νομίζει ότι είναι κάτι άλλο από την κλασική υποτακτική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2016, 08:12:08 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 10, 2016, 05:10:53 μμ
Ας πούμε, σε μια συμπερασματική πρόταση η δυνητική ευκτική δηλώνει κάτι δυνατό υπό την προϋπόθεση ότι θα ισχύσει η πράξη της κύριας.
Σε έναν υποθετικό λόγο που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος, η δυνητική ευκτική στην απόδοση δηλώνει πάλι κάτι δυνατό υπό την προϋπόθεση που εκφράζει η υποθετική.

Έτσι όπως τα λες μου φαίνεται ότι το "υπό προϋπόθεση"  αιτιολογείται στις συμπερασματικές και τελικές, όχι όμως στις ενδοιαστικές και πλάγιες.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 10, 2016, 05:10:53 μμ

Αντιθέτως, πιστεύω ότι κάπου χάνεται η αντίληψη της σημασιολογικής λειτουργίας της κάθε έγκλισης. Ακούει π.χ κάποιος για απορηματική υποτακτική και νομίζει ότι είναι κάτι άλλο από την κλασική υποτακτική.


Τώρα με προβλημάτισες πάλι! Η κλασική υποτακτική είναι βουλητική (προτρεπτική/αποτρεπτική), η υποτακτική των δευτερευουσών προτάσεων δηλώνει προσδοκώμενο [αν και  έχω δει την υποτακτική των τελικών προτάσεων (χωρίς το αν) να χαρακτηρίζεται βουλητική], ενώ η απορηματική δηλώνει απορία περί του πρακτέου.  Αυτές δεν είναι διαφορετικές λειτουργίες της υποτακτικής;
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2016, 10:00:53 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 10, 2016, 08:12:08 μμ
Έτσι όπως τα λες μου φαίνεται ότι το "υπό προϋπόθεση"  αιτιολογείται στις συμπερασματικές και τελικές, όχι όμως στις ενδοιαστικές και πλάγιες.

Στις ενδοιαστικές πρέπει να υπάρχει κάτι υποθετικό (μετοχή/πρόταση) στα συμφραζόμενα, που να δηλώνει την προϋπόθεση.
Για τις πλάγιες ερωτηματικές αμφιβάλλω αν η δυνητική ευκτική δηλώνει προϋπόθεση, γιατί αυτή υπάρχει ήδη στις ευθείες ερωτήσεις και δηλώνει απλώς το δυνατό σε παρόν-μέλλον.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 10, 2016, 08:12:08 μμ
Η κλασική υποτακτική είναι βουλητική (προτρεπτική/αποτρεπτική), η υποτακτική των δευτερευουσών προτάσεων δηλώνει προσδοκώμενο [αν και  έχω δει την υποτακτική των τελικών προτάσεων (χωρίς το αν) να χαρακτηρίζεται βουλητική], ενώ η απορηματική δηλώνει απορία περί του πρακτέου.  Αυτές δεν είναι διαφορετικές λειτουργίες της υποτακτικής;

Η υποτακτική έχει δυο σημασίες: α) πιθανό (επιστημική τροπικότητα) και β) επιθυμητό (δεοντική τροπικότητα).
Όλοι οι όροι που παραθέτεις (βούληση, απορία, προσδοκώμενο) εκφράζουν μια ή και τις δυο σημασίες.
Για παράδειγμα, η απορηματική μπορεί να εκφράζει στα νέα ελληνικά είτε βούληση (π.χ  τι να κάνω;) είτε το πιθανό (π.χ άραγε, τι να σκέπτεται;). Στα αρχαία ελληνικά εκφράζει βούληση (π.χ ἀλλὰ τί δὴ ποιῶμεν;).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 11, 2016, 02:02:18 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 06, 2016, 06:50:29 μμ
Γενικές κτητικές είναι. Οι άλλες τρεις αποκλείονται.

Sali, συγνωμη που αργησα ν' απαντησω. Σ' ευχαριστω πολυ!😀
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 11, 2016, 02:37:51 μμ
Συνάδελφοι μία ερώτηση που δεν αφορά στη σύνταξη θα ήθελα να θέσω. Γιατί το καίτοι δεν περισπάται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 11, 2016, 03:10:05 μμ
Διότι το τοι είναι βεβαιωτικό μόριο.Και πράγματι=καίτοι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 11, 2016, 08:22:42 μμ
Παράθεση από: nikonana στις Μάιος 11, 2016, 02:37:51 μμ
Συνάδελφοι μία ερώτηση που δεν αφορά στη σύνταξη θα ήθελα να θέσω. Γιατί το καίτοι δεν περισπάται;
Για τον ίδιο λόγο που δεν περισπώνται τα ὥστε, ὥσπερ, ἥδε, ἥπερ, οὔτε, μήτε και μερικά άλλα. Οι τύποι αυτοί δεν είναι ακέραιες λέξεις αλλά σύνθετες, με β΄συνθετικό εγκλιτική λέξη (τε, περ, τοι, -δε κ.ά.). Οι λέξεις αυτές, μετά τη σύνθεση, διατήρησαν τον αρχικό τους τονισμό, όταν δηλαδή γράφονταν χωριστά (ὥς τε, ὥς περ, οὔ τε κ.λπ.), και δεν ακολούθησαν τον γνωστό  κανόνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 11, 2016, 10:36:16 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 10, 2016, 10:00:53 μμ

Η υποτακτική έχει δυο σημασίες: α) πιθανό (επιστημική τροπικότητα) και β) επιθυμητό (δεοντική τροπικότητα).
Όλοι οι όροι που παραθέτεις (βούληση, απορία, προσδοκώμενο) εκφράζουν μια ή και τις δυο σημασίες.
Για παράδειγμα, η απορηματική μπορεί να εκφράζει στα νέα ελληνικά είτε βούληση (π.χ  τι να κάνω;) είτε το πιθανό (π.χ άραγε, τι να σκέπτεται;). Στα αρχαία ελληνικά εκφράζει βούληση (π.χ ἀλλὰ τί δὴ ποιῶμεν;).


Επομένως, η βουλητική και η απορηματική εκφράζουν το επιθυμητό.
Η υποτακτική του προσδοκώμενου (+ αν ή χωρίς) εκφράζει άλλοτε επιθυμητό άλλοτε πιθανό; Και τα δύο ταυτόχρονα γίνεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2016, 11:01:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 11, 2016, 10:36:16 μμ
Η υποτακτική του προσδοκώμενου (+ αν ή χωρίς) εκφράζει άλλοτε επιθυμητό άλλοτε πιθανό; Και τα δύο ταυτόχρονα γίνεται;

Προσδοκώμενο είναι μια επιθυμητή πράξη που εκτιμάς ότι είναι πιθανό να συμβεί. Άρα, εξ ορισμού περιλαμβάνει και τις δυο σημασίες (πιθανό+επιθυμητό).

Π.χ Στις τελικές προτάσεις η υποτακτική εκφράζει και το πιθανό και το επιθυμητό, δηλ. κάτι προσδοκώμενο.
Στον υποθετικό λόγο του προσδοκωμένου, η υποτακτική εκφράζει σίγουρα το πιθανό, αλλά κατά πάσα πιθανότητα εκφράζει και το επιθυμητό, αν σκεφθείς ότι γενικώς οι υποθετικές έχουν προέλθει από προτάσεις επιθυμίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2016, 01:21:54 μμ
 Ευχαριστώ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 12, 2016, 10:28:36 μμ
εφάνη κονιορτός ώσπερ νεφέλη λευκή: το ώσπερ νεφέλη έχει θέση κατηγορουμένου, γιατί εννοείται "ος (δηλ. ο κονιορτός) ην ώσπερ εστί νεφέλη λευκή". Συμφωνείτε με την εξήγηση που δίνω; Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 13, 2016, 12:05:43 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 12, 2016, 10:28:36 μμ
εφάνη κονιορτός ώσπερ νεφέλη λευκή: το ώσπερ νεφέλη έχει θέση κατηγορουμένου, γιατί εννοείται "ος (δηλ. ο κονιορτός) ην ώσπερ εστί νεφέλη λευκή". Συμφωνείτε με την εξήγηση που δίνω; Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο


Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εννοήσεις τόσα πολλά. Πιστεύω ότι η πρόταση πλήρης θα ήταν "εφάνη κονιορτός ώσπερ νεφέλη λευκή φαίνεται".
Το νόημα που έχεις στο μυαλό σου κατά τη γνώμη μου θα αποδιδόταν με την εξής πρόταση "εφάνη κονιορτός ωσπερ ει νεφέλη λευκή ήν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 13, 2016, 10:48:24 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 13, 2016, 12:05:43 πμ

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εννοήσεις τόσα πολλά. Πιστεύω ότι η πρόταση πλήρης θα ήταν "εφάνη κονιορτός ώσπερ νεφέλη λευκή φαίνεται".
Το νόημα που έχεις στο μυαλό σου κατά τη γνώμη μου θα αποδιδόταν με την εξής πρόταση "εφάνη κονιορτός ωσπερ ει νεφέλη λευκή ήν".
Το σκέφτηκα στην αρχή το "φαίνεται", αλλά δεν μου ταίριαζε νοηματικά, γιατί θεώρησα ότι δεν υπάρχει παραβολή καταστάσεων. Το νόημα μπορεί να είναι κάτι άλλο παρά ότι η σκόνη έμοιαζε με σύννεφο; Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι παραλείπεται το ει.  Όπως και να΄χει, κατηγορούμενο μπορώ να το χαρακτηρίσω; Στην ν.ε., όταν λέμε π.χ. "εξαφανίστηκε σαν φάντασμα", κατηγορούμενο δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 13, 2016, 11:07:29 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 13, 2016, 10:48:24 πμ
Το νόημα μπορεί να είναι κάτι άλλο παρά ότι η σκόνη έμοιαζε με σύννεφο; Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι παραλείπεται το ει. 

Το "σαν" στα νέα ελληνικά έχει προέλθει από το "ως αν". Κι αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι η μετάφραση "σαν σύννεφο" δεν αντιστοιχεί στο "ώσπερ νεφέλη", αλλά στο "ωσπερ ει/ωσπερ αν ει νεφέλη".

Το "ώσπερ" που υπάρχει στην πρόταση δείχνει απλή παραβολή, όχι υποθετική παραβολή.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 13, 2016, 10:48:24 πμ
Στην ν.ε., όταν λέμε π.χ. "εξαφανίστηκε σαν φάντασμα", κατηγορούμενο δεν είναι;

Ναι, και το ίδιο πιστεύω ότι είναι το "νεφέλη" στο "ωσπερ ει νεφέλη ην".
Όμως, στο "ώσπερ νεφέλη φαίνεται", το "νεφέλη" λειτουργεί ως υποκείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 08:31:27 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 01, 2016, 11:12:29 μμ
Δεν είναι δύσκολο.
Σκέψου ότι κατηγορούμενο είναι αυτό που δίνει έναν συνολικό χαρακτηρισμό σε κάτι. Γι' αυτό είναι είτε ουσιαστικό (συνήθως άναρθρο, γιατί έχει αόριστη αναφορά) είτε επίθετο.
Αντιθέτως, το υποκείμενο δείχνει ταυτότητα. Μπορεί να είναι ουσιαστικό, μια ονοματική πρόταση (ή ένα απαρέμφατο, στα αρχαία), μια αντωνυμία με πολύ συγκεκριμένη αναφορά. π.χ Θάνατος της πόλης είναι να ερημώνεται/η ερήμωση/αυτό.

(Η παραπάνω απάντηση της apri  αφορούσε στην ερώτησή μου πώς θα ξεχωρίσω στην πρόταση  "πόλεως εστί θάνατος ανάστατον γενέσθαι" αν το γενέσθαι είναι υποκείμενο ή κατηγορούμενο.)
Τώρα προσπαθώ με βάση τα παραπάνω να καταλάβω τι γίνεται στην πρόταση Οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, αλλά δυσκολεύομαι. Εδώ η αναφορική πρόταση παίρνει προφανώς την συντακτική θέση μια άλλης αντωνυμίας, οπότε έχουμε δύο αντωνυμίες από τις οποίες η μια είναι υποκείμενο και η άλλη κατηγορούμενο. Θα έλεγα ότι η αναφορική είναι κατηγορούμενο, αλλά βασιζόμενη απλώς στην σειρά των λέξεων και όχι σε κάποιο άλλο κριτήριο. Αν είχαμε κύριο όνομα και αντωνυμία, λογικά το υποκείμενο θα ήταν το κύριο όνομα (γιατί δείχνει ταυτότητα) ανεξαρτήτως σειράς λέξεων, αλλά εδώ πώς ξέρουμε ποια αντωνυμία αντικαθιστά το κύριο όνομα, ποια δείχνει ταυτότητα και ποια δίνει συνολικό χαρακτηρισμό;
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 15, 2016, 09:02:06 μμ
Γιατί να έχουμε δύο αντωνυμίες και όχι μια αντωνυμία και ένα επίθετο?
Εστί. Ποιος εστί? Ούτος. Τι εστί ούτος?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 09:28:31 μμ
Παράθεση από: MARKOS στις Μάιος 15, 2016, 09:02:06 μμ
Γιατί να έχουμε δύο αντωνυμίες και όχι μια αντωνυμία και ένα επίθετο?
Εστί. Ποιος εστί? Ούτος. Τι εστί ούτος?


Νομίζω ότι ο προσδιοριζόμενος όρος του οποίου την θέση παίρνει η αναφορική πρόταση είναι πάντοτε αντωνυμία. Δεν έχω δει ποτέ κάτι άλλο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 15, 2016, 10:18:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 08:31:27 μμ
(Η παραπάνω απάντηση της apri  αφορούσε στην ερώτησή μου πώς θα ξεχωρίσω στην πρόταση  "πόλεως εστί θάνατος ανάστατον γενέσθαι" αν το γενέσθαι είναι υποκείμενο ή κατηγορούμενο.)
Τώρα προσπαθώ με βάση τα παραπάνω να καταλάβω τι γίνεται στην πρόταση Οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, αλλά δυσκολεύομαι. Εδώ η αναφορική πρόταση παίρνει προφανώς την συντακτική θέση μια άλλης αντωνυμίας, οπότε έχουμε δύο αντωνυμίες από τις οποίες η μια είναι υποκείμενο και η άλλη κατηγορούμενο. Θα έλεγα ότι η αναφορική είναι κατηγορούμενο, αλλά βασιζόμενη απλώς στην σειρά των λέξεων και όχι σε κάποιο άλλο κριτήριο. Αν είχαμε κύριο όνομα και αντωνυμία, λογικά το υποκείμενο θα ήταν το κύριο όνομα (γιατί δείχνει ταυτότητα) ανεξαρτήτως σειράς λέξεων, αλλά εδώ πώς ξέρουμε ποια αντωνυμία αντικαθιστά το κύριο όνομα, ποια δείχνει ταυτότητα και ποια δίνει συνολικό χαρακτηρισμό;
Αφού υπάρχει αναφορική πρόταση ποιό είναι το θέμα;Τίθεται ως κατηγορούμενο. :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 10:30:12 μμ
Έμπλεξα με τις αναφορικές και έχω και άλλη ερώτηση (κοίταξα και διάφορες συζητήσεις σας πάνω στο θέμα, αλλά δεν βγαίνει άκρη με την διάκριση σε ονοματικές-επιρρηματικές).
 Πολλοὶ μὲν γὰρ ἤδη πόλεις ἔπεισαν καὶ ταῦτα οἱ δοκοῦντες σοφώτατοι εἶναι πόλεμον ἄρασθαι πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες ἐπιθέσθαι ἀπώλοντο: μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική είναι ονοματική, αναφέρεται στο τούτους και λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σε αυτό (αφού προσδίδει αναγκαίο γνώρισμα και δεν χωρίζεται με κόμμα); [Το ψηφιακό βοήθημα την δίνει ως παράδειγμα αναφορικής σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού (ποιητικού αιτίου). Ποιητικό αίτιο όμως είναι το ὑφ’ ὧν στο ἀπώλοντο, όχι ολόκληρη η πρόταση στο τούτους].

Γενικά, γιατί να μπερδεύουμε τόσο τα πράγματα και να μην χαρακτηρίζουμε ονοματικές αυτές που έχουν θέση ονόματος, (υποκειμένου, παράθεσης, επιθετικού προσδιορισμού, ετερόπτωτου προσδιορισμου  κ.λπ.), ακόμη και όταν εισάγονται με επίρρημα, αλλά προσδιορίζουν ως παράθεση ή επιθετικός προσδιορισμός έναν όρο της κύριας πρότασης (π.χ ανεπαύοντο εκεί όπου...  : αφού η πρόταση έχει θέση επιθετικού προσδιορισμού ή παράθεσης, δηλαδή ονόματος, γιατί να μην θεωρείται ονοματική; Το επίρρημα με το οποίο εισάγεται μια τέτοια πρόταση προσδιορίζει επιρρηματικά το ρήμα της ίδιας της αναφορικής, αλλά με την κύρια πρόταση  τι επιρρηματική σχέση έχει, ώστε να χαρακτηρίζεται επιρρηματική;), και επιρρηματικές αυτές που έχουν θέση επιρρηματικού προσδιορισμού (δηλαδή αυτές που εισάγονται με επίρρημα ή εμπρόθετο και παίρνουν την θέση του προσδιοριζόμενου όρου), ενώ τις αναφορικές-υποθετικές κ.λπ. μεικτές; Δεν θα ήταν πιο απλή η διάκριση έτσι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 10:41:15 μμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Μάιος 15, 2016, 10:18:05 μμ
Αφού υπάρχει αναφορική πρόταση ποιό είναι το θέμα;Τίθεται ως κατηγορούμενο.

Δηλαδή, όταν έχουμε αντωνυμία και αναφορική πρόταση, η αντωνυμία είναι το υποκείμενο και η αναφορική το κατηγορούμενο. Αλλά ήθελα να καταλάβω και τον λόγο, γιατί ισχύει αυτό και όχι το αντίστροφο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 15, 2016, 10:43:17 μμ
Μισώ τις αναφορικές.Ειλικρινά. Νομίζω ότι το...ανεπαύοντο εκεί όπου...είναι αναφορική του τόπου. Ορισμένα συντακτικά διαχωρίζουν τις αναφορικές σε ονοματικές και επιρρηματικές. Αυτές που λειτουργούν ως επιθετικός προσδιορισμός είναι ονοματικές; ή όχι; Μα η αναφορική αναλύει το ούτος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 15, 2016, 11:31:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 08:31:27 μμ
Τώρα προσπαθώ με βάση τα παραπάνω να καταλάβω τι γίνεται στην πρόταση Οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, αλλά δυσκολεύομαι. Εδώ η αναφορική πρόταση παίρνει προφανώς την συντακτική θέση μια άλλης αντωνυμίας, οπότε έχουμε δύο αντωνυμίες από τις οποίες η μια είναι υποκείμενο και η άλλη κατηγορούμενο.

Η αναφορική δεν αντικαθιστά αντωνυμία. Προσδιορίζει μια αντωνυμία, η οποία όμως μπορεί και να λείπει.
Και ο λόγος που μπορεί να είναι μόνη της η αναφορική είναι γιατί ισοδυναμεί με όνομα.

Η παραπάνω πρόταση θα μπορούσε να είναι "Ούτος εστίν ο φονεύς των στρατηγών".
Κατηγορούμενο είναι η λέξη (ουσιαστικό ή επίθετο) που δίνει μια ιδιότητα στο υποκείμενο. Το "φονεύς" ή "ος απέκτεινε...." δίνουν μια ιδιότητα στο "ούτος" και γι' αυτό είναι κατηγορούμενα.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 08:31:27 μμ
Αν είχαμε κύριο όνομα και αντωνυμία, λογικά το υποκείμενο θα ήταν το κύριο όνομα (γιατί δείχνει ταυτότητα) ανεξαρτήτως σειράς λέξεων....

Κατά τη γνώμη μου, όχι. Αν είχες κύριο όνομα (π.χ Ούτος εστί Σωκράτης), θα ήταν κατηγορούμενο γιατί δείχνει μια ιδιαίτερη ταυτότητα σε σχέση με την αντωνυμία, δίνει μια νέα πληροφορία σε σχέση με την αντωνυμία που αναφέρεται σε κάτι γνωστό.
Εκτός αν η έμφαση δίνεται στην αντωνυμία (π.χ Αυτός είναι ο Σωκράτης που σου έλεγα), οπότε αυτή εκφράζει τη νέα ταυτότητα στη συζήτηση και είναι κατηγορούμενο.

Γενικά, το κατηγορούμενο εκφράζει κάτι ειδικότερο και νέο για το υποκείμενο που είναι ήδη γνωστό.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 15, 2016, 11:37:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 10:30:12 μμ
Πολλοὶ μὲν γὰρ ἤδη πόλεις ἔπεισαν καὶ ταῦτα οἱ δοκοῦντες σοφώτατοι εἶναι πόλεμον ἄρασθαι πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες ἐπιθέσθαι ἀπώλοντο: μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική είναι ονοματική, αναφέρεται στο τούτους και λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σε αυτό (αφού προσδίδει αναγκαίο γνώρισμα και δεν χωρίζεται με κόμμα); [Το ψηφιακό βοήθημα την δίνει ως παράδειγμα αναφορικής σε θέση εμπρόθετου προσδιορισμού (ποιητικού αιτίου). Ποιητικό αίτιο όμως είναι το ὑφ’ ὧν στο ἀπώλοντο, όχι ολόκληρη η πρόταση στο τούτους].

Έτσι όπως το βλέπω, νομίζω πως έχεις δίκιο. Όλη η αναφορική λειτουργεί ονοματικά προσδιορίζοντας το "τούτους".
Ο εμπρόθετος "υφ' ων" προσδιορίζει επιρρηματικά το ρήμα εντός της αναφορικής.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2016, 10:30:12 μμ
Γενικά, γιατί να μπερδεύουμε τόσο τα πράγματα και να μην χαρακτηρίζουμε ονοματικές αυτές που έχουν θέση ονόματος, (υποκειμένου, παράθεσης, επιθετικού προσδιορισμού, ετερόπτωτου προσδιορισμου  κ.λπ.), ακόμη και όταν εισάγονται με επίρρημα, αλλά προσδιορίζουν ως παράθεση ή επιθετικός προσδιορισμός έναν όρο της κύριας πρότασης (π.χ ανεπαύοντο εκεί όπου...  : αφού η πρόταση έχει θέση επιθετικού προσδιορισμού ή παράθεσης, δηλαδή ονόματος, γιατί να μην θεωρείται ονοματική;

Δεν είναι ονοματική η αναφορική που ξεκινά με το "όπου". Επιρρηματική είναι που λειτουργεί ως επεξήγηση στο "εκεί".
Απλώς, έχουμε ταυτίσει την έννοια της επεξήγησης μόνο με τους ονοματικούς προσδιορισμούς, ενώ αυτό δεν ισχύει. Ανάλογα με το τον όρο που προσδιορίζει (όνομα ή επίρρημα) έχει και τον αντίστοιχο χαρακτήρα (ονοματικό ή επιρρηματικό).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2016, 11:42:03 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 15, 2016, 11:37:33 μμ

 Ανάλογα με το τον όρο που προσδιορίζει (όνομα ή επίρρημα) έχει και τον αντίστοιχο χαρακτήρα (ονοματικό ή επιρρηματικό).

Αυτό έχει κάποια λογική, δεν το είχα σκεφτεί. Βέβαια αποτελεί διαφορετική εξήγηση για μια επιρρηματική πρόταση, γιατί όλες οι άλλες επιρρηματικές προσδιορίζουν επιρρηματικά το ρήμα της πρότασης από την οποία εξαρτώνται.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 15, 2016, 11:37:33 μμ

Δεν είναι ονοματική η αναφορική που ξεκινά με το "όπου". Επιρρηματική είναι που λειτουργεί ως επεξήγηση στο "εκεί".


Γιατί επεξήγηση; Ως προς αυτό υπάρχουν δύο πράγματα που με προβληματίζουν, ανάλογα με το αν υπάρχει κόμμα ή όχι. Όταν λέμε "πήγα εκεί, όπου είχε πάρα πολύ κόσμο, και συνάντησα τυχαία τον...", η αναφορική δεν είναι παράθεση, αφού δίνει μια επιπλέον πληροφορία  χωρίς να επεξηγεί το εκεί; Όταν λέμε "πήγα εκεί όπου είχα πάει και πέρυσι", η αναφορική δεν δίνει ένα αναγκαίο γνώρισμα που δεν θα μπορούσε να παραληφθεί; Σε αυτήν την περίπτωση (του αναγκαίου γνωρίσματος) η αναφορική δεν είναι πάντοτε επιθετικός προσδιορισμός; Με άλλα λόγια δεν ισχύει ότι μια αναφορική ως επιθετικός προσδιορισμός δεν μπορεί να παραληφθεί, ενώ ως επεξήγηση/ παράθεση μπορεί;   

Παράθεση από: apri στις Μάιος 15, 2016, 11:37:33 μμ
Έτσι όπως το βλέπω, νομίζω πως έχεις δίκιο. Όλη η αναφορική λειτουργεί ονοματικά προσδιορίζοντας το "τούτους".
Ο εμπρόθετος "υφ' ων" προσδιορίζει επιρρηματικά το ρήμα εντός της αναφορικής.


Εδώ συμφωνείς ότι η αναφορική λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορσμός;


Ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2016, 12:25:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2016, 11:42:03 πμ
Γιατί επεξήγηση; Ως προς αυτό υπάρχουν δύο πράγματα που με προβληματίζουν, ανάλογα με το αν υπάρχει κόμμα ή όχι. Όταν λέμε "πήγα εκεί, όπου είχε πάρα πολύ κόσμο, και συνάντησα τυχαία τον...", η αναφορική δεν είναι παράθεση, αφού δίνει μια επιπλέον πληροφορία  χωρίς να επεξηγεί το εκεί; Όταν λέμε "πήγα εκεί όπου είχα πάει και πέρυσι", η αναφορική δεν δίνει ένα αναγκαίο γνώρισμα που δεν θα μπορούσε να παραληφθεί; Σε αυτήν την περίπτωση (του αναγκαίου γνωρίσματος) η αναφορική δεν είναι πάντοτε επιθετικός προσδιορισμός; Με άλλα λόγια δεν ισχύει ότι μια αναφορική ως επιθετικός προσδιορισμός δεν μπορεί να παραληφθεί, ενώ ως επεξήγηση/ παράθεση μπορεί;   

Αν είναι μη αναγκαία πληροφορία, τότε η αναφορική λειτουργεί ως επεξήγηση, γιατί πηγαίνουμε από το γενικό (εκεί) στο μερικό (όπου είχε πάρα πολύ κόσμο). Τουλάχιστον, έτσι εκλαμβάνω εγώ το νόημα.

Αν είναι αναγκαία η πληροφορία (πήγα εκεί που είχα πάει και πέρσι), τότε η αναφορική λειτουργεί ως συμπλήρωμα του επιρρήματος. Δεν θα μπορούσες να την πεις επιθετικό προσδιορισμό γιατί δεν λειτουργεί ως επίθετο.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2016, 11:42:03 πμ
πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες ἐπιθέσθαι ἀπώλοντο

Εδώ συμφωνείς ότι η αναφορική λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός;

Η πρόταση είναι σαν την ακόλουθη "Αυτό είναι το σπίτι στο οποίο/όπου έμενα".
Η αναφορική είναι επιρρηματική (αφού η κεφαλή της πρότασης είναι μια προθετική/επιρρηματική φράση) αλλά προσδιορίζει το "σπίτι" που είναι όνομα. Λογικά μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική επιρρηματική βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 01:54:26 μμ
Για τη γενικότερη σύγχυση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται η μανία των Ελλήνων φιλολόγων να δίνουν όνομα στο καθετί.
Από τότε που διάβασα τον Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the verb in classical Greek, προσχώρησα ασμένως στη θεωρία του γύρω από τη διάκριση των αναφορικών προτάσεων και ανακουφίστηκα. Ο συγγραφέας διακρίνει δύο είδη αναφορικών προτάσεων: (i) anaphoric (αυτές που εμείς λέμε προσδιοριστικές) και (ii) autonomous (αυτές που εμείς στη Νεοελληνική λέμε ελεύθερες). Τις πρώτες, εξάλλου, τις υποδιαιρεί σε: (a) determinative (or: restrictive), αυτές που περιέχουν μια αναγκαία πληροφορία για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, και (b) digressive, αυτές που δεν περιέχουν αναγκαία πληροφορία και που εμείς τις λέμε παραθετικές ή προσθετικές. Αυτά όλα όλα. Ουδεμία αναφορά σε επιθετικό προσδιορισμό, παράθεση και επεξήγηση.
Προσωπικά πιστεύω ότι αυτά θα ήταν και για εμάς αρκετά. Αλλά επειδή έχουμε μάθει αλλιώς, "ξεχειλώνουμε" τις προσδιοριστικές στην προσπάθειά μας να βρούμε παντού κάποια σχέση. Και αληθεύει ότι συχνά η σχέση αυτή είναι φανερή· σε άλλες όμως περιπτώσεις, ιδιαίτερα όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία, τα πράγματα πολύ συχνά ζορίζουν. Πολλές φορές διαπιστώνω πως η προσθήκη μιας δεικτικής αντωνυμίας δεν έχει κανένα ουσιαστικό ρόλο και θα μπορούσε κάλλιστα να παραλείπεται. Φέρνω ένα παράδειγμα δικό μου, για να γίνει αντιληπτό αυτό που ισχυρίζομαι: (α) ἐπείσθης ὑπὸ τοὐτων ὑφ' ὧν ἐπείσθης· (β) ἐπείσθης ὑφ' ὧν ἐπείσθης. Ποια διαφορά υπάρχει; Τι το ιδιαίτερο πρόσθεσε η δεικτική αντωνυμία στο παράδειγμα (α); Εμένα τουλάχιστον θα μου αρκούσε να χαρακτηρίσω την πρώτη αναφορική προσδιοριστική στην αντων. τούτων, χωρίς να αναφέρω τίποτε άλλο. Δεν μου "κάθεται" ως επιθετικός προδιορισμός. Δείτε τη διαφορά με ένα άλλο, πραγματικό τώρα, παράδειγμα: Αισχίν. Τιμ. 37 ἐάν...ἐξαχθῶ τι ῥῆμα εἰπεῖν ὅ έστιν ὅμοιον τοῖς ἔργοις τοῖς Τιμάρχου = ῥῆμα ὅμοιον. Αναφ. πρότ. ως επιθ.προσδιορισμός - ποιος αμφιβάλλει; Παρομοίως, υπάρχουν πολλά παραδείγματα στα οποία φαίνεται ξεκάθαρα ότι η αναφ. πρόταση λειτουργεί ως παράθεση. Αλλά όταν προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία, τι ρόλο έχει η αναφ. πρόταση; Επιθετικού προσδιορισμού; Ή μήπως επεξήγησης; Μήπως θα ήταν καλύτερο να σταματήσουμε στον χαρακτηρισμό "προσδιοριστική" και τίποτε άλλο; Γιατί τόσο άγχος; Μήπως θα έχουν κυρώσεις οι μαθητές, αν δεν προχωρήσουν σε επιπλέον χαρακτηρισμό; Δεν το νομίζω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 16, 2016, 02:19:25 μμ
Καλή άποψη Sali. Λίγο με βοήθησε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2016, 04:36:38 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 01:54:26 μμ
Για τη γενικότερη σύγχυση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται η μανία των Ελλήνων φιλολόγων να δίνουν όνομα στο καθετί.
Από τότε που διάβασα τον Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the verb in classical Greek, προσχώρησα ασμένως στη θεωρία του γύρω από τη διάκριση των αναφορικών προτάσεων και ανακουφίστηκα. Ο συγγραφέας διακρίνει δύο είδη αναφορικών προτάσεων: (i) anaphoric (αυτές που εμείς λέμε προσδιοριστικές) και (ii) autonomous (αυτές που εμείς στη Νεοελληνική λέμε ελεύθερες). Τις πρώτες, εξάλλου, τις υποδιαιρεί σε: (a) determinative (or: restrictive), αυτές που περιέχουν μια αναγκαία πληροφορία για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, και (b) digressive, αυτές που δεν περιέχουν αναγκαία πληροφορία και που εμείς τις λέμε παραθετικές ή προσθετικές. Αυτά όλα όλα. Ουδεμία αναφορά σε επιθετικό προσδιορισμό, παράθεση και επεξήγηση.
Προσωπικά πιστεύω ότι αυτά θα ήταν και για εμάς αρκετά. Αλλά επειδή έχουμε μάθει αλλιώς, "ξεχειλώνουμε" τις προσδιοριστικές στην προσπάθειά μας να βρούμε παντού κάποια σχέση. Και αληθεύει ότι συχνά η σχέση αυτή είναι φανερή· σε άλλες όμως περιπτώσεις, ιδιαίτερα όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία, τα πράγματα πολύ συχνά ζορίζουν.

H περιγραφή του Rijksbaron είναι αυτή που ισχύει και στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική. Έτσι περιγράφονται και οι αναφορικές στα νέα ελληνικά. Η ορολογία αλλάζει. Και το μοντέλο είναι υπερ-αρκετό για να περιγράψεις όλες τις περιπτώσεις.

Στα αρχαία ελληνικά, όπως έχουμε δει σε αρκετές περιπτώσεις, οι Έλληνες φιλόλογοι έχουν έναν σχολαστικισμό που σχεδόν πάντα οδηγεί σε συντακτικά αδιέξοδα. Βλέπεις όμως τίποτα να αλλάζει; Κάποιοι εμμένουν από στενοκεφαλιά σε κάτι και οι υπόλοιποι φοβούνται να πουν κάτι διαφορετικό (ακόμα κι αν στηρίζεται από την υπάρχουσα βιβλιογραφία), μην τυχόν και την πληρώσουν βαθμολογικά τα παιδιά.
Μακάρι κάποια στιγμή να φυσήξει φρέσκος άνεμος στην κλασική φιλολογία. ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2016, 04:40:25 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 01:54:26 μμ
Για τη γενικότερη σύγχυση σχετικά με τις αναφορικές προτάσεις νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται η μανία των Ελλήνων φιλολόγων να δίνουν όνομα στο καθετί.
 Μήπως θα ήταν καλύτερο να σταματήσουμε στον χαρακτηρισμό "προσδιοριστική" και τίποτε άλλο; Γιατί τόσο άγχος; Μήπως θα έχουν κυρώσεις οι μαθητές, αν δεν προχωρήσουν σε επιπλέον χαρακτηρισμό; Δεν το νομίζω.
Έχεις δίκιο σε όσα λες, αλλά βλέπεις τα πράγματα από την οπτική του καταρτισμένου καθηγητή που διδάσκει σε σχολείο, η οποία δυστυχώς δεν μπορεί να είναι ίδια για τον καθηγητή του φροντιστηρίου (ακόμη και αν έχει τις γνώσεις). Στο σχολείο ο σωστός καθηγητής οφείλει να μάθει στους μαθητές αρχαία ελληνικά διδάσκοντας ό,τι είναι απαραίτητο για τον σκοπό αυτό και  επιστημονικά σωστό, ακόμη και αν χρειάζεται να παρεκκλίνει από τα σχολικά βιβλία (όποιος βέβαια έχει τις γνώσεις για να το κάνει).  Στο φροντιστήριο όμως ο στόχος είναι διαφορετικός: να γράψει ο μαθητής την απάντηση που οι διορθωτές των πανελλαδικών θα έχουν μπροστά τους, η οποία συνήθως βασίζεται στα σχολικά βιβλία.Και αν δεν την γράψουν, ο καθηγητής χρεώνεται την αποτυχία και κανείς δεν ενδιαφέρεται για το ποια είναι η πραγματικά σωστή απάντηση.
Όταν λοιπόν το σχολικό συντακτικό διακρίνει τις αναφορικές σε ονοματικές και επιρρηματικές και κάνει λόγο για παράθεση, επεξήγηση και επιθετικό προσδιορισμό δεν γίνεται να μην αναφερθούμε, τουλάχιστον όπου μπορούμε, σε αυτά.

Για αυτό, αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει, θα ξαναρωτήσω (είχα ρωτήσει άλλη μια φορά, αλλά δεν μου απάντησε κανείς): εκτός από το γνωστό παράδειγμα "απόφηναι γνώμην, ό, τι σοι δοκει", σε ποιες άλλες περιπτώσεις μια αναφορική θεωρείται επεξήγηση; Πουθένα δεν έχω βρει άλλο παράδειγμα εκτός από το παραπάνω. Σύμφωνα με όσα έγραψε η  apri,  επεξήγηση δέχεται το "εκεί" (γιατί δηλώνει κάτι γενικό). Νομίζω, το ίδιο ισχύει και  για το " πάντες/άπαντες"; Άλλες αντωνυμίες στις οποίες η αναφορική είναι επεξήγηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 07:02:09 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2016, 04:40:25 μμ
Όταν λοιπόν το σχολικό συντακτικό διακρίνει τις αναφορικές σε ονοματικές και επιρρηματικές και κάνει λόγο για παράθεση, επεξήγηση και επιθετικό προσδιορισμό δεν γίνεται να μην αναφερθούμε, τουλάχιστον όπου μπορούμε, σε αυτά.

Για αυτό, αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει, θα ξαναρωτήσω (είχα ρωτήσει άλλη μια φορά, αλλά δεν μου απάντησε κανείς): εκτός από το γνωστό παράδειγμα "απόφηναι γνώμην, ό, τι σοι δοκει", σε ποιες άλλες περιπτώσεις μια αναφορική θεωρείται επεξήγηση; Πουθένα δεν έχω βρει άλλο παράδειγμα εκτός από το παραπάνω. Σύμφωνα με όσα έγραψε η  apri,  επεξήγηση δέχεται η αντωνυμία "εκεί" (γιατί δηλώνει κάτι γενικό). Νομίζω, το ίδιο ισχύει και  για το " πάντες/άπαντες"; Άλλες αντωνυμίες στις οποίες η αναφορική είναι επεξήγηση;
Στην προηγούμενη ανάρτησή μου, αν πρόσεξες, είπα ότι υπάρχουν παραδείγματα στα οποία η αναφορική προσδιοριστική πρόταση φαίνεται πως έχει έναν σαφή ρόλο (παράθεση, επεξήγηση, επιθ. προσδιορ.). Το πρόβλημα υπάρχει όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία. Επ' αυτού τα σχολικά βιβλία, στα οποία μοιραία βασίζεται κάθε καθηγητής, όχι μόνο δεν ξεκαθαρίζουν τα πράγματα αλλά και τα μπερδεύουν περισσότερο. Έτσι, η μεν Μπίλλα δεν αναφέρει κανένα τέτοιο παράδειγμα, ο δε Μουμτζάκης αναφέρει το εξής : οἷμαι ἂν ἡμᾶς παθεῖν τοιαῦτα, οἷα τοὺς ἐχθροὺς οἱ θεοὶ ποιήσειαν, και χαρακτηρίζει την αναφορική πρόταση ως επεξήγηση στο τοιαῦτα. Νομίζω πως είναι αρκετό να την χαρακτηρίσουμε παραβολική· αλλιώς, κάθε παραβολική πρόταση θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται ως επεξήγηση στο δεικτικό  μέλος του παραβολικού ζεύγους. Σε θεματογραφίες έχω βρει και το παρακάτω παράδειγμα με αναφορ. πρόταση: Δημοσθ. Τιμοκρ. 212 βούλομαι τοίνυν ὑμῖν κἀκεῖνο διηγήσασθαι, ὅ φασί ποτ' εἰπεῖν Σόλωνα... Ο μεν Μπελεζίνης τη θεωρεί επεξήγηση στο κἀκεῖνο, ο δε Τζουγανάτος λέει απλώς ότι προσδιορίζει την αντωνυμια. Το συμπέρασμα που τουλάχιστον εγώ βγάζω είναι πως όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία, τα πράγματα είναι πολύ συγκεχυμένα, και γι' αυτό, επειδή τα σχολικά βιβλία δεν μας εξυπηρετούν, προτιμώ να ακολουθώ το "τζουγανάτειον" παράδειγμα.
Όσο για τα πάντες/ἅπαντες, δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν η αναφ. πρόταση είναι αυτή που τα προσδιορίζει και όχι το αντίθετο. Παίρνω άλλο ένα παράδειγμα: Δημοσθ. Τιμοκρ. 205 νόμος γὰρ αἰσχρός...βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται = ...πάντας τοὺς χρωμένους αὐτῷ. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να θεωρήσουμε την αναφ. πρόταση αντικ. του ρ. βλάπτει και το πάντας κατηγορηματικό προσδιορισμό σ' αυτήν; Τα σχολικά βιβλία μάς λένε κάτι πάνω σ' αυτό; Απολύτως τίποτε, έτσι δεν είναι;
Συμπερασματικά: αν οι εισηγητές των θεμάτων στις πανελλήνιες έχουν έστω μια στάλα μυαλό "στο σάπιο τους κρανίο" (για να θυμηθώ μια παλιά μπαλάντα) και απαιτούν από τους μαθητές να αναφέρουν απολύτως συγκεκριμένη θέση της αναφορικής προσδιοριστικής πρότασης, ας φροντίσουν να βρουν κείμενο με πρόταση ανάλογη με τα παραδείγματα των σχολικών βιβλίων. Αλλιώς, δεν έχουν κανένα δικαίωμα να απαιτούν οτιδήποτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2016, 08:03:27 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 07:02:09 μμ
Στην προηγούμενη ανάρτησή μου, αν πρόσεξες, είπα ότι υπάρχουν παραδείγματα στα οποία η αναφορική προσδιοριστική πρόταση φαίνεται πως έχει έναν σαφή ρόλο (παράθεση, επεξήγηση, επιθ. προσδιορ.). Το πρόβλημα υπάρχει όταν η αναφ. πρόταση προσδιορίζει δεικτική αντωνυμία. Επ' αυτού τα σχολικά βιβλία, στα οποία μοιραία βασίζεται κάθε καθηγητής, όχι μόνο δεν ξεκαθαρίζουν τα πράγματα αλλά και τα μπερδεύουν περισσότερο. Έτσι, η μεν Μπίλλα δεν αναφέρει κανένα τέτοιο παράδειγμα, ο δε Μουμτζάκης αναφέρει το εξής : οἷμαι ἂν ἡμᾶς παθεῖν τοιαῦτα, οἷα τοὺς ἐχθροὺς οἱ θεοὶ ποιήσειαν, και χαρακτηρίζει την αναφορική πρόταση ως επεξήγηση στο τοιαῦτα. Νομίζω πως είναι αρκετό να την χαρακτηρίσουμε παραβολική· αλλιώς, κάθε παραβολική πρόταση θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται ως επεξήγηση στο δεικτικό  μέλος του παραβολικού ζεύγους.

Όταν οι αναφορικές έχουν ως κεφαλή δεικτική αντωνυμία, τότε λειτουργούν ως επεξήγηση, γιατί, ενώ ισοδυναμούν μ' αυτές, έχουν πιο συγκεκριμένη αναφορά.
Από αυτήν την άποψη, κακώς συμφώνησα με τη Dwrina ότι στο παράδειγμα "πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες " η αναφορική λειτουργεί σε θέση επιθετικού. Σε θέση επεξήγησης βρίσκεται.

Το ίδιο συμβαίνει και με όλες τις παραβολικές, που προσδιορίζουν κάτι δεικτικό. Ως επεξηγήσεις σ' αυτό λειτουργούν.



Παράθεση από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 07:02:09 μμ
Όσο για τα πάντες/ἅπαντες, δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν η αναφ. πρόταση είναι αυτή που τα προσδιορίζει και όχι το αντίθετο. Παίρνω άλλο ένα παράδειγμα: Δημοσθ. Τιμοκρ. 205 νόμος γὰρ αἰσχρός...βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται = ...πάντας τοὺς χρωμένους αὐτῷ. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να θεωρήσουμε την αναφ. πρόταση αντικ. του ρ. βλάπτει και το πάντας κατηγορηματικό προσδιορισμό σ' αυτήν;

Συμφωνώ. Όπως θα θυμάσαι, το είχαμε συζητήσει παλαιότερα. Οι αναφορικές έχουν ως κεφαλή είτε κάποιο όνομα είτε κάποιο δεικτικό που σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και να λείπει. Αυτή είναι η γενική δομή τους και θα ήταν λίγο περίεργο (ακόμα και νοηματικά) να ξεφεύγει από τον κανόνα αυτή η περίπτωση. Λείπει το δεικτικό, όπως θα μπορούσε να λείπει και το "πάντας" που το προσδιορίζει κατηγορηματικά.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2016, 08:50:56 μμ
Να προσθέσω κάτι στα παραπάνω, γιατί έγραφα βιαστικά και το ξέχασα.

Όταν η αναφορική λειτουργεί περιοριστικά για τη δεικτική αντωνυμία ή το δεικτικό επίρρημα, τότε φυσικά δεν λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό.
Στην περίπτωση του δεικτικού επιρρήματος συμπληρώνει την έννοιά του, δηλ. λειτουργεί ως συμπλήρωμα.
Στην περίπτωση της δεικτικής αντωνυμίας μπορούμε επίσης να πούμε ότι η αναφορική λειτουργεί ως συμπλήρωμα. Πάντως, πιστεύω ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός, γιατί οι αντωνυμίες δεν παίρνουν επιθετικούς προσδιορισμούς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 09:07:05 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 16, 2016, 08:03:27 μμ
Όταν οι αναφορικές έχουν ως κεφαλή δεικτική αντωνυμία, τότε λειτουργούν ως επεξήγηση, γιατί, ενώ ισοδυναμούν μ' αυτές, έχουν πιο συγκεκριμένη αναφορά.
Από αυτήν την άποψη, κακώς συμφώνησα με τη Dwrina ότι στο παράδειγμα "πρὸς τούτους ὑφ’ ὧν οἱ πεισθέντες " η αναφορική λειτουργεί σε θέση επιθετικού. Σε θέση επεξήγησης βρίσκεται.

Το ίδιο συμβαίνει και με όλες τις παραβολικές, που προσδιορίζουν κάτι δεικτικό. Ως επεξηγήσεις σ' αυτό λειτουργούν.
Τα δέχομαι αυτά, apri, παρόλο που κάτι ακόμα με ενοχλεί σαν αγκάθι που δεν μπορώ να βγάλω. Όταν λέμε στη Νεοελληνική: ο υπουργός μίλησε γι' αυτούς οι οποίοι δεν έχουν σταθερό εισόδημα, κάτι με ενοχλεί στη σκέψη ότι η αναφ. πρόταση είναι επεξήγηση στο αυτούς. Όταν ο ομιλητής λέει "γι' αυτούς", σίγουρα έχει στο μυαλό του τη συγκεκριμένη κατηγορία πολιτών, οπότε τι επεξηγεί με την αναφορική πρόταση; Αν δεν υπάρχει, φανερά τουλάχιστον, η σχέση: γενική και αόριστη αναφορά - ειδική και συγκεκριμένη αναφορά, πώς νοείται η επεξήγηση; Αν η διατύπωση του πρώτου μέρους της πρότασης ήταν πιο γενική και αφηρημένη, θα δεχόμουν χωρίς αμφισβήτηση τον ρόλο της αναφορικής ως επεξήγησης, π.χ. ο υπουργός μίλησε για κάποιους οι οποίοι δεν έχουν σταθερό εισόδημα. Με ή χωρίς κόμμα στο "κάποιους", είναι κάπως πειστικότερο να πούμε πως η αναφ. πρόταση λειτουργεί ως επεξήγηση.
Η επεξήγηση, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι παρά μια σύμβαση ανάμεσα στον πομπό και τον δέκτη του μηνύματος. Ο πομπός έχει πάντα στο μυαλό του τη συγκεκριμένη αναφορά, αλλά όταν εκφράζεται κάπως αφηρημένα, κάνει χρήση της επεξήγησης προς χάρη του δέκτη. Έχω πολλές φορές προσέξει ότι στις αγγλικές μεταφράσεις της Loeb (και όχι μόνο αυτής) οι μεταφραστές αγνοούν εντελώς το σχήμα αυτό και μεταφράζουν σαν να μην υπήρχε το δίπολο: επεξηγούμενος όρος - επεξήγηση. Το αναφέρω αυτό προς επίρρωση της γνώμης που εξέφρασα προηγουμένως περί σύμβασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2016, 09:15:22 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 09:07:05 μμ
Τα δέχομαι αυτά, apri, παρόλο που κάτι ακόμα με ενοχλεί σαν αγκάθι που δεν μπορώ να βγάλω. Όταν λέμε στη Νεοελληνική: ο υπουργός μίλησε γι' αυτούς οι οποίοι δεν έχουν σταθερό εισόδημα, κάτι με ενοχλεί στη σκέψη ότι η αναφ. πρόταση είναι επεξήγηση στο αυτούς.

Δεν είναι επεξήγηση σ' αυτό το παράδειγμα, γιατί η αναφορική λειτουργεί περιοριστικά στο "αυτούς". Τις θυμήθηκα αυτές τις προτάσεις λίγο αργότερα και έκανα μια διευκρίνιση πριν από την απάντησή σου, αλλά μάλλον δεν την πρόσεξες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2016, 10:18:41 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 16, 2016, 09:15:22 μμ
Δεν είναι επεξήγηση σ' αυτό το παράδειγμα, γιατί η αναφορική λειτουργεί περιοριστικά στο "αυτούς". Τις θυμήθηκα αυτές τις προτάσεις λίγο αργότερα και έκανα μια διευκρίνιση πριν από την απάντησή σου, αλλά μάλλον δεν την πρόσεξες.
Ναι, δίκιο έχεις, δεν το είχα προσέξει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 17, 2016, 04:42:15 μμ
Sali, apri, τα ξεκαθάρισατε σε μεγάλο βαθμό τα πράγματα, μου έφυγε ένα βάρος, να είστε καλά!!! (Για μια απορία που μου έμεινε, σχετικά με το πάντες, θα ρωτήσω άλλη ώρα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 24, 2016, 06:40:56 μμ

Ὅς ἄν τολμήσῃ πατέρα ἤ μητέρα ἤ τούτων πατέρας ἤ μητέρας τύπτειν, πρῶτον μὲν ὁ προστυγχάνων βοηθείτω: εδώ πώς εξηγείται η ύπαρξη της αναφορικής; Θα πούμε ότι υπάρχει σχήμα ανακόλουθο;


 Τὰ αὐτὰ δὲ λέγοντος τοῦ Μάρδου, βασιλεὺς ἔφη: «εἶτα τολμήσεις τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι;». Ὁ δὲ ἔφη «πάντων μάλιστα». Στο βοήθημα του Πατάκη το «πάντων μάλιστα» αναλύεται ως εξής: "πάντων (πραγμάτων) μάλιστα εγώ τολμήσω τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι", πάντων=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο πραγμάτων, το οποίο είναι γενική διαιρετική στο μάλιστα, μάλιστα=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού στο τολμήσω. Πώς σας φαίνεται αυτή η ανάλυση; Πιστεύετε ότι χρειάζεται ή είναι υπερβολική; Ποτέ δεν θα σκεφτόμουν να το αναλύσω έτσι, θα έλεγα απλώς ότι το «πάντων μάλιστα» έχει επιρρηματική σημασία και δηλώνει βεβαίωση, αλλά δεν θα το χαρακτήριζα συντακτικά, όπως δεν χαρακτηρίζω π.χ. τα ίσως, δητα, πάνυ γε, άρα κ.λπ. (ή μήπως πρέπει να χαρακτηρίζουμε και αυτά;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 24, 2016, 06:46:52 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 24, 2016, 06:40:56 μμ
Ὅς ἄν τολμήσῃ πατέρα ἤ μητέρα ἤ τούτων πατέρας ἤ μητέρας τύπτειν, πρῶτον μὲν ὁ προστυγχάνων βοηθείτω: εδώ πώς εξηγείται η ύπαρξη της αναφορικής; Θα πούμε ότι υπάρχει σχήμα ανακόλουθο;

Aναφορική υποθετική πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 24, 2016, 06:51:08 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 24, 2016, 06:40:56 μμ

 Τὰ αὐτὰ δὲ λέγοντος τοῦ Μάρδου, βασιλεὺς ἔφη: «εἶτα τολμήσεις τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι;». Ὁ δὲ ἔφη «πάντων μάλιστα». Στο βοήθημα του Πατάκη το «πάντων μάλιστα» αναλύεται ως εξής: "πάντων (πραγμάτων) μάλιστα εγώ τολμήσω τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι", πάντων=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο πραγμάτων, το οποίο είναι γενική διαιρετική στο μάλιστα, μάλιστα=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού στο τολμήσω. Πώς σας φαίνεται αυτή η ανάλυση; Πιστεύετε ότι χρειάζεται ή είναι υπερβολική; Ποτέ δεν θα σκεφτόμουν να το αναλύσω έτσι, θα έλεγα απλώς ότι το «πάντων μάλιστα» έχει επιρρηματική σημασία και δηλώνει βεβαίωση, αλλά δεν θα το χαρακτήριζα συντακτικά, όπως δεν χαρακτηρίζω π.χ. τα ίσως, δητα, πάνυ γε, άρα κ.λπ. (ή μήπως πρέπει να χαρακτηρίζουμε και αυτά;)
Δυστυχώς εδώ εννοείται το ρήμα και τα υπόλοιπα. Άρα προφανώς ναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2016, 08:23:55 μμ
πρέπει απαραιτήτως. μαθαινουν ετσι...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2016, 09:03:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 24, 2016, 06:40:56 μμ
Ὅς ἄν τολμήσῃ πατέρα ἤ μητέρα ἤ τούτων πατέρας ἤ μητέρας τύπτειν, πρῶτον μὲν ὁ προστυγχάνων βοηθείτω: εδώ πώς εξηγείται η ύπαρξη της αναφορικής; Θα πούμε ότι υπάρχει σχήμα ανακόλουθο;
Προφανώς έχουμε ανακόλουθο· εδώ χρειαζόταν επιρρηματική υποθετική πρόταση. Ίσως αρχικά ο Πλάτων να είχε στο μυαλό του να χρησιμοποιήσει κάπως την αναφορικοϋποθετική, αλλά τελικά δεν του "βγήκε". Έτσι όπως είναι τα πράγματα, η δευ/σα πρόταση δεν έχει, ως ονοματική, συντακτική θέση.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 24, 2016, 06:40:56 μμ
Τὰ αὐτὰ δὲ λέγοντος τοῦ Μάρδου, βασιλεὺς ἔφη: «εἶτα τολμήσεις τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι;». Ὁ δὲ ἔφη «πάντων μάλιστα». Στο βοήθημα του Πατάκη το «πάντων μάλιστα» αναλύεται ως εξής: "πάντων (πραγμάτων) μάλιστα εγώ τολμήσω τὸν υἱὸν ἀποθνῄσκοντα ὑπομεῖναι", πάντων=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο πραγμάτων, το οποίο είναι γενική διαιρετική στο μάλιστα, μάλιστα=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού στο τολμήσω. Πώς σας φαίνεται αυτή η ανάλυση; Πιστεύετε ότι χρειάζεται ή είναι υπερβολική; Ποτέ δεν θα σκεφτόμουν να το αναλύσω έτσι, θα έλεγα απλώς ότι το «πάντων μάλιστα» έχει επιρρηματική σημασία και δηλώνει βεβαίωση, αλλά δεν θα το χαρακτήριζα συντακτικά, όπως δεν χαρακτηρίζω π.χ. τα ίσως, δητα, πάνυ γε, άρα κ.λπ. (ή μήπως πρέπει να χαρακτηρίζουμε και αυτά;)
Δεν βρίσκω κακή την ανάλυση Πατάκη. Είναι κάπως σχολαστική, αλλά δεν έχει λάθη. Κι εγώ, πάντως, όπως κι εσύ, θα την εξελάμβανα ως απλή καταφατική απάντηση και δεν θα προχωρούσα σε αναλυτική σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 24, 2016, 10:59:00 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 24, 2016, 09:03:14 μμ
Προφανώς έχουμε ανακόλουθο· εδώ χρειαζόταν επιρρηματική υποθετική πρόταση. Ίσως αρχικά ο Πλάτων να είχε στο μυαλό του να χρησιμοποιήσει κάπως την αναφορικοϋποθετική, αλλά τελικά δεν του "βγήκε". Έτσι όπως είναι τα πράγματα, η δευ/σα πρόταση δεν έχει, ως ονοματική, συντακτική θέση.

Πιθανώς με αφορμή τις αναφορικές που είχαν υποθετική χροιά, φαίνεται πως είχε δημιουργηθεί μια τάση να χρησιμοποιούν εναλλακτικά το "ει τις" με το "όστις" και το "εάν τις" με το "ος αν", ανεξάρτητα αν η σύνταξη της πρότασης απαιτούσε ονοματική ή επιρρηματική πρόταση.

Έχουμε συζητήσει στο παρελθόν προτάσεις με το "ει τις" που λειτουργούν ονοματικά.
π.χ "τούς τε φρουροὺς καὶ εἴ τινα ἄλλον που ἴδοι Ἀθηναῖον"
"καθάπερ ἐν ταῖς παρ' ἡμῖν βίβλοις ἃ μὲν γέγραπται ἵνα γινώσκωμεν, οἷον τὰ περὶ κοσμοποιΐας καὶ εἴ τινα ἄλλα μυστήρια"

Στο παράδειγμα "ος αν τολμήση πατέρα..." έχουμε το αντίστροφο, δηλ. μια αναφορική εκεί που θα χρειαζόμασταν μια απλή υποθετική πρόταση "εάν τις τολμήση....πρώτον βοηθείτω".

Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορούμε να μιλήσουμε για ανακόλουθο σχήμα.
Στο ανακόλουθο έχουμε την εκτόπιση ενός όρου της πρότασης στην αρχή και σε διαφορετική πτώση (ονομαστική) από αυτήν που απαιτεί η σύνταξη της πρότασης. Εδώ όμως η αναφορική δεν βρίσκεται σε λάθος πτώση. Δεν έχει κανένα συντακτικό ρόλο, εφόσον ερμηνευθεί ως ονοματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 27, 2016, 01:07:41 μμ
Για το "τι αγαθόν" είχαμε πει ότι το αγαθόν είναι αντικείμενο και το τι επιθετικός. Στα  "εἴ τι καλὸν πράττοιεν" και  "Ἐὰν δέ τις ἐλεύθερος...συμφάγῃ" ποιο είναι το αντικείμενο και το υποκείμενο αντίστοιχα; Δύο καθηγήτριες του γυμνασίου πάντως έχουν δώσει τα τι  και  τις αντικείμενο και υποκείμενο. Γενικά, υπάρχει ασφαλές κριτήριο για την διάκριση αυτή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2016, 02:27:38 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 27, 2016, 01:07:41 μμ
Για το "τι αγαθόν" είχαμε πει ότι το αγαθόν είναι αντικείμενο και το τι επιθετικός. Στα  "εἴ τι καλὸν πράττοιεν" και  "Ἐὰν δέ τις ἐλεύθερος...συμφάγῃ" ποιο είναι το αντικείμενο και το υποκείμενο αντίστοιχα; Δύο καθηγήτριες του γυμνασίου πάντως έχουν δώσει τα τι  και  τις αντικείμενο και υποκείμενο. Γενικά, υπάρχει ασφαλές κριτήριο για την διάκριση αυτή;
Παίρνουμε ως δεδομένο ότι η αόριστη αντων. τίς, τὶ συνοδεύει ομοιόπτωτα κάποιο όνομα, σωστά; Το ζητούμενο είναι ποια είναι η χρήση του ονόματος. Υπάρχουν λοιπόν δύο πιθανότητες: (α) το όνομα να έχει καθαρά επιθετική λειτουργία (βασικά δηλαδή να είναι επίθετο) - άρα ουσιαστικοποιείται η αντωνυμία και τίθεται αυτή ως υποκ., αντικ. κ.τ.λ.: ἀγαθός τις, γενναῖός τις κ.ά.· (β) το όνομα να έχει ουσιαστική λειτουργία (να είναι δηλαδή ουσιαστικό ή άλλη ουσιαστικοποιημένη λέξη) - άρα την επιθετική λειτουργία την αναλαμβάνει η αντωνυμία και το ουσιαστικό τίθεται ως υποκ., αντικ. κ.τ.λ.: ἄνθρωπός τις, ἄνδρες τινὲς κ.ά. Εδώ όμως χρειάζεται προσοχή: ρόλο ουσιαστικού παίζουν και οι ουσιαστικοποιημένοι επιθετικοί προσδιορισμοί, είτε είναι επίθετα είτε μετοχές κ.τ.λ. Πρόσεξε το ωραίο παράδειγμα από τον Δημοσθένη: τὰ μικρὰ συμφέροντα τῆς πόλεως, όπου η ουσιαστικοποίηση της μετοχής αποδεικνύεται από το ότι προσδιορίζεται τόσο από επιθετικό προσδιορισμό όσο και από γενική κτητική αντί για δοτική ως αντικείμενο. Εδώ εντάσσεται και η λέξη ἀγαθὸν (στο ουδέτερο) ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο με τη σημασία "χρησιμότητα", "ωφέλεια" κ.τ.ό. (δες σχετικά και το LSJ). Αν στα συμφραζόμενα του κειμένου υπάρχει αυτή η σημασία, τότε το ἀγαθὸν είναι υποκ./αντικ.... και το τι επιθετικός προσδιορισμός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 27, 2016, 11:30:04 μμ
Sali, ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά δεν κατάλαβα. Αν ρόλο ουσιαστικού παίζουν και οι ουσιαστικοποιημένοι επιθετικοί προσδιορισμοί γενικά (και όχι μόνο το αγαθός ή κάποια άλλα συγκεκριμένα επίθετα), η διάκριση μου φαίνεται καθαρά υποκειμενική (πώς μπορώ να ξέρω πότε ένα επίθετο είναι ουσιαστικοποιημένο; Και δεν βλέπω πώς μπορεί να βοηθήσουν σε αυτό τα συμφραζόμενα). Στο μεταξύ κοίταξα τον Πατάκη και μπερδεύτηκα περισσότερο, γιατί στο "τις ελεύθερος" δίνει το τις επιθετικό, ενώ στο "τι καλόν" δίνει το τι σύστοιχο αντικείμενο. Για τα συγκεκριμένα παραδείγματα τι νομίζεις; Μήπως τελικά δεν υπάρχει σωστό και λάθος στις περιπτώσεις αυτές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2016, 12:29:52 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 27, 2016, 11:30:04 μμ
Μήπως τελικά δεν υπάρχει σωστό και λάθος στις περιπτώσεις αυτές;

Βασικά όχι, δεν υπάρχει, γιατί το νόημα είναι περίπου το ίδιο.
Το "τι καλόν" μπορεί να σημαίνει "κάτι καλό" ή "κάποιο καλό" με το "τι" να εκλαμβάνεται είτε ως αντωνυμία είτε ως προσδιορισμός.
Στο "τις ελεύθερος" έχω κι εγώ την αίσθηση ότι το "ελεύθερος"  λειτουργεί ουσιαστικοποιημένα σε αντίστιξη προς το "δούλος", οπότε το "τις" είναι προσδιορισμός.

Εδώ επί τη ευκαιρία να πω κάτι:
Στο "τι αγαθόν", που το "τι" λειτουργεί αντωνυμικά, η επικρατούσα άποψη θέλει το "αγαθόν" επιθετικό προσδιορισμό. Ωστόσο, για το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο (δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος στη βιβλιογραφία που να συμφωνεί) τα επίθετα μετά την αντωνυμία/ουσιαστικό (τα λεγόμενα postpositive adjectives) βρίσκονται μάλλον σε κατηγορηματική θέση, γιατί ταιριάζει πολύ να εννοηθεί μια μετοχή του "ειμί" (π.χ τι ον αγαθόν) όπως ακριβώς συμβαίνει και στους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς που βρίσκονται πριν από το επίθετο (π.χ ούτος ων ο βασιλεύς).
Αλλά αυτή είναι η υποκειμενική μου αίσθηση. Μπορεί και να κάνω λάθος.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 28, 2016, 11:23:55 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 27, 2016, 11:30:04 μμ
πώς μπορώ να ξέρω πότε ένα επίθετο είναι ουσιαστικοποιημένο;
Μια καλή ένδειξη είναι ότι το ουσιαστικοποιημένο επίθετο (ή μετοχή) είναι έναρθρο (όχι πάντα όμως)· πολλά μάλιστα είναι (σχεδόν) πάντοτε ουσιαστικά: (οἱ) θνητοί, (οἱ) ἄρχοντες, (οἱ) φίλοι, (ἡ) ῥητορική, (ἡ) τριήρης κ.ά. Επίσης, ουσιαστικοποιούνται, όταν (έναρθρα κατά κανόνα) λαμβάνουν ειδικές σημασίες: (τὸ) ἀγαθόν, (τὸ) καλόν, (τὸ) κακόν, (τὸ) ἱερόν, (τὰ) ἱερά,τὸ παρελθόν, τὸ παρόν, τὸ μέλλον, οἱ πολλοί, ὁ διώκων, ὁ φεύγων κ.ά. Και ας μην ξεχνάμε τα ουδέτερα μετοχών ή επιθέτων στον Θουκυδίδη: τὸ δεδιός, τὸ θαρσοῦν, τὸ λῃστικὸν κ.ά.
Μια άλλη εξαιρετική ένδειξη είναι η σύνταξή τους. Όταν το υπό συζήτηση επίθετο προσδιορίζεται από επιθετικό προσδιορισμό ή συντάσσεται με άλλη πλάγια πτώση αντί γι' αυτήν με την οποία συντάσσεται ως επίθετο, είναι φανερό ότι έχει ουσιαστικοποιηθεί. Δες το παράδειγμα από τον Δημοσθένη στην προηγούμενη ανάρτησή μου. Πρόσεξε και αυτό: Ξενοφ. Απομν. ΙΙ, 4, 2 φίλον, ὃ μέγιστον ἀγαθὸν εἶναί φασι (LSJ II, 4). Δεν είναι σαφές ότι το ἀγαθὸν είναι ουσιαστικοποιημένο;
Απεναντίας, ένα επίθετο έχει επιθετική λειτουργία, όταν αναφέρεται σε κάποιο ουσιαστικό αποδίδοντας σ' αυτό κάποια ποιότητα ή ιδιότητα. Και έτσι μπορεί να λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός ή κατηγορούμενο. Εδώ δεν χρειάζονται παραδείγματα.
Όπως βλέπεις, οι ενδείξεις και τα συμφραζόμενα βοηθούν στο να καταλάβουμε πότε ένα επίθετο ουσιαστικοποιείται και πότε όχι. Ειδικά όμως σε ό,τι αφορά την αόριστη αντων. τίς, τὶ σε ομοιόπτωτη χρήση με κάποιο επίθετο, θα έλεγα ότι αν εντάσσεται σε παραδείγματα όπως τα παραπάνω, είναι βέβαιο ότι λειτουργεί επιθετικά, όχι ουσιαστικά. Π.χ. θνητός τις, τριήρεις τινές, ἱερόν τι (κανονικά, μάλιστα, το ουσιαστικοποιημένο επίθετο είναι άναρθρο στις περιπτώσεις αυτές)· αν όμως δεν υπάρχουν τέτοια συμφραζόμενα, γνώμη μου είναι ότι η αντωνυμία λειτουργεί ουσιαστικά, είναι δηλαδή αυτή που φανερώνει το ον (πρόσωπο ή πράγμα), και το επίθετο την ιδιότητα. Συγκεκριμένα για το "τι καλὸν" που αναφέρεις, πρέπει να διευκρινίσεις τη σημασία του επιθέτου. Δηλαδή αν σημαίνει απλώς "όμορφο", "ωραίο", "καλό", είναι επιθετικός προσδιορισμός· αν όμως σημαίνει "ομορφιά" ή "αρετή", αυτό σημαίνει ότι έχει ουσιαστικοποιηθεί και πλέον η αντων. είναι ο επιθετικός προσδιορισμός. Μ' αυτόν τον τρόπο βοηθούν τα συμφραζόμενα. Το LSJ σού δίνει τις λύσεις που θα χρειαστείς σε κάθε περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Μάιος 29, 2016, 01:10:05 πμ
τις ερωτήσεις του ΚΕΕ για φιλολογικά μαθήματα πού τις βρίσκουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 29, 2016, 02:04:43 πμ
http://www.kee.gr/html/themata_main.php (http://www.kee.gr/html/themata_main.php)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 29, 2016, 05:58:27 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali και apri!

Έτσι όπως τα εξηγήσατε, έχει λογική η σύνταξη που δίνεται στο βοήθημα του Πατάκη (στο τις ελεύθερος το τις επιθετικός, στο τι καλόν το τι αντικείμενο).

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιούνιος 11, 2016, 07:04:45 μμ
Θέλω μια διασαφήνιση. Δεν αγνοώ την απάντηση απλά θέλω μια πιο αναλυτική εξήγηση.Μπερδεύομαι λίγο. Η δοτική προσωπική αναφοράς και η δοτική προσωπική διαφέρουν κατ' εμέ. Αλλά θέλω να μου πείτε αν συμφωνείτε και κυρίως το γιατί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Ιούνιος 11, 2016, 10:43:44 μμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Ιούνιος 11, 2016, 07:04:45 μμ
Θέλω μια διασαφήνιση. Δεν αγνοώ την απάντηση απλά θέλω μια πιο αναλυτική εξήγηση.Μπερδεύομαι λίγο. Η δοτική προσωπική αναφοράς και η δοτική προσωπική διαφέρουν κατ' εμέ. Αλλά θέλω να μου πείτε αν συμφωνείτε και κυρίως το γιατί.
Καλησπέρα Ιωάννα! Θα συμφωνήσω στο ότι η δοτική προσωπική και η δοτική προσωπική της αναφοράς διαφέρουν. Η δοτική προσωπική δηλώνει το πρόσωπο για το οποίο υπάρχει ή γίνεται κάτι και συντάσσεται με απρόσωπα ρήματα και απρόσωπες εκφράσεις. Η δοτική προσωπική της αναφοράς ή του κρίνοντος προσώπου δηλώνει το πρόσωπο σχετικά με το οποίο ή κατά την κρίση του οποίου ισχύει αυτό που εκφράζει το ρήμα. Συντάσσεται με προσωπικά ρήματα και με το απρόσωπο δοκει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιούνιος 12, 2016, 08:31:35 πμ
Η δοτική προσωπική αναφοράς και η δοτική αναφοράς; Θεωρώ πως διαφέρουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2016, 11:02:32 πμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Ιούνιος 12, 2016, 08:31:35 πμ
Η δοτική προσωπική αναφοράς και η δοτική αναφοράς; Θεωρώ πως διαφέρουν.

Σαφώς και διαφέρουν. Η πρώτη φανερώνει πρόσωπο, η δεύτερη όχι. Η δοτική της αναφοράς είναι επιρρηματικός προσδιορισμός και φανερώνει το πράγμα ως προς το οποίο ισχύει η έννοια του προσδιοριζόμενου ρήματος· με άλλα λόγια, η δοτική της αναφοράς περιορίζει την νοηματική ευρύτητα του ρήματος από το οποίο εξαρτάται. Προσδιορίζει κυρίω ρήματα που σημαίνουν "κρίνω", "μετρώ", "ισχύω" ή ρήματα σύγκρισης, διαφοράς και υπεροχής. Ενίοτε προσδιορίζει και επίθετα.
Π.χ. Δημοσθ. 9, 10 τίνι χρὴ κρίνεσθαι τὰ μέλλοντα καλῶς κριθήσεσθαι; ἆρ' οὐκ ἐμπειρίᾳ τε καὶ φρονήσει καὶ λόγῳ;
Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ, 6, 9 ἦν τῇ φωνῇ τραχύς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 12, 2016, 10:57:08 μμ
 Ὡς δ' εἰκότα ποιοῦμεν, καὶ τόδ' ἐννοήσατε: Τι είναι πιο σωστό να πούμε για την συντακτική θέση της ειδικής πρότασης, ότι είναι αντικείμενο σε ένα εννοούμενο "ίνα ειδητε" ή ότι έχει θέση αιτιατικής αναφοράς; Υπάρχει κάποια άλλη εξήγηση;


Και κάτι άλλο που ήθελα να ρωτήσω από καιρό: από ό,τι ξέρω η αντωνυμία πας είναι και ουσιαστική. Επομένως, όταν έχουμε π.χ. "εδίωκον πάντας" (είτε εννοείται "πάντας ανθρώπους" γενικά είτε κάτι πιο συγκεκριμένο, όπως "πάντας στρατηγούς") μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το πάντας αντικείμενο, έτσι δεν είναι; Γιατί έχω δει σε βοηθήματα να χαρακτηρίζεται το πάντας  σε ανάλογες περιπτώσεις κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο αντικείμενο, υποκείμενο (ακόμη και όταν το υποκείμενο είναι γ προσώπου) κ.λπ., και αναρωτιέμαι ποιο είναι τελικά το σωστό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 13, 2016, 12:39:12 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 12, 2016, 10:57:08 μμ
Και κάτι άλλο που ήθελα να ρωτήσω από καιρό: από ό,τι ξέρω η αντωνυμία πας είναι και ουσιαστική.

Δεν είναι πολύ ακριβής η περιγραφή σου. Το "πας" λειτουργεί άλλοτε ως αντωνυμία (αόριστη) και άλλοτε ως επίθετο.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 12, 2016, 10:57:08 μμ
Επομένως, όταν έχουμε π.χ. "εδίωκον πάντας" (είτε εννοείται "πάντας ανθρώπους" γενικά είτε κάτι πιο συγκεκριμένο, όπως "πάντας στρατηγούς") μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το πάντας αντικείμενο, έτσι δεν είναι;

Η αναφορά μιας αντωνυμίας μπορεί να είναι γενική (π.χ άνθρωποι), αλλά μπορεί να είναι πολύ συγκεκριμένη και να προκύπτει από τα συμφραζόμενα. Δεν χρειάζεται να εννοήσεις πάντως κάτι, για να τη συντάξεις.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 12, 2016, 10:57:08 μμ
Ὡς δ' εἰκότα ποιοῦμεν, καὶ τόδ' ἐννοήσατε: Τι είναι πιο σωστό να πούμε για την συντακτική θέση της ειδικής πρότασης, ότι είναι αντικείμενο σε ένα εννοούμενο "ίνα ειδητε" ή ότι έχει θέση αιτιατικής αναφοράς;


Φαίνεται πως εννοείται μια πρόταση του τύπου "ίνα ειδήτε", γιατί διασώζονται παρόμοια χωρία σε πλήρη μορφή που έχουν τέτοια τελική πρόταση.

Δες στον Goodwin (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.28:9.NewPerseusMonographs) τη σημείωση:

Note return to page Weber (p. 174) quotes two passages of Demosthenes as examples of final ὡς with the future indicative, a construction otherwise unknown in Attic prose: ὡς δὲ σαφῶς γνώσεσθε ὅτι ἀληθῆ λέγω, ἐγὼ ὑμῖν ἐρῶ, xxiv. 146; and ὡς δὲ καταφανὲς ἔσται ὅτι πρότερον ἀναισχυντοῦντες περιεγένοντο, ἀναγίγνωσκε τὰς μαρτυρίας, xliii. 42.
But compare the common formula of the orators ὡς (or ὅτι) ἀληθῆ λέγω, λαβὲ τὴν μαρτυρίαν (or κάλει τοὺς μάρτυρας), e.g. in DEM. xxvii. 28, with the occasional full form, ἵνα εἰδῆτε ταῦτα ὅτι ἀληθῆ λέγω, λαβὲ τὴν μαρτυρίαν, DEM. xlv. 19; so xviii. 305. See also ὡς εἰκότα ποιοῦμεν, καὶ τάδ’ ἐννοήσατε (sc. ἵνα εἰδῆτε), XEN. Hell. ii. 3, 33.
This common ellipsis shows that in DEM. xliii. 42 we can easily supply a final clause like ἵνα εἰδῆτε before ὡς καταφανὲς ἔσται, that you may know how it is to be established, etc. In xxiv. 146 there is no need even of an ellipsis, as we can translate how you are to know that I speak the truth, I will explain to you.



Και δες και στον Kuhner ανάλογη σημείωση.
Εδώ σε παλιά μετάφραση του συντακτικού του στα ελληνικά (ναι, ο Ραφαήλ Κύννερος είναι η εξελληνισμένη μορφή του Raphael Kuhner!!!!) στη σελ. 1075, παρ. 551, σημείωση 4
https://books.google.gr/books?id=C0knCAAAQBAJ&pg=PA1076&lpg=PA1076&dq=%E1%BD%A9%CF%82+%CE%B4'+%CE%B5%E1%BC%B0%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B1+%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%E1%BF%A6%CE%BC%CE%B5%CE%BD&source=bl&ots=e3KtaJhlQj&sig=ahH07RhChq8Quo4k0yYj2aJIkdE&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwj_tZeGsaPNAhUBBcAKHTNsC3EQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%E1%BD%A9%CF%82%20%CE%B4'%20%CE%B5%E1%BC%B0%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B1%20%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%E1%BF%A6%CE%BC%CE%B5%CE%BD&f=false




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 13, 2016, 11:06:26 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 13, 2016, 12:39:12 πμ

Φαίνεται πως εννοείται μια πρόταση του τύπου "ίνα ειδήτε", γιατί διασώζονται παρόμοια χωρία σε πλήρη μορφή που έχουν τέτοια τελική πρόταση.


Μπορούμε να εννοήσουμε το "ίνα ειδητε" και στην περίπτωση "ως αληθη λέγω, μάρτυρας παρέξομαι" ή εδώ η ειδική πρόταση είναι συμπλήρωμα στο μάρτυρας (ή μήπως για είναι συμπλήρωμα πρέπει να βρίσκεται μετά από την πρόταση εξάρτησης;).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 13, 2016, 11:42:26 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 13, 2016, 11:06:26 μμ
Μπορούμε να εννοήσουμε το "ίνα ειδητε" και στην περίπτωση "ως αληθη λέγω, μάρτυρας παρέξομαι" ή εδώ η ειδική πρόταση είναι συμπλήρωμα στο μάρτυρας (ή μήπως για είναι συμπλήρωμα πρέπει να βρίσκεται μετά από την πρόταση εξάρτησης;).

Κοίτα, αν μιλούσαμε για τα νέα ελληνικά, θα σου έλεγα ότι είναι μάλλον ασυνήθιστο να προηγείται η ονοματική πρόταση του ρήματος εξάρτησης.
Όμως, στα αρχαία ελληνικά η κατάσταση ήταν διαφορετική. Το ρήμα πήγαινε κατά κανόνα στο τέλος της πρότασης, αλλά όταν το συμπλήρωμά του ήταν μεγάλο, συνήθως το ρήμα προηγούνταν. Όμως, δεν ήταν αδύνατον να προηγηθεί η ονοματική πρόταση, αν ο ομιλητής ήθελε να δώσει έμφαση σ' αυτήν (π.χ ὅπως σὺ μὴ λέγεις ὀρθῶς τάδε, οὔτ᾽ ἂν δυναίμην μήτ᾽ ἐπισταίμην λέγειν).

Επομένως, έτσι όπως είναι η πρόταση που παραθέτεις, πιστεύω πως θα μπορούσες να θεωρήσεις την πρόταση με το "ως" και ως συμπλήρωμα στο "μάρτυρας". Τουλάχιστον, προσωπικά θα δεχόμουν και τις δυο συντάξεις.

Στο κείμενο όμως από το οποίο έχει εξαχθεί αυτή η πρόταση (Δημοσθένης "Κατά Κόνωνος"), το χωρίο έχει άλλη μορφή:
ὡς οὖν ταῦτ᾽ ἀληθῆ λέγω, τούτων ὑμῖν τοὺς μάρτυρας παρέξομαι

Εδώ δεν μπορούμε να μιλήσουμε για συμπλήρωμα στο "μάρτυρας", γιατί υπάρχει το "τούτων". Άρα, πρέπει να εννοήσουμε το "ίνα ειδήτε" ή κάτι παρεμφερές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2016, 08:30:29 μμ
Ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2016, 07:58:55 μμ
Ο Αναγνωστόπουλος γράφει για την σύνταξη του λανθάνω: «με αιτιατική και εξαρτημένη πρόταση, ειδική ή πλάγια ερωτηματική». Δεν διευκρινίζει όμως τι συντακτική θέση έχει αυτή η πρόταση και αν σε κάποιες περιπτώσεις είναι υποκείμενο (ενώ το λανθάνω ως απρόσωπο το δίνει παρακάτω χωρίς υποκείμενο με παράδειγμα   τὸ μὲν οὖν τὸ πλῆθος περὶ τούτου λεληθέναι, ὥσπερ εἶπον, οὐ θαυμάζω). Στο ένα παράδειγμα που δίνει    "ου λανθάνεις με ότι ταυτα λέγεις"  είναι φανερό ότι η ειδική  πρόταση είναι αντικείμενο, αλλά πώς εξηγείται; Το λανθάνω θεωρείται δίπτωτο εδώ ή η πρόταση είναι από εκείνες που δεν είναι καθαρά ειδικές και δεν είναι αντικείμενο, αλλά λειτουργεί ως προσδιορισμός της αναφοράς; Στο άλλο παράδειγμα όμως  ἢ οὕτως εἶ σοφὸς ὥστε λέληθέν σε ὅτι μητρός τε καὶ πατρὸς καὶ τῶν ἄλλων προγόνων ἁπάντων τιμιώτερόν ἐστιν πατρὶς   το λέληθεν δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο και η ειδική υποκείμενο, αφού δεν υπάρχει άλλο υποκείμενο; Δεν καταλαβαίνω γιατί ο Αναγνωστόπουλος κατατάσσει τις δύο αυτές περιπτώσεις στην ίδια κατηγορία.

Και μια πρόταση την οποία ο Καρατσώλης θεωρεί αντικείμενο: καὶ μηδεὶς ὑπολάβῃ με βούλεσθαι λαθεῖν, ὅτι τούτων ἔνια πέφρακα τὸν αὐτὸν τρόπον ὅν περ πρότερον : εδώ υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο η πρόταση πρέπει να θεωρηθεί αντικείμενο (οπότε ως υποκείμενο του  λαθεῖν λαμβάνεται το με)  ή είναι υποκειμενικό και θα μπορούσε να θεωρηθεί και υποκείμενο; Σε κάθε περίπτωση όμως, είτε  θεωρηθεί αντικείμενο είτε υποκείμενο, δεν πρέπει οπωσδήποτε να εννοηθεί και ένα αντικείμενο     υμας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 17, 2016, 12:10:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2016, 07:58:55 μμ
(ενώ το λανθάνω ως απρόσωπο το δίνει παρακάτω χωρίς υποκείμενο με παράδειγμα  τὸ μὲν οὖν τὸ πλῆθος περὶ τούτου λεληθέναι, ὥσπερ εἶπον, οὐ θαυμάζω).

Το αναφέρει ως παράδειγμα απρόσωπης σύνταξης και το Liddell-Scott.
Προσωπικά, όμως, αμφιβάλλω αν το "λανθάνω" εδώ λειτουργεί απρόσωπα. Αντιθέτως, μου φαίνεται πιο πιθανό να έχει τη σημασία "τελώ εν αγνοία", που έχει και σε κάποιες περιπτώσεις που συντάσσεται με μετοχή (π.χ φονέα ἐλάνθανε βόσκων = έτρεφε τον φονιά εν αγνοία του).
Είναι μια σημασία που φαίνεται να έχει προκύψει από τη σύνταξη του "λανθάνω" με αυτοπαθή αντωνυμία (δηλ. "λανθάνω εμαυτόν" = διαφεύγω την προσοχή του εαυτού μου, κάνω κάτι ασυνείδητα, εν αγνοία μου) και που από κάποιο σημείο και μετά είχε και μόνο του το "λανθάνω" ως αμετάβατο.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2016, 07:58:55 μμ
Στο ένα παράδειγμα που δίνει    "ου λανθάνεις με ότι ταυτα λέγεις"  είναι φανερό ότι η ειδική  πρόταση είναι αντικείμενο, αλλά πώς εξηγείται; Το λανθάνω θεωρείται δίπτωτο εδώ ή η πρόταση είναι από εκείνες που δεν είναι καθαρά ειδικές και δεν είναι αντικείμενο, αλλά λειτουργεί ως προσδιορισμός της αναφοράς;

Πιστεύω ότι το "λανθάνω" εδώ είναι μεταβατικό (δίπτωτο) και έχει την έννοια "ξεγελώ" ή "κρύβω".


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2016, 07:58:55 μμ
Στο άλλο παράδειγμα όμως  ἢ οὕτως εἶ σοφὸς ὥστε λέληθέν σε ὅτι μητρός τε καὶ πατρὸς καὶ τῶν ἄλλων προγόνων ἁπάντων τιμιώτερόν ἐστιν πατρὶς   το λέληθεν δεν πρέπει να θεωρηθεί απρόσωπο και η ειδική υποκείμενο, αφού δεν υπάρχει άλλο υποκείμενο;

Συμφωνώ. Το "λανθάνει" εδώ σημαίνει "διαφεύγει την προσοχή κάποιου ότι..."


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2016, 07:58:55 μμ
Και μια πρόταση την οποία ο Καρατσώλης θεωρεί αντικείμενο: καὶ μηδεὶς ὑπολάβῃ με βούλεσθαι λαθεῖν, ὅτι τούτων ἔνια πέφρακα τὸν αὐτὸν τρόπον ὅν περ πρότερον : εδώ υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο η πρόταση πρέπει να θεωρηθεί αντικείμενο (οπότε ως υποκείμενο του  λαθεῖν λαμβάνεται το με)  ή είναι υποκειμενικό και θα μπορούσε να θεωρηθεί και υποκείμενο;

Συγκεκριμένο συντακτικό λόγο δεν βρίσκω. Ωστόσο, σε επικοινωνιακό επίπεδο, επειδή δίνει έμφαση στη βούληση του (με βούλεσθαι) να συμβεί η πράξη (λαθείν), είναι πιο πιθανό και το "λαθείν" να έχει αυτόν ως υποκείμενο.
Το λέω γιατί αν θεωρήσεις ως υποκείμενο του "λαθείν" την ειδική πρόταση, τότε η όλη πρόταση αποκτά έναν απρόσωπο χαρακτήρα, που "αδυνατίζει" τη δική του εμπλοκή.
(πρβλ. Θέλω να κρύψω ότι...  VS  Θέλω να διαφύγει της προσοχής ότι...)
Όμως, αυτό είναι μια υποκειμενική σημασιολογική προσέγγιση, που δεν είναι απαραίτητο να ταυτίζεται μ' αυτό που είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2016, 07:58:55 μμ
Σε κάθε περίπτωση όμως, είτε  θεωρηθεί αντικείμενο είτε υποκείμενο, δεν πρέπει οπωσδήποτε να εννοηθεί και ένα αντικείμενο     υμας;

Ο συγγραφέας έχει επιλέξει να αποσιωπήσει το αντικείμενο. Μπορεί να είναι το "υμάς", μπορεί και κάποιο άλλο.
Αν θέλουμε να είμαστε πολύ τυπικοί με τη σύνταξη του ρήματος, μπορούμε να εννοήσουμε κάποια αιτιατική.
Πάντως, δεν βρίσκω και πολύ σωστό να προσθέτουμε  στο στόμα του συγγραφέα λόγια που έχει επιλέξει να παραλείψει. Νομίζω ότι κάπου προδίδουμε το κείμενο. Αλλά αυτό θεώρησέ το δική μου προσέγγιση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 18, 2016, 12:30:46 μμ
Έχω βρει κάποια εύκολα κείμενα για την καλοκαιρινή προετοιμασία της γ λυκείου, αλλά προβληματίζομαι με κάποιες λεπτομέρειες και η θεματογραφία από την οποία τα πήρα  έχει λάθη και δεν μπορώ να βασιστώ σε αυτήν. Μπορείτε να με βοηθήσετε να τα συντάξω σωστά; 

τοῦ δὲ μίσους τοῦ τῶν Ἑλλήνων καὶ τῆς ἔχθρας τῆς πρὸς βασιλέα πάλιν ἀνακεκαινισμένης, ἃ τότε κατεπολέμησεν ἡμᾶς, μετάφραση «το δε μίσος των Ελλήνων και η έχθρα προς τον βασιλέα των Περσών, που μας επολέμησαν τον παλαιό καιρό, βρίσκονται πάλι σε ένταση»: σε τρεις μεταφράσεις που έχω δει το ἃ μεταφράζεται ως υποκείμενο (επίσης η θεματογραφία από την οποία πήρα το κείμενο το δίνει υποκείμενο, αλλά, όπως είπα, δεν βασίζομαι σε αυτήν). Πώς γίνεται νοηματικά να είναι υποκείμενο το ἃ; Μας καταπολέμησαν το μίσος και η έχθρα προς το βασιλιά; Στέκει αυτό; Δεν είναι πιο λογικό  «μας καταπολέμησε ο βασιλιάς εξ αιτίας του μίσους και της έχθρας προς αυτόν»;

Λακεδαιμόνιοί τε τὸ μὲν παλαιὸν ἐκ φαύλων καὶ ταπεινῶν πόλεων ὁρμηθέντες διὰ τὸ σωφρόνως ζῆν καὶ στρατιωτικῶς κατέσχον Πελοπόννησον, μετὰ δὲ ταῦτα μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος, καὶ λαβόντες καὶ τὴν κατὰ γῆν καὶ τὴν κατὰ θάλατταν ἀρχήν, εἰς τοὺς αὐτοὺς κινδύνουςκατέστησαν ἡμῖν: οι μετοχές φρονήσαντες και λαβόντες πρέπει οπωσδήποτε να είναι όμοιες; Γιατί η πρώτη μοιάζει αιτιολογική, αλλά η δεύτερη δεν μπορεί παρά να είναι χρονική. Μπορώ τουλάχιστον να πω ότι η πρώτη έχει και αιτιολογική χροιά;

ἡμεῖς τε γὰρ ἀναστάτου μὲν τῆς πόλεως ὑπὸ τῶν βαρβάρων γεγενημένης διὰ τὸ δεδιέναι καὶ προσέχειν τὸν νοῦν τοῖς πράγμασιν ἐπρωτεύσαμεν τῶν Ἑλλήνων:   την μετοχή  ἀναστάτου η θεματογραφία την μεταφράζει ως εναντιωματική, οι άλλες μεταφράσεις ως χρονική. Και εμένα εναντιωματική που πήγαινε, αλλά εμπιστεύομαι τις άλλες μεταφράσεις και ψάχνω να βρω γιατί δεν είναι εναντιωματική. Η εξήγηση ότι είναι χρονική, γιατί έχουμε διήγηση γεγονότων σε χρονολογική σειρά,  σας φαίνεται λογική;

μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος: το μεῖζον είναι σύστοιχο αντικείμενο ή επιρρηματικός του ποσού;
Ο Γρηγορόπουλος θεωρεί ότι σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει βραχυλογική εκφορά του β όρου σύγκρισης  (του δέοντος = ή δει ). Όπως και να’ χει, ο πρώτος όρος ποιος είναι;

Εκείνο που έχω να παρατηρήσω γενικά είναι ότι όσο εύκολο και να φαίνεται ένα κείμενο, μόλις πας να το αναλύσεις εμφανίζεται το ένα πρόβλημα  μετά το άλλο...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2016, 12:39:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 18, 2016, 12:30:46 μμ

τοῦ δὲ μίσους τοῦ τῶν Ἑλλήνων καὶ τῆς ἔχθρας τῆς πρὸς βασιλέα πάλιν ἀνακεκαινισμένης, ἃ τότε κατεπολέμησεν ἡμᾶς, μετάφραση «το δε μίσος των Ελλήνων και η έχθρα προς τον βασιλέα των Περσών, που μας επολέμησαν τον παλαιό καιρό, βρίσκονται πάλι σε ένταση»: σε τρεις μεταφράσεις που έχω δει το ἃ μεταφράζεται ως υποκείμενο (επίσης η θεματογραφία από την οποία πήρα το κείμενο το δίνει υποκείμενο, αλλά, όπως είπα, δεν βασίζομαι σε αυτήν). Πώς γίνεται νοηματικά να είναι υποκείμενο το ἃ; Μας καταπολέμησαν το μίσος και η έχθρα προς το βασιλιά; Στέκει αυτό; Δεν είναι πιο λογικό  «μας καταπολέμησε ο βασιλιάς εξ αιτίας του μίσους και της έχθρας προς αυτόν»;
Δεν βρίσκω πρόβλημα στο να είναι το ἃ υποκείμενο. Φαίνεται πως ο συγγραφέας θέλει να προσωποποιήσει τις αφηρημένες έννοιες. Προτείνω μια πιο ελεύθερη μετάφραση: "τα οποία τότε στάθηκαν η αιτία της ήττας μας". Βέβαια, η μετάφραση αυτή συμπίπτει με τη δική σου, αλλά η σύνταξη δεν έχει πρόβλημα.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 18, 2016, 12:30:46 μμ
Λακεδαιμόνιοί τε τὸ μὲν παλαιὸν ἐκ φαύλων καὶ ταπεινῶν πόλεων ὁρμηθέντες διὰ τὸ σωφρόνως ζῆν καὶ στρατιωτικῶς κατέσχον Πελοπόννησον, μετὰ δὲ ταῦτα μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος, καὶ λαβόντες καὶ τὴν κατὰ γῆν καὶ τὴν κατὰ θάλατταν ἀρχήν, εἰς τοὺς αὐτοὺς κινδύνουςκατέστησαν ἡμῖν: οι μετοχές φρονήσαντες και λαβόντες πρέπει οπωσδήποτε να είναι όμοιες; Γιατί η πρώτη μοιάζει αιτιολογική, αλλά η δεύτερη δεν μπορεί παρά να είναι χρονική. Μπορώ τουλάχιστον να πω ότι η πρώτη έχει και αιτιολογική χροιά;
H μετοχή φρονήσαντες φαίνεται να είναι αιτιολογική· η λαβόντες δεν με "χαλάει" ως αιτιολογική κι αυτή, αλλά και χρονική να την θεωρήσει κανείς, δεν αποτελεί εμπόδιο η σύνδεσή της με την προηγούμενη· κλασικό παράδειγμα σύνδεσης ανόμοιων μετοχών από το προοίμιο του Θουκυδίδη: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον ... ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι..." (η πρώτη χρονική στο ρήμα, η δεύτερη αιτιολογική στην πρώτη).
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 18, 2016, 12:30:46 μμ
ἡμεῖς τε γὰρ ἀναστάτου μὲν τῆς πόλεως ὑπὸ τῶν βαρβάρων γεγενημένης διὰ τὸ δεδιέναι καὶ προσέχειν τὸν νοῦν τοῖς πράγμασιν ἐπρωτεύσαμεν τῶν Ἑλλήνων:   την μετοχή  ἀναστάτου η θεματογραφία την μεταφράζει ως εναντιωματική, οι άλλες μεταφράσεις ως χρονική. Και εμένα εναντιωματική που πήγαινε, αλλά εμπιστεύομαι τις άλλες μεταφράσεις και ψάχνω να βρω γιατί δεν είναι εναντιωματική. Η εξήγηση ότι είναι χρονική, γιατί έχουμε διήγηση γεγονότων σε χρονολογική σειρά,  σας φαίνεται λογική;
Η μτχ. γεγενημένης κι εμένα εναντιωματική μού φαίνεται, γιατί έρχεται σε εμφανή αντίθεση με το ἐπρωτεύσαμεν. Η χρονολογική αφήγηση ευνοεί, βέβαια, τις χρονικές μετοχές, δεν είναι όμως και απόλυτη δέσμευση.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 18, 2016, 12:30:46 μμ
μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος: το μεῖζον είναι σύστοιχο αντικείμενο ή επιρρηματικός του ποσού;
Ο Γρηγορόπουλος θεωρεί ότι σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει βραχυλογική εκφορά του β όρου σύγκρισης  (του δέοντος = ή δει ). Όπως και να’ χει, ο πρώτος όρος ποιος είναι;
Στην έκφραση μέγα φρονῶ το επίθετο λειτουργεί ως σύστοιχο αντικείμενο (φρονῶ μέγα φρόνημα), ανεξάρτητα από το αν δίνει την αίσθηση επιρρηματικού προσδιορισμού. Η δεύτερη εκδοχή (επιρρ. προσδιορ.) σαφώς προκύπτει από την πρώτη.
Σαφής εκφορά του α΄όρου δεν υπάρχει· μπορείς να υποθέσεις ότι εντάσσεται στην ίδια την έννοια του μεῖζον φρονήσαντες. Η σύγκριση αντιθέτει το εν μέτρω με το υπερβάλλον μέγα φρονεῖν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 21, 2016, 01:06:09 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 21, 2016, 12:39:41 μμ
Δεν βρίσκω πρόβλημα στο να είναι το ἃ υποκείμενο. Φαίνεται πως ο συγγραφέας θέλει να προσωποποιήσει τις αφηρημένες έννοιες. Προτείνω μια πιο ελεύθερη μετάφραση: "τα οποία τότε στάθηκαν η αιτία της ήττας μας". Βέβαια, η μετάφραση αυτή συμπίπτει με τη δική σου, αλλά η σύνταξη δεν έχει πρόβλημα.

Να προσθέσω μόνο ένα ενδιαφέρον στοιχείο που βρήκα στο λεξικό μεσαιωνικής ελληνικής του Κριαρά, γιατί ταιριάζει στη χρήση του "καταπολεμώ" δίπλα στο "μίσος" και την "έχθρα". Αναφέρει ως μια από τις σημασίες του "καταπολεμώ" την εξής:
β) (προκ. για σφοδρό αίσθημα) κυριεύω ολοκληρωτικά, καταβάλλω: εξ έρωτος εκατεπολεμήθην (Καλλίμαχος και Χρυσορρόη, 933).



Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 21, 2016, 12:39:41 μμ
Στην έκφραση μέγα φρονῶ το επίθετο λειτουργεί ως σύστοιχο αντικείμενο (φρονῶ μέγα φρόνημα), ανεξάρτητα από το αν δίνει την αίσθηση επιρρηματικού προσδιορισμού. Η δεύτερη εκδοχή (επιρρ. προσδιορ.) σαφώς προκύπτει από την πρώτη.
Σαφής εκφορά του α΄όρου δεν υπάρχει· μπορείς να υποθέσεις ότι εντάσσεται στην ίδια την έννοια του μεῖζον φρονήσαντες. Η σύγκριση αντιθέτει το εν μέτρω με το υπερβάλλον μέγα φρονεῖν.

Ο α' όρος σύγκρισης είναι το εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο "φρόνημα" και ο δεύτερος το επίσης εννοούμενο "φρονήματος".
Ουσιαστικά συγκρίνεται το "μείζον φρόνημα" με το "δέον φρόνημα", όπως λες κι εσύ με άλλα λόγια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιούνιος 21, 2016, 01:21:34 μμ
τοῦ δὲ μίσους τοῦ τῶν Ἑλλήνων καὶ τῆς ἔχθρας τῆς πρὸς βασιλέα πάλιν ἀνακεκαινισμένης, ἃ τότε κατεπολέμησεν ἡμᾶς.Αυτό το ἃ  θα μπορούσσε να σταθεί αιτιατική της αιτίας;Αν αναφέρεται στο έχθρα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 21, 2016, 01:57:44 μμ
Παράθεση από: Ιωάννα2016 στις Ιούνιος 21, 2016, 01:21:34 μμ
τοῦ δὲ μίσους τοῦ τῶν Ἑλλήνων καὶ τῆς ἔχθρας τῆς πρὸς βασιλέα πάλιν ἀνακεκαινισμένης, ἃ τότε κατεπολέμησεν ἡμᾶς.Αυτό το ἃ  θα μπορούσσε να σταθεί αιτιατική της αιτίας;Αν αναφέρεται στο έχθρα;

Αν αναφερόταν μόνο στο "έχθρα", η αναφορική αντωνυμία θα ήταν "ην" και όχι "α".
Εκτός αυτού, δεν νομίζω πως είναι πολύ λογικό ένας βασιλιάς να εξαπολύει πόλεμο σε έναν λαό, επειδή ο λαός τον μισεί.

Ο Ισοκράτης αναφέρει τις αιτίες της καταστροφής των μεγάλων δυνάμεων της εποχής. Για τους Λακεδαιμόνιους λέει ότι καταστράφηκαν από τη στιγμή που άρχισαν να μεγαλοπιάνονται (μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος) και για τους Αθηναίους λέει ότι τους "έφαγε" η διχόνοια και η έχθρα προς τον βασιλιά. Γι' αυτό στον λόγο του προτείνει ως λύση την επιστροφή στα παλιά ήθη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2016, 04:10:22 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 21, 2016, 01:06:09 μμ

Ο α' όρος σύγκρισης είναι το εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο "φρόνημα" και ο δεύτερος το επίσης εννοούμενο "φρονήματος".
Ουσιαστικά συγκρίνεται το "μείζον φρόνημα" με το "δέον φρόνημα", όπως λες κι εσύ με άλλα λόγια.

Αν και η άποψή σου έχει λογική, νομίζω πως εδώ θα συμφωνήσω με τον Γρηγορόπουλο. Η περίπτωση ανήκει σ' αυτό που πραγματεύεται ο Smyth, 1077, και ο Κύννερος, 543, 7, σελ. 1030 (Β΄τόμος), όπου η γενική συγκριτική (ουσιαστικού, επιθέτου, μετοχής) αποτελεί σύμπτυξη ολόκληρης πρότασης: τοῦ ὄντος, τοῦ δέοντος, τοῦ εἰωθότος, τοῦ προσήκοντος, τοῦ δικαίου, τοῦ καιροῦ, τῆς φύσεως κ.ά. Καλό παράδειγμα από τον Πλάτωνα (Πολιτ.410 d): οἱ γυμναστικῇ ἀκράτῳ χρώμενοι ἀγριώτεροι τοῦ δέοντος ἀποβαίνουσι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 21, 2016, 04:21:11 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 21, 2016, 04:10:22 μμ
Αν και η άποψή σου έχει λογική, νομίζω πως εδώ θα συμφωνήσω με τον Γρηγορόπουλο. Η περίπτωση ανήκει σ' αυτό που πραγματεύεται ο Smyth, 1077, και ο Κύννερος, 543, 7, σελ. 1030 (Β΄τόμος), όπου η γενική συγκριτική (ουσιαστικού, επιθέτου, μετοχής) αποτελεί σύμπτυξη ολόκληρης πρότασης: τοῦ ὄντος, τοῦ δέοντος, τοῦ εἰωθότος, τοῦ προσήκοντος, τοῦ δικαίου, τοῦ καιροῦ, τῆς φύσεως κ.ά. Καλό παράδειγμα από τον Πλάτωνα (Πολιτ.410 d): οἱ γυμναστικῇ ἀκράτῳ χρώμενοι ἀγριώτεροι τοῦ δέοντος ἀποβαίνουσι.

Δεν αποκλείω καθόλου να ισχύει αυτό που λες. Απλώς, στην πρόταση του Ισοκράτη μπορείς να εννοήσεις ως β' όρο σύγκρισης το "φρόνημα", που είναι και ο α' όρος, ενώ στο παράδειγμα του Πλάτωνα όχι.
Δεν μπορώ να ξέρω όμως τι είχε στο μυαλό του ο Ισοκράτης, οπότε δεν επιμένω.

Άσχετο: Το ξέρεις ότι αυτός ο Ραφαήλ Κύννερος είναι ο Raphael Kuhner; Εγώ το συνειδητοποίησα τώρα τελευταία. Διάβαζα τόσο καιρό στο internet τη μεταφρασμένη γραμματική του στα ελληνικά και νόμιζα ότι ήταν κάποιος Έλληνας λόγιος... ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2016, 06:55:28 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 21, 2016, 04:21:11 μμ

Απλώς, στην πρόταση του Ισοκράτη μπορείς να εννοήσεις ως β' όρο σύγκρισης το "φρόνημα", που είναι και ο α' όρος, ενώ στο παράδειγμα του Πλάτωνα όχι.
Αυτό είναι βέβαιο· γι' αυτό και είπα πως η άποψή σου έχει λογική.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 21, 2016, 04:21:11 μμ

Άσχετο: Το ξέρεις ότι αυτός ο Ραφαήλ Κύννερος είναι ο Raphael Kuhner; Εγώ το συνειδητοποίησα τώρα τελευταία. Διάβαζα τόσο καιρό στο internet τη μεταφρασμένη γραμματική του στα ελληνικά και νόμιζα ότι ήταν κάποιος Έλληνας λόγιος... ;D ;D ;D ;D

Ναι, το ήξερα, από τότε κιόλας που σπούδαζα στα Γιάννενα, χάρη στους καθηγητές μου. Είχα αγοράσει από τότε το δίτομο αυτό έργο. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο με έχει βοηθήσει. Δεν με ενοχλεί καθόλου η μετάφραση του Σταθάκη (σε "βαριά" καθαρεύουσα)· εκείνο που με ενοχλεί πιο πολύ είναι η άθλια τυπογραφική εμφάνιση του βιβλίου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2016, 07:20:41 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 21, 2016, 12:39:41 μμ

H μετοχή φρονήσαντες φαίνεται να είναι αιτιολογική· η λαβόντες δεν με "χαλάει" ως αιτιολογική κι αυτή, αλλά και χρονική να την θεωρήσει κανείς, δεν αποτελεί εμπόδιο η σύνδεσή της με την προηγούμενη· κλασικό παράδειγμα σύνδεσης ανόμοιων μετοχών από το προοίμιο του Θουκυδίδη: "Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον ... ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι..." (η πρώτη χρονική στο ρήμα, η δεύτερη αιτιολογική στην πρώτη).
 
Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη λες  ότι η δεύτερη μετοχή προσδιορίζει την πρώτη, παρόλο που συνδέονται μεταξύ τους. Έχεις δει να συμβαίνει αυτό και αλλού, εκτός από τον Θουκυδίδη; (Γιατί ήξερα ότι όταν προσδιορίζει η μία την άλλη δεν συνδέονται).
Στο χωρίο από τον Ισοκράτη όμως (μετὰ δὲ ταῦτα μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος, καὶ λαβόντες καὶ τὴν κατὰ γῆν καὶ τὴν κατὰ θάλατταν ἀρχήν, εἰς τοὺς αὐτοὺς κινδύνους κατέστησαν ἡμῖν) μπορεί να συνδέονται ανόμοιες μετοχές που προσδιορίζουν και οι δύο το ρήμα; Βέβαια, νοηματικά θα μπορούσε και εδώ να θεωρηθεί ότι η δεύτερη προσδιορίζει την πρώτη (αφού απέκτησαν την εξουσία και στην ξηρά και στην θάλασσα, υπερηφανεύτηκαν περισσότερο από όσο έπρεπε), αλλά κανείς δεν το μεταφράζει έτσι και ούτε είναι νομίζω ότι είναι συνήθης αυτή η σύνταξη.
Επειδή σε πολλές περιπτώσεις ο ακριβής προδιορισμός μια επιρρηματικής μετοχής προκαλεί δυσχέρειες , θα ήθελα να προσθέσω ότι ο Γρηγορόπουλος κάνει λόγο για διφυείς επιρρηματικές μετοχές, τις οποίες διακρίνει σε χρονικοαιτιολογικές, χρονικουποθετικές, χρονικοτροπικές και αιτιολογικουποθετικές. Αυτό όμως νομίζω ότι δεν διδάσκεται. Λένε βέβαια οι καθηγητές ότι η τάδε μετοχή μπορεί να εκληφθεί π.χ ως χρονική αλλά και ως τροπική, αλλά άλλο είναι αυτό και άλλο ο χαρακτηρισμός μιας μετοχής ως διφυούς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 22, 2016, 09:44:49 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2016, 07:20:41 μμ
Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη λες  ότι η δεύτερη μετοχή προσδιορίζει την πρώτη, παρόλο που συνδέονται μεταξύ τους. Έχεις δει να συμβαίνει αυτό και αλλού, εκτός από τον Θουκυδίδη; (Γιατί ήξερα ότι όταν προσδιορίζει η μία την άλλη δεν συνδέονται).
Ένα παράδειγμα που μου έρχεται αυτή τη στιγμή στο μυαλό προέρχεται και πάλι από τον Θουκυδίδη (Α, 90, 1): Λακεδαιμόνιοι δέ ... ἦλθον πρεσβείᾳ ... τῶν ξυμμάχων ἐξοτρυνόντων (ενν. αὐτοὺς) καὶ φοβουμένων τοῦ τε ναυτικοῦ αὐτὼν τὸ πλῆθος... Η πρώτη αιτιολογική στο ρήμα, η δεύτερη αιτιολογική στην πρώτη. Ίσως στον Θουκυδίδη αυτό να είναι συχνότερο, δεν φαντάζομαι όμως να περιορίζεται σ' αυτόν.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2016, 07:20:41 μμ
Στο χωρίο από τον Ισοκράτη όμως (μετὰ δὲ ταῦτα μεῖζον φρονήσαντες τοῦ δέοντος, καὶ λαβόντες καὶ τὴν κατὰ γῆν καὶ τὴν κατὰ θάλατταν ἀρχήν, εἰς τοὺς αὐτοὺς κινδύνους κατέστησαν ἡμῖν) μπορεί να συνδέονται ανόμοιες μετοχές που προσδιορίζουν και οι δύο το ρήμα; Βέβαια, νοηματικά θα μπορούσε και εδώ να θεωρηθεί ότι η δεύτερη προσδιορίζει την πρώτη (αφού απέκτησαν την εξουσία και στην ξηρά και στην θάλασσα, υπερηφανεύτηκαν περισσότερο από όσο έπρεπε), αλλά κανείς δεν το μεταφράζει έτσι και ούτε είναι νομίζω ότι είναι συνήθης αυτή η σύνταξη.
Η σύνδεση ανόμοιων επιρρηματικών μετοχών στο ίδιο ρήμα βεβαίως και είναι δυνατή και μάλιστα όχι ιδιαιτέρως σπάνια: Πλάτ. Πολ. 327 a Κατέβην χθὲς εἰς Πειραιᾶ ... προσευξόμενός τε τῇ θεῷ καὶ ἅμα τὴν ἑορτὴν βουλόμενος θεάσασθαι... Τελική η πρώτη, αιτιολογική η δεύτερη· Θουκυδ. V, 39, 3 Λακεδαιμόνιοι δὲ εἰδότες μὲν ὅτι ἀδικήσουσιν Ἀθηναίους ... βουλόμενοι δὲ τὸ Πάνακτον παραλαβεῖν ... ἐποιήσαντο τὴν ξυμμαχίαν... Η πρώτη εναντιωματική, η δεύτερη αιτιολογική.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2016, 07:20:41 μμ
Επειδή σε πολλές περιπτώσεις ο ακριβής προδιορισμός μια επιρρηματικής μετοχής προκαλεί δυσχέρειες , θα ήθελα να προσθέσω ότι ο Γρηγορόπουλος κάνει λόγο για διφυείς επιρρηματικές μετοχές, τις οποίες διακρίνει σε χρονικοαιτιολογικές, χρονικουποθετικές, χρονικοτροπικές και αιτιολογικουποθετικές. Αυτό όμως νομίζω ότι δεν διδάσκεται. Λένε βέβαια οι καθηγητές ότι η τάδε μετοχή μπορεί να εκληφθεί π.χ ως χρονική αλλά και ως τροπική, αλλά άλλο είναι αυτό και άλλο ο χαρακτηρισμός μιας μετοχής ως διφυούς.
Ο Μπαχαράκης χαρακτηρίζει αυτές τις μετοχές ως πολυσήμαντες. Και, βέβαια, σε μια επιρρηματική μετοχή μπορούν να κρύβονται ακόμη και περισσότερες από δύο σημασίες. Πολύ ενδιαφέρουσες είναι οι επισημάνσεις του Smyth, 2069. Δες το παράδειγμα εκεί. Τι είδους μετοχή άραγε είναι η ἀπειλῶν;
Σίγουρα ο χαρακτηρισμός "διφυείς" ή "πολυσήμαντες" δεν έχει καθιερωθεί, αλλά καλό είναι οι μαθητές να είναι υποψιασμένοι για τέτοια ενδεχόμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 22, 2016, 11:06:04 πμ
@Dwrina

Μη σε παραξενεύει το γεγονός ότι μπορεί να συνδέονται μεταξύ τους μετοχές ανόμοιες ή που φαίνεται να προσδιορίζουν διαφορετικούς ρηματικούς τύπους.
Μην ξεχνάς ότι οι μετοχές είναι ρηματικά επίθετα, οπότε ανεξαρτήτως συμφραζομένων δίνουν πάντα μια ιδιότητα στο υποκείμενό τους. Κι αυτές οι ιδιότητες είναι που συνδέονται με το "και".
Βεβαίως, σε κάποια συμφραζόμενα οι μετοχές μπορεί να έχουν και κάποια επιρρηματική χροιά (ενίοτε και δυο) και γι' αυτό είθισται να τις λέμε αυτές "επιρρηματικές". Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με τις αντίστοιχες επιρρηματικές προτάσεις ως προς τη λειτουργία τους στο κείμενο ούτε ότι άφηναν την ίδια αίσθηση στον αρχαίο ομιλητή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 22, 2016, 07:57:58 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 22, 2016, 11:06:04 πμ
@Dwrina

Μην ξεχνάς ότι οι μετοχές είναι ρηματικά επίθετα

Καλά κάνεις και μου το θυμίζεις, γιατί έχω την τάση να το ξεχνάω, δεν το έχω "χωνέψει" ακόμη!

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 22, 2016, 09:44:49 πμ

 Πολύ ενδιαφέρουσες είναι οι επισημάνσεις του Smyth, 2069. Δες το παράδειγμα εκεί.

Η συγκεκριμένη παράγραφος είναι πράγματι διαφωτιστική για το  θέμα που συζητούσαμε. Κατά τα άλλα, με μπέρδεψε ο Smyth.
Τις μετοχές τις οποίες εντάσσει στην υποκατηγορία any attendant circumstance   “συλλέξας στράτευμα ἐπολιόρκει Μίλητον” having collected an army he laid siege to Miletus” X. A. 1.1.7, παραγγέλλει τῷ Κλεάρχῳ λαβόντι ἥκειν ὅσον ἦν αὐτῷ στράτευμα , ἐκέλευσε λαβόντα ἄνδρας ἐλθεῖν ὅτι πλείστους he ordered him to come with all the men he could (or to take . . . and come), εμείς δεν θα τις λέγαμε χρονικές (χρονική την πρώτη, χρονικοϋποθετική την δεύτερη και την τρίτη); Σε τι διαφέρουν από τις χρονικές (τις οποίες αναφέρει ως χωριστή υποκατηγορία); Επίσης, σε τι διαφέρουν από τις τροπικές  οι παρακάτω μετοχές, που εντάσσονται και αυτές στις any attendant circumstance, ενώ παραπάνω ο Smyth έχει ήδη αναφερθεί σε manner και  means,    ἔχων having, ἄγων leading, φέρων carrying (mostly of inanimate objects), χρώμενος using, λαβών taking are used where English employs with. Thus, ““ἔχων στρατιὰν ἀφικνεῖται” he arrives with an army” T. 4.30, βοῇ χρώμενοι with a shout 2. 84 ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 22, 2016, 09:19:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 22, 2016, 07:57:58 μμ
Κατά τα άλλα, με μπέρδεψε ο Smyth.
Τις μετοχές τις οποίες εντάσσει στην υποκατηγορία any attendant circumstance   “συλλέξας στράτευμα ἐπολιόρκει Μίλητον” having collected an army he laid siege to Miletus” X. A. 1.1.7, παραγγέλλει τῷ Κλεάρχῳ λαβόντι ἥκειν ὅσον ἦν αὐτῷ στράτευμα , ἐκέλευσε λαβόντα ἄνδρας ἐλθεῖν ὅτι πλείστους he ordered him to come with all the men he could (or to take . . . and come), εμείς δεν θα τις λέγαμε χρονικές (χρονική την πρώτη, χρονικοϋποθετική την δεύτερη και την τρίτη); Σε τι διαφέρουν από τις χρονικές (τις οποίες αναφέρει ως χωριστή υποκατηγορία); Επίσης, σε τι διαφέρουν από τις τροπικές  οι παρακάτω μετοχές, που εντάσσονται και αυτές στις any attendant circumstance, ενώ παραπάνω ο Smyth έχει ήδη αναφερθεί σε manner και  means,    ἔχων having, ἄγων leading, φέρων carrying (mostly of inanimate objects), χρώμενος using, λαβών taking are used where English employs with. Thus, ““ἔχων στρατιὰν ἀφικνεῖται” he arrives with an army” T. 4.30, βοῇ χρώμενοι with a shout 2. 84 ;

Να σου πω τι περνάει από το μυαλό μου και ίσως ο Sali σε διαφωτίσει περισσότερο.
Αν προσέξεις όλα αυτά τα παραδείγματα, έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: όλες οι μετοχές δείχνουν σε ποια κατάσταση βρίσκεται το υποκείμενο την ώρα της πράξης.

Συμφωνώ μαζί σου ότι κάποιες θα μπορούσαν να εκληφθούν και ως χρονικές.

Όσο για τις τροπικές, δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με αυτές που δηλώνουν κατάσταση. Στα ελληνικά συντακτικά η αλήθεια είναι ότι είθισται την κατάσταση να την εντάσσουμε στον τρόπο, αλλά αν το σκεφθείς λίγο, αυτή είναι μια κάπως καταχρηστική ένταξη.
Σύγκρινε π.χ τις νεοελληνικές προτάσεις "Ήρθε τρέχοντας (=τρόπος) VS   Ήρθε γελαστός ή έχοντας παρέα (=κατάσταση).
Στη δεύτερη περίπτωση μαθαίνεις πραγματικά πώς έγινε η πράξη του ερχομού ή πώς ήταν το υποκείμενο στον ερχομό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 24, 2016, 11:56:57 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 22, 2016, 09:19:05 μμ
Αν προσέξεις όλα αυτά τα παραδείγματα, έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: όλες οι μετοχές δείχνουν σε ποια κατάσταση βρίσκεται το υποκείμενο την ώρα της πράξης.
Όσο για τις τροπικές, δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα με αυτές που δηλώνουν κατάσταση. Στα ελληνικά συντακτικά η αλήθεια είναι ότι είθισται την κατάσταση να την εντάσσουμε στον τρόπο, αλλά αν το σκεφθείς λίγο, αυτή είναι μια κάπως καταχρηστική ένταξη.
Σύγκρινε π.χ τις νεοελληνικές προτάσεις "Ήρθε τρέχοντας (=τρόπος) VS   Ήρθε γελαστός ή έχοντας παρέα (=κατάσταση).
Στη δεύτερη περίπτωση μαθαίνεις πραγματικά πώς έγινε η πράξη του ερχομού ή πώς ήταν το υποκείμενο στον ερχομό;


  Σίγουρα υπάρχει κάποια  διαφορά, αλλά, όπως είπες, στα ελληνικά συντακτικά η κατάσταση εντάσσεται στις τροπικές και δεν το βρίσκω κακό αυτό, γιατί δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσαμε να διακρίνουμε πάντοτε το τρόπο από την κατάσταση, και ακόμη περισσότερο οι μαθητές. Εξάλλου ο Smyth ονομάζει circumstamtial όλες τις μετοχές που εμείς λέμε επιρρηματικές, άρα θεωρεί ότι όλες δείχνουν (με την ευρεία έννοια προφανώς) κατάσταση / συνθήκες υπό τις οποίες γίνεται κάτι, και στην συνέχεια τις διακρίνει στις διάφορες  υποκατηγορίες. Και από όλες αυτές τις υποκατηγορίες νομίζω ότι ο τρόπος συνδέεται περισσότερο με την κατάσταση (από ότι, για παράδειγμα, ο χρόνος ή η αιτία). Για αυτό μου φαίνεται περιττή η ένταξη των μετοχών άγων, φέρων κ.λπ. σε αυτήν τελευταία υποκατηγορία (any attendant circumstance) και εντελώς ακατανόητη η ένταξη μετοχών που θα μπορούσαν να εκληφθούν ως χρόνικες, αφού σύμφωνα με τον Smyth όλες οι επιρρηματικές μετοχές δηλώνουν κατάσταση.
Κάτι ανάλογο με έχει προβληματίσει και όταν κοίταζα τις δοτικές προσωπικές στον Smyth. (Μακάρι να μπορούσαμε να "μπούμε" στο μυαλό του!). Τέλος πάντων, το αφήνω το θέμα, γιατί δεν βλέπω να βγαίνει άκρη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 24, 2016, 01:17:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 24, 2016, 11:56:57 πμ
Εξάλλου ο Smyth ονομάζει circumstamtial όλες τις μετοχές που εμείς λέμε επιρρηματικές, άρα θεωρεί ότι όλες δείχνουν (με την ευρεία έννοια προφανώς) κατάσταση / συνθήκες υπό τις οποίες γίνεται κάτι, και στην συνέχεια τις διακρίνει στις διάφορες  υποκατηγορίες. Και από όλες αυτές τις υποκατηγορίες νομίζω ότι ο τρόπος συνδέεται περισσότερο με την κατάσταση (από ότι, για παράδειγμα, ο χρόνος ή η αιτία). Για αυτό μου φαίνεται περιττή η ένταξη των μετοχών άγων, φέρων κ.λπ. σε αυτήν τελευταία υποκατηγορία (any attendant circumstance) και εντελώς ακατανόητη η ένταξη μετοχών που θα μπορούσαν να εκληφθούν ως χρόνικες, αφού σύμφωνα με τον Smyth όλες οι επιρρηματικές μετοχές δηλώνουν κατάσταση.


Κοίτα, όλες οι μετοχές (πλην των επιθετικών που δείχνουν μόνιμη ιδιότητα) δείχνουν την κατάσταση (condition) του υποκειμένου τους την ώρα της πράξης.
Αυτές που λειτουργούν ως συμπλήρωμα του ρηματικού τύπου τις λέμε κατηγορηματικές. Αυτές που απλώς τον προσδιορίζουν, δηλ. οι επιρρηματικές, λειτουργούν περίπου σαν τα επιρρηματικά κατηγορούμενα, δηλ. αφενός αναφέρονται άμεσα στο υποκείμενό τους δείχνοντας την ιδιότητα που είχε κατά την πράξη, αφετέρου δίνουν εμμέσως πληροφορίες για τις συνθήκες/περιστάσεις (circumstances) στις οποίες γίνεται η πράξη, δηλ. τον χρόνο/τρόπο/σκοπό/προϋποθέσεις τέλεσής της.
 
Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν χρειαζόταν ο Smyth να εντάξει μετοχές με χρονική χροιά σε ιδιαίτερη κατηγορία ("any attendant circumstance"). Όσο για τις μετοχές "άγων/φέρων" κλπ, παρόλο που δεν δείχνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα με τις λεγόμενες τροπικές, εντάσσονται στην ευρύτερη έννοια του τρόπου τέλεσης της πράξης, οπότε ίσως είναι υπερβολικό να τις ξεχωρίζει μ' αυτόν τον τρόπο. Θα μπορούσε, αν ήθελε, να τις παρουσιάσει ως ιδιαίτερη περίπτωση τροπικών μετοχών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Ιούνιος 24, 2016, 01:43:57 μμ
Τώρα που διαλύεται η ΕΕ, να έχετε το νου σας φιλόλογοι. Θα ζητήσουν να ενταχθούν στο ΠΕ02 και οι απόφοιτοι τμημάτων Ευρωπαϊκών Σπουδών, ως ιστορικοί  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 24, 2016, 03:37:32 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 24, 2016, 01:17:29 μμ

Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν χρειαζόταν ο Smyth να εντάξει μετοχές με χρονική χροιά σε ιδιαίτερη κατηγορία ("any attendant circumstance"). Όσο για τις μετοχές "άγων/φέρων" κλπ, παρόλο που δεν δείχνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα με τις λεγόμενες τροπικές, εντάσσονται στην ευρύτερη έννοια του τρόπου τέλεσης της πράξης, οπότε ίσως είναι υπερβολικό να τις ξεχωρίζει μ' αυτόν τον τρόπο. Θα μπορούσε, αν ήθελε, να τις παρουσιάσει ως ιδιαίτερη περίπτωση τροπικών μετοχών.

Ο Goodwin είναι ακόμα πιο αναλυτικός: κατ' αρχάς κατατάσσει σε διαφορετικές κατηγορίες τις μετοχές που δηλώνουν means και αυτές που δηλώνουν manner (MT 835, 836). Επίσης, έχει κι αυτός την κατηγορία any attendant circumstance, όπου προσθέτει: "the participle being merely descriptive" (MT 843). Πολλές μετοχές αυτής της τελευταίας κατηγορίας βρίσκονται σε αόριστο και είναι αλήθεια ότι οι Έλληνες φιλόλογοι προτιμούν να τις χαρακτηρίζουν χρονικές. Προσπαθώντας να ερμηνεύσω τη σκέψη των Smyth και Goodwin, θα έλεγα ότι αυτές οι μετοχές, κατά τη γνώμη αυτών των διακεκριμένων φιλολόγων, παρά την αδιαμφισβήτητη προτερόχρονη σχέση που έχουν με το ρήμα εξάρτησής τους, θέτουν τη σχέση αυτή στο παρασκήνιο και βγάζουν στο προσκήνιο τις συνθήκες που περιβάλλουν την πράξη του ρήματος εξάρτησης. Φυσικά, όλες οι επιρρηματικές μετοχές εκφράζουν κάποιες συνθήκες - ορθότατα το τόνισε η apri - και όλες έχουν κάποια χρονική σχέση με το ρήμα εξάρτησης. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι, κατά τους Smyth και Goodwin, όταν η επιρρηματική σχέση της μετοχής με το ρήμα δεν είναι προφανής, η μετοχή "τσουβαλιάζεται" στη γενική κατηγορία any attendant circusmtance. Πρέπει να πω ότι τέτοιες "περιγραφικές" μετοχές, μη ανήκουσες σε κάποια γνωστή κατηγορία, έχω βρει και στα Λατινικά. Προσέξτε: Caes. B.G. III, 1, 5 hic vicus positus in valle, non magna adiecta planitie, altissimis montibus undique continetur (= αυτό το χωριό, ευρισκόμενο μέσα σε μια κοιλάδα, με μια όχι μεγάλη πεδιάδα απλωμένη γύρω του, πανύψηλα βουνά το κυκλώνουν από παντού)· αυτή η απόλυτη αφαιρετική δεν παίζει κανέναν άλλο ρόλο παρά να προσθέτει κάτι στην περιγραφή του τοπίου, είναι δε χαρακτηριστικό ότι ο Δαυίδ Αντωνίου στα σχόλιά του γράφει: "ἀφαιρ. ἀπόλ." χωρίς άλλον χαρακτηρισμό.
Προσωπικά θεωρώ πως έχει κάποια βάση αυτή η ιδιαίτερη κατηγορία. Θα σταθώ όμως σε μία ακόμη κατηγορία επιρρηματικών μετοχών που τη βλέπω στον Goodwin, όχι όμως στον Smyth: That in which the action of the verb consists (MT 845 και 150). Εδώ βέβαια σε κάποια παραδείγματα που δίνει οι μετοχές ανήκουν σ' αυτές που για εμάς είναι κατηγορηματικές εξαρτώμενες από ρήματα νίκης, ήττας, ευπραγίας και αδικοπραγίας. Πέρα απ' αυτά όμως είναι αλήθεια πως υπάρχουν τέτοιες επιρρηματικές μετοχές, συνήθως χρόνου αορίστου, οι οποίες επιπόλαια λαμβάνονται ως χρονικές, ενώ δεν εκφράζουν πράξη διακριτή απ' αυτή του κύριου ρήματος αλλά ουσιαστικά την ίδια. Το θέμα αναλύει εξαιρετικά ο W. S. Barrett στη σχολιασμένη έκδοσή του για τον Ιππόλυτο του Ευριπίδη (σχόλιο στ. 289-92), όπου με βάση το χωρίο: καὶ σὺ θ' ἡδίων γενοῦ/στυγνὴν ὀφρῦν λύσασα (289-90), ο συγγραφέας τονίζει: Ph(aedra) is to become more gracious not as a result of loosening her brow but in loolening it. This is the 'coincident' use of the aor. part., ordinary found when the leading verb is also aor." και συνεχίζει με μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση και πολλά παραδείγματα από ποιητές και πεζογράφους. Όταν πρωτοδιάβασα αυτό το σχόλιο, αμέσως μου ήρθε στο μυαλό ένα ανάλογο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Ανάβ. V, 7, 5): ἀκούω τινά διαβάλλειν ... ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν, όπου η μετοχή σαφώς και δεν είναι χρονική και μάλιστα αναφερόμενη στο παρελθόν, αφού ο ομιλητής (Ξενοφών) δεν έχει εξαπατήσει κανέναν, αλλά ούτε και στο μέλλον, γιατί απλούστατα η μετοχή δεν συνιστά διακριτή πράξη από το ρήμα (μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν) αλλά την ίδια: η υποτιθέμενη εξαπάτηση του Ξενοφώντα συνίσταται στο ότι δήθεν σκοπεύει να οδηγήσει τους Έλληνες προς ανατολάς (εἰς Φᾶσιν) και όχι προς δυσμάς (προς την Ελλάδα). Ως χρονική ποιο νόημα θα είχε; Ότι πρώτα θα τους εξαπατήσει και μετά θα τους οδηγήσει στον Φάση - όπερ άτοπον, αφού οι δύο πράξεις δηλώνουν το ίδιο πράγμα ουσιαστικά.

Η συνήθεια ημών, των Ελλήνων φιλολόγων, ποια είναι; Όταν μια μετοχή αορίστου δεν μας ικανοποιεί ως αιτιολογική ή χρονική ή υποθετική ή εναντιωματική ή ακόμα και ως τροπική, αμέσως την χαρακτηρίζουμε χρονική. Ας δούμε όμως και με κάποια συμπάθεια τις προμνημονευθείσες περιπτώσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 24, 2016, 06:05:52 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 24, 2016, 03:37:32 μμ
Ο Goodwin είναι ακόμα πιο αναλυτικός: κατ' αρχάς κατατάσσει σε διαφορετικές κατηγορίες τις μετοχές που δηλώνουν means και αυτές που δηλώνουν manner (MT 835, 836).

To "means", δηλ. "μέσο" είναι ακριβέστερος όρος για τις μετοχές που δείχνουν πώς κάνει την πράξη το υποκείμενό της (π.χ λῃζόμενοι ζῶσιν).
Το "manner", δηλ. ο "τρόπος", για εμένα είναι όρος ευρύτερος, που θα μπορούσε να περιλαμβάνει και τον τρόπο τέλεσης της πράξης (δηλ. το "μέσο"), αλλά και τον τρόπο εμφάνισης του υποκειμένου (δηλ. την κατάστασή του) κατά τη διάρκειά της, που εντάσσονται στις συνθήκες τέλεσης μιας πράξης.

Όλες αυτές οι μετοχές, που o Goodwin κατατάσσει στο manner ή στο attendant circumstance ως περιγραφικές (π.χ Ἔρχεται Μανδάνη τὸν Κῦρον τὸν υἱὸν ἔχουσα), αλλά και αυτές που παραθέτεις εσύ, είναι μετοχές που ακριβώς περιγράφουν τον "τρόπο" του υποκειμένου/την κατάστασή του κατά την πράξη (όπως και όλες οι επιρρηματικές μετοχές) χωρίς όμως να δείχνουν κάποια άλλη επιρρηματική σχέση σαν τις υπόλοιπες .

Σ' αυτές θα πρόσθετα και αυτές με τα ρήματα νίκης, ευπραγίας κλπ, που λέει ο Goodwin ότι λένε σε τι συνίσταται η πράξη (π.χ Εὖ γ᾽ ἐποίησας ἀναμνήσας με/ Τόδ᾽ εἶπε φωνῶν). Για το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο η μετοχή σ' αυτά τα παραδείγματα δείχνει την κατάσταση του υποκειμένου (άρα, τον "τρόπο" εμφάνισής/ύπαρξής του) κατά την πράξη, αλλά και την περίσταση στην οποία γίνεται η πράξη, χωρίς όμως να δηλώνεται απαραίτητα και χρονική σχέση. Ειδικά στο "καὶ σύ θ᾿ ἡδίων γενοῦ στυγνὴν ὀφρῦν λύσασα", θα έλεγα ότι η περίσταση που δηλώνει η μετοχή, έχει περισσότερο υποθετική, παρά χρονική χροιά.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2016, 04:40:03 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 24, 2016, 03:37:32 μμ

 Πέρα απ' αυτά όμως είναι αλήθεια πως υπάρχουν τέτοιες επιρρηματικές μετοχές, συνήθως χρόνου αορίστου, οι οποίες επιπόλαια λαμβάνονται ως χρονικές, ενώ δεν εκφράζουν πράξη διακριτή απ' αυτή του κύριου ρήματος αλλά ουσιαστικά την ίδια... καὶ σὺ θ' ἡδίων γενοῦ/στυγνὴν ὀφρῦν λύσασα[/i] (289-90)...
 ένα ανάλογο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Ανάβ. V, 7, 5): ἀκούω τινά διαβάλλειν ... ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν, όπου η μετοχή σαφώς και δεν είναι χρονική και μάλιστα αναφερόμενη στο παρελθόν, αφού ο ομιλητής (Ξενοφών) δεν έχει εξαπατήσει κανέναν, αλλά ούτε και στο μέλλον, γιατί απλούστατα η μετοχή δεν συνιστά διακριτή πράξη από το ρήμα.


Αν θέλουμε όμως να χαρακτηρίσουμε αυτές τις  μετοχές (λύσασα, ἐξαπατήσας) με μια από τις γνωστές ονομασίες, δεν μπορούμε να τις πούμε τροπικές;

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 24, 2016, 03:37:32 μμ

Πρέπει να πω ότι τέτοιες "περιγραφικές" μετοχές, μη ανήκουσες σε κάποια γνωστή κατηγορία, έχω βρει και στα Λατινικά. Προσέξτε: Caes. B.G. III, 1, 5 hic vicus positus in valle, non magna adiecta planitie, altissimis montibus undique continetur (= αυτό το χωριό, ευρισκόμενο μέσα σε μια κοιλάδα, με μια όχι μεγάλη πεδιάδα απλωμένη γύρω του, πανύψηλα βουνά το κυκλώνουν από παντού)· αυτή η απόλυτη αφαιρετική δεν παίζει κανέναν άλλο ρόλο παρά να προσθέτει κάτι στην περιγραφή του τοπίου, είναι δε χαρακτηριστικό ότι ο Δαυίδ Αντωνίου στα σχόλιά του γράφει: "ἀφαιρ. ἀπόλ." χωρίς άλλον χαρακτηρισμό.


Με την αναφορά σε αυτή την αφαιρετική απόλυτη θυμήκα ότι, όταν έκανα την πτυχιακή μου (με θέμα την γενική απόλυτο στα παπυρικά έγγραφα του 3ου και 4ου αι. μ.Χ.) είχα βρει γενικές απολύτους που δεν μπορούσα να κατατάξω σε καμία από τις γνωστές κατηγορίες και έτσι, για να βγω από το αδιέξοδο, δημιούργησα δικές μου κατηγορίες. Βρήκα τώρα εκείνη την εργασία και είδα ότι μια από αυτές τις κατηγορίες, την οποία είχα ονομάσει "πρόσθεση πληροφορίας" φαίνεται να μοιάζει με τις περιγραφικές, παραθέτω δύο χωρία (το πρώτο είναι λίστα αντικειμένων προς αγορά, το δεύτερο επιστολή):
μέλαν, καλάμιον ἀντιοχήσιον, διπλοῦν ἕν ἕως κερ(ατίου) α, / δελτάριον τετράγωνον, μέγα δεκάπτυχον δεκαπτηχον, τῶν / πτυχίων πτηχιων γιγνομένων λεπτῶν, ὡσεὶ φυλλαρίων (P. Fouad 74, 9-11) .
 
σπούδασον μέλιτος / ἐπιτηδίου (l. ἐπιτηδείου) κνίδιά τέσσερα ἀποστίλέ
 (l. ἀποστείλαι ) μοι διὰ τοῦ ἀποσταλέντος ... της τιμῆς λογιζομένης σοι καθὼς δηλοῖς μοι (P. Oxy. XLVIII, 3422, 2-5).
Συμφωνείτε ότι οι παραπάνω μετοχές προσθέτουν απλώς μια πληροφορία; Αν και βρίσκονται σε ενεστώτα και όχι αόριστο (σε καμία περίπτωση δεν θα τις λέγαμε χρονικές) μπορεί να έχουν κάποια σχέση με τις περιγραφικές του Goodwin ή μήπως πρόκειται για κάτι διαφορετικό που δεν απαντά στην αττική πεζογραφία της κλασικής περιόδου (εγώ τουλάχιστον αυτό νόμιζα τότε, αλλά τώρα που έχω αναθεωρήσει πολλά δεν είμαι σίγουρη για τίποτα).


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2016, 05:07:18 μμ
Παρασύρθηκα από την ενδιαφέρουσα συζήτηση για τις μετοχές και δεν ρώτησα αυτά που με επείγουν.

τῇ δ᾽ ὑστεραίᾳ ἦν ὁρᾶν, ὧν μὲν ἐτέθνασαν οἱ προσήκοντες, λιπαροὺς καὶ φαιδροὺς ἐν τῷ φανερῷ ἀναστρεφομένους, ὧν δὲ ζῶντες ἠγγελμένοι ἦσαν, ὀλίγους ἂν εἶδες, τούτους δὲ σκυθρωποὺς καὶ ταπεινοὺς περιιόντας: η πρώτη αναφορική είναι αντικείμενο στο ὁρᾶν (παρόλο που υπάρχει κόμμα) και η δεύτερη γενική διαιρετική  στο ὀλίγους;
Το τούτους τι είναι; (Ανακεφαλαιωτικό αντικείμενο δεν είναι). Εννοείται ένα δεύτερο ἂν εἶδες, στο οποίο είναι αντικείμενο ή υπάρχει κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να πούμε;
καὶ τὰ μὲν ὀνόματα πρὸς τοὺς οἰκείους ἑκάστου τῶν τεθνεώτων ἀπέδοσαν: έτσι όπως είναι η σειρά των λέξεων το τῶν τεθνεώτων είναι γενική διαρετική στο ἑκάστου. Μπορούμε να εννοήσουμε ένα δεύτερο τεθνεώτων ως γενική διαιρετική στο ὀνόματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 28, 2016, 06:07:53 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2016, 04:40:03 μμ
Αν θέλουμε όμως να χαρακτηρίσουμε αυτές τις  μετοχές (λύσασα, ἐξαπατήσας) με μια από τις γνωστές ονομασίες, δεν μπορούμε να τις πούμε τροπικές;
Ναι, μόνο ως τροπικές μπορώ να τις χαρακτηρίσω, γιατί φαίνεται πως σ' αυτή την κατηγορία συμπεριλαμβάνουμε όποια μετοχή δεν μπορούμε να εντάξουμε σε κάποια άλλη κατηγορία.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2016, 04:40:03 μμ
Με την αναφορά σε αυτή την αφαιρετική απόλυτη θυμήκα ότι, όταν έκανα την πτυχιακή μου (με θέμα την γενική απόλυτο στα παπυρικά έγγραφα του 3ου και 4ου αι. μ.Χ.) είχα βρει γενικές απολύτους που δεν μπορούσα να κατατάξω σε καμία από τις γνωστές κατηγορίες και έτσι, για να βγω από το αδιέξοδο, δημιούργησα δικές μου κατηγορίες. Βρήκα τώρα εκείνη την εργασία και είδα ότι μια από αυτές τις κατηγορίες, την οποία είχα ονομάσει "πρόσθεση πληροφορίας" φαίνεται να μοιάζει με τις περιγραφικές, παραθέτω δύο χωρία (το πρώτο είναι λίστα αντικειμένων προς αγορά, το δεύτερο επιστολή):
μέλαν, καλάμιον ἀντιοχήσιον, διπλοῦν ἕν ἕως κερ(ατίου) α, / δελτάριον τετράγωνον, μέγα δεκάπτυχον δεκαπτηχον, τῶν / πτυχίων πτηχιων γιγνομένων λεπτῶν, ὡσεὶ φυλλαρίων (P. Fouad 74, 9-11) .
 
σπούδασον μέλιτος / ἐπιτηδίου (l. ἐπιτηδείου) κνίδιά τέσσερα ἀποστίλέ
 (l. ἀποστείλαι ) μοι διὰ τοῦ ἀποσταλέντος ... της τιμῆς λογιζομένης σοι καθὼς δηλοῖς μοι (P. Oxy. XLVIII, 3422, 2-5).
Συμφωνείτε ότι οι παραπάνω μετοχές προσθέτουν απλώς μια πληροφορία; Αν και βρίσκονται σε ενεστώτα και όχι αόριστο (σε καμία περίπτωση δεν θα τις λέγαμε χρονικές) μπορεί να έχουν κάποια σχέση με τις περιγραφικές του Goodwin ή μήπως πρόκειται για κάτι διαφορετικό που δεν απαντά στην αττική πεζογραφία της κλασικής περιόδου (εγώ τουλάχιστον αυτό νόμιζα τότε, αλλά τώρα που έχω αναθεωρήσει πολλά δεν είμαι σίγουρη για τίποτα).
Για μένα τουλάχιστον αυτό ακριβώς κάνουν οι μετοχές, προσθέτουν δηλαδή  μια πληροφορία. Ο χρόνος δεν πρέπει να σε απασχολεί, έχει να κάνει με το ποιόν ενεργείας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 28, 2016, 07:02:31 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2016, 05:07:18 μμ
Παρασύρθηκα από την ενδιαφέρουσα συζήτηση για τις μετοχές και δεν ρώτησα αυτά που με επείγουν.

τῇ δ᾽ ὑστεραίᾳ ἦν ὁρᾶν, ὧν μὲν ἐτέθνασαν οἱ προσήκοντες, λιπαροὺς καὶ φαιδροὺς ἐν τῷ φανερῷ ἀναστρεφομένους, ὧν δὲ ζῶντες ἠγγελμένοι ἦσαν, ὀλίγους ἂν εἶδες, τούτους δὲ σκυθρωποὺς καὶ ταπεινοὺς περιιόντας: η πρώτη αναφορική είναι αντικείμενο στο ὁρᾶν (παρόλο που υπάρχει κόμμα) και η δεύτερη γενική διαιρετική  στο ὀλίγους;
Το τούτους τι είναι; (Ανακεφαλαιωτικό αντικείμενο δεν είναι). Εννοείται ένα δεύτερο ἂν εἶδες, στο οποίο είναι αντικείμενο ή υπάρχει κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να πούμε;
Συμφωνώ με τη σύνταξη αυτή, αφού ελλείπει ο όρος αναφοράς και οι αναφορικές προτάσεις λαμβάνουν τη θέση του. Όσο για το τούτους, δεν νομίζω πως χρειάζεται να εννοήσεις κι άλλο ρήμα. Η σύνταξη πρέπει να συμπληρωθεί με μία ακόμη κατηγορηματική μετοχή: ὀλίγους ἂν εἶδες (ὄντας), τούτους δέ ... περιιόντας, έτσι ώστε να είναι λογικότερη και η παρουσία του δέ (ως συνδετικού των μετοχών). Η δεικτική αντωνυμία απλώς επαναλαμβάνει το ὀλίγους, δεν έχει κάποιον άλλον ρόλο.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2016, 05:07:18 μμ
καὶ τὰ μὲν ὀνόματα πρὸς τοὺς οἰκείους ἑκάστου τῶν τεθνεώτων ἀπέδοσαν: έτσι όπως είναι η σειρά των λέξεων το τῶν τεθνεώτων είναι γενική διαρετική στο ἑκάστου. Μπορούμε να εννοήσουμε ένα δεύτερο τεθνεώτων ως γενική διαιρετική στο ὀνόματα;
Νομίζω πως το ἑκάστου εξαρτάται και από το τὰ ὀνόματα και από το τοὺς οἰκείους (ως γενική κτητική και από τα δύο). Άρα αναλυτικά: τὰ ὀνόματα ἑκάστου τῶν τεθνεώτων ἀπέδοσαν πρὸς τοὺς οἰκείους ἑκάστου τῶν τεθνεώτων - σύνταξη που κατ' ανάγκη πρέπει να συμπτυχθεί στην υπάρχουσα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2016, 03:22:16 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2016, 11:08:25 πμ
ὥστε τί δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων  νῦν  ἄχθεσθαι: είπαμε ότι μια αναφορική πρόταση προσδριορίζει μόνο όρο που προηγείται, ενώ ο όρος που ακολουθεί απλώς ανακαφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής, όπως εδώ το ὑπὲρ τούτων. Τι θα πούμε όμως εδώ για συντακτική θέση της αναφορικής, ότι έχει θέση εμπρόθετου προσδιορσμού της αιτίας; Δεν ξέρω ... δεν μου ακούγεται καλά. Γιατί σκέφτομαι ότι, αν ήταν έτσι, δεν θα έπρεπε να έχουμε έλξη και η αναφορική να εισάγεται με το υπερ ων;

  ἴσον ἑαυτὸν  παρέχει  πᾶσιν: το πᾶσιν είναι αντικείμενο στο παρέχει ή δοτική αντικειμενική από το ἴσον; Υπάρχει η σύνταξη άμεσο + έμμεσο αντικείμενο + κατηγορούμενο του (άμεσου) αντικειμένου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2016, 01:06:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2016, 11:08:25 πμ
ὥστε τί δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων  νῦν  ἄχθεσθαι: είπαμε ότι μια αναφορική πρόταση προσδριορίζει μόνο όρο που προηγείται, ενώ ο όρος που ακολουθεί απλώς ανακαφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής, όπως εδώ το ὑπὲρ τούτων. Τι θα πούμε όμως εδώ για συντακτική θέση της αναφορικής, ότι έχει θέση εμπρόθετου προσδιορσμού της αιτίας; Δεν ξέρω ... δεν μου ακούγεται καλά. Γιατί σκέφτομαι ότι, αν ήταν έτσι, δεν θα έπρεπε να έχουμε έλξη και η αναφορική να εισάγεται με το υπερ ων;

Εδώ η αναφορική λειτουργεί ως ακέφαλη/ελεύθερη και έχει προταχθεί για λόγους έμφασης (πρβλ. και ν.ε.: Όποιον λέει ψέματα, θα τον τιμωρήσω). Επέχει θέση γενικής, οπότε θα έλεγα ότι λειτουργεί ως γενική της αιτίας.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2016, 11:08:25 πμ
  ἴσον ἑαυτὸν  παρέχει  πᾶσιν: το πᾶσιν είναι αντικείμενο στο παρέχει ή δοτική αντικειμενική από το ἴσον;


Το κείμενο λέει ".........ὁ θάνατος κοινὸς καὶ τοῖς  χειρίστοις καὶ τοῖς βελτίστοις; οὔτε γὰρ τοὺς πονηρούς ὑπερορᾷ οὔτε τοὺς ἀγαθοὺς θαυμάζει, ἀλλ’ ἴσον ἑαυτὸν παρέχει πᾶσιν".

Ο θάνατος δεν είναι ίσος με όλους (αντικειμενική). Μπορείς να πεις όμως ότι είναι ίσος έναντι όλων (αντικειμενική), αλλά και ότι παρουσιάζει σε όλους τον εαυτό του ισότιμα (αντικείμενο). Στην πραγματικότητα το "πάσι" δεν παίζει ακριβώς δυο θεματικούς ρόλους. Απλώς ως λέξη αναφέρεται μια φορά στην πρόταση για να μην υπάρχει πλεονασμός.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 01, 2016, 06:13:20 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2016, 11:08:25 πμ
ὥστε τί δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων  νῦν  ἄχθεσθαι: είπαμε ότι μια αναφορική πρόταση προσδριορίζει μόνο όρο που προηγείται, ενώ ο όρος που ακολουθεί απλώς ανακαφαλαιώνει το περιεχόμενο της αναφορικής, όπως εδώ το ὑπὲρ τούτων. Τι θα πούμε όμως εδώ για συντακτική θέση της αναφορικής, ότι έχει θέση εμπρόθετου προσδιορσμού της αιτίας; Δεν ξέρω ... δεν μου ακούγεται καλά. Γιατί σκέφτομαι ότι, αν ήταν έτσι, δεν θα έπρεπε να έχουμε έλξη και η αναφορική να εισάγεται με το υπερ ων;
Είναι βέβαιο ότι το ἄχθομαι συντάσσεται και με αιτιατική ουδετέρου αντωνυμίας σε θέση συστοίχου αντικειμένου: Ομ. Ιλ. Ι, 77 τίς ἂν τάδε γηθήσειεν; Ομοίως και με ρόλο ανακεφαλαιωτικό: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 20 ...ὅτι δὲ οὐκέτι ὑμῖν Τισσαφέρνης ἡγήσεται, οὐδὲ βασιλεὺς ἀγορὰν παρέξει, τοῦτο ἄχθεσθε.... Είναι επίσης βέβαιο ότι το ρ. αυτό συντάσσεται και με αιτιατική ως αντικείμενο: Ομ. Ιλ. Ε,,361 λίην ἄχθομαι ἕλκος. Για τις συντάξεις αυτές μπορεί να δει κανείς το LSJ  και τον Κύννερο, 409, 5 (σελ. 302, Α΄τόμος).
Έκανα λοιπόν τη σκέψη - με επιφυλάξεις βέβαια - αν θα μπορούσαμε να δώσουμε αυτόν τον ρόλο (του κατ' αιτιατική συστοίχου αντικειμένου) και στην υπό συζήτηση αναφορική πρόταση. Και ενώ το LSJ μας πληροφορεί για το ἄχθομαι: folld by a relat. clause, παράδειγμα αναφορικής πρότασης δεν δίνει. Βέβαια, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό που λέω, η ανακεφαλαίωση της αναφορικής πρότασης ομαλότερο θα ήταν να γίνει με απλή αιτιατική: ταῦτα· αλλά το εμπρόθετο προβάλλει με ενάργεια την ιδέα της αιτίας, η οποία άλλωστε υποκρύπτεται και στην αιτιατική του συστοίχου αντικειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2016, 08:00:47 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 01, 2016, 01:06:33 μμ

 Επέχει θέση γενικής, οπότε θα έλεγα ότι λειτουργεί ως γενική της αιτίας.


Από πού προκύπτει ότι επέχει θέση γενικής;

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 01, 2016, 06:13:20 μμ

Είναι βέβαιο ότι το ἄχθομαι συντάσσεται και με αιτιατική ουδετέρου αντωνυμίας σε θέση συστοίχου αντικειμένου:
 Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 20 ...ὅτι δὲ οὐκέτι ὑμῖν Τισσαφέρνης ἡγήσεται, οὐδὲ βασιλεὺς ἀγορὰν παρέξει, τοῦτο ἄχθεσθε...
Το τοῦτο ἄχθεσθε η πύλη για την ελληνική γλώσσα το δίνει ως παράδειγμα αιτιατικής της αιτίας και επίσης και άλλα (ελληνικά) συντακτικά αναφέρουν το τοῦτο ως συνήθη αιτιατική της αιτίας (μαζί με τα ταῦτα, τί, ὅ,τι). Συμβαίνει με αυτές τις αιτιατικές  ό,τι και και με τις αιτιατικές του ποσού, δηλαδή από σύστοιχα αντικείμενα κατέληξαν επιρρηματικοί προσδιορισμοί; Μήπως έτσι θα μπορούσαμε να  πούμε ότι η αναφορική έχει θέση αιτιατικής της αιτίας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 01, 2016, 08:43:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2016, 08:00:47 μμ

Το τοῦτο ἄχθεσθε η πύλη για την ελληνική γλώσσα το δίνει ως παράδειγμα αιτιατικής της αιτίας και επίσης και άλλα (ελληνικά) συντακτικά αναφέρουν το τοῦτο ως συνήθη αιτιατική της αιτίας (μαζί με τα ταῦτα, τί, ὅ,τι). Συμβαίνει με αυτές τις αιτιατικές  ό,τι και και με τις αιτιατικές του ποσού, δηλαδή από σύστοιχα αντικείμενα κατέληξαν επιρρηματικοί προσδιορισμοί; Μήπως έτσι θα μπορούσαμε να  πούμε ότι η αναφορική έχει θέση αιτιατικής της αιτίας;

Δεν θα συμφωνήσω με την άποψη αυτή. Η αιτία με τα ρήματα ψυχικού πάθους εκφράζεται ξεκάθαρα με δοτική, γενική, εμπρόθετο, αιτιολογική πρόταση (ὅτι, εἰ, ἂν/ἤν). Συμφωνώ όμως με τον Κύννερο (409, 5, σημ. 6), ο οποίος θεωρεί τα ρήματα αυτά ως μεταβατικά, όταν συντάσσονται με αιτιατική, και ως αμετάβατα, όταν συντάσσονται με δοτική ή εμπρόθετο. Το ἄχθομαι τοῦτο σημαίνει κυριολεκτικά: "έχω αυτή τη στενοχώρια/λύπη". Η βασική λειτουργία της αιτιατικής είναι να συμπληρώνει, ως αντικείμενο σύστοιχο, το ρήμα, ανεξάρτητα από τη μετάφραση "στενοχωριέμαι/λυπάμαι γι' αυτό", η οποία παρασύρει στον χαρακτηρισμό της αντωνυμίας ως αιτιατικής της αιτίας.

Ήθελα όμως να συμπληρώσω τη σκέψη που έκανα στην προηγούμενη ανάρτησή μου. Αν δεν είχαμε το ανακεφαλαιωτικό ὑπὲρ τούτων, η σύνταξη θα μπορούσε κάλλιστα να είναι έτσι: ὥστε τί δεῖ νῦν ἄχθεσθαι ταῦτα ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι; Σύνταξη απόλυτα αποδεκτή, σύμφωνα με τα δεδομένα του ρ. ἄχθομαι, όπως παρουσιάζονται στο LSJ. Και, αφαιρουμένης της δεικτικής αντωνυμίας (= κεφαλής) ως περιττής, όπως συχνά γίνεται, θα είχαμε την εξίσου αποδεκτή σύνταξη με ακέφαλη αναφορική πρόταση: ὥστε τί δεῖ νῦν ἄχθεσθαι ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι; Γι' αυτόν τον λόγο ωθήθηκα στη σκέψη ότι η αναφ. πρόταση πρέπει να συνδεθεί ευθέως με το ἄχθεσθαι ως σύστοιχο αντικείμενό του. Βέβαια, υπάρχει ένα είδος ανακολουθίας με το ανακεφαλαιωτικό εμπρόθετο της αιτίας, αλλά κάτι τέτοιο συγχωρείται, εφόσον ο ομιλητής θέλει να προβάλει το περιεχόμενο της πρότασης ως αίτιο, ανεξάρτητα από το ότι δεν δίνει στην αναφορική πρόταση αυτόν τον ρόλο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2016, 10:50:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 01, 2016, 08:00:47 μμ
Από πού προκύπτει ότι επέχει θέση γενικής;

Το θεωρώ πιθανό, γιατί, αν ξεκίνησε με την αναφορική και μετά ένιωσε την ανάγκη να την ανακεφαλαιώσει, το αναμενόμενο είναι να έχουμε επανάληψη της ίδιας έννοιας, δηλ. εδώ επανάληψη της αιτίας.
(πρβλ. "επειδή παραβίασε το άρθρο 10΄του κανονισμού και επειδή προκάλεσε βλάβη και δεν την αποκατέστησε, για όλους αυτούς τους λόγους το δικαστήριο έκρινε ότι....). Και το άχθομαι συντάσσεται με γενική για να εκφράσει την αιτία.

Η εκδοχή του σύστοιχου αντικειμένου δεν μου φαίνεται παράλογη, αλλά θα με έπειθε περισσότερο αν το νόημα της αναφορικής επαναλαμβανόταν μετά με ένα "ταύτα" και όχι με το "υπέρ τούτων".
Δηλ. ώστε τί δεῖ, ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ταύτα νῦν ἄχθεσθαι

Δεν είναι όμως τόσο ξεκάθαρο για εμένα τι από τα δυο ισχύει στην πραγματικότητα, γιατί γενικώς το "άχθομαι" συντάσσεται και με αιτιατική (σύστοιχο αντικείμενο) και με γενική/δοτική. Μάλιστα, υπάρχει και περίπτωση να υπάρχει δίπλα του και σύστοιχο αντικείμενο και γενική της αιτίας: ουδέν ἤχθετο αὐτῶν πολεμούντων




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2016, 10:34:25 πμ
Επιχείρησα χθες να γράψω  πώς μπορεί να προέκυψε αυτή η πρόταση, αλλά δεν το έγραψα σωστά και τελικά το έσβησα.
Θα το γράψω τώρα που είμαι πιο ξεκούραστη.

Απλώς καταγράφω την άποψή μου. Δεν σημαίνει ότι απαραίτητα έχω δίκιο.

Κάποιες φορές στις νεότερες γλώσσες τυχαίνει να συνυπάρχει στην ίδια πρόταση η ονοματική φράση με το κλιτικό (ασθενής προσωπική αντωνυμία) που την αντικαθιστά. π.χ Δεν της τηλεφώνησα της Μαρίας.
Αυτό το φαινόμενο λέγεται κλιτικός διπλασιασμός (clitic doubling).

Μια ιδιαίτερη μορφή του είναι αυτή που η OΦ, για λόγους έμφασης, εκτοπίζεται σε θέση θέματος (topic) αριστερά, στην αρχή της πρότασης και επαναλαμβάνεται μετά δίπλα στο ρήμα η έννοιά του μέσω του κλιτικού στην ίδια πτώση (=αυτήν που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος). π.χ Τον Γιάννη, δεν τον φώναξα.
(στη θέση της ΟΦ μπορεί να υπάρχει ονοματική αναφορική πρόταση: π.χ Όποιον ήθελες, μπορούσες να τον καλέσεις.)
Αυτό λέγεται αριστερή εκτόπιση με κλιτικό (clitic left dislocation).

Μάλιστα, κάποιες φορές μπορεί να προκύψει και συντακτική ανακολουθία, γιατί η ΟΦ βρίσκεται σε ονομαστική και το κλιτικό στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος.
π.χ Ο πατέρας του Γιάννη, δεν τον συμπαθούσες καθόλου./ Όποιος περνούσε, τον έβριζες.


Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την αρχαία πρόταση;
Αν η πρόταση ήταν "ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ταύτα  νῦν  ἄχθεσθαι;", πιστεύω ότι θα είχαμε ακριβώς το ίδιο φαινόμενο της αριστερής εκτόπισης με αντωνυμία, οπότε η αναφορική θα είχε θέση αιτιατικής και θα λειτουργούσε κι αυτή ως σύστοιχο αντικείμενο.
Βλ. κάτι παρόμοιο με ΟΦ στον Ηρόδοτο "ὁ δέ μοι μάγος, τὸν Καμβύσης ἐπίτροπον τῶν οἰκίων ἀπέδεξε, οὗτος ταῦτα ἐνετείλατο".

Τώρα η πρόταση είναι "ἃ πάλαι προσεδοκῶμεν πείσεσθαι, ὑπὲρ τούτων  νῦν  ἄχθεσθαι;", που μοιάζει να εντάσσεται στο ίδιο φαινόμενο. Οπότε το λογικώς αναμενόμενο είναι πως η αναφορική είτε είναι σε ονομαστική ως συντακτικώς ανακόλουθη είτε -το πιθανότερο- έχει την ίδια συντακτική λειτουργία με το "υπέρ τούτων", δηλ. επιρρηματική. Και τέτοια επιρρηματική λειτουργία έχει η γενική και η δοτική δίπλα στο "άχθομαι". Προτίμησα τη γενική, γιατί μου ταιριάζει πιο πολύ δίπλα σε έναν εμπρόθετο με γενική.
Όμως, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να είναι και αιτιατική, γιατί ενδεχομένως η αιτιατική ως αντικείμενο δίπλα στο "άχθομαι" να λειτουργούσε σε κάποιες περιπτώσεις εναλλακτικά προς έναν προσδιορισμό της αιτίας (γενική/δοτική/εμπρόθετο) δείχνοντας τι προκαλεί τη λύπη, κάτι που ίσως φαίνεται στη σύνταξη του ρήματος με μετοχή (πρβλ. ἄχθομαι Ἀρίσταρχον στρατηγοῦντα----ἤχθετο αὐτῶν πολεμούντων).


ΥΓ. Ενδεικτικά, παραθέτω το link από ένα ενδιαφέρον άρθρο για τον κλιτικό διπλασιασμό, που έχει και παραδείγματα από τα αρχαία ελληνικά. Στη σελ. 17 αναλύει και το παράδειγμα από τον Ηρόδοτο, που προανέφερα.
Clitic Doubling from Ancient to Asia Minor Greek
https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwiuzemJp9TNAhVmK8AKHfTTCA8QFgg3MAM&url=https%3A%2F%2Fbiblio.ugent.be%2Fpublication%2F439953%2Ffile%2F6813295&usg=AFQjCNFtg1ZFAq3is3dSeBqQLJ7nRtld0A

Και μια μελέτη πάνω στην αριστερή εκτόπιση με κλιτικό στα νέα ελληνικά, που περιλαμβάνει και τις ελεύθερες αναφορικές:
Feature mismatches in greek clitic left-dislocation constructions
http://arcaold.unive.it/bitstream/10278/2269/1/4_espanol-ralli.pdf

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2016, 12:17:35 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2016, 10:34:25 πμ
Μια ιδιαίτερη μορφή του είναι αυτή που η OΦ, για λόγους έμφασης, εκτοπίζεται σε θέση θέματος (topic) αριστερά, στην αρχή της πρότασης και επαναλαμβάνεται μετά δίπλα στο ρήμα η έννοιά του μέσω του κλιτικού στην ίδια πτώση (=αυτήν που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος)
(στη θέση της ΟΦ μπορεί να υπάρχει ονοματική αναφορική πρόταση: π.χ Όποιον ήθελες, μπορούσες να τον καλέσεις.) Αυτό λέγεται αριστερή εκτόπιση με κλιτικό (clitic left dislocation).
Μάλιστα, κάποιες φορές μπορεί να προκύψει και συντακτική ανακολουθία, γιατί η ΟΦ βρίσκεται σε ονομαστική και το κλιτικό στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος. π.χ.Όποιος περνούσε[/u], τον έβριζες.

Μια και μπήκες στον κόπο να γράψεις όλα αυτά, ας μάθουμε  δυο πράγματα και για την ν.ε. Στην α.ε. λέμε για την αντωνυμία που ακολουθεί την δευτερεύουσα πρόταση ότι επαναλαμβάνει για έμφαση το περιεχόμενο της δευτερεύουσας. Στις φράσεις  "Όποιον ήθελες, μπορούσες να τον καλέσεις" και "Όποιος περνούσε, τον έβριζες" δεν υπάρχει έμφαση, οπότε τι λέμε για το  "τον"; Επίσης, πρόσεξα ότι έχεις βάλει κόμμα μετά τις αναφορικές, που σημαίνει ότι δεν είναι αυτές το αντικείμενο του ρήματος; Επομένως, πώς γίνεται η αναλυτική σύνταξη εδώ απλά (για ένα παιδί του γυμνασίου);

Και μια γενική ερώτηση: αυτές οι ορολογίες που αναφέρεις (και σε άλλα, προηγούμενα μηνύματά σου), πού ανήκουν και τι είναι ακριβώς, θελω να πω είναι αντικείμενο της γραμματικής, του συντακτικού ή της γλωσσολογίας;  Γιατί, αν σχετίζονται με όσα αναφέρονται στην συνοπτική γραμματική του Μπαμπινιώτη, από μια ματιά που έχω ρίξει βλέπω μια ακατανόητη -για μένα- μείξη γραμματικής, συντακτικού και γλωσσολογίας και δεν έχω καταλάβει αν αυτά πρέπει να εφαρμόζονται στην κλασική σύνταξη (και σε ποια, της ν.ε ή και της α.ε) ή αν πρόκειται απλώς για μια επιστημονική ανάλυση της γλώσσας. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2016, 12:25:34 μμ
(Στην παράθεση της apri που έκανα στο τελευταίο μηνυμά μου, η έντονη γραφή μπήκε κατά λάθος)


...καὶ μείζω τε πρὸς ἐλάσσω εὑρήσετε καὶ ἐν καιροῖς οἷς σπάνιον ἦν τῶν Ἑλλήνων τινὰ ἀρετὴν τῇ Ξέρξου δυνάμει ἀντιτάξασθαι: Αφού η δοτική του χρόνου δηλώνει συγκεκριμένη χρονική στιγμή, υποθέτω ότι το οἷς δεν μπορεί να σταθεί μόνο του, αλλά πρέπει να εννοήσουμε το ἐν, συμφωνείτε;


ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ, μεγάλην ἔχει τῇ τύχῃ τὴν χάριν:  η αναφορικοϋποθετική με απόδοση το σῴσῃ δηλώνει προσδοκώμενο ή αόριστη επανάληψη παρόν - μέλλον; Ως υποτακτική αορίστου πρέπει να δηλώνει προσδοκώμενο, αλλά με μπερδεύει το ότι ο άλλος υποθετικός λόγος (ἂν  σῴσῃ - ἔχει) δηλώνει αόριστη επανάληψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2016, 01:26:51 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2016, 12:17:35 μμ
Μια και μπήκες στον κόπο να γράψεις όλα αυτά, ας μάθουμε  δυο πράγματα και για την ν.ε. Στην α.ε. λέμε για την αντωνυμία που ακολουθεί την δευτερεύουσα πρόταση ότι επαναλαμβάνει για έμφαση το περιεχόμενο της δευτερεύουσας. Στις φράσεις  "Όποιον ήθελες, μπορούσες να τον καλέσεις" και "Όποιος περνούσε, τον έβριζες" δεν υπάρχει έμφαση, οπότε τι λέμε για το  "τον"; Επίσης, πρόσεξα ότι έχεις βάλει κόμμα μετά τις αναφορικές, που σημαίνει ότι δεν είναι αυτές το αντικείμενο του ρήματος; Επομένως, πώς γίνεται η αναλυτική σύνταξη εδώ απλά (για ένα παιδί του γυμνασίου);

Υπάρχει έμφαση, γιατί με βάση την κανονική σειρά των όρων οι προτάσεις θα έπρεπε να είναι "Μπορούσες να καλέσεις όποιον ήθελες" και "Έβριζες όποιον περνούσε". Όμως, και στις δυο περιπτώσεις η αναφορική πρόταση έχει μετακινηθεί στην αρχή, δηλ. στη θέση όπου πάντα βρίσκεται το θέμα (topic) της πρότασης.

Το κόμμα υπάρχει γιατί εδώ δεν πρόκειται για μια απλή μετακίνηση σε θέση θέματος (δηλ. θεματοποίηση), αλλά για μια πιο ακραία μορφή της, την εκτόπιση (dislocation), κατά την οποία ο όρος που μετακινείται έχει μια χαλαρή σχέση με την υπόλοιπη πρόταση, κάτι που φαίνεται από το γεγονός ότι την ΟΦ (ή την αναφορική πρόταση) ακολουθεί  μια παύση κατά την εκφώνηση. Αυτή η παύση καταγράφεται με το κόμμα.

Σε ένα παιδί λες απλώς ότι η αναφορική πρόταση στις δυο αυτές προτάσεις λειτουργεί ως αντικείμενο. Μπορείς επίσης να προσθέσεις ότι επειδή η πρόταση βρίσκεται στην αρχή της πρότασης, ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να επαναλάβει το νόημα της με μια αντωνυμία.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2016, 12:17:35 μμ
Και μια γενική ερώτηση: αυτές οι ορολογίες που αναφέρεις (και σε άλλα, προηγούμενα μηνύματά σου), πού ανήκουν και τι είναι ακριβώς, θελω να πω είναι αντικείμενο της γραμματικής, του συντακτικού ή της γλωσσολογίας;  Γιατί, αν σχετίζονται με όσα αναφέρονται στην συνοπτική γραμματική του Μπαμπινιώτη, από μια ματιά που έχω ρίξει βλέπω μια ακατανόητη -για μένα- μείξη γραμματικής, συντακτικού και γλωσσολογίας και δεν έχω καταλάβει αν αυτά πρέπει να εφαρμόζονται στην κλασική σύνταξη (και σε ποια, της ν.ε ή και της α.ε) ή αν πρόκειται απλώς για μια επιστημονική ανάλυση της γλώσσας. 

H γραμματική με την παραδοσιακή έννοια (δηλ. η μορφολογία) και η σύνταξη είναι επίπεδα της γλώσσας με τα οποία ασχολείται -μεταξύ άλλων- η γλωσσολογία.

Οι συγκεκριμένοι όροι που παρέθεσα, προέρχονται από τη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική του Chomsky. Μάλιστα, αν δεν με απατά η μνήμη μου, σχετίζονται με τη Θεωρία των Δεσμεύσεων (binding theory).
Κι επειδή στο παρελθόν κάποιοι εδώ μέσα παραπονέθηκαν ότι δεν γνωρίζουν τους όρους, τα λέω πιο αναλυτικά και παραθέτω και τους όρους στα αγγλικά, αν θέλει κάποιος να ψάξει το θέμα περαιτέρω.

H γραμματική του Μπαμπινιώτη (τουλάχιστον αυτή που έχω εγώ σπίτι) είναι δομολειτουργική, δηλ. βλέπει τη γραμματική από την πλευρά της επικοινωνιακής της λειτουργίας. Είναι διαφορετική προσέγγιση.

Σχετικά με τον κλιτικό διπλασιασμό, μπορείς να διαβάσεις, αν θες, στη Γραμματική των Νέων Ελληνικών της Φιλιππάκη, η οποία έχει στοιχεία της Γραμματικής του Chomsky. Έχει σχετική παράγραφο για το φαινόμενο.


Εννοείται πως όλες οι θεωρίες της γλωσσολογίας εφαρμόζονται όχι μόνο στις σύγχρονες γλώσσες αλλά και σε παλιότερες. Τα τελευταία χρόνια γράφονται διάφορες μελέτες ειδικά για τα αρχαία ελληνικά.
Αν ρίξεις μια ματιά στο άρθρο που παρέθεσα στο υστερόγραφο, θα δεις ότι κι αυτό μιλάει για αριστερές εκτοπίσεις, κλιτικά κλπ.
Μάλιστα, σε κάποιο σημείο αναφέρει ότι ο Κuhner αναφέρεται στη γραμματική του στις δεξιές εκτοπίσεις με κλιτικό στα αρχαία ελληνικά. Βέβαια, αυτός σίγουρα χρησιμοποιεί άλλη φρασεολογία για το φαινόμενο αυτό, γιατί δεν υπήρχαν οι συγκεκριμένοι γλωσσολογικοί όροι στην εποχή του.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2016, 01:27:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2016, 12:25:34 μμ
(Στην παράθεση της apri που έκανα στο τελευταίο μηνυμά μου, η έντονη γραφή μπήκε κατά λάθος)


...καὶ μείζω τε πρὸς ἐλάσσω εὑρήσετε καὶ ἐν καιροῖς οἷς σπάνιον ἦν τῶν Ἑλλήνων τινὰ ἀρετὴν τῇ Ξέρξου δυνάμει ἀντιτάξασθαι: Αφού η δοτική του χρόνου δηλώνει συγκεκριμένη χρονική στιγμή, υποθέτω ότι το οἷς δεν μπορεί να σταθεί μόνο του, αλλά πρέπει να εννοήσουμε το ἐν, συμφωνείτε;
Συμφωνώ.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2016, 12:25:34 μμ

ἂν μὲν γάρ, ὅσ᾽ ἄν τις λάβῃ, καὶ σῴσῃ, μεγάλην ἔχει τῇ τύχῃ τὴν χάριν:  η αναφορικοϋποθετική με απόδοση το σῴσῃ δηλώνει προσδοκώμενο ή αόριστη επανάληψη παρόν - μέλλον; Ως υποτακτική αορίστου πρέπει να δηλώνει προσδοκώμενο, αλλά με μπερδεύει το ότι ο άλλος υποθετικός λόγος (ἂν  σῴσῃ - ἔχει) δηλώνει αόριστη επανάληψη.

Νομίζω πως το νόημα του κειμένου επιβάλλει και στις δύο περιπτώσεις την αόριστη επανάληψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2016, 06:46:20 μμ
Ευχαριστώ, apri και Sali!

apri, κοίταξα λίγο το άρθρο και έχει πράγματι ενδιαφέροντα παραδείγματα από την α.ε., διαφορετικά βέβαια από τα παραδείγματα της ν.ε που ανέφερες. Η βασική διαφορά που είδα, όπως επισημαίνεται και στο άρθρο, είναι ότι η επανάληψη εκεί δεν είναι υποχρεωτική.
Η γραμματική της Φιλιππάκη έχει αρκετά στοιχεία από τον Chomsky;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2016, 07:32:23 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2016, 06:46:20 μμ
Η γραμματική της Φιλιππάκη έχει αρκετά στοιχεία από τον Chomsky;

E, ναι, γιατί η Φιλιππάκη έχει ασχοληθεί κατ' εξοχήν με τη γενετική-μετασχηματιστική γραμματική.
Η ορολογία που χρησιμοποιεί σε αρκετά κεφάλαια του συντακτικού μέρους της γραμματικής της προέρχεται από αυτόν τον τομέα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 06, 2016, 12:01:08 μμ
εἰ γὰρ τῷ αὐτίκα χρησίμῳ ὑμῶν τε καὶ ἐκείνων πολεμίῳ τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες, τὸ δὲ ξυμφέρον μᾶλλον θεραπεύοντες: ὑμῶν, ἐκείνων: εφόσον ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί το ουδέτερο τον επιθέτων ως ουσιαστικό,  το χρήσιμον = η ωφέλεια, άρα το ὑμῶν μπορεί να αιτιολογηθεί ως γενική αντικειμενική (ωφελούσι υμας - νομίζω ότι είναι προτιμητέα η ενεγρητική σύνταξη, γιατί θα μπορούσαμε να πούμε και ωφελείσθε υμείς, υποκειμενική ), ενώ το πολέμιον = η έχθρα, άρα το ἐκείνων μπορεί να αιτιολογηθεί ως γενική υποκειμενική (εχθραίνουσι εκείνοι);
Και κάτι άλλο: μπορώ να ισχυριστώ ότι η δοτική του μέσου είναι πάντοτε ουσιαστικό (ή έστω αντωνυμία), πάντως όχι επίθετο, τουλάχιστον μη ουσιαστικοποιημένο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 06, 2016, 08:00:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 06, 2016, 12:01:08 μμ
εἰ γὰρ τῷ αὐτίκα χρησίμῳ ὑμῶν τε καὶ ἐκείνων πολεμίῳ τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες, τὸ δὲ ξυμφέρον μᾶλλον θεραπεύοντες: ὑμῶν, ἐκείνων: εφόσον ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί το ουδέτερο τον επιθέτων ως ουσιαστικό,  το χρήσιμον = η ωφέλεια, άρα το ὑμῶν μπορεί να αιτιολογηθεί ως γενική αντικειμενική (ωφελούσι υμας - νομίζω ότι είναι προτιμητέα η ενεγρητική σύνταξη, γιατί θα μπορούσαμε να πούμε και ωφελείσθε υμείς, υποκειμενική ), ενώ το πολέμιον = η έχθρα, άρα το ἐκείνων μπορεί να αιτιολογηθεί ως γενική υποκειμενική (εχθραίνουσι εκείνοι);
Συμφωνώ απόλυτα. Το νόημα απαιτεί αυτή την ερμηνεία.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 06, 2016, 12:01:08 μμ
Και κάτι άλλο: μπορώ να ισχυριστώ ότι η δοτική του μέσου είναι πάντοτε ουσιαστικό (ή έστω αντωνυμία), πάντως όχι επίθετο, τουλάχιστον μη ουσιαστικοποιημένο;
Δεν μπορεί να ισχύει κάτι άλλο. Κάθε δοτική ουσιαστικού ή ουσιαστικοποιημένης λέξης μπορεί να λειτουργήσει ως δοτική του μέσου. Ένα μη ουσιαστικοποιημένο επίθετο όχι, γιατί σίγουρα θα προσδιορίζει κάποιο ομοιόπτωτο ουσιαστικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 07, 2016, 09:17:36 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 06, 2016, 08:00:34 μμ
Δεν μπορεί να ισχύει κάτι άλλο.  Ένα μη ουσιαστικοποιημένο επίθετο όχι, γιατί σίγουρα θα προσδιορίζει κάποιο ομοιόπτωτο ουσιαστικό.

Έχεις δίκιο. Είχα στο μυαλό μου κάτι αλλο, χωρίς όμως να το έχω ξεκαθαρίσει ούτε η ίδια. Τώρα το ξεκαθάρισα και επαναδιατυπώνω την ερώτηση: μπορώ να ισχυριστώ ότι η δοτική του μέσου είναι πολύ πιθανό να είναι (ή να αντιστοιχεί σε) αφηρημένο ουσιαστικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 07, 2016, 10:32:04 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 07, 2016, 09:17:36 πμ
Έχεις δίκιο. Είχα στο μυαλό μου κάτι αλλο, χωρίς όμως να το έχω ξεκαθαρίσει ούτε η ίδια. Τώρα το ξεκαθάρισα και επαναδιατυπώνω την ερώτηση: μπορώ να ισχυριστώ ότι η δοτική του μέσου είναι πολύ πιθανό να είναι (ή να αντιστοιχεί σε) αφηρημένο ουσιαστικό;
Γενικώς ισχύει η εξής διαβάθμιση:
1. Δοτική του οργάνου, κάτι το απτό ή  υλικό: Πλάτ. Πρωταγ. 310b τὴν θύραν τῇ βακτηρίᾳ ... ἔκρουε·

2. Δοτική του μέσου, κάτι μη υλικό αλλά όχι αφηρημένη έννοια: Δημοσθ. 24, 152 ἡ πόλις νόμοις διοικεῖται·

3. Δοτική του τρόπου, αφηρημένη έννοια. Υπάρχουν στερεότυπες δοτικές: τρόπῳ, λόγῳ, ἔργῳ, κραυγῇ, σιωπῇ, φύσει, ἰδίᾳ, δημοσίᾳ και άλλες.

Αυτή η λογική ελέγχεται για την ακρίβειά της, γιατί οι περιπτώσεις 2 και 3 είναι πολύ πιθανό να συγχέονται.

Οι δοτικές που ανέφερες στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη, ενώ είναι αφηρημένες έννοιες, δεν εντάσσονται στη δοτική του τρόπου. Νομίζω πως τη λύση τη δίνει ο Smyth (1512), ο οποίος μιλάει για Dative of Standard of Judgement. Εδώ ακριβώς ανήκουν αυτές οι δοτικές, μεταφραζόμενες καλύτερα με το: "με γνώμονα", "με βάση", "με κριτήριο" κ.τ.ό. Ο Smyth διακρίνει ξεκάθαρα αυτή τη δοτική από τη δοτική του μέσου (1508).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 07, 2016, 10:45:51 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 07, 2016, 10:32:04 πμ
Αυτή η λογική ελέγχεται για την ακρίβειά της, γιατί οι περιπτώσεις 2 και 3 είναι πολύ πιθανό να συγχέονται.

Νομίζω πως η διαφορά τους είναι αυτή που λέγαμε στη συζήτηση για τις τροπικές μετοχές.
Δηλ. η δοτική του τρόπου δεν δείχνει το μέσο με το οποίο γίνεται η πράξη, αλλά τις συνθήκες κάτω από τις οποίες γίνεται (κραυγῇ, σιωπῇ, δημοσίᾳ κλπ).
πχ οἱ δὲ βάρβαροι ...πολλῇ βοῇ καὶ θορύβῳ προσέκειντο  (οι εχθροί δεν επιτέθηκαν με μέσο τη βοή και τον θόρυβο, αλλά υπό τη συνθήκη βοής και θορύβου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 09, 2016, 11:34:36 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 07, 2016, 10:32:04 πμ
Γενικώς ισχύει η εξής διαβάθμιση:

2. Δοτική του μέσου, κάτι μη υλικό αλλά όχι αφηρημένη έννοια: Δημοσθ. 24, 152 ἡ πόλις νόμοις διοικεῖται·

3. Δοτική του τρόπου, αφηρημένη έννοια. Υπάρχουν στερεότυπες δοτικές: τρόπῳ, λόγῳ, ἔργῳ, κραυγῇ, σιωπῇ, φύσει, ἰδίᾳ, δημοσίᾳ και άλλες.




Το είδα γραμμένο και σε συντακτικό ότι η δοτική του τρόπου είναι πάντοτε αφηρημένη έννοια (δεν το είχα προσέξει έως τώρα), αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί όλες αυτές οι δοτικές του τρόπου είναι αφηρημένες έννοιες, δηλαδή το έργο (η πράξη, αυτό που κάνει κάποιος), ο λόγος (με τη σημασία λόγια, που τα αντιλαμβανόμαστε με την ακοή), η ναυμαχία και ο πόλεμος (που είναι πολύ συγκεκριμένα, απτά πράγματα), το πεζη (που σημαίνει με τα πόδια), ο τρόπος, το τήδε και το ταύτη (που σημαίνουν με αυτόν τρόπο), η κραυγή, όλα αυτά είναι αφηρημένες έννοιες;  Τότε, γιατί να μην είναι και ο νόμος και το μάθημα (το οποίο το έχω δει ως δοτική μέσου). Αφηρημένες έννοιες θεωρούσα π.χ τα ελευθερία, ευδαιμονία, ειλικρίνεια, υποκρισία, ανδρεία, φθόνος και τα παρόμοια.

 Πέρα από αυτό, στο Ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται,  παρόλο που υπάρχει το διοικεῖται, το φύσει είναι δοτική του τρόπου;  (Σε αυτή την περίπτωση το έλεγα πάντοτε μέσου, εξάλλου εδώ μεταφράζεται "με βάση".)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2016, 03:19:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 09, 2016, 11:34:36 πμ
Το είδα γραμμένο και σε συντακτικό ότι η δοτική του τρόπου είναι πάντοτε αφηρημένη έννοια (δεν το είχα προσέξει έως τώρα), αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί όλες αυτές οι δοτικές του τρόπου είναι αφηρημένες έννοιες, δηλαδή το έργο (η πράξη, αυτό που κάνει κάποιος), ο λόγος (με τη σημασία λόγια, που τα αντιλαμβανόμαστε με την ακοή), η ναυμαχία και ο πόλεμος (που είναι πολύ συγκεκριμένα, απτά πράγματα), το πεζη (που σημαίνει με τα πόδια), ο τρόπος, το τήδε και το ταύτη (που σημαίνουν με αυτόν τρόπο), η κραυγή, όλα αυτά είναι αφηρημένες έννοιες;  Τότε, γιατί να μην είναι και ο νόμος και το μάθημα (το οποίο το έχω δει ως δοτική μέσου). Αφηρημένες έννοιες θεωρούσα π.χ τα ελευθερία, ευδαιμονία, ειλικρίνεια, υποκρισία, ανδρεία, φθόνος και τα παρόμοια.
Δεν έχεις άδικο· γι' αυτό κι εγώ είπα ότι οι δύο αυτές εκδοχές είναι πολύ πιθανό να συγχέονται.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 09, 2016, 11:34:36 πμ
Πέρα από αυτό, στο Ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται,  παρόλο που υπάρχει το διοικεῖται, το φύσει είναι δοτική του τρόπου;  (Σε αυτή την περίπτωση το έλεγα πάντοτε μέσου, εξάλλου εδώ μεταφράζεται "με βάση".)
Για την περίπτωση αυτή θα μνημονεύσω και πάλι τον Smyth (1512), ο οποίος εδώ βρίσκει ακριβώς τον στόχο. Στα ελληνικά Συντακτικά η θέση του ούτε καν ως υποπερίπτωση της δοτικής του μέσου αναφέρεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούλιος 10, 2016, 12:52:38 μμ
Πως θα χαρακτηριζατε τις υπογραμμισμένες λέξεις

Υπηρετωσιν υμιν παντες παντα τα προσταττομενα

γεγενημενος πλουσιος εκ πενητος

Ουκ δοκει δυνασθαι Εργοκλης δουναι δικην αξιαν τω ημετερω πληθει
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 10, 2016, 02:22:12 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Ιούλιος 10, 2016, 12:52:38 μμ
Πως θα χαρακτηριζατε τις υπογραμμισμένες λέξεις

Υπηρετωσιν υμιν παντες παντα τα προσταττομενα

γεγενημενος πλουσιος εκ πενητος

Ουκ δοκει δυνασθαι Εργοκλης δουναι δικην αξιαν τω ημετερω πληθει

τὰ προσταττόμενα = αντικ. του ὑπηρετῶσιν·

ἐκ πένητος = το εμπρόθετο δηλώνει κατάσταση (πιο συγκεκριμένα: έξοδο από κατάσταση) στο γεγενημένος·

πλήθει = δοτική της αναφοράς ή του κρίνοντος προσώπου (συνάπτεται με το επίθ. ἀξίαν). Αυτή τη δοτική (με το ἄξιος) την είχαμε συζητήσει και παλαιότερα (δεν έχω χρόνο τώρα να βρω το σχετικό νήμα), αλλά δεν θυμάμαι αν είχαμε καταλήξει κάπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούλιος 10, 2016, 09:27:25 μμ
στην τελευταια περίπτωση η δοτική "πλήθει" δεν μπορει να θεωρηθεί και του ποιητικού αιτίου ; Να τιμωρηθεί επάξια  ο Εμπεδοκλής από το δικό μας λαό; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 11, 2016, 10:01:23 πμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Ιούλιος 10, 2016, 09:27:25 μμ
στην τελευταια περίπτωση η δοτική "πλήθει" δεν μπορει να θεωρηθεί και του ποιητικού αιτίου ; Να τιμωρηθεί επάξια  ο Εμπεδοκλής από το δικό μας λαό;
Μην παρασύρεσαι από τη μετάφραση· μεταφράζουμε δηλαδή με παθητικό ρήμα (τιμωρούμαι), αλλά η έκφραση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική στη διάθεσή της, σημαίνει δηλαδή κατά λέξη: "δίνω (δικαστική) ικανοποίηση σε κάποιον". Ως εκ τούτου, η δοτική πλήθει, αν συνδεθεί με το δοῦναι, δεν μπορεί παρά να είναι το έμμεσο αντικείμενό του, οπότε δικαιολογείται και η μετάφραση που δίνεις. Η αίσθησή μου όμως είναι πως η δοτική συνδέεται με το επίθετο ἀξίαν, οπότε είναι δοτική της αναφοράς ή του κρίνοντος προσώπου. Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα που αποδεικνύουν αυτή τη χρήση της δοτικής: Ξενοφ. Απομν. Ι, 2, 62 Σωκράτης ... ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου· Ευρ. Εκ. 309 ἡμῖν δ' Ἀχιλλεὺς ἄξιος τιμῆς κ.ά. Σε όλες τις περιπτώσεις η δοτική προσδιορίζει το επίθετο ἄξιος, δεν συνδέεται με άλλη λέξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2016, 12:19:53 μμ
 εἰ γὰρ ...  τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο σε απλή σκέψη, στην υπόθεση θα βάλουμε ευκτική αορίστου (εφόσον η ευκτική του μέλλοντα χρησιμοποιείται μόνο στον πλάγιο λόγο) και στην απόδοση δυνητική ευκτική αορίστου, αλλά ποιου αορίστου, το εφηνάμην ή το εφάνην, ποια διαφορά έχουν ακριβώς στην σημασία (ακουστικά πάντως θα προτιμούσα το φανειτε αν);
Πιστεύετε ότι είναι δύσκολο για μαθητές που δεν γνωρίζουν καλά καλά ούτε τα βασικά, να καταλάβουν γιατί ο μέλλοντας  πρέπει να γίνει αόριστος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2016, 02:45:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2016, 12:19:53 μμ

 εἰ γὰρ ...  τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο σε απλή σκέψη, στην υπόθεση θα βάλουμε ευκτική αορίστου (εφόσον η ευκτική του μέλλοντα χρησιμοποιείται μόνο στον πλάγιο λόγο) και στην απόδοση δυνητική ευκτική αορίστου, αλλά ποιου αορίστου, το εφηνάμην ή το εφάνην, ποια διαφορά έχουν ακριβώς στην σημασία (ακουστικά πάντως θα προτιμούσα το φανειτε αν);

Για να είμαστε τυπικά σωστοί, ο αόριστος που αντιστοιχεί πλήρως στον μέλλοντα φανήσομαι είναι ο ἐφάνην, γιατί αμφότεροι οι χρόνοι είναι παθητικοί β΄στη μορφή αλλά μέσοι στη διάθεση. Ο αόριστος ἐφηνάμην (που κανονικά είναι σύνθετος) είναι μέσος και στη μορφή και στη διάθεση, και αντιστοιχεί στον μέσο μέλλοντα φανοῦμαι.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2016, 12:19:53 μμ

Πιστεύετε ότι είναι δύσκολο για μαθητές που δεν γνωρίζουν καλά καλά ούτε τα βασικά, να καταλάβουν γιατί ο μέλλοντας  πρέπει να γίνει αόριστος;

Ναι, νομίζω πως είναι δύσκολο και βαρύ. Προτιμώ πιο βατές μετατροπές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2016, 04:53:59 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 13, 2016, 02:45:32 μμ

Ο αόριστος ἐφηνάμην (που κανονικά είναι σύνθετος) είναι μέσος και στη μορφή και στη διάθεση, και αντιστοιχεί στον μέσο μέλλοντα φανοῦμαι.


Τι εννοείς κανονικά είναι σύνθετος; Ότι ο αόριστος εφηνάμην εμφανίζεται μόνο όταν το ρήμα είναι σύνθετο; Αν είναι έτσι, πώς αντιστοιχεί στο απλό φανοῦμαι, που έχουμε στο κείμενο;

Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 13, 2016, 02:45:32 μμ
Ναι, νομίζω πως είναι δύσκολο και βαρύ. Προτιμώ πιο βατές μετατροπές.

Βαρύ, ε; Ευτυχώς που σκέφτηκα να ρωτήσω, γιατί ήδη μου έκαναν παράπονα ότι ο Θουκυδίδης είναι δύσκολος και ότι έπρεπε να δώσω κάτι πιο εύκολο, αν και κατά την γνώμη μου το συγκεκριμένο κείμενο είναι από τα πιο εύκολα  του Θουκυδίδη (με μόνο δύσκολο σημείο  το "αυτίκα χρησίμω υμων τε και εκείνων πολεμίω). 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2016, 06:40:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2016, 04:53:59 μμ
Τι εννοείς κανονικά είναι σύνθετος; Ότι ο αόριστος εφηνάμην εμφανίζεται μόνο όταν το ρήμα είναι σύνθετο; Αν είναι έτσι, πώς αντιστοιχεί στο απλό φανοῦμαι, που έχουμε στο κείμενο;
Στη σχολική Γραμματική εμφανίζεται ως -εφηνάμην. Σε ένα καλό λεξικό ρημάτων που έχω αυτό διαπιστώθηκε: πουθενά δηλαδή δεν βρέθηκε ο απλός τύπος ἐφηνάμην.
Αντιστοιχεί στο φανοῦμαι ως προς τη μορφή (παθητ. β΄) και τη διάθεση (μέση).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 13, 2016, 07:44:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 13, 2016, 12:19:53 μμ
εἰ γὰρ ...  τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο σε απλή σκέψη, στην υπόθεση θα βάλουμε ευκτική αορίστου (εφόσον η ευκτική του μέλλοντα χρησιμοποιείται μόνο στον πλάγιο λόγο)..........

Πιστεύετε ότι είναι δύσκολο για μαθητές που δεν γνωρίζουν καλά καλά ούτε τα βασικά, να καταλάβουν γιατί ο μέλλοντας  πρέπει να γίνει αόριστος;

Ε, ναι, είναι δύσκολο, γιατί είναι ιδιαίτερη περίπτωση.
Καλό είναι, βέβαια, κάποια στιγμή -άσχετα από τις ασκήσεις- να μάθουν ότι η προστακτική, η υποτακτική και η ευκτική στις περισσότερες μορφές της (ευχετική/απλή σκέψη/δυνητική/πλαγ.λόγου που εκφράζει επιθυμία) είναι εγγενώς στραμμένες προς το μέλλον και γι' αυτό δεν σχηματίζουν τύπους στον μέλλοντα. Και καλό είναι να ξέρουν ότι η ευκτική μέλλοντα που μαθαίνουν, στην πραγματικότητα είναι σπάνια περίπτωση, που δύσκολα θα συναντήσουν σε ένα κείμενο (άρα, και σε μια άσκηση).

Και λέω ότι δύσκολα θα συναντήσουν ευκτική μέλλοντα, γιατί χρησιμοποιείται, όπως είπες, μόνο όταν μεταφέρεται σε παρελθοντικό πλάγιο λόγο κάποια σκέψη διατυπωμένη αρχικά με οριστική μέλλοντα, προκειμένου να παραμείνει σαφής η μελλοντική αναφορά της πράξης. Αλλά και σ' αυτό ακόμα το περιβάλλον εμφανίζεται περισσότερο ως εξαίρεση στον κανόνα που ήθελε να διατηρείται η οριστική μέλλοντα (βλ. Goodwin http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.28:2:22.NewPerseusMonographs ), επειδή η πράξη δεν ήταν απλώς υστερόχρονη του ρήματος εξάρτησης, αλλά συνέχιζε να αφορά και το μέλλον του ομιλητή (ή τουλάχιστον ήθελε για λόγους ζωντάνιας να την παρουσιάσει εκείνος έτσι).
(Μπορείς να δεις μια ενδιαφέρουσα μελέτη πάνω σ' αυτά:
Richard Faure "The Oblique Optative, a Case of Narrative Tense"
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00469847/file/The_Oblique_Optative_a_Case_of_Narrative_Tense.pdf).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 19, 2016, 06:41:57 μμ
ὑμᾶς δὲ ἐγὼ ἀξιῶ προθυμοτάτους εἶναι εἰς τὸν πόλεμον διὰ τὸ οἰκοῦντας ἐν βαρβάροις πλεῖστα κακὰ ἤδη ὑπ᾽ αὐτῶν πεπονθέναι:  το  "κακά" είναι απαραίτητα σύστοιχο αντικείμενο; Έτσι το είδα στην θεματογραφία, αλλά νομίζω ότι, αν είχαμε σύστοιχο αντικείμενο, θα υπήρχε μόνο το πλεῖστα (πλεῖστα  παθήματα), ενώ το κακά παθήματα δεν μου φαίνεται λογικό, αφού όλα τα παθήματα είναι κακά.

Το ἐν βαρβάροις δεν είναι πιο σωστό να πούμε ότι δηλώνει το μεταξύ των ανθρώπων (και όχι τόπο);

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 19, 2016, 09:52:52 μμ
τόπο (απο το οικούντας)

κακά ( σ.αντικείμενο -απο το πεπονθέναι)- εφυγε το "πάθη" και εμεινε το "κακά"
το  πλειστα ( ε.π.)

νομίζω η θεματογραφια σου είναι σωστή.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 03, 2016, 05:40:47 μμ
θαυμάζω δὲ Λακεδαιμονίους πάντων μάλιστα, τίνι ποτὲ γνώμῃ χρώμενοι καομένην τὴν Ἑλλάδα περιορῶσιν, ἡγεμόνες ὄντες τῶν Ἑλλήνων οὐκ ἀδίκως, καὶ διὰ τὴν ἔμφυτον ἀρετὴν καὶ διὰ τὴν πρὸς τὸν πόλεμον ἐπιστήμην, μόνοι δὲ οἰκοῦντες ἀπόρθητοι καὶ ἀτείχιστοι καὶ ἀστασίαστοι καὶ ἀήττητοι καὶ τρόποις ἀεὶ τοῖς αὐτοῖς χρώμενοι :

Το ὄντες είναι προφανώς εναντιωματική μετοχή. Με το  οἰκοῦντες τι γίνεται; Συνδέεται με το  ὄντες μέσω του δὲ, οπότε είναι και το οἰκοῦντες εναντιωματική; Νοηματικά όμως δεν μου ακούγεται καλά ως εναντιωματική.  Το χρώμενοι   πρέπει να είναι τροπική που συνδέεται με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου. Αλλά ποια λέξη θα πούμε ότι προσδιορίζει τροπικά το χρώμενοι; Το οἰκοῦντες; Ούτε αυτό μου ακούγεται καλά. Από την άλλη,  σκέφτομαι μήπως συνδέεται το οἰκοῦντες με το χρώμενοι, οπότε μπορεί να χαρακτηριστούν και οι δύο τροπικές μετοχές που προσδιορίζουν το ὄντες. Στην περίπτωση αυτή όμως δεν μπορώ να αιτιολογήσω τον ρόλο του δὲ. Ποια σύνταξη θεωρείτε σωστή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 03, 2016, 06:28:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 03, 2016, 05:40:47 μμ
θαυμάζω δὲ Λακεδαιμονίους πάντων μάλιστα, τίνι ποτὲ γνώμῃ χρώμενοι καομένην τὴν Ἑλλάδα περιορῶσιν, ἡγεμόνες ὄντες τῶν Ἑλλήνων οὐκ ἀδίκως, καὶ διὰ τὴν ἔμφυτον ἀρετὴν καὶ διὰ τὴν πρὸς τὸν πόλεμον ἐπιστήμην, μόνοι δὲ οἰκοῦντες ἀπόρθητοι καὶ ἀτείχιστοι καὶ ἀστασίαστοι καὶ ἀήττητοι καὶ τρόποις ἀεὶ τοῖς αὐτοῖς χρώμενοι :

Το ὄντες είναι προφανώς εναντιωματική μετοχή. Με το  οἰκοῦντες τι γίνεται; Συνδέεται με το  ὄντες μέσω του δὲ, οπότε είναι και το οἰκοῦντες εναντιωματική; Νοηματικά όμως δεν μου ακούγεται καλά ως εναντιωματική.  Το χρώμενοι   πρέπει να είναι τροπική που συνδέεται με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου. Αλλά ποια λέξη θα πούμε ότι προσδιορίζει τροπικά το χρώμενοι;


Το "χρώμενοι" προσδιορίζει το "περιορώσι". Το νόημα είναι "με ποια λογική/με ποιο σκεπτικό αδιαφορούν....".

Το "οικούντες" πρέπει να είναι κι αυτό εναντιωματική μετοχή, όπως και το "όντες". Νομίζω πως η απορία του ομιλητή είναι πώς είναι δυνατόν οι Λακεδαιμόνιοι, ενώ "σκίζονται" για την ανεξαρτησία της πατρίδας τους, να μη δείχνουν το ίδιο ενδιαφέρον για να αποτρέψουν την καταστροφή της Ελλάδας, παρότι έχουν και τη θέση (ηγεμονία) και τα απαραίτητα προσόντα (αρετή/επιστήμη πολέμου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 04, 2016, 03:55:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 03, 2016, 06:28:06 μμ
Το "χρώμενοι" προσδιορίζει το "περιορώσι". Το νόημα είναι "με ποια λογική/με ποιο σκεπτικό αδιαφορούν....".
Προφανώς η Dwrina αναφέρεται στο δεύτερο χρώμενοι, που είναι τροπική μετοχή στο οἰκοῦντες, εφόσον συνδέεται με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου, που προηγούνται. Και το νόημα είναι ξεκάθαρο: ζουν σε μια πόλη που είναι απόρθητη, ατείχιστη, αήττητη, δεν μαστίζεται από στάσεις και διέπεται πάντοτε από τον ίδιο τρόπο ζωής. Δεν βλέπω δυσκολία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 04, 2016, 05:54:16 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 04, 2016, 03:55:11 μμ
Δεν βλέπω δυσκολία.

Έτσι όπως τα λέτε, πράγματι δεν υπάρχει δυσκολία, αλλά είδα μια μετάφραση "ε ν ώ   είναι ηγεμόνες των Ελλήνων όχι άδικα, και λόγω της έμφυτης αρετής και λόγω των γνώσεών τους για τον πόλεμο, κ α θ ώ ς   ζουν μόνοι απόρθητοι και χωρίς τείχη και χωρίς εσωτερικές επαναστάσεις και αήττητοι και πάντα με τον ίδιο τρόπο διοίκησης", η οποία μου φάνηκε καλή νοηματικά, και  για αυτό σκέφτηκα μήπως το οἰκοῦντες είναι τροπική που προσδιορίζει το ὄντες (και μήπως μπορεί να συνδέεται και με το χρώμενοι). Προφανώς όμως δεν στέκει κάτι τέτοιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 04, 2016, 06:22:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 04, 2016, 03:55:11 μμ
Προφανώς η Dwrina αναφέρεται στο δεύτερο χρώμενοι, που είναι τροπική μετοχή στο οἰκοῦντες, εφόσον συνδέεται με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου, που προηγούνται. Και το νόημα είναι ξεκάθαρο: ζουν σε μια πόλη που είναι απόρθητη, ατείχιστη, αήττητη, δεν μαστίζεται από στάσεις και διέπεται πάντοτε από τον ίδιο τρόπο ζωής. Δεν βλέπω δυσκολία.


Καλά, άμα σου πω ότι δεν είδα ποτέ το δεύτερο "χρώμενοι".... ;D ;D ;D 8) 8) 8)
Και αναρωτιόμουν γιατί το συνέδεε η Dwrina με τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Δεν βλέπω μπροστά μου. ;D ;D

Ναι, αυτή η μετοχή πάει να είναι τροπική στο "οικούντες".
Ίσως, όμως να είναι και εναντιωματική όπως το "οικούντες". Δηλ. μπορεί να σημαίνει ότι ενώ οι Λακεδαιμόνοι κατοικούν οι ίδιοι σε απόρθητο τόπο και μολονότι διατηρούν πάντα τις ίδιες συνήθειες (δηλ. δεν αλλάζουν τρόπο σκέψης), ξεχνούν αυτές τις συνήθειες, όταν κινδυνεύει η Ελλάδα.


Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 04, 2016, 05:54:16 μμ
Έτσι όπως τα λέτε, πράγματι δεν υπάρχει δυσκολία, αλλά είδα μια μετάφραση "ε ν ώ   είναι ηγεμόνες των Ελλήνων όχι άδικα, και λόγω της έμφυτης αρετής και λόγω των γνώσεών τους για τον πόλεμο, κ α θ ώ ς   ζουν μόνοι απόρθητοι και χωρίς τείχη και χωρίς εσωτερικές επαναστάσεις και αήττητοι και πάντα με τον ίδιο τρόπο διοίκησης", η οποία μου φάνηκε καλή νοηματικά, και  για αυτό σκέφτηκα μήπως το οἰκοῦντες είναι τροπική που προσδιορίζει το ὄντες (και μήπως μπορεί να συνδέεται και με το χρώμενοι). Προφανώς όμως δεν στέκει κάτι τέτοιο.

To "καθώς" δεν δείχνει τρόπο. Δείχνει χρόνο ή αιτία. Αν το συσχέτισε με το "ηγεμόνες όντες", τότε θα έπρεπε στη θέση του "δε" να υπάρχει "και", ώστε να είναι η τρίτη δικαιολογία για την ηγεμονία δίπλα στους εμπρόθετους. Αλλά δεν ταιριάζει και νοηματικά ως δικαιολογία ηγεμονίας το ότι οι ίδιοι είναι απόρθητοι.
Θα ταίριαζε ως δικαιολογία στο γιατί έχουν "επιστήμη πολέμου" αλλά σ΄ αυτήν την περίπτωση μοιάζει άσχετο το "δε" δίπλα στο "οικούντες".

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Σεπτέμβριος 05, 2016, 02:46:45 μμ
"μοί δίκης γενομένης πρός Άφοβον": Συντακτικά αυτό το μοί ειναι ποιητικό αίτιο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 05, 2016, 08:12:41 μμ
Παράθεση από: doukou στις Σεπτέμβριος 05, 2016, 02:46:45 μμ
"μοί δίκης γενομένης πρός Άφοβον": Συντακτικά αυτό το μοί ειναι ποιητικό αίτιο;
Μου φαίνεται πως είναι δοτική προσωπική κτητική στο γενομένης. Μου θυμίζει κάτι ανάλογο πάλι από τον Δημοσθένη (Περί της ειρήνης, 14): εἰ γένοιθ' ἡμῖν πρὸς Φίλιππον πάλιν πόλεμος δι' Ἀμφίπολιν... = εἰ πολεμήσαιμεν...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 05, 2016, 08:43:29 μμ
Το "γίγνομαι" συντάσσεται με δοτική πρ. κτητική. Σου φαίνεται όμως στα δυο παραδείγματα που παραθέτετε και οι δυο ότι η δοτική δείχνει κτήτορα; Τι κατέχει; Τη δίκη και τον πόλεμο; Ξέρω 'γώ... Δεν μου πάει... ??? ??? ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 05, 2016, 10:21:36 μμ
Μήπως το κείμενο βοηθά;Με το συνηδειν θα μπορούσε το μοι να σχετίζεται;

εἰ μὴ πρότερόν μοι δίκης γενομένης πρὸς Ἄφοβον, ὦ ἄνδρες δικασταί, συνῄδειν πολλῷ τούτων μείζω καὶ δεινότερ᾽ αὐτοῦ ψευσαμένου ῥᾳδίως ἐξελέγξας διὰ τὴν περιφάνειαν τῶν ἀδικημάτων, θαυμασίως ἂν ὡς ηὐλαβούμην μὴ καὶ νῦν οὐ δυνηθῶ δεῖξαι, πῇ παρακρούεταί ποθ᾽ ἕκασθ᾽ ὑμᾶς αὐτῶν. νῦν δὲ σὺν θεοῖς εἰπεῖν, ἄνπερ ἴσοι καὶ κοινοὶ γένησθ᾽ ἡμῶν ἀκροαταί, πολλὰς ἐλπίδας ἔχω μηδὲν ἧττον ὑμᾶς τὴν ἀναίδειαν τὴν τούτου γνώσεσθαι τῶν πρότερον δικασάντων. καὶ ταῦτ᾽ εἰ μὲν ἐδεῖτο λόγου τινὸς ἢ ποικιλίας, ἔγωγε κατώκνουν ἂν τὴν ἐμαυτοῦ καταμεμφόμενος ἡλικίαν: νῦν δ᾽ ἁπλῶς δεῖ διδάξαι καὶ διηγήσασθαι τὰ τούτῳ πεπραγμένα περὶ ἡμῶν: ἐκ δὲ τούτων οἶμαι πᾶσιν ὑμῖν εὔγνωστον ἔσεσθαι, πότερός ποθ᾽ ἡμῶν ἐσθ᾽ ὁ πονηρός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 01:06:19 μμ
Τείνω προς τη δοτική κτητική. Σκέφτομαι και τη δοτική της συμπαθείας ή καμία σχέση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 01:41:51 μμ
Καλημέρα σας! Ποια η γνώμη σας για τις θεματογραφίες των εκδόσεων Γρηγόρη; Έχετε δουλέψει κάποια; Στα βιβλιοπωλεία της περιοχής όπου μένω δεν έχω συναντήσει κάποια θεματογραφία των συγκεκριμένων εκδόσεων. Ψάχνοντας όμως στο διαδίκτυο είδα ότι υπάρχουν αρκετές. Αναμένω την άποψή σας! Σας ευχαριστώ!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 02:10:37 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 05, 2016, 08:43:29 μμ
Το "γίγνομαι" συντάσσεται με δοτική πρ. κτητική. Σου φαίνεται όμως στα δυο παραδείγματα που παραθέτετε και οι δυο ότι η δοτική δείχνει κτήτορα; Τι κατέχει; Τη δίκη και τον πόλεμο; Ξέρω 'γώ... Δεν μου πάει... ??? ??? ???
Τώρα που το ξαναβλέπω πιο προσεκτικά, μου φαίνεται κι εμένα τραβηγμένο να είναι δοτική προσωπική κτητική. Στο Λίντελ-Σκοτ (γίγνομαι, 3) δίνεται η σημασία "συμβαίνω". Σκέφτομαι τώρα το ενδεχόμενο να χαρακτηρίζεται μια τέτοια δοτική ως χαριστική ή αντιχαριστική ή ηθική, ανάλογα με το νόημα. Αλλά και η σκέψη να θεωρείται η περίφραση γίγνεται + υποκ. ως έχουσα παθητική διάθεση (με δοτική του ενεργούντος προσώπου), νομίζω πως δεν είναι καθόλου κακή. Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος· έχεις κάποια άλλη γνώμη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 02:13:18 μμ
Παράθεση από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 05, 2016, 10:21:36 μμ
Μήπως το κείμενο βοηθά;Με το συνηδειν θα μπορούσε το μοι να σχετίζεται;

Με το συνῄδειν δεν σχετίζεται· μόνο με το γενομένης. Το υπόλοιπο κείμενο δεν προσφέρει τίποτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 02:22:07 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 02:10:37 μμ
Τώρα που το ξαναβλέπω πιο προσεκτικά, μου φαίνεται κι εμένα τραβηγμένο να είναι δοτική προσωπική κτητική. Στο Λίντελ-Σκοτ (γίγνομαι, 3) δίνεται η σημασία "συμβαίνω". Σκέφτομαι τώρα το ενδεχόμενο να χαρακτηρίζεται μια τέτοια δοτική ως χαριστική ή αντιχαριστική ή ηθική, ανάλογα με το νόημα. Αλλά και η σκέψη να θεωρείται η περίφραση γίγνεται + υποκ. ως έχουσα παθητική διάθεση (με δοτική του ενεργούντος προσώπου), νομίζω πως δεν είναι καθόλου κακή. Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος· έχεις κάποια άλλη γνώμη;

Τις ίδιες σκέψεις κάνουμε και παρομοίως, δεν είμαι βέβαιη.
Νομίζω βέβαια ότι με το να την πούμε χαριστική κλπ πετάμε την μπάλα στην εξέδρα. Πιθανώς να έχει και τέτοια απόχρωση η δοτική αλλά δεν φαίνεται να είναι η κύρια λειτουργία της. Τουλάχιστον, αυτήν την αίσθηση έχω.

Ξέρεις, σκεφτόμουν το εξής: Στο "παρασκεύασται μοι" τη δοτική τη λέμε του ενεργούντος προσώπου/ποιητικού αιτίου. Στο ισοδύναμο "παρασκευή γέγονε μοι" δεν θα λέγαμε το ίδιο για τη δοτική;
Άρα, γιατί να μην πούμε και τη δοτική στο "δίκη γίγνεται μοι" του ενεργούντος προσώπου;  ::) ??? ??? ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 06:23:15 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 02:22:07 μμ
Ξέρεις, σκεφτόμουν το εξής: Στο "παρασκεύασται μοι" τη δοτική τη λέμε του ενεργούντος προσώπου/ποιητικού αιτίου. Στο ισοδύναμο "παρασκευή γέγονε μοι" δεν θα λέγαμε το ίδιο για τη δοτική;
Άρα, γιατί να μην πούμε και τη δοτική στο "δίκη γίγνεται μοι" του ενεργούντος προσώπου;  ::) ??? ??? ???
Αυτή ήταν και η δική μου σκέψη στην τελευταία μου ανάρτηση! Αλλά εκείνο που κάπως με "φρενάρει" είναι ότι η δοτική του ενεργούντος προσώπου σπανίζει σχετικώς με άλλους χρόνους εκτός των συντελικών· και κανένα από τα παραδείγματα που είδαμε εδώ δεν έχει το ρ. σε χρόνο συντελικό. Από την άλλη, είδα πως με το γίγνομαι, ανεξαρτήτως χρόνου, το ποιητικό αίτιο δηλώνεται καθαρά εμπροθέτως: Ξενοφ. ΚΑ VII, 1, 30 πρὶν ταῦτα ἐπιδεῖν ὑφ' ὑμῶν γενόμενα· Θουκυδ. VI, 88, 7 μὴ περιορᾶν τὰ γιγνόμενα ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Αλλά αυτή, πάλι, είναι μια ομαλή σύνταξη, και δεν είμαι βέβαιος ότι το εμπρόθετο ποιητικό αίτιο μπορεί να αντικατασταθεί από απλή δοτική στα παραπάνω παραδείγματα.
Τέλος πάντων, αυτή η δοτική είναι άτιμη πτώση! Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο με εκνευρίζει πότε - πότε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 06:44:04 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 06:23:15 μμ
Αυτή ήταν και η δική μου σκέψη στην τελευταία μου ανάρτηση! Αλλά εκείνο που κάπως με "φρενάρει" είναι ότι η δοτική του ενεργούντος προσώπου σπανίζει σχετικώς με άλλους χρόνους εκτός των συντελικών· και κανένα από τα παραδείγματα που είδαμε εδώ δεν έχει το ρ. σε χρόνο συντελικό.

Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Έψαξα λίγο μήπως έβρισκα κάτι διαφορετικό σε γραμματικές, αλλά τζίφος.


Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 06:23:15 μμ
Από την άλλη, είδα πως με το γίγνομαι, ανεξαρτήτως χρόνου, το ποιητικό αίτιο δηλώνεται καθαρά εμπροθέτως: Ξενοφ. ΚΑ VII, 1, 30 πρὶν ταῦτα ἐπιδεῖν ὑφ' ὑμῶν γενόμενα· Θουκυδ. VI, 88, 7 μὴ περιορᾶν τὰ γιγνόμενα ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Αλλά αυτή, πάλι, είναι μια ομαλή σύνταξη, και δεν είμαι βέβαιος ότι το εμπρόθετο ποιητικό αίτιο μπορεί να αντικατασταθεί από απλή δοτική στα παραπάνω παραδείγματα.

Αν όμως το "γίγνομαι" συντάσσεται με εμπρόθετο ποιητικό αίτιο, πώς ξέρουμε ότι δεν συντάσσεται και με δοτική του ποιητικού αιτίου; Δηλ. σε τι διαφέρει το "μοι δίκης γενομένης προς Άφοβον" από το "τα γιγνόμενα υπό των Αθηναίων"; Το πολύ-πολύ η δοτική να έχει και μια χροιά χαριστική ή ηθική.

ΥΓ. Βλέποντας και ένα άλλο παράδειγμα (μοι μηδὲ πρὸς ἕνα μηδὲν ἔγκλημα γενέσθαι) μου ήρθε μια ιδέα.
Μήπως έβαζαν δοτική του ποιητικού αιτίου στο "γίγνομαι", όταν επρόκειτο να χρησιμοποιήσουν και άλλον εμπρόθετο; Μήπως δηλ. ήθελαν να αποφύγουν δυο απανωτούς εμπρόθετους; Γιατί παρατηρώ ότι σε όλα τα παραδείγματα που εξετάζουμε, υπάρχει ένας εμπρόθετος στο ρήμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 11:07:55 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 06:44:04 μμ
ΥΓ. Βλέποντας και ένα άλλο παράδειγμα (μοι μηδὲ πρὸς ἕνα μηδὲν ἔγκλημα γενέσθαι) μου ήρθε μια ιδέα.
Μήπως έβαζαν δοτική του ποιητικού αιτίου στο "γίγνομαι", όταν επρόκειτο να χρησιμοποιήσουν και άλλον εμπρόθετο; Μήπως δηλ. ήθελαν να αποφύγουν δυο απανωτούς εμπρόθετους; Γιατί παρατηρώ ότι σε όλα τα παραδείγματα που εξετάζουμε, υπάρχει ένας εμπρόθετος στο ρήμα.
Το πολύ ενδιαφέρον παράδειγμά σου από τον Λυσία φοβάμαι πως περιπλέκει τα πράγματα. Το παραθέτω όλόκληρο για χάρη του νοήματος (Υπέρ Μαντιθ. 10): πρὸς τοὺς ἄλλους ἅπαντας οὕτως βεβίωκα ὥστε μηδεπώποτέ μοι μηδὲ πρὸς ἕνα  μηδὲν ἔγκλημα γενέσθαι. Αν η δοτική ήταν του ποιητικού αιτίου, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "...ώστε να μην εκδηλωθεί από μένα καμία αφορμή παραπόνου απέναντι σε κανέναν". Αλλά τότε η δοτική θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και κτητική: "...ώστε να μην υπάρξει σε μένα (= να μην έχω) καμία αφορμή παραπόνου απέναντι σε κανέναν". Όμως το συμπέρασμα που βγάζει ο ομιλητής είναι πως η σχέση του με όλους τους άλλους πολίτες ήταν τέτοια, ώστε κανείς να μην έχει την παραμικρή αφορμή παραπόνου εναντίον του. Αυτό απαιτεί το νόημα του κειμένου, έτσι δεν είναι; Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος. Οπότε, σε περίπτωση που έχω καταλάβει σωστά, για τι είδους δοτική μιλάμε;

Τώρα έχει σταματήσει το μυαλό μου, γιατί νυστάζω και πάω για ύπνο. Όποτε μπορέσεις, κάνε ένα σχόλιο.

Καληνύχτα σε όλους!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 12:31:34 πμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 06, 2016, 11:07:55 μμ
Το πολύ ενδιαφέρον παράδειγμά σου από τον Λυσία φοβάμαι πως περιπλέκει τα πράγματα. Το παραθέτω όλόκληρο για χάρη του νοήματος (Υπέρ Μαντιθ. 10): πρὸς τοὺς ἄλλους ἅπαντας οὕτως βεβίωκα ὥστε μηδεπώποτέ μοι μηδὲ πρὸς ἕνα  μηδὲν ἔγκλημα γενέσθαι. Αν η δοτική ήταν του ποιητικού αιτίου, η μετάφραση έπρεπε να είναι: "...ώστε να μην εκδηλωθεί από μένα καμία αφορμή παραπόνου απέναντι σε κανέναν". Αλλά τότε η δοτική θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και κτητική: "...ώστε να μην υπάρξει σε μένα (= να μην έχω) καμία αφορμή παραπόνου απέναντι σε κανέναν". Όμως το συμπέρασμα που βγάζει ο ομιλητής είναι πως η σχέση του με όλους τους άλλους πολίτες ήταν τέτοια, ώστε κανείς να μην έχει την παραμικρή αφορμή παραπόνου εναντίον του.


Αυτό που λες, εμένα με διαφωτίζει περισσότερο.
Αν η δοτική ήταν κτητική, τότε όντως θα έπρεπε να μεταφραστεί όπως λες (υπάρχει σε εμένα/αποκτώ/έχω αφορμή). Δηλ. η κτητική κατά κάποιον τρόπο δείχνει ότι η πράξη του ρήματος αφορά το πρόσωπο της δοτικής.

Το νόημα όμως εδώ δεν είναι αυτό, γιατί η πράξη του ρήματος αφορούσε το πρόσωπο του εμπρόθετου ("προς ένα"), αλλά εκπορευόταν από τη δοτική (μοι). Δηλ. το νόημα είναι "να μη δοθεί/να μη δημιουργηθεί από εμένα καμιά αφορμή παραπόνου σε κανέναν". Το "μοι" είναι αυτό που ενεργεί, δεν είναι αυτό που δέχεται κάτι ως κτήμα.

Αυτό σκέφτομαι προς το παρόν. ::)



YΓ. Βρήκα τώρα και ένα άλλο παράδειγμα, αυτήν τη φορά από το Δημοσθένη. Και πρόσεξε ότι πάλι υπάρχει εμπρόθετος στην πρόταση.
"Ἐπειδὴ καὶ πρότερον ἀγῶνες ἐγένοντο ἡμῖν, ὦ ἄνδρες δικασταί, πρὸς τοὺς αὐτοὺς τούτους περὶ τοῦ κλήρου τοῦ Ἁγνίου...."

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 10:57:32 πμ
υπερ ενός εκάστου των πεπραγμένων:  ο εμπρόθετος είναι το υπερ εκάστου και το ενός είναι επιθετικός ή το αντίστροφο; Όποιο και αν ισχύει, πώς ακριβώς αιτιολογείται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 11:28:55 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 10:57:32 πμ
υπερ ενός εκάστου των πεπραγμένων:  ο εμπρόθετος είναι το υπερ εκάστου και το ενός είναι επιθετικός ή το αντίστροφο; Όποιο και αν ισχύει, πώς ακριβώς αιτιολογείται;

Το "εις έκαστος" είναι σαν το "έκαστος τις". Θα διάλεγα το "έκαστος" ως επιθετικό, γιατί δίνει μια καθολικότητα (δηλ. ένα χαρακτηριστικό επιπλέον) στα "εις/τις" που είναι πολύ πιο αόριστα από μόνα τους.
Δεν θα έβλεπα κακό πάντως να τα παίρναμε και ως ενιαία έκφραση, αφού έτσι λειτουργούσαν.
Και στα νέα ελληνικά λέμε "κάθε ένας" και "καθένας".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 12:36:51 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 12:31:34 πμ

Το νόημα όμως εδώ δεν είναι αυτό, γιατί η πράξη του ρήματος αφορούσε το πρόσωπο του εμπρόθετου ("προς ένα"), αλλά εκπορευόταν από τη δοτική (μοι). Δηλ. το νόημα είναι "να μη δοθεί/να μη δημιουργηθεί από εμένα καμιά αφορμή παραπόνου σε κανέναν". Το "μοι" είναι αυτό που ενεργεί, δεν είναι αυτό που δέχεται κάτι ως κτήμα.

Ναι, έτσι βγάζει νόημα. Σ' αυτό που λες συνηγορεί και η ιδιάζουσα σημασία του εμπροθέτου: βρήκα στο LSJ (πρὸς + αιτιατ., Ι, 6, b) ότι σε φράσεις της μορφής ἡ πρός τινα εὔνοια (ἔχθρα κ.τ.λ.) η πρόθεση σημαίνει άλλοτε towards και άλλοτε at the hands of. Από τα παραδείγματα που είδα και για τις δύο σημασίες πιστεύω πως περισσότερο στην περίπτωσή μας ταιριάζει η δεύτερη σημασία. Πρόσεξε και το σχετικό παράδειγμα από τον Δημοσθένη (περί του στεφ. 36): τὴν ἀπέχθειαν τὴν πρὸς Θηβαίους ... τῇ πόλει γενέσθαι the hostility incurred by Athens at the hands of the Thebans.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sinisteel στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 12:47:41 μμ
Καλησπέρα!Νέο μέλος,μαθήτρια της Γ' Λυκείου,με ορισμένες απορίες....

δοκοῦσί μοι οἱ ἑκόντες ἐξαμαρτάνοντες περί τι βελτίους εἶναι τῶν ἀκόντων.

Η ανάλυση της αναφορικής μετοχής είναι σωστή?

δοκοῦσί μοι περί τι βελτίους εἶναι τῶν ἀκόντων ούτοι,οίτινες ἑκόντες ἐξαμαρτάνουσιν.

Η αναφορική μετοχή μπορεί να αναλύθεί με τη χρήση της αναφορικής αντωνυμίας "οστις/ητις/ο,τι" ή μόνο με την αναφορική αντωνυμία "ος/ή/ο" ?Κάπου διάβασα ότι ή δεικτική μπορεί να αντικατασταθεί από την "εκείνος/η/ο",οπως και η "ος/η/ο" από την "όστις".Ωστόσο δεν είμαι σίγουρη,και επειδή την έχω γράψει σε διαγώνισμα,θα ήθελα μια μικρή διευκρίνιση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 01:22:47 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 12:36:51 μμ
Ναι, έτσι βγάζει νόημα. Σ' αυτό που λες συνηγορεί και η ιδιάζουσα σημασία του εμπροθέτου: βρήκα στο LSJ (πρὸς + αιτιατ., Ι, 6, b) ότι σε φράσεις της μορφής ἡ πρός τινα εὔνοια (ἔχθρα κ.τ.λ.) η πρόθεση σημαίνει άλλοτε towards και άλλοτε at the hands of. Από τα παραδείγματα που είδα και για τις δύο σημασίες πιστεύω πως περισσότερο στην περίπτωσή μας ταιριάζει η δεύτερη σημασία. Πρόσεξε και το σχετικό παράδειγμα από τον Δημοσθένη (περί του στεφ. 36): τὴν ἀπέχθειαν τὴν πρὸς Θηβαίους ... τῇ πόλει γενέσθαι the hostility incurred by Athens at the hands of the Thebans.

Αυτό που φαίνεται από το λήμμα του LS (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pro%5Cs&la=greek#lexicon) είναι ότι το "προς+αιτιατική" σήμαινε γενικώς άλλοτε towards και άλλοτε at the hands of, δηλ. άλλοτε το "έναντι" και άλλοτε το ενεργούν πρόσωπο/προέλευση. Τις ίδιες όμως σημασίες έχει και η δοτική.
Αν προσέξεις τα παραδείγματα, όταν χρειαζόταν ο ομιλητής δίπλα στο ρήμα και τις δυο σημασίες, τη μια την απέδιδε με δοτική και την άλλη με το "προς+αιτιατική".

Το παράδειγμα από το Δημοσθένη που παραθέτεις, είναι περίεργο αν όντως μεταφράζεται έτσι, γιατί σημαίνει ότι και η δοτική και ο εμπρόθετος δείχνουν ενεργούν πρόσωπο.

Είδα ένα παρόμοιο παράδειγμα στο λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/%E1%BC%80%CF%80%E1%BD%B3%CF%87%CE%B8%CE%B5%CE%B9%CE%B1) και το μεταφράζει ως εξής:
ἡ ἀπέχθεια ἡ πρὸς Θηβαίους καὶ Θετταλοὺς τῇ πόλει= el odio de la ciudad contra los tebanos y los tesalios (=το μίσος της πόλης προς τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς)

Θα ταίριαζε περισσότερο το "προς+αιτιατική" να δηλώνει το towards, όταν έχει δίπλα του δοτική και μόνο όταν είναι μόνο του, να δηλώνει το "at the hands of". Αλλιώς, θα πρέπει να γινόταν εύκολα σύγχυση για το τι ρόλο παίζει το καθένα κάθε φορά.



Παράθεση από: HeRainaa στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 12:47:41 μμ
Η αναφορική μετοχή μπορεί να αναλύθεί με τη χρήση της αναφορικής αντωνυμίας "οστις/ητις/ο,τι" ή μόνο με την αναφορική αντωνυμία "ος/ή/ο" ?Κάπου διάβασα ότι ή δεικτική μπορεί να αντικατασταθεί από την "εκείνος/η/ο",οπως και η "ος/η/ο" από την "όστις".

Μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια δεικτική αντωνυμία θέλεις πριν από την αναφορική αντωνυμία "ος/η/ο".
Αν έχεις σκοπό να χρησιμοποιήσεις το "όστις", δεν είναι απαραίτητο να προηγηθεί δεικτική αντωνυμία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 05:49:48 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 01:22:47 μμ
Αυτό που φαίνεται από το λήμμα του LS (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pro%5Cs&la=greek#lexicon) είναι ότι το "προς+αιτιατική" σήμαινε γενικώς άλλοτε towards και άλλοτε at the hands of, δηλ. άλλοτε το "έναντι" και άλλοτε το ενεργούν πρόσωπο/προέλευση. Τις ίδιες όμως σημασίες έχει και η δοτική.
Αν προσέξεις τα παραδείγματα, όταν χρειαζόταν ο ομιλητής δίπλα στο ρήμα και τις δυο σημασίες, τη μια την απέδιδε με δοτική και την άλλη με το "προς+αιτιατική".

Το παράδειγμα από το Δημοσθένη που παραθέτεις, είναι περίεργο αν όντως μεταφράζεται έτσι, γιατί σημαίνει ότι και η δοτική και ο εμπρόθετος δείχνουν ενεργούν πρόσωπο.
Το χωρίο αυτό του Δημοσθένη μεταφράζεται ποικιλοτρόπως· όμως όλοι σχεδόν οι μεταφραστές-ερμηνευτές συμφωνούν ότι πρόκειται για το μίσος των Θηβαίων και των Θεσσαλών απέναντι στους Αθηναίους. Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει αντίφαση στη μετάφραση του LSJ: η δοτική δηλώνει το πρόσωπο που προκαλεί το μίσος, και το εμπρόθετο δηλώνει το πρόσωπο το οποίο αισθάνεται το μίσος λόγω της συμπεριφοράς του πρώτου προσώπου και γι' αυτό εκδηλώνει το μίσος του εναντίον του προσώπου αυτού (= της δοτικής). Το νόημα: η Αθήνα με την πολιτική της (= τη συμπάθειά της απέναντι στους Φωκείς) επέσυρε το μίσος των Θηβαίων και των Θεσσαλών εναντίον της. Και στο χωρίο από τον Λυσία το ίδιο ισχύει: ο ομιλητής λέει ότι με τη στάση του δεν προκάλεσε κανένα παράπονο που να εκπορεύεται από κάποιον πολίτη εναντίον του.
Προσωπική μου εκτίμηση: δοτική του ενεργούντος προσώπου και εμπρόθετο μπορούν να συνυπάρχουν, γιατί δεν συμπίπτουν απόλυτα. Πιστεύω δηλαδή ότι το εμπρόθετο δεν εκφράζει αμιγώς το ενεργούν πρόσωπο, αλλά υποκρύπτει αμοιβαιότητα. Άλλωστε, το ποιητικό αίτιο ή η προέλευση θα απαιτούσε παρὰ + γεν. Έτσι, στο χωρίο από τον Δημοσθένη υποκρύπτεται η ιδέα ότι και οι Αθηναίοι μισούσαν τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς· και στο χωρίο από τον Λυσία υποκρύπτεται η (υποθετική) ιδέα ότι και ο ίδιος ο ομιλητής θα μπορούσε να έχει αιτίες παραπόνων εναντίον συμπολιτών του. Αφορμή γι' αυτές τις σκέψεις μού έδωσε ένα άλλο χωρίο από τον Θουκυδίδη (V, 105, 1): τῆς μὲν τοίνυν πρὸς τὸ θεῖον εὐμενείας οὐδ' ἡμεῖς οἰόμεθα λελείψεσθαι, όπου η μετάφραση αναφέρεται στην εκ μέρους των θεών εκπορευόμενη ευμένεια, αλλά, όπως φαίνεται καθαρά αμέσως πιο κάτω, υπονοείται και η δέσουσα συμπεριφορά των ανθρώπων απέναντι στους θεούς.
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 01:22:47 μμ
Είδα ένα παρόμοιο παράδειγμα στο λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/%E1%BC%80%CF%80%E1%BD%B3%CF%87%CE%B8%CE%B5%CE%B9%CE%B1) και το μεταφράζει ως εξής:
ἡ ἀπέχθεια ἡ πρὸς Θηβαίους καὶ Θετταλοὺς τῇ πόλει= el odio de la ciudad contra los tebanos y los tesalios (=το μίσος της πόλης προς τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς)
Θεωρητικά σωστή η μετάφραση του λεξικού, αλλά δεν συμφωνεί με τη συντριπτική πλειονότητα των μεταφράσεων στο συγκεκριμένο χωρίο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sinisteel στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 05:58:03 μμ
Παράθεση
Μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια δεικτική αντωνυμία θέλεις πριν από την αναφορική αντωνυμία "ος/η/ο".
Αν έχεις σκοπό να χρησιμοποιήσεις το "όστις", δεν είναι απαραίτητο να προηγηθεί δεικτική αντωνυμία.

Άρα η ανάλυση μου είναι,να υποθέσω,σωστή?
Σας ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 06:02:11 μμ
@Sali
Μόνο που συντακτικά δεν μπορεί ένας όρος να αντιστοιχεί σε δυο θεματικούς ρόλους ταυτόχρονα. Απαγορεύεται από τη θεωρία του θ-ρόλου στη Γραμματική του Chomsky. Δηλ. δεν μπορεί το "προς+αιτιατική" να δηλώνει και το ενεργούν πρόσωπο και το πρόσωπο στο οποίο κατευθύνεται η ενέργεια.
Μπορεί όμως να προκύπτει αυτή η αμοιβαιότητα που λες, από τη δυνατότητα να συντάξεις και άρα να ερμηνεύσεις την πρόταση με δύο τρόπους. Δηλ. ίσως να μην προέκυπτε σύγχυση, όπως υπέθεσα εγώ, από το ότι δεν ήταν σαφές τι ρόλο έχει η δοτική και τι ο εμπρόθετος, αλλά αντιθέτως, ο ομιλητής καταλάβαινε ότι υπήρχε μια αμοιβαιότητα.

Αυτό βέβαια θα πρέπει να το δοκιμάσουμε σε όλα τα παραδείγματα, για να δούμε αν στέκει. Τώρα δεν προλαβαίνω....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 10:06:35 μμ
Παράθεση από: HeRainaa στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 05:58:03 μμ
Άρα η ανάλυση μου είναι,να υποθέσω,σωστή?
Σας ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση!

Nαι. Δεν βρίσκω κάτι λάθος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 10:29:37 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2016, 05:49:48 μμ
Προσωπική μου εκτίμηση: δοτική του ενεργούντος προσώπου και εμπρόθετο μπορούν να συνυπάρχουν, γιατί δεν συμπίπτουν απόλυτα. Πιστεύω δηλαδή ότι το εμπρόθετο δεν εκφράζει αμιγώς το ενεργούν πρόσωπο, αλλά υποκρύπτει αμοιβαιότητα. Άλλωστε, το ποιητικό αίτιο ή η προέλευση θα απαιτούσε παρὰ + γεν. Έτσι, στο χωρίο από τον Δημοσθένη υποκρύπτεται η ιδέα ότι και οι Αθηναίοι μισούσαν τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς· και στο χωρίο από τον Λυσία υποκρύπτεται η (υποθετική) ιδέα ότι και ο ίδιος ο ομιλητής θα μπορούσε να έχει αιτίες παραπόνων εναντίον συμπολιτών του. Αφορμή γι' αυτές τις σκέψεις μού έδωσε ένα άλλο χωρίο από τον Θουκυδίδη (V, 105, 1): τῆς μὲν τοίνυν πρὸς τὸ θεῖον εὐμενείας οὐδ' ἡμεῖς οἰόμεθα λελείψεσθαι, όπου η μετάφραση αναφέρεται στην εκ μέρους των θεών εκπορευόμενη ευμένεια, αλλά, όπως φαίνεται καθαρά αμέσως πιο κάτω, υπονοείται και η δέσουσα συμπεριφορά των ανθρώπων απέναντι στους θεούς.


Τώρα που γύρισα σπίτι, κάθισα και τα ξαναείδα όλα αυτά με περισσότερη ησυχία και θέλω να κάνω κάποιες διορθώσεις-επισημάνσεις σε σχέση με τα όσα έγραψα νωρίτερα:

Κατ' αρχάς, ξαναδιαβάζοντας το λήμμα στο LSJ παρατήρησα ότι προέλευση και ενεργούν πρόσωπο δηλώνει το "προς+γενική". Και κατά τη γνώμη μου, η πιθανότητα να εκφράζει το ίδιο πράγμα και το "προς+αιτιατική" είναι λίγες.

Το "προς+αιτιατική" φαίνεται παντού να δηλώνει κατεύθυνση προς κάποιον ή κάτι.
Οι περιπτώσεις όπου νοηματικά στέκει να δηλώνει και προέλευση (at the hands of), αν προσέξεις, είναι αυτές που αναφέρονται σε κάποια σχέση (ανθρώπου με άνθρωπο ή ανθρώπου με θεούς).
Σε κάποιες από αυτές τις σχέσεις ενυπάρχει το στοιχείο της αμοιβαιότητας αναγκαστικά από τις συνθήκες (π.χ πόλεμος, δικαστικός αγώνας). Στις υπόλοιπες, που αναφέρονται σε κάποια φιλική ή εχθρική διάθεση, πιστεύω ότι η αίσθηση της αμοιβαιότητας προκύπτει από την παμπάλαια πεποίθηση -που αποδεικνύεται και από τα πράγματα- περί αμοιβαιότητας στις ανθρώπινες σχέσεις. Ακόμα και ο Κομφούκιος, που έζησε τέλη 6ου με μέσα 5ου αιώνα π.Χ είχε μιλήσει γι' αυτό (ονόμαζε το φαινόμενο "ΣΟΥ") και προέτρεπε να μην κάνεις στον άλλον ό,τι δεν θέλεις να σου κάνει με τη σειρά του.
Θέλω να πω μ' αυτό ότι το "προς+αιτιατική" κατά πάσα πιθανότητα δεν δηλώνει ενεργούν πρόσωπο σ' αυτές τις προτάσεις, αλλά το πρόσωπο που κατευθύνθηκε μια ενέργεια/διάθεση. Απλώς ταιριάζει στην πεποίθηση μας αλλά και στην πραγματικότητα να υπήρξε μια αντίστροφη πορεία στην ανθρώπινη σχέση που περιγράφεται.
Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενη ανάρτηση, συντακτικά αποκλείεται ένας όρος να εκφράζει ταυτόχρονα δυο θεματικούς ρόλους (εδώ: δράστη και δέκτη), γιατί παραβιάζεται η αρχή του θ-ρόλου με βάση τη γραμματική του Chomsky. Αν υπήρξε αντίστροφη πορεία της ενέργειας, αυτό αντιστοιχεί σε μια διαφορετική πρόταση.

Επομένως, για να γυρίσουμε στο αρχικό μας θέμα, πιστεύω ότι στις περιπτώσεις όπου έχουμε "προς+αιτιατική" και δοτική δίπλα στο "γίγνομαι", το πρώτο δηλώνει κατεύθυνση και η δοτική το ενεργούν πρόσωπο (στη θέση κάποιου εμπρόθετου), εκτός βέβαια αν προκύπτει η έννοια της κτήσης και έχουμε την κλασική περίπτωση της δοτικής προσωπικής κτητικής.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 09, 2016, 11:29:46 πμ
Διδάσκουμε στους μαθητές ότι από την δοτική προσωπική των απροσώπων ρημάτων προκύπτει  σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αυτό ισχύει και για το δοκει, αλλά όχι πάντοτε; Για παράδειγμα, μπορεί να βρεθούν σε κείμενο και οι δύο παρακάτω συντάξεις: α) δοκει μοι δύνασθαι... (υποκείμενο εμέ), β) δοκει μοι Εργοκλην δύνασθαι... (με το υποκείμενο του απαρεμφάτου ενδεχομένως να παραλείπεται, αν προκύπτει από τα συμφραζόμενα);
Ξέρετε αν υπάρχει κάποιο άλλο απρόσωπο ρήμα (ή  έκφραση), για το οποίο δεν ισχύει (ή δεν ισχύει πάντοτε)  ο παραπάνω κανόνας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ariadni στις Σεπτέμβριος 09, 2016, 12:03:09 μμ
Dwrina θα σου πω την γνώμη μου. Ίσως αυτή η διαφορά να έχει να κάνει με το αν το ρήμα λειτουργεί ως απρόσωπο ή ως προσωπικό.
Στην περίπτωση που είναι απρόσωπο τότε η δοτική προσωπική σε αιτιατική δηλώνει το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Στην προσωπική σύνταξη όμως η δοτική είναι του κρίνοντος προσώπου και δηλώνει το πρόσωπο κατά την κρίση του οποίου ισχύει αυτό που εκφράζει το ρήμα. Σ' αυτή την περίπτωση το ρήμα δοκει έχει τη σημασία του φαίνομαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 09, 2016, 12:36:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 09, 2016, 11:29:46 πμ
Διδάσκουμε στους μαθητές ότι από την δοτική προσωπική των απροσώπων ρημάτων προκύπτει  σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Διδάσκεις ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου στην απρόσωπη σύνταξη είναι κάποια αιτιατική.
Αν δεν υπάρχει αιτιατική ή δεν ταιριάζει στο νόημα να λειτουργεί αυτή ως υποκείμενο, τότε αναζητούμε το υποκείμενο στη δοτική προσωπική. Κι αν αυτή δεν υπάρχει, στα ευρύτερα συμφραζόμενα.

Στη δοτική δηλ. ανατρέχεις στο πλαίσιο της αναζήτησης του υποκειμένου από τα συμφραζόμενα και όχι απευθείας.
Γιατί μπορεί το ρήμα τελικά να μην είναι απρόσωπο (π.χ δοκει μοι διαφερειν ανηρ των αλλων ζωων) ή μπορεί να είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου μια αιτιατική εκεί δίπλα, όπως στο παράδειγμα που παρέθεσες.


Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 09, 2016, 11:29:46 πμ
Αυτό ισχύει και για το δοκει, αλλά όχι πάντοτε; Για παράδειγμα, μπορεί να βρεθούν σε κείμενο και οι δύο παρακάτω συντάξεις: α) δοκει μοι δύνασθαι... (υποκείμενο εμέ), β) δοκει μοι Εργοκλην δύνασθαι... (με το υποκείμενο του απαρεμφάτου ενδεχομένως να παραλείπεται, αν προκύπτει από τα συμφραζόμενα);

Με το "δοκεί" μπορεί να τύχει να είναι διαφορετικό το πρόσωπο της δοτικής από αυτό του υποκειμένου του απαρεμφάτου (Οὐ δοκεῖ μοι ὠφέλιμον τὸν πόλεμον εἶναι). Δεν μου έρχεται στο μυαλό κάποιο άλλο απρόσωπο, αλλά ίσως να συμβαίνει το ίδιο και με κάποιες απρόσωπες εκφράσεις με παρόμοιο νόημα (π.χ δήλον εστί/σαφές εστί). Δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω σε κείμενα αυτήν τη στιγμή, αλλά μου φαίνεται πιθανό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 10, 2016, 01:53:28 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 10, 2016, 10:12:37 μμ
Ὦ Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή : αν θεωρήσουμε το  εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή  ελλειπτική υποθετική πρόταση και εννοήσουμε ρήμα, δεν πρέπει  να μιλήσουμε και για ύπαρξη υποθετικού λόγου; Αλλά δεν βλέπω υποθετικό λόγο. Αν πάλι θεωρήσουμε   ότι το εἰ μὴ (προέρχεται μεν από ελλειπτική υποθετική πρόταση αλλά) έχει επιρρηματική σημασία και δηλώνει εξαίρεση (το οποίο φαίνεται πιο σωστό), δηλαδή αν   δ ε ν   εννοήσουμε ρήμα , τι θα πούμε ότι είναι συντακτικά τα ὅπλα καὶ ἀρετή; Μπορούμε να πούμε ότι όλο μαζί το  εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή δηλώνει εξαίρεση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 10, 2016, 11:26:51 μμ
Το εἰ μὴ λειτουργεί επιρρηματικά εδώ. Μπορούμε να θέσουμε το εισίν ως ρήμα και τα όπλα-αρετή ως υποκείμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 12, 2016, 12:30:55 μμ
Παράθεση από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 10, 2016, 11:26:51 μμ
Το εἰ μὴ λειτουργεί επιρρηματικά εδώ. Μπορούμε να θέσουμε το εισίν ως ρήμα και τα όπλα-αρετή ως υποκείμενα.

Πώς γίνεται από τη μια να πούμε ότι το εἰ μὴ λειτουργεί επιρρηματικά και από την άλλη να εννοήσουμε ρήμα; Αν έχουμε ρήμα, έχουμε και πρόταση. Και αυτή η πρόταση κάτι πρέπει να είναι, αλλά τι άλλο μπορεί να είναι παρά υποθετική; Έτσι όμως καταλήγουμε σε υποθετικό λόγο. Για αυτό ρώτησα μήπως μπορούμε να θεωρήσουμε ότι όλο μαζί το εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή δηλώνει εξαίρεση. Επίσης σκέφτομαι μήπως μπορούμε να πούμε ότι οτι το εἰ μὴ ισοδυναμεί εδώ με πρόθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 12, 2016, 09:08:53 μμ
Οι εκφορές αυτές ξέρουμε ότι είναι στερεότυπες και ότι προέρχονται από την παράλειψη του ρήματος της υποθετικής πρότασης. Το ότι είναι στερεότυπες σημαίνει πως εντάσσονται οργανικά στα πλαίσια μίας και μόνο πρότασης (δηλώνοντας εξαίρεση), οπότε δεν υπάρχει ανάγκη να εννοήσουμε κάποιο ρήμα. Βεβαίως, αν ζητηθεί να αναλύσουμε τον ελλειπτικό υποθετικό λόγο, μπορούμε να το κάνουμε εννοώντας τόσο το ρήμα της υποθετικής όσο και οποιονδήποτε άλλον όρο της προσδιοριζόμενης πρότασης· αλλά δεν θυμάμαι να έχει ζητηθεί ποτέ κάτι τέτοιο. Έχω πρόχειρο ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ 4,7,5) οὐ γὰρ ὁρῶμεν ... εἰ μὴ ὀλίγους τούτους ἀνθρώπους, όπου ο όρος ἀνθρώπους είναι αντικείμενο του ρήματος ὁρῶμεν, άρα ανήκει στην κύρια πρόταση. Αλλά, αν έπρεπε να αποκαταστήσουμε όλους τους ελλείποντες όρους, θα είχαμε: οὐ γὰρ ὁρῶμεν (οὐδένα ἄλλον), εἰ μὴ (ὁρῶμεν) ὀλίγους τούτους ἀνθρώπους (υποθ. λόγος του πραγματικού) - μια διαδικασία την οποία θεωρώ περιττή. Το ίδιο ισχύει και στα Λατινικά με το nisi χωρίς ρήμα.
Στο συγκεκριμένο όμως κείμενο από τον Ξενοφώντα που παρέθεσε η Dwrina, ενώ φαίνεται πως το εἰ μὴ έχει τον ίδιο ρόλο (είναι βέβαιο ότι δηλώνει εξαίρεση), στην πράξη μάς εμποδίζουν οι όροι ὅπλα και ἀρετή, που δεν γίνεται να θεωρηθούν υποκείμενα του ἔστιν, αλλά απαιτούν το ρήμα εἰσίν, οπότε, αν ζητηθεί ο συντακτικός τους χαρακτηρισμός, φρονώ πως μόνο έτσι μπορούν να χαρακτηριστούν. Και αν πρέπει να μιλήσουμε για υποθετικό λόγο, βεβαίως και υπάρχει, και δηλώνει το πραγματικό:
ΥΠΟΘΕΣΗ: εἰ μή (εἰσι) (ἡμῖν) ὅπλα καὶ ἀρετὴ
ΑΠΟΔΟΣΗ: οὐδὲν ἄλλο ἀγαθὸν ἔστιν ἡμῖν
Η ίδια λογική εξηγεί και τις άλλες στερεότυπες εκφορές: εἰ δὲ μή, εἴ(τις) (καὶ ἄλλος), εἴ(περ) ποτὲ (καὶ ἄλλοτε) κ.τ.ό., αλλά κι εδώ έχουμε παρόμοιες δυσκολίες. Π.χ. στο χωρίο από τον Ξενοφώντα (ΚΠ 5.1.6) εἴ τις καὶ ἄλλος ἀνήρ, καὶ Κῦρος ἄξιός ἐστι θαυμάζεσθαι, πώς θα χαρακτηρίσουμε συντακτικώς τον όρο ἀνήρ; Μόνο ως υποκείμενο ενός εννοούμενου ἄξιός ἐστι μπορεί να σταθεί. Αλλά ως στερεότυπη έκφραση σημαίνει: περισσότερο από κάθε άλλον.

Συμπερασματικά, πιστεύω ότι κατά την ανάλυση ενός κειμένου τέτοιους σκοπέλους καλό είναι να τους αποφεύγουμε με ευελιξία και διπλωματία, δηλαδή να εξηγούμε στο παιδί ότι είναι στερεότυπες εκφορές προερχόμενες από παράλειψη του ρήματος της υποθετικής πρότασης, αλλά να μην προβαίνουμε σε εντοπισμό και αναγνώριση υποθετικού λόγου. Το λέω αυτό, γιατί θεωρώ πως δεν μπορεί οι εισηγητές του αδίδακτου κειμένου να είναι τόσο άφρονες, ώστε να απαιτήσουν αναλυτική σύνταξη σε τέτοιες δομές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 02:30:12 μμ
Σε ευχαριστώ Sali, με βοήθησες πολύ!

Τώρα έχω κολλήσει αλλού.

πρότερον μὲν γὰρ ἔδει τὴν ἔχθραν τοὺς κατηγοροῦντας ἐπιδεῖξαι, ἥτις εἴη πρὸς τοὺς φεύγοντας: η δευτερεύουσα πρέπει να θεωρηθεί πλάγια ερωτηματική με πρόληψη του υποκειμένου και το ἥτις κατηγορούμενο ή αναφορική με το ἥτις υποκείμενο;
 νυνὶ δὲ παρὰ τῶν φευγόντων χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν:
 εδώ τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, γιατί υπάρχει η δοτική προσωπική κτητική αὐτοῖς. Η δευτερεύουσα που εισάγεται με το ἥτις φαίνεται πλάγια ερωτηματική, αλλά πώς θα συντάξουμε το ἥτις; Επιθετικό προσδιορισμό δεν μπορούμε να το πούμε , γιατί η αντωνυμία είναι ουσιαστική. Μπορεί εδώ να λειτουργεί επιθετικά;
Αν το πούμε κατηγορούμενο, θωρούμε το ἦν συνδετικό, οπότε έχουμε πρόβλημα με την δοτική προσωπική, γιατί ορισμένοι υποστηρίζουν ότι, για να υπάρχει δοτική προσωπική κτητική, το ειμί πρέπει να είναι υπαρκτικό, αλλά και νοηματικά εδώ το ἦν φαίνεται να είναι υπαρκτικό και μαζί με την δοτική να μεταφράζεται "έχουν". Πάντως στην μετάφραση το ἥτις ακούγεται επιθετικός, αλλά...
Η άλλη λύση είναι να θεωρήσουμε την πρόταση  αναφορική, να χαρακτηρίσουμε το ἥτις υποκείμενο και να πούμε ότι υπάρχει μετάθεση του προσδιοριζόμενου όρου από την κύρια πρόταση στην αναφορική. Αν μάλιστα θεωρήσουμε και την πρώτη πρόταση αναφορική, εξομαλύνεται η σύνταξη από όλες τις πλευρές, γιατί έχουμε δύο όμοιες προτάσεις με το ειμί και στις δύο υπαρκτικό. Το πρόβλημά μου όμως είναι ότι νοηματικά οι προτάσεις μού φαίνονται πλάγιες, αλλά, αν τις χαρακτηρίσω έτσι, δεν μπορώ ούτε το ἥτις να συντάξω, ούτε να εξηγήσω γιατί στην πρώτη το ειμί είναι συνδετικό, ενώ στην δεύτερη υπαρκτικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 03:33:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 02:30:12 μμ
πρότερον μὲν γὰρ ἔδει τὴν ἔχθραν τοὺς κατηγοροῦντας ἐπιδεῖξαι, ἥτις εἴη πρὸς τοὺς φεύγοντας: η δευτερεύουσα πρέπει να θεωρηθεί πλάγια ερωτηματική με πρόληψη του υποκειμένου και το ἥτις κατηγορούμενο ή αναφορική με το ἥτις υποκείμενο;
Καθαρά ισχύει η πρώτη εκδοχή.
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 02:30:12 μμ
νυνὶ δὲ παρὰ τῶν φευγόντων χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν:
 εδώ τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, γιατί υπάρχει η δοτική προσωπική κτητική αὐτοῖς. Η δευτερεύουσα που εισάγεται με το ἥτις φαίνεται πλάγια ερωτηματική, αλλά πώς θα συντάξουμε το ἥτις; Επιθετικό προσδιορισμό δεν μπορούμε να το πούμε , γιατί η αντωνυμία είναι ουσιαστική. Μπορεί εδώ να λειτουργεί επιθετικά;
Και βέβαια λειτουργεί επιθετικά, και όχι μόνο εδώ: Δημοσθ. Προοίμ. ΙΕ, 1 ὅντινα μέντοι χρὴ τρόπον πρὸς ὑμᾶς εἰπεῖν περὶ αὐτῶν, τοῦτο παμπόλλην δυσκολίαν ἔχειν νομίζω. Και σε πολλά άλλα χωρία. Έτσι κι εδώ: ποια έχθρα είχαν απέναντι στην πόλη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 09:01:57 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 03:33:55 μμ
Και βέβαια λειτουργεί επιθετικά, και όχι μόνο εδώ: Δημοσθ. Προοίμ. ΙΕ, 1 ὅντινα μέντοι χρὴ τρόπον πρὸς ὑμᾶς εἰπεῖν περὶ αὐτῶν, τοῦτο παμπόλλην δυσκολίαν ἔχειν νομίζω. Και σε πολλά άλλα χωρία. Έτσι κι εδώ: ποια έχθρα είχαν απέναντι στην πόλη.

Δηλαδή μπορεί και η ὅς να λειτουργεί επιθετικά (π.χ. όν τρόπον);

Μου είχε μείνει η εντύπωση ότι σε άλλη απάντησή σου είχες απορρίψει την επιθετική λειτουργία αυτών των αντωνυμιών, αλλά μάλλον δεν κατάλαβα καλά. Για να καταλάβω τώρα,  ο λόγος που είχες απορρίψει  στο ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη ... ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν  την πρότασή μου να συντάξουμε το ἐξ  με το πόλεως και να θεωρήσουμε το ἧς επιθετικό προσδιορισμό (ώστε να μην μείνει ασύντακτο το πόλεως), ήταν  μ ο ν ο  ότι  έτσι θα απορρίπταμε την θεωρία της ενσωμάτωσης  και όχι    κ α ι     η αποκλειστικά ουσιαστική λειτουργία της  ὅς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 09:16:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 09:01:57 μμ
Δηλαδή μπορεί και η ὅς να λειτουργεί επιθετικά (π.χ. όν τρόπον);
Και βέβαια μπορεί να λειτουργήσει επιθετικά. Σίγουρα στις πλάγιες ερωτήσεις (και για τις δύο αντωνυμίες), δεν έχω τώρα παραδείγματα για ίδια χρήση στις αναφορικές προτάσεις. Λογικά θα ισχύει και γι' αυτές, αλλά θα το ψάξω αργότερα. Νομίζω πως η apri είχε φέρει παραδείγματα επιθετικής χρήσης αυτών των αντωνυμιών σε αναφορικές προτάσεις.
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 09:01:57 μμ
Μου είχε μείνει η εντύπωση ότι σε άλλη απάντησή σου είχες απορρίψει την επιθετική λειτουργία αυτών των αντωνυμιών, αλλά μάλλον δεν κατάλαβα καλά. Για να καταλάβω τώρα,  ο λόγος που είχες απορρίψει  στο ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη ... ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν  την πρότασή μου να συντάξουμε το ἐξ  με το πόλεως και να θεωρήσουμε το ἧς επιθετικό προσδιορισμό (ώστε να μην μείνει ασύντακτο το πόλεως), ήταν  μ ο ν ο  ότι  έτσι θα απορρίπταμε την θεωρία της ενσωμάτωσης  και όχι    κ α ι     η αποκλειστικά ουσιαστική λειτουργία της  ὅς;
Ναι, ακριβώς. Πιστεύω ακράδαντα πως εδώ ο όρος αναφοράς (τῇ πόλει), που έπρεπε να προηγείται, ενσωματώθηκε στην αναφορική πρόταση, και μετά επαναλήφθηκε από τη δεικτική αντωνυμία ταύτῃ με την προσθήκη, μάλιστα, του ίδιου του ουσιαστικού για μεγαλύτερη έμφαση.
Όπως είπα και προηγουμένως, πιστεύω πως λογικά θα ισχύει η επιθετική χρήση αυτών των αναφορικών αντωνυμιών και στις αναφορικές προτάσεις. Αλλά για το συγκεκριμένο παράδειγμα που ανέφερες η ερμηνεία μου είναι αυτή της ενσωμάτωσης του όρου αναφοράς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 11:19:40 πμ
Φιλίππῳ μὲν ἦν συμφέρον ὡς πλεῖστον τὸν μεταξὺ χρόνον γενέσθαι τῶν ὅρκων.

πως θα χαρακτηρίζατε τις υπογραμμισμένες λέξεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 11:40:04 πμ
τον μεταξύ=επιθετικός προσδιορισμός στο "χρόνον"
των όρκων=γενικής της αφετηρίας ή γενική αντικειμενική στο "μεταξύ"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 12:17:47 μμ
Γιατί όχι ως γενική αντικειμενική στο συμφέρον;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 01:09:41 μμ
Δεν μπορεί να εξαρτάται από το συμφέρον. Εδώ έχουμε απρόσωπη έκφραση (ἦν συμφέρον) με υποκείμενο το απαρέμφατο γενέσθαι. Επίσης, το Φιλίππῳ συνδέεται με την απρόσωπη έκφραση ως δοτική προσωπική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 02:14:26 μμ
το μεταξύ χωρίς το άρθρο έχει κάποιο ρόλο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 04:44:02 μμ
Παράθεση από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 02:14:26 μμ
το μεταξύ χωρίς το άρθρο έχει κάποιο ρόλο;

Προσδιορίζει επιρρηματικά το "χρόνον". Αυτό θα φαινόταν πιο έντονα αν η σειρά ήταν "τον χρόνον μεταξύ των όρκων" (σειρά που συνηθίζεται περισσότερο στα νέα ελληνικά).

Απλώς, στα αρχαία ελληνικά κάποιους τους ξενίζει η ιδέα ότι μια επιρρηματική φράση μπορεί να προσδιορίζει ονοματική φράση. Κι αφού στη συγκεκριμένη πρόταση το επίρρημα μαζί με το άρθρο λειτουργεί σαν να ήταν επίθετο (ο μεταξύ χρόνος=ο διάμεσος χρόνος), νομίζω πως είναι πιο ασφαλές να μιλήσεις για επιθετικό προσδιορισμό και να γλιτώσεις τις πολλές εξηγήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 15, 2016, 11:13:56 μμ
Με ρώτησε μια συνάδελφος για το εξής απόσπασμα: "μεθ' οὓς μάγκιπες οἱ τοῦ δημώδους καὶ ἀνδραποδώδους
ἄρτου δημιουργοί· ὑφ' οἷς ἀρτοποιοὶ καὶ οἱ λεγόμενοι καθολικῶς
συστήματα διαψηφιστῶν, οἳ πᾶσι τοῖς ὅπως οὖν σίτησιν δημοσίαν
ἔχειν ἠξιωμένοις ὑπακούουσιν·"
Μια πρόχειρη μετάφραση;
Θέλω μια ακόμη άποψη διότι δεν εμπιστεύομαι τη δική μου.Δεν είμαι σίγουρη αν απάντησα σωστά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2016, 08:23:46 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 04:44:02 μμ
Προσδιορίζει επιρρηματικά το "χρόνον".
Απλώς, στα αρχαία ελληνικά κάποιους τους ξενίζει η ιδέα ότι μια επιρρηματική φράση μπορεί να προσδιορίζει ονοματική φράση.


Προσωπικά δεν με ξενίζει αυτό που λες, αλλά έχω πρόβλημα πώς να το εξηγήσω στους μαθητές, αφού πρέπει να κάνω διάκριση μεταξύ ονοματικών και επιρρηματικών προσδιορισμών επισημαίνοντας ότι οι επιρρηματικοί προσδιορίζουν ρήματα και επιρρήματα. Για τις πλάγιες πτώσεις έχω αναφέρει την δοτική του ποσού ως εξαίρεση, όταν προσδιορίζει επίθετο. Για τους εμπρόθετους όμως (γιατί και το μεταξύ προθετικό επίρρημα είναι), επειδή προσδιορίζουν πολύ συχνά ονόματα, λέω, αν με ρωτήσουν, ότι εννοείται κάποια μετοχή του ειμί.  Στην συγκεκριμένη περίπτωση για παράδειγμα θα έλεγα ότι εννοείται το "όντα". Είναι λάθος αυτό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 19, 2016, 09:09:58 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2016, 08:23:46 μμ
Προσωπικά δεν με ξενίζει αυτό που λες, αλλά έχω πρόβλημα πώς να το εξηγήσω στους μαθητές, αφού πρέπει να κάνω διάκριση μεταξύ ονοματικών και επιρρηματικών προσδιορισμών επισημαίνοντας ότι οι επιρρηματικοί προσδιορίζουν ρήματα και επιρρήματα. Για τις πλάγιες πτώσεις έχω αναφέρει την δοτική του ποσού ως εξαίρεση, όταν προσδιορίζει επίθετο. Για τους εμπρόθετους όμως (γιατί και το μεταξύ προθετικό επίρρημα είναι), επειδή προσδιορίζουν πολύ συχνά ονόματα, λέω, αν με ρωτήσουν, ότι εννοείται κάποια μετοχή του ειμί.  Στην συγκεκριμένη περίπτωση για παράδειγμα θα έλεγα ότι εννοείται το "όντα". Είναι λάθος αυτό;

Δεν θα το έλεγα λάθος. Λογικά κάπως έτσι πρέπει να έχει προέλθει η φράση.
Απλώς δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εννοείς τον τύπο της μετοχής κάθε φορά που συντάσσεις. Κάπως έτσι φαίνεται πως έχουν προκύψει και οι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα, αλλά δεν εννοούμε τίποτα όταν τα συντάσσουμε.
Αν σε ρωτάνε, μπορείς να το λες. Δεν βλέπω γιατί όχι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 20, 2016, 01:08:53 μμ
ἐπισταμένους ὅτι ὁ θάνατος κοινὸς καὶ τοῖς χειρίστοις καὶ τοῖς βελτίστοις: τα  τοῖς χειρίστοις και  τοῖς βελτίστοις είναι δοτικές αναφοράς  (όπως και οι δοτικές στο  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον) ή με το κοινός η δοτική είναι πάντοτε αντικειμενική;   Όταν λέμε για τέτοιες δοτικές, δηλαδή  για δοτκές που σε άλλη περίπτωση με τα ίδια επίθετα είναι αντικειμενικές, ότι εδώ είναι δοτικές αναφοράς,  εννοούμε ότι εξαρτώνται από το επίθετο ή  ότι  προσδιορίζουν το ρήμα, δηλαδή ότι είναι δοτικές προσωπικές της αναφοράς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2016, 06:43:36 μμ
Παράθεση από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 15, 2016, 11:13:56 μμ
Με ρώτησε μια συνάδελφος για το εξής απόσπασμα: "μεθ' οὓς μάγκιπες οἱ τοῦ δημώδους καὶ ἀνδραποδώδους
ἄρτου δημιουργοί· ὑφ' οἷς ἀρτοποιοὶ καὶ οἱ λεγόμενοι καθολικῶς
συστήματα διαψηφιστῶν, οἳ πᾶσι τοῖς ὅπως οὖν σίτησιν δημοσίαν
ἔχειν ἠξιωμένοις ὑπακούουσιν·"
Μια πρόχειρη μετάφραση;
Θέλω μια ακόμη άποψη διότι δεν εμπιστεύομαι τη δική μου.Δεν είμαι σίγουρη αν απάντησα σωστά.
Είδα πως πρόκειται για κείμενο (Περί αρχών της Ρωμαίων πολιτείας) του Ιωάννη του Λυδού (6ος αι. μ.Χ.), ο οποίος χρησιμοποιεί και λατινικές λέξεις με ελληνικούς χαρακτήρες. Εδώ είναι το μάγκιπες (< mancipes < manceps), που είδα στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά ότι σημαίνει "φούρναρης". Το κείμενό του είναι πολύτιμο, γιατί περιέχει πληροφορίες για τη διακυβέρνηση του Ιουστινιανού.
Το κείμενο που παραθέτεις είναι προφανώς απόσπασμα από κατάλογο επαγγελματιών και αξιωματούχων. Τολμώ μια μετάφραση:
"μετά απ' αυτούς (ακολουθούν) οι φουρνάρηδες, αυτοί που παρασκευάζουν το ψωμί του λαού και των δούλων· κάτω απ' αυτούς (βρίσκονται) οι αρτοποιοί και αυτοί που έχουν την κοινή ονομασία 'συντεχνίες λογιστών (;)', οι οποίοι φροντίζουν για όλους αυτούς που έχουν κριθεί άξιοι να έχουν με κάθε τρόπο δημόσια σίτηση".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 22, 2016, 10:29:35 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 20, 2016, 01:08:53 μμ
ἐπισταμένους ὅτι ὁ θάνατος κοινὸς καὶ τοῖς χειρίστοις καὶ τοῖς βελτίστοις: τα  τοῖς χειρίστοις και  τοῖς βελτίστοις είναι δοτικές αναφοράς  (όπως και οι δοτικές στο  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον) ή με το κοινός η δοτική είναι πάντοτε αντικειμενική;   Όταν λέμε για τέτοιες δοτικές, δηλαδή  για δοτκές που σε άλλη περίπτωση με τα ίδια επίθετα είναι αντικειμενικές, ότι εδώ είναι δοτικές αναφοράς,  εννοούμε ότι εξαρτώνται από το επίθετο ή  ότι  προσδιορίζουν το ρήμα, δηλαδή ότι είναι δοτικές προσωπικές της αναφοράς;

Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 22, 2016, 12:20:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 20, 2016, 01:08:53 μμ
ἐπισταμένους ὅτι ὁ θάνατος κοινὸς καὶ τοῖς χειρίστοις καὶ τοῖς βελτίστοις: τα  τοῖς χειρίστοις και  τοῖς βελτίστοις είναι δοτικές αναφοράς  (όπως και οι δοτικές στο  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον) ή με το κοινός η δοτική είναι πάντοτε αντικειμενική;   Όταν λέμε για τέτοιες δοτικές, δηλαδή  για δοτκές που σε άλλη περίπτωση με τα ίδια επίθετα είναι αντικειμενικές, ότι εδώ είναι δοτικές αναφοράς,  εννοούμε ότι εξαρτώνται από το επίθετο ή  ότι  προσδιορίζουν το ρήμα, δηλαδή ότι είναι δοτικές προσωπικές της αναφοράς;


Κατά τη γνώμη μου, και στα δυο παραδείγματα που παραθέτεις η δοτική είναι αντικειμενική, γιατί δείχνει έναντι ποίου κάτι είναι ίσο, όμοιο κλπ.
Η δοτική της αναφοράς δείχνει σε σχέση με ποιον ισχύει η πράξη του ρήματος, δηλ. περιορίζει την ισχύ της πράξης μόνο σ' αυτόν/σε μια περίπτωση (π.χ μακρὰ γέροντι ὁδός εστί) . Δεν ξέρω, αλλά δεν μου ταιριάζει τόσο αυτό το νόημα στις προτάσεις που παραθέτεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 22, 2016, 02:54:44 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 22, 2016, 12:20:05 μμ

Κατά τη γνώμη μου, και στα δυο παραδείγματα που παραθέτεις η δοτική είναι αντικειμενική, γιατί δείχνει έναντι ποίου κάτι είναι ίσο, όμοιο κλπ.



Μα, νομίζω ότι  είχες γράψει κάπου ότι στο "ίσον ή όμοιον (δεν θυμάμαι ποιο ήταν ακριβώς το επίθετο) πασιν", για να είναι το πασιν αντικειμενική, πρέπει το νόημα να είναι "ίσος  μ ε   όλους ή όμοιος  μ ε  όλους". Εδώ όμως το νόημα είναι " γ ι α  όλους". Βέβαια, εσύ δεν πρέπει να είχες αναφερθεί σε δοτική αναφοράς (αυτό μάλλον αλλού το είδα), αλλά, αν δεν σημαίνει " ίσος/όμοιος με...", τότε τι μπορεί να είναι η δοτική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 22, 2016, 04:07:46 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 22, 2016, 02:54:44 μμ
Μα, νομίζω ότι  είχες γράψει κάπου ότι στο "ίσον ή όμοιον (δεν θυμάμαι ποιο ήταν ακριβώς το επίθετο) πασιν", για να είναι το πασιν αντικειμενική, πρέπει το νόημα να είναι "ίσος  μ ε   όλους ή όμοιος  μ ε  όλους". Εδώ όμως το νόημα είναι " γ ι α  όλους". Βέβαια, εσύ δεν πρέπει να είχες αναφερθεί σε δοτική αναφοράς (αυτό μάλλον αλλού το είδα), αλλά, αν δεν σημαίνει " ίσος/όμοιος με...", τότε τι μπορεί να είναι η δοτική;

Δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι. Αν εννοείς αυτό (http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1372), λέω άλλα πράγματα.

Το "όμοιος πάσι" σημαίνει "όμοιος έναντι όλων". Αυτό μπορεί να έχει την έννοια ότι έχεις όμοια χαρακτηριστικά έναντι όλων (=με όλους) ή ότι έχεις όμοια συμπεριφορά έναντι όλων. Είναι πιθανό να διατηρείται εδώ η έννοια της τοπικής πτώσης που είχε ενσωματωθεί στη δοτική στο απώτερο παρελθόν.

Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τα ρήματα που συντάσσονται με δοτική. Το "ευνοώ πάσι" σημαίνει "είμαι ευνοϊκά διακείμενος έναντι όλων". Γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά τη δοτική αυτήν τη λένε συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά όχι αντικείμενο (όπως τις αιτιατικές όπου υπάρχει μεταβίβαση ενέργειας σε κάποιον/κάτι.)

Η αναφορά ξαναλέω ότι έχει μια περιοριστική λειτουργία. Αν δηλ. θεωρήσεις ότι το "πάσι" δείχνει αναφορά, τότε σημαίνει ότι είναι κάποιος όμοιος αναφορικά με όλους, υπονοώντας ότι σε κάποια άλλη περίπτωση (ποια ; ) δεν είναι όμοιος.
Σκέψου και τη δοτική του κρίνοντος προσώπου που είναι μια ιδιαίτερη εκδοχή της δοτικής της αναφοράς. Και σ' αυτήν υπάρχει μια περιοριστική λειτουργία, γιατί βλέπεις την πράξη σύμφωνα με ένα συγκεκριμένο κρίνον πρόσωπο, υπονοώντας ότι για κάποιο άλλο η οπτική θα ήταν διαφορετική.


Αυτή είναι η άποψή μου. Μπορεί εσύ ή κάποιος άλλος να μη συμφωνεί, γιατί το αντιλαμβάνεται διαφορετικά το θέμα.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 23, 2016, 11:10:30 πμ









Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 22, 2016, 04:07:46 μμ
Δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι. Αν εννοείς αυτό (http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1372), λέω άλλα πράγματα.
Το "όμοιος πάσι" σημαίνει "όμοιος έναντι όλων". Αυτό μπορεί να έχει την έννοια ότι έχεις όμοια χαρακτηριστικά έναντι όλων (=με όλους) ή ότι έχεις όμοια συμπεριφορά έναντι όλων.
Αυτή είναι η άποψή μου. Μπορεί εσύ ή κάποιος άλλος να μη συμφωνεί, γιατί το αντιλαμβάνεται διαφορετικά το θέμα.


Ναι, σε αυτό αναφερόμουν, αλλά φαίνεται ότι το παρερμήνευσα, γιατί το συνδύασα με αυτό που διάβασα στην θεματογραφία του Λαμπαδά. Ο Λαμπαδάς στο οἱ δὲ νόμοι κοινὸν καὶ τεταγμένον καὶ ταὐτὸ πᾶσιν ... οἱ δὲ
νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται ...  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος  τονίζει ότι το πᾶσιν και στις δύο περιπτώσεις (δηλαδή και με το ταὐτὸ και με τα ἴσον καὶ ὅμοιον) είναι δοτικές της αναφοράς και όχι αντικειμενικές. Από ό,τι καταλαβαίνω δεν συμφωνείς με αυτό, γιατί θεωρείς ότι η δοτική σε αυτές τις περιπτώσεις έχει και την σημασία του "έναντι όλων" και ότι και με αυτή την σημασία, που στην ουσία είναι το ίδιο με το "για όλους", η δοτική παραμένει αντικειμενική. Επίσης, πιστεύεις ότι δεν μπορεί να είναι της αναφοράς, γιατί η αναφορά έχει περιοριστική σημασία (τα συνοψίζω, για να είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα).  Τώρα όμως προβληματίστηκα με κάτι άλλο:  Η περιοριστική σημασία της αναφοράς ισχύει και για τους εμπρόθετους; Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει εμπρόθετος "περί πάντων", που να δηλώνει αναφορά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 23, 2016, 11:19:13 πμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2016, 06:43:36 μμ
Είδα πως πρόκειται για κείμενο (Περί αρχών της Ρωμαίων πολιτείας) του Ιωάννη του Λυδού (6ος αι. μ.Χ.), ο οποίος χρησιμοποιεί και λατινικές λέξεις με ελληνικούς χαρακτήρες. Εδώ είναι το μάγκιπες (< mancipes < manceps), που είδα στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά ότι σημαίνει "φούρναρης". Το κείμενό του είναι πολύτιμο, γιατί περιέχει πληροφορίες για τη διακυβέρνηση του Ιουστινιανού.
Το κείμενο που παραθέτεις είναι προφανώς απόσπασμα από κατάλογο επαγγελματιών και αξιωματούχων. Τολμώ μια μετάφραση:
"μετά απ' αυτούς (ακολουθούν) οι φουρνάρηδες, αυτοί που παρασκευάζουν το ψωμί του λαού και των δούλων· κάτω απ' αυτούς (βρίσκονται) οι αρτοποιοί και αυτοί που έχουν την κοινή ονομασία 'συντεχνίες λογιστών (;)', οι οποίοι φροντίζουν για όλους αυτούς που έχουν κριθεί άξιοι να έχουν με κάθε τρόπο δημόσια σίτηση".
Χίλια ευχαριστώ. Συμφωνώ. Το μόνο που εδωσα διαφορετικά είναι οι συντεχνίες λογιστών. Τους μετέφρασα φοροεισπράκτορες ή υποστηρικτές.Μικρή διαφορά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 23, 2016, 06:19:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 23, 2016, 11:10:30 πμ
Ο Λαμπαδάς στο οἱ δὲ νόμοι κοινὸν καὶ τεταγμένον καὶ ταὐτὸ πᾶσιν ... οἱ δὲ
νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται ...  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος  τονίζει ότι το πᾶσιν και στις δύο περιπτώσεις (δηλαδή και με το ταὐτὸ και με τα ἴσον καὶ ὅμοιον) είναι δοτικές της αναφοράς και όχι αντικειμενικές. Από ό,τι καταλαβαίνω δεν συμφωνείς με αυτό, γιατί θεωρείς ότι η δοτική σε αυτές τις περιπτώσεις έχει και την σημασία του "έναντι όλων" και ότι και με αυτή την σημασία, που στην ουσία είναι το ίδιο με το "για όλους", η δοτική παραμένει αντικειμενική. Επίσης, πιστεύεις ότι δεν μπορεί να είναι της αναφοράς, γιατί η αναφορά έχει περιοριστική σημασία (τα συνοψίζω, για να είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα).  Τώρα όμως προβληματίστηκα με κάτι άλλο:  Η περιοριστική σημασία της αναφοράς ισχύει και για τους εμπρόθετους; Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει εμπρόθετος "περί πάντων", που να δηλώνει αναφορά;


Τώρα ανοίγεις μεγάλη κουβέντα.
Η "αναφορά" στο χώρο της σημασιολογίας έχει γενικώς την έννοια της συσχέτισης όρων από τους οποίους ο ένας συνήθως περιορίζει το εύρος της σημασίας του άλλου.
Κάποιες φορές βέβαια υπάρχει απλός συσχετισμός, όπως λ.χ στις μη περιοριστικές αναφορικές ή στη φράση "περί πάντων" που παραθέτεις, όπου η λέξη ενός της αναφορικής δομής έχει πολύ γενικό περιεχόμενο.
Όμως, θα έλεγα ότι αυτές είναι οι εξαιρέσεις στον κανόνα που θέλει την αναφορά να διευκρινίζει μέσω του περιορισμού και όχι να προσθέτει απλώς σχετικές πληροφορίες.

Υπό αυτήν την ευρεία έννοια, αν κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, θα σου έλεγα ότι ο όρος "αναφορά" θα μπορούσε να περιγράψει όλες τις δοτικές προσωπικές ή ακόμη και τη δοτική που τα ελληνικά συντακτικά αποκαλούν "αντικειμενική".
Δηλαδή, θα μπορούσα να δεχθώ την άποψη του Λαμπαδά ότι στο "όμοιος πάσι" (=όμοιος για/αναφορικά με όλους) η δοτική δείχνει αναφορά, αλλά τότε θα του έλεγα ότι και στο "όμοιος πάσι" (=όμοιος με όλους) πάλι έχουμε αναφορά, γιατί το "πάσι" λειτουργεί ως η βάση αναφοράς επί της οποίας γίνεται ο συσχετισμός/σύγκριση.

Παρ' όλα αυτά, αν δεις τα παραδείγματα στα συντακτικά που περιγράφονται ως δοτικές της αναφοράς, σε όλα είναι εμφανής η πρόθεση του ομιλητή να θέσει ένα σημείο αναφοράς για να περιορίσει την ισχύ μιας ασαφούς δήλωσής του. Όταν δηλ. λέει "μακρά γέροντι οδός εστί", είναι εμφανές ότι χρησιμοποιεί τη δοτική, για να υπονοήσει ότι για άλλον τύπο ανθρώπου δεν είναι μακρά η οδός.
Δες και τον ορισμό της dative of relation στον Smyth (The dative may be used of a person to whose case the statement of the predicate is limited).
Τέτοια πρόθεση υπονόησης εγώ δεν αντιλαμβάνομαι στα παραδείγματα με το "όμοιος, ίσος, κοινός" και γι' αυτό σου λέω ότι κατά τη γνώμη μου δεν εντάσσονται σ' αυτήν την κατηγορία.


Από εκεί και πέρα, όπως καταλαβαίνεις, το θέμα δεν είναι άσπρο ή μαύρο. Είναι ζήτημα οπτικής μιας σημασιολογικής λεπτομέρειας. Γι' αυτό σου είπα ότι δεν είναι υποχρεωτικό να ταυτίζονται οι απόψεις μας.
Κι αν θες να σου το πω κι αλλιώς, αν μου πεις εσύ ή κάποιος άλλος ότι προτιμάς να πεις τις δοτικές στα αποσπάσματα "δοτικές αναφοράς", δεν θα σου πω ότι κατά τη γνώμη μου κάνεις λάθος. Απλώς, προσωπικά δεν θα προτιμούσα αυτόν τον όρο για τις συγκεκριμένες δοτικές, τουλάχιστον όσο υπάρχει ως ιδιαίτερη κατηγορία η δοτική αντικειμενική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2016, 11:46:20 πμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 23, 2016, 06:19:32 μμ


 Aν δεις τα παραδείγματα στα συντακτικά που περιγράφονται ως δοτικές της αναφοράς, σε όλα είναι εμφανής η πρόθεση του ομιλητή να θέσει ένα σημείο αναφοράς για να περιορίσει την ισχύ μιας ασαφούς δήλωσής του. Όταν δηλ. λέει "μακρά γέροντι οδός εστί", είναι εμφανές ότι χρησιμοποιεί τη δοτική, για να υπονοήσει ότι για άλλον τύπο ανθρώπου δεν είναι μακρά η οδός.

Και μένα το πρόβλημά μου ήταν ότι αυτές οι δοτικές ως αναφοράς δεν ταίριαζαν με κανένα από τα παραδείγματα των συντακτικών για τις πλάγιες πτώσεις ως προσδιορισμούς της αναφοράς, αλλά από την άλλη ήταν και αυτή η διαφορά στη σημασία μεταξύ του "με όλους" και το "για όλους" και έψαχνα το σωστό. Το το ότι μου λες ότι δεν υπάρχει εδώ ακριβώς σωστό και λάθος είναι και αυτό μια παρηγοριά.
Ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου, ήταν πολύ κατατοπιστική! Θα την ξαναδιαβάσω και πιο προσεκτικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 24, 2016, 07:58:42 μμ
Παράθεση από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 23, 2016, 11:19:13 πμ
Χίλια ευχαριστώ. Συμφωνώ. Το μόνο που εδωσα διαφορετικά είναι οι συντεχνίες λογιστών. Τους μετέφρασα φοροεισπράκτορες ή υποστηρικτές.Μικρή διαφορά.
Έτσι μετέφρασα το συστήματα διαψηφιστῶν, με επιφύλαξη βέβαια (γι' αυτό και το ερωτηματικό στο τέλος της φράσης), δεδομένου ότι δεν γνωρίζω λεπτομέρειες γύρω από τις οικονομικές δραστηριότητες επί Ιουστινιανού. Βρήκα όμως στο LSJ ότι η λ. διαψηφιστὴς αποδίδεται με τον λατινικό όρο rationalis, που, ως ουσιαστικό, αποδίδεται από το λατινοαγγλικό λεξικό ως accountant. Στη συνέχεια ανακάλυψα τη λατινική φράση collegia rationalium, που πρέπει να αποδίδει επί λέξει το συστήματα διαψηφιστῶν του Ιωάννη του Λυδού, γιατί ψάχνοντας πάλι το LSJ βρήκα ότι η λ. σύστημα έχει, μεταξύ άλλων, και τη σημασία guild - σημασία που συμφωνεί με την απόδοση του collegium από το λατινοαγγλικό λεξικό της Οξφόρδης (Oxford Latin Dictionary). Απόλυτα βέβαιος όμως δεν μπορώ να είμαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 25, 2016, 01:43:57 μμ
Ούτε εγώ είμαι σίγουρη αλλά νομίζω ότι είχα δει και το ODB, δεν βοηθά βέβαια(το είδα ξανά). Ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 03:05:25 μμ
οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι, ὡς ἐκεῖνον πολλῶν ἀγαθῶν ἀλλ’ οὐχὶ πολλῶν κακῶν αἴτιον γεγενημένον• ὃν εἰ τηλικοῦτον ὄντα ἀπεκτείνατε, ὅτε πρῶτον εἰς ὑμᾶς ἐλάβετε ἐξαμαρτάνοντα, οὐκ ἂν
ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει:
  Το ὃν που ανήκει; Γνωρίζουμε ότι μετά από άνω τελεία ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία, αν δεν υπάρχει άλλη κύρια πρόταση. Εδώ όμως υπάρχει κύρια πρόταση (οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει) και το ὃν σίγουρα δεν ανήκει σε αυτήν. Αν εισάγει αναφορική, ποιο είναι το ρήμα; Το μόνο που μπόρεσα να σκεφτώ είναι ότι, παρόλο που υπάρχει κύρια πρόταση, ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία και ανήκει στην υποθετική πρόταση, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρη για αυτό. Πρώτον, γιατί δύο μεταφράσεις που είδα το αποδίδουν με αναφορική και όχι δεικτική αντωνυμία.
 Δεύτερον, γιατί με αφορμή αυτό, μου ήρθε στο μυαλό αυτό που λέμε στα ν.ε. χωρίς να προηγείται άνω τελεία, για παράδειγμα «Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο αν είχες ακούσει, δεν θα βρισκόσουν τώρα σε αυτήν την κατάσταση». Και αναρωτιέμαι, εδώ τι γίνεται; Υπάρχουν δύο κύριες προτάσεις που δεν συνδέονται παρατακτικά μεταξύ τους (πώς συνδέονται;), μία υποθετική που έχει ως απόδοση την δεύτερη κύρια πρόταση και μία αναφορική χωρίς ρήμα και χωρίς να μπορούμε να εννοήσουμε κάποιο ρήμα. Εδώ πώς συντάσσουμε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 03:36:07 μμ
Ως αντικείμενο και στις δύο δευτερευουσες προτάσεις θα ταίριαζε εκτός και αν εννοηθεί μια αναφορικη πρόταση από τα προηγηθεντα. :o αλλά υπερβολή να εννοείται πάλι από τα προηγούμενα αναφορικη πρόταση.Θα το θεωρούσα αντικείμενο στο απεκτεινατε δίχως βεβαιότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 05:26:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 03:05:25 μμ
οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι, ὡς ἐκεῖνον πολλῶν ἀγαθῶν ἀλλ’ οὐχὶ πολλῶν κακῶν αἴτιον γεγενημένον• ὃν εἰ τηλικοῦτον ὄντα ἀπεκτείνατε, ὅτε πρῶτον εἰς ὑμᾶς ἐλάβετε ἐξαμαρτάνοντα, οὐκ ἂν
ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει:
  Το ὃν που ανήκει; Γνωρίζουμε ότι μετά από άνω τελεία ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία, αν δεν υπάρχει άλλη κύρια πρόταση. 

To "ον" μετά από άνω τελεία ή τελεία λειτουργεί δεικτικά. Αν ακολουθεί κύρια πρόταση, τότε ίσως η αντωνυμία να λειτουργεί αοριστολογικά (δηλ. να σημαίνει "όποιον") στο πλαίσιο μιας ελεύθερης αναφορικής πρότασης. Τέτοιο ενδεχόμενο στο κείμενό σου δεν υπάρχει, γιατί το "ον" δεν έχει δικό του ρήμα.
Άρα, λειτουργεί δεικτικά και έχει προταχθεί για έμφαση ("θεματοποιηθεί" για την ακρίβεια). Αν ήταν εντός της υποθετικής βέβαια, θα είχαμε "τούτον" και όχι "ον".


Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 03:05:25 μμ
Δεύτερον, γιατί με αφορμή αυτό, μου ήρθε στο μυαλό αυτό που λέμε στα ν.ε. χωρίς να προηγείται άνω τελεία, για παράδειγμα «Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο αν είχες ακούσει, δεν θα βρισκόσουν τώρα σε αυτήν την κατάσταση».


Για να είμαστε ακριβείς, η άνω τελεία στο αρχαίο κείμενο είναι επιλογή του εκδότη ή ίσως των αντιγραφέων. Ο συγγραφέας δεν έβαζε σημεία στίξης και ως εκ τούτου δεν ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του.


Η πρόταση που παραθέτεις από τα νέα ελληνικά, είναι το λιγότερο περίεργη.
Υπάρχει αναφορική πρόταση με υποθετική χροιά που εντείνει την αοριστία της πρότασης (π.χ όποιος και αν είσαι, θα σε βρω).
Όμως, υποθετική πρόταση από την οποία να έχει προταχθεί ένας όρος υπό μορφή αναφορικής αντωνυμίας μού φαίνεται συντακτικά προβληματική, γιατί η αντωνυμία μένει ξεκρέμαστη χωρίς να εισάγει τίποτα.

Μπορώ να φανταστώ μια πρόταση σαν την ακόλουθη, αλλά η αναφορική αντωνυμία εισάγει και αναφορική πρόταση.
Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο, αν (τον) είχες ακούσει, τώρα θα τον ευχαριστούσες.

Αν λέγονται προτάσεις σαν κι αυτήν που παρέθεσες, τότε ίσως οι ομιλητές να έχουν στο μυαλό τους ως πρότυπο προτάσεις σαν την παραπάνω, αλλά τους προκύπτει μια προβληματική κατασκευή.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 07:53:26 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 05:26:34 μμ

Μπορώ να φανταστώ μια πρόταση σαν την ακόλουθη, αλλά η αναφορική αντωνυμία εισάγει και αναφορική πρόταση.
Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο, αν (τον) είχες ακούσει, τώρα θα τον ευχαριστούσες.

Αν λέγονται προτάσεις σαν κι αυτήν που παρέθεσες, τότε ίσως οι ομιλητές να έχουν στο μυαλό τους ως πρότυπο προτάσεις σαν την παραπάνω, αλλά τους προκύπτει μια προβληματική κατασκευή.


Μάλλον έχεις δίκιο. Για άλλη μια φορά συνειδητοποιώ ότι πολλά από αυτά που λέγονται είναι λανθασμένα, αλλά, όταν το αφτί τα έχει συνηθίσει, δεν γίνεται εύκολα αντιληπτό το λάθος, τουλάχιστον ακουστικά.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 08:43:32 μμ
Η δομή: "...τον οποίο αν είχες ακούσει, τώρα θα τον ευχαριστούσες" είναι απολύτως αποδεκτή τόσο στα αρχαία όσο και στα νέα Ελληνικά. Στον Kuehner (ελληνική έκδοση, 557, Β΄τόμος, σελ. 1119) αναφέρεται ως "Ελκτική επαλλαγή επιθετικής προτάσεως μετά δευτερευούσης εις αυτήν υποκειμενης". Σύμφωνα με τη δομή αυτή, η αναφορική αντωνυμία υπόκειται στη σύνταξη της δευτερεύουσας πρότασης (εξαρτώμενη είτε από το ρ. της δευ/σας είτε από άλλον ρηματικό τύπο της), χωρίς η ίδια η αναφορική να έχει δικό της ρήμα, ενώ ακολουθεί κύρια πρόταση. Λίγα παραδείγματα:
Λυσ. Υπέρ αδυν. 6 πρόσοδος δέ μοι οὐκ ἔστιν ἄλλη πλὴν ταύτης, ἣν ἐὰν ἀφέλησθέ με, κινδυνεύσαιμ' ἂν ὑπὸ τῇ δυσχερεστάτῃ γενέσθαι τύχῃ (το ἣν έμμεσο αντικ. του ἀφέλησθε)·
Πλάτ. Θεαίτ. 162 e6 τῷ εἰκότι χρῆσθε, ᾧ εἰ ἐθέλοι Θεόδωρος ... χρώμενος γεωμετρεῖν, ἄξιος οὐδ' ἑνὸς μόνου ἂν εἴη (το ᾧ αντικ. του χρώμενος)·
Θουκυδ. ΙΙ, 53, 4 πολὺ δὲ μείζω τὴν ἤδη κατεψηφισμένην σφῶν (τιμωρίαν) ἐπικρεμασθῆναι, ἣν πρὶν ἐμπεσεῖν καλὸν εἶναι τοῦ βίου τι ἀπολαῦσαι (το ἣν υποκ. του ἐμπεσεῖν).
Στο παράδειγμα της Dwrina υπάρχει η ίδια δομή, δηλ. η αναφ. αντων. υποβάλλεται στη σύνταξη της υποθετικής, με τη διαφορά ότι λειτουργεί ως δεικτική, αφού αναφέρεται σε όρο τη προηγούμενης ημιπεριόδου. Θα μπορούσε κι εδώ ο εκδότης να κάνει χρήση κόμματος, οπότε αυτό το παράδειγμα δεν θα διέφερε σε τίποτε από τα προηγούμενα.
Στον Kuehner υπάρχουν αρκετά ενδιαφέροντα παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 11:50:30 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 08:43:32 μμ
Στον Kuehner (ελληνική έκδοση, 557, Β΄τόμος, σελ. 1119) αναφέρεται ως "Ελκτική επαλλαγή επιθετικής προτάσεως μετά δευτερευούσης εις αυτήν υποκειμενης". Σύμφωνα με τη δομή αυτή, η αναφορική αντωνυμία υπόκειται στη σύνταξη της δευτερεύουσας πρότασης (εξαρτώμενη είτε από το ρ. της δευ/σας είτε από άλλον ρηματικό τύπο της), χωρίς η ίδια η αναφορική να έχει δικό της ρήμα, ενώ ακολουθεί κύρια πρόταση. Λίγα παραδείγματα:
Λυσ. Υπέρ αδυν. 6 πρόσοδος δέ μοι οὐκ ἔστιν ἄλλη πλὴν ταύτης, ἣν ἐὰν ἀφέλησθέ με, κινδυνεύσαιμ' ἂν ὑπὸ τῇ δυσχερεστάτῃ γενέσθαι τύχῃ (το ἣν έμμεσο αντικ. του ἀφέλησθε)·
Πλάτ. Θεαίτ. 162 e6 τῷ εἰκότι χρῆσθε, ᾧ εἰ ἐθέλοι Θεόδωρος ... χρώμενος γεωμετρεῖν, ἄξιος οὐδ' ἑνὸς μόνου ἂν εἴη (το ᾧ αντικ. του χρώμενος)·
Θουκυδ. ΙΙ, 53, 4 πολὺ δὲ μείζω τὴν ἤδη κατεψηφισμένην σφῶν (τιμωρίαν) ἐπικρεμασθῆναι, ἣν πρὶν ἐμπεσεῖν καλὸν εἶναι τοῦ βίου τι ἀπολαῦσαι (το ἣν υποκ. του ἐμπεσεῖν).


Αυτό σημαίνει ότι ένας όρος της δευτερεύουσας μπορεί να προταχθεί σε περιφερειακή θέση (εντός των ορίων της),
όχι μόνο για έμφαση (π.χ αυτόν αν τον βρείτε, να με ειδοποιήσετε), αλλά και για να λειτουργήσει αναφορικά ως αναφορική αντωνυμία.
Γι' αυτό "υπόκειται στη σύνταξη της δευτερεύουσας". Εκεί ανήκει. Κάπως έτσι εξηγεί η Φιλιππάκη και προτάσεις με πρόληψη υποκειμένου της δευτερεύουσας (π.χ Περιμένω τον Γιάννη/ο Γιάννης ότι θα έρθει).

Πολύ ενδιαφέρον. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 10:11:44 πμ
Αυτό ομολογώ πως το αγνοούσα. Συχνά, δίχως να το καταλάβω, δημιουργούσα παρόμοιες προτάσεις στα Νέα Ελληνικά και τις θεωρούσα λανθασμένες. Τις διόρθωνα συνεχώς. Τι μαθαίνει κανείς!!!  :) :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 02:15:05 μμ
Τώρα πρόσεξα ότι το νεοελληνικό παράδειγμα που παρέθεσε η Dwrina δεν είναι καθ' όλα όμοιο με τα αρχαιοελληνικά, με την  έννοια ότι ναι μεν η αναφ. αντων. (τον οποίο) υποβάλλεται στη σύνταξη της υποθετικής πρότασης, αλλά ακούγεται ξανά (με τη μορφή του τον) στην ακόλουθη κύρια. Προσέξτε όμως ότι στα αρχαιοελληνικά παραδείγματα η αναφορική αντωνυμία είναι αδύνατον, ακόμα και ως επανάληψη, να αποτελεί όρο της κύριας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 02:56:08 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 02:15:05 μμ
Τώρα πρόσεξα ότι το νεοελληνικό παράδειγμα που παρέθεσε η Dwrina δεν είναι καθ' όλα όμοιο με τα αρχαιοελληνικά, με την  έννοια ότι ναι μεν η αναφ. αντων. (τον οποίο) υποβάλλεται στη σύνταξη της υποθετικής πρότασης, αλλά ακούγεται ξανά (με τη μορφή του τον) στην ακόλουθη κύρια. Προσέξτε όμως ότι στα αρχαιοελληνικά παραδείγματα η αναφορική αντωνυμία είναι αδύνατον, ακόμα και ως επανάληψη, να αποτελεί όρο της κύριας.

Το νεοελληνικό παράδειγμα που παρέθεσε η Dwrina ήταν "Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο αν είχες ακούσει, δεν θα βρισκόσουν τώρα σε αυτήν την κατάσταση».
Και είναι ακριβώς όπως τα αρχαία που παρέθεσες από τον Kuhner, γιατί η αναφορική αντωνυμία δεν έχει σχέση με την πρόταση που ακολουθεί την υποθετική.

Το άλλο (Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο, αν (τον) είχες ακούσει, τώρα θα τον ευχαριστούσες.) ήταν μια παραλλαγή της πρότασης την οποία παρέθεσα ως πιο δόκιμη και συνηθισμένη. Αλλά σ' αυτήν μπορείς να θεωρήσεις ότι η αναφορική αντωνυμία εισάγει αναφορική πρόταση (τον οποίο.... τώρα θα τον ευχαριστούσες). Το κλιτικό δεν εμποδίζει, γιατί χρειάζεται η επανάληψη του αντικειμένου λόγω της παρεμβολής της υποθετικής. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 05:58:35 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 02:56:08 μμ
Το νεοελληνικό παράδειγμα που παρέθεσε η Dwrina ήταν "Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο αν είχες ακούσει, δεν θα βρισκόσουν τώρα σε αυτήν την κατάσταση».
Και είναι ακριβώς όπως τα αρχαία που παρέθεσες από τον Kuhner, γιατί η αναφορική αντωνυμία δεν έχει σχέση με την πρόταση που ακολουθεί την υποθετική.
Δίκιο έχεις. Mea culpa!
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 02:56:08 μμ
Το άλλο (Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο, αν (τον) είχες ακούσει, τώρα θα τον ευχαριστούσες.) ήταν μια παραλλαγή της πρότασης την οποία παρέθεσα ως πιο δόκιμη και συνηθισμένη. Αλλά σ' αυτήν μπορείς να θεωρήσεις ότι η αναφορική αντωνυμία εισάγει αναφορική πρόταση (τον οποίο.... τώρα θα τον ευχαριστούσες). Το κλιτικό δεν εμποδίζει, γιατί χρειάζεται η επανάληψη του αντικειμένου λόγω της παρεμβολής της υποθετικής.
Τώρα ξέρω ότι γίνομαι τυπολάτρης, αλλά νομίζω πως σε τέτοιες περιπτώσεις παίζει σημαντικό ρόλο η στίξη. Το κόμμα μετά την αναφορική αντωνυμία την καθιστά, νομίζω, μόνο αντικείμενο του ρ. της αναφορικής πρότασης, ανεξάρτητα αν η αντων. επαναλαμβάνεται ή όχι στην αναφ. πρόταση. Συνεπώς, στην υποθετική πρέπει να εννοηθεί ως αντικ. ένα σχετικό δεικτικό. Βέβαια, εσύ είχες εξ αρχής βάλει κόμμα μετά την αναφ. αντων., αλλά εγώ ούτε αυτό είχα προσέξει!
Το ερώτημα που με απασχολεί είναι το εξής: αν θεωρήσουμε την αναφορική αντωνυμία όρο της υποθετικής πρότασης (φυσικά χωρίς κόμμα μετά απ' αυτήν), σύμφωνα με τις δομές που είδαμε προηγουμένως, μπορούμε να της θέσουμε και δεύτερο συντακτικό ρόλο ως όρου της αναφ. πρότασης; Μάλλον όχι, έτσι δεν είναι; Και αν είναι έτσι, η ακόλουθη πρόταση δεν θεωρείται αυτοδικαίως κύρια; Δεν ξέρω τι λέει η Φιλιππάκη επ' αυτού - δεν βρήκα ακόμη τον χρόνο να το κοιτάξω. Ο Μπάμπι, πάντως, δεν αναφέρει τίποτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 06:10:14 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2016, 05:58:35 μμ
Το ερώτημα που με απασχολεί είναι το εξής: αν θεωρήσουμε την αναφορική αντωνυμία όρο της υποθετικής πρότασης (φυσικά χωρίς κόμμα μετά απ' αυτήν), σύμφωνα με τις δομές που είδαμε προηγουμένως, μπορούμε να της θέσουμε και δεύτερο συντακτικό ρόλο ως όρου της αναφ. πρότασης; Μάλλον όχι, έτσι δεν είναι; Και αν είναι έτσι, η ακόλουθη πρόταση δεν θεωρείται αυτοδικαίως κύρια; Δεν ξέρω τι λέει η Φιλιππάκη επ' αυτού - δεν βρήκα ακόμη τον χρόνο να το κοιτάξω. Ο Μπάμπι, πάντως, δεν αναφέρει τίποτε.

Είτε θα αποτελεί περιφερειακό όρο της υποθετικής πρότασης είτε θα εισάγει αναφορική πρόταση που ολοκληρώνεται μετά την υποθετική. Διπλό συντακτικό ρόλο δεν μπορεί να έχει.
Λογικά όμως η πρόταση που περιέχει και την αναφορική αντωνυμία και την υπόθεση, πρέπει να εκφράζει και αναφορά και υπόθεση. Είναι λίγο περίεργη...

Όχι, ούτε η Φιλιππάκη λέει κάτι. Απλώς, τα παραδείγματα του Kuhner και ο τρόπος που τα εξηγεί, μου θύμισαν τη λογική με την οποία αναλύει η Φιλιππάκη την πρόληψη υποκειμένου της δευτερεύουσας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:01:21 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 08:43:32 μμ

 Σύμφωνα με τη δομή αυτή, η αναφορική αντωνυμία υπόκειται στη σύνταξη της δευτερεύουσας πρότασης (εξαρτώμενη είτε από το ρ. της δευ/σας είτε από άλλον ρηματικό τύπο της), χωρίς η ίδια η αναφορική να έχει δικό της ρήμα, ενώ ακολουθεί κύρια πρόταση. Λίγα παραδείγματα:
Λυσ. [Υπέρ αδυν. 6 πρόσοδος δέ μοι οὐκ ἔστιν ἄλλη πλὴν ταύτης, ἣν ἐὰν ἀφέλησθέ με, κινδυνεύσαιμ' ἂν ὑπὸ τῇ δυσχερεστάτῃ γενέσθαι τύχῃ.


Σε αυτές τις περιπτώσεις τι λέμε για την σύνδεση μεταξύ των δύο κύριων προτάσεων;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:03:41 μμ
 οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει: τι πιστεύετε ότι είναι το τῇ πόλει;
Γενικά, ξέρετε πότε αυτή η δοτική πρέπει να λαμβάνεται ως τοπική και πότε ως κάποια δοτική προσωπική;

ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν, οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι: πώς μπορώ να αιτιολογήσω την άρνηση στο ἀξιοῦντες αντί για το καταγνῶναι, αφού -νομίζω- ότι το «έχοντας την αξίωση να μην καταδικάσετε» δεν είναι το ίδιο με  το «χωρίς να έχουν την αξίωση να καταδικάσετε»);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:19:38 μμ
Η επιρρηματική δοτική του τόπου χρησιμοποιείται κυρίως στην ποίηση, ενώ στην πεζογραφία επιβιώνει μόνο με κύρια ονόματα, π.χ. Πυθοῖ, Ἰσθμοῖ, Ὀλυμπίασι, Σαλαμῖνι, Ἀθήνησι, Μαραθῶνι, Φαληροῖ, κλπ, καθώς και στις δοτικές κάποιων ονομάτων ή αντωνυμιών που έχουν καταντήσει επιρρήματα, όπως τῇδε, ταύτῃ, ἐκείνῃ, ἄλλῃ, ᾗ, πάντῃ, κύκλῳ κλπ. Στον πεζό λόγο για να εντοπιστεί η θέση κάποιου πράγματος ή γεγονότος προτιμάται η εμπρόθετη εκφορά ἐν + δοτική, συχνά και στην περίπτωση των κυρίων ονομάτων.
Η δοτική προσωπική, όπως δηλώνει και το όνομά της, φανερώνει το πρόσωπο το οποίο αφορά το περιεχόμενο της πρότασης (πρβ. τη νεοελληνική γενική προσωπική). Η δοτική προσωπική, επομένως, προσδιορίζει το σύνολο του περιεχομένου της πρότασης και όχι έναν συγκεκριμένο όρο της. Είναι συχνή η εμφάνισή της σε προτάσεις με απρόσωπα ρήματα ή απρόσωπες εκφράσεις, όπου συσχετίζει το γενικό περιεχόμενο τη πρότασης με ένα συγκεκριμένο πρόσωπο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:25:11 μμ
Αν η μετοχή θεωρηθεί τροπική δέχεται τη συγκεκριμένη άρνηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:34:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:01:21 μμ
Σε αυτές τις περιπτώσεις τι λέμε για την σύνδεση μεταξύ των δύο κύριων προτάσεων;
Όπως βλέπεις, η ιδιαιτερότητα αυτής της σύνταξης δεν επιτρέπει τη σύνδεση των κύριων προτάσεων. Σύνδεση θα μπορούσαμε να έχουμε, αν ο συγγραφέας έκανε χρήση δεικτικής αντωνυμίας: π.χ. πρόσοδος δέ μοι οὐκ ἔστιν ἄλλη πλὴν ταύτης, ἐὰν δὲ ταύτην ἀφέλησθέ με, κινδυνεύσαιμ' ἄν...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:47:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:03:41 μμ
οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει: τι πιστεύετε ότι είναι το τῇ πόλει;
Γενικά, ξέρετε πότε αυτή η δοτική πρέπει να λαμβάνεται ως τοπική και πότε ως κάποια δοτική προσωπική;
Κατ' εμέ, προσδιορίζει το νόημα ολόκληρης της πρότασης και είναι δοτική προσωπική αντιχαριστική. Για την τοπική δοτική σού απάντησε η theodora7.
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:03:41 μμ
ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν, οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι: πώς μπορώ να αιτιολογήσω την άρνηση στο ἀξιοῦντες αντί για το καταγνῶναι, αφού -νομίζω- ότι το «έχοντας την αξίωση να μην καταδικάσετε» δεν είναι το ίδιο με  το «χωρίς να έχουν την αξίωση να καταδικάσετε»);
Συμβαίνει συχνά η άρνηση οὐ να συνδέεται με το ρήμα εξάρτησης, ενώ ουσιαστικά ανήκει στο απαρέμφατο που εξαρτάται απ' αυτό το ρήμα. Δες τον Smyth, 2692. Πρόσεξε και το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (Ι, 136, 4) καὶ οὐκ ἀξιοῖ [Θεμιστοκλῆς], ..., φεύγοντα τιμωρεῖσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 01:15:41 μμ
Να προσθέσω εδώ ότι τη θεωρία για την άρνηση στο προτασσόμενο ρήμα εξάρτησης μπορεί να τη βρει κανείς: (α) στον Kuhner, Β΄τόμος, 512, σημ. 3 (σελ. 897) και (β) στον Schwyzer, γ, σελ. 740-741.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 07:31:02 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:47:05 μμ
Κατ' εμέ, προσδιορίζει το νόημα ολόκληρης της πρότασης και είναι δοτική προσωπική αντιχαριστική. Για την τοπική δοτική σού απάντησε η theodora7.

Θέλετε να πείτε  ότι η δοτική πόλει δεν υπάρχει περίπτωση στην αττική πεζογραφία να είναι τοπική; Ρωτάω, γιατί ο Πατάκης (στον παλιό βοήθημα, που έχει γράψει ο ίδιος) στο ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει, θεωρεί το πόλει δοτική τοπική. Θα μου πείτε  εδώ έχουμε ποιητικό κείμενο, αλλά αυτή η περίπτωση δεν μου φαίνεται τόσο διαφορετική σε σχέση με ορισμένες από αυτές που βρίσκω στην πεζογραφία. Για αυτό προσπαθώ να καταλάβω την διαφορά, δηλαδή, πέρα από το κανόνα των συντακτικών για την δοτική του τόπου, τι είναι αυτό που κάνει την δοτική στο παράδειγμα από την Αντιγόνη  τοπική και το οποίο δεν ισχύει στο οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει;
Επειδή βέβαια μπορεί και να μην καταλάβω ποτέ αυτή την διαφορά, επανέρχομαι στο αρχικό ερώτημά μου: στην αττική πεζογραφία η δοτική αυτή δεν είναι  π ο τ έ  τοπική;

 Υπάρχει και ένας άλλος λόγος που ψάχνω για δοτικές τοπικές  οι οποίες δεν περιλαμβάνονται στον γνωστό κανόνα των συντακτικών: είχα δει στον Schwyzer  (σελ. 193) ότι τοπικές είναι και οι δοτικές πληθυντικού που δηλώνουν πρόσωπα, όταν έχουν την έννοια "ανάμεσα στο πλήθος, μεταξύ" (τα παραδείγματά του όμως είναι λίγα και ομηρικά). Θεώρησα λοιπόν ότι ορισμένες φορές θα μπορούσε αυτό να συμβαίνει και με το πόλει (αφού πολλές φορές ισοδυναμεί με το πολίτες). Επίσης, πίστεψα ότι έλυσα μια απορία που με βασάνιζε πολύ καιρό, τι είναι η δοτική τοῖς Ἕλλησιν στο κίνησις γὰρ αὕτη μεγίστη δὴ τοῖς Ἕλλησιν ἐγένετο, γιατί δεν μου ταίριαζε με καμία περίπτωση δοτικής προσωπικής.  Αν μου λέτε όμως ότι στην πεζογραφία δεν υπάρχουν άλλες δοτικές τοπικές  πέρα από τις γνωστές, προφανώς ό,τι σκέφτηκα δεν ισχύει...




 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 08:40:46 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 07:31:02 μμ
Θέλετε να πείτε  ότι η δοτική πόλει δεν υπάρχει περίπτωση στην αττική πεζογραφία να είναι τοπική; Ρωτάω, γιατί ο Πατάκης (στον παλιό βοήθημα, που έχει γράψει ο ίδιος) στο ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει, θεωρεί το πόλει δοτική τοπική. Θα μου πείτε  εδώ έχουμε ποιητικό κείμενο, αλλά αυτή η περίπτωση δεν μου φαίνεται τόσο διαφορετική σε σχέση με ορισμένες από αυτές που βρίσκω στην πεζογραφία. Για αυτό προσπαθώ να καταλάβω την διαφορά, δηλαδή, πέρα από το κανόνα των συντακτικών για την δοτική του τόπου, τι είναι αυτό που κάνει την δοτική στο παράδειγμα από την Αντιγόνη  τοπική και το οποίο δεν ισχύει στο οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει;
Επειδή βέβαια μπορεί και να μην καταλάβω ποτέ αυτή την διαφορά, επανέρχομαι στο αρχικό ερώτημά μου: στην αττική πεζογραφία η δοτική αυτή δεν είναι  π ο τ έ  τοπική;
Στην ποίηση η απρόθετη δοτική μπορεί όντως να δηλώνει τον τόπο με διάφορες λέξεις, ενώ όταν πρόκειται για πρόσωπα, χρησιμοποιείται ο πληθυντικός. Επομένως, το πόλει στην Αντιγόνη μπορεί θαυμάσια να δηλώνει στάση σε τόπο, αφού πρόκειται για ποιητικό κείμενο. Στην πεζογραφία όμως η απρόθετη τοπική δοτική περιορίζεται σε τοπωνύμια ή με κάποια δοτικοφανή επιρρήματα, και σπανίζει με άλλες λέξεις, μάλλον ως ποιητική απήχηση. Δεν αποκλείεται λοιπόν το τῇ πόλει που παραδείγματός σου να είναι μια τέτοια απήχηση, αλλά εμένα τουλάχιστον μου δίνει ξεκάθαρο νόημα η αντιχαριστική δοτική ("δεν θα έπλητταν τόσες πολλές συμφορές την πόλη").
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 07:31:02 μμ
Επίσης, πίστεψα ότι έλυσα μια απορία που με βασάνιζε πολύ καιρό, τι είναι η δοτική τοῖς Ἕλλησιν στο κίνησις γὰρ αὕτη μεγίστη δὴ τοῖς Ἕλλησιν ἐγένετο, γιατί δεν μου ταίριαζε με καμία περίπτωση δοτικής προσωπικής.  Αν μου λέτε όμως ότι στην πεζογραφία δεν υπάρχουν άλλες δοτικές τοπικές  πέρα από τις γνωστές, προφανώς ό,τι σκέφτηκα δεν ισχύει...
Και αυτή η δοτική (τοῖς Ἕλλησιν) δεν μου καλοφαίνεται ως τοπική με τη σημασία "ανάμεσα στους Έλληνες", ιδιαίτερα αν λάβει κανείς υπόψη ότι συνδέεται με το μέρει τινὶ (τῶν βαρβάρων). Θα την χαρακτήριζα κι αυτήν αντιχαριστική.
Γενικά, όταν μια δοτική (απρόθετη) μου δίνει καλό νόημα ως προσωπική (χαριστική, αντιχαριστική, ηθική κ.λπ.), θεωρώ περιττό να της δώσω σημασία τοπική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 30, 2016, 07:48:19 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 08:40:46 μμ
Και αυτή η δοτική (τοῖς Ἕλλησιν) δεν μου καλοφαίνεται ως τοπική με τη σημασία "ανάμεσα στους Έλληνες", ιδιαίτερα αν λάβει κανείς υπόψη ότι συνδέεται με το μέρει τινὶ (τῶν βαρβάρων). Θα την χαρακτήριζα κι αυτήν αντιχαριστική.
Γενικά, όταν μια δοτική (απρόθετη) μου δίνει καλό νόημα ως προσωπική (χαριστική, αντιχαριστική, ηθική κ.λπ.), θεωρώ περιττό να της δώσω σημασία τοπική.

Πώς όμως δίνει καλό νόημα ως αντιχαριστική; Εις βάρος των Ελλήνων και μέρους των βαρβάρων;  Ακόμη και πριν μάθω για την τοπική με την έννοια του μεταξύ, δεν μπορούσα να την δω ως αντιχαριστική. Νοηματικά μου ταίριαζε περισσότερο του ενεργούντος προσώπου, αλλά συντακτικά δεν μου φαινόταν να στέκει ούτε αυτό. 
Λαμβανομένης όμως υπ’ όψιν και της μετάφρασης του  Hobbes  the greatest commotion that ever happened among the Grecians, reaching also to part of the barbarians, δεν σου φαίνεται ότι η τοπική σημασία ταιριάζει περισσότερο από οποιαδήποτε δοτική προσωπική; 
Αν θέλεις, δες το λίγο ακόμη το θέμα και πες μου πάλι την γνώμη σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 30, 2016, 11:26:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 30, 2016, 07:48:19 μμ
Πώς όμως δίνει καλό νόημα ως αντιχαριστική; Εις βάρος των Ελλήνων και μέρους των βαρβάρων;  Ακόμη και πριν μάθω για την τοπική με την έννοια του μεταξύ, δεν μπορούσα να την δω ως αντιχαριστική. Νοηματικά μου ταίριαζε περισσότερο του ενεργούντος προσώπου, αλλά συντακτικά δεν μου φαινόταν να στέκει ούτε αυτό. 
Λαμβανομένης όμως υπ’ όψιν και της μετάφρασης του  Hobbes  the greatest commotion that ever happened among the Grecians, reaching also to part of the barbarians, δεν σου φαίνεται ότι η τοπική σημασία ταιριάζει περισσότερο από οποιαδήποτε δοτική προσωπική; 
Αν θέλεις, δες το λίγο ακόμη το θέμα και πες μου πάλι την γνώμη σου.
Ως αντιχαριστική δίνει πολύ καλό νόημα - κατά τη γνώμη μου πάντα - λόγω της αρνητικής σημασίας της λέξης κίνησις (= σάλος, αναταραχή, αναστάτωση). Ο Θουκυδίδης δηλαδή δεν ενδιαφέρεται εδώ να δηλώσει απλώς πού συνέβη αυτή η αναταραχή, αλλά να τονίσει τις οδυνηρές επιπτώσεις της πάνω στους Έλληνες και σε μέρος των βαρβάρων.
Από την άλλη, οι μεταφράσεις, ιδιαίτερα οι ξενόγλωσσες, δεν είναι συχνά ο καλύτερος οδηγός για να αποκρυπτογραφήσουμε τη σύνταξη. Π.χ. ο Jowett μεταφράζει: No movement ever stirred Hellas more deeply than this· ο ημέτερος Γεωργοπαπαδάκος μεταφράζει: Κι ήταν αλήθεια ο πόλεμος αυτός η πιο μεγάλη αναστάτωση για τους Έλληνες και για ένα μέρος του βαρβαρικού κόσμου. Οπότε, ποιο συμπέρασμα μπορείς να βγάλεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 01, 2016, 09:52:01 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 30, 2016, 11:26:43 μμ
Ως αντιχαριστική δίνει πολύ καλό νόημα - κατά τη γνώμη μου πάντα - λόγω της αρνητικής σημασίας της λέξης κίνησις (= σάλος, αναταραχή, αναστάτωση). Ο Θουκυδίδης δηλαδή δεν ενδιαφέρεται εδώ να δηλώσει απλώς πού συνέβη αυτή η αναταραχή, αλλά να τονίσει τις οδυνηρές επιπτώσεις της πάνω στους Έλληνες και σε μέρος των βαρβάρων.


 Δεν σκέφτηκα να ψάξω τις σημασίες της λέξης κίνησις, θεώρησα δεδομένο ότι σημαίνει απλώς κινητοποίηση / δράση. Με τις σημασίες που αναφέρεις και έτσι όπως το ερμηνεύεις, πράγματι ταιριάζει η αντιχαριστική.

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 03, 2016, 06:27:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 01, 2016, 09:52:01 μμ
Δεν σκέφτηκα να ψάξω τις σημασίες της λέξης κίνησις, θεώρησα δεδομένο ότι σημαίνει απλώς κινητοποίηση / δράση. Με τις σημασίες που αναφέρεις και έτσι όπως το ερμηνεύεις, πράγματι ταιριάζει η αντιχαριστική.

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις!
Πρόσεξε και ένα πολύ ενδιαφέρον παραπλήσιο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Ελλ. ΙΙ,2,20): Λακεδαιμόνιοι δὲ οὐκ ἔφασαν πόλιν Ἐλληνίδα ἀνδραποδιεῖν μέγα ἀγαθὸν εἰργασμένην ἐν τοῖς μεγίστοις κινδύνοις γενομένοις τῇ Ἐλλάδι (= ...κατά τους πολύ σοβαρούς κινδύνους που απείλησαν την Ελλάδα). Εδώ το αρνητικό νόημα εξάγεται από το κινδύνοις. Όσο για τη δοτική, είναι προσωπική, γιατί ισοδυναμεί με το τοῖς Ἕλλησι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2016, 01:00:09 μμ
τούτους δ’ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ’ αὐτῶν προστατεῖσθαι: εδώ που υπάρχει ταυτόχρονα επιμεριστική παράθεση και πρόληψη του υποκειμένου, πώς θα αποκαθιστούσαμε το κείμενο; Είναι σωστό το εξής: ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται μὴ τούτων οἱ μὲν ἀνδρείοι τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, οἱ  δὲ σοφοί κ.λπ., δηλαδή ενδοιαστικές προτάσεις ως αντικείμενο στο φοβοῦνται, με το τούτων να εννοείται σε όλες ως γενική διαιρετική.

οἱ μὲν ἄδικοι πιστευόμενοι διότι ... οἱ δ’ ἀνδραποδώδεις, διότι οὐδ’ αὐτοὶ ἀξιοῦσιν ἐλεύθεροι εἶναι: το αὐτοί, εφόσον υπάρχει γ πρόσωπο, μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε υποκείμενο (όπως αναφέρει ο Γρηγορόπουλος) ή πρέπει οπωσδήποτε να θεωρηθεί κατηγορηματικός προσδιορισμός (όπως έχω δει σε κάποια βοηθήματα); Υπάρχει εδώ σωστό και λάθος;

Μια που ανέφερα την αντωνυμία αὐτός, μπορείτε να μου ξεκαθαρίσετε κάτι και τις πᾶς, ἃπας; Δεν είναι ανάγκη να τις λέμε πάντοτε κατηγορηματικούς προσδιορισμούς (όπως επίσης έχω δει σε βοηθήματα), αφού είναι και ουσιαστικές αντωνυμίες, άρα μπορούν να έχουν θέση υποκειμένου-αντικειμένου, έτσι δεν είναι; (Με εξαίρεση, όπως είπαμε, την περίπτωση κατά την οποία ακολουθεί αναφορική πρόταση (ἃπαντες όσοι), όπου η αντωνυμία λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, για άλλους όμως λόγους και όχι γιατί η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν μπορεί να έχει ποτέ θέση υποκειμένου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2016, 02:06:31 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2016, 01:00:09 μμ
τούτους δ’ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ’ αὐτῶν προστατεῖσθαι: εδώ που υπάρχει ταυτόχρονα επιμεριστική παράθεση και πρόληψη του υποκειμένου, πώς θα αποκαθιστούσαμε το κείμενο; Είναι σωστό το εξής: ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται μὴ τούτων οἱ μὲν ἀνδρείοι τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, οἱ  δὲ σοφοί κ.λπ., δηλαδή ενδοιαστικές προτάσεις ως αντικείμενο στο φοβοῦνται, με το τούτων να εννοείται σε όλες ως γενική διαιρετική.
Ναι, η "αποκατάσταση" του κειμένου (με το κατά πρόληψη αντικ. στην "κανονική" του θέση) μπορεί να γίνει όπως γράφεις, οπότε "θυσιάζεις" τις επιμεριστικές παραθέσεις. Ίσως όμως να είναι δεκτή και η σύνταξη με την κύρια πρόταση ως έχει: τούτους δ' ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται μὴ οἱ μὲν ἀνδρεῖοι τολμήσωσί τι... Το λέω αυτό, γιατί  σύνταξη του φοβοῦμαι με κατά πρόληψη αντικείμενο και ενδοιαστική πρόταση υπάρχει: Πλάτ. Φαίδ. 232 c φοβούμενοι τοὺς μὲν οὐσίαν κεκτημένους μὴ χρήμασιν αὐτοὺς ὑπερβάλωνται, τοὺς δὲ πεπαιδευμένους μὴ συνέσει κρείττους γένωνται. Βέβαια εδώ έχουμε και τις επιμεριστικές παραθέσεις, γι' αυτό και δεν είμαι σίγουρος για τη σύνταξη που πρότεινα προηγουμένως.
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2016, 01:00:09 μμ
οἱ μὲν ἄδικοι πιστευόμενοι διότι ... οἱ δ’ ἀνδραποδώδεις, διότι οὐδ’ αὐτοὶ ἀξιοῦσιν ἐλεύθεροι εἶναι: το αὐτοί, εφόσον υπάρχει γ πρόσωπο, μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε υποκείμενο (όπως αναφέρει ο Γρηγορόπουλος) ή πρέπει οπωσδήποτε να θεωρηθεί κατηγορηματικός προσδιορισμός (όπως έχω δει σε κάποια βοηθήματα); Υπάρχει εδώ σωστό και λάθος;
O Smyth (1206) το έχει ξεκαθαρίσει - και έχει δίκιο. Στην ονομαστική η αντωνυμία αυτή λειτουργεί πάντοτε επιθετικά και προσδιορίζει ουσιαστικό, ακόμη κι όταν αυτό εννοείται, και δεν λειτουργεί ποτέ ουσιαστικά ως προσωπική αντωνυμία γ' προσώπου. Για την αντωνυμία γ΄προσώπου στην ονομαστική γίνεται χρήση των δεικτικών (οὗτος, ἐκεῖνος, ὅδε, ὀ μέν ... ὁ δέ).
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2016, 01:00:09 μμ
Μια που ανέφερα την αντωνυμία αὐτός, μπορείτε να μου ξεκαθαρίσετε κάτι και τις πᾶς, ἃπας; Δεν είναι ανάγκη να τις λέμε πάντοτε κατηγορηματικούς προσδιορισμούς (όπως επίσης έχω δει σε βοηθήματα), αφού είναι και ουσιαστικές αντωνυμίες, άρα μπορούν να έχουν θέση υποκειμένου-αντικειμένου, έτσι δεν είναι; (Με εξαίρεση, όπως είπαμε, την περίπτωση κατά την οποία ακολουθεί αναφορική πρόταση (ἃπαντες όσοι), όπου η αντωνυμία λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, για άλλους όμως λόγους και όχι γιατί η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν μπορεί να έχει ποτέ θέση υποκειμένου).
Γνώμη μου είναι ότι τα πᾶς, ἅπας χρησιμοποιούνται ουσιαστικά, όταν έχουν γενική έννοια που δεν έχει από πριν προσδιοριστεί (π.χ. στην αρχή ενός κειμένου ή ενός κεφαλαίου κ.λπ.): Πάντες ἴσασιν ὅτι... (το πάντες υποκ.). Αν όμως ο όρος στον οποίο αναφέρονται οι λέξεις αυτές έχει ήδη αναφερθεί προηγουμένως, τότε εννοείται και στη νέα πρόταση με το πᾶς, ἅπας κατηγ. προσδιορισμό. Δεν έχω τώρα πρόχειρο παράδειγμα, αλλά σίγουρα μπορεί εύκολα να βρει κανείς τέτοια παραδείγματα στα κείμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2016, 07:28:49 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2016, 02:06:31 μμ
Γνώμη μου είναι ότι τα πᾶς, ἅπας χρησιμοποιούνται ουσιαστικά, όταν έχουν γενική έννοια που δεν έχει από πριν προσδιοριστεί (π.χ. στην αρχή ενός κειμένου ή ενός κεφαλαίου κ.λπ.): Πάντες ἴσασιν ὅτι... (το πάντες υποκ.). Αν όμως ο όρος στον οποίο αναφέρονται οι λέξεις αυτές έχει ήδη αναφερθεί προηγουμένως, τότε εννοείται και στη νέα πρόταση με το πᾶς, ἅπας κατηγ. προσδιορισμό. Δεν έχω τώρα πρόχειρο παράδειγμα, αλλά σίγουρα μπορεί εύκολα να βρει κανείς τέτοια παραδείγματα στα κείμενα.

Εντάξει, δεν χρειάζεται παράδειγμα, κατάλαβα τι εννοείς.
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 05, 2016, 09:11:23 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2016, 02:06:31 μμ
Γνώμη μου είναι ότι τα πᾶς, ἅπας χρησιμοποιούνται ουσιαστικά, όταν έχουν γενική έννοια που δεν έχει από πριν προσδιοριστεί (π.χ. στην αρχή ενός κειμένου ή ενός κεφαλαίου κ.λπ.): Πάντες ἴσασιν ὅτι... (το πάντες υποκ.). Αν όμως ο όρος στον οποίο αναφέρονται οι λέξεις αυτές έχει ήδη αναφερθεί προηγουμένως, τότε εννοείται και στη νέα πρόταση με το πᾶς, ἅπας κατηγ. προσδιορισμό. Δεν έχω τώρα πρόχειρο παράδειγμα, αλλά σίγουρα μπορεί εύκολα να βρει κανείς τέτοια παραδείγματα στα κείμενα.

Αυτό που περιγράφεις ως "γενική έννοια" ή "έννοια που έχει αναφερθεί προηγουμένως" είναι η αναφορά της αντωνυμίας, η οποία μπορεί όντως να είναι γενική ή πολύ συγκεκριμένη, όπως ακριβώς λες.
Η αναφορά μιας λέξης δεν έχει να κάνει όμως με το αν λειτουργεί ως επίθετο ή ως αντωνυμία. Η λειτουργία αυτή εξαρτάται από το αν η λέξη προσδιορίζει ένα ουσιαστικό ή το αντικαθιστά αντιστοίχως.
Υπ' αυτήν την έννοια, δεν συμφωνώ με την ιδέα του να εννοούμε το ουσιαστικό που αντικαθιστά μια αντωνυμία, επειδή ξέρουμε ποιο είναι. Είναι σαν να θεωρούμε την αντωνυμία ως ελλειπτική δομή και όχι ως καθιερωμένο μέρος του λόγου.


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2016, 02:06:31 μμ
O Smyth (1206) το έχει ξεκαθαρίσει - και έχει δίκιο. Στην ονομαστική η αντωνυμία αυτή λειτουργεί πάντοτε επιθετικά και προσδιορίζει ουσιαστικό, ακόμη κι όταν αυτό εννοείται, και δεν λειτουργεί ποτέ ουσιαστικά ως προσωπική αντωνυμία γ' προσώπου.

Το "αυτός" λειτουργεί, όπως λέει, όπως το ipse. Και το ipse λειτουργεί είτε ως επιτατικό επίθετο (intensive adjective) είτε ως επιτατική αντωνυμία (intensive pronoun), ανάλογα με το αν επιτείνει την ταυτότητα του ουσιαστικού που συνοδεύει ή του ουσιαστικού που αντικαθιστά (Aeneas ipse dixit/ Ipse dixit).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2016, 11:34:44 μμ
Apri, καταλαβαίνω τις θέσεις σου και δέχομαι ανεπιφύλακτα τη λογική τους. Απλώς, παίρνοντας τη θέση του μαθητή, αναρωτιέμαι τι θα πρέπει να του πω σε παραδείγματα όπως: πάντες ἐπιστάμεθα ή αὐτοὶ ἐπιστάμεθα. Θα πρέπει, αν ερωτηθεί, να γράψει ως υποκείμενα τα πάντες και αὐτοὶ αντίστοιχα ή μήπως το εννοούμενο ἡμεῖς; Ρωτάω, γιατί οι περί ων ο λόγος λέξεις (πᾶς, ἅπας, αὐτὸς) είναι κατά βάση αντωνυμικά επίθετα, όχι αντωνυμίες, δηλαδή η λειτουργία τους είναι πρωτίστως επιθετική. Πάντως, το αὐτὸς ο Smyth (1204) δεν το θεωρεί αντωνυμία αλλά "intensive adjective pronoun" (ipse), γι' αυτό και παρακάτω (1206) λέει ότι η λ. αυτή "emphasizes the word understood" - έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Ωστόσο, ο Woodcock (37) θεωρεί το ipse, όπως φαίνεται απ' αυτά που λέει, και αντωνυμικό επίθετο και αντωνυμία.
Ως φιλόλογοι μπορούμε να συζητάμε τις απόψεις μας - σε πολλές από τις δικές μου τουλάχιστον συνηθίζω να βάζω στο τέλος ένα εννοούμενο ερωτηματικό. Εν προκειμένω όμως με απασχολεί η πραγματικότητα του μαθητή· έτσι, σε ερώτηση όπως η προηγούμενη που έθεσα, θα απαντούσα ότι το υποκ. είναι το ἡμεῖς και θα είχα ήσυχο το κεφάλι μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 06, 2016, 12:36:35 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2016, 11:34:44 μμ
Apri, καταλαβαίνω τις θέσεις σου και δέχομαι ανεπιφύλακτα τη λογική τους. Απλώς, παίρνοντας τη θέση του μαθητή, αναρωτιέμαι τι θα πρέπει να του πω σε παραδείγματα όπως: πάντες ἐπιστάμεθα ή αὐτοὶ ἐπιστάμεθα. Θα πρέπει, αν ερωτηθεί, να γράψει ως υποκείμενα τα πάντες και αὐτοὶ αντίστοιχα ή μήπως το εννοούμενο ἡμεῖς; Ρωτάω, γιατί οι περί ων ο λόγος λέξεις (πᾶς, ἅπας, αὐτὸς) είναι κατά βάση αντωνυμικά επίθετα, όχι αντωνυμίες, δηλαδή η λειτουργία τους είναι πρωτίστως επιθετική.

Το θέμα είναι ότι έχουν δυο διαφορετικές λειτουργίες, ασχέτως ποια είναι η πιο συχνή.
Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι κάποιες γραμματικές αναφέρονται κάπως ασαφώς σ' αυτές. Δηλ. είτε τις λένε αντωνυμίες ανεξαρτήτως αν προσδιορίζουν ή αντικαθιστούν όνομα, είτε χρησιμοποιούν τους εντελώς ασαφείς όρους "αντωνυμικά επίθετα" ή "adjective pronouns" (=επιθετικές αντωνυμίες) σε αντίθεση με τις "substantive pronouns" (=ουσιαστικές αντωνυμίες).
Αν όμως η αντωνυμία είναι η λέξη που αντικαθιστά ένα όνομα, τότε τι νόημα έχουν οι παραπάνω όροι;
Σε άλλες πάλι γραμματικές υπάρχει σαφής διάκριση (βλ. λ.χ για το ipse σελ. 161
https://books.google.gr/books?id=QKMpAgAAQBAJ&pg=PA161&lpg=PA161&dq=ipse+intensive+adjective&source=bl&ots=JyKvStN5kN&sig=aRRONCYQE3aj52N7SGBsWYQ9BtE&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjF7eKxqMTPAhWrBcAKHVvJAAkQ6AEITjAH#v=onepage&q=ipse%20intensive%20adjective&f=false)

Στη γραμματική της Φιλιππάκη για τα νέα ελληνικά, στις επιτατικές και στις απλές δεικτικές αντωνυμίες γίνεται λόγος για αντωνυμίες και "προσδιοριστές" (όρος της Μετασχηματιστικής Γραμματικής) ανάλογα με το αν αντικαθιστούν ή προσδιορίζουν όνομα.


Επί της ουσίας στα παραδείγματα που παραθέτεις, δεν νομίζω πως αλλάζει κάτι.
Δηλ. στο  "πάντες επιστάμεθα", το υποκείμενο είναι το "πάντες". Μπορεί να αναφέρεται σε ένα "ημείς", μπορεί όμως και σ' ένα "άνθρωποι".
Πρβλ. "Όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίσοι" ή την ευαγγελική ρήση "Πάντες οι άνθρωποι εσμέν δούλοι του Υψίστου Θεού".
Σ' αυτά τα παραδείγματα μπορείς να πεις ότι εννοείται ένα "εμείς"/"ημείς" και ότι η φράση με την αντωνυμία είναι παράθεση. Το θεωρείς αναγκαίο να συντάσσεις κατά το νοούμενο;

Τώρα, βέβαια, αν μου λες ότι θες να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο με τους μαθητές κι επειδή υπάρχει πάντα η πιθανότητα κάποιος άλλος φιλόλογος να έχει άλλη άποψη, μπορείς να εννοήσεις το όνομα στο οποίο αναφέρεται το "πας".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2016, 06:02:57 μμ
καίτοι επιθυμω γε του πράγματος εκ νέου αρξάμενος (Πλάτωνος, Λάχης): ξέρετε αν  το επιθυμώ με κατηγορηματική μετοχή απαντά και αλλού; Ή είναι εδώ εξαίρεση; Πάντως δεν το βρήκα σε κανένα λεξικό με μετοχή, ούτε στο LSJ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2016, 07:06:43 μμ
Μα εδώ το ἐπιθυμῶ συντάσσεται ομαλά μόνο με τη γενική τοῦ πράγματος, ενώ η μετοχή συντάσσεται με το ἐκ νέου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2016, 08:03:16 μμ
Ούτε που μου πέρασε από το μυαλό! Νόμιζα ότι σημαίνει "επιθυμώ να αρχίσω το πράγμα (δηλαδή την μαθητεία) από την αρχή". Προφανώς το εκ νέου δεν σημαίνει "από την αρχή" αλλά "από μικρή ηλικία".

Η μετοχή είναι χρονική;

Θεωρητικά, θα μπορούσε να υπάρχει απαρέμφατο αντί για μετοχή και να στέκει η σύνταξη που σκέφτηκα, με το εκ νέου να σημαίνει "από την αρχή";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2016, 09:14:26 μμ
Η έκφραση ἐκ νέου ἀρξάμενος είναι δηλωτική παρελθόντος και συνδυάζεται με το ρ. ἐπιθυμῶ, το οποίο έτσι εκφράζει μια πράξη που έχει αρχίσει ήδη από το παρελθόν και συνεχίζεται στο παρόν. Δες τον Smyth, 1885· Goodwin MT 26· Kuehner (ελληνική έκδοση), 382, 3 (Α΄τόμος, σελ. 135). Εκεί θα βρεις τη θεωρία και άλλα παραδείγματα. Δηλαδή αυτός ο ενεστώτας λειτουργεί συγχρόνως και ως παρακείμενος και ως ενεστώτας. Απαραίτητη προϋπόθεση είναι να συνδυάζεται με επιρρήματα ή εκφράσεις του παρελθόντος. Ίδια χρήση και σημασία έχει και στη νεοελληνική. Το παράδειγμά σου μεταφράζεται: "Μα αυτό επιθυμώ από τη νεανική μου ηλικία". Και βεβαίως η μετοχή είναι χρονική. Δηλαδή κατά λέξη: "αφού άρχισα από τη νεανική μου ηλικία (να επιθυμώ αυτό το πράγμα), εξακολουθώ και τώρα να το επιθυμώ". Συνήθως όμως δεν εμφανίζονται μ' αυτόν τον ενεστώτα χρονικές μετοχές αλλά χρονικά επιρρήματα ή άλλες εκφράσεις δηλωτικές παρελθόντος.

Η σύνταξη με απαρέμφατο (θεωρητικά) στέκει, αλλά η μετάφραση που βγαίνει δεν συμβαδίζει με το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2016, 11:08:53 μμ
Ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2016, 05:03:22 μμ
Ισχύει κάτι που διάβασα σε μια σελίδα φροντιστηρίου στο διαδίκτυο: στο  οἷος τ' εἰμί + απαρέμφατο, το απαρέμφατο είναι αντικείμενο στην περίφραση, όταν όμως δεν υπάρχει το τε, το οἷος είναι κατηγορούμενο και το απαρέμφατο εξαρτάται από αυτό ως απαρέμφατο της αναφοράς;   Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τι ρόλο ακριβώς παίζει το τε, για αυτό νόμιζα ότι, είτε υπάρχει είτε όχι, είναι δυνατές και οι δύο συντάξεις.

 Το έψαξα και εδώ, αλλά δεν βρήκα κάτι σχετικό με τα παραπάνω. Βρήκα όμως κάποιες παλιές αναρτήσεις της apri (του 2012), στις οποίες υποστηρίζει ότι με το οἷος, αλλά και γενικά με επίθετα που δηλώνουν καταλληλότητα, το απαρέμφατο δεν είναι της αναφοράς αλλά του αποτελέσματος. Αυτό μου ακούγεται λογικό για το οἷος (τέτοιος ώστε), αλλά όχι απαραίτητα και για τα επίθετα, γιατί με αυτά ταιριάζει το "ικανός στο να". Πάντως νομίζω ότι και για το οἷος η επικρατούσα άποψη είναι ότι το απαρέμφατο που ακολουθεί είναι της αναφοράς. Θα γινόταν αποδεκτός σε σχολικό επίπεδο ο χαρακτηρισμός του απαρεμφάτου με το οἷος  (εννοώ όταν το οἷος δεν εισάγει δευτερεύουσα πρόταση)  ως απαρεμφάτου του αποτελέσματος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 09, 2016, 11:58:31 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2016, 02:06:31 μμ
Πάντες ἴσασιν ὅτι... (το πάντες υποκ.). Αν όμως ο όρος στον οποίο αναφέρονται οι λέξεις αυτές έχει ήδη αναφερθεί προηγουμένως, τότε εννοείται και στη νέα πρόταση με το πᾶς, ἅπας κατηγ. προσδιορισμό. Δεν έχω τώρα πρόχειρο παράδειγμα, αλλά σίγουρα μπορεί εύκολα να βρει κανείς τέτοια παραδείγματα στα κείμενα.

Κοίταξα ξανά στη Φιλιππάκη για το θέμα αυτό στα νέα ελληνικά.
Αναφέρει μια ολόκληρη κατηγορία όρων (βλ. σ.306 και εξής) που λειτουργούν άλλοτε ως αντωνυμίες και άλλοτε ως προσδιοριστές (specifiers. βλ. https://en.wikipedia.org/wiki/Specifier): ποσοδεικτικά, δεικτικά, αόριστες και ερωτηματικές αντωνυμίες, ποιοτικά δεικτικά, επιτατικές αντωνυμίες κλπ.
Και αναφέρεται ειδικά στο "όλος", όπου σε παραδείγματα όπως "Όλοι το ξέρουν" θεωρεί το "όλοι" ως αντωνυμία και δεν εννοεί κανένα ουσιαστικό.


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2016, 11:34:44 μμ
Απλώς, παίρνοντας τη θέση του μαθητή, αναρωτιέμαι τι θα πρέπει να του πω σε παραδείγματα όπως: πάντες ἐπιστάμεθα ή αὐτοὶ ἐπιστάμεθα. Θα πρέπει, αν ερωτηθεί, να γράψει ως υποκείμενα τα πάντες και αὐτοὶ αντίστοιχα ή μήπως το εννοούμενο ἡμεῖς;

Εδώ είχα προσθέσει το παράδειγμα "Πάντες οι άνθρωποι εσμέν δούλοι του Υψίστου Θεού" και σήμερα θα προσθέσω και μια πρόταση που ανέφερε στο ραδιόφωνο ένας αρχαιολόγος λέγοντας ότι ήταν χαραγμένη σε ένα κύπελλο "Φιλίωνος ειμί το ποτήριον".

Το ερώτημα είναι αν το υποκείμενο είναι η αντωνυμία/ΟΦ ή πρέπει να εννοήσουμε την προσωπική αντωνυμία και να θεωρήσουμε τα άλλα παράθεση.

Είχα ταχθεί υπέρ του πρώτου, αλλά επειδή είχα επιφυλάξεις, σου είπα να διαλέξεις την εκδοχή που προτιμάς. Είχα άδικο, γιατί παρέβλεψα ένα πολύ σημαντικό στοιχείο, ότι η ελληνική είναι γλώσσα pro-drop, δηλ. γλώσσα που έχει τη δυνατότητα να παραλείπει το αντωνυμικό υποκείμενο, επειδή αυτό εννοείται από τις καταλήξεις των ρημάτων.
(pro στη γλωσσολογία είναι το αντωνυμικό υποκείμενο που παραλείπεται γιατί μπορούμε να το εννοήσουμε από τα συμφραζόμενα και μάλιστα μπορούμε να καταλάβουμε την πτώση, ίσως και το γένος του. βλ. περισσότερα: https://en.wikipedia.org/wiki/Pro-drop_language).

Άρα, στις συγκεκριμένες προτάσεις είναι σαφές ότι το υποκείμενο του ρήματος είναι η προσωπική αντωνυμία που έχει παραλειφθεί.
Μάλιστα, η Φιλιππάκη γράφει (σ. 200) για τέτοιες περιπτώσεις το εξής:
"Πλήρεις ονοματικές φράσεις είναι δυνατόν να συνοδεύουν ρήματα σε πληθυντικό στο πρώτο και δεύτερο πρόσωπο. αυτές οι ονοματικές φράσεις επεξηγούν ή επεκτείνουν την εννοούμενη αντωνυμία υποκειμένου 1ου και 2ου προσώπου"

Και παραθέτει το εξής παράδειγμα:
"Σε αυτό το δωμάτιο μέναμε τρεις, εγώ και οι δυο αδελφές μου".
Εδώ το υποκείμενο είναι το εννοούμενο "εμείς". Το "τρεις" θα έλεγα πως λειτουργεί ως παράθεση στο "εμείς" και τα υπόλοιπα επεξηγούν το "τρεις".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 09, 2016, 12:44:18 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2016, 05:03:22 μμ
Ισχύει κάτι που διάβασα σε μια σελίδα φροντιστηρίου στο διαδίκτυο: στο  οἷος τ' εἰμί + απαρέμφατο, το απαρέμφατο είναι αντικείμενο στην περίφραση, όταν όμως δεν υπάρχει το τε, το οἷος είναι κατηγορούμενο και το απαρέμφατο εξαρτάται από αυτό ως απαρέμφατο της αναφοράς;   Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τι ρόλο ακριβώς παίζει το τε, για αυτό νόμιζα ότι, είτε υπάρχει είτε όχι, είναι δυνατές και οι δύο συντάξεις.

 Το έψαξα και εδώ, αλλά δεν βρήκα κάτι σχετικό με τα παραπάνω. Βρήκα όμως κάποιες παλιές αναρτήσεις της apri (του 2012), στις οποίες υποστηρίζει ότι με το οἷος, αλλά και γενικά με επίθετα που δηλώνουν καταλληλότητα, το απαρέμφατο δεν είναι της αναφοράς αλλά του αποτελέσματος. Αυτό μου ακούγεται λογικό για το οἷος (τέτοιος ώστε), αλλά όχι απαραίτητα και για τα επίθετα, γιατί με αυτά ταιριάζει το "ικανός στο να". Πάντως νομίζω ότι και για το οἷος η επικρατούσα άποψη είναι ότι το απαρέμφατο που ακολουθεί είναι της αναφοράς. Θα γινόταν αποδεκτός σε σχολικό επίπεδο ο χαρακτηρισμός του απαρεμφάτου με το οἷος  (εννοώ όταν το οἷος δεν εισάγει δευτερεύουσα πρόταση)  ως απαρεμφάτου του αποτελέσματος;

Δεν ξέρω αν είναι η επικρατούσα άποψη ότι είναι της αναφοράς, αλλά δεν μου φαίνεται καθόλου σωστή.
Μπορείς να πεις ότι το απαρέμφατο δηλώνει αναφορά, όταν η πρόταση δείχνει μια κάπως αόριστη δυνατότητα του ανθρώπου (π.χ δεινός λέγειν).

Όταν όμως δηλώνει μια πολύ συγκεκριμένη δυνατότητα (Ἕτοιμος κίνδυνον ὑπομένειν), η γνώμη μου είναι ότι δείχνει επιθυμία (δηλ. είναι τελικό) ή αναμενόμενο αποτέλεσμα (δηλ. είναι σκοπού/αποτελέσματος).
Άλλωστε, τα επίθετα που δηλώνουν καταλληλότητα ή επάρκεια, όπως και το 'οιος" και "όσος" αντίστοιχα, συνοδεύονται από απαρέμφατο, που ενίοτε έχει και το "ώστε".
βλ. Ικανός ειμί πάντα πράττειν /// Ικανή φύεται ώστε γνώναι τα συμφέροντα ανθρώποις.

Και εδώ να σου αναφέρω ενδεικτικά και μια παρόμοιας λογικής πρόταση από την Οδύσσεια του Όμηρου, στα κείμενα του οποίου όπως ίσως ξέρεις δεν υπήρχαν συμπερασματικές προτάσεις με ρήμα (αυτές εμφανίστηκαν αργότερα στους κλασικούς συγγραφείς) αλλά απλά απαρέμφατα σκοπού-αποτελέσματος με ή χωρίς το "ως/ώστε" για τη δήλωση του αναμενόμενου ή επιδιωκόμενου αποτελέσματος. Και το παραθέτω γιατί τα απαρέμφατα προσδιορίζουν μια δεικτική αντωνυμία ποιότητας (τηλίκος), όπως είναι και το "τοιούτος/τοίος" που αντιστοιχεί στο "οίος".
 "οὐ γὰρ ἐπὶ σταθμοῖσι μένειν ἔτι τηλίκος εἰμί ὥς τ' ἐπιτειλαμένῳ σημάντορι πάντα πιθέσθαι" (ραψωδία ρ' 20)
=γιατί δεν είμαι πια σε τέτοια ηλικία, ώστε να μένω στα μαντριά και να υπακούω σε όλα όσα προστάζει ο αφέντης.


Μπορείς να δεις και στον Goodwin στην παρ. 759 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0065:chapter=5)
και στον Smyth παρ.2003 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D113%3Asubsection%3D127)
παρ.2263 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D132).

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις το απαρέμφατο δηλώνει είτε επιθυμία (όπως και όταν συνοδεύει το ρήμα με το οποίο ισοδυναμεί το επίθετο καταλληλότητας μαζί με το ειμί) είτε αναμενόμενο αποτέλεσμα (όταν έχει και το "ώστε" είναι απολύτως σίγουρο). Πάντως, αναφορά δεν φαίνεται να δείχνει.

Εν πάση περιπτώσει, είναι μεγάλη συζήτηση. Στο παρελθόν είχα γράψει και πολλά παραδείγματα σε μια ευρύτερη παρουσίαση του απαρεμφάτου του σκοπού/αποτελέσματος.

Τώρα τι πιστεύει ο κάθε φιλόλογος δεν μπορώ να το ξέρω. Δεν νομίζω όμως ότι είμαι ιδιαίτερα αιρετική στο συγκεκριμένο θέμα.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2016, 11:50:36 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 09, 2016, 12:44:18 μμ

Μπορείς να πεις ότι το απαρέμφατο δηλώνει αναφορά, όταν η πρόταση δείχνει μια κάπως αόριστη δυνατότητα του ανθρώπου (π.χ δεινός λέγειν).
Όταν όμως δηλώνει μια πολύ συγκεκριμένη δυνατότητα (Ἕτοιμος κίνδυνον ὑπομένειν), η γνώμη μου είναι ότι δείχνει επιθυμία (δηλ. είναι τελικό) ή αναμενόμενο αποτέλεσμα (δηλ. είναι σκοπού/αποτελέσματος).

Μπορείς να δεις και στον Goodwin και στον Smyth.



Δεν τα βλέπω και πολύ ξεκάθαρα τα πράγματα στον Smyth (έριξα μια ματιά και στον Goodwin, αλλά και εκεί τα ίδια μου φάνηκαν). Ο Smyth αναφέρει σε μια κατηγορία το απαρέμφατο που εξαρτάται από επίθετα, χωρίς λέει τι ακριβώς είναι αυτό το απαρέμφατο, παρά μόνο ότι μια datival (; για αυτό το datival πήρα μια μικρή ιδέα από τον  Goodwin) έννοια (σκοπός, προορισμός) είναι συχνά εμφανής. Για την κατηγορία αυτήν, μεταξύ άλλων, δίνει τα παραδείγματα “ἱκανοὶ ἡμᾶς ὠφελεῖν” able to assist us” X. A. 3.3.18, ““δεινὸς λέγειν, κακὸς βιῶναι” skilled in speaking, evil in life” Aes. 3.174, ““οἷοι φιλεῖν” able to love” (άλλα μεταφράζει με το in και άλλα με το to, αλλά τα έχει στην ίδια κατηγορία).   Στην συνέχεια αναφέρει σε διαφορετική κατηγορία το απαρέμφατο του σκοπού και του αποτελέσματος, το οποίο εξαρτάται από ρήματα. Μήπως σε μια τέτοιου είδους διάκριση βασίζονται τα ελληνικά συντακτικά και για αυτό χαρακτηρίζουν απαρέμφατο του σκοπού ή αποτελέσματος αυτό που εξαρτάται από ρήματα, ενώ αυτό που εξαρτάται από επίθετα το χαρακτηρίζουν της αναφοράς (γενικεύοντας προφανώς);  Μου φαίνεται, δηλαδή, ότι όσα γράφει ο Smyth επιβεβαιώνουν αυτό που υποστηρίζεις, αλλά ταυτόχρονα εξηγούν και την κατηγοριοποίηση των σχολικών επιπέδου συντακτικών, γιατί οπωσδήποτε δεν είναι εύκολο να διακρίνουμε -πολύ περισσότερο οι μαθητές- πότε ένα απαρέμφατο που εξαρτάται από παρόμοιας σημασίας επίθετα δηλώνει αναφορά και πότε αποτέλεσμα.  Όπως είπες όμως, είναι μεγάλη συζήτηση...

Τώρα, μήπως μπορείς να μου απαντήσεις και σχετικά με το τε, αν δηλαδή το οιος τ’ ειμί  αποτελεί οπωσδήποτε περίφραση, διότι υπάρχει το τε, οπότε το απαρέμφατο είναι υποχρεωτικά αντικείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 10, 2016, 04:27:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2016, 11:50:36 πμ
Ο Smyth αναφέρει σε μια κατηγορία το απαρέμφατο που εξαρτάται από επίθετα, χωρίς λέει τι ακριβώς είναι αυτό το απαρέμφατο, παρά μόνο ότι μια datival (; για αυτό το datival πήρα μια μικρή ιδέα από τον  Goodwin) έννοια (σκοπός, προορισμός) είναι συχνά εμφανής.

Λέει γι' αυτά ότι έχουν ανάλογο νόημα με τα ρήματα (π.χ δύναμαι) που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.
Και σε παρένθεση γράφει αυτό ακριβώς που παραθέτεις, ότι δηλ. συχνά είναι εμφανές το νόημα του σκοπού και του προορισμού.  Άρα, γι' αυτόν -και συμφωνώ- το απαρέμφατο δίπλα σ' αυτά τα επίθετα μπορεί να νοηθεί είτε ως τελικό είτε ως του σκοπού/αποτελέσματος. Γι' αυτό άλλωστε σε κάποιες περιπτώσεις βλέπεις το απαρέμφατο δίπλα σ' αυτά να έχει το ως/ώστε.

Τα απαρέμφατα που δείχνουν αναφορά τα αναφέρει πιο κάτω, στην παρ. 2005 και λέει ότι λειτουργούν ως αιτιατικές της αναφοράς (accusative of respect).


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2016, 11:50:36 πμ
Τώρα, μήπως μπορείς να μου απαντήσεις και σχετικά με το τε, αν δηλαδή το οιος τ’ ειμί  αποτελεί οπωσδήποτε περίφραση, διότι υπάρχει το τε, οπότε το απαρέμφατο είναι υποχρεωτικά αντικείμενο;

Yποχρεωτικά όχι. Απλώς είναι η εύκολη λύση.

Σε κάποιες περιπτώσεις βέβαια είναι καλύτερα να συνταχθεί ξεχωριστά:
π.χ στο κείμενο του Ξενοφώντα
"γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι¨

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2016, 06:45:42 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2016, 11:50:36 πμ
Τώρα, μήπως μπορείς να μου απαντήσεις και σχετικά με το τε, αν δηλαδή το οιος τ’ ειμί  αποτελεί οπωσδήποτε περίφραση, διότι υπάρχει το τε, οπότε το απαρέμφατο είναι υποχρεωτικά αντικείμενο;
Κατ' αρχάς, αυτό το τε δεν είναι υποχρεωτικό· η φράση βρίσκεται και χωρίς αυτό. Κατά τον Kuehner πάντως (473, 3, σελ. 701, Β΄τόμος) το απαρ. είναι αντικείμενο της φράσης οἶός τ' εἰμι (την κατατάσσει στα ρήματα που σημαίνουν δύναμη, αξία, ενέργεια, ικανότητα, επιτηδειότητα).
Όσο γι' αυτό το (μη συνδετικό) τε, που - όσο  ξέρω - στην αγγλόφωνη βιβλιογραφία ονομάζεται "epic τε", είναι πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς τι γράφει ο J. D. Denniston στο μνημειώδες έργο - ευαγγέλιο The Greek Particles (σελ. 495-497) και ειδικά για το οἷός τε (σελ. 525):
http://docslide.us/documents/denniston-the-greek-particles-2ed-1954pdf.html

Επίσης, δείτε εδώ τη διάκριση που κάνουν οι συγγραφείς Matthiae και Blomfield, A copious Greek Grammar, ανάμεσα στα οἷός εἰμι και οἷός τ' εἰμι (παράγρ. 479 obs. 2):
https://books.google.gr/books?id=F0stAAAAYAAJ&pg=RA1-PA799&lpg=RA1-PA799&dq=%CF%84%CE%B5+in+%CE%BF%E1%BC%B7%CF%8C%CF%82+%CF%84%27+%CE%B5%E1%BC%B0%CE%BC%CE%B9&source=bl&ots=QcMMdy5XlB&sig=XbGjY14UWBwmRt3BW888FyYa95Y&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi5l8ats9DPAhWkI8AKHdJcDt8Q6AEIPjAI#v=onepage&q=%CF%84%CE%B5%20in%20%CE%BF%E1%BC%B7%CF%8C%CF%82%20%CF%84%27%20%CE%B5%E1%BC%B0%CE%BC%CE%B9&f=false

Τέλος, βρήκα ενδιαφέροντα έναν ιστότοπο γύρω από τα μόρια της αρχαίας Ελληνικής, αλλά δεν έχω χρόνο να δω αυτό που μας ενδιαφέρει. Πρέπει πάντως να βρίσκεται στο κεφάλαιο IV 2 (Multifunctionality of δέ, τε, and καί):
http://chs.harvard.edu/CHS/article/display/6391
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2016, 07:19:42 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 10, 2016, 04:27:41 μμ


Τα απαρέμφατα που δείχνουν αναφορά τα αναφέρει πιο κάτω, στην παρ. 2005 και λέει ότι λειτουργούν ως αιτιατικές της αναφοράς (accusative of respect).


Τώρα το πρόσεξα αυτό.  Δηλαδή, αν επιτέλους κατάλαβα,  άλλη σημασία έχει το απαρέμφατο που εξαρτάται από  επίθετα που δηλώνουν ικανότητα, καταλληλότητα, δυνατότητα (νόημα ανάλογο των ρημάτων που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο) και άλλη (της αναφοράς) αυτό που εξαρτάται από επίθετα που δηλώνουν ιδιότητα (απλώς τα ελληνικά συντακτικά τα κατατάσσουν μαζί). Γιατί όμως μεταφράζει το δεινός λέγειν και το κακὸς βιῶναι στην παράγραφο 2002  in speaking και in life (και όχι to speak και to live) και μας μπερδεύει, καθώς η μετάφρασή του παραπέμπει σε αναφορά;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 10, 2016, 07:47:38 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2016, 07:19:42 μμ
Γιατί όμως μεταφράζει το δεινός λέγειν και το κακὸς βιῶναι στην παράγραφο 2002  in speaking και in life (και όχι to speak και to live) και μας μπερδεύει, καθώς η μετάφρασή του παραπέμπει σε αναφορά;

Δεν έχω ιδέα. Πάντως, τα συγκεκριμένα πιστεύω πως είναι απαρέμφατα της αναφοράς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2016, 05:49:23 μμ
καὶ τῷ μὲν οὐδὲν προὐργιαίτερόν ἐστιν ἢ σκοπεῖν ἐξ ὧν μηδέποτε παυσόμεθα πρὸς ἀλλήλους πολεμοῦντες:

Το τῷ  ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία , τούτῳ;

Το άναρθρο απαρέμφατο μήπως ισοδυναμεί με έναρθρο; Αν ο α όρος σύγκρισης είναι το οὐδὲν, που είναι αντωνυμία, ο β δεν θα έπρεπε να εκφέρεται ομοιόπτωτα;
(Άλλωστε δεν  μπορώ να βρω σε ποια κατηγορία σύγκρισης ανήκει το ἢ + απαρέμφατο. Έχω δει εκφορά β όρου με ἢ + απαρέμφατο, αλλά σε ασύμμετρη σύγκριση, όταν το απαρέμφατο μεταφράζεται με το ώστε,  και εδώ δεν είναι τέτοια περίπτωση.)  Και υπάρχει και το εξής πρόβλημα: το οὐδὲν είναι υποκείμενο, άρα το ἐστιν προσωπικό και το προὐργιαίτερον κατηγορούμενο. Αν όμως το σκοπεῖν (ως άναρθρο απαρέμφατο) πάρει την θέση του οὐδὲν, τότε πρέπει να υπάρχει απρόσωπη έκφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 12, 2016, 10:08:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2016, 05:49:23 μμ
καὶ τῷ μὲν οὐδὲν προὐργιαίτερόν ἐστιν ἢ σκοπεῖν ἐξ ὧν μηδέποτε παυσόμεθα πρὸς ἀλλήλους πολεμοῦντες:

Το τῷ  ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία , τούτῳ;

Όχι, ακριβώς. Νομίζω πως για κάποιον λόγο δεν θέλει ο ομιλητής να αναφέρει το όνομα και προτιμά να χρησιμοποιήσει την αόριστη αντωνυμία, παρότι το μυαλό των περισσοτέρων θα πάει κάπου συγκεκριμένα.
Στα νέα ελληνικά συμβαίνει αυτό. Μπορεί να πούμε λ.χ  "Κάποιος εδώ μέσα δεν καθάρισε το δωμάτιό του" κοιτάζοντας το πρόσωπο για το οποίο εκφωνούμε την πρόταση.
Το ίδιο ισχύει και στα αρχαία ελληνικά. Γράφει στο λεξικό L-S στο "τις":
3) in reference to a definite person, whom one wishes to avoid naming, οὐκ ἔφασαν ἰέναι, ἐὰν μή τις χρήματα διδῷ (i.e. Cyrus).



Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2016, 05:49:23 μμ
καὶ τῷ μὲν οὐδὲν προὐργιαίτερόν ἐστιν ἢ σκοπεῖν ἐξ ὧν μηδέποτε παυσόμεθα πρὸς ἀλλήλους πολεμοῦντες:

Το άναρθρο απαρέμφατο μήπως ισοδυναμεί με έναρθρο; Αν ο α όρος σύγκρισης είναι το οὐδὲν, που είναι αντωνυμία, ο β δεν θα έπρεπε να εκφέρεται ομοιόπτωτα;
Και υπάρχει και το εξής πρόβλημα: το οὐδὲν είναι υποκείμενο, άρα το ἐστιν προσωπικό και το προὐργιαίτερον κατηγορούμενο.


Το απαρέμφατο, έναρθρο ή άναρθρο, είναι ρηματικό ουσιαστικό και λειτουργεί όπως τα ονόματα.
Ως εκ τούτου, το άναρθρο απαρέμφατο μπορείς να το βρεις ως υποκείμενο στο "εστί" (π.χ οἷς κόσμος [ἐστὶ] καλῶς τοῦτο δρᾶν//πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι), ως επεξήγηση (π.χ Εἷς οἰωνὸς ἄριστος, ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης), ή ως β' όρο σύγκρισης όπως στο παράδειγμα που παραθέτεις.
Μπορεί, βέβαια, να λειτουργεί κι ως υποκείμενο σε κάποιο απρόσωπο ρήμα.

Το "ουδέν" είναι αντωνυμία και το απαρέμφατο είναι ρηματικό ουσιαστικό. Άρα, οι δυο όροι σύγκρισης είναι παρόμοιας φύσης. Η πτώση είναι ίδια (ονομαστική).


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2016, 05:49:23 μμ
Αν όμως το σκοπεῖν (ως άναρθρο απαρέμφατο) πάρει την θέση του οὐδὲν, τότε πρέπει να υπάρχει απρόσωπη έκφραση.

Αν δεν είχαμε σύγκριση, τότε θα μπορούσες να πάρεις ως απρόσωπη έκφραση το "προυργιαίτερον εστίν" και τότε το "σκοπείν" θα ήταν υποκείμενο. Όμως, έχεις σύγκριση με προσωπική σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2016, 10:45:40 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 12, 2016, 10:08:33 μμ
Όχι, ακριβώς. Νομίζω πως για κάποιον λόγο δεν θέλει ο ομιλητής να αναφέρει το όνομα και προτιμά να χρησιμοποιήσει την αόριστη αντωνυμία, παρότι το μυαλό των περισσοτέρων θα πάει κάπου συγκεκριμένα.
Στα νέα ελληνικά συμβαίνει αυτό. Μπορεί να πούμε λ.χ  "Κάποιος εδώ μέσα δεν καθάρισε το δωμάτιό του" κοιτάζοντας το πρόσωπο για το οποίο εκφωνούμε την πρόταση.
Το ίδιο ισχύει και στα αρχαία ελληνικά. Γράφει στο λεξικό L-S στο "τις":
3) in reference to a definite person, whom one wishes to avoid naming, οὐκ ἔφασαν ἰέναι, ἐὰν μή τις χρήματα διδῷ (i.e. Cyrus).


Πώς όμως εξηγείται η περισπωμένη στο τῷ, αφού η αόριστη αντωνυμία είναι εγκλιτική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 13, 2016, 12:37:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2016, 10:45:40 πμ
Πώς όμως εξηγείται η περισπωμένη στο τῷ, αφού η αόριστη αντωνυμία είναι εγκλιτική;

Ουπς! Δεν είχα προσέξει τον τόνο. Δεν είναι αόριστη. Είναι το άρθρο που λειτουργεί δεικτικά μετά το "και".
Έχεις δίκιο. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2016, 08:00:57 μμ
Κάποιες χρονικές προτάσεις εισάγονται με εμπρόθετες αναφορικές εκφράσεις. Αυτές οι χρονικές πώς διακρίνονται από τις αναφορικές;  Από το ό,τι προσδιορίζουν το  ρ ή μ α  μιας πρότασης και δεν αναφέρονται σε κάποιο όνομα; Δηλαδή, αν έχουμε π.χ. «...τόν χρόνον, ἀφ'οὗ ή ἀφ' ὅτου ή ἐν ᾧ ή  μέχρι οὗ,» η δευτερεύουσα πρόταση, εφόσον προσδιορίζει την λέξη «χρόνον» (ή ίσως κάτι παρόμοιο), θα είναι αναφορική;
Τώρα, στην περίπτωση των χρονικών προτάσεων, τι πρέπει να λέμε για τα ἀφ'οὗ, ἀφ' ὅτου, ἐν ᾧ, μέχρι οὗ κ.λπ., ότι είναι εμπρόθετοι του χρόνου που λειτουργούν εδώ ως χρονικοί σύνδεσμοι;
Τα ρωτάω αυτά, γιατί σε ένα τεστ που έβαλα σχεδόν όλοι μου χαρακτήρισαν χρονική μια αναφορική πρόταση εισαγόμενη με το ἀνθ’ ὅτου και προσπαθώ να δω ποια είναι ακριβώς η διαφορά -πέρα του ότι δεν εισάγονται χρονικές με την ἀντί- για να μπορέσω να το εξηγήσω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2016, 12:01:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2016, 08:00:57 μμ
Κάποιες χρονικές προτάσεις εισάγονται με εμπρόθετες αναφορικές εκφράσεις. Αυτές οι χρονικές πώς διακρίνονται από τις αναφορικές;  Από το ό,τι προσδιορίζουν το  ρ ή μ α  μιας πρότασης και δεν αναφέρονται σε κάποιο όνομα; Δηλαδή, αν έχουμε π.χ. «...τόν χρόνον, ἀφ'οὗ ή ἀφ' ὅτου ή ἐν ᾧ ή  μέχρι οὗ,» η δευτερεύουσα πρόταση, εφόσον προσδιορίζει την λέξη «χρόνον» (ή ίσως κάτι παρόμοιο), θα είναι αναφορική;
Τα πράγματα δεν είναι και πολύ ξεκάθαρα, κατά τη γνώμη μου. Εξηγούμαι:
Όταν η πρόταση που εισάγεται με το χρονικής σημασίας εμπρόθετο αναφορικό (ή με άλλη φράση) προσδιορίζει το ρήμα άλλης πρότασης, είναι χρονική: Θουκυδ. ΙΙ, 65, 2 ὅσον τε γὰρ χρόνον προύστη τῆς πόλεως ἐν τῇ εἰρήνῃ, μετρίως ἐξηγεῖτο...
Υπάρχουν και μερικές άκρως ενδιαφέρουσες περιπτώσεις χρονικών προτάσεων, εισαγόμενων με ολόκληρη φράση, όπως εδώ: Θουκυδ. Ι, 6, 3 καὶ οἰ πρεσβύτεροι αὐτοῖς τῶν εὐδαιμόνων ... οὐ πολύς χρόνος ἐπειδὴ χιτῶνάς τε λινοῦς ἐπαύσαντο φοροῦντες (ολόκληρη η πρόταση είναι χρονική). Εδώ θεωρώ πολύ τραβηγμένο να εννοήσουμε κάποιο ρήμα και να δημιουργήσουμε κύρια πρόταση, π.χ. οὐ πολὺς χρόνος παρῆλθε.

Αλλά όταν το αναφορικό προσδιορίζει ουσιαστικό χρονικής σημασίας (χρόνος, ἡμέρα κ.ά.), δεν αμφιβάλλει, νομίζω, κανείς ότι η πρόταση που εισάγεται μ' αυτό έχει την ίδια σχέση μ' αυτήν που έχει οποιαδήποτε αναφορική που προσδιορίζει άλλον όρο (όχι χρονικό) ως επιθετικός προσδιορισμός. Με τη σκέψη αυτή μπορεί να πει κανείς ότι η περί ης ο λόγος πρόταση είναι αναφορική. Από την άλλη όμως το εμπρόθετο αναφορικό έχει κι αυτό χρονική σημασία, οπότε τι γίνεται; Μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι η πρόταση είναι χρονική, προσδιοριστική στον προηγούμενο χρονικό όρο;  Συχνές λ.χ. στον Θουκυδίδη είναι φράσεις όπως: κατὰ (περὶ) τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν (όπου η πρόθεση εννοείται και μπροστά από το αναφορικό): Θουκυδ. ΙΙΙ, 18, 1 κατὰ τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν οἱ Λακεδαιμόνιοι περὶ τὸν Ἰσθμὸν ἦσαν ἐπὶ Μήθυμναν ... ἐστράτευσαν. Εδώ ὃν = καθ' ὅν.
Διαφορετικές, νομίζω, είναι περιπτώσεις σαν την παρακάτω: Θουκυδ. ΙΙΙ, 52, 3 καὶ τοὺς Πλαταιᾶς ἔτρεφον Πελοποννήσιοι ἡμέρας τινάς, ἐν ὅσῳ  ... δικασταί ... ἀφίκοντο. Εδώ η δευ/σα πρόταση είναι καθαρά χρονική, ως επεξήγηση στο ἡμέρας τινάς.
Το ζήτημα είναι μεγάλο και δεν εξαντλείται σε λίγες γραμμές.
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2016, 08:00:57 μμ
Τώρα, στην περίπτωση των χρονικών προτάσεων, τι πρέπει να λέμε για τα ἀφ'οὗ, ἀφ' ὅτου, ἐν ᾧ, μέχρι οὗ κ.λπ., ότι είναι εμπρόθετοι του χρόνου που λειτουργούν εδώ ως χρονικοί σύνδεσμοι;
Θα πεις αυτό που είπες και προηγουμένως, ότι δηλαδή είναι εμπρόθετες αναφορικές εκφράσεις με χρονική σημασία, που εισάγουν χρονικές προτάσεις. Δεν νομίζω πως χρειάζεται κάτι άλλο. Το ότι λειτουργούν ως χρονικοί υποτακτικοί σύνδεσμοι είναι αυτονόητο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2016, 12:29:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2016, 12:01:55 μμ
Υπάρχουν και μερικές άκρως ενδιαφέρουσες περιπτώσεις χρονικών προτάσεων, εισαγόμενων με ολόκληρη φράση, όπως εδώ: Θουκυδ. Ι, 6, 3 καὶ οἰ πρεσβύτεροι αὐτοῖς τῶν εὐδαιμόνων ... οὐ πολύς χρόνος ἐπειδὴ χιτῶνάς τε λινοῦς ἐπαύσαντο φοροῦντες (ολόκληρη η πρόταση είναι χρονική). Εδώ θεωρώ πολύ τραβηγμένο να εννοήσουμε κάποιο ρήμα και να δημιουργήσουμε κύρια πρόταση, π.χ. οὐ πολὺς χρόνος παρῆλθε.
Τώρα που ξαναείδα το χωρίο, διαπίστωσα πως έκανα λάθος. Δεν μπορούμε δηλαδή στην περίοδο αυτή να έχουμε μόνο μία χρονική πρόταση χωρίς κύρια. Επομένως, μια κύρια πρόταση (οὐ πολὺς χρόνος παρῆλθε/ἐστὶ) είναι αναγκαία. Όπως και αλλού: [Δημοσθ.] προς Τιμόθεον, 67 οὔπω τοίνυν πολὺς χρόνος ἐστὶν ἐξ ὅτου ... διωμόσατο... Έχουμε δηλαδή την ίδια σχέση με αυτήν που ανέφερα στο αμέσως επόμενο παράδειγμα της προηγούμενης ανάρτησής μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2016, 02:31:33 μμ

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2016, 12:01:55 μμ

 Από την άλλη όμως το εμπρόθετο αναφορικό έχει κι αυτό χρονική σημασία, οπότε τι γίνεται; Μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι η πρόταση είναι χρονική, προσδιοριστική στον προηγούμενο χρονικό όρο;  Συχνές λ.χ. στον Θουκυδίδη είναι φράσεις όπως: κατὰ (περὶ) τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν (όπου η πρόθεση εννοείται και μπροστά από το αναφορικό): Θουκυδ. ΙΙΙ, 18, 1 κατὰ τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν οἱ Λακεδαιμόνιοι περὶ τὸν Ἰσθμὸν ἦσαν ἐπὶ Μήθυμναν ... ἐστράτευσαν. Εδώ ὃν = καθ' ὅν.


Εμένα οι παραπάνω προτάσεις μου φαίνονται καθαρά αναφορικές που προσδιορίζουν την λέξη "χρόνον". Εξάλλου, από ό,τι ξέρω, δεν εισάγονται χρονικές με το καθ΄ον.  Επίσης, αν οι παραπάνω προτάσεις μπορούν να θεωρηθούν χρονικές, με την ίδια λογική,  θα έπρεπε να θεωρείται αιτιολογική και η αναφορική πρόταση με το ἀνθ’ ὅτου στο χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν, αλλά αυτό ξέρουμε ότι δεν ισχύει (από μια μαθήτρια πάντως το άκουσα και αυτό: "αφού μεταφράζουμε εξ αιτίας, γιατί δεν είναι αιτιολογική;")

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2016, 12:01:55 μμ

Διαφορετικές, νομίζω, είναι περιπτώσεις σαν την παρακάτω: Θουκυδ. ΙΙΙ, 52, 3 καὶ τοὺς Πλαταιᾶς ἔτρεφον Πελοποννήσιοι ἡμέρας τινάς, ἐν ὅσῳ  ... δικασταί ... ἀφίκοντο. Εδώ η δευ/σα πρόταση είναι καθαρά χρονική, ως επεξήγηση στο ἡμέρας τινάς.


Ναι, και εγώ αυτήν καθαρά χρονική θα την έλεγα, αλλά δεν ξέρω γιατί και δεν θα μπορούσα να το εξηγήσω σε άλλον, απλώς δεν μου φαινέται ότι προσδιορίζει το ημέρας. Ίσως γιατί η αναφορική αντωνυμία βρίσκεται σε διαφορετικό γένος, αλλά αυτό δεν είναι από μόνο του αρκετό, αφού και στο παράδειγμα με το  ἀνθ’ ὅτου σε διαφορετικό βρίσκεται.
Χρονική ως επεξήγηση δεν θυμάμαι να έχω ξανακούσει. Γιατί να μην προσδιορίζει το ρήμα;

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2016, 12:01:55 μμ

Θα πεις αυτό που είπες και προηγουμένως, ότι δηλαδή είναι εμπρόθετες αναφορικές εκφράσεις με χρονική σημασία, που εισάγουν χρονικές προτάσεις. Δεν νομίζω πως χρειάζεται κάτι άλλο. Το ότι λειτουργούν ως χρονικοί υποτακτικοί σύνδεσμοι είναι αυτονόητο.

Τώρα που τα ξανασκέφτομαι η δική σου διατύπωση είναι καλύτερη. Δεν είναι καλή ιδέα να αναφερθεί η λέξη  "σύνδεσμος", θα μπερδέψει και άλλο τα πράγματα, γιατί έχω και λάβει απάντηση του τύπου "πλάγια ερωτηματική που εισάγεται με τον ερωτηματικό σύνδεσμο ήτις"






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 15, 2016, 02:53:56 μμ
Κατά τη γνώμη μου, αν η αναφορική αντωνυμία του εμπρόθετου αναφέρεται σε συγκεκριμένο όρο της κύριας, τότε η πρόταση είναι αναφορική (π.χ κατὰ (περὶ) τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν ...). Αν όχι (π.χ ἡμέρας τινάς, ἐν ὅσῳ.../// η δευτερεύουσα επεξηγεί αλλά δεν αναφέρεται στο "ημέρας"), τότε είναι χρονική.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2016, 02:31:33 μμ
θα έπρεπε να θεωρείται αιτιολογική και η αναφορική πρόταση με το ἀνθ’ ὅτου στο "χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν, αλλά αυτό ξέρουμε ότι δεν ισχύει (από μια μαθήτρια πάντως το άκουσα και αυτό: "αφού μεταφράζουμε εξ αιτίας, γιατί δεν είναι αιτιολογική;")

"Εξ αιτίας" μεταφράζουμε τον εμπρόθετο όπου βρίσκεται η αναφορική αντωνυμία. Το τι δηλώνει ο εμπρόθετος αφορά τη σύνταξη του ρήματος της δευτερεύουσας πρότασης, όχι το είδος της δευτερεύουσας σε σχέση με την κύρια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2016, 03:49:51 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2016, 02:31:33 μμ
Εμένα οι παραπάνω προτάσεις μου φαίνονται καθαρά αναφορικές που προσδιορίζουν την λέξη "χρόνον". Εξάλλου, από ό,τι ξέρω, δεν εισάγονται χρονικές με το καθ΄ον.  Επίσης, αν οι παραπάνω προτάσεις μπορούν να θεωρηθούν χρονικές, με την ίδια λογική,  θα έπρεπε να θεωρείται αιτιολογική και η αναφορική πρόταση με το ἀνθ’ ὅτου στο χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν, αλλά αυτό ξέρουμε ότι δεν ισχύει (από μια μαθήτρια πάντως το άκουσα και αυτό: "αφού μεταφράζουμε εξ αιτίας, γιατί δεν είναι αιτιολογική;")
Μα και για μένα αναφορικές είναι. Το ερώτημα για το αν πρέπει να θεωρηθούν χρονικές το έκανα για να προκαλέσω, ίσως, κάποια απάντηση και συνακόλουθη συζήτηση. Για το ἀνθ' ὅτου απάντησε ήδη η apri, πειστικότατα.
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2016, 02:31:33 μμ
Χρονική ως επεξήγηση δεν θυμάμαι να έχω ξανακούσει. Γιατί να μην προσδιορίζει το ρήμα;
Χρονική ως επεξήγηση σπανίζει σχετικά, αλλά πιστοποιείται: Θουκυδ. Ι, 90, 3 ἀλλ' ἐπισχεῖν (ἐκέλευε) μέχρι τοσούτου, ἕως ἂν τὸ τεῖχος ἱκανὸν ἄρωσιν. Όσο για τη συγκεκριμένη πρόταση (ἐν ὅσῳ...) δεν προσδιορίζει το ρήμα, γιατί απλώς αυτό προσδιορίζεται από το ἡμέρας τινὰς (χρονική διάρκεια), που με τη σειρά του επεξηγείται από τη χρονική πρόταση.

Γενικότερα πάντως κάθε επιρρηματική πρόταση μπορεί να χρησιμεύσει ως επεξήγηση, άλλες συχνότερα και άλλες σπανιότερα. Αυτή η χρήση (επεξήγηση) δεν χαρακτηρίζει μόνο τις ονοματικές προτάσεις· μπορεί να είναι συχνότερη, αλλά δεν περιορίζεται σ' αυτές.  Γι' αυτό και δεν θεωρώ σωστό να αναφέρεται καν η χρήση αυτή για τις ονοματικές προτάσεις. Οι βασικές χρήσεις των ονοματικών προτάσεων είναι οι δύο που ξέρουμε: υποκείμενο και αντικείμενο (και σπανιότερα συμπλήρωμα ρηματικών ουσιαστικών ή επιθέτων). Η επεξήγηση είναι - ας το πω έτσι - δευτερογενής σχηματισμός: κάθε όρος μπορεί, όταν το θέλει ο συγγραφέας, να επεξηγείται από οποιονδήποτε άλλον όρο ή πρόταση. Επομένως, τι το ιδιαίτερο έχουν οι ονοματικές προτάσεις και πρέπει πάντοτε να αναφέρεται ως τρίτη χρήση σ' αυτές η επεξήγηση; Γιατί τότε να μην κάνουμε το ίδιο π.χ. και για τις τελικές; (α) επιρρ. προσδ. του σκοπού, και (β) επεξήγηση. Το ίδιο ισχύει και για άλλες χρήσεις των προτάσεων. Προσέξτε αυτό το παράδειγμα: Θουκυδ. VI, 31, 1 καὶ ἐν τῷ παρόντι καιρῷ, ὡς ἤδη ἔμελλον ἀλλήλους ἀπολιπεῖν, μᾶλλον αὐτοὺς ἐσῄει τὰ δεινὰ ἢ ὅτε ἐψηφίζοντο πλεῖν. Η υπογραμμισμένη χρον. πρόταση, εκτός του ότι προσδιορίζει το ρ. ἐσῄει, χρησιμεύει και ως β΄όρος συγκρίσεως. Πρέπει να συμπεριληφθεί κι αυτή η χρήση σ' αυτές των χρονικών προτάσεων; Ασφαλώς όχι, έτσι δεν είναι; Αφού ως β΄όρος συγκρίσεως μπορεί να τεθεί κάθε πρόταση, ονοματική ή επιρρηματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 16, 2016, 05:28:46 μμ
Ευχαριστώ Sali και apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2016, 04:11:12 μμ
 Μια χρονική πρόταση που εισάγεται με  επεί / επειδή μπορεί να εκφέρεται με ρήμα αρκτικού χρόνου; Με άλλα λόγια, μπορώ να δώσω ως κανόνα ότι, όταν μια πρόταση που εισάγεται με  επεί / επειδή έχει ρήμα αρκτικού χρόνου, η πρόταση είναι οπωσδήποτε αιτιολογική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2016, 06:00:11 μμ
Κανονικά οι χρονικές που εισάγονται με τα ἐπεὶ/ἐπειδὴ συντάσσονται με ιστορικό χρόνο (ως επί το πλείστον αόριστο). Αλλά σπανίως και με ενεστώτα (ιστορικό ή αντί παρακειμένου) ή με παρακείμενο. Σοφ. Αντιγ. 15 ἐπεὶ δὲ φροῦδός ἐστιν Ἀργείων στρατός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 18, 2016, 09:25:33 μμ
τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑιέος τοσαύτην (τήν) δειλίαν καταγνῶναι [αλλού υπάρχει "τήν" αλλού δεν υπάρχει (;)].
εἰ αὐτοῦ μὲν ἐκείνου θάνατον κατέγνωτε:  ποιο είναι το σωστό για τις αιτιατικές δειλίαν και θάνατον, να θεωρούνται άμεσα αντικείμενα ή αιτιατικές (ως επιρρηματικός προσδιορισμός) της αιτίας και της ποινής αντίστοιχα;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 09:10:02 πμ
Νομίζω πως η δεύτερη εκδοχή πρέπει να γίνει αποδεκτή. Το ρ. καταγιγνώσκω παίρνει αντικ. σε γενική δυνάμει της πρόθεσης και επιρρηματική αιτιατική της αιτίας/του εγκλήματος ή της ποινής. Τόσο το LSJ (καταγιγνώσκω, ΙΙ και ΙΙΙ) όσο και τα Συντακτικά (Smyth, 1385· Kuehner, 421, Σημ. 8, Α΄τόμος, σσ. 415-416) συμφωνούν σ' αυτό.
Η σκέψη να θεωρήσουμε τις αιτιατικές άμεσα αντικείμενα είχε προβληματίσει κι εμένα, ίσως δέ κάποτε να την είχα υιοθετήσει· και πιστεύω ότι η σύνταξη αυτή προέρχεται μόνο από πιθανές μεταφράσεις του ρήματος (καταλογίζω σε κάποιον κάτι, αποδίδω σε κάποιον κάτι).
Βέβαια υπάρχει και η παθητική σύνταξη, όπου η αιτιατική γίνεται ονομαστική (όπως γίνεται με την παθητικοποίηση των δίπτωτων ρημάτων, όπου το άμεσο αντικ. τρέπεται σε υποκ.): Λυσ. κατά Αγορ. 39 ἐπειδή ... θάνατος αὐτῶν κατεγνώσθη, αλλά φαίνεται πως αυτό αποτελεί ιδιομορφία αυτών των ρημάτων και δεν αίρει τον χαρακτηρισμό των αιτιατικών ως αιτατ. της αιτίας ή της ποινής.
Αλλά υπάρχει και άλλη παθητική σύνταξη, κατά την οποία η επιρρηματική αιτιατική ή γενική παραμένουν: Διον. Αλικαρν. 11, 22 καταγνωσθεὶς δειλίαν. Και με το ανάλογο ρ. καταψηφίζομαι: Πλάτ. Πολιτ. 558 a, [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2016, 11:24:35 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 09:10:02 πμ
Η σκέψη να θεωρήσουμε τις αιτιατικές άμεσα αντικείμενα είχε προβληματίσει κι εμένα, ίσως δέ κάποτε να την είχα υιοθετήσει· και πιστεύω ότι η σύνταξη αυτή προέρχεται μόνο από πιθανές μεταφράσεις του ρήματος (καταλογίζω σε κάποιον κάτι, αποδίδω σε κάποιον κάτι).
Βέβαια υπάρχει και η παθητική σύνταξη, όπου η αιτιατική γίνεται ονομαστική (όπως γίνεται με την παθητικοποίηση των δίπτωτων ρημάτων, όπου το άμεσο αντικ. τρέπεται σε υποκ.): Λυσ. κατά Αγορ. 39 ἐπειδή ... θάνατος αὐτῶν κατεγνώσθη, αλλά φαίνεται πως αυτό αποτελεί ιδιομορφία αυτών των ρημάτων και δεν αίρει τον χαρακτηρισμό των αιτιατικών ως αιτατ. της αιτίας ή της ποινής.
Αλλά υπάρχει και άλλη παθητική σύνταξη, κατά την οποία η επιρρηματική αιτιατική ή γενική παραμένουν: Διον. Αλικαρν. 11, 22 καταγνωσθεὶς δειλίαν. Και με το ανάλογο ρ. καταψηφίζομαι: Πλάτ. Πολιτ. 558 a, [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου.

Με βάση αυτά που παραθέτεις, πιο σαφή επιρρηματική λειτουργία θεωρώ πως έχει η αιτιατική στην περίπτωση της παθητικής μετοχής (καταγνωσθείς δειλίαν).
Στα υπόλοιπα παραδείγματα, δεν βλέπω γιατί να μην πάρουμε την αιτιατική ως άμεσο αντικείμενο με την έννοια ακριβώς που λες. Η μετατροπή του σε ονομαστική στην παθητική σύνταξη είναι μια ένδειξη. Άλλη μια νομίζω πως είναι ότι στη θέση της αιτιατικής μπορεί να έχουμε απαρέμφατο ή ειδική πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 04:16:32 μμ
Μα και η ονομαστική που τίθεται ως υποκείμενο δεν παύει να περιέχει την έννοια της αιτίας. Στο παράδειγμα από τον Λυσία μια κατά λέξη μετάφραση θα ήταν: "αφού ο θάνατος επιβλήθηκε ως ποινή σ' αυτούς". Με άλλα λόγια, η ονομαστική του υποκειμένου στην παθητική σύνταξη δεν αίρει τον επιρρηματικό χαρακτήρα της αιτιατικής στην ενεργητική σύνταξη. Εκτός πια κι αν θεωρήσουμε ότι η αιτιατική μ' αυτά τα δικαστικά ρήματα είναι αποκλειστικά και μόνο άμεσο αντικείμενο και ουδεμία επιρρηματική σημασία αιτίας ή ποινής δεν υπάρχει σ' αυτήν. Θα δυσκολευτούμε όμως, όταν δούμε ότι ενίοτε στη θέση της αιτιατικής βρίσκουμε γενική (ιδιαίτερα με τη σημασία της ποινής), που βέβαια δεν είναι άμεσο αντικείμενο. Έτσι, στην ενεργητική σύνταξη: καταγιγνώσκω αὐτοῦ (αντικ.) θανάτου (γεν. της ποινής) η αντίστοιχη παθητική είναι πάλι: θάνατος καταγιγνώσκεται αὐτοῦ (ή: οὗτος καταγιγνώσκεται θανάτου). Νομίζω λοιπόν ότι στις συντάξεις αυτές τόσο η γενική όσο και η αιτιατική έχουν καθαρά επιρρηματικό χαρακτήρα.

H παρατήρησή σου για τη σύνταξη με απαρέμφατο μου έφερε τώρα στο μυαλό ανάλογες συντάξεις της Λατινικής με τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα ψυχικού πάθους pudet, taedet, miseret και κάποια άλλα, τα οποία συντάσσονται με γενική της αιτίας και αιτιατική προσώπου που δοκιμάζει το συναίσθημα. Ιδού τι γράφει γι' αυτά ο Woodcock (208): "With some of these verbs, instead of the genitive, the cause of the emotion may be expressed by an infinitive, or other noun-equivalent, standing as subject".

Τώρα θα μου πεις ότι όλα αυτά έρχονται σε αντίφαση (δεν ξέρω αν το έχω καταλάβει καλά) με τη θεωρία του Chomsky ότι κάθε όρος έναν και μόνο συντακτικό ρόλο μπορεί να έχει μέσα στην πρόταση. Δεν ξέρω, αλλά είμαι αρκετά σκεπτικιστής σχετικά μ' αυτή τη θεωρία (το ξαναλέω, αν την έχω καταλάβει σωστά), γιατί νομίζω πως αυτά που λέει ο Woodcock (υποκείμενο που συγχρόνως εκφράζει και την αιτία) είναι απολύτως λογικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 19, 2016, 04:52:36 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 09:10:02 πμ

Βέβαια υπάρχει και η παθητική σύνταξη, όπου η αιτιατική γίνεται ονομαστική (όπως γίνεται με την παθητικοποίηση των δίπτωτων ρημάτων, όπου το άμεσο αντικ. τρέπεται σε υποκ.): Λυσ. κατά Αγορ. 39 ἐπειδή ... θάνατος αὐτῶν κατεγνώσθη, αλλά φαίνεται πως αυτό αποτελεί ιδιομορφία αυτών των ρημάτων και δεν αίρει τον χαρακτηρισμό των αιτιατικών ως αιτατ. της αιτίας ή της ποινής.


Κάτι ανάλογο, ή μάλλον αντίστροφο, δεν συμβαίνει με το ἀποτέμνω; Δηλαδή, η αιτιατική που στην ενεργητική σύνταξη είναι άμεσο αντικείμενο, π.χ. ὃς καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ καὶ τεθνηκότος ἤδη ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταύρωσεν, στην παθητική δεν θεωρείται ως το παραμένον αντικείμενο (έστω και άμεσο), αλλά αιτιατική της αναφοράς, π.χ  Οἱ μὲν δὴ στρατηγοὶ οὕτω ληφθέντες ἀνήχθησαν ὡς βασιλέα καὶ ἀποτμηθέντες τὰς κεφαλὰς ἐτελεύτησαν. Τώρα, γιατί συμβαίνει αυτό και τι ακριβώς σχέση έχει με την προηγούμενη περίπτωση, δεν ξέρω... (μπορεί να μην έχει και καμία σχέση). Πάντως εκείνο που βλέπω είναι ότι οι επιρρηματικές αιτιατικές για κάποιο λόγο συγχέονται με τα αντικείμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2016, 05:38:29 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 04:16:32 μμ
Μα και η ονομαστική που τίθεται ως υποκείμενο δεν παύει να περιέχει την έννοια της αιτίας. Στο παράδειγμα από τον Λυσία μια κατά λέξη μετάφραση θα ήταν: "αφού ο θάνατος επιβλήθηκε ως ποινή σ' αυτούς". Με άλλα λόγια, η ονομαστική του υποκειμένου στην παθητική σύνταξη δεν αίρει τον επιρρηματικό χαρακτήρα της αιτιατικής στην ενεργητική σύνταξη.

Κοίτα, η αιτιατική είναι η κατεξοχήν (κατά κάποιους η μόνη) πτώση του αντικειμένου. Αν είναι εμφανές ότι δεν παίζει αυτόν το ρόλο, τότε λειτουργεί επιρρηματικά.
Δίπλα στο "καταγιγνώσκω" η αιτιατική (ως όνομα/απαρέμφατο/ονοματική πρόταση) δεν βλέπω τι επιρρηματικό εκφράζει, αφού εκφράζει το τι καταλογίζεται/χρεώνεται σε κάποιον είτε αυτό είναι έγκλημα (acc. criminis) είτε ποινή (acc. poenae).
Γι' αυτό άλλωστε, νομίζω πως στην παθητική φωνή μετατρέπεται σε υποκείμενο.

Όταν έχουμε γενική δίπλα στο "καταγιγνώσκω" (καταγιγνώσκω τινά φόνου), τότε ναι, μπορούμε να μιλήσουμε για γενική της αιτίας (gen. criminis).

Η μόνη περίπτωση που φαίνεται να δηλώνει αιτία η αιτιατική είναι δίπλα στην παθητική μετοχή. Και είναι ένα ερώτημα αν το ίδιο συμβαίνει και δίπλα σε παθητικά ρήματα ή μόνο δίπλα σε παθητικές μετοχές, που είναι ονοματικοί τύποι του ρήματος.



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 04:16:32 μμ
Έτσι, στην ενεργητική σύνταξη: καταγιγνώσκω αὐτοῦ (αντικ.) θανάτου (γεν. της ποινής) η αντίστοιχη παθητική είναι πάλι: θάνατος καταγιγνώσκεται αὐτοῦ (ή: οὗτος καταγιγνώσκεται θανάτου).

Ρίξε μια πιο προσεκτική ματιά στο λήμμα του ρήματος (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=katagignw/skw).

Δεν υπάρχει γενική της ποινής, μόνο αιτιατική. Στο παράδειγμα που γράφεις, η γενική μπορεί να ερμηνευθεί μόνο ως γενική της αιτίας (gen. criminis). Δηλ. η πρόταση θα είχε την έννοια ότι καταδικάζω κάποιον λόγω κάποιου θανάτου.
Η αντίστοιχη παθητική σύνταξη είναι μόνο το "οὗτος καταγιγνώσκεται θανάτου". 
Το "θάνατος καταγιγνώσκεται αὐτοῦ" αντιστοιχεί στο "καταγιγνώσκω αυτού θάνατον".


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 04:16:32 μμ
H παρατήρησή σου για τη σύνταξη με απαρέμφατο μου έφερε τώρα στο μυαλό ανάλογες συντάξεις της Λατινικής με τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα ψυχικού πάθους pudet, taedet, miseret και κάποια άλλα, τα οποία συντάσσονται με γενική της αιτίας και αιτιατική προσώπου που δοκιμάζει το συναίσθημα. Ιδού τι γράφει γι' αυτά ο Woodcock (208): "With some of these verbs, instead of the genitive, the cause of the emotion may be expressed by an infinitive, or other noun-equivalent, standing as subject".


Ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη μπορεί να εκφραστεί μέσω του υποκειμένου, μέσω του ποιητικού αιτίου ή μέσα από έναν προσδιορισμό της αιτίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι συντακτικά ταυτίζονται όλα αυτά. Κάθε σύνταξη εκπορεύεται από μια διαφορετική επικοινωνιακή στρατηγική (δηλ. σε τι θέλει να δώσει έμφαση ο ομιλητής).


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 04:16:32 μμ
Τώρα θα μου πεις ότι όλα αυτά έρχονται σε αντίφαση (δεν ξέρω αν το έχω καταλάβει καλά) με τη θεωρία του Chomsky ότι κάθε όρος έναν και μόνο συντακτικό ρόλο μπορεί να έχει μέσα στην πρόταση.

Αυτό που λέει είναι ότι κάθε συντακτικός όρος αντιστοιχεί σε έναν σημασιολογικό ρόλο. Δηλ. δεν μπορεί ένας όρος να είναι ταυτόχρονα και ο δέκτης και ο δράστης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 09:17:15 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 19, 2016, 05:38:29 μμ
Κοίτα, η αιτιατική είναι η κατεξοχήν (κατά κάποιους η μόνη) πτώση του αντικειμένου. Αν είναι εμφανές ότι δεν παίζει αυτόν το ρόλο, τότε λειτουργεί επιρρηματικά.
Δίπλα στο "καταγιγνώσκω" η αιτιατική (ως όνομα/απαρέμφατο/ονοματική πρόταση) δεν βλέπω τι επιρρηματικό εκφράζει, αφού εκφράζει το τι καταλογίζεται/χρεώνεται σε κάποιον είτε αυτό είναι έγκλημα (acc. criminis) είτε ποινή (acc. poenae).
Στο LSJ, Ι αναφέρεται η αρχική σημασία του ρήματος (θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε: "παρατηρώ, αντιλαμβάνομαι, αναγνωρίζω, αποδίδω, καταλογίζω"). Η σύνταξη, αν και δεν αναφέρεται σαφώς με όρους, είναι αυτή που λες (αιτιατ. = αντικείμενο άμεσο) - συμφωνώ κι εγώ απόλυτα. Εδώ ως αντικ. έχουμε και απαρέμφατο, ειδ. πρόταση, ακόμη και κατηγορηματική μετοχή. Όλα καλά ως εδώ. Στις ενότητες όμως ΙΙ και ΙΙΙ του λήμματος το Λεξικό "αλλάζει γραμμή πλεύσεως" και μιλάει για αιτιατική της αιτίας ή της ποινής, προφανώς γιατί το ρήμα απέκτησε καθαρά δικανική σημασία ("καταδικάζω, κατηγορώ")· και, όπως ξέρουμε, με τα ρήματα αυτά είναι απαραίτητη, τόσο στην Ελληνική όσο και στη Λατινική, η δήλωση είτε της αιτίας που συνεπάγεται την κατηγορία ή την καταδίκη είτε της ποινής που απορρέει από την καταδίκη. Αυτή πιστεύω πως ήταν η σκέψη των συγγραφέων του Λεξικού, οι οποίοι προφανώς λαμβάνουν τώρα το ρήμα ως μονόπτωτο με γενική του προσώπου. Σίγουρα η σύνταξη αυτή προέκυψε από την παραπάνω (Ι), αλλά δεν βρίσκω ικανούς και αναγκαίους λόγους ώστε να μην την αποδεχθώ.
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 19, 2016, 05:38:29 μμ
Η μόνη περίπτωση που φαίνεται να δηλώνει αιτία η αιτιατική είναι δίπλα στην παθητική μετοχή. Και είναι ένα ερώτημα αν το ίδιο συμβαίνει και δίπλα σε παθητικά ρήματα ή μόνο δίπλα σε παθητικές μετοχές, που είναι ονοματικοί τύποι του ρήματος.
Η αιτιατική αυτή είναι, κατ' εμέ, καθαρή απόδειξη ότι πρόκειται για αιτιατική της αιτίας. Και αφού βρίσκεται δίπλα σε παθητική μετοχή, γιατί να μη συντάσσεται και με το αντίστοιχο παθητικό ή ενεργητικό ρήμα; Εδώ δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου: τι το ξεχωριστό έχει μια παθητική μετοχή (ώστε να επιτρέπει τέτοια σύνταξη) που δεν το έχουν οι παρεμφατικές εγκλίσεις του ρήματος (παθητικού ή ενεργητικού);
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 19, 2016, 05:38:29 μμ
Ρίξε μια πιο προσεκτική ματιά στο λήμμα του ρήματος (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=katagignw/skw).

Δεν υπάρχει γενική της ποινής, μόνο αιτιατική. Στο παράδειγμα που γράφεις, η γενική μπορεί να ερμηνευθεί μόνο ως γενική της αιτίας (gen. criminis). Δηλ. η πρόταση θα είχε την έννοια ότι καταδικάζω κάποιον λόγω κάποιου θανάτου.
Κι όμως, υπάρχει γενική της ποινής, αλλά όντως δεν την αναφέρει το LSJ. Εντοπίζεται (μία τουλάχιστον) στον Πλάτωνα (Πολιτ. 558 a) αλλά με το ρ. καταψηφίζομαι: ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς.
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 19, 2016, 05:38:29 μμ
Ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη μπορεί να εκφραστεί μέσω του υποκειμένου, μέσω του ποιητικού αιτίου ή μέσα από έναν προσδιορισμό της αιτίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι συντακτικά ταυτίζονται όλα αυτά. Κάθε σύνταξη εκπορεύεται από μια διαφορετική επικοινωνιακή στρατηγική (δηλ. σε τι θέλει να δώσει έμφαση ο ομιλητής).
Μα ασφαλώς το υποκείμενο δεν μπορεί να ταυτιστεί συντακτικά με τον προσδιορισμό της αιτίας· μπορεί όμως να εμπεριέχει την αιτία, όπως ξεκάθαρα το είπε ο Woodcock.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 20, 2016, 12:23:30 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 09:17:15 μμ
Στο LSJ, Ι αναφέρεται η αρχική σημασία του ρήματος (θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε: "παρατηρώ, αντιλαμβάνομαι, αναγνωρίζω, αποδίδω, καταλογίζω"). Η σύνταξη, αν και δεν αναφέρεται σαφώς με όρους, είναι αυτή που λες (αιτιατ. = αντικείμενο άμεσο) - συμφωνώ κι εγώ απόλυτα. Εδώ ως αντικ. έχουμε και απαρέμφατο, ειδ. πρόταση, ακόμη και κατηγορηματική μετοχή. Όλα καλά ως εδώ. Στις ενότητες όμως ΙΙ και ΙΙΙ του λήμματος το Λεξικό "αλλάζει γραμμή πλεύσεως" και μιλάει για αιτιατική της αιτίας ή της ποινής, προφανώς γιατί το ρήμα απέκτησε καθαρά δικανική σημασία ("καταδικάζω, κατηγορώ")· και, όπως ξέρουμε, με τα ρήματα αυτά είναι απαραίτητη, τόσο στην Ελληνική όσο και στη Λατινική, η δήλωση είτε της αιτίας που συνεπάγεται την κατηγορία ή την καταδίκη είτε της ποινής που απορρέει από την καταδίκη. Αυτή πιστεύω πως ήταν η σκέψη των συγγραφέων του Λεξικού, οι οποίοι προφανώς λαμβάνουν τώρα το ρήμα ως μονόπτωτο με γενική του προσώπου. Σίγουρα η σύνταξη αυτή προέκυψε από την παραπάνω (Ι), αλλά δεν βρίσκω ικανούς και αναγκαίους λόγους ώστε να μην την αποδεχθώ.


Αυτή είναι λίγο διαφορετική λογική με την οποία δεν διαφωνώ. Δηλ. μπορεί η χρήση της αιτιατικής δίπλα στο "καταγιγνώσκω" να ήταν αυτή του αντικειμένου, αλλά κατά την εξέλιξη της γλώσσας να άρχισε να δηλώνει την αιτία της καταδίκης εναλλακτικά με τη γενική. Αυτό θα εξηγούσε τη χρήση της δίπλα στις παθητικές μετοχές (μου έκανε απλώς εντύπωση ότι δεν υπάρχουν παραδείγματα με ρήμα, γι' αυτό τις ανέφερα).


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 09:17:15 μμ
Κι όμως, υπάρχει γενική της ποινής, αλλά όντως δεν την αναφέρει το LSJ. Εντοπίζεται (μία τουλάχιστον) στον Πλάτωνα (Πολιτ. 558 a) αλλά με το ρ. καταψηφίζομαι: ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς.

Το ότι εμφανίζεται μόνο με το "καταψηφίζομαι" και σε ένα παράδειγμα όμως κάτι λέει για τη σπανιότητα και το δόκιμον της χρήσης της. Δεν ξέρω πόσο σοβαρά μπορούμε να πάρουμε αυτήν τη σύνταξη.


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2016, 09:17:15 μμ
Μα ασφαλώς το υποκείμενο δεν μπορεί να ταυτιστεί συντακτικά με τον προσδιορισμό της αιτίας· μπορεί όμως να εμπεριέχει την αιτία, όπως ξεκάθαρα το είπε ο Woodcock.

Το υποκείμενο, όταν είναι άψυχο, είναι η γενεσιουργός αιτία. Αλλιώς, μπορείς να πεις ότι έχεις μια προσωποποιημένη έννοια που λειτουργεί ως δράστης. Άλλο όμως να εκφράζεται ως υποκείμενο η αιτία, άλλο μέσω γενικής.

Αυτό που σκέφτεσαι, είναι ότι μπορεί η αιτία να εκφράζεται υπό τη μορφή του αντικειμένου ή σε παρερμηνεύω; Αν αυτό λες, δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει, γιατί το αντικείμενο δείχνει τον δέκτη της ενέργειας, όχι αυτόν/αυτό που την προκαλεί.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2016, 03:14:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 20, 2016, 12:23:30 πμ
Το ότι εμφανίζεται μόνο με το "καταψηφίζομαι" και σε ένα παράδειγμα όμως κάτι λέει για τη σπανιότητα και το δόκιμον της χρήσης της. Δεν ξέρω πόσο σοβαρά μπορούμε να πάρουμε αυτήν τη σύνταξη.
Για τη γενική της ποινής κάνει λόγο ο Kuhner (419, Σημ. 11, σελ. 397, Α τόμος), ο οποίος αναφέρει και το παράδειγμα από τον Πλάτωνα. Στα παραδείγματα που παραθέτει με γενική της ποινής τα ρήματα είναι μόνο (εκτός από το καταψηφίζομαι) το κρίνω και τα ὑπάγω/ὑπάγομαι. Ο Adam στην ερμηνευτική του έκδοση της Πολιτείας λέει ότι πουθενά αλλού δεν εμφανίζεται γενική της ποινής με το ρ. καταψηφίζομαι, και προτείνει διόρθωση σε αιτιατική (θάνατον ἢ φυγήν), την οποία ο εκδότης του Πλάτωνα στην Οξφόρδη (Burnet) έχει συμπεριλάβει στο κριτικό υπόμνημα. Ίσως λοιπόν να είναι ύποπτη η γενική των χφφ. εδώ.
Με βάση όλα αυτά, είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να έχουμε γενική της ποινής με το ρ. καταγιγνώσκω. Είχες δίκιο σ' αυτή την επισήμανσή σου.
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 20, 2016, 12:23:30 πμ
Αυτό που σκέφτεσαι, είναι ότι μπορεί η αιτία να εκφράζεται υπό τη μορφή του αντικειμένου ή σε παρερμηνεύω; Αν αυτό λες, δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει, γιατί το αντικείμενο δείχνει τον δέκτη της ενέργειας, όχι αυτόν/αυτό που την προκαλεί.
Αυτό που είπα, παραθέτοντας και την ερμηνεία του Woodcock αλλά και σε προηγούμενη ανάρτησή μου, είναι ότι η αιτία μπορεί να εμπεριέχεται στο υποκείμενο, όχι να εκφράζεται με τη μορφή του αντικειμένου. Στη σύνταξη του καταγιγνώσκω θεώρησα εξ αρχής την αιτιατική επιρρηματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 20, 2016, 05:38:41 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2016, 03:14:10 μμ
Αυτό που είπα, παραθέτοντας και την ερμηνεία του Woodcock αλλά και σε προηγούμενη ανάρτησή μου, είναι ότι η αιτία μπορεί να εμπεριέχεται στο υποκείμενο, όχι να εκφράζεται με τη μορφή του αντικειμένου.

Απλώς προσπαθώ να καταλάβω γιατί συνδέεις τη σύνταξη των απροσώπων (και την ερμηνεία του Woodcock) με το "καταγιγνώσκω".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2016, 06:49:47 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 20, 2016, 05:38:41 μμ
Απλώς προσπαθώ να καταλάβω γιατί συνδέεις τη σύνταξη των απροσώπων (και την ερμηνεία του Woodcock) με το "καταγιγνώσκω".
Δεν ήμουν πολύ σαφής στην προηγούμενη ανάρτησή μου. Εξηγούμαι: υπάρχει ένα κοινό σημείο ανάμεσα στη σύνταξη των ιδιόρρυθυμων απρόσωπων ρημάτων ψυχικού πάθους της Λατινικής και στην παθητική σύνταξη του καταγιγνώσκω: (α) στα απρόσωπα η αιτία του ψυχικού πάθους μπορεί να εκφράζεται μέσω του υποκειμένου, όταν αυτό είναι αντωνυμία σε ονομαστική πτώση ή απαρέμφατο: id me pudet, αυτό με κάνει να ντρέπομαι, ντρέπομαι γι' αυτό· (β) στην παθητική σύνταξη του καταγιγνώσκω το υποκείμενο εμπεριέχει και την αιτία της κατηγορίας ή της καταδίκης, ή την ποινή της καταδίκης, αν δεχτούμε βέβαια ότι η αιτιατική στην ενεργητική σύνταξη είναι επιρρηματική: θάνατος αὐτῶν κατεγνώσθη (ενεργ.: κατέγνωσαν αὐτῶν θάνατον).
Εν ολίγοις, και στις δύο συντάξεις εμπεριέχεται στο υποκείμενο και μια επιρρηματική συνδήλωση (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 20, 2016, 07:26:53 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2016, 06:49:47 μμ
Εξηγούμαι: υπάρχει ένα κοινό σημείο ανάμεσα στη σύνταξη των ιδιόρρυθυμων απρόσωπων ρημάτων ψυχικού πάθους της Λατινικής και στην παθητική σύνταξη του καταγιγνώσκω: (α) στα απρόσωπα η αιτία του ψυχικού πάθους μπορεί να εκφράζεται μέσω του υποκειμένου, όταν αυτό είναι αντωνυμία σε ονομαστική πτώση ή απαρέμφατο: id me pudet, αυτό με κάνει να ντρέπομαι, ντρέπομαι γι' αυτό· (β) στην παθητική σύνταξη του καταγιγνώσκω το υποκείμενο εμπεριέχει και την αιτία της κατηγορίας ή της καταδίκης, ή την ποινή της καταδίκης, αν δεχτούμε βέβαια ότι η αιτιατική στην ενεργητική σύνταξη είναι επιρρηματική: θάνατος αὐτῶν κατεγνώσθη (ενεργ.: κατέγνωσαν αὐτῶν θάνατον).
Εν ολίγοις, και στις δύο συντάξεις εμπεριέχεται στο υποκείμενο και μια επιρρηματική συνδήλωση (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον).

Συγχέεις το σημασιολογικό ρόλο με τη συντακτική δομή.

Στο (α) έχεις ένα άψυχο υποκείμενο που εκφράζει το σημασιολογικό ρόλο του αιτίου της πράξης. Δεν μπορείς να ταυτίσεις το σημασιολογικό ρόλο του αιτίου με την επιρρηματική έκφρασή του σε κάποια άλλη πρόταση, για να πεις ότι το υποκείμενο εδώ εμπεριέχει και επιρρηματική έννοια.
Στο (β) έχεις ένα άψυχο υποκείμενο που εκφράζει το σημασιολογικό ρόλο του πάσχοντος (μεταφορικά). Δεν μπορεί η ΟΦ του υποκειμένου να αντιστοιχεί στη βαθεία δομή σε επιρρηματική φράση. Στην ενεργητική φωνή αντιστοιχεί σε αντικείμενο.
Θέλω να πω πως αν αποδώσεις στην αιτιατική επιρρηματική λειτουργία, τότε και στην παθητική φωνή θα συνεχίσει να την έχει. Δεν θα μετατραπεί σε υποκείμενο.


Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή, γιατί είμαι πολύ κουρασμένη αυτήν την ώρα. Αν δεν είμαι πολύ σαφής, πες μου, να σου απαντήσω αύριο.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 21, 2016, 08:05:27 μμ
Sali, apri, βλέπω ότι έχετε ανοίξει μεγάλη συζήτηση και ίσως δεν είναι κατάλληλη στιγμή να ανοίξω άλλο θέμα, αλλά θα το επιχειρήσω και ελπίζω να μπορέσετε να μου απαντήσετε.

οὐδ' (δεῖ) ἀναμεῖναι, ἕως ἂν ἐπ' αὐτοὺς ἡμᾶς αἱ δυνάμεις ἀμφοτέρων ἔλθωσιν, ἀλλ' ἕως ἔτι ἔξεστι, τὴν τούτων ὕβριν κωλῦσαι: η πρώτη χρονική πρόταση (και γενικά αυτές που εισάγονται με ἕως (και τα παρόμοια) και εκφέρονται με υποτακτική + ἂν) πιστεύετε ότι δηλώνουν υστερόχρονο; Ο Γρηγορόπουλος τα γράφει  λίγο μπερδεμένα. Θεωρεί  ότι οι χρονικές με τα ἕως κ.λπ. δηλώνουν σύγχρονο, όταν εκφέρονται με οριστική ενεστώτα ή παρατατικού, αλλά ότι αυτές μπορεί και να δηλώνουν το χρονικό σημείο έως το οποίο παρατείνεται η πράξη της προσδιοριζόμενης πρότασης. Και ενώ έχει κάνει λόγο για οριστική ενεστώτα ή παρατατικού, δίνει παράδειγμα (για την δήλωση χρονικού έως το οποίο παρατείνεται η πράξη της προσδιοριζόμενης πρότασης)  με οριστική αορίστου ἔμειναν ἕως ἀφίκοντο οἱ ἀντ᾽ ἐκείνων στρατηγοί. Και η αλήθεια είναι ότι η δήλωση του χρονικού σημείου κ.λπ. γίνεται πιο κατανοητή με την οριστική αορίστου, γιατί ο ενεστώτας και ο παρατατικός δηλώνουν διάρκεια και επομένως παράλληλη διάρκεια με την προσδιοριζόμενη πρόταση, άρα σύγχρονο. Στην συνέχεια ο Γρηγορόπουλος αναφέρεται  σε αυτές που εκφέρονται με  αν + υποτακτική και λέει ότι δηλώνουν υστερόχρονο. Αναρωτιέμαι όμως, γιατί αυτές να μην δηλώνουν ό,τι και οι εκφερόμενες με οριστική αορίστου; Μου φαίνεται, δηλαδή, ότι και στο ἕως ἂν ἐπ' αὐτοὺς ἡμᾶς αἱ δυνάμεις ἀμφοτέρων ἔλθωσιν  δηλώνεται ακριβώς ότι και στο ἕως ἀφίκοντο οἱ στρατηγοί, γιατί ούτε εδώ υπάρχει ξεκάθαρη σχέση σύγχρονου ή υστερόχρονου, αφού ο χρόνος των δύο προτάσεων σε κάποιο σημείο θα συμπέσει (όταν θα έρθουν οι δυνάμεις), αλλά γενικά η πράξη της κύριας προηγείται. Δεν ξέρω... έχει σημασία το ότι η  χρονική με την υποτακτική + αν  αναφέρεται στο μέλλον; Όμως και το δεῖ ἀναμεῖναι στο μέλλον αναφέρεται, άρα υπάρχει η ίδια σχέση ανάμεσα στο δεῖ ἀναμεῖναι και το ἂν  ἔλθωσιν από την μία και ανάμεσα στο ἔμειναν και το ἀφίκοντο από την άλλη.
Τι πιστεύετε για τα παραπάνω; Να σας πω συνοψίζοντας  και ποια είναι τελικά η δική μου άποψη, για να μου πείτε αν συμφωνείτε: με τους συγκεκριμένους συνδέσμους η οριστική ενεστώτα ή παρατατικού δηλώνει το σύγχρονο,  η οριστική ενεστώτα ή υποτακτική + αν το χρονικό σημείο κ.λπ. (ενώ καθαρά υστερόχρονο μου φαίνεται ότι δηλώνεται μόνο στις χρονικές με το πρίν). Ελπίζω να μην σας κούρασα πολύ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 22, 2016, 06:31:24 μμ
Ένα γενικότερο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι οι λεγόμενες χρονικές σχέσεις δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρες, αλλά υπάρχουν συχνά συμφύρσεις και επικαλύψεις.
Προς το παρόν, το παραβλέπω αυτό και αναφέρομαι ειδικά στις ἕως-προτάσεις, αδρομερώς. Το ἕως λοιπόν βλέπω ότι έχει δύο πιθανές σημασίες:

(1) όσο, όσον καιρό, οπότε δηλώνει το σύγχρονο: Πλάτ. Παρμεν. 135 d ἕλκυσον δὲ σαυτὸν καὶ γύμνασαι μᾶλλον ...  ἕως ἔτι νέος εἶ· Δημοσθ. Ι, 20 ἕως ἐστὶ καιρός, ἀντιλάβεσθε τῶν πραγμάτων· Αισχύλου Αγαμ. 1434/36 οὔ μοι φόβου μέλαθρον ἐλπὶς ἐμπατεῖ,/ἕως ἂν αἴθῃ πῦρ ἐφ' ἑστίας ἐμῆς/Αἴγισθος (=...όσο ο Αίγισθος [θα] ανάβη τη φωτιά στην εστία μου). Εδώ φαίνεται να ανήκει και η πρόταση ἕως ἔτι ἔξεστι.
Αυτό λειτουργεί όπως το λατινικό dum (του συγχρόνου).

(2) έως ότου, ώσπου, οπότε κανονικά δηλώνει το υστερόχρονο. Δεν βλέπω διαφορά ανάμεσα σ' αυτό που ονομάζουμε υστερόχρονο και σ' αυτό που λέει ο Γρηγορόπουλος, ότι δηλαδή η χρονική πρόταση δηλώνει το σημείο έως το οποίο παρατείνεται η πράξη της κύριας. Με άλλα λόγια, η πράξη της κύριας φτάνει ως το σημείο από το οποίο αρχίζει η πράξη της χρονικής. Τώρα, αν οι δύο πράξεις συνέπεσαν κάπου ή όχι, μόνο τα συμφραζόμενα το αποφασίζουν, όχι κάποιοι κανόνες: Ξενοφ. Ελλ. Ι, 1, 29 ἔμειναν ἕως ἀφίκοντο οἱ ... στρατηγοὶ · Πλάτ. Φαίδ. 59 d περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον· Θουκυδ. Ι, 90, 3 ἐπισχεῖν (ἐκέλευε) μέχρι τοσούτου, ἕως ἂν τὸ τεῖχος ἱκανὸν ἄρωσιν. Στην ίδια κατηγορία ανήκει και η πρόταση ἕως ἂν ἐπ' αὐτούς ... ἔλθωσιν.
Αυτό πάλι λειτουργεί όπως το λατινικό dum του υστεροχρόνου.

Το άλλο που λέει ο Γρηγορόπουλος, ότι δηλαδή οι προτάσεις του ἕως ἂν + υποτακτ. δηλώνουν το υστερόχρονο, είναι ανακριβές, όπως αποδεικνύεται από τα παραδείγματα, αφού μπορούν να δηλώνουν και το σύγχρονο. Το μόνο βέβαιο γι' αυτές είναι ότι αναφέρονται στο (παρόν και στο) μέλλον.

Όλα αυτά που ανέφερα είναι, όπως προανέφερα, πολύ γενικά και αδρομερή· ασφαλώς και υπάρχουν ιδιαιτερότητες, συμφύρσεις χρονικές και λεπτές διαφορές, αλλά νομίζω πως μια χοντρική διάκριση είναι αναγκαία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 22, 2016, 08:38:18 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 22, 2016, 06:31:24 μμ
(1) όσο, όσον καιρό, οπότε δηλώνει το σύγχρονο: Πλάτ. Παρμεν. 135 d ἕλκυσον δὲ σαυτὸν καὶ γύμνασαι μᾶλλον ...  ἕως ἔτι νέος εἶ· Δημοσθ. Ι, 20 ἕως ἐστὶ καιρός, ἀντιλάβεσθε τῶν πραγμάτων· Αισχύλου Αγαμ. 1434/36 οὔ μοι φόβου μέλαθρον ἐλπὶς ἐμπατεῖ,/ἕως ἂν αἴθῃ πῦρ ἐφ' ἑστίας ἐμῆς/Αἴγισθος (=...όσο ο Αίγισθος [θα] ανάβη τη φωτιά στην εστία μου). Εδώ φαίνεται να ανήκει και η πρόταση ἕως ἔτι ἔξεστι.
Αυτό λειτουργεί όπως το λατινικό dum (του συγχρόνου).

Πάντως, δεν φαίνεται να ταυτίζεται απόλυτα με το "ἐν ᾧ" που δείχνει απλώς δυο παράλληλες πράξεις.
Τουλάχιστον στα παραδείγματα που παραθέτεις, με το "έως" εισάγεται μεν μια σύγχρονη πράξη, αλλά δίνεται με έμφαση ο χρόνος λήξης της πράξης της κύριας (δηλ. το τέλος της πράξης της δευτερεύουσας).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2016, 10:15:39 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 22, 2016, 06:31:24 μμ
Ένα γενικότερο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι οι λεγόμενες χρονικές σχέσεις δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρες, αλλά υπάρχουν συχνά συμφύρσεις και επικαλύψεις.


Για αυτό ακριβώς απέφευγα να δίνω χρονική βαθμίδα στην αναγνώριση των χρονικών προτάσεων (η ίδια δεν το διδάχθηκα ως μαθήτρια), αλλά τα τελευταία χρόνια οι καθηγητές επιμένουν σε αυτό (επηρεασμένοι από τα λατινικά ίσως;) και οι μαθητές ρωτούν. Αλλά βλέπω ότι απόλυτη κατηγοριοποίηση δεν μπορεί να γίνει. Να, πριν από λίγο βρήκα στον Smyth ότι με το έως μπορεί να δηλώνεται και προτερόχρονο, όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική π.χ. οὐ πρότερον ἐπαύσαντο ἕως τὴν πόλιν εἰς στάσεις κατέστησαν, αλλά όχι πάντοτε π.χ. δεῖ μὴ περιμένειν ἕως ἂν ἐπιστῶσιν, γιατί, αν κατάλαβα καλά, αυτό εξαρτάται από την σημασία του ρήματος της κύριας πρότασης. Αυτό τώρα πώς να το εντάξεις σε γενικούς κανόνες;
Πάντως από τα παραδείγματα που παρέθεσες για το σύγχρονο προκύπτει κάποιος κανόνας για εκφορά της χρονικής με ενεστώτα (και παρατατικό).   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 23, 2016, 12:05:55 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 22, 2016, 08:38:18 μμ
Πάντως, δεν φαίνεται να ταυτίζεται απόλυτα με το "ἐν ᾧ" που δείχνει απλώς δυο παράλληλες πράξεις.
Τουλάχιστον στα παραδείγματα που παραθέτεις, με το "έως" εισάγεται μεν μια σύγχρονη πράξη, αλλά δίνεται με έμφαση ο χρόνος λήξης της πράξης της κύριας (δηλ. το τέλος της πράξης της δευτερεύουσας).
Ναι, ακριβώς. Γι' αυτό μίλησα για ιδιαιτερότητες. Στα παραδείγματα αυτά δεν εκφράζονται ασφαλώς δύο παράλληλης και ίσης διάρκειας πράξεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 23, 2016, 12:46:07 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2016, 10:15:39 μμ
Να, πριν από λίγο βρήκα στον Smyth ότι με το έως μπορεί να δηλώνεται και προτερόχρονο, όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική π.χ. οὐ πρότερον ἐπαύσαντο ἕως τὴν πόλιν εἰς στάσεις κατέστησαν, αλλά όχι πάντοτε π.χ. δεῖ μὴ περιμένειν ἕως ἂν ἐπιστῶσιν, γιατί, αν κατάλαβα καλά, αυτό εξαρτάται από την σημασία του ρήματος της κύριας πρότασης.
Στο πρώτο χωρίο που παραθέτεις έχουμε μια εξαίρεση κατά την οποία το ἕως ισοδυναμεί με το πρίν, οπότε εκφράζεται το προτερόχρονο. Σύγκρινέ το με το γνωστό από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 65, 4) οὐ ... πρότερόν γε οἱ ξύμπαντες ἐπαύσαντο ἐν ὀργῇ ἔχοντες αὐτὸν πρὶν ἐζημίωσαν χρήμασιν. Στις περιπτώσεις όμως αυτές τα πρὶν/ἕως συντάσσονται με οριστική ιστορικού χρόνου (κυρίως αορίστου), ενώ στην κύρια πρόταση το σχήμα κατά κανόνα είναι: οὐ πρότερον + οριστική ιστορικού χρόνου (κανονικά αορίστου).

Στο δεύτερο χωρίο έχουμε υστερόχρονο. Επομένως, η διαφορά δεν εξαρτάται από τη σημασία του ρήματος αλλά από τη σύνταξη, δηλαδή χρόνο και έγκλιση τόσο στη χρονική όσο και στην κύρια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 23, 2016, 12:58:22 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 23, 2016, 12:05:55 πμ
Ναι, ακριβώς. Γι' αυτό μίλησα για ιδιαιτερότητες. Στα παραδείγματα αυτά δεν εκφράζονται ασφαλώς δύο παράλληλης και ίσης διάρκειας πράξεις.

Δεν ξέρω αν υπάρχει περίπτωση να μην είναι ίσης διάρκειας, όταν δηλώνουν το σύγχρονο. Σου έρχεται κάποιο παράδειγμα στο μυαλό (έστω στα νέα ελληνικά);
Αυτό που αντιλαμβάνομαι μόνο είναι μια διαφορά στην παρουσίαση του χρόνου. Σ' αυτές με το "εν ω" η χρονική δηλώνει το χρόνο τέλεσης της πράξης της κύριας, ενώ με το "έως" το χρονικό περιθώριο τέλεσής της.

Έχεις δίκιο πάντως ότι υπάρχουν ιδιαιτερότητες. Και η αλήθεια είναι ότι γενικά στη γλώσσα οι κανόνες έχουν σχετική αξία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 23, 2016, 09:38:21 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 23, 2016, 12:58:22 πμ
Δεν ξέρω αν υπάρχει περίπτωση να μην είναι ίσης διάρκειας, όταν δηλώνουν το σύγχρονο. Σου έρχεται κάποιο παράδειγμα στο μυαλό (έστω στα νέα ελληνικά);
Αυτό που αντιλαμβάνομαι μόνο είναι μια διαφορά στην παρουσίαση του χρόνου. Σ' αυτές με το "εν ω" η χρονική δηλώνει το χρόνο τέλεσης της πράξης της κύριας, ενώ με το "έως" το χρονικό περιθώριο τέλεσής της.
Μιλάω για χρονικές προτάσεις που δηλώνουν μια μεγαλύτερη χρονική περίοδο στη διάρκεια της οποίας γίνεται η πράξη της κύριας. Ουσιαστικά δηλαδή λες το ίδιο όταν μιλάς για το χρονικό περιθώριο τέλεσης της κύριας. Στο πρώτο παράδειγμα λ.χ. ο Παρμενίδης ζητάει από τον Σωκράτη να αποφασίσει να εξασκηθεί όσο ακόμη είναι νέος, δηλαδή να εξασκηθεί στα χρονικά όρια της νεότητάς του (όχι μετά), όχι να εξασκείται διαρκώς σε όλη τη διάρκεια της νεότητάς του. Στο δεύτερο παράδειγμα ο Δημοσθένης προτρέπει τους Αθηναίους να πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους μέσα στο ευρύτερο χρονικό διάστημα κατά το οποίο έχουν αυτή την ευκαιρία.
Το dum του συγχρόνου (η μία εκδοχή του) στα Λατινικά (με οριστική ενεστώτα) είναι ακριβώς το ίδιο· εννοείται, βέβαια, ότι το αυτό ισχύει και στα νέα Ελληνικά: Λίβ. 21, 7, 1 dum ea Romani parant ... Saguntum ... oppugnabatur, όσο (ενώ) οι Ρωμαίοι έκαναν αυτές τις προετοιμασίες, το Σάγουντο άρχισε να πολιορκείται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 23, 2016, 01:06:14 μμ
Έχεις δίκιο. Δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 23, 2016, 05:41:49 μμ
συνάδελφοι πώς θα χαρακτηρίζατε την πρόταση που εισάγεται με το εἰ;

Ὁ δὲ πρεσβύτης ἀκούσας ἔδεισέν τε καὶ ἀπῄει σιγῇ, ἀποχωρήσας δὲ ἐκ τοῦ στρατοπέδου πολλὰ τῷ Ἀπόλλωνι ηὔχετο, τάς τε ἐπωνυμίας τοῦ θεοῦ ἀνακαλῶν καὶ ὑπομιμνῄσκων καὶ ἀπαιτῶν, εἴ τι πώποτε ἢ ἐν ναῶν οἰκοδομήσεσιν ἢ ἐν ἱερῶν θυσίαις κεχαρισμένον δωρήσαιτο. (Πλ. Πολιτεία 394)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: diamantinos στις Οκτώβριος 23, 2016, 07:35:03 μμ
()
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 23, 2016, 07:52:09 μμ
Υποθετική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 23, 2016, 08:14:29 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση.

Ποια απόδοση όμως έχει ο υποθετικός λόγος;
μήπως θα ήταν ορθότερο να χαρακτηριστεί ως αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 23, 2016, 08:27:15 μμ
μηπως πλαγια ερωτηματικη?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 23, 2016, 08:29:35 μμ
Προφανώς εδώ εννοείται η απόδοση...ηὔχετο τεισαι..
Αν έχετε άλλη άποψη θέλω να την δω. :)
Αλλά τώρα που το βλέπω όλο το κείμενο, διότι έχω το έργο ολόκληρο,ίσως υποθετική αλλά δεν βλέπω απόδοση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 23, 2016, 09:13:34 μμ
Μήπως είναι υποθετική παρενθετική (αυτές δεν έχουν απόδοση), που δείχνει απλώς υπό ποια προϋπόθεση ισχύει το περιεχόμενο της κύριας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 23, 2016, 09:23:34 μμ
και πλάγια μπορεί να θεωρηθεί, αν εξαρτάται από το ὑπομιμνῃσκων.
και αιτιολογική υποθ. αιτιολογίας με το νόημα: "ζητούσε ανταπόδοση, για..."
και υποθετική: νομίζω ότι σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να θεωρήσουμε απόδοση τη μετοχή ἀπαιτῶν. γίνεται αυτό;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 23, 2016, 11:12:43 μμ
Έχω την αίσθηση ότι η πρόταση είναι υποθετική στον πλάγιο λόγο. Στον ευθύ λόγο θα είχαμε: "εἴ τι ... ἐδωρησάμην". Η απόδοση λανθάνει στο ἀπαιτῶν, που λειτουργεί ως λεκτικό ρήμα, κατάλληλο για πλάγιο λόγο. Ουσιαστικά όμως αυτό που ο γέροντας ζητούσε ως ανταπόδοση από τον Απόλλωνα βρίσκεται αμέσως πιο κάτω: ὧν δὴ χάριν κατηύχετο τεῖσαι τοὺς Ἀχαιούς τὰ ἅ δάκρυα τοῖς ἐκείνου βέλεσιν, να τιμωρηθούν δηλαδή οι Αχαιοί, για τα δάκρυα που έχυσε αυτός, με τα βέλη του θεού. Το εμπρόθετο ὧν χάριν αναφέρεται σαφώς στο περιεχόμενο της υποθετικής πρότασης, κυρίως στα εμπρόθετα.
Ενδιαφέρουσα περίπτωση. Καλό είναι να ακουστούν κι άλλες απόψεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 23, 2016, 11:30:46 μμ
Sali, και εγώ αυτό υπέθεσα, αλλά δεν ήξερα κατά πόσο "νομιμοποιούμαι" να χαρακτηρίσω ως απόδοση τη μετοχή!
στην παρακάτω πρόταση "ὧν δὴ χάριν κατηύχετο τεῖσαι τοὺς Ἀχαιοὺς τὰ ἑὰ δάκρυα τοῖς ἐκείνου βέλεσι" το Ἀχαιούς είναι υποκείμενο έτσι; "να πληρώσουν οι Αχαιοί για ..."
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 23, 2016, 11:33:12 μμ
Μήπως η επόμενη πρόταση μπορεί να λειτουργήσει ως απόδοση;Μεταφραστικά την αντιμετωπίζω ως υποθετική αλλά η απόδοση δεν θα μπορούσε να είναι το τείσαι; Αλλά δεν είμαι σίγουρη καθόλου. Αναμένω με ενδιαφέρον να καταλήξετε κάπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 24, 2016, 01:00:18 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 23, 2016, 09:23:34 μμ
και πλάγια μπορεί να θεωρηθεί, αν εξαρτάται από το ὑπομιμνῃσκων.
και αιτιολογική υποθ. αιτιολογίας με το νόημα: "ζητούσε ανταπόδοση, για..."
και υποθετική: νομίζω ότι σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να θεωρήσουμε απόδοση τη μετοχή ἀπαιτῶν. γίνεται αυτό;

Την πρώτη εκδοχή την έχει απορρίψει ήδη ο εκδότης βάζοντας κόμμα μετά τις μετοχές.
Κι αν δεν υπήρχε κόμμα, το λογικό θα ήταν η πρόταση να συνδεόταν με το "απαιτών" και όχι με την προηγούμενη λέξη. Δεν νομίζω ωστόσο πως ταιριάζει στο νόημα και συμφωνώ με την επιλογή του εκδότη.

Η δεύτερη εκδοχή έχει το πρόβλημα ότι δεν έχεις κάποιο τύπο ρήματος από αυτά που συντάσσονται με το "ει". Δεν υπάρχει κάποιο ρήμα ψυχικού πάθους.

Η τρίτη εκδοχή είναι ότι είναι υποθετική και πιστεύω πως είναι. Η απόδοση λείπει. Και λείπει κατά τη γνώμη μου, επειδή η όλη περίοδος θα μάκραινε πάρα πολύ, αν την παρέθετε. Γι' αυτό προτίμησε να επαναλάβει το ρήμα ("κατηύχετο") και να αναφέρει κατά κάποιον τρόπο την απόδοση της υποθετικής (τείσαι) ως αντικείμενό του.
Δεδομένου δε ότι επαναλαμβάνει το τι ευχόταν και όχι το τι απαιτούσε, με κάνει να σκέπτομαι πως ίσως η υποθετική να μην εξαρτάται εμμέσως από το "απαιτών"  (αν και ταιριάζει στο νόημα) στο πλαίσιο πλάγιου λόγου, αλλά από το "ηύχετο", με τις μετοχές ενδιάμεσα να λειτουργούν περίπου παρενθετικά.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2016, 01:39:14 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 23, 2016, 11:30:46 μμ

στην παρακάτω πρόταση "ὧν δὴ χάριν κατηύχετο τεῖσαι τοὺς Ἀχαιοὺς τὰ ἑὰ δάκρυα τοῖς ἐκείνου βέλεσι" το Ἀχαιούς είναι υποκείμενο έτσι; "να πληρώσουν οι Αχαιοί για ..."


Ναι, αφού το ρήμα είναι ενεργητικό, είναι υποκείμενο.
Το τὰ ἑὰ δάκρυα τι το θεωρείτε; Γιατί το ρήμα συντάσσεται με γενική της αιτίας και όχι αιτιατική της αιτίας. Η αιτιατική συνήθως είναι το αντικείμενο που δηλώνει το τι θα πληρώσει κάποιος, αλλά εδώ η αιτιατική φαίνεται να δηλώνει για ποιο λόγο θα πληρώσουν οι Αχαιοί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 24, 2016, 02:13:30 μμ
Αντικείμενο στο τεισαι.Να πληρώσουν οι Αχαιοι τα δάκρυα  αυτού με τα βέλη αυτού(του Απόλλωνα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2016, 02:14:54 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2016, 01:39:14 μμ
Ναι, αφού το ρήμα είναι ενεργητικό, είναι υποκείμενο.
Το τὰ ἑὰ δάκρυα τι το θεωρείτε; Γιατί το ρήμα συντάσσεται με γενική της αιτίας και όχι αιτιατική της αιτίας. Η αιτιατική συνήθως είναι το αντικείμενο που δηλώνει το τι θα πληρώσει κάποιος, αλλά εδώ η αιτιατική φαίνεται να δηλώνει για ποιο λόγο θα πληρώσουν οι Αχαιοί.
Στην έκδοση της Οξφόρδης γράφει ἃ, μοναδικό παράδειγμα της αντων. αυτής με κτητική σημασία στην αττική πεζογραφία (σύμφωνα με τον σχολιαστή Adam).
Το δάκρυα είναι αιτιατική της αιτίας (αντί της συνηθέστερης γενικής): Ομ. Α 42 τείσειαν Δαναοὶ ἐμὰ δάκρυα σοῖσι βέλεσσιν. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτόν τον στίχο είχε στο μυαλό του ο Πλάτωνας. Δες και το LSJ, τείνω, Ι, 5.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2016, 02:55:27 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2016, 02:14:54 μμ
Δες και το LSJ, τείνω, Ι, 5.
Διόρθωση: τίνω, Ι, 5. Ζητώ συγγνώμη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 24, 2016, 03:09:40 μμ
όντως είναι "ἅ δάκρυα". Από κεκτημένη ταχύτητα έγραψα αυτό που σκεφτόμουν και όχι αυτό που έβλεπα, επηρεασμένος από το σχόλιο του Κ. Δ. Γεωργούλη: "το ὅς με κτητική σημασία απαντά στην τραγωδία και σ'αυτήν όχι συχνά. Ο Πλάτων το χρησιμοποιεί εδώ επειδή θέλει να δώσει αρχαϊκό χρωματισμό στον λόγο"!




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2016, 05:16:06 μμ
Τελικά πού καταλήξατε για την απόδοση της υποθετικής;
Γιατί απορρίψατε εντελώς την εκδοχή να είναι παρενθετική; Σας φαίνεται ότι υπάρχει σχέση αιτίου-αποτελέσματος με απόδοση το ηὔχετο ή το κατηύχετο τεῖσαι; Η σχέση αιτίου-αποτελέσματος μου φαίνεται πιο λογική με απόδοση το ἀπαιτῶν, αλλά με ενοχλούσε κάπως νοηματικά, γιατί θεωρούσα ότι η ανταποδοτική σχέση θεών-ανθρώπων δεν εκφραζόταν έτσι ευθέως (αν έχω προσφέρει κάτι, απαιτώ ως αντάλλαγμα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 26, 2016, 11:32:57 πμ
Ἡγοῦμαι δέ, ὦ ἄνδρες δικασταί, περὶ μὲν τοῦ νόμου καὶ αὐτοῦ τοῦ πράγματος οὐχ ἕξειν αὐτοὺς ὅτι λέξουσιν• ἀνα-
βαίνοντες δ’ ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν: η μετοχή ἀναβαίνοντες, αν και ενεστώτα, δηλώνει προτερόχρονο (όποια μετάφραση κοίταξα γράφει «αφού ανέβουν»). Ξέρετε πώς εξηγείται αυτό (μήπως θέλει να δείξει ο συγγραφέας ότι αμέσως θα παρακαλέσουν, πριν καλά καλά ανέβουν στο βήμα;) και  αν  συμβαίνει  μόνο σε χρονικοϋποθετικές μετοχές, όταν ακολουθεί μέλλοντας; Γιατί στις χρονικές προτάσεις τα παραδείγματα του Smyth για ενεστώτα που δηλώνει προτερόχρονο ήταν με επειδάν στην χρονική και μέλλοντα στην κύρια. Επομένως, υποθέτω, ότι έτσι πρέπει να αναλυθεί, δηλαδή  με επειδάν + υποτακτική ενεστώτα, συμφωνείτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2016, 04:32:38 μμ
Μη στηρίζεσαι στις μεταφράσεις. Η Loeb π.χ. μεταφράζει: "but they will stand up here to beg him off and plead with you", δηλαδή έχουν αντιστρέψει τη λογική σχέση μετοχής-ρήματος. Ωστόσο, δέχομαι αυτή τη μετάφραση ως ορθή.
Τώρα, το αν είναι δυνατόν μια μετοχή ενεστώτα να εκφράζει το προτερόχρονο, φαίνεται πιθανό, αλλά ο χρόνος της μετοχής κανονικά θα δηλώνει διάρκεια ή επανάληψη - κάτι που δεν φαίνεται να ισχύει εδώ. Θυμήθηκα ότι κάποτε είχα δει κάτι σχετικό, το έψαξα και το βρήκα (Kuhner, 486, 1, σημ. 5, Α΄τόμος, σελ. 777): Ξενοφ. ΚΑ IV, 7, 13 αἱ γυναῖκες ῥίπτουσαι τὰ παιδία εἶτα ἑαυτὰς ἐπικατερρίπτουν. Ο Kuhner θεωρεί τη μετοχή χρονική εξαιτίας του επιρρήματος εἶτα, που προσδιορίζει το ρήμα. Η δε μετοχή δηλώνει επανάληψη, οι γυναίκες δηλαδή η μία μετά την άλλη έριχναν τα παιδιά. Ωστόσο, υπάρχουν και σχολιαστές που θεωρούν ότι η μτχ. απλώς τίθεται αντί ρήματος: ἔρριπτον καί... Προσωπικά συντάσσομαι με την τελευταία άποψη και - για να κάνω χρήση της δικής μας ορολογίας - θεωρώ τη μετοχή τροπική εν ευρεία εννοία, δηλαδή μετοχή εκφράζουσα απλώς τις συνοδεύουσες περιστάσεις (attendant circumstances) χωρίς άλλον χαρακτηρισμό.
Την ίδια εκτίμηση έχω και για τη μετοχή του κειμένου του Λυσία, γι' αυτό και αποδέχομαι τη μετάφραση Loeb: ἀναβήσονται δὲ καὶ ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν. Δεν βλέπω δηλαδή τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου (αλλά ούτε και του συγχρόνου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 26, 2016, 06:40:55 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2016, 04:32:38 μμ
Μη στηρίζεσαι στις μεταφράσεις. Η Loeb π.χ. μεταφράζει: "but they will stand up here to beg him off and plead with you", δηλαδή έχουν αντιστρέψει τη λογική σχέση μετοχής-ρήματος.

Ναι, το ξέρω, αλλά, όταν  βλέπω μια κατά λέξη μετάφραση, δεν την αγνοώ εντελώς.
Δυστυχώς όμως οι μεταφράσεις της Loeb είναι πολύ ελεύθερες και δεν βοηθούν να καταλάβεις τι πιστεύουν οι συγγραφείς τους για την σύνταξη.
 
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2016, 04:32:38 μμ

Τώρα, το αν είναι δυνατόν μια μετοχή ενεστώτα να εκφράζει το προτερόχρονο, φαίνεται πιθανό, αλλά ο χρόνος της μετοχής κανονικά θα δηλώνει διάρκεια ή επανάληψη - κάτι που δεν φαίνεται να ισχύει εδώ.



Στα παραδείγματα του Smyth για τις χρονικές προτάσεις του προτερόχρονου με ενεστώτα δηλώνεται διάρκεια και για αυτό υπάρχει ενεστώτας;
(ὁ πόλεμος) δ̀ς λυπήσει ἕκαστον, ἐπειδὰν παρῇ the war which will afflict every one when it comes. ἐπειδὰν ἀκούῃ . . .ἑτέρους κρίνοντας, τί καὶ ποιήσῃ; when he hears that they are prosecuting other men, what should he then do?

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2016, 04:32:38 μμ

 Ωστόσο, υπάρχουν και σχολιαστές που θεωρούν ότι η μτχ. απλώς τίθεται αντί ρήματος: ἔρριπτον καί... Προσωπικά συντάσσομαι με την τελευταία άποψη και - για να κάνω χρήση της δικής μας ορολογίας - θεωρώ τη μετοχή τροπική εν ευρεία εννοία, δηλαδή μετοχή εκφράζουσα απλώς τις συνοδεύουσες περιστάσεις (attendant circumstances) χωρίς άλλον χαρακτηρισμό.


Μήπως συμβαίνει το ίδιο και με την μετοχή ἐπελθόντες στο   Ἡγοῦμαι δ᾽ εἴ τινες ἄλλοθεν ἐπελθόντες θεαταὶ γένοιντο τῶν παρόντων πραγμάτων, πολλὴν ἂν αὐτοὺς καταγνῶναι μανίαν ἀμφοτέρων ἡμῶν; Μετά από πολλή σκέψη είχα καταλήξει στο ότι η μετοχή είναι αναφορικοϋθετική (αγνοώντας αυτήν την φορά την μετάφραση «αν έρχονταν και αντίκριζαν»), αλλά τώρα με προβλημάτισες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 26, 2016, 07:03:30 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2016, 04:32:38 μμ
[/i]Προσωπικά συντάσσομαι με την τελευταία άποψη και - για να κάνω χρήση της δικής μας ορολογίας - θεωρώ τη μετοχή τροπική εν ευρεία εννοία, δηλαδή μετοχή εκφράζουσα απλώς τις συνοδεύουσες περιστάσεις (attendant circumstances) χωρίς άλλον χαρακτηρισμό.
Την ίδια εκτίμηση έχω και για τη μετοχή του κειμένου του Λυσία, γι' αυτό και αποδέχομαι τη μετάφραση Loeb: ἀναβήσονται δὲ καὶ ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν. Δεν βλέπω δηλαδή τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου (αλλά ούτε και του συγχρόνου).

Το ίδιο πιστεύω κι εγώ. Γενικώς όλες οι μετοχές ως ρηματικά επίθετα δείχνουν σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενό τους την ώρα της πράξης, δηλ. τον τρόπο της ύπαρξής του εκείνη την ώρα.
Τις περισσότερες φορές μπορεί να προκύπτει από τα συμφραζόμενα και κάποια ιδιαίτερη συνθήκη (χρόνος, τρόπος, σκοπός κλπ) πραγματοποίησης της πράξης του ρήματος. Άλλες φορές -και νομίζω ότι τέτοιες είναι τα παραπάνω παραδείγματα- δεν φαίνεται να δείχνουν κάτι ιδιαίτερο.


@Dwrina
To "ανεβαίνοντες" δεν πιστεύω ότι μπορεί να θεωρηθεί χρονικοϋποθετική, γιατί η άνοδος στο βήμα των υπερασπιστών του Αλκιβιάδη δεν είναι ενδεχόμενο αλλά βεβαιότητα λόγω της διαδικασίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 26, 2016, 08:14:50 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 26, 2016, 07:03:30 μμ



@Dwrina
To "ανεβαίνοντες" δεν πιστεύω ότι μπορεί να θεωρηθεί χρονικοϋποθετική, γιατί η άνοδος στο βήμα των υπερασπιστών του Αλκιβιάδη δεν είναι ενδεχόμενο αλλά βεβαιότητα λόγω της διαδικασίας.


Τότε θα μπορούσε, όταν υπάρχει αυτή η βεβαιότητα που λες,  μια μετοχή αορίστου (ίσως και ενεστώτα;) που αναφέρεται στο μέλλον να θεωρηθεί καθαρά χρονική και να αναλυθεί με ότε + οριστική μέλλοντα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 26, 2016, 09:01:09 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 26, 2016, 08:14:50 μμ
Τότε θα μπορούσε, όταν υπάρχει αυτή η βεβαιότητα που λες,  μια μετοχή αορίστου (ίσως και ενεστώτα;) που αναφέρεται στο μέλλον να θεωρηθεί καθαρά χρονική και να αναλυθεί με ότε + οριστική μέλλοντα;

Αν εννοείς μετοχή που να εκφράζει υστερόχρονη πράξη, η μόνη μετοχή που το εκφράζει με βεβαιότητα είναι η τελική. Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, αντιστοιχεί σε τελική πρόταση.

Χρονική μετοχή που να εκφράζει το υστερόχρονο, απ' ό,τι θυμάμαι όσες φορές το συζητήσαμε εδώ μέσα, δεν έχουμε βρει κι αμφιβάλλω αν υπάρχει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 26, 2016, 10:29:51 μμ
Όχι, δεν εννοώ μετοχή που να εκφράζει υστερόχρονη πράξη, εννοώ μετοχή που να αναφέρεται στο μέλλον, να εκφράζει το προτερόχρονο στο μέλλον. Να σου δώσω ένα δικό μου παράδειγμα : αφικόμενοι πράξουσι τα πρέποντα. Αν η άφιξη του υποκειμένου είναι βέβαιη (όπως είπες για την άνοδο στο βήμα των υπερασπιστών του Αλκιβιάδη), μπορεί η μετοχή να είναι καθαρά χρονική και να αντιστοιχεί σε "ότε αφίξονται" (ή ισχύει αυτό που είπαμε και για το ἀναβαίνοντες, ότι δηλαδή δεν είναι χρονική αλλά εκφράζει συνοδεύουσες περιστάσεις);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 27, 2016, 12:09:06 πμ
Κατ' αρχάς, οι μετοχές που εκφράζουν "συνοδεύουσες περιστάσεις" δεν είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τις υπόλοιπες. Απλώς οι υπόλοιπες εκφράζουν κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες/περιστάσεις (π.χ χρόνος).
Ας πούμε χοντρικά ότι σ' αυτήν την κατηγορία ανήκουν όσες μετοχές δεν μπορούμε να τις εντάξουμε σε μια από τις συνήθεις κατηγορίες. Είναι γενικότερη κατηγορία, όχι διαφορετική.

Τώρα γι' αυτό που ρώτησες, κάθισα και έψαξα, γιατί, για να είμαι ειλικρινής, δεν θυμόμουν τέτοιες λεπτομέρειες.
Λοιπόν, με οριστική μέλλοντα μπορεί να εκφραστεί μια χρονική πρόταση με μελλοντική αναφορά, αλλά σπάνια.
Προτιμούσαν την υποτακτική. Αυτό σημαίνει ότι όλη η πρόταση πρέπει να αποκτούσε και μια αοριστολογική αναφορά (πρόσεξε: όχι αόριστη επαναληπτικότητα).  Δηλ. το "όταν+υποτακτική αορίστου---μέλλοντας" πρέπει να είχε την έννοια του "όποτε γίνει το χ, θα...." (π.χ τάφος δὲ ποῖος δέξεταί μ', ὅταν θάνω).

Το περίεργο είναι βέβαια ότι βλέπω να υπάρχουν παραδείγματα με υποτακτική ενεστώτα (και όχι μόνο σε περιπτώσεις που αυτό γίνεται αναγκαστικά, επειδή το ρήμα δεν έχει αόριστο).
π.χ ἐπειδὰν ἀκούῃ . . . ἑτέρους κρί_νοντας, τί καὶ ποιήσῃ; (=when he hears that they are prosecuting other men, what should he then do?)
Εδώ δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχει κάποια αοριστία ως προς το χρόνο, γιατί θα οδηγηθείς -λόγω του ενεστώτα- στην αόριστη επανάληψη που δεν υπάρχει. Ούτε φαίνεται να έχει η πρόταση υποθετική χροιά, εκτός αν δεχθούμε τη γενικότερη προσέγγιση ότι το μέλλον είναι άγνωστο και άρα ό,τι αναφέρεται σ' αυτό, απλώς πιθανό.
Το σίγουρο είναι, όπως λες, ότι με την υποτακτική ενεστώτα φαίνεται η διάρκεια/επαναληπτικότητα της πράξης και άρα είναι σαφές το ποιόν ενεργείας, κάτι που δεν θα ίσχυε με το μορφολογικό τύπο της οριστικής μέλλοντα.

Οπότε, υπ' αυτήν την έννοια, ίσως και εκείνο το "αναβαίνοντες" να έχει την έννοια "την ώρα που θα ανεβαίνουν στο βήμα", είτε γιατί θέλει να παρουσιάσει την πράξη σε εξέλιξη και διαρκή (ίσως και με μεγαλύτερη διάρκεια από την κύρια) είτε γιατί θέλει να τονίσει την επαναληπτικότητα (όχι αόριστη) της πράξης, μια και οι συνήγοροι ήταν πολλοί. Κάτι άλλο δεν μπορώ να σκεφτώ.






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 27, 2016, 07:22:16 πμ
Εκτός από όσα είπε η apri, και τα οποία προσυπογράφω ανεπιφύλακτα, να προσθέσω ότι το προτερόχρονο στο μέλλον με το ρήμα της χρονικής σε οριστική μέλλοντα νομίζω πως δεν υπάρχει. Αυτό θα προϋπέθετε το ἐπεὶ/ἐπειδὴ + οριστική μέλλοντα - σύνταξη που δεν επιβεβαιώνεται. Επομένως ο μόνος τρόπος για να εκφραστεί το προτερόχρονο στο μέλλον είναι με ἐπὰν/ἐπειδὰν κ.ά. + υποτακτική.
Το ὅτε + οριστ. μέλλοντα υπάρχει μεν, αλλά είναι σπάνιο και, εκτός τούτου, φανερώνει το σύγχρονο. Αυτό τουλάχιστον φαίνεται από τα υπάρχοντα παραδείγματα: Δημοσθ. 19, 262 σκοπεῖθ' ὅπως μὴ τηνικαῦτ' εὖ λέγεσθαι δόξει τὰ εἰρημένα, ὅτ'οὐδ' ὅ τι χρὴ ποεῖν ἕξετε· Ομ. Σ 272 νὺξ δ' ἔσται ὄτε δὴ στυγερὸς γάμος ἀντιβολήσει/οὐλομένης ἐμέθεν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2016, 02:24:31 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2016, 11:49:25 πμ
 Οἶδα μὲν ὅτι πάντες εἰώθασι πλείω χάριν ἔχειν τοῖς ἐπαινοῦσιν ἢ τοῖς συμβουλεύουσιν, ἄλλως τε κἂν μὴ κελευσθεὶς ἐπιχειρῇ τις τοῦτο ποιεῖν:
την μετοχή μὴ κελευσθεὶς τι θα την λέγατε, χρονικοϋποθετική, υποθετική, εναντιωματική; Ή μήπως τροπική επισημαίνοντας ότι σε αυτή την περίπτωση η άρνηση μη σε τροπική μετοχή οφείλεται στο ότι η μετοχή βρίσκεται σε υποθετική πρόταση και για αυτό έχει υποθετική χροιά (ισοδυναμώντας με εμπρόθετο "άνευ κελεύσματος = χωρίς τυχόν να του ζητηθεί");
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2016, 06:47:35 μμ
Θα συμφωνήσω κατ' αρχάς ότι η άρνηση μὴ συνδέεται καλύτερα με τη μετοχή παρά με το ρήμα. Έπειτα, θα συμφωνήσω με τον χαρακτηρισμό της ως τροπικής, με την άρνηση να αιτιολογείται ακριβώς όπως λες. Βέβαια η μετοχή δίνει πολύ καλό νόημα ως παραχωρητική (ακόμη κι αν δεν του έχει ζητηθεί) - λιγότερο καλό νόημα δίνει η υποθετική - αλλά το πρόβλημα εδώ είναι ότι οι μετοχές αυτές (εναντιωματικές, παραχωρητικές) έχουν κανονικά άρνηση οὐ, αν και οι ισοδύναμες προτάσεις έχουν άρνηση μή. Θέτω εκτός συζητήσεως τη χρονικοϋποθετική μετοχή.

Όπως και να 'χει πάντως, το παράδειγμα αποδεικνύει το παγκοίνως γνωστό, ότι δηλαδή συχνά μια επιρρηματική μετοχή δεν είναι καθόλου εύκολο να αναγνωριστεί, όσα κριτήρια αναγνώρισης κι αν προσαγάγει κανείς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2016, 12:13:31 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2016, 06:47:35 μμ

...αλλά το πρόβλημα εδώ είναι ότι οι μετοχές αυτές (εναντιωματικές, παραχωρητικές) έχουν κανονικά άρνηση οὐ, αν και οι ισοδύναμες προτάσεις έχουν άρνηση μή.


Άλλο ανεξήγητο και αυτό! Αλήθεια, τι γίνεται με την άρνηση όταν μετατρέπουμε μια εναντιωματική μετοχή με  οὐ σε πρόταση; Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μή (αλλά έχω δει να παραμένει οὐ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2016, 01:51:25 μμ
Αν θέλουμε να τηρούμε τους κανόνες, η άρνηση οὐ της εναντιωματικής/παραχωρητικής μετοχής πρέπει να μετατραπεί σε μὴ στην ισοδύναμη πρόταση. Άρνηση οὐ σε εναντιωματική/παραχωρητική πρόταση δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει· αλλά, αν συμβαίνει αυτό (πολύ θα ήθελα να δώσεις ένα συγκεκριμένο παράδειγμα), υποθέτω πως θα οφείλεται στους ίδιους λόγους για τους οποίους έχουμε αυτή την άρνηση στις υποθετικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2016, 04:19:46 μμ
Δεν έχω παράδειγμα από κείμενο. Εννοούσα ότι έχω δει να αναλύουν φιλόλογοι την αρνητική εναντιωματική μετοχή σε πρόταση χωρίς να μετατρέπουν το οὐ σε μή, και το ίδιο κάνει και ο Γρηγορόπουλος στο Συντακτικό του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 02, 2016, 06:09:01 μμ
Ισχύει ότι το ἔργον ἐστί τινός (+ απαρέμφατο) είναι απρόσωπη έκφραση; Αν δεν είναι απρόσωπη έκφραση, όπως πιστεύω, αλλά το ἐστί είναι προσωπικό, τότε μπορούμε να πούμε ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο ἐστί και το ἔργον κατηγορούμενο ή πρέπει να λέμε ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο ἔργον ἐστί; (Γίνεται όμως να υπάρχει περίφραση με επιθετικό προσδιορισμό, π.χ ἐμὸν μὲν οὖν ἔργον ἐστί...;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2016, 06:41:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 02, 2016, 06:09:01 μμ
Ισχύει ότι το ἔργον ἐστί τινός (+ απαρέμφατο) είναι απρόσωπη έκφραση; Αν δεν είναι απρόσωπη έκφραση, όπως πιστεύω, αλλά το ἐστί είναι προσωπικό, τότε μπορούμε να πούμε ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο ἐστί και το ἔργον κατηγορούμενο ή πρέπει να λέμε ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο ἔργον ἐστί; (Γίνεται όμως να υπάρχει περίφραση με επιθετικό προσδιορισμό, π.χ ἐμὸν μὲν οὖν ἔργον ἐστί...;)

Τη λογική της απρόσωπης έκφρασης έχει σαφώς το "έργον έστι (=είναι δύσκολο).

Το "έργον εστί τινός" εκλαμβάνεται από αρκετούς ως απρόσωπη έκφραση. Προσωπικά, όμως, συμφωνώ μαζί σου ότι ακριβώς επειδή είναι δυνατό να συνοδεύεται από συμπληρώματα/προσδιορισμούς και επομένως, δεν έχει τυποποιημένο χαρακτήρα, είναι πιο κοντά στη λογική της προσωπικής σύνταξης παρά στη λογική της απρόσωπης έκφρασης.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 02, 2016, 07:41:15 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 02, 2016, 06:41:48 μμ


Το "έργον εστί τινός" εκλαμβάνεται από αρκετούς ως απρόσωπη έκφραση. Προσωπικά, όμως, συμφωνώ μαζί σου ότι ... είναι πιο κοντά στη λογική της προσωπικής σύνταξης παρά στη λογική της απρόσωπης έκφρασης.




Άρα, μου φαίνεται καλύτερο, για να είμαστε καλυμμένοι, να λέμε απλώς ότι το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο έργον εστί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2016, 11:40:59 πμ
 τὸ μέντοι ἐκ τοῦδε οὕτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι εἰ μὲν τρεψόμεθα ἐπὶ ῥᾳδιουργίαν καὶ τὴν τῶν κακῶν ἀνθρώπων ἡδυπάθειαν, οἳ νομίζουσι τὸ μὲν πονεῖν ἀθλιότητα, τὸ δὲ ἀπόνως βιοτεύειν εὐδαιμονίαν, ταχὺ ἡμᾶς φημι ὀλίγου ἀξίους ἡμῖν αὐτοῖς ἔσεσθαι καὶ ταχὺ πάντων τῶν ἀγαθῶν στερήσεσθαι:
 Ξέρετε τι σχέση έχει το άρθρο με το "μέντοι" και  τι είναι το "τό μέντοι" συντακτικά;

Επίσης μήπως ξέρετε τι γίνεται με το γιγνώσκω ὅτι και το φημί ἔσεσθαι; Σκέφτηκα ότι θα μπορούσαμε να πούμε πως το ἔσεσθαι εξαρτάται από το γιγνώσκω, το ὅτι πλεονάζει και το φημί τίθεται παρενθετικά, αλλά με προβληματίζει ότι το φημί δεν βρίσκεται μεταξύ κομμάτων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2016, 12:57:56 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2016, 11:40:59 πμ
τὸ μέντοι ἐκ τοῦδε οὕτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι εἰ μὲν τρεψόμεθα ἐπὶ ῥᾳδιουργίαν καὶ τὴν τῶν κακῶν ἀνθρώπων ἡδυπάθειαν, οἳ νομίζουσι τὸ μὲν πονεῖν ἀθλιότητα, τὸ δὲ ἀπόνως βιοτεύειν εὐδαιμονίαν, ταχὺ ἡμᾶς φημι ὀλίγου ἀξίους ἡμῖν αὐτοῖς ἔσεσθαι καὶ ταχὺ πάντων τῶν ἀγαθῶν στερήσεσθαι:
 Ξέρετε τι σχέση έχει το άρθρο με το "μέντοι" και  τι είναι το "τό μέντοι" συντακτικά;

Το άρθρο νομίζω πως κολλάει με το "εκ τούδε".  Υπάρχουν οι εκφράσεις "το εκ τούδε", "το μετά τούτο" (π.χ "῾..βουλευσώμεθα πάντες σὺν σοὶ ὅ τι χρὴ ποιεῖν τὸ ἐκ τοῦδε.) που δηλώνουν χρόνο.


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2016, 11:40:59 πμ
τὸ μέντοι ἐκ τοῦδε οὕτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι εἰ μὲν τρεψόμεθα ἐπὶ ῥᾳδιουργίαν καὶ τὴν τῶν κακῶν ἀνθρώπων ἡδυπάθειαν, οἳ νομίζουσι τὸ μὲν πονεῖν ἀθλιότητα, τὸ δὲ ἀπόνως βιοτεύειν εὐδαιμονίαν, ταχὺ ἡμᾶς φημι ὀλίγου ἀξίους ἡμῖν αὐτοῖς ἔσεσθαι καὶ ταχὺ πάντων τῶν ἀγαθῶν στερήσεσθαι:

Επίσης μήπως ξέρετε τι γίνεται με το γιγνώσκω ὅτι και το φημί ἔσεσθαι; Σκέφτηκα ότι θα μπορούσαμε να πούμε πως το ἔσεσθαι εξαρτάται από το γιγνώσκω, το ὅτι πλεονάζει και το φημί τίθεται παρενθετικά, αλλά με προβληματίζει ότι το φημί δεν βρίσκεται μεταξύ κομμάτων.


Η μία πιθανότητα είναι να μην πλεονάζει τίποτα. Το νόημα όμως που προκύπτει, είναι περίεργο (αυτήν την άποψη έχω, ότι ισχυρίζομαι πως...).
Η άλλη πιθανότητα είναι ότι ο ομιλητής ξεκίνησε να πει μια ειδική πρόταση, στην πορεία παρέθεσε πολλές δευτερεύουσες και αναγκάστηκε να επαναλάβει περίπου το ίδιο νόημα με άλλον τρόπο (γιγνώσκω ότι=φημί +απαρέμφατο). Και σήμερα γίνεται αυτό πολύ συχνά στον προφορικό λόγο. Στο γραπτό αποφεύγεται, αλλά την αρχαία εποχή δεν υπήρχε ανάλογη τάση επιμέλειας. Όπως μιλούσαν, έγραφαν.
Σ' αυτήν την περίπτωση, νομίζω πως το πιο απλό είναι να θεωρήσεις πλεονάζον το "ότι" (δηλ. ούτως γιγνώσκω.... φημί έσεσθαι).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2016, 02:17:31 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2016, 12:57:56 μμ

Η άλλη πιθανότητα είναι ότι ο ομιλητής ξεκίνησε να πει μια ειδική πρόταση, στην πορεία παρέθεσε πολλές δευτερεύουσες και αναγκάστηκε να επαναλάβει περίπου το ίδιο νόημα με άλλον τρόπο (γιγνώσκω ότι=φημί +απαρέμφατο). Και σήμερα γίνεται αυτό πολύ συχνά στον προφορικό λόγο. Στο γραπτό αποφεύγεται, αλλά την αρχαία εποχή δεν υπήρχε ανάλογη τάση επιμέλειας. Όπως μιλούσαν, έγραφαν.

Συμφωνώ απολύτως με την εξήγηση αυτή, αλλά δεν νομίζω πως πλεονάζει το ὅτι. Χωρίς τον σύνδεσμο, τι ειδους πρόταση είναι αυτή που περιέχει το ρήμα φημὶ (και μάλιστα χρησιμεύουσα ως επεξήγηση του οὕτως); Ίσως, σε μια πιο προσεγμένη σύνταξη, να έπρεπε να παραλειφθεί το ρ. αυτό: οὔτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι ... ταχὺ ἡμεῖς ὀλίγου ἄξιοι ἡμῖν αὐτοῖς ἐσόμεθα καί ... στερησόμεθα.
Από την άλλη, παρενθετική χρήση του φημὶ δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει. Θα με ενδιέφερε να δω σχετικά παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2016, 05:14:51 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2016, 02:17:31 μμ
Συμφωνώ απολύτως με την εξήγηση αυτή, αλλά δεν νομίζω πως πλεονάζει το ὅτι. Χωρίς τον σύνδεσμο, τι ειδους πρόταση είναι αυτή που περιέχει το ρήμα φημὶ (και μάλιστα χρησιμεύουσα ως επεξήγηση του οὕτως); Ίσως, σε μια πιο προσεγμένη σύνταξη, να έπρεπε να παραλειφθεί το ρ. αυτό: οὔτως ἐγὼ γιγνώσκω ὅτι ... ταχὺ ἡμεῖς ὀλίγου ἄξιοι ἡμῖν αὐτοῖς ἐσόμεθα καί ... στερησόμεθα.

Χωρίς τον σύνδεσμο, η πρόταση με το "φημί" είναι άλλη μια κύρια που παρατίθεται σε ασύνδετο σχήμα, με το απαρέμφατο να αναφέρεται στο "ούτως".
Ακόμα και να αφαιρούσαμε το "φημί", δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε ως επεξήγηση το απαρέμφατο στο "ούτως", γιατί δεν συντάσσεται το "γιγνώσκω" με απαρέμφατο, τουλάχιστον με την έννοια που έχει στην πρόταση.

Σε πιο προσεγμένη σύνταξη ο συγγραφέας θα ξεκινούσε με την υποθετική και την αναφορική πρόταση που είναι μεγάλες και μετά θα έβαζε το "ούτως γιγνώσκω", για να ακολουθήσει η επεξήγηση με την ειδική πρόταση.
Ξεκίνησε όμως με το "ούτως γιγνώσκω", μετά πρόσθεσε πολλά, έχασε την μπάλα και κάπως έπρεπε να ξαναπιάσει το νόημα. Συνήθως, σ' αυτές τις περιπτώσεις επαναλαμβάνουν οι ομιλητές τον σύνδεσμο που άφησαν αμανάτι (εδώ το "ότι") ή ακόμα, το αρχικό ρήμα μαζί με τον σύνδεσμο (γιγνώσκω ότι), αλλά φαίνεται πως ο συγγραφέας τα ξέχασε κι αυτά ή δεν τον βόλευαν στο ύφος.

Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν είναι και πολύ σωστό στο πλαίσιο της σύνταξης να διορθώσουμε το αρχικό κείμενο τόσο ώστε να έχει την ιδανική σύνταξη. Με παραπέμπει σε επιμέλεια κειμένου. Γι' αυτό πρότεινα το πιο απλό, να θεωρήσουμε πλεονάζον μόνο το "ότι".
Αν όμως κρίνεται καλύτερη λύση η διόρθωση επί το ιδανικότερο, δεν διαφωνώ καθόλου με τη σύνταξη που παραθέτεις. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2016, 06:37:06 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2016, 05:14:51 μμ
Χωρίς τον σύνδεσμο, η πρόταση με το "φημί" είναι άλλη μια κύρια που παρατίθεται σε ασύνδετο σχήμα, με το απαρέμφατο να αναφέρεται στο "ούτως".
Σε ασύνδετο σχήμα με την πρώτη κύρια; Μα με την παρεμβολή τόσων άλλων προτάσεων, πώς να έχει αποτελεσματικότητα το ασύνδετο; Κανονικά οι ασυνδέτως παρατασσόμενες προτάσεις είναι πολύ σύντομες (συχνά αποτελούνται από ένα μόνο ρήμα) και τίθεται η μία αμέσως μετά από την άλλη, προκειμένου να επιτύχουν γοργότητα, παραστατικότητα κ.λπ. Όπως είναι η δομή της περιόδου αυτής, παράλειψη του ὅτι δεν μπορώ, τουλάχιστον εγώ, να την νοήσω· θα ήταν δυνατόν αυτό, αν είχαμε ισχυρή στίξη στο γιγνώσκω: οὕτως ἐγὼ γιγνώσκω· εἰ μὲν τρεψόμεθα ... εὐδαιμονίαν, ταχὺ ἡμᾶς φημι ὀλίγου ἀξίους... Η ειδική πρόταση μια χαρά είναι εκεί που βρίσκεται.
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2016, 05:14:51 μμ
Ακόμα και να αφαιρούσαμε το "φημί", δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε ως επεξήγηση το απαρέμφατο στο "ούτως", γιατί δεν συντάσσεται το "γιγνώσκω" με απαρέμφατο, τουλάχιστον με την έννοια που έχει στην πρόταση.
Το γιγνώσκω με απαρέμφατο μπορεί να έχει δοξαστική σημασία (έχω τη γνώμη, πιστεύω, θεωρώ, κρίνω): Ξενοφ. ΚΑ Ι,9, 17 καὶ γὰρ στρατηγοὶ καὶ λοχαγοί ... ἔγνωσαν κερδαλεώτερον εἶναι... (= θεώρησαν/έκριναν ότι είναι πιο ωφέλιμο...). Και εδώ δεν μπορεί να αποκλειστεί αυτή η σημασία (οὕτως γιγνώσκω = αυτό πιστεύω, αυτή είναι η πεποίθησή μου). Θα μπορούσαν λοιπόν, θεωρητικά, τα απαρέμφατα να ληφθούν ως επεξηγήσεις στο οὕτως, αν δεν υπήρχαν τα ὅτι και φημί.
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2016, 05:14:51 μμ
Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν είναι και πολύ σωστό στο πλαίσιο της σύνταξης να διορθώσουμε το αρχικό κείμενο τόσο ώστε να έχει την ιδανική σύνταξη. Με παραπέμπει σε επιμέλεια κειμένου.
Δεν διαφωνώ καθόλου. Γι' αυτό και η αρχική και βασική εκτίμησή μου είναι ότι το κείμενο δεν χρειάζεται ουδεμία διόρθωση. Μπορεί το νόημα λίγο να ... πλεονάζει, αλλά είναι σαφές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Νοέμβριος 03, 2016, 06:49:38 μμ
 [7] ἔστι γὰρ δέος μήποθ’ὡς ἀμυνούμεθα γράψας τις καὶ συμβουλεύσας εἰς τὴν αἰτίαν ἐμ-
 πέσῃ τοῦ πεποιηκέναι τὸν πόλεμον. [ἐγὼ δὴ τοῦτο πρῶτον
ἁπάντων λέγω καὶ διορίζομαι· εἰ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τὸ βουλεύεσθαι
περὶ τοῦ πότερον εἰρήνην ἄγειν ἢ πολεμεῖν δεῖ ...]. [8] Εἰ μὲν
οὖν ἔξεστιν εἰρήνην ἄγειν τῇ πόλει καὶ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τοῦτο,
ἵν’ ἐντεῦθεν ἄρξωμαι, φήμ’ ἔγωγ’ ἄγειν ἡμᾶς δεῖν, καὶ τὸν
ταῦτα λέγοντα γράφειν καὶ πράττειν καὶ μὴ φενακίζειν
ἀξιῶ·
Συνάδερφοι, θα ήθελα την γνώμη σας. Το χωρίο είναι από τον Δημοσθένη Κατά Φιλίππου Γ΄. Το κείμενο, όπως το έχω παραθέσει, προέρχεται από την Πύλη για την Ελληνική γλώσσα.http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=86&m=1 (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=86&m=1)
Όμως, το βρήκα και σε μια θεματογραφία ως εξής:
ἐγὼ δὴ τοῦτο πρῶτον ἁπάντων λέγω καὶ διορίζομαι εἰ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τὸ βουλεύεσθαι
περὶ τοῦ πότερον εἰρήνην ἄγειν ἢ πολεμεῖν δεῖ.
Στην θεματογραφία αναφέρουν ότι είναι υποθετικός λόγος του πραγματικού.
Με την άνω τελεία, τι θα πούμε ότι συμβαίνει; Υποθετικός λόγος χωρίς απόδοση ή μπορούμε να πούμε, ότι η απόδοση λείπει, όπως φαίνεται από τα αποσιωπητικά; Με ενδιαφέρει η διατύπωση κυρίως, γιατί δεν έχω βρει ξανά τέτοια περίπτωση.
Επίσης, δεν ξέρω από ποια έκδοση το πήραν οπότε δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό. Καμιά ιδέα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2016, 07:33:40 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2016, 06:37:06 μμ
Σε ασύνδετο σχήμα με την πρώτη κύρια; Μα με την παρεμβολή τόσων άλλων προτάσεων, πώς να έχει αποτελεσματικότητα το ασύνδετο; Κανονικά οι ασυνδέτως παρατασσόμενες προτάσεις είναι πολύ σύντομες (συχνά αποτελούνται από ένα μόνο ρήμα) και τίθεται η μία αμέσως μετά από την άλλη, προκειμένου να επιτύχουν γοργότητα, παραστατικότητα κ.λπ.

Σκέφτεσαι με βάση την τέλεια σύνταξη που περιμένει κανείς να δει στο γραπτό λόγο με βάση τα σύγχρονα πρότυπα.

Στο νεοελληνικό προφορικό λόγο σού εγγυώμαι ότι πολύ συχνά δεν μετράνε όλα αυτά που παραθέτεις, όσο το να δοθεί μια λύση ανάγκης, ώστε να βγαίνει νόημα. Αυτό συμβαίνει με τα ανακόλουθα σχήματα (που ξεκινά με ονομαστική ο ομιλητής, μετά δεν του βγαίνει η σύνταξη και προκύπτει ασυνταξία που προσπαθεί να τη θεραπεύσει με κλιτικά), αυτό συμβαίνει και με τις μεγάλες περιόδους με πολλές δευτερεύουσες, όπου ο ομιλητής προς το τέλος της περιόδου αναγκάζεται να επαναλάβει το ρήμα της κύριας ή κάποιον άλλον όρο που έχει ήδη αναφερθεί, για να ολοκληρώσει το νόημα.

Τα ίδια έχω συναντήσει και στα αρχαία ελληνικά κείμενα, αλλά όχι τόσο συχνά. Το κείμενο του Ξενοφώντα μοιάζει να είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Το ενδιαφέρον είναι απλώς ότι ο Ξενοφώντας δεν επαναλαμβάνει ακριβώς το ίδιο ρήμα (γιγνώσκω), αλλά ένα παρεμφερές (φημί).

Από εκεί και πέρα, το τι θα θεωρήσεις πλεονάζον βασικά έχει να κάνει με το πόσο κοντά θέλεις να μείνεις σε επίπεδο ύφους και σύνταξης στην αρχική μορφή του κειμένου.
Αυτό που πρότεινα (να φύγει μόνο το "ότι") είναι λιγότερο "ωραίο", αλλά πιο κοντά στο αρχικό σκεπτικό του Ξενοφώντα.
Αν δεν σε ενδιαφέρει και πολύ η υφολογική συνέπεια και προτιμάς μια πρότυπη σύνταξη, τότε έχεις διάφορες επιλογές:
Μπορείς να αφαιρέσεις το "ότι" και το "φημί" και να θεωρήσεις επεξήγηση στο "ούτως" το απαρέμφατο, αφού όπως βρήκες, ήταν δόκιμη η σύνταξή του με το "γιγνώσκω".
Μπορείς να αφαιρέσεις το "φημί" και να μετατρέψεις το απαρέμφατο "έσεσθαι" σε ρήμα στο πλαίσιο της ειδικής πρότασης, όπως ακριβώς πρότεινες αρχικά.
Θα μπορούσες ακόμα και να αφαιρέσεις το "ούτως γιγνώσκω ότι" ως πλεονάζον και να θεωρήσεις ως κύρια το "φημί έσεσθαι".
Προσωπικά θα δεχόμουν όλες τις επιλογές, γιατί όλες οδηγούν στο ίδιο νόημα.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2016, 02:00:57 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2016, 07:33:40 μμ
Σκέφτεσαι με βάση την τέλεια σύνταξη που περιμένει κανείς να δει στο γραπτό λόγο με βάση τα σύγχρονα πρότυπα.
Όχι, δεν σκέφτομαι έτσι. Απλώς λέω ότι η έλλειψη του ὅτι θα είχε ως αποτέλεσμα μια σύνταξη άβολη και "δυσκίνητη". Δεν θυμάμαι παρόμοια δομή με δύο κύριες προτάσεις, αρκετά απομακρυσμένες η μία από την άλλη, χωρίς σύνδεσμο μεταξύ τους. Ίσως τέτοια δομή να ταιριάζει πιο πολύ στον λόγο της κωμωδίας, που ως γνωστόν είναι πολύ κοντά στην καθημερινή ομιλία με τις ατέλειές της (ασυνταξίες, ελλείψεις κ.λπ.). Σε προσεγμένο λογοτεχνικό κείμενο τέτοιες δομές, αν δεν αποκλείονται, πρέπει να είναι εξαιρετικά σπάνιες, ιδιαίτερα για έναν προσεκτικό συγγραφέα όπως ο Ξενοφώντας.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2016, 02:16:00 μμ
Παράθεση από: erietta στις Νοέμβριος 03, 2016, 06:49:38 μμ
[7] ἔστι γὰρ δέος μήποθ’ὡς ἀμυνούμεθα γράψας τις καὶ συμβουλεύσας εἰς τὴν αἰτίαν ἐμ-
 πέσῃ τοῦ πεποιηκέναι τὸν πόλεμον. [ἐγὼ δὴ τοῦτο πρῶτον
ἁπάντων λέγω καὶ διορίζομαι· εἰ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τὸ βουλεύεσθαι
περὶ τοῦ πότερον εἰρήνην ἄγειν ἢ πολεμεῖν δεῖ ...]. [8] Εἰ μὲν
οὖν ἔξεστιν εἰρήνην ἄγειν τῇ πόλει καὶ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τοῦτο,
ἵν’ ἐντεῦθεν ἄρξωμαι, φήμ’ ἔγωγ’ ἄγειν ἡμᾶς δεῖν, καὶ τὸν
ταῦτα λέγοντα γράφειν καὶ πράττειν καὶ μὴ φενακίζειν
ἀξιῶ·
Συνάδερφοι, θα ήθελα την γνώμη σας. Το χωρίο είναι από τον Δημοσθένη Κατά Φιλίππου Γ΄. Το κείμενο, όπως το έχω παραθέσει, προέρχεται από την Πύλη για την Ελληνική γλώσσα.http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=86&m=1 (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=86&m=1)
Όμως, το βρήκα και σε μια θεματογραφία ως εξής:
ἐγὼ δὴ τοῦτο πρῶτον ἁπάντων λέγω καὶ διορίζομαι εἰ ἐφ’ ἡμῖν ἐστι τὸ βουλεύεσθαι
περὶ τοῦ πότερον εἰρήνην ἄγειν ἢ πολεμεῖν δεῖ.
Στην θεματογραφία αναφέρουν ότι είναι υποθετικός λόγος του πραγματικού.
Με την άνω τελεία, τι θα πούμε ότι συμβαίνει; Υποθετικός λόγος χωρίς απόδοση ή μπορούμε να πούμε, ότι η απόδοση λείπει, όπως φαίνεται από τα αποσιωπητικά; Με ενδιαφέρει η διατύπωση κυρίως, γιατί δεν έχω βρει ξανά τέτοια περίπτωση.
Επίσης, δεν ξέρω από ποια έκδοση το πήραν οπότε δεν ξέρω ποιο είναι το σωστό. Καμιά ιδέα;
Το επίσημο κείμενο (έκδοση Οξφόρδης) είναι αυτό που βρήκες στην Πύλη για την ελληνική γλώσσα. Το κείμενο εντός των αγκυλών το έχει οβελίσει ο εκδότης. Αν θέλεις να το διδάξεις σε παιδιά, καλύτερα το τμήμα αυτό να μην τους το δώσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2016, 03:58:09 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2016, 02:00:57 μμ
Ίσως τέτοια δομή να ταιριάζει πιο πολύ στον λόγο της κωμωδίας, που ως γνωστόν είναι πολύ κοντά στην καθημερινή ομιλία με τις ατέλειές της (ασυνταξίες, ελλείψεις κ.λπ.). Σε προσεγμένο λογοτεχνικό κείμενο τέτοιες δομές, αν δεν αποκλείονται, πρέπει να είναι εξαιρετικά σπάνιες, ιδιαίτερα για έναν προσεκτικό συγγραφέα όπως ο Ξενοφώντας.

Δεν ξέρω πόσο προσεγμένα ήταν τα πεζά κείμενα εκείνης της εποχής, γιατί γενικά η επιμέλεια του ύφους στο γραπτό λόγο έγινε τάση από τη στιγμή που τα αρχαία κείμενα θεωρήθηκαν γλωσσικά πρότυπα.
Πάντως, το πιθανότερο είναι η γενική εικόνα να είναι αυτή που περιγράφεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2016, 09:36:39 μμ


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2016, 02:17:31 μμ

Από την άλλη, παρενθετική χρήση του φημὶ δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει. Θα με ενδιέφερε να δω σχετικά παραδείγματα.

Στο λεξικό του Δημητράκου αναφέρεται ότι τα φημί, φησί, έφην, έφη σπάνια παρεμβάλλονται στον λόγο παρενθετικώς, αλλά τώρα που το κοίταξα πιο προσεκτικά δεν είμαι σίγουρη για το τι εννοεί (προφανώς όχι αυτό που είχα στο μυαλό μου), γιατί  μετά το «παρενθετικώς» συνεχίζει «αν και προηγήθη ήδη το λέγει ή είπεν» και δίνει το παράδειγμα «ο Ισχόμαχος ειπεν, αλλά παίζεις μεν σύ γε, έφη». Στο παράδειγμα αυτό όμως δεν βλέπω παρενθετική χρήση αλλά απλώς επανάληψη. Ενώ λίγο παραπάνω αναφέρει χωριστά για το γ πληθυντικό φασί ότι χρησιμοποιείται παρενθετικά με παράδειγμα το οἷόν τινά φασι βίην Ἡρακληείην εἶναι (Ε 638) και παραπέμπει και στο ζ 42  ὅθι φασὶ θεῶν ἕδος ἀσφαλὲς αἰεὶ ἔμμεναι, στα οποία επίσης  δεν μπορώ να διακρίνω καμία παρενθετική χρήση. Οπότε μάλλον έχεις δίκιο ότι δεν χρησιμοποιείται έτσι. Δεν ξέρω αν εσύ μπορείς να καταλάβεις τι εννοεί ο Δημητράκος όταν μιλάει για παρενθετική χρήση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2016, 05:19:48 μμ
Προφανώς με απατούσε η μνήμη μου, Dwrina. Παρενθετική χρήση του φημὶ υπάρχει και παραϋπάρχει. Δες αναλυτικά το LSJ. Mea culpa!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2016, 05:53:05 μμ
Αυτό που έχουμε πει για τις αναφορικές προτάσεις, ότι ο όρος αναφοράς προηγείται, ισχύει και για τις παραβολικές; Δηλαδή, όταν μια παραβολική προηγείται της κύριας, πράγμα που συμβαίνει συχνά, δεν προσδιορίζει και δεν λειτουργεί ως επεξήγηση στο ούτω της κύριας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2016, 09:03:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2016, 05:53:05 μμ
Αυτό που έχουμε πει για τις αναφορικές προτάσεις, ότι ο όρος αναφοράς προηγείται, ισχύει και για τις παραβολικές; Δηλαδή, όταν μια παραβολική προηγείται της κύριας, πράγμα που συμβαίνει συχνά, δεν προσδιορίζει και δεν λειτουργεί ως επεξήγηση στο ούτω της κύριας;

Κατά τη γνώμη μου, όχι.
Γιατί σ' αυτήν την περίπτωση δεν είναι η παραβολική πρόταση που αναφέρεται στο δεικτικό, προσδιορίζοντάς το ως επεξήγηση.
Αντιθέτως, το δεικτικό (αντωνυμία ή επίρρημα) αναφέρεται στο σύνολο της παραβολικής που προηγείται, επαναλαμβάνοντας το νόημά της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2016, 12:02:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2016, 09:03:15 μμ
Κατά τη γνώμη μου, όχι.
Γιατί σ' αυτήν την περίπτωση δεν είναι η παραβολική πρόταση που αναφέρεται στο δεικτικό, προσδιορίζοντάς το ως επεξήγηση.
Αντιθέτως, το δεικτικό (αντωνυμία ή επίρρημα) αναφέρεται στο σύνολο της παραβολικής που προηγείται, επαναλαμβάνοντας το νόημά της.



Και τι λέμε τότε για την συντακτική θέση της πρότασης; Και εντάξει, όταν έχουμε πρόταση με το ώσπερ,  μπορούμε, νομίζω, να πούμε ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου στο ρήμα της κύριας πρότασης. Όταν όμως έχουμε πρόταση με αντωνυμία, π.χ. Ὁποῖα ἄττα γὰρ ἂν τὰ ἐπιτηδεύματα τῶν ἀνθρώπων ᾖ, τοιοῦτον ἀνάγκη καὶ τὸ φρόνημα ἔχειν, μπορούμε να πούμε ότι παραβολική είναι κατηγορούμενο στο έχειν;

Σε μια ανάρτησή σου του 2013 έγραφες το εξής: «Κοίταξε στο κάτω μέρος της δεύτερης σελίδας εδώ (http://horizontes.gr/downloads/themata/oriz10/13/arx_190410.pdf)
την αναγνώριση μιας αναφορικής παραβολικής που προσδιορίζει όρο της κύριας.
Είναι εξαιρετική και ακριβέστατη, χωρίς να αναπαράγει τα λάθη πολλών συντακτικών.», αλλά δεν μπορώ να μπω σε αυτήν την σελίδα.  Έψαξα τα θέματα στους Ορίζοντες από το 2013 έως το 2006, αλλά  δεν βρήκα παραβολική πρόταση. Μήπως θυμάσαι κάτι πιο συγκεκριμένο για το πού θα το βρω ή για την ανάλυση της πρότασης;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 06, 2016, 04:46:50 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2016, 12:02:13 μμ
Και τι λέμε τότε για την συντακτική θέση της πρότασης; Και εντάξει, όταν έχουμε πρόταση με το ώσπερ,  μπορούμε, νομίζω, να πούμε ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου στο ρήμα της κύριας πρότασης. Όταν όμως έχουμε πρόταση με αντωνυμία, π.χ. Ὁποῖα ἄττα γὰρ ἂν τὰ ἐπιτηδεύματα τῶν ἀνθρώπων ᾖ, τοιοῦτον ἀνάγκη καὶ τὸ φρόνημα ἔχειν, μπορούμε να πούμε ότι παραβολική είναι κατηγορούμενο στο έχειν;

Kατηγορούμενο στο αντικείμενο του "έχειν" και επαναλαμβάνεται με τη δεικτική αντωνυμία.


Προσπάθησα να βρω κάποια σχετική αναφορά σε συντακτικό πάνω στο φαινόμενο, το οποίο δεν αφορά μόνο τις παραβολικές αλλά γενικά τις ελεύθερες αναφορικές.

Ο Smyth γράφει το εξής:

Thus, ὅ τι βούλεται, τοῦτο ποιείτω whatever he wants, that let him do P. Eu. 285e.


Δεν συμφωνώ έτσι όπως το γράφει, γιατί διατηρώντας τον όρο antecedent (σημείο αναφοράς) σημαίνει ότι θεωρεί πως η αναφορική πρόταση αναφέρεται στη δεικτική αντωνυμία που έπεται.
Ακόμα κι αν συνέβαινε αυτό, τότε θα έπρεπε να μιλήσει για postcedent (σημείο καταφοράς), αφού η δεικτική ακολουθεί.


Στη γραμματική της Φιλιππάκη για τα νέα ελληνικά βρήκα κάτι πιο κοντά στην άποψη που σου έγραψα, σε σχέση με προτάσεις όπως "Όποιον λέει ψέματα, θα τον τιμωρήσω", όπου θεωρεί ότι το κλιτικό (=ασθενής τύπος αντωνυμίας) αναφέρεται στην αναφορική πρόταση συνολικά (που λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας) επαναλαμβάνοντας το νόημά της.

Το ίδιο βλέπω ότι γράφει και η Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας στο κεφάλαιο των δεικτικών αντωνυμιών
(http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_021.html):
§2.57. Πολύ συχνά η αντωνυμία οὗτος (και σπανιότερα οι ὅδε και ἐκεῖνος) αναφέρεται προληπτικά σε μια λέξη ή πρόταση που ακολουθεί ως επεξήγηση. Επίσης, η οὗτος (και οι τοιοῦτος, τοσοῦτος και τηλικοῦτος) είναι τα συνηθέστερα δεικτικά που προηγούνται μιας αναφορικής πρότασης και στα οποία αυτή αναφέρεται.
........................
Σε περίπτωση έμφασης, η παραπάνω σειρά αντιστρέφεται και η δεικτική αντωνυμία επιτάσσεται, επαναλαμβάνοντας εμφατικά μια λέξη ή πρόταση που προηγήθηκε.

π.χ
 ΠΛ Πολ 345b ἃ ἂν εἴπῃς, ἔμμενε τούτοις || όταν λες κάτι, να μένεις σταθερός σε αυτό
ΛΥΣ 18.16  ...........ἀφ' ὧν ἂν αὐτοὶ κερδαίνειν μέλλωσι, ταῦτα ὑμεῖς ψηφίζεσθε 
(και στα δυο η δεικτική αντωνυμία επαναλαμβάνει την αναφορική πρόταση που προηγείται)

Στην εμφατική της λειτουργία, η αντωνυμία οὗτος συνοδεύεται συχνά από τον σύνδεσμο καί. Η έκφραση καὶ ταῦτα κατέληξε επιρρηματική φράση, η οποία επαναλαμβάνει εμφατικά το νόημα της προηγούμενης πρότασης.



Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2016, 12:02:13 μμ
Σε μια ανάρτησή σου του 2013 έγραφες το εξής: «Κοίταξε στο κάτω μέρος της δεύτερης σελίδας εδώ (http://horizontes.gr/downloads/themata/oriz10/13/arx_190410.pdf)
την αναγνώριση μιας αναφορικής παραβολικής που προσδιορίζει όρο της κύριας.
Είναι εξαιρετική και ακριβέστατη, χωρίς να αναπαράγει τα λάθη πολλών συντακτικών.», αλλά δεν μπορώ να μπω σε αυτήν την σελίδα.  Έψαξα τα θέματα στους Ορίζοντες από το 2013 έως το 2006, αλλά  δεν βρήκα παραβολική πρόταση. Μήπως θυμάσαι κάτι πιο συγκεκριμένο για το πού θα το βρω ή για την ανάλυση της πρότασης;

Δεν θυμάμαι καθόλου λεπτομέρειες. Ήταν απλώς μια καλή αναγνώριση παραβολικής πρότασης και την παρέθεσα στο μέλος του pde που ρώτησε.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 07, 2016, 11:33:43 πμ
Ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 09, 2016, 03:34:23 μμ
Από τη στιγμή που αναγκάστηκα να ορίζω χρονική βαθμίδα έμπλεξα και χρειάζομαι πάλι την βοήθειά σας.
Όπου έχω κοιτάξει τα ότε, οπότε, όπως επίσης και τα οσάκις, οποσάκις, δίνονται στους συνδέσμους με τους οποίους εισάγεται μόνο σύγχρονο. Στις προτάσεις όμως εἰ τηλικοῦτον ὄντα ἀπεκτείνατε, ὅτε πρῶτον εἰς ὑμᾶς ἐλάβετε ἐξαμαρτάνοντα, οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει  και  ὁπότε τὸ δίκαιον μὴ οἶδα, ὅ ἐστι, σχολῇ εἴσομαι εἴτε ἀρετή τις οὖσα τυγχάνει εἴτε καὶ οὔ, πού είναι το σύγχρονο, αφού πρώτα τον συνέλαβαν και μετά θα τον εκτελούσαν (αν τον εκτελούσαν), και αφού πρώτα δεν γνωρίζω και μετά θα μάθω; Ούτε στον Smyth βρήκα παράδειγμα προτερόχρονου με ότε. 
Μόνο για τα όταν, οπόταν έχω διαβάσει ότι δηλώνουν προτερόχρονο και μόνο στις χρονικοϋποθετικές του προσδοκώμενου (ενώ στην αόριστη επανάληψη δηλώνουν σύγχρονο). Αυτό ισχύει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 09, 2016, 09:06:45 μμ
Η χρονική σχέση δεν είναι αποκλειστικά θέμα συνδέσμων, είναι θέμα συμφραζομένων. Στο πρώτο παράδειγμά σου έχουμε καθαρά προτερόχρονο. Από το LSJ πήρα και ένα άλλο ωραίο παράδειγμα: Ξενοφ. Ελλ. Ι, 7, 35 Καλλίξενος δὲ κατελθὼν ὅτε καὶ οἱ ἐκ Πειραιῶς εἰς το ἄστυ (ενν. κατῆλθον).
Στο δεύτερο παράδειγμα η πρόταση μου φαίνεται αιτιολογική.
Όσο για το τελευταίο ερώτημά σου, νομίζω πως αυτό που λες ισχύει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 09, 2016, 10:40:36 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 09, 2016, 09:06:45 μμ
Στο πρώτο παράδειγμά σου έχουμε καθαρά προτερόχρονο. Από το LSJ πήρα και ένα άλλο ωραίο παράδειγμα: Ξενοφ. Ελλ. Ι, 7, 35 Καλλίξενος δὲ κατελθὼν ὅτε καὶ οἱ ἐκ Πειραιῶς εἰς το ἄστυ (ενν. κατῆλθον).


Εδώ γιατί η πρόταση με το ὅτε να δηλώνει προτερόχρονο; Το νόημα δεν είναι ότι ο Καλλίξενος γύρισε στην Αθήνα την ίδια εποχή (δηλαδή ταυτόχρονα) με τους άλλους;

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 09, 2016, 09:06:45 μμ
Στο δεύτερο παράδειγμα η πρόταση μου φαίνεται αιτιολογική.

Ο Smyth (2397) την δίνει ως χρονικοϋποθετική (της αόριστης επανάληψης υποθέτω). Εκεί την είδα και  προβληματίστηκα για το αν δηλώνει σύγχρονο ή προτερόχρονο, το οποίο μου φαίνεται πιο λογικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 10, 2016, 07:17:40 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 09, 2016, 10:40:36 μμ
Εδώ γιατί η πρόταση με το ὅτε να δηλώνει προτερόχρονο; Το νόημα δεν είναι ότι ο Καλλίξενος γύρισε στην Αθήνα την ίδια εποχή (δηλαδή ταυτόχρονα) με τους άλλους;
Δίκιο έχεις, ατυχές το παράδειγμά μου.
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 09, 2016, 10:40:36 μμ
Ο Smyth (2397) την δίνει ως χρονικοϋποθετική (της αόριστης επανάληψης υποθέτω). Εκεί την είδα και  προβληματίστηκα για το αν δηλώνει σύγχρονο ή προτερόχρονο, το οποίο μου φαίνεται πιο λογικό.
Θα διαφωνήσω με τον Smyth. Αυτό το ὁπότε αποκλείεται εδώ να είναι αμιγώς χρονικό. Η πρόταση περιέχει αιτία οπωσδήποτε. Μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε χρονικοαιτιολογική (όπως συχνά γίνεται με τις προτάσεις του ὅτε, ὁπότε). Η άρνηση μὴ δίνει βέβαια και μια υποθετική χροιά στην πρόταση, αλλά αυτό δεν μπορεί να άρει τον αιτιολογικό της χαρακτήρα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2016, 05:43:46 μμ
Υπάρχουν κανόνες στα αρχαία ελληνικά για την μετατροπή των αντωνυμιών στον πλάγιο λόγο; Σε συντακτικό που δίνεται σε φροντιστήριο και το ἐγώ και το σύ μετατρέπονται σε οὗτος. Σε ασκήσεις πάλι έχω δει να μετατρέπονται και τα δύο σε αὐτός, (ακόμη και σε ονομαστική, το οποίο προφανώς είναι λάθος), ενώ δεν έχω δει πουθενά μετατροπή σε ἐκεῖνος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2016, 07:34:01 μμ
Οι αντωνυμίες που μας ενδιαφέρουν στον πλάγιο λόγο είναι κυρίως αυτές που έχουν πρόσωπο, δηλαδή οι προσωπικές, οι κτητικές και οι αυτοπαθητικές. Η μετατροπή τους βασίζεται στο ποιος εκφέρει τον πλάγιο λόγο (δηλ. το υποκ. του ρ. εξάρτησης) και σε ποιον απευθύνεται. Έτσι, κάθε αντωνυμία ή μετατρέπει το πρόσωπό της σε κάποιο από τα άλλα δύο στον π.λ. ή το διατηρεί. Αν π.χ. μια αντωνυμία πρώτου προσώπου πρέπει να μετατραπεί σε αντων. τρίτου προσώπου, θα γίνει επαναληπτική ή δεικτική ή προσωπική γ΄προσώπου (σε έμμεση αυτοπάθεια)· μπορεί όμως να μετατραπεί και σε αντων. β΄προσώπου ή να διατηρήσει το α΄πρόσωπο του ευθέος λόγου. Το ίδιο ισχύει και για τα άλλα πρόσωπα.
Κατά τα άλλα, η επιλογή μεταξύ των δεικτικών οὗτος και ἐκεῖνος στον π.λ. βασίζεται κανονικά στην ειδική σημασία και χρήση των αντωνυμιών αυτών, όπως περιγράφονται στα Συντακτικά. Αν, για παράδειγμα, μεγάλη χρονική ή τοπική απόσταση χωρίζει τον ευθύ από τον πλάγιο λόγο, καλύτερο είναι να προταχθεί η ἐκεῖνος έναντι της οὖτος. Με την ίδια λογική και η οὗτος του ε.λ. μπορεί να γίνει ἐκεῖνος, αλλά η ἐκεῖνος του ε.λ. καλό είναι να παραμείνει. (Όλα αυτά όμως μάλλον φαντάζουν βαρετά και εξεζητημένα για έναν μαθητή). Η οριστική αὐτὸς πρέπει να υπάρχει ήδη στον ε.λ. για να διατηρηθεί στον π.λ., γιατί δεν μπορούμε στον π.λ. να "ανακαλύψουμε" μια διασταλτική σημασία που δεν υπάρχει στον ε.λ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2016, 08:55:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2016, 07:34:01 μμ

 Αν π.χ. μια αντωνυμία πρώτου προσώπου πρέπει να μετατραπεί σε αντων. τρίτου προσώπου, θα γίνει επαναληπτική ή δεικτική ή προσωπική γ΄προσώπου (σε έμμεση αυτοπάθεια)

Αυτό με την έμμεση αυτοπάθεια δεν το καταλάβα καθόλου και γενικά μπερδεύτηκα με την αντωνυμία γ προσώπου, γιατί νόμιζα ότι, εφόσον δεν απαντά συχνά στα κείμενα, δεν μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε.

Όσο για την επαναληπτική, μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε, ακόμη και αν δεν προηγείται στο κείμενο το  όνομα του προσώπου στο οποίο αναφέρεται  η αντωνυμία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2016, 09:31:18 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2016, 08:55:06 μμ
Αυτό με την έμμεση αυτοπάθεια δεν το καταλάβα καθόλου και γενικά μπερδεύτηκα με την αντωνυμία γ προσώπου, γιατί νόμιζα ότι, εφόσον δεν απαντά συχνά στα κείμενα, δεν μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε.
Όταν η αντων. βρίσκεται σε δευ/σα πρότ. του π.λ. ή ανήκει σε απαρ. ή μτχ. του π.λ., αλλά αναφέρεται στο υποκ. του ρ. εξάρτησης, γίνεται χρήση της προσωπικής αντωνυμίας του γ΄προσώπου. Αυτός είναι ο κανόνας, που, πάντως, δεν είναι και χωρίς εξαιρέσεις: Θουκυδ. VII, 86, 2 ὁ δὲ Γύλιππος καλὸν τὸ ἀγώνισμα ἐνόμιζέ οἱ εἶναι (οἱ = Γυλίππῳ) (ε.λ. καλὸν τὸ ἀγώνισμα ἐμοί έστι).
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2016, 08:55:06 μμ
Όσο για την επαναληπτική, μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε, ακόμη και αν δεν προηγείται στο κείμενο το  όνομα του προσώπου στο οποίο αναφέρεται  η αντωνυμία;
Την επαναληπτική θα την χρησιμοποιήσουμε κανονικά, όταν αναφέρεται όχι στο υποκ. αλλά σε άλλο πρόσωπο της πρόταση εξάρτησης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 14, 2016, 10:48:26 μμ
Κατάλαβα!
Ευχαριστώ πολύ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2016, 10:38:55 πμ
ὡς ἀξίους ὄντας τοὺς ἐν τῷ πολέμῳ τετελευτηκότας ταῖς αὐταῖς τιμαῖς καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι :  το  τοὺς ἀθανάτους,  έτσι όπως είναι το κείμενο, έχει κάποια συντακτική θέση; Αν όχι, μπορούμε να εννοήσουμε ολόκληρη δευτερεύουσα πρόταση αἷς ἄξιόν ἐστι καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 16, 2016, 12:09:00 μμ
το "ως όντας" μήπως ειναι αιτιατική απόλυτη και γιαυτό έβαλε "τους αθανάτους" αντί δοτικής ομοια με το "τιμαις"?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: paramythenia στις Νοέμβριος 16, 2016, 12:20:25 μμ
Το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό ειναι μήπως το τους αθανάτους είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου, όπως και το τους τετελευτηκοτας, αν και θα θέλαμε μια δοτική αντικειμενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Νοέμβριος 16, 2016, 12:51:31 μμ
Η επιθετική μετοχή νομίζω συνδέεται με τους αθανατους λόγω του και  και λειτουργεί ως υποκειμενο στο όντας,το αξιους κατηγορουμενο.Συνδετικη η μετοχή.Το απαρεμφατο αναφοράς λόγω του αξιους,ενώ το όντας αιτιολογικη.Περιμενω από Sali και apri απάντηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 16, 2016, 01:27:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2016, 10:38:55 πμ
ὡς ἀξίους ὄντας τοὺς ἐν τῷ πολέμῳ τετελευτηκότας ταῖς αὐταῖς τιμαῖς καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι :  το  τοὺς ἀθανάτους,  έτσι όπως είναι το κείμενο, έχει κάποια συντακτική θέση; Αν όχι, μπορούμε να εννοήσουμε ολόκληρη δευτερεύουσα πρόταση αἷς ἄξιόν ἐστι καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι;


Το "αθανάτους" παίζει τον ίδιο ρόλο με το "τετελευτηκότας", δηλ. είναι τα υποκείμενα της μετοχής "ως όντας" και τα εννοούμενα υποκείμενα του απαρεμφάτου "τιμάσθαι".

Το λογικότερο θα ήταν βέβαια να ήταν η σειρά έτσι:
ὡς ἀξίους ὄντας τοὺς ἐν τῷ πολέμῳ τετελευτηκότας καὶ τοὺς ἀθανάτους ταῖς αὐταῖς τιμαῖς τιμᾶσθαι

Ίσως όμως ο ομιλητής ξεκίνησε με σκοπό να βάλει τους αθανάτους σε δοτική αντικειμενική και στην πορεία κατάλαβε ότι θα προέκυπτε σύγχυση, αφού στο "τους τετελευτηκότας ταῖς αὐταῖς τιμαῖς τοις ἀθανάτοις" το "αθανάτοις" θα μπορούσε να εκληφθεί και ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τιμαίς". Και γι' αυτό άλλαξε γνώμη και το έβαλε κι αυτό σε θέση υποκειμένου της μετοχής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2016, 02:30:24 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 16, 2016, 01:27:02 μμ
Ίσως όμως ο ομιλητής ξεκίνησε με σκοπό να βάλει τους αθανάτους σε δοτική αντικειμενική και στην πορεία κατάλαβε ότι θα προέκυπτε σύγχυση, αφού στο "τους τετελευτηκότας ταῖς αὐταῖς τιμαῖς τοις ἀθανάτοις" το "αθανάτοις" θα μπορούσε να εκληφθεί και ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τιμαίς". Και γι' αυτό άλλαξε γνώμη και το έβαλε κι αυτό σε θέση υποκειμένου της μετοχής.
Αυτή είναι η λογική εξήγηση κατά τη γνώμη μου. Αυτός ο καὶ στα ελληνικά Συντακτικά είναι γνωστός ως ομοιωματικός. Στον Smyth εξετάζεται στις χρήσεις της δοτικής με επίθετα κ.λπ. (1501 a). Τίθεται μετά από επίθετα ή επιρρήματα που δηλώνουν ταυτότητα, ομοιότητα, ισότητα κ.τ.ό. Θουκυδ. ΙΙ, 42, 1 ...διδασκαλίαν τε ποιούμενος μὴ περὶ ἴσου ἡμῖν εἶναι τὸν ἀγῶνα καὶ οἷς τῶνδε μηδὲν ὑπάρχει ὁμοίως· ΙΙ, 60, 6 ὅ τε γὰρ γνοὺς καὶ μὴ σαφῶς διδάξας ἐν ἴσῳ (ενν. ἐστὶ) καὶ εἰ μὴ ἐνεθυμήθη· Πλάτ. Ίων 531 d οὐχ ὁμοίως πεποιήκασι καὶ Ὅμηρος.
Στην ουσία δηλαδή ο καὶ εισάγει το β΄μέλος ενός παραβολικού ζεύγους με ρήμα που παραλείπεται αλλά μπορεί εύκολα να εννοηθεί από τα συμφραζόμενα. Το λέω αυτό, γιατί η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει στην ουσία από την ανάλογη της Λατινικής, όπου τέτοιες προτάσεις, εισαγόμενες με τα ac, atque, μετά από παρόμοια επίθετα ή επιρρήματα και τα αντίθετά τους (par/impar, similis/dissimilis, idem, similiter, pariter κ.τ.ό.) θεωρούνται παραβολικές (Woodcock, 251, 253).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2016, 05:34:33 μμ
Δηλαδή, σχηματίζεται παραβολικό ζεύγος, ακόμη και όταν στην κύρια πρόταση δεν υπάρχει (ούτε εννοείται) δεικτική αντωνυμία ή επίρρημα, αλλά    σ τ η ν    θ έ σ η   τ ο υ ς    υπάρχουν επίθετα ή επιρρήματα που δηλώνουν ισότητα κ.λπ;

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2016, 02:30:24 μμ

διδασκαλίαν τε ποιούμενος μὴ περὶ ἴσου ἡμῖν εἶναι τὸν ἀγῶνα καὶ οἷς τῶνδε μηδὲν ὑπάρχει ὁμοίως·

Εδώ η αναφορική πρόταση δεν έχει κανονικά θέση δοτικής αντικειμενικής από το ἴσου; Θέλω να πω, αφού δεν υπάρχει πρόβλημα στην σύνταξη, γιατί να εννοήσουμε κάτι άλλο και να την θεωρήσουμε παραβολική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2016, 06:28:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2016, 05:34:33 μμ
Δηλαδή, σχηματίζεται παραβολικό ζεύγος, ακόμη και όταν στην κύρια πρόταση δεν υπάρχει (ούτε εννοείται) δεικτική αντωνυμία ή επίρρημα, αλλά    σ τ η ν    θ έ σ η   τ ο υ ς    υπάρχουν επίθετα ή επιρρήματα που δηλώνουν ισότητα κ.λπ;
Με τα επίθετα και τα επιρρήματα αυτής της σημασίας αυτό ακριβώς συμβαίνει. Δηλαδή είναι πολύ συχνό το σχήμα: ὁ αὐτὸς/ἴσος/ὅμοιος κ.τ.ό. - ὥσπερ. Τώρα, όταν στη θέση του ὥσπερ έχουμε το ομοιωματικό καί, ομολογώ πως ενίοτε βολεύει να το λάβουμε ως "συνδετικό" και να δώσουμε στους όρους που "συνδέει" την ίδια συντακτική θέση, όπως στο παράδειγμα που παρέθεσα πριν από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 42, 1) ή στο παράδειγμα από τον Λυσία που παρέθεσες εσύ. Άλλοτε πάλι, όπως στο παράδειγμα από τον Ίωνα, μπορούμε να πούμε ότι το σχήμα καὶ + όνομα αντικαθιστά δοτική αντικειμενική (ὁμοίως καὶ Ὅμηρος = ὁμοίως Ὁμήρῳ), αν και η πρώτη εκδοχή είναι εξίσου αποδεκτή. Όταν όμως δεν βολεύει, πώς πρέπει να συντάξουμε; Στο άλλο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 60, 6) ποιο είναι το συντακτικό ισοδύναμο της υποθετικής πρότασης; Οι ερωτήσεις μου είναι πραγματικές, όχι ρητορικές.
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2016, 05:34:33 μμ
Εδώ η αναφορική πρόταση δεν έχει κανονικά θέση δοτικής αντικειμενικής από το ἴσου; Θέλω να πω, αφού δεν υπάρχει πρόβλημα στην σύνταξη, γιατί να εννοήσουμε κάτι άλλο και να την θεωρήσουμε παραβολική;
Όχι, δεν είναι δοτική αντικειμενική από το ἴσου· στην περίπτωση αυτή δεν θα έπρεπε να υπάρχει το ομοιωματικό καί. Σύμφωνα με την πρώτη εκδοχή στις συντάξεις που δώσαμε παραπάνω, η αναφορική πρόταση, όπως και το ἡμῖν, είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο εἶναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2016, 09:00:57 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2016, 06:28:13 μμ
Με τα επίθετα και τα επιρρήματα αυτής της σημασίας αυτό ακριβώς συμβαίνει. Δηλαδή είναι πολύ συχνό το σχήμα: ὁ αὐτὸς/ἴσος/ὅμοιος κ.τ.ό. - ὥσπερ. Τώρα, όταν στη θέση του ὥσπερ έχουμε το ομοιωματικό καί, ομολογώ πως ενίοτε βολεύει να το λάβουμε ως "συνδετικό" και να δώσουμε στους όρους που "συνδέει" την ίδια συντακτική θέση, όπως στο παράδειγμα που παρέθεσα πριν από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 42, 1) ή στο παράδειγμα από τον Λυσία που παρέθεσες εσύ. Άλλοτε πάλι, όπως στο παράδειγμα από τον Ίωνα, μπορούμε να πούμε ότι το σχήμα καὶ + όνομα αντικαθιστά δοτική αντικειμενική (ὁμοίως καὶ Ὅμηρος = ὁμοίως Ὁμήρῳ), αν και η πρώτη εκδοχή είναι εξίσου αποδεκτή.


Δεν μπορούμε να δώσουμε την ίδια συντακτική θέση, αλλά να το εξηγήσουμε αναλύοντας με παραβολική πρόταση, π.χ. ὥσπερ ἄξιόν ἐστι καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι  / ὥσπερ καὶ Ὅμηρος πεποίηκε ; Γιατί, δίνοντας την ίδια συντακτική θέση χωρίς περαιτέρω ανάλυση, εκτός του ότι δεν βγαίνει νόημα (για αυτό έθεσα και την αρχική μου ερώτηση,) δεν ακυρώνουμε την ομοιωματική λειτουργία του καί;

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2016, 06:28:13 μμ

Όταν όμως δεν βολεύει, πώς πρέπει να συντάξουμε; Στο άλλο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 60, 6) ποιο είναι το συντακτικό ισοδύναμο της υποθετικής πρότασης;

Ποιο είναι το πρόβλημα εδώ;   Δεν μπορεί να ισοδυναμεί με ἐν ἴσῳ, ώσπερ εστί τις, εἰ μὴ ἐνεθυμήθη ή με
ἐν ἴσῳ τούτῳ, όστις μὴ ἐνεθυμήθη;




     
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2016, 09:20:44 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2016, 09:00:57 μμ
Δεν μπορούμε να δώσουμε την ίδια συντακτική θέση, αλλά να το εξηγήσουμε αναλύοντας με παραβολική πρόταση, π.χ. ὥσπερ ἄξιόν ἐστι καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι  / ὥσπερ καὶ Ὅμηρος πεποίηκε ; Γιατί, δίνοντας την ίδια συντακτική θέση χωρίς περαιτέρω ανάλυση, εκτός του ότι δεν βγαίνει νόημα (για αυτό έθεσα και την αρχική μου ερώτηση,) δεν ακυρώνουμε την ομοιωματική λειτουργία του καί;
Αυτή ήταν εξαρχής και η δική μου θέση· γι' αυτό και παραλλήλισα αυτή τη σύνταξη με την αντίστοιχη λατινική. Φρονώ δηλαδή πως σ' αυτές τις περιπτώσεις έχουμε παραβολική πρόταση με ρήμα που εννοείται, αφού είναι το ίδιο με το ρ. της προσδιοριζόμενης πρότασης. Ωστόσο, ανέφερα και τις άλλες συντακτικές εκδοχές.
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2016, 09:00:57 μμ
Ποιο είναι το πρόβλημα εδώ;   Δεν μπορεί να ισοδυναμεί με ἐν ἴσῳ, ώσπερ εστί τις, εἰ μὴ ἐνεθυμήθη ή με
ἐν ἴσῳ τούτῳ, όστις μὴ ἐνεθυμήθη;
Προτιμώ την πρώτη εκδοχή σου. Ίσως μάλιστα το εννοούμενο ρ. μετά το καὶ (= ὥσπερ) να ήταν το ἦν ἂν (= όποιος κατέχει αυτή τη γνώση και δεν την εξηγεί πειστικά, κάνει το ίδιο πράγμα μ' αυτό που θα έκανε, αν δεν την κατείχε).




   
[/quote]
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Νοέμβριος 18, 2016, 04:49:08 μμ
"Καθόλου μέν είπεΐν, δ κατά τών τεχνών και τών επιστημών λέγειν είώθαμεν, ταύτό καί κατά τής άρετης φατέον έστίν" Μπορεί αν έχει κάποιος την καλοσύνη να μου πει πώς αναλύεται το ρηματικό επίθετο; Ευχαριστώ εκ τνω προτέρων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2016, 06:27:56 μμ
Παράθεση από: doukou στις Νοέμβριος 18, 2016, 04:49:08 μμ
"Καθόλου μέν είπεΐν, δ κατά τών τεχνών και τών επιστημών λέγειν είώθαμεν, ταύτό καί κατά τής άρετης φατέον έστίν" Μπορεί αν έχει κάποιος την καλοσύνη να μου πει πώς αναλύεται το ρηματικό επίθετο; Ευχαριστώ εκ τνω προτέρων.
φατέον (< φημὶ) = δεῖ φάναι ή κατά σημασία: δεῖ λέγειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Νοέμβριος 20, 2016, 10:55:11 πμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2016, 06:27:56 μμ
φατέον (< φημὶ) = δεῖ φάναι ή κατά σημασία: δεῖ λέγειν.
[/q

Ευχαριστώ πολύ! Να κάνω μια ερώτηση; Γενικά, αν δεν κάνω λάθος όταν έχουμε προσωπική σύνταξη αναλύουμε το ρηματικό επίθετο με παθητικό απαρέμφατο.
Μπορούμε να το αναλύσουμε και με ενεργητικό, όπως έκανες εδώ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2016, 02:52:38 μμ
Παράθεση από: doukou στις Νοέμβριος 20, 2016, 10:55:11 πμ

Ευχαριστώ πολύ! Να κάνω μια ερώτηση; Γενικά, αν δεν κάνω λάθος όταν έχουμε προσωπική σύνταξη αναλύουμε το ρηματικό επίθετο με παθητικό απαρέμφατο.

Αυτός πράγματι είναι ο κανόνας. Έχω όμως την αίσθηση ότι εδώ έχουμε απρόσωπη σύνταξη· θεωρώ δηλαδή το ταὐτὸ αιτιατική και όχι ονομαστική, κατ' αναλογία με το ὃ, που είναι αντικείμενο του λέγειν.

ΥΓ Μήπως είναι εύκολο να δώσεις παραπομπή για το συγκεκριμένο κείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2016, 05:06:12 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2016, 02:52:38 μμ
Αυτός πράγματι είναι ο κανόνας. Έχω όμως την αίσθηση ότι εδώ έχουμε απρόσωπη σύνταξη· θεωρώ δηλαδή το ταὐτὸ αιτιατική και όχι ονομαστική, κατ' αναλογία με το ὃ, που είναι αντικείμενο του λέγειν.


Κι εκτός αυτού, το "φημί" δεν σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή. Άρα, δεν θα μπορούσε ο ομιλητής να χρησιμοποιήσει με παθητική σημασία το ρηματικό επίθετο, εφόσον το ρήμα από το οποίο προέρχεται δεν έχει παθητική φωνή.
Γι' αυτό -απ' όσο ξέρω τουλάχιστον- το μόνο ρηματικό επίθετο που σχηματίζει το "φημί" είναι το "φατέον" που χρησιμοποιείται σε απρόσωπη σύνταξη (με ενεργητική σημασία). Δεν υπάρχουν οι τύποι *"φατέος-φατέα-φατέον" της προσωπικής σύνταξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2016, 06:03:23 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 20, 2016, 05:06:12 μμ

Κι εκτός αυτού, το "φημί" δεν σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή. Άρα, δεν θα μπορούσε ο ομιλητής να χρησιμοποιήσει με παθητική σημασία το ρηματικό επίθετο, εφόσον το ρήμα από το οποίο προέρχεται δεν έχει παθητική φωνή.
Γι' αυτό -απ' όσο ξέρω τουλάχιστον- το μόνο ρηματικό επίθετο που σχηματίζει το "φημί" είναι το "φατέον" που χρησιμοποιείται σε απρόσωπη σύνταξη (με ενεργητική σημασία). Δεν υπάρχουν οι τύποι *"φατέος-φατέα-φατέον" της προσωπικής σύνταξης.
Βεβαίως! Ιδού το αυτονόητο, που δεν μου πέρασε στιγμή από το μυαλό!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 21, 2016, 05:07:56 μμ
Ἡγοῦμαι δ᾽ εἴ τινες ἄλλοθεν ἐπελθόντες θεαταὶ γένοιντο τῶν παρόντων πραγμάτων, πολλὴν ἂν αὐτοὺς καταγνῶναι μανίαν ἀμφοτέρων ἡμῶν: νομίζω ότι η μετοχή ἐπελθόντες πρέπει να χαρακτηρισθεί αναφορική (πιο συγκεκριμένα αναφορικοϋποθετική) ως επιθετικός προσδιορισμός στο τινες, γιατί δίνει σε αυτό ένα αναγκαίο γνώρισμα: όχι  "κάποιοι" γενικά αλλά "κάποιοι που θα έρθουν από αλλού". Συμφωνείτε με αυτήν την εξήγηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Νοέμβριος 24, 2016, 10:33:42 πμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2016, 02:52:38 μμ
Αυτός πράγματι είναι ο κανόνας. Έχω όμως την αίσθηση ότι εδώ έχουμε απρόσωπη σύνταξη· θεωρώ δηλαδή το ταὐτὸ αιτιατική και όχι ονομαστική, κατ' αναλογία με το ὃ, που είναι αντικείμενο του λέγειν.

ΥΓ Μήπως είναι εύκολο να δώσεις παραπομπή για το συγκεκριμένο κείμενο;


Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Συγνώμη για την καθυστέρηση, έπεσαν πολλά τις τελευταίες ημερες :) Το κείμενο προέρχεται από τη θεματογραφία του Τζουγανάτου, Πλουτάρχου: Περί παίδων αγωγής, κεφάλαιο 3.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Νοέμβριος 24, 2016, 10:37:26 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 20, 2016, 05:06:12 μμ

Κι εκτός αυτού, το "φημί" δεν σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή. Άρα, δεν θα μπορούσε ο ομιλητής να χρησιμοποιήσει με παθητική σημασία το ρηματικό επίθετο, εφόσον το ρήμα από το οποίο προέρχεται δεν έχει παθητική φωνή.
Γι' αυτό -απ' όσο ξέρω τουλάχιστον- το μόνο ρηματικό επίθετο που σχηματίζει το "φημί" είναι το "φατέον" που χρησιμοποιείται σε απρόσωπη σύνταξη (με ενεργητική σημασία). Δεν υπάρχουν οι τύποι *"φατέος-φατέα-φατέον" της προσωπικής σύνταξης.

Apri, σ' ευχαριστώ και εσένα για την απάντησή σου, αν και κάπως καθυστερημένα :) Προηγήθηκαν μέρες με αρκετό τρέξιμο :)

Και πάλι ευχαριστώ είναι πολύ σημαντική η βοήθειά σας, εδώ στο forum!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 29, 2016, 04:38:06 μμ
ἔπειτα προστάττουσιν αὐτοῖς μὴ κλέπτειν μηδὲ ἁρπάζειν, μὴ βίᾳ εἰς οἰκίαν παριέναι, μὴ παίειν ὃν μὴ δίκαιον, μὴ μοιχεύειν, μὴ ἀπειθεῖν ἄρχοντι, καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα ὡσαύτως:
το τὰ τοιαῦτα είναι σύστοιχο αντικείμενο στο εννοούμενο προστάττουσι και το τἆλλα επιθετικός προσδιορισμός;

Να ρωτήσω και κάτι άλλο, όταν το δέω συντάσσεται με γενική και τελικό απαρέμφατο, μπορούμε να μιλήσουμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2016, 07:45:49 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 29, 2016, 04:38:06 μμ
ἔπειτα προστάττουσιν αὐτοῖς μὴ κλέπτειν μηδὲ ἁρπάζειν, μὴ βίᾳ εἰς οἰκίαν παριέναι, μὴ παίειν ὃν μὴ δίκαιον, μὴ μοιχεύειν, μὴ ἀπειθεῖν ἄρχοντι, καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα ὡσαύτως:
το τὰ τοιαῦτα είναι σύστοιχο αντικείμενο στο εννοούμενο προστάττουσι και το τἆλλα επιθετικός προσδιορισμός;
Αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι η ορθή σύνταξη, γιατί το τὰ τοιαῦτα συνοψίζει και επεκτείνει τη σημασία των απαρεμφάτων που προηγούνται, άρα αυτό είναι που συνάπτεται με το ρ. πιο στενά.
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 29, 2016, 04:38:06 μμ
Να ρωτήσω και κάτι άλλο, όταν το δέω συντάσσεται με γενική και τελικό απαρέμφατο, μπορούμε να μιλήσουμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο;
Αυτή η σύνταξη ταιριάζει πολύ καλύτερα στο δέομαι. Για το δέω ο Smyth (1397) λέει πως η γενική δηλώνει ποσό. Και είναι αλήθεια πως μόνο ποσοτικές γενικές συνάπτονται μ' αυτό το ρήμα (πολλοῦ, μικροῦ, ὀλίγου, παντός, οὐδενὸς κ.ά.). Αλλά στα ελληνικά Συντακτικά βλέπω πως τέτοια γενική δεν υπάρχει. Αρχικά πάντως αυτή η γενική πρέπει να δήλωνε χωρισμό, απόσταση, και φαίνεται πως περιορίστηκε στην ποσοτική δήλωση της απόστασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2016, 10:00:39 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2016, 07:45:49 μμ
Για το δέω ο Smyth (1397) λέει πως η γενική δηλώνει ποσό. Και είναι αλήθεια πως μόνο ποσοτικές γενικές συνάπτονται μ' αυτό το ρήμα (πολλοῦ, μικροῦ, ὀλίγου, παντός, οὐδενὸς κ.ά.). Αλλά στα ελληνικά Συντακτικά βλέπω πως τέτοια γενική δεν υπάρχει. Αρχικά πάντως αυτή η γενική πρέπει να δήλωνε χωρισμό, απόσταση, και φαίνεται πως περιορίστηκε στην ποσοτική δήλωση της απόστασης.

Πρέπει να είναι χρήση της αφαιρετικής που ενσωματώθηκε στη γενική.

Κατά τα άλλα, ο Smyth ούτως ή άλλως δεν χαρακτηρίζει τις γενικές ως αντικείμενα (και σωστά κατά τη γνώμη μου, αφού δεν υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβιβάζεται σ' αυτές). Τις θεωρεί απλώς "συμπληρώματα" και τους δίνει και διάφορα ονόματα ανάλογα με την περίπτωση. Ας πούμε, στο "μετέχω τινός" λέει ότι έχουμε γενική μεριστική (genitive partitive), ενώ τα ελληνικά συντακτικά μιλάνε για αντικείμενο. Στο "παύω τινά τινός" μιλά για γενική του χωρισμού (genitive of separation), ενώ τα ελληνικά για έμμεσο αντικείμενο.

Εννοείται πως δεν διαφωνώ ότι η γενική δίπλα στο "δέω" εκφράζει ποσό. Απλώς, με βάση τη λογική των ελληνικών συντακτικών νομίζω πως ταιριάζει πιο πολύ να το πούμε αντικείμενο.
Στην Πύλη λ.χ το ρήμα το έχει μαζί με τα υπόλοιπα που παίρνουν αντικείμενο σε γενική/  παρ.3.31
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_030.html)


ΥΓ. Είχα εκφράσει μια απορία για το απαρέμφατο δίπλα στο "πολλού δέω", αλλά το ξανασκέφτηκα και απέσυρα το σχόλιο.
Θεωρώ ότι το απαρέμφατο εκφράζει σκοπό/αποτέλεσμα. Δηλ. κατά λέξη η έκφραση "πολλού δέω χάριν έχειν" πρέπει να σημαίνει "απέχω πολύ, για να οφείλω χάρη"
 (πρβλ. ν.ε : Δεν ήθελα και πολύ, για να αποφασίσω το ταξίδι, αφού ήξερα ότι θα περνούσα καλά)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2016, 12:15:28 μμ
Με το "πολλού δέω χάριν έχειν" που ανέφερε η apri θυμήθηκα ότι είχαμε διδαχθεί στο σχολείο τον "Υπέρ Αδυνάτου" και βρήκα το παλιό βοήθημα του Πατάκη (πολύ ανώτερο από τα βοηθήματα που κυκλοφορούν σήμερα), ο οποίος γράφει ότι οι γενικές πολλού, ολίγου κ.λπ. είναι αντικείμενα στο δέω και αποτελούν με αυτό  π ε ρ ί φ ρ α σ η, από την οποία εξαρτάται ένα απαρέμφατο που στην περίπτωση της προσωπικής σύνταξης είναι αντικείμενό της.
Πώς σας φαίνεται αυτή η άποψη; Εμένα με ικανοποίησε, γιατί τα δύο αντικείμενα μου φαίνονταν εντελώς ανεξήγητα, ενώ η άποψη της apri ότι πρόκειται για απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσμαστος έχει λογική, αλλά, αφού δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο στα ελληνικά συντακτικά, δεν νομίζω ότι μπορούμε να το πούμε στους μαθητές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2016, 06:07:58 μμ
Ούτε όμως και ότι είναι δίπτωτο ρήμα το "δέω" αναφέρουν τα ελληνικά συντακτικά.
Το κατατάσσουν στα μονόπτωτα με γενική, που εκφράζουν χωρισμό/στέρηση.
Αλλά ακόμα και εκείνα τα ρήματα χωρισμού/στέρησης που είναι δίπτωτα, συντάσσονται με αιτιατική προσώπου και γενική πράγματος.

Δηλαδή, ακόμα και αν μιλήσεις για περίφραση, τι σημασία θα της δώσεις, ώστε να δικαιολογήσεις το τελικό απαρέμφατο ως αντικείμενο σε αιτιατική;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2016, 06:29:45 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2016, 06:07:58 μμ


Δηλαδή, ακόμα και αν μιλήσεις για περίφραση, τι σημασία θα της δώσεις, ώστε να δικαιολογήσεις το τελικό απαρέμφατο ως αντικείμενο σε αιτιατική;


Δεν ξέρω... Απλώς ήταν μια εξυπηρετική λύση. Αν η περίφραση έχει την σημασία του απέχω (πολύ/λίγο) το απαρέμφατο αποκλείεται να αιτιολογηθεί ως αντικείμενο σε γενική;

Στην πρόταση ἔστι δ’ ἐπὶ σοὶ μὴ διαμαρτεῖν τούτων το  ἔστι  είναι προσωπικό ή απρόσωπο;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2016, 07:37:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2016, 06:29:45 μμ
Αν η περίφραση έχει την σημασία του απέχω (πολύ/λίγο) το απαρέμφατο αποκλείεται να αιτιολογηθεί ως αντικείμενο σε γενική;

Κατά τη γνώμη μου, είναι κάπως ελεύθερη μετάφραση το "απέχω" για το "δέω" (=χρειάζομαι/έχω έλλειψη), για να βασίσεις τη σύνταξή σου σ' αυτήν τη σημασία. Και θα αναγκαστείς να θεωρήσεις επιρρηματικό προσδιορισμό το "πολλού", αν εκλάβεις ως γενική της αφετηρίας/αντικείμενο το απαρέμφατο.

Πρόσεξε και ένα παράδειγμα από την Ιλιάδα, που δίνει το λεξικό του Adrados για το προσωπικό ενεργητικό "δέω" + γενική
(http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/2%20δέω) :

 ἐμεῖο δὲ δῆσε ἀρῆς ἀλκτῆρα γενέσθαι
(le) falté yo para defenderle de la muerte en la guerra, Il.18.100
(=του έλειπα εγώ για τον προστατέψω από τον θάνατο της μάχης)

Ή κατά λέξη : "με χρειαζόταν, για να γίνω αυτός που θα απομάκρυνε την καταστροφή".



Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2016, 06:29:45 μμ
Στην πρόταση ἔστι δ’ ἐπὶ σοὶ μὴ διαμαρτεῖν τούτων το  ἔστι  είναι προσωπικό ή απρόσωπο;

Αφού δεν έχει την έννοια "είναι δυνατό", είναι προσωπικό κατά τη γνώμη μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2016, 09:10:14 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2016, 07:37:15 μμ
Κατά τη γνώμη μου, είναι κάπως ελεύθερη μετάφραση το "απέχω" για το "δέω" (=χρειάζομαι/έχω έλλειψη), για να βασίσεις τη σύνταξή σου σ' αυτήν τη σημασία. Και θα αναγκαστείς να θεωρήσεις επιρρηματικό προσδιορισμό το "πολλού", αν εκλάβεις ως γενική της αφετηρίας/αντικείμενο το απαρέμφατο.

Γιατί θα αναγκαστώ να θεωρήσω επιρρηματικό προσδιορισμό το πολλού; Δεν μπορεί να πάει ως εξής: δέω (=χρειάζομαι) + αντικείμενο το πολλού = χρειάζομαι πολύ (πράγμα; απόσταση; δεν ξέρω ποιο ουσιαστικό εννοείται), άρα απέχω, και το απαρέμφατο αντικείμενο στην περίφραση σε θέση γενικής. Θα μου πεις ότι όλα αυτά είναι αυθαίρετα. Δεν διαφωνώ ότι η πιο λογική και σωστή εξήγηση είναι ότι το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτελέσματος, αλλά αν θέλω να δώσω και μια εναλλακτική σύνταξη, η οποία να συμφωνεί με όσα λένε συνήθως οι καθηγητές -και αυτό που λένε είναι ότι το απαρέμφατο είναι τελικό και αντικείμενο, χωρίς όμως να διευκρινίζουν αν είναι αντικείμενο στο ρήμα ή στην περίφραση- πιστεύεις ότι το παραπάνω σκεπτικό μπορεί να έχει κάποια βάση ή το απορρίπτεις εντελώς;

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2016, 10:22:26 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2016, 09:10:14 μμ
Γιατί θα αναγκαστώ να θεωρήσω επιρρηματικό προσδιορισμό το πολλού; Δεν μπορεί να πάει ως εξής: δέω (=χρειάζομαι) + αντικείμενο το πολλού = χρειάζομαι πολύ (πράγμα; απόσταση; δεν ξέρω ποιο ουσιαστικό εννοείται), άρα απέχω, και το απαρέμφατο αντικείμενο στην περίφραση σε θέση γενικής. Θα μου πεις ότι όλα αυτά είναι αυθαίρετα.

Όχι. Το "απέχω" ως ρήμα χωρισμού αποδίδει ελεύθερα το "δέω" που είναι ρήμα στέρησης, όχι όλη τη φράση "δέω πολλού".
Γι' αυτό και θα δεις στις μεταφράσεις το "πολλού δέω" ως "απέχω πολύ" και όχι σκέτο "απέχω".

Το πού αναφέρεται το "πολλού" δεν το ξέρω. Θα στοιχημάτιζα ότι εννοείται η λέξη "χρόνος" ή "πόνος" (=κόπος).



Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2016, 09:10:14 μμ
Δεν διαφωνώ ότι η πιο λογική και σωστή εξήγηση είναι ότι το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτελέσματος, αλλά αν θέλω να δώσω και μια εναλλακτική σύνταξη, η οποία να συμφωνεί με όσα λένε συνήθως οι καθηγητές -και αυτό που λένε είναι ότι το απαρέμφατο είναι τελικό και αντικείμενο, χωρίς όμως να διευκρινίζουν αν είναι αντικείμενο στο ρήμα ή στην περίφραση- πιστεύεις ότι το παραπάνω σκεπτικό μπορεί να έχει κάποια βάση ή το απορρίπτεις εντελώς.


Δεν έχω πρόβλημα να χρησιμοποιήσεις μια εναλλακτική σύνταξη. Ακόμα και να μην αναφέρεται στη βιβλιογραφία, προσωπικά θα τη δεχόμουν, αν ήταν πειστική και λογική.
Το ότι κάποιοι καθηγητές όμως εκλαμβάνουν το απαρέμφατο ως τελικό, μόνο και μόνο για να το βολέψουν κάπως, εμένα δεν μου λέει τίποτα. Το θεωρώ αστήρικτο, μέχρι να ακούσω κάτι που να το δικαιολογεί επαρκώς.
Άσε που δεν έχω καταλάβει γιατί το να πει κάποιος ότι ένα απαρέμφατο εκφράζει σκοπό είναι τόσο κόντρα στο ρεύμα, ενώ είναι πιο ασφαλές να προσπαθούμε μέσω Λαμίας να το βγάλουμε τελικό, μόνο και μόνο επειδή το θεωρούμε πιο συνηθισμένο στη σύνταξη.

Παρεμπιπτόντως, αυτό το παράδειγμα από την Ιλιάδα που αναφέρει το λεξικό του Adrados, όπου στο "δέω+γενική+απαρέμφατο" το απαρέμφατο εκλαμβάνεται ως σκοπού, το βρήκα και στον Kuhhner
σελ. 363 https://books.google.gr/books?id=BjsnCAAAQBAJ&pg=PA363&lpg=PA363&dq=%CE%B4%CE%AD%CF%89+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CF%8D&source=bl&ots=PyuX8ugdf9&sig=Kbo7TPdbeQ0DrZx4g4-c5HdpMNs&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi_oo-LndHQAhXJfxoKHT-GDwUQ6AEIPTAH#v=onepage&q=%CE%B4%CE%AD%CF%89%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CF%8D&f=false )

Γράφει:  ἐμεῖο δὲ δῆσε (=εδέησε) ἀρῆς ἀλκτῆρα γενέσθαι =έλαβεν ανάγκην εμού, ίνα αποκρούσει το κακό.

Δεν βλέπω γιατί το "πολλού δέω+απαρέμφατο" είναι διαφορετικό στη σύνταξη από το παραπάνω παράδειγμα.
Και γι' αυτό μου φαίνεται κάπως παράδοξο να συντάξω διαφορετικά δυο δομές που μοιάζουν ίδιες, πηγαίνοντας μάλιστα κόντρα στο ρεύμα των συντακτικών που θεωρούν το "δέω" μονόπτωτο.
Και στα νέα ελληνικά ακόμα διατηρείται η ίδια δομή με το "θέλω πολύ" και τελική πρόταση. Αλιεύω μια πρόταση που βρήκα στο google: "το τηλεφώνημα είχε ήδη αρχίσει να τον κουράζει και δεν ήθελε πολύ για να της το κλείσει ..."

Από εκεί και πέρα, εσύ θα αποφασίσεις. Σου λέω απλώς τη γνώμη μου.






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 02, 2016, 11:07:55 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 30, 2016, 10:22:26 μμ

Άσε που δεν έχω καταλάβει γιατί το να πει κάποιος ότι ένα απαρέμφατο εκφράζει σκοπό είναι τόσο κόντρα στο ρεύμα, ενώ είναι πιο ασφαλές να προσπαθούμε μέσω Λαμίας να το βγάλουμε τελικό, μόνο και μόνο επειδή το θεωρούμε πιο συνηθισμένο στη σύνταξη.


Πολύ γέλασα με το "μέσω Λαμίας"! Η αλήθεια είναι ότι αυτό ακριβώς προσπαθούσα να κάνω, αλλά έχεις δίκιο, δεν εξηγείται ως τελικό.
Προσπαθώ να καταλάβω πώς προέκυψε αυτό και, παρόλο που δεν γνωρίζω ποιος φιλόλογος πρότεινε  πρώτος αυτή την σύνταξη, μου φαίνεται, κρίνοντας και από άλλες περιπτώσεις, ότι, όταν τύχει ένας γνωστός φιλόλογος να γράψει κάτι λανθασμένο, κανείς δεν θέλει να διακινδυνεύσει προτείνοντας κάτι άλλο και έτσι το λάθος αναπαράγεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 03, 2016, 10:50:59 πμ
Τα περισσότερα  συντακτικά γράφουν ότι η γενική της αξίας δηλώνει υλική ή ηθική αξία, αλλά, όταν το άξιος αναφέρεται σε πρόσωπο, η γενική που συντάσσεται με αυτό είναι αντικειμενική,  π.χ. Οὗτός ἐστι ἂξιος θανάτου. Ο Γρηγορόπουλος όμως γράφει ότι η γενική είναι αντικειμενική όχι μόνο όταν το άξιος αναφέρεται σε πρόσωπο αλλά γενικά όταν δηλώνει ηθική αξία, π.χ. εἰ μέν εἰσιν ἄξια θανάτου εἰργασμένοι. Δηλαδή, σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο η γενική της αξίας δηλώνει μόνο υλική αξία, ενώ όταν η αξία είναι ηθική, η γενική είναι αντικειμενική.  Ποια άποψη θεωρείτε σωστή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 12:51:43 μμ
Από χθες το βράδυ σπάω το κεφάλι μου για κάτι που πρέπει να είναι απλό, αλλά δεν κατάφερα να καταλήξω κάπου και θα ζητήσω πάλι την βοήθειά σας:

ὧν ἐνθυμουμένους χρὴ μὴ προσέχειν τὸν νοῦν τοῖς ἐν  τῷ παρόντι μὲν χαριζομένοις, τοῦ δὲ μέλλοντος χρόνου μηδεμίαν ἐπιμέλειαν ποιουμένοις, μηδὲ τοῖς φιλεῖν μὲν τὸν δῆμον φάσκουσιν, ὅλην δὲ τὴν πόλιν λυμαινομένοις:
οι μετοχές  ποιουμένοις και λυμαινομένοις είναι και αυτές αντικείμενο στο προσέχειν, γιατί συνδέονται με το μέν και το δέ (αλλά αυτό δεν μου ταιριάζει νοηματικά) ή επιρρηματικές (τροπικές μάλλον) που προσδιορίζουν τις προηγούμενες επιθετικές, με τα μέν και δέ να συνδέουν το ἐν  τῷ παρόντι με το τοῦ  μέλλοντος χρόνου και το τὸν δῆμον με το τὴν πόλιν;
Προσπάθησα να βρω την απάντηση κάνοντας την μία μετοχή ρήμα, δηλαδή χαρίζονται μὲν ἐν  τῷ παρόντι,  τοῦ δὲ μέλλοντος χρόνου μηδεμίαν ἐπιμέλειαν ποιούμενοι, αλλά πάλι δεν την βρήκα, γιατί δεν ξέρω κατά πόσο στέκει αυτό που έγραψα, αφού δεν μου θυμίζει κάτι που να έχω ξανασυναντήσει. 
Ο Τζουγανάτος στην θεματογραφία του δεν αναφέρει τίποτα, για αυτό λέω ότι μάλλον είναι απλό το θέμα και έχω μπερδευτεί χωρίς λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 01:40:00 μμ
Και οι τέσσερις μετοχές (τοις μεν χαριζομένοις....δε ποιουμένοις/ τοις μεν φάσκουσιν.....δε λυμαινομένοις) είναι έμμεσα αντικείμενα στο "προσέχειν".

Δεν ξέρω αν φαντάζομαι σωστά το νοηματικό πρόβλημα που νομίζεις ότι προκύπτει αν τις πάρεις ως αντικείμενα, αλλά θα κάνω ένα σχόλιο, γιατί νομίζω ότι στέκει το νόημα που προκύπτει.

Το κείμενο δεν λέει να μη δίνουν προσοχή στους "χαριζομένους" αλλά στους "ποιουμένους".
Αυτό που λέει είναι να μη δίνουν προσοχή σε ανθρώπους που είναι "χαριζόμενοι" (γνωστή ιδιότητα) αλλά και "ποιούμενοι" (άγνωστη ιδιότητα). Δηλ. μπορεί να δώσουν προσοχή σε "ποιουμένους" εν αγνοία τους, νομίζοντας ότι είναι μόνο "χαριζόμενοι".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2016, 02:53:49 μμ
Όλες οι μετοχές είναι επιθετικές και, όπως είπε η apri, συνδέονται με το προσέχειν (τὸν νοῦν). Είναι ενδιαφέρον να προσέξουμε ότι πρόκειται για δύο ζεύγη μετοχών συνδεόμενα με το μὴ ... μηδέ. Έκαστο ζεύγος αποτελείται από δύο μετοχές με ένα κοινό άρθρο, συνδεόμενες αντιθετικά με τα μέν ... δέ.
Ουσιαστικά πρόκειται για δύο "κατηγορίες" ανθρώπων:
(α) οἱ χαριζόμενοι μὲν ... (μὴ) ποιούμενοι δέ: αυτοί που είναι ευχάριστοι στο παρόν, (οι ίδιοι) δεν φροντίζουν για το μέλλον·
(β) οἱ φάσκοντες μὲν ... λυμαινόμενοι δέ: αυτοί που ισχυρίζονται πως αγαπούν τον λαό, (οι ίδιοι) ρημάζουν την πόλη.
Για τον λόγο αυτόν, το κοινό, για κάθε ζεύγος, άρθρο δεν επιτρέπει να εννοήσουμε άλλο άρθρο μπροστά από τις άναρθρες μετοχές· γιατί τότε θα μιλούσαμε για τέσσερις "κατηγορίες" ανθρώπων.
Αν χρειαζόταν να κάνουμε ανάλυση όλων αυτών των μετοχών με δεικτική αντωνυμία ως όρο αναφοράς, θα είχαμε δύο δοτικές της αντωνυμίας (όχι τέσσερις): [χρὴ μὴ προσέχειν τὸν νοῦν] τούτοις οἳ ἐν τῷ παρόντι μὲν χαρίζονται, τοῦ δὲ μέλλοντος μηδεμίαν ἐπιμέλειαν ποιοῦνται, μηδὲ τούτοις οἳ φιλεῖν μὲν τὸν δῆμον φασίν, ὅλην δὲ τὴν πόλιν λυμαίνονται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 04:12:50 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2016, 02:53:49 μμ

Ουσιαστικά πρόκειται για δύο "κατηγορίες" ανθρώπων:

Για τον λόγο αυτόν, το κοινό, για κάθε ζεύγος, άρθρο δεν επιτρέπει να εννοήσουμε άλλο άρθρο μπροστά από τις άναρθρες μετοχές· γιατί τότε θα μιλούσαμε για τέσσερις "κατηγορίες" ανθρώπων.


Αυτό ακριβώς ήταν το νοηματικό πρόβλημα που μου προέκυτπε, αν θεωρούσα και τις δεύτερες μετοχές αντικείμενο, ότι πρόκειται για δύο κατηγορίες ανθρώπων και όχι για τέσσερις. Και παρόλο που είχα σκεφθεί και την ανάλυση που έκανε ο Sali σε αναφορική πρόταση, η οποία δείχνει ότι οι άναρθρες μετοχές έχουν την ίδια συντακτική θέση με τις έναρθρες, δεν μπορούσα να καταλάβω, και ακόμη δεν μπορώ, πώς γίνεται να υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων αλλά τέσσερις επιθετικές μετοχές ως αντικείμενα. Αλλά αφού εσείς λέτε ότι είναι επιθετικές, μου αρκεί.

Ευχαριστώ και τους δύο για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 04:56:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 04:12:50 μμ
...δεν μπορούσα να καταλάβω, και ακόμη δεν μπορώ, πώς γίνεται να υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων αλλά τέσσερις επιθετικές μετοχές ως αντικείμενα.

Άλλο πράγμα ο συντακτικός ρόλος και άλλο η εξωκειμενική αναφορά της κάθε λέξης.
Όταν λες "Δεν προσέχεις τον φίλο και συνεργάτη σου", έχεις δυο αντικείμενα που αναφέρονται όμως σε ένα πρόσωπο.
Κι αυτό φαίνεται, όπως παρατήρησε πολύ εύστοχα ο Sali, από το γεγονός ότι έχεις ένα άρθρο που ορίζει και τα δυο αντικείμενα, τις δυο ιδιότητες του ίδιου προσώπου.

Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι στην περίπτωση αυτή έχουμε ένα αντικείμενο "διμερούς φύσεως", όπως λέμε "διμερής ερωτηματική πρόταση" και έχουμε δυο ερωτήσεις με κοινό θέμα και έναν εισαγωγικό σύνδεσμο.
Όμως, δεν θυμάμαι να έχω δει πουθενά έναν όρο αυτής της λογικής για την περίπτωση που συζητάμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 06:02:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 04:56:10 μμ
Όταν λες "Δεν προσέχεις τον φίλο και συνεργάτη σου", έχεις δυο αντικείμενα που αναφέρονται όμως σε ένα πρόσωπο.



Ναι, το παράδειγμα της ν.ε είναι πιο κατανοητό. Βέβαια, αν δεν είχε προηγηθεί η όλη συζήτηση, θα έλεγα ότι το "συνεργάτη" είναι κατηγορούμενο στο "φίλο", ("που είναι και συνεργάτης σου"). Γιατί έχω την αίσθηση ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, νοηματικά τουλάχιστον, το δεύτερο προσδιορίζει το πρώτο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2016, 06:25:53 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2016, 06:02:11 μμ
Ναι, το παράδειγμα της ν.ε είναι πιο κατανοητό. Βέβαια, αν δεν είχε προηγηθεί η όλη συζήτηση, θα έλεγα ότι το "συνεργάτη" είναι κατηγορούμενο στο "φίλο", ("που είναι και συνεργάτης σου"). Γιατί έχω την αίσθηση ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, νοηματικά τουλάχιστον, το δεύτερο προσδιορίζει το πρώτο.

Δεν μπορεί να συνδέονται συμπλεκτικά και να παίζουν τελείως διαφορετικό συντακτικό ρόλο.
Θα προσδιόριζε το δεύτερο το πρώτο αν η πρόταση ήταν "Δεν προσέχεις τον φίλο σου, συνεργάτη σου τόσα χρόνια στην επιχείρηση".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2016, 06:49:17 μμ
Τα πράγματα είναι όπως τα εξήγησε η apri. Αν συμφωνούμε (και δεν γίνεται να μη συμφωνούμε) ότι στο κείμενο που παρέθεσες τα αντικείμενα είναι τα πρόσωπα στα οποία απευθύνεται η ρηματική ενέργεια, τότε έχουμε να κάνουμε με δύο κατηγορίες ανθρώπων που χαρακτηρίζονται από δύο ιδιότητες η καθεμιά. Το "μυστικό", πέρα από τη λογική του πράγματος, βρίσκεται στη σύνδεση μὴ ... μηδέ, που συνδέει τις δύο αυτές κατηγορίες. Οι άλλες αντιθετικές συνδέσεις (μὲν ... δὲ) συνδέουν απλώς τις αντίθετες ιδιότητες της κάθε κατηγορίας και δεν πρέπει να μας παρασύρουν στη σκέψη ότι έχουμε 4 μετοχές στην ίδια συντακτική θέση.
Τα αρχαία κείμενα βρίθουν τέτοιων παραδειγμάτων με δύο μετοχές με κοινό άρθρο. Δύο τέτοιες μετοχές αναφέρονται σε ένα πρόσωπο ή πράγμα με διαφορετικές ιδιότητες (όχι πάντα αντίθετες, φυσικά). Μερικά:
1. Ισοκρ. Αρχίδαμος, 93 Θαυμάζω δὲ τῶν ὑπὲρ μὲν τῆς ἰδίας δόξης ἀποθνῄσκειν ἐθελόντων, ὑπὲρ δὲ τῆς κοινῆς μὴ τὴν αὐτὴν γνώμην ἐχόντων. Ο ομιλητής απορεί με μία κατηγορία ανθρώπων που χαρακτηρίζονται από τις αντίθετες ιδιότητες, όπως αυτές εκφράζονται από τις μετοχές.
2. Ξενοφ. Απομν. IV, 2, 1 Τοῖς δὲ νομίζουσι παιδείας τε τῆς ἀρίστης τετυχηκέναι καὶ μέγα φρονοῦσιν ἐπὶ σοφίᾳ ὡς προσεφέρετο νῦν διηγήσομαι. Ίδια ερμηνεία.
3. Ένα εξαιρετικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 53, 1): ...ἀγχίστροφον τὴν μεταβολὴν ὁρῶντες τῶν τε εὐδαιμόνων καὶ αἰφνιδίως θνῃσκόντων καὶ τῶν οὐδὲν πρότερον κεκτημένων, εὐθὺς δὲ τἀκείνων ἐχόντων. Εδώ ο Θουκυδίδης μιλάει ξεκάθαρα για δύο κατηγορίες ανθρώπων που άλλαξαν τη συμπεριφορά τους εξαιτίας των τραγικών συνθηκών από τον λοιμό: η μία κατηγορία είναι οι πλούσιοι (οι εὐδαίμονες) που πέθαιναν ξαφνικά, και η άλλη κατηγορία είναι οι φτωχοί (οι οὐδὲν πρότερον κεκτημένοι) που ρήμαζαν την περιουσία των νεκρών πλουσίων. Μεγάλο ενδιαφέρον έχει εδώ η παρατακτική σύνδεση: οι δύο αυτές κατηγορίες συνδέονται με τα τε ... καὶ (με τους έντονους χαρακτήρες), ενώ τα μέλη του πρώτου ζεύγους (επίθετο + μτχ.) συνδέονται με το απλό καί, και τα μέλη του δεύτερου ζεύγους (μτχ. + μτχ.) συνδέονται μόνο με το δέ. Άρα οι γενικές (υποκειμενικές) που εξαρτώνται από το μεταβολήν είναι δύο, όχι τέσσερις. Αξίζει, τέλος, να προσέξουμε και τα δύο κοινά άρθρα (τῶν τε ... καὶ τῶν...), ένα για το κάθε ζεύγος (όπως και στο κείμενο από τον Ισοκράτη που παρέθεσε η Dwrina).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2016, 07:14:52 μμ
Προς αποφυγή παρερμηνειών, θέλω να διευκρινίσω ότι όσα ανέφερα περί κοινού άρθρου ισχύουν οπωσδήποτε για μετοχές ή επίθετα με καθαρά επιθετική λειτουργία, δηλαδή όχι ουσιαστικοποιημένα. Αν οι μετοχές είναι ουσιαστικοποιημένες, πρέπει η καθεμία να έχει το δικό της άρθρο, αφού αναφέρονται εξ ορισμού σε διαφορετικά πρόσωπα ή πράγματα, οπότε όσες είναι οι μετοχές άλλες τόσες είναι και οι συντακτικές θέσεις (2 μετοχές = δύο αντικείμενα/υποκείμενα κ.λπ.). Αλλά και πάλι μπορεί να γίνει χρήση κοινού άρθρου σε δύο τέτοιες μετοχές, όταν ο συγγραφέας τις συγκαταλέγει σε μία κατηγορία. Ωραίο παράδειγμα από τον Λυσία κατά Αγορ. 7:  Ἡγοῦντο δὲ οὐδὲν ἄλλο σφίσιν ἐμποδὼν εἶναι ἢ τοὺς τοῦ δήμου προεστηκότας καὶ τοὺς στρατηγοῦντας καὶ ταξιαρχοῦντας. Εδώ έχουμε 3 επιθετικές μετοχές με ουσιαστική λειτουργία (άρα 3 υποκ. του ἐμποδὼν εἶναι). Υπάρχουν όμως δύο άρθρα· το ένα ανήκει στη μτχ. προεστηκότας, και το δεύτερο είναι κοινό για τις άλλες δύο μετοχές (τοὺς στρατηγοῦντας καὶ ταξιαρχοῦντας). Η ερμηνεία είναι ότι ο Λυσίας έχει στο μυαλό του δύο κατηγορίες ανθρώπων: με την πρώτη μετοχή αναφέρεται στους πολιτικούς και με τη δεύτερη στους στρατιωτικούς (= στρατηγούς και ταξίαρχους). Τις κατηγορίες αυτές τις συνδέει με το καί, ενώ με το δεύτερο καὶ συνδέονται τα μέλη της δεύτερης κατηγορίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2016, 01:40:24 μμ
Μετά από αυτά τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Sali είμαι σίγουρη ότι έχω συναντήσει παρόμοιες περιπτώσεις πολλές φορές, αλλά φαίνεται ότι, επειδή με την συμπλεκτική σύνδεση τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα, δεν είχα δώσει ποτέ σημασία στον αν πρόκειται για ένα πρόσωπο ή για περισσότερα. Η αντιθετική σύνδεση όμως με μπέρδεψε και με έκανε να το αναλύσω περισσότερο. Τελικά ήταν πράγματι κάτι απλό, όπως από την αρχή το διαισθάνθηκα. Πιστεύω όμως ότι δεν σας κούρασα  άδικα, γιατί διευκρινίστηκαν σημαντικά πράγματα, τα οποία -για εμένα τουλάχιστον- τόσα χρόνια περνούσαν απαρατήρητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 14, 2016, 09:06:41 μμ
ἀνὴρ μὲν γὰρ ἀσεβὴς καὶ πονηρὸς τυχὸν ἂν φθάσειε τελευτήσας πρὶν δοῦναι δίκην τῶν ἡμαρτημένων: τα  ἀσεβὴς καὶ πονηρὸς χωρίς δεύτερη σκέψη τα θεωρώ επιθετικούς προσδιορισμούς. Επειδή όμως ο Τζουγανάτος γράφει ότι η φράση ἀνὴρ  ἀσεβὴς καὶ πονηρὸς άναρθρη ισοδυναμεί με "εί τις ανήρ ασεβής και πονηρός είη" δεν ξέρω μήπως πρέπει να θεωρηθούν κατηγορούμενα μεσω εννοούμενης μετοχής. (Κατηγορηματικοί προσδιορισμοί δεν νομίζω).

Αλλά με αυτήν την λογική όλοι οι άναρθροι επιθετικοί προσδιορισμοί μπορεί να γίνουν κατηγορούμενα. Δηλαδή, η μόνη διαφορά μεταξύ επιθετικού προσδιορισμού και κατηγορουμένου είναι η ύπαρξη συνδετικού ρήματος;





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 14, 2016, 10:39:58 μμ
Η φράση "ἀνὴρ  ἀσεβὴς καὶ πονηρὸς"  είναι άναρθη, γιατί έχει μια αοριστία, δηλ. αναφέρεται σε οποιονδήποτε άνδρα μ' αυτά τα χαρακτηριστικά και όχι σε κάποιον συγκεκριμένο.

Από εκεί και πέρα, ο Τζουγανάτος πιστεύω ότι προσπαθεί να δικαιολογήσει τη δυνητική ευκτική του ρήματος εννοώντας κάποια υποθετική πρόταση. Κάπως έτσι προέκυψαν οι δυνητικές ευκτικές στο λόγο, αλλά δεν βλέπω γιατί να είναι αναγκαίο κάθε φορά να εννοούμε κάποια υποθετική πρόταση/μετοχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 17, 2016, 08:50:59 μμ
παρὸν δ’ αὐτῷ πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι ὅ τι ἐβούλετο: μήπως ξέρετε τι συντακτική θέση έχει η αναφορική πρόταση και ποιος είναι ο όρος αναφοράς που παραλείπεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2016, 12:43:15 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 17, 2016, 08:50:59 μμ
παρὸν δ’ αὐτῷ πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι ὅ τι ἐβούλετο: μήπως ξέρετε τι συντακτική θέση έχει η αναφορική πρόταση και ποιος είναι ο όρος αναφοράς που παραλείπεται;

Θα σου πω απλώς την άποψή μου.

Το "χρώμαι" συντάσσεται -εκτός από τη δοτική- και με σύστοιχο αντικείμενο (π.χ χρωμένους τῷ κτείναντι χρείαν ἣν ἂν ἐθέλωσι). Πιο συχνά όμως συντάσσεται με το ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας, που κατά τη γνώμη μου παίζει τον ίδιο ρόλο, δηλ. αυτόν του συστοίχου αντικειμένου (τί χρήσεταί ποτ' αὐτῷ;).
Αυτός πιστεύω πως είναι και ο λόγος που το λεξικό των Liddell-Scott γράφει ότι το "τι" εδώ ισοδυναμεί με το "ώδε/ούτως", δηλ. με ένα τροπικό επίρρημα.

Θυμάσαι τελευταία που λέγαμε ότι μπορεί στη θέση αντικειμένου να βρίσκεται ως συμπλήρωμα ένα επίρρημα (πχ. Λέγει ταύτα/ Λέγει ώδε) και είχα γράψει ότι λόγω αυτής της δυνατότητας προέκυψαν στα νέα ελληνικά τα τροπικά επιρρήματα σε -α (π.χ καλά) από τα αρχαία σύστοιχα αντικείμενα; Μπορεί να μην ταυτίζεται απολύτως το αντικείμενο με ένα επίρρημα που είναι στη θέση συμπληρώματος, αλλά είναι πολύ κοντά οι ρόλοι τους (και τα δυο συμπληρώνουν το ρήμα), ώστε να συγχέονται από έναν ομιλητή.


Με βάση τα παραπάνω, θα έλεγα λοιπόν ότι η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο "χρήσθαι". (Θα μπορούσε να λέει "πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι οίαν χρείαν ἐβούλετο").
Δηλ. το νόημα είναι "καθώς ήταν δυνατό σ' αυτόν να χρησιμοποιήσει πολλά και σπουδαία πράγματα όπως ήθελε"
ή "καθώς ήταν δυνατό να κάνει σε πολλά και σπουδαία πράγματα ό,τι ήθελε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2016, 12:22:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2016, 12:43:15 πμ

Με βάση τα παραπάνω, θα έλεγα λοιπόν ότι η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο "χρήσθαι". (Θα μπορούσε να λέει "πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι οίαν χρείαν ἐβούλετο").


Με αυτήν την λογική και όπως είναι η πρόταση (δηλαδή χωρίς να αναλύσουμε με τι ισοδυναμεί) μπορούμε να πούμε ότι  η αναφορική έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου και ότι ο όρος που παραλείπεται είναι το "χρείαν"; Δεν πρέπει οπωσδήποτε να εννοηθεί κάποιος όρος αναφοράς;

Όταν λέμε "τον κάνει ό,τι θέλει", η αναφορική τι συντακτική θέση έχει; Είναι το ίδιο με το παραπάνω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2016, 02:36:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2016, 12:22:10 μμ
Όταν λέμε "τον κάνει ό,τι θέλει", η αναφορική τι συντακτική θέση έχει; Είναι το ίδιο με το παραπάνω;

Θα έλεγα, κατηγορούμενο αντικειμένου. Αυτό στα αρχαία εκφράζεται με το "χρώμαι" και δυο δοτικές, από τις οποίες η δεύτερη μπορεί να συνοδεύεται από το "ως".

Αντιθέτως, αν είχες δοτική και αιτιατική, νομίζω πως το νόημα θα ήταν "κάνει σ' αυτόν ό,τι θέλει" ή "φέρεται σ' αυτόν όπως θέλει".

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2016, 12:22:10 μμ
Με αυτήν την λογική και όπως είναι η πρόταση (δηλαδή χωρίς να αναλύσουμε με τι ισοδυναμεί) μπορούμε να πούμε ότι  η αναφορική έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου και ότι ο όρος που παραλείπεται είναι το "χρείαν"; Δεν πρέπει οπωσδήποτε να εννοηθεί κάποιος όρος αναφοράς;

Πιστεύω πως ναι, μπορείς να πεις ότι έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου. Δεν είναι υποχρεωτικό να εννοήσεις όρο αναφοράς, γιατί έχεις αοριστολογική αναφορική αντωνυμία και η πρόταση είναι ελεύθερη αναφορική (ή ουσιαστικοειδής).
Αν θες πολύ να εννοήσεις κάποιον όρο, τότε θα εννοήσεις το ουδέτερο δεικτικής αντωνυμίας, δηλ. πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι (τούτο), ὅ τι ἐβούλετο.
Η αντωνυμία εδώ μπαίνει μόνη της σε ουδέτερο γένος, όπως μπορείς να βρεις και μόνο του ένα επίθετο ουδετέρου γένους χωρίς το ουσιαστικό που είναι το πραγματικό σύστοιχο αντικείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 22, 2016, 11:47:50 μμ
Ο Αναγνωστόπουλος γράφει για την σύνταξη του "ερωτώ": "με αιτιατική και πλάγια ερώτηση, π.χ. ηρώτα ενα έκαστον εί τινα ελπίδα έχει" και συνεχίζει   "και με ταυτόσημη αιτιατική και πλάγια ερώτηση, π.χ. τας πύστεις ερωτώντες ει λησταί εισίν". Στην πρώτη περίπτωση έχουμε άμεσο και έμμεσο αντικείμενο. Στην δεύτερη τι γίνεται; Εδώ δεν υπάρχει αιτιατική προσώπου, άρα δεν μπορεί να έχουμε δύο αντικείμενα. Μήπως η πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το "πύστεις"; Καταλαβαίνετε τι εννοεί με το "ταυτόσημη αιτιατική;"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 23, 2016, 07:50:14 μμ
Φαίνεται πως το πύστεις είναι σύστοιχο αντικείμενο και η πλάγια ερώτηση επεξήγηση σ' αυτό. Το πλήρες στον Θουκυδίδη (Ι, 5, 2) είναι: τὰς πύστεις τῶν καταπλεόντων πανταχοῦ ἐρωτῶντες [οἱ παλαιοὶ ποιηταὶ] εἰ λῃσταί εἰσιν. Δηλαδή ο Θουκυδίδης βάζει τους παλαιούς ποιητές στα έργα τους να ρωτούν - υποτίθεται - όσους κατέφθαναν κάπου με το πλοίο τους αν ήταν ληστές (μια και αυτό τότε, σύμφωνα με τον Θουκ., δεν ήταν ντροπή).
Μια άλλη λογική είναι να θεωρήσουμε το ἐρωτῶντες τὰς πύστεις ως έκφραση και να πάρουμε την πλάγια ερώτηση ως αντικείμενο σ' αυτήν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 24, 2016, 12:06:02 μμ
Δηλαδή η ταυτόσημη αιτιατική  είναι το σύστοιχο αντικείμενο; Αλλά το σύστοιχο αντικείμενο το αναφέρει παρακάτω σε άλλη αρίθμηση.
Το άλλο που δεν καταλαβαίνω είναι τι διαφορετικό έχει αυτή η περίπτωση από άλλες για τις όποιες έχεις υποστηρίξει, όπως και apri, ότι η δευτερεύσα πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ουσιαστικό, και αποκλείεις την εξάρτηση από το πύστεις.
Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμη πότε μια δευτερεύουσα πρόταση πρέπει να θεωρείται επεξήγηση σε ένα ουσιαστικό που προηγείται ως αντικείμενο και πότε συμπλήρωμα σε αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 24, 2016, 06:15:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 24, 2016, 12:06:02 μμ
Το άλλο που δεν καταλαβαίνω είναι τι διαφορετικό έχει αυτή η περίπτωση από άλλες για τις όποιες έχεις υποστηρίξει, όπως και apri, ότι η δευτερεύσα πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ουσιαστικό, και αποκλείεις την εξάρτηση από το πύστεις.

Το "πύστεις" έχει ήδη ένα συμπλήρωμα, το "των καταπλεόντων". Άρα, η δευτερεύουσα δεν μπορεί να είναι κι αυτή συμπλήρωμα. Επεξηγεί τι είναι οι ερωτήσεις των ταξιδιωτών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 24, 2016, 09:41:55 μμ
Sali, apri, ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Καλά Χριστούγεννα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 29, 2016, 11:18:08 πμ
Κάπου εδώ στο forum είχα διαβάσει ότι είναι λάθος να λέμε για μια αιτιατική ότι είναι αντικείμενο του ρήματος και υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ποιο είναι το σωστό; Τι ακριβώς πρέπει να πούμε  π.χ. για το «τοὺς πρεσβυτέρους»  στο   αἱ μὲν γὰρ πλεῖσται πόλεις ἀφεῖσαι ... καὶ αὐτοὺς τοὺς πρεσβυτέρους ὅπως ἐθέλουσι διάγειν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 29, 2016, 12:23:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 29, 2016, 11:18:08 πμ
Κάπου εδώ στο forum είχα διαβάσει ότι είναι λάθος να λέμε για μια αιτιατική ότι είναι αντικείμενο του ρήματος και υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ποιο είναι το σωστό; Τι ακριβώς πρέπει να πούμε  π.χ. για το «τοὺς πρεσβυτέρους»  στο   αἱ μὲν γὰρ πλεῖσται πόλεις ἀφεῖσαι ... καὶ αὐτοὺς τοὺς πρεσβυτέρους ὅπως ἐθέλουσι διάγειν;

Είναι το αντικείμενο του ρήματος και το εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Αυτό το λέμε γιατί μια λέξη δεν μπορεί ταυτόχρονα να παίζει δυο σημασιο-συντακτικούς (=θεματικούς) ρόλους (π.χ και αντικείμενο ρήματος και υποκείμενο απαρεμφάτου).
Στη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική αυτό περιγράφεται με το λεγόμενο "Θ-Κριτήριο" ως εξής:
«Κάθε όρισμα φέρει έναν και μόνον έναν θ-ρόλο και κάθε θ-ρόλος αποδίδεται σε ένα και μόνο ένα όρισμα».

Δηλ. το Θ-Κριτήριο επιβάλλει αντιστοίχηση ένα προς ένα ανάμεσα σε ορίσματα και θ-ρόλους και αποκλείει την περίπτωση ένα όρισμα να έχει δύο θ-ρόλους ή δύο ορίσματα να έχουν κοινό θ-ρόλο.

Επομένως, μπορεί για λόγους οικονομίας όταν μιλάμε, να παραλείπουμε κάποιους όρους ως ευκόλως εννοούμενους από τα συμφραζόμενα (γιατί ήδη έχουμε χρησιμοποιήσει την ίδια λέξη σε άλλη συντακτική θέση), αλλά σε επίπεδο σύνταξης οφείλουμε να εννοήσουμε τους όρους αυτούς.
Αυτό συμβαίνει λχ με τη δοτική προσωπική και το υποκείμενο του απαρεμφάτου, όταν έχουν κοινή αναφορά. Ο ομιλητής παραλείπει να χρησιμοποιήσει την ίδια λέξη ξανά ως υποκείμενο του απαρεμφάτου, αλλά εμείς όταν συντάσσουμε, οφείλουμε να εννοήσουμε το υποκείμενο σε αιτιατική.

Τώρα βέβαια, όταν ο όρος που έχει παραλειφθεί είναι στην ίδια πτώση, όπως στο παράδειγμα που παρέθεσες, δεν είμαι σίγουρη αν στο παραδοσιακό συντακτικό δίνουν και πολλή σημασία στο να διευκρινίσουν τα πράγματα. Καλό είναι όμως -κατά τη γνώμη μου- να το κάνεις και εκεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 29, 2016, 05:17:48 μμ
apri, με αυτά που έγραψες μου απάντησες σε μια άλλη απορία που είχα, για ποιο λόγο είναι λάθος να λέμε ότι η ίδια λέξη είναι το υποκείμενο του ρήματος και μιας συνημμένης σε αυτό μετοχής.
Σχετικά όμως με την αιτιατιατική και το απαρέμφατο με προβληματίζει και κάτι άλλο: μήπως είναι λάθος να λέμε ότι είναι αντικείμενο, γιατί το ρήμα δεν είναι δίπτωτο, ώστε να έχει και αιτιατική προσώπου ως αντικείμενο και απαρέμφατο; Δηλαδή, μήπως η αιτιατική είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 29, 2016, 10:07:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 29, 2016, 05:17:48 μμ
Σχετικά όμως με την αιτιατιατική και το απαρέμφατο με προβληματίζει και κάτι άλλο: μήπως είναι λάθος να λέμε ότι είναι αντικείμενο, γιατί το ρήμα δεν είναι δίπτωτο, ώστε να έχει και αιτιατική προσώπου ως αντικείμενο και απαρέμφατο; Δηλαδή, μήπως η αιτιατική είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου;

Δεν μπορώ να σου απαντήσω με βεβαιότητα. Παρ' όλα αυτά, κλίνω περισσότερο στο ότι είναι αντικείμενο του ρήματος.
Ρήματα όπως το "αφίημι" ή το "κωλύω", μπορεί να μη συντάσσονται με δυο ουσιαστικά, συντάσσονται όμως με αιτιατική προσώπου και απαρέμφατο. Και για το δικό γλωσσικό αισθητήριο, αυτή η αιτιατική προσώπου είναι στενά συνδεδεμένη σημασιολογικά με το ρήμα, ώστε να αποτελεί τον άμεσο δέκτη της ενέργειάς του.
Δηλ. όταν λέμε στα ν.ε "αφήνω κάποιον να..." ή "εμποδίζω κάποιον να...", η αντωνυμία φαίνεται να είναι ο άμεσος δέκτης της ενέργειας και όχι απλώς ο δράστης της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί για λόγους έμφασης (όπως στις περιπτώσεις πρόληψης/ανύψωσης υποκειμένου).
Είναι όμως και λίγο υποκειμενικό αυτό, ξέρεις.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 31, 2016, 01:37:08 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 29, 2016, 10:07:33 μμ

Ρήματα όπως το "αφίημι" ή το "κωλύω", μπορεί να μη συντάσσονται με δυο ουσιαστικά, συντάσσονται όμως με αιτιατική προσώπου και απαρέμφατο. Και για το δικό γλωσσικό αισθητήριο, αυτή η αιτιατική προσώπου είναι στενά συνδεδεμένη σημασιολογικά με το ρήμα, ώστε να αποτελεί τον άμεσο δέκτη της ενέργειάς του.
Δηλ. όταν λέμε στα ν.ε "αφήνω κάποιον να..." ή "εμποδίζω κάποιον να...", η αντωνυμία φαίνεται να είναι ο άμεσος δέκτης της ενέργειας και όχι απλώς ο δράστης της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί για λόγους έμφασης (όπως στις περιπτώσεις πρόληψης/ανύψωσης υποκειμένου).


Επομένως, μπορούμε εδώ να κάνουμε λόγο για άμεσο (την αιτιατική προσώπου) και έμμεσο αντικείμενο (το απαρέμφατο;

Πιστεύεις ότι αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις ή ανάλογα με τη ρήμα που έχουμε κάθε φορά; Π.χ. στο "ακούω αυτόν τρέψεσθαι" το "αυτόν" το θεωρείς επίσης αντικείμενο του ρήματος;

Ενώ όταν υπάρχει δευτερεύουσα πρόταση πιστεύεις ότι πάντοτε υπάρχει πρόληψη υποκειμένου, εφόσον βέβαια το ρήμα είναι μονόπτωτο (π.χ. με το ερωτώ που είναι δίπτωτο δεν θα μιλήσουμε, νομίζω, για πρόληψη, αλλά για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο); Γιατί, ο Αναγνωστόπουλος στο λεξικό του γράφει  για περιπτώσεις στις οποίες θα έλεγα με βεβαιότητα ότι υπάρχει πρόληψη "με αιτιατική και δευτερεύουσα πρόταση" όπως ακριβώς γράφει και όταν κάποιο ρήμα συντάσσεται με απαρέμφατο. Φαίνεται, δηλαδή, σαν να μην λαμβάνει υπ' όψιν του την πρόληψη του υποκειμένου των δευτερευουσών προτάσεων.

Καλή Χρονιά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 31, 2016, 05:38:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 31, 2016, 01:37:08 μμ
Επομένως, μπορούμε εδώ να κάνουμε λόγο για άμεσο (την αιτιατική προσώπου) και έμμεσο αντικείμενο (το απαρέμφατο;

Θα έλεγα "ναι", με μια μικρή επιφύλαξη.


Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 31, 2016, 01:37:08 μμ
Πιστεύεις ότι αυτό ισχύει για όλες τις περιπτώσεις ή ανάλογα με τη ρήμα που έχουμε κάθε φορά; Π.χ. στο "ακούω αυτόν τρέψεσθαι" το "αυτόν" το θεωρείς επίσης αντικείμενο του ρήματος;

Ε, ναι, εξαρτάται από το ρήμα. Ας πούμε, το "ακούω" που αναφέρεις, όταν συνοδεύεται από αιτιατική προσώπου και μετοχή/απαρέμφατο έχει την έννοια του "πληροφορούμαι", "ακούω ως φήμη" και επομένως, η αιτιατική δεν σχετίζεται με το ρήμα, αλλά μόνο με το απαρέμφατο.
Όταν αντιθέτως συντάσσεται με γενική προσώπου και μετοχή, τότε έχει την έννοια της άμεσης αντίληψης μέσω της ακοής και η γενική είναι αντικείμενό του.


Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 31, 2016, 01:37:08 μμ
Ενώ όταν υπάρχει δευτερεύουσα πρόταση πιστεύεις ότι πάντοτε υπάρχει πρόληψη υποκειμένου, εφόσον βέβαια το ρήμα είναι μονόπτωτο (π.χ. με το ερωτώ που είναι δίπτωτο δεν θα μιλήσουμε, νομίζω, για πρόληψη, αλλά για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο); Γιατί, ο Αναγνωστόπουλος στο λεξικό του γράφει  για περιπτώσεις στις οποίες θα έλεγα με βεβαιότητα ότι υπάρχει πρόληψη "με αιτιατική και δευτερεύουσα πρόταση" όπως ακριβώς γράφει και όταν κάποιο ρήμα συντάσσεται με απαρέμφατο. Φαίνεται, δηλαδή, σαν να μην λαμβάνει υπ' όψιν του την πρόληψη του υποκειμένου των δευτερευουσών προτάσεων.

Το "πάντοτε" είναι μεγάλη κουβέντα. Και δεν ξέρω τι λέει ακριβώς ο Αναγνωστόπουλος, για να εκφράσω άποψη.

Κοίτα, στο παραδοσιακό συντακτικό γίνεται λόγος γενικά για "πρόληψη" του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας και δεν υπάρχει περαιτέρω συζήτηση πάνω στο θέμα.

Στη γενετική-μετασχηματιστική γραμματική αντιθέτως, αυτό περιγράφεται ως "ανύψωση", αλλά υπάρχουν αντιρρήσεις:

Μια άποψη λέει ότι δεν πρόκειται για μετακίνηση του υποκειμένου και ότι εξ αρχής η αιτιατική βρίσκεται σε θέση αντικειμένου του ρήματος της κύριας. Αυτή η άποψη θεωρείται προβληματική γιατί έχει κάποια μειονεκτήματα, τουλάχιστον για κάποια ρήματα. Ωστόσο, σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ ρήματα αισθήσεως στα νέα ελληνικά) προσωπικά πιστεύω ότι ισχύει η άποψη αυτή.

Και υπάρχει και μια άλλη άποψη (υποστηρίζεται λ.χ από τη Φιλιππάκη) που υποστηρίζει ότι στα ελληνικά δεν γίνεται ανύψωση σε θέση αντικειμένου, αλλά μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε περιφερειακή θέση "θέματος" (=εμφατική θέση) εντός των ορίων της δευτερεύουσας (άρα, δηλ. δεν λειτουργεί ως αντικείμενο της κύριας). Και λέει ότι στη συνέχεια μπορεί η λέξη αυτή να πάρει αιτιατική πτώση κατ' επίδραση του ρήματος της κύριας.
Προσωπικά, τη βρίσκω αρκετά πειστική προσέγγιση, γιατί εξηγεί το γιατί μπορεί να βρούμε τις εξής δυο εναλλακτικές εκδοχές της ίδιας πρότασης (Περιμένω ότι θα έρθει ο Γιάννης):
Περιμένω ο Γιάννης ότι θα έρθει---------Περιμένω τον Γιάννη ότι θα έρθει.


Αυτά σου τα γράφω, για να καταλάβεις απλώς ότι το θέμα δεν είναι λυμένο σε επίπεδο επιστημονικής συζήτησης. Υπάρχουν διάφορες απόψεις και μια υποκειμενική προσέγγιση στο πώς συμπεριφέρεται κάθε ρήμα, ακόμα και το ίδιο ρήμα σε διαφορετικές προτάσεις.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2017, 01:28:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 31, 2016, 05:38:05 μμ

Αυτά σου τα γράφω, για να καταλάβεις απλώς ότι το θέμα δεν είναι λυμένο σε επίπεδο επιστημονικής συζήτησης.


Καλά έκανες και τα έγραψες, είναι σημαντικές πληροφορίες και νομίζω ότι κάτι παραπάνω έχω καταλάβει.
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2017, 10:38:25 μμ
συμφοραὶ μὲν γὰρ ἤδη καὶ ἄλλοις πολλοῖς ἐγένοντο: η δοτική προσωπική πρέπει να θεωρηθεί κτητική λόγω του  ἐγένοντο ή αντιχαριστική λόγω του νοήματος;

Στο ίδιο κείμενο έχει παρακάτω τον εξής υποθετικό λόγο: ἐπειδὴ τοίνυν παρὰ πάντων ὁμολογουμένως ταῦθ’
ὑμῖν ὑπάρχει, καὶ εἴ τις φίλος ὢν τυγχάνει καὶ εἴ τις ἐχθρός, μὴ μεταγνῶτε...  Μπορούμε να πούμε ότι η απόδοση βρίσκεται στο ὁμολογουμένως; Για την υπόθεση γνωρίζω ότι μπορεί να "κρύβεται" σε κάποιες λέξεις, αλλά για την απόδοση δεν εχω δει ποτέ κάτι τέτοιο. Τι άλλο όμως θα μπορούσε να είναι εδώ η απόδοση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 04, 2017, 05:05:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2017, 10:38:25 μμ
συμφοραὶ μὲν γὰρ ἤδη καὶ ἄλλοις πολλοῖς ἐγένοντο: η δοτική προσωπική πρέπει να θεωρηθεί κτητική λόγω του  ἐγένοντο ή αντιχαριστική λόγω του νοήματος;
Η δοτική προσωπική κτητική κρύβει συνήθως και άλλες σημασίες (χαριστικής, αντιχαριστικής, ηθικής). Επομένως, αρκεί να την χαρακτηρίσεις κτητική.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 03, 2017, 10:38:25 μμ
Στο ίδιο κείμενο έχει παρακάτω τον εξής υποθετικό λόγο: ἐπειδὴ τοίνυν παρὰ πάντων ὁμολογουμένως ταῦθ’
ὑμῖν ὑπάρχει, καὶ εἴ τις φίλος ὢν τυγχάνει καὶ εἴ τις ἐχθρός, μὴ μεταγνῶτε...  Μπορούμε να πούμε ότι η απόδοση βρίσκεται στο ὁμολογουμένως; Για την υπόθεση γνωρίζω ότι μπορεί να "κρύβεται" σε κάποιες λέξεις, αλλά για την απόδοση δεν εχω δει ποτέ κάτι τέτοιο. Τι άλλο όμως θα μπορούσε να είναι εδώ η απόδοση;
Έχω τη γνώμη ότι η απόδοση βρίσκεται στο ίδιο το ρήμα ὑπάρχει, δεν υφίσταται λόγος να ενσωματώνεται κάπου αλλού: αυτά ισχύουν για εσάς, είτε κάποιος είναι φίλος είτε εχθρός σας. Θεωρώ το νόημα πληρέστατο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Ιανουάριος 04, 2017, 09:12:27 μμ
Αἱ φιλότιμοι τῶν φύσεων τῷ ἐπαίνῳ παροξύνονται.
Πώς θα χαρακτηρίζατε τη γενική συνάδελφοι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 04, 2017, 11:09:13 μμ
Γενική διαιρετική. Εξαρτάται από το αι φιλότιμοι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Ιανουάριος 05, 2017, 09:58:24 πμ
Αναφοράς θα μπορούσε;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 05, 2017, 02:39:29 μμ
Παράθεση από: theodora7 στις Ιανουάριος 05, 2017, 09:58:24 πμ
Αναφοράς θα μπορούσε;;;
Εξαρτώμενη από το αἱ φιλότιμοι, όχι· θα έπρεπε να βρίσκεται σε αιτιατική: τὰς φύσεις. Αλλά και πάλι ο όρος εξάρτησης θα έπρεπε να βρίσκεται σε άλλο γένος, π.χ. αρσενικό: οἱ φιλότιμοι τὰς φύσεις. Η γενική της αναφοράς, από την άλλη, εξαρτάται κυρίως από προθετικά επιρρήματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 05, 2017, 08:22:20 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Ιανουάριος 05, 2017, 08:22:57 μμ
Ναι δίκιο έχεις για τα προθετικα επιρρηματα. Ευχαριστώ. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2017, 06:03:07 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 05, 2017, 02:39:29 μμ

 Η γενική της αναφοράς, από την άλλη, εξαρτάται κυρίως από προθετικά επιρρήματα.

Προθετικά επιρρήματα δεν είναι τα έξω, ένδον, μεταξύ, εκτός κ.λπ., από τα οποία εξαρτάται η γενική της αφετηρίας ή του χωρισμού, ενώ  η γενική της αναφοράς εξαρτάται από τροπικά επιρρήματα;

Να ρωτήσω τώρα κάτι άλλο, το ούτως μπορεί να δηλώνει ποσό, ακόμη και όταν δεν ακολουθεί επίρρημα ή επίθετο; Π.χ στο Ἐπειδὴ γὰρ οἱ πρυτάνεις ἀπέδοσαν εἰς τὴν βουλὴν περὶ αὐτῶν, οὕτως ὠργίσθησαν αὐτοῖς, ὥστε ἔλεγόν τινες τῶν ῥητόρων ὡς ἀκρίτους αὐτοὺς χρὴ τοῖς ἕνδεκα παραδοῦναι θανάτῳ ζημιῶσαι, το ούτως δηλώνει τρόπο ή ποσό;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 06, 2017, 08:12:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2017, 06:03:07 μμ

Προθετικά επιρρήματα δεν είναι τα έξω, ένδον, μεταξύ, εκτός κ.λπ., από τα οποία εξαρτάται η γενική της αφετηρίας ή του χωρισμού, ενώ  η γενική της αναφοράς εξαρτάται από τροπικά επιρρήματα;
Ναι, έτσι είναι, αλλά σε μερικά Συντακτικά η γενική της αφετηρίας και της αναφοράς συνεξετάζονται ως κάτι το ενιαίο· δηλαδή, σύμφωνα με τα Συντακτικά αυτά, η φράση ἔξω τοῦ τείχους μπορεί να σημαίνει: (α) έξω με σημείο αφετηρίας το τείχος (γενική της αφετηρίας) ή (β) έξω σε σχέση με το τείχος, όχι με κάτι άλλο (γενική της αναφοράς ή του περιορισμού).

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 06, 2017, 06:03:07 μμ

Να ρωτήσω τώρα κάτι άλλο, το ούτως μπορεί να δηλώνει ποσό, ακόμη και όταν δεν ακολουθεί επίρρημα ή επίθετο; Π.χ στο Ἐπειδὴ γὰρ οἱ πρυτάνεις ἀπέδοσαν εἰς τὴν βουλὴν περὶ αὐτῶν, οὕτως ὠργίσθησαν αὐτοῖς, ὥστε ἔλεγόν τινες τῶν ῥητόρων ὡς ἀκρίτους αὐτοὺς χρὴ τοῖς ἕνδεκα παραδοῦναι θανάτῳ ζημιῶσαι, το ούτως δηλώνει τρόπο ή ποσό;

Το οὕτω(ς) με ρηματικό τύπο μπορεί να δηλώνει τρόπο ή ποσό. Στο παράδειγμά σου δηλώνει σαφώς ποσό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 08, 2017, 09:48:41 μμ
Όταν ένα αντικείμενο είναι ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας  είναι σχεδόν πάντοτε σύστοιχο; Ισχύει ότι με οποιοδήποτε ρήμα μπορεί να συντάσσεται σύστοιχο αντικείμενο; Πάντα με μπέρδευε αυτό το θέμα και βλέπω ότι ακόμη δεν μπορώ να αποφασίσω με βεβαιότητα πότε το αντικείμενο είναι σύστοιχο (ή αν πρόκειται για σύστοιχο αντικείμενο ή επιρρηματική αιτιατική). Για παράδειγμα, στις παρακάτω περιπτώσεις αυτά που έχω γραμμένα με κενά είναι σύστοιχα αντικείμενα ή όχι;

Τ ἆ λ λ α     ἐτίμησε (κάποιοι το θεωρούν αιτιατική αναφοράς).
 
Ο ὐ δ ὲ ν    διάφορον ἐνόμιζεν εὔχεσθαι ἢ εἰ κυβείαν ἢ μάχην ἢ ἄλλο   τ ι   εὔχοιντο...

Καὶ μηδείς γε ὑμῶν ἔχων   τ α ῦ τ α     νομισάτω    ἀ λ λ ό τ ρ ι α     ἔχειν.

Ὡς τοὺς θεοὺς οἴοιτο    ο ὐ δ ὲ ν     ἧττον ὁσίοις ἔργοις ἢ ἁγνοῖς ἱεροῖς ἥδεσθαι.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 09, 2017, 11:10:37 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 08, 2017, 09:48:41 μμ
Όταν ένα αντικείμενο είναι ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας  είναι σχεδόν πάντοτε σύστοιχο;
Γενικώς ισχύει αυτό, αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα το ουδέτερο της αντωνυμίας ή του επιθέτου να αναφέρεται σε πράγμα διαφορετικό απ' αυτό που δηλώνεται από το ρήμα, πράγμα που σημαίνει ότι θα είναι αντικείμενο αλλά όχι σύστοιχο. Γι' αυτό και υπογράμμισα το δικό σου "σχεδόν πάντοτε".
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 08, 2017, 09:48:41 μμ
Ισχύει ότι με οποιοδήποτε ρήμα μπορεί να συντάσσεται σύστοιχο αντικείμενο;
Ναι, ισχύει.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 08, 2017, 09:48:41 μμ
Πάντα με μπέρδευε αυτό το θέμα και βλέπω ότι ακόμη δεν μπορώ να αποφασίσω με βεβαιότητα πότε το αντικείμενο είναι σύστοιχο (ή αν πρόκειται για σύστοιχο αντικείμενο ή επιρρηματική αιτιατική). Για παράδειγμα, στις παρακάτω περιπτώσεις αυτά που έχω γραμμένα με κενά είναι σύστοιχα αντικείμενα ή όχι;

Τ ἆ λ λ α     ἐτίμησε (κάποιοι το θεωρούν αιτιατική αναφοράς).
 
Ο ὐ δ ὲ ν    διάφορον ἐνόμιζεν εὔχεσθαι ἢ εἰ κυβείαν ἢ μάχην ἢ ἄλλο   τ ι   εὔχοιντο...

Καὶ μηδείς γε ὑμῶν ἔχων   τ α ῦ τ α     νομισάτω    ἀ λ λ ό τ ρ ι α     ἔχειν.

Ὡς τοὺς θεοὺς οἴοιτο    ο ὐ δ ὲ ν     ἧττον ὁσίοις ἔργοις ἢ ἁγνοῖς ἱεροῖς ἥδεσθαι.
Σε πολλές περιπτώσεις μια επιρρηματική αιτιατική, κυρίως η αιτιατική του ποσού (σπανιότερα κάποια άλλη), προήλθε από τη βασική της χρήση ως σύστοιχου αντικειμένου. Δηλαδή ουσιαστικά είναι σύστοιχο αντικείμενο, αλλά στη χρήση του λόγου είχε την τάση να λειτουργεί ως επίρρημα. Πρόκειται για αιτιατικές όπως: πολύ, μέγα, μεγάλα, οὐδέν, μηδέν κ.ά. Π.χ. οὐδὲν (= οὐδεμίαν διαφοράν = οὐδόλως) διαφέρει· ἡδὺ (= ἡδὺν γέλωτα = ἡδέως) γελῶ· μέγα (= μεγάλην δύναμιν = μεγάλως) δύναμαι κ.ά.
Στα τρία πρώτα παραδείγματά σου δεν έχεις κανένα λόγο να μην χαρακτηρίσεις τις αιτιατικές ως σύστοιχα αντικείμενα (στο δεύτερο παράδειγμα, μάλιστα, αυτό ενισχύεται και από το ότι τα ουσιαστικά κυβείαν και μάχην είναι ήδη αντικ. του ρ. εὔχοιντο). Στο τελευταίο παράδειγμα το οὐδὲν προσδιορίζει το ἧττον και είναι προτιμότερο να το θεωρήσεις επιρρ. προσδ. του ποσού παρά σύστοιχο αντικ. του ἥδεσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 09, 2017, 02:04:00 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 10, 2017, 05:00:02 μμ
Νόμιζα ότι έλυσα τις απορίες μου σχετικά με το σύστοιχο αντικείμενο, αλλά μου προέκυψε και άλλη.
Τα παραθετικά των επιρρημάτων πώς τα διακρίνουμε από το σύστοιχο αντικείμενο;
ἴσασι δὲ ἄριστα εἴτε ψεύδομαι εἴτε ἀληθῆ λέγω: το ἄριστα τι πρέπει να θεωρηθεί; Προσωπικά θα έλεγα επίρρημα, πρώτον, γιατί δεν έχει άρθρο και δεύτερον, γιατί μου φαίνεται ότι  θα μπορούσε να αντικατασταθεί από το εὖ αλλά όχι από το ἀγαθά. Δεν ξέρω όμως αν αυτά είναι τα σωστά κριτήρια.

Όταν μια πλάγια ερωτηματική πρόταση εκφέρεται με μέλλοντα, ο μέλλοντας αυτός ισοδυναμεί υποχρεωτικά με απορηματική υποτακτική ή μπορεί και να δηλώνει το πραγματικό; (Δεν διευκρινίζεται σε κανένα συντακτικό αυτό). Γιατί στο   ἢ ἄλλο τι εὔχοιντο τῶν φανερῶς ἀδήλων ὅπως ἀποβήσοιτο   δεν μου φαίνεται να δηλώνεται απορία περί του πρακτέου, αλλά νομίζω ότι η ευκτική αντιστοιχεί σε οριστική πραγματικού μέλλοντα (και όχι δεοντολογικού).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 10, 2017, 09:35:53 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 10, 2017, 05:00:02 μμ
Τα παραθετικά των επιρρημάτων πώς τα διακρίνουμε από το σύστοιχο αντικείμενο;
ἴσασι δὲ ἄριστα εἴτε ψεύδομαι εἴτε ἀληθῆ λέγω: το ἄριστα τι πρέπει να θεωρηθεί; Προσωπικά θα έλεγα επίρρημα, πρώτον, γιατί δεν έχει άρθρο και δεύτερον, γιατί μου φαίνεται ότι  θα μπορούσε να αντικατασταθεί από το εὖ αλλά όχι από το ἀγαθά.

Το κριτήριο του άρθρου δεν είναι ισχυρό, γιατί μπορεί να έχουμε ως σύστοιχο αντικείμενο ένα άναρθρο επίθετο (π.χ μέγα δύναται). Θα συμφωνούσα ωστόσο μαζί σου ότι στη συγκεκριμένη πρόταση το "άριστα" θα μπορούσε να αντικατασταθεί μόνο με επίρρημα κι αυτό γιατί το ρήμα έχει ως αντικείμενο τη διμελή πλάγια ερωτηματική πρόταση.

Δεν μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι πάντα τα συμφραζόμενα βοηθούν στο να καταλάβουμε αν ένας υπερθετικός ουδετέρου λειτουργεί ως επίρρημα ή ως επίθετο (άρα, ως σύστοιχο αντικείμενο). Και το γεγονός ότι συχνά ένα τροπικό επίρρημα μπορεί να λειτουργεί σε θέση συμπληρώματος δίπλα σε ένα ρήμα (π.χ Λέγει ώδε), δηλ. να παίζει έναν παρεμφερή συντακτικό ρόλο με το σύστοιχο αντικείμενο (π.χ Λέγει ταύτα) δυσχεραίνει τη διάκριση.
(πρβλ. ν.ε: "έτσι έλεγε και χθες, ότι θα προσέχει, και την πάτησε πάλι")

Αυτός ήταν και ο λόγος που οι παλιότεροι ομιλητές μπερδεύονταν και έφτασαν να χρησιμοποιούν στους νεότερους χρόνους τους μορφολογικούς τύπους του πληθυντικού ουδετέρου των επιθέτων ως τροπικά επιρρήματα (π.χ καλά, άσχημα, γρήγορα).


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 10, 2017, 05:00:02 μμ
Όταν μια πλάγια ερωτηματική πρόταση εκφέρεται με μέλλοντα, ο μέλλοντας αυτός ισοδυναμεί υποχρεωτικά με απορηματική υποτακτική ή μπορεί και να δηλώνει το πραγματικό; (Δεν διευκρινίζεται σε κανένα συντακτικό αυτό). Γιατί στο   ἢ ἄλλο τι εὔχοιντο τῶν φανερῶς ἀδήλων ὅπως ἀποβήσοιτο   δεν μου φαίνεται να δηλώνεται απορία περί του πρακτέου, αλλά νομίζω ότι η ευκτική αντιστοιχεί σε οριστική πραγματικού μέλλοντα (και όχι δεοντολογικού).

Αν η πρόταση έχει ευκτική του πλαγίου λόγου σε μέλλοντα (όπως στο παράδειγμα που παραθέτεις), πώς είναι δυνατόν αυτή η ευκτική να έχει προέλθει από υποτακτική, αφού ο μέλλοντας δεν έχει υποτακτική;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2017, 11:01:37 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 10, 2017, 09:35:53 μμ

Αν η πρόταση έχει ευκτική του πλαγίου λόγου σε μέλλοντα (όπως στο παράδειγμα που παραθέτεις), πώς είναι δυνατόν αυτή η ευκτική να έχει προέλθει από υποτακτική, αφού ο μέλλοντας δεν έχει υποτακτική;


Μα, τα συντακτικά γράφουν ότι πολλές φορές χρησιμοποιείται απορηματικός μέλλοντας (οριστική) αντί απορηματικής υποτακτικής, ο οποίος δηλώνει απορία περί του πρακτέου, όπως η απορηματική υποτακτική, και όχι ερώτηση για κάτι πραγματικό, όπως μια οποιαδήποτε άλλη οριστική. Εκείνο που δεν γράφουν είναι αν ο μέλλοντας στις πλάγιες ερωτήσεις (και στις ευθείες βέβαια) έχε πάντοτε αυτή την λειτουργία, δηλαδή αν δηλώνει πάντοτε απορία περί του πρακτέου, ή αν μπορεί να έχει και την κοινή λειτουργία της οριστικής. Αυτό προσπαθώ να καταλάβω, γιατί στο παράδειγμα που παρέθεσα μου φαίνεται ότι η ερωτήση δεν εκφράζει απορία περί του πρακτέου, αλλά αφορά σε κάτι  πραγματικό που θα γίνει στο μέλλον.
Το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίζω και σε ερωτήσεις με το χρη+απαρέματο, για το οποίο επίσης γράφουν τα συντακτικά ότι χρησιμοποιείται αντί απορηματικής υποτακτικής, π.χ  "ουκ οιδα όπως χρη λέγειν". Στην περίπτωση αυτή όμως έχω και ένα παράδειγμα με χρή+απαρέμφατο που δίνεται ως παράδειγμα εκφοράς με οριστικής που δηλώνει το πραγματικό "Ο Κυρος προθύμως επυνθάνετο ποίοις ου χρή θηρίοις πελάζειν και ποια χρή θαρρουντα δίωκειν". Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το πρώτο να δηλώνει απορία περίου του πρακτέου, ενώ το δεύτερο ερώτηση για κάτι πραγματικό. Αντίθετα με τον μέλλοντα, για τον οποίο λογικά πιστεύω ότι μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να δηλώνει και το πραγματικό, το χρή μου φαίνεται λογικό να δηλώνει μόνο απορία περί του πρακτέου. Τι λες για όλα αυτά;


Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 10, 2017, 09:35:53 μμ

 Θα συμφωνούσα ωστόσο μαζί σου ότι στη συγκεκριμένη πρόταση το "άριστα" θα μπορούσε να αντικατασταθεί μόνο με επίρρημα κι αυτό γιατί το ρήμα έχει ως αντικείμενο τη διμελή πλάγια ερωτηματική πρόταση.



Αυτό με την πλάγια ερωτηματική το σκέφτηκα και εγώ, αλλά μετά θυμήθηκα ότι στην περίπτωση του συστοίχου αντικειμένου δεν παίζει ρόλο αν υπάρχει άλλο αντικείμενο, αφού το σύστοιχο μπορεί να συνυπάρχει με οποιοδήποτε εξωτερικό αντικείμενο. Έτσι δεν είναι; Απλώς δεν μου ταίριαζε το αγαθα ως αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 11, 2017, 12:44:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2017, 11:01:37 πμ
Αυτό με την πλάγια ερωτηματική το σκέφτηκα και εγώ, αλλά μετά θυμήθηκα ότι στην περίπτωση του συστοίχου αντικειμένου δεν παίζει ρόλο αν υπάρχει άλλο αντικείμενο, αφού το σύστοιχο μπορεί να συνυπάρχει με οποιοδήποτε εξωτερικό αντικείμενο. Έτσι δεν είναι;

Όταν συνυπάρχει με εξωτερικό αντικείμενο, το εξωτερικό αντικείμενο δηλώνει πρόσωπο. Τουλάχιστον, εγώ αυτό ξέρω.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2017, 11:01:37 πμ
Μα, τα συντακτικά γράφουν ότι πολλές φορές χρησιμοποιείται απορηματικός μέλλοντας (οριστική) αντί απορηματικής υποτακτικής, ο οποίος δηλώνει απορία περί του πρακτέου, όπως η απορηματική υποτακτική, και όχι ερώτηση για κάτι πραγματικό, όπως μια οποιαδήποτε άλλη οριστική.

Ο όρος "απορηματική" είναι παραπλανητικός, γιατί η υποτακτική ως έγκλιση δεν εκφράζει από μόνη της απορία.
Μπορεί να εμφανιστεί σε προτάσεις που εκφράζουν απορία (δηλ. ερωτηματικές), μπορεί και σε άλλες.
Δηλ. αν ακολουθούσαμε με συνέπεια αυτήν τη λογική του παραδοσιακού συντακτικού, θα έπρεπε να μιλάμε και για "τελική" υποτακτική, "χρονική" υποτακτική, "υποθετική" υποτακτική κλπ, ανάλογα με το περιβάλλον όπου εμφανίζεται η υποτακτική. (Το ίδιο έχω πει ότι ισχύει και στην περίπτωση της λεγόμενης επαναληπτικής ευκτικής, που κακώς ονομάζεται έτσι, αφού από μόνη της δεν εκφράζει επανάληψη.)

Η υποτακτική ως έγκλιση εκφράζει το πιθανό-προσδοκώμενο (επιστημική τροπικότητα) και το επιθυμητό (δεοντική τροπικότητα). Στη δεύτερη περίπτωση τη λέμε "βουλητική".
Στις ερωτήσεις μέσω της υποτακτικής εκφράζεται η απορία για το τι είναι πιθανό να συμβεί ή για το τι είναι επιθυμητό να συμβεί.

Επειδή ακριβώς η υποτακτική ως έγκλιση έχει τη σημασία του πιθανού-προσδοκώμενου-επιθυμητού είναι στραμμένη χρονικά προς το παρόν-μέλλον. Γι' αυτό και είναι πολύ κοντά στη σημασία της οριστικής μέλλοντα (που εκφράζει κάτι βέβαιο/αντικειμενικό για το μέλλον) και των δεοντικών εκφράσεων "χρη/δει+απαρέμφατο"(που εκφράζουν το αναγκαίο για το παρόν-μέλλον=ύψιστος βαθμός δεοντικής τροπικότητας) χωρίς να ταυτίζεται απόλυτα μαζί τους.
Στο πλαίσιο μιας ερώτησης η οριστική μέλλοντα εκφράζει απορία για το τι πραγματικά θα συμβεί στο μέλλον, οι δεοντικές εκφράσεις εκφράζουν απορία για το τι πρέπει να συμβεί στο μέλλον και η υποτακτική εκφράζει απορία για το τι είναι πιθανό ή επιθυμητό να συμβεί στο μέλλον.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2017, 11:01:37 πμ
Στην περίπτωση αυτή όμως έχω και ένα παράδειγμα με χρή+απαρέμφατο που δίνεται ως παράδειγμα εκφοράς με οριστικής που δηλώνει το πραγματικό "Ο Κυρος προθύμως επυνθάνετο ποίοις ου χρή θηρίοις πελάζειν και ποια χρή θαρρουντα δίωκειν".

Οι δεοντικές εκφράσεις (χρη/δει+απαρέμφατο) κατά κύριο λόγο εκφράζουν δεοντική τροπικότητα λόγω της σημασίας τους. Ωστόσο, ανάλογα με την έγκλιση που βρίσκονται, μπορεί ταυτόχρονα να εκφράζουν και επιστημική τροπικότητα. Δηλ. το "χρη πελάζειν" εκφράζει και το πρακτέο και το πραγματικό/αντικειμενικό. Άρα, μπορούμε ίσως να πούμε ότι εκφράζει αυτό που είναι αντικειμενικά/με βεβαιότητα το πρακτέον.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2017, 08:07:01 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 11, 2017, 12:44:32 μμ

Στο πλαίσιο μιας ερώτησης η οριστική μέλλοντα εκφράζει απορία για το τι πραγματικά θα συμβεί στο μέλλον, οι δεοντικές εκφράσεις εκφράζουν απορία για το τι πρέπει να συμβεί στο μέλλον και η υποτακτική εκφράζει απορία για το τι είναι πιθανό ή επιθυμητό να συμβεί στο μέλλον.

Μακάρι να τα έγραφαν και τα συντακτικά έτσι, θα ήταν πολύ πιο απλά τα πράγματα!

Επομένως, θεωρείς λάθος ή  απλώς γενικευμένο το ότι η υποτακτική στις ερωτήσεις δηλώνει "απορία περί του πρακτέου";  Γιατί κάποιες φορές φαίνεται να το δηλώνει και αυτό. Για παράδειγμα, όταν έχουμε ένα πρόβλημα και λέμε "τι να κάνω;", δεν ρωτάμε για το πιθανό ή το επιθυμητό αλλά για το τι πρέπει να κάνουμε. Το ίδιο και όταν χρησιμοποιούμε μέλλοντα: "τι θα κάνω τώρα;"  Δεν συμφωνείς;  Μήπως λοιπόν πρέπει κάθε φορά να εξετάζουμε με βάση τα συμφραζόμενα τι ακριβώς δηλώνει η υποτακτική ή ο μέλλοντας στη συγκεκριμένη περίπτωση; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 11, 2017, 10:33:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2017, 08:07:01 μμ
Μακάρι να τα έγραφαν και τα συντακτικά έτσι, θα ήταν πολύ πιο απλά τα πράγματα!

Το κεφάλαιο της τροπικότητας είναι γενικώς δύσκολο. Ακόμα και οι νεότερες γραμματικές (δομολειτουργικές-επικοινωνιακές) δεν σε διαφωτίζουν πάντα. Στα παλιότερα συντακτικά η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα είναι χειρότερα γιατί αλλού μιλούν για την τροπικότητα των εγκλίσεων, αλλού για το γλωσσικό περιβάλλον τους και έτσι, τελικά δεν περιγράφουν πολύ καθαρά τη λειτουργία της καθεμιάς. Έχεις δει να γράφουν ποια είναι ακριβώς η διαφορά στην τροπικότητα λ.χ της δυνητικής οριστικής από την ευκτική του πλαγίου λόγου, της ευχετικής ευκτικής από την ευχετική οριστική κλπ.;


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 11, 2017, 08:07:01 μμ
Επομένως, θεωρείς λάθος ή  απλώς γενικευμένο το ότι η υποτακτική στις ερωτήσεις δηλώνει "απορία περί του πρακτέου";  Γιατί κάποιες φορές φαίνεται να το δηλώνει και αυτό. Για παράδειγμα, όταν έχουμε ένα πρόβλημα και λέμε "τι να κάνω;", δεν ρωτάμε για το πιθανό ή το επιθυμητό αλλά για το τι πρέπει να κάνουμε. Το ίδιο και όταν χρησιμοποιούμε μέλλοντα: "τι θα κάνω τώρα;"  Δεν συμφωνείς;  Μήπως λοιπόν πρέπει κάθε φορά να εξετάζουμε με βάση τα συμφραζόμενα τι ακριβώς δηλώνει η υποτακτική ή ο μέλλοντας στη συγκεκριμένη περίπτωση; 


Στο "τι να κάνω;" ρωτάς τον άλλον τι προτείνει, άρα τι θέλει να κάνεις. Άρα, η υποτακτική εκφράζει επιθυμία. Μπορείς να θεωρήσεις ότι εκφράζει και το δέον. Άλλωστε, η ευχή, η επιθυμία, η πρόθεση και η αναγκαιότητα είναι αποχρώσεις-διαβαθμίσεις της δεοντικής τροπικότητας.

Στο "τι θα κάνω τώρα;" θεωρώ πως η υποτακτική εκφράζει απορία για την πρόθεση. Μπορεί όμως εμμέσως να εκφράζει και απορία για το δέον γενέσθαι.

Τα συμφραζόμενα σαφώς και παίζουν ρόλο, αλλά δεν είναι και πάντα εύκολο να καταλάβεις τι γίνεται.... :P


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Ιανουάριος 12, 2017, 10:44:15 πμ
 ὅπερ καὶ
συνέχει μόνον τὴν πόλιν, ἀκόντων τῶν οὐ βουλομένων
ταῦτα οὕτως ἔχειν. Λιγη βοηθεια εδω στη συνταξη; τι ει αι συντακτικα το ακοντων και το βουλομενων; ευχαριστω εκ των προτερων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2017, 12:36:13 μμ
Παράθεση από: doukou στις Ιανουάριος 12, 2017, 10:44:15 πμ
ὅπερ καὶ
συνέχει μόνον τὴν πόλιν, ἀκόντων τῶν οὐ βουλομένων
ταῦτα οὕτως ἔχειν. Λιγη βοηθεια εδω στη συνταξη; τι ει αι συντακτικα το ακοντων και το βουλομενων; ευχαριστω εκ των προτερων.

To ἀκόντων  είναι γενική απόλυτη (σε εναντιωματική σχέση) με το οὐ βουλομένων υποκείμενό της. Το άκων και το εκών πρέπει να είναι τα μοναδικά επίθετα που χρησιμοποιούνται όπως οι μετοχές, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς. Νομίζω ότι ένα από τα δύο ήταν αρχικά μετοχή.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2017, 12:56:20 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 11, 2017, 10:33:06 μμ

 Έχεις δει να γράφουν ποια είναι ακριβώς η διαφορά στην τροπικότητα λ.χ της δυνητικής οριστικής από την ευκτική του πλαγίου λόγου, της ευχετικής ευκτικής από την ευχετική οριστική κλπ.;


Δεν έχω ιδέα!
Και ειδικα με την ευκτική του πλαγίου λόγου, που την βρίσκουμε συχνά, προβληματίζομαι πολύ. Τελικά αναπαράγω το γνωστό "δηλώνει το αβέβαιο και υποκειμενικό στο παρελθόν". Έχει κάποια βάση αυτό ή το άλλο, ότι η δυνητική οριστική δηλώνει το δυνατό στο παρελθόν ή το αντίθετο του πραγματικού; Η ευχετική οριστική δεν χρησιμοποιείται για ευχή ανεκπλήρωτη; Έχεις την καλοσύνη κάποια στιγμή να μας γράψεις λίγα λόγια, συνοπτικά, για την πραγματική σημασία των εγκλίσεων; Έχεις ξαναγράψει βέβαια σε διάφορα σημεία και με διάφορες αφορμές για αυτό το θέμα, το ξέρω, οπότε, αν σου είναι δύσκολο να τα συγκεντρώσεις, μπορείς να μου πεις που βρίσκονται, για να προσπαθήσω να τα βάλω σε μια τάξη;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 12, 2017, 02:00:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2017, 12:56:20 μμ
Και ειδικα με την ευκτική του πλαγίου λόγου, που την βρίσκουμε συχνά, προβληματίζομαι πολύ. Τελικά αναπαράγω το γνωστό "δηλώνει το αβέβαιο και υποκειμενικό στο παρελθόν". Έχει κάποια βάση αυτό ή το άλλο, ότι η δυνητική οριστική δηλώνει το δυνατό στο παρελθόν ή το αντίθετο του πραγματικού; Η ευχετική οριστική δεν χρησιμοποιείται για ευχή ανεκπλήρωτη;


Η ευκτική γενικώς εκφράζει το αβέβαιο και υποκειμενικό ή, όπως διάβαζα σε μια γραμματική της ελληνιστικής κοινής, το υποκειμενικά δυνατό ("subjective possibility" έγραφε και το βρήκα εύστοχο), δηλ. κάτι που μπορεί να ισχύει, μπορεί και όχι, κατά την κρίση του ομιλητή. Γι' αυτό και χρησιμοποιείται στις μελλοντικές ευχές (ευχετική ευκτική), στην έκφραση της απλής σκέψης του λέγοντος και στην έκφραση αβεβαιότητας για γεγονότα του παρελθόντος (ευκτική πλαγίου λόγου, επαναληπτική ευκτική). Όταν συνοδεύεται με το "αν" (δυνητική ευκτική) εκφράζεται το ίδιο πράγμα αλλά πάντα για το παρόν-μέλλον.

Η διαφορά που πιστεύω ότι έχει η δυνητική οριστική, είναι ότι λόγω ακριβώς της οριστικής εκφράζει το αντικειμενικά δυνατό στο παρελθόν, δηλ. κάτι που όντως μπορεί να ισχύει με βάση τα όσα γνωρίζει ο ομιλητής και ο ακροατής.
Και όταν εξαρτάται από μια μη πραγματική προϋπόθεση (στο πλαίσιο υποθετικού λόγου), τότε αναγκαστικά δηλώνει το αντικειμενικά αδύνατο στο παρελθόν, το μη πραγματικό.

Η ευχετική οριστική εκφράζει ευχή, αλλά, επειδή αναφέρεται στο παρελθόν που είναι τετελεσμένο, η ευχή αυτή είναι μη πραγματική, αδύνατη ή ανεκπλήρωτη όπως λες. Αντίθετα, η ευχετική ευκτική εκφράζει ευχή που είναι υποκειμενικά δυνατό να συμβεί στο μέλλον.

Και βέβαια, η οριστική εκφράζει το πραγματικό/βέβαιο/αντικειμενικό, η υποτακτική  εκφράζει το επιθυμητό-πιθανό και η προστακτική το αναγκαίο.


Δεν ξέρω αν ξέχασα κάτι. Αυτά έχω συγκρατήσει διαβάζοντας κατά καιρούς δεξιά και αριστερά για την τροπικότητα και με βάση τη λογική, γιατί καμιά φορά είναι και κάπως ασαφή ή ελλιπή αυτά που γράφουν.
Κρατώ μια μικρή επιφύλαξη, γιατί μπορεί κάτι να μου διαφεύγει. Αν κάποιος δηλ. γνωρίζει κάτι παραπάνω, καλό θα ήταν να μας το έγραφε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 12, 2017, 02:01:06 μμ
το συντακτικό δεν τα γράφει?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 12, 2017, 02:05:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2017, 12:36:13 μμ
To ἀκόντων  είναι γενική απόλυτη (σε εναντιωματική σχέση) με το οὐ βουλομένων υποκείμενό της. Το άκων και το εκών πρέπει να είναι τα μοναδικά επίθετα που χρησιμοποιούνται όπως οι μετοχές, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς. Νομίζω ότι ένα από τα δύο ήταν αρχικά μετοχή.

Νομίζω πως μπορούμε να εννοήσουμε μια μετοχή "όντων" ως γενική απόλυτη (εναντιωματική μετοχή), οπότε το "ακόντων" να βγει κατηγορούμενο και η έναρθρη μετοχή υποκείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 12, 2017, 03:50:19 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 11, 2017, 10:33:06 μμ
Στο "τι να κάνω;" ρωτάς τον άλλον τι προτείνει, άρα τι θέλει να κάνεις.
Την ερώτηση "τι να κάνω;" μπορεί να την απευθύνει κανείς και στον εαυτό του, όταν βρίσκεται σε αδιέξοδο και δεν έχει κάποιον να μοιραστεί τις σκέψεις ή τα συναισθήματά του. Τις ίδιες αποχρώσεις έχει η απορηματική υποτακτική στα αρχαία Ελληνικά, αλλά όταν ο ερωτών εξαρτούσε το περιεχόμενο της ερώτησης από τη διάθεση του ερωτώμενου και ήθελε αυτό να το δηλώσει με έμφαση, τότε προσέθετε στην έγκλιση το βούλει ή βούλεσθε: βούλει εἴπωμεν;
Από την άλλη, η ερώτηση "τι να κάνω;" της νεοελληνικής έχει δύο σημασίες: (α) τι πρέπει να κάνω; (δέον γενέσθαι) και (β) τι μπορώ να κάνω; (δυνατόν γενέσθαι), είτε ο ερωτών απευθύνεται σε άλλον είτε στον εαυτό του. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με έκφραση επιθυμίας, στη δεύτερη με έκφραση δυνατότητας.  Αλλά στα αρχαία Ελληνικά τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: η απορηματική υποτακτική έχει μόνο τη σημασία (α) [τί ποιήσω;], ενώ η σημασία (β) δηλώνεται με δυνητική ευκτική [τί ἂν ποιήσαιμι;].
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Ιανουάριος 15, 2017, 06:12:44 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2017, 12:36:13 μμ
To ἀκόντων  είναι γενική απόλυτη (σε εναντιωματική σχέση) με το οὐ βουλομένων υποκείμενό της. Το άκων και το εκών πρέπει να είναι τα μοναδικά επίθετα που χρησιμοποιούνται όπως οι μετοχές, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς. Νομίζω ότι ένα από τα δύο ήταν αρχικά μετοχή.

Σ" Ευχαριστώ Dwrina για την απάντησή σου!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: doukou στις Ιανουάριος 15, 2017, 06:14:06 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 12, 2017, 02:05:10 μμ
Νομίζω πως μπορούμε να εννοήσουμε μια μετοχή "όντων" ως γενική απόλυτη (εναντιωματική μετοχή), οπότε το "ακόντων" να βγει κατηγορούμενο και η έναρθρη μετοχή υποκείμενο.
Μου φαίνεται apri πως έχεις δίκιο. Σ' Ευχαριστώ για την απάντησή σου!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 15, 2017, 07:48:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2017, 12:36:13 μμ
To ἀκόντων  είναι γενική απόλυτη (σε εναντιωματική σχέση) με το οὐ βουλομένων υποκείμενό της. Το άκων και το εκών πρέπει να είναι τα μοναδικά επίθετα που χρησιμοποιούνται όπως οι μετοχές, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς. Νομίζω ότι ένα από τα δύο ήταν αρχικά μετοχή.

Κάθισα και έψαξα αυτό που έγραψες, γιατί μου κίνησες το ενδιαφέρον. :D

Βρήκα τα εξής:

O Smyth, το λεξικό των Lidell-Scott τα αναφέρουν ως επίθετα.

O Robertson στο "A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research" αναφέρει ως παραδείγματα τα "μέλλων" και "εκών" λέγοντας:
"some participles lose their verbal force and drop back to the purely adjectively function".
[ https://books.google.gr/books?id=tt-7CgAAQBAJ&pg=PT318&lpg=PT318&dq=%CE%B5%CE%BA%CF%8E%CE%BD+adjective&source=bl&ots=AVg8iYHSj6&sig=HaLUV46mxBLO8HKDc_V6unVDWsM&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjnxMOS1cTRAhUFiywKHSA3A7sQ6AEIQzAG#v=onepage&q=%CE%B5%CE%BA%CF%8E%CE%BD%20adjective&f=false ]


Ιδιαίτερη μνεία κάνει σε ένα βιβλίο του ο Ελβετός γλωσσολόγος Jacob Wackernagel. Ίσως να τον θυμάσαι από τον περίφημο φωνητικό νόμο που φέρει το όνομά του και αφορά την έκταση εν συνθέσει.
Εν πάση περιπτώσει, υποστηρίζει ότι το "εκών" είναι μετοχή που προέρχεται από μια ινδοευρωπαϊκή ρίζα που σημαίνει "επιθυμώ" και ότι η μετοχική του λειτουργία φαίνεται ξεκάθαρα σε περιπτώσεις όπου λειτουργεί ως γενική απόλυτη.
(σελ. 355 https://books.google.gr/books?id=dSISDAAAQBAJ&pg=PA356&lpg=PA356&dq=Old+participle+(cf.+Wackernagel+Syntax&source=bl&ots=msKjP0-xe6&sig=F3-JpmrQVAOCdcmG_-Jk1K-hXH4&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjz2MXg08TRAhUBDJoKHVWgBhsQ6AEIGzAA#v=onepage&q=Old%20participle%20(cf.%20Wackernagel%20Syntax&f=false)


Τώρα, σε επίπεδο διδακτικής πράξης, εφόσον τα "εκών/άκων" είθισται να τα εκλαμβάνουμε παντού ως επίθετα (βλ. επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου), ίσως φανεί κάπως παράξενο να τα συντάξουμε ως μετοχές όταν είναι σε γενική απόλυτη, ακόμα κι αν αυτό αποδίδει ακριβέστερα την πραγματικότητα. Τουλάχιστον, προσωπικά, θα το απέφευγα για να μην προκληθεί σύγχυση.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 17, 2017, 10:55:05 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 15, 2017, 07:48:22 μμ

Εν πάση περιπτώσει, υποστηρίζει ότι το "εκών" είναι μετοχή που προέρχεται από μια ινδοευρωπαϊκή ρίζα που σημαίνει "επιθυμώ" και ότι η μετοχική του λειτουργία φαίνεται ξεκάθαρα σε περιπτώσεις όπου λειτουργεί ως γενική απόλυτη.

 Ωραία! Μου έδωσες την τεκμηρίωση που μου έλειπε!


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 17, 2017, 11:29:49 πμ
ὅσον οἱ μὲν ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος ὄντες ἀριστεῖς δέκ’ ἔτη τῆς Ἀσίας ἓν χωρίον πολιορκοῦντες μόλις εἷλον,  οὗτοι δὲ... Ποια σύνταξη θεωρείτε σωστή

α) ο ἱ   μ έ ν: υποκείμενο,  ὄ ν τ ε ς: εναντιωματική μετοχή,
 ἀ ρ ι σ τ ε ῖ ς: κατηγορούμενο,  ἐ ξ   ἁ π ά σ η ς    τ ῆ ς   Ἑ λ λ ά δ ο ς: εμπρ. προσδιορισμός σε μια εννοούμενη μετοχή ὄντες  (αυτοί μεν αν και ήταν οι άριστοι από όλη την Ελλάδα)  ή 

 β) ο ἱ   ἀ ρ ι σ τ ε ῖ ς: υποκείμενο, ὄ ν τ ε ς: επιθετική μετοχή,  ἐ ξ   ἁ π ά σ η ς    τ ῆ ς Ἑ λ λ ά δ ο ς: εμπρ. προσδιορισμός στο ὄντες (οι άριστοι που υπήρχαν / προέρχονταν από όλη την Ελλάδα);

Αρχικά  θεώρησα υποκείμενο το  ο ἱ   μ έ ν, αλλά, επειδή ακολουθεί το  οὗτοι δέ  (και οι όχι  οἱ δέ), δεν είμαι σίγουρη.

τῆς Ἀσίας: γενική διαιρετική ή κτητική; Τα περισσότερα συντακτικά παρόμοιες περιπτώσεις τις κατατάσσουν στην διαιρετική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2017, 12:19:48 μμ
Με την πρώτη σύνταξη που προτείνεις συμφωνώ. Το γεγονός ότι το αντωνυμικό άρθρο οἱ μὲν ακολουθείται από το οὗτοι δὲ (και όχι από το οἱ δὲ)  δεν ακυρώνει την ορθότητα της σύνταξης. Διαφωνώ μόνο με τη θέση σου ότι το εμπρόθετο ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος πρέπει να εξαρτηθεί από εννοούμενη μετοχή ὄντες (μη αναγκαίος πλεονασμός).

Δεν με βρίσκει σύμφωνο η δεύτερη σύνταξή σου, αλλά θα πρότεινα μια τρίτη:
οἱ μὲν ὄντες: υποκείμενο (επιθετική μετοχή, με εναντιωματική, αν θέλεις, σημασία - υπάρχουν και τέτοιες)·
ἀριστεῖς: κατηγορούμενο. Όσο για το εμπρόθετο, μας καλύπτει ασφαλώς ο χαρακτηρισμός του ως εμπροθέτου της προέλευσης, αλλά μου πέρασε τώρα από το μυαλό η σκέψη μήπως έχουμε σχήμα μετωνυμίας αντί του ἐξ ἁπάντων τῶν Ἑλλήνων, οπότε θα μπορούσε να σταθεί ως εμπρόθετο του διηρημένου όλου (οι καλύτεροι απ' όλους τους Έλληνες), δεδομένου ότι το ἀριστεῖς έχει υπερθετική σημασία - αλλά μάλλον "τραβηγμένη" άποψη νομίζω πως είναι αυτή.

Η γενική τῆς Ἀσίας σαφώς διαιρετική. Ο Smyth (1311) υιοθετεί τον όρο Chorographic Genitive και την κατατάσσει στη γενικότερη κατηγορία της Genitive of the divided whole (Partitive Genitive).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 17, 2017, 01:23:57 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2017, 12:19:48 μμ

 Διαφωνώ μόνο με τη θέση σου ότι το εμπρόθετο ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος πρέπει να εξαρτηθεί από εννοούμενη μετοχή ὄντες (μη αναγκαίος πλεονασμός).


Πρότεινα να εννοήσουμε άλλη μετοχή, γιατί με το ἀριστεῖς κατηγορούμενο θωρούμε το ὄντες συνδετικό. Ο εμπρόθετος όμως δεν πρέπει να προσδιορίζει κάποιο υπαρκτικό ὄντες; Ακόμη και αν δεχθούμε ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου και προσδιορίζει συνδετικό ὄντες, μπορεί να έχουμε μέσω της ίδιας μετοχής δύο κατηγορούμενα ασύνδετα;

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2017, 12:19:48 μμ

 ...αλλά θα πρότεινα μια τρίτη:
οἱ μὲν ὄντες: υποκείμενο (επιθετική μετοχή, με εναντιωματική, αν θέλεις, σημασία - υπάρχουν και τέτοιες)·
ἀριστεῖς: κατηγορούμενο.

Μου πέρασε και αυτό από το μυαλό, αλλά είχα την εντύπωση ότι η μετοχή του ειμί δεν βρίσκεται έναρθρη παρά μόνο αν ισοδυναμεί καθαρά με ουσιαστικό (το όν= αυτό που υπάρχει).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2017, 02:00:56 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 17, 2017, 01:23:57 μμ
Πρότεινα να εννοήσουμε άλλη μετοχή, γιατί με το ἀριστεῖς κατηγορούμενο θωρούμε το ὄντες συνδετικό. Ο εμπρόθετος όμως δεν πρέπει να προσδιορίζει κάποιο υπαρκτικό ὄντες; Ακόμη και αν δεχθούμε ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου και προσδιορίζει συνδετικό ὄντες, μπορεί να έχουμε μέσω της ίδιας μετοχής δύο κατηγορούμενα ασύνδετα;
Κοίτα, αν πρέπει να υπακούσουμε στους αυστηρούς κανόνες του συντακτικού, θα έλεγα πως έχεις δίκιο, αλλά έχω την αίσθηση πως για τους αρχαίους τα πράγματα ήταν πιο χαλαρά· αι δεδομένου ότι το εμπρόθετο βρίσκεται ανάμεσα στο άρθρο και το ἀριστεῖς, δεν θα υπήρχε πρόβλημα να συνεξαρτηθούν κατηγορούμενο και εμπρόθετο από την ίδια μετοχή.
Αλλά τώρα που ξαναβλέπω το χωρίο, μου φαίνεται πολύ καλύτερη η δεύτερη σύνταξή σου, που την είχα διαγράψει πριν. Έτσι, είμαστε και τυπικά σύμφωνοι με το συντακτικό.
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 17, 2017, 01:23:57 μμ
Μου πέρασε και αυτό από το μυαλό, αλλά είχα την εντύπωση ότι η μετοχή του ειμί δεν βρίσκεται έναρθρη παρά μόνο αν ισοδυναμεί καθαρά με ουσιαστικό (το όν= αυτό που υπάρχει).
Όχι, αυτό δεν ισχύει. Υπάρχουν άφθονα παραδείγματα τέτοιας χρήσης της μτχ. ὤν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2017, 05:01:46 μμ
Να πω και μια άλλη γνώμη;

Κατ' αρχάς, επειδή έχουμε σύνδεση "μεν-δε", το αναμενόμενο είναι να υπάρχει μια αναλογία στη σύνταξη.
Δεν είναι λίγο περίεργο στο α' σκέλος να έχουμε "οι μεν όντες", ενώ στο β' σκέλος "ούτοι δε";
Μου φαίνεται πιο πιθανό δηλ. η μετοχή "όντες" να είναι εναντιωματική ή αναφορική-εναντιωματική με υποκείμενο το "οι μεν" και όχι μια κλασική έναρθρη επιθετική μετοχή.
Αντιλαμβάνομαι το κείμενο σαν είναι:
 "οι μεν (στρατευσάμενοι επί Τροίαν) εξ απάσης της Ελλάδος αριστείς όντες..........ούτοι δε....

Κατά δεύτερον, το "αριστεύς" είναι ουσιαστικό και απ' ό,τι είδα στο λεξικό, είχε την έννοια "ο επίλεκτος, ο ηγεμών". Μπορεί λοιπόν το "εξ απάσης της Ελλάδος" να λειτουργεί ως εμπρόθετος της προέλευσης στο "αριστείς" (=ηγεμόνες/επίλεκτοι από όλη την Ελλάδα), όπως στη νεοελληνική φράση "αθλητές από όλη την Ελλάδα" (π.χ ολοκληρώθηκε ο αγώνας με αθλητές από όλη την Ελλάδα/θα ακούσετε κάλαντα από όλη την Ελλάδα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2017, 07:03:05 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 17, 2017, 05:01:46 μμ
Να πω και μια άλλη γνώμη;

Κατ' αρχάς, επειδή έχουμε σύνδεση "μεν-δε", το αναμενόμενο είναι να υπάρχει μια αναλογία στη σύνταξη.
Δεν είναι λίγο περίεργο στο α' σκέλος να έχουμε "οι μεν όντες", ενώ στο β' σκέλος "ούτοι δε";
Δεν βλέπω κάτι το περίεργο, apri. Τα μὲν - δὲ συνδέουν αντιθετικά, πρωτίστως, δύο προτάσεις, αλλά η σύνδεση σχετίζεται βέβαια και με τα υποκείμενά τους. Δεν είναι όμως καθόλου αναγκαίο να υπάρχει γραμματική αναλογία ανάμεσα στα υποκείμενα αυτών των προτάσεων. Σπεύδω βέβαια να επαναλάβω ότι δεν διαφωνώ καθόλου με την εκδοχή της μτχ. ὄντες ως εναντιωματικής με υποκ. το αντωνυμικό άρθρο οἱ μέν, αλλά δεν με ενοχλεί καθόλου η μτχ. ως έναρθρη επιθετική με λανθάνουσα, έστω, εναντιωματική σημασία. Η αναλογία στην οποία αναφέρεσαι, apri, δεν νομίζω πως ισχύει απαρέγκλιτα. Δεν έχω πρόχειρο σχετικό παράδειγμα, αλλά παραθέτω ένα παρεμφερές παράδειγμα από τον Ισοκράτη (Πανηγυρ. 171): Νῦν δὲ οἱ μὲν ἐν ταῖς μεγίσταις δόξαις ὄντες ἐπὶ μικροῖς σπουδάζουσιν, ἡμῖν δὲ τοῖς τῶν πολιτικῶν ἐξεστηκόσι περὶ τηλικούτων πραγμάτων συμβουλεύειν παραλελοίπασιν. Και εδώ η αντίθεση γίνεται ανάμεσα σε δύο προτάσεις, αλλά οι ονοματικοί όροι που σχετίζονται με αυτή την αντίθεση είναι: οἱ μὲν (ὄντες) - ἡμῖν δέ, υποκείμενο και αντικείμενο. Και σ' αυτή την περίπτωση μπορούμε να πούμε ότι το υποκ. της πρώτης πρότασης είναι η έναρθρη επιθ. μετοχή οἱ ὄντες με εναντιωματική σημασία (που ενισχύεται από την αντίθεση: μεγίσταις - μικροῖς) ή το αντωνυμικό άρθρο οἱ μὲν με τη μετοχή ὄντες καθαρά εναντιωματική. Με καλύπτουν απολύτως και οι δύο συντάξεις. Και οι μεταφράσεις: "Τώρα όμως αυτοί που απολαμβάνουν τη μέγιστη δόξα (ή: αυτοί, αν και απολαμβάνουν τη μέγιστη δόξα) ασχολούνται με ασήμαντα ζητήματα, ενώ έχουν αφήσει σε εμάς, που δεν συμμετέχουμε στην ενεργό πολιτική, το χρέος να δίνουμε συμβουλές για τόσο σοβαρά ζητήματα".

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 17, 2017, 05:01:46 μμ

Κατά δεύτερον, το "αριστεύς" είναι ουσιαστικό και απ' ό,τι είδα στο λεξικό, είχε την έννοια "ο επίλεκτος, ο ηγεμών". Μπορεί λοιπόν το "εξ απάσης της Ελλάδος" να λειτουργεί ως εμπρόθετος της προέλευσης στο "αριστείς" (=ηγεμόνες/επίλεκτοι από όλη την Ελλάδα), όπως στη νεοελληνική φράση "αθλητές από όλη την Ελλάδα" (π.χ ολοκληρώθηκε ο αγώνας με αθλητές από όλη την Ελλάδα/θα ακούσετε κάλαντα από όλη την Ελλάδα).
Ναι, το ἀριστεὺς είναι ουσιαστικό, αλλά δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό ώστε να στηρίξει εμπρόθετο. Βέβαια, στη νεοελληνική λέμε άνετα: "αθλητές απ' όλη την Ελλάδα", αλλά δεν είμαι σίγουρος - δεν το ξέρω - αν αυτό μπορούσε να συμβεί και στην αρχαία Ελληνική. Οι εκφραστικές ανάγκες και δυνατότητες ανάμεσα στις δύο αυτές γλωσσικές μορφές δεν μπορούν πάντα να ταυτίζονται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 17, 2017, 08:06:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2017, 02:00:56 μμ

Όχι, αυτό δεν ισχύει. Υπάρχουν άφθονα παραδείγματα τέτοιας χρήσης της μτχ. ὤν.

Η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι αν έχω συναντήσει ή όχι τέτοια παραδείγματα. Απλώς δεν μου ταιριάζει  να υπάρχει μια εντελώς περιττή μετοχή, (οι όντες αριστείς = οι αριστείς, οι όντες εν τέλει = οι εν τέλει, τι εξυπηρετεί εδώ η μετοχή;).

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 17, 2017, 05:01:46 μμ

Κατά δεύτερον, το "αριστεύς" είναι ουσιαστικό και απ' ό,τι είδα στο λεξικό, είχε την έννοια "ο επίλεκτος, ο ηγεμών". Μπορεί λοιπόν το "εξ απάσης της Ελλάδος" να λειτουργεί ως εμπρόθετος της προέλευσης στο "αριστείς" (=ηγεμόνες/επίλεκτοι από όλη την Ελλάδα), όπως στη νεοελληνική φράση "αθλητές από όλη την Ελλάδα" (π.χ ολοκληρώθηκε ο αγώνας με αθλητές από όλη την Ελλάδα/θα ακούσετε κάλαντα από όλη την Ελλάδα).



Αν δεν κάνω λαθος, σε είχα ξαναρωτήσει για αυτό το θέμα και είχες συμφωνήσει ότι η σύνταξη του εμπροθέτου με ουσιαστικό προέρχεται από παράλειψη της μετοχής του ειμί. Αν ισχύει αυτό, το ίδιο δεν λέμε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2017, 10:48:45 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2017, 07:03:05 μμ
Ναι, το ἀριστεὺς είναι ουσιαστικό, αλλά δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό ώστε να στηρίξει εμπρόθετο. Βέβαια, στη νεοελληνική λέμε άνετα: "αθλητές απ' όλη την Ελλάδα", αλλά δεν είμαι σίγουρος - δεν το ξέρω - αν αυτό μπορούσε να συμβεί και στην αρχαία Ελληνική. Οι εκφραστικές ανάγκες και δυνατότητες ανάμεσα στις δύο αυτές γλωσσικές μορφές δεν μπορούν πάντα να ταυτίζονται.

Δεν λέω ότι πάντα ταυτίζονται οι διάφορες μορφές της ελληνικής, αλλά δες τα παρακάτω χωρία και πες μου αν βλέπεις διαφορά από ό,τι συμβαίνει στα νέα ελληνικά.

Από την "Προς Ρωμαίους Επιστολή" του Αποστόλου Παύλου (κεφ. 11):
"εἰ γὰρ ἡ ἀποβολὴ αὐτῶν καταλλαγὴ κόσμου, τίς ἡ πρόσληψις εἰ μὴ ζωὴ ἐκ νεκρῶν;"
(=γιατί αν η αποβολή τους ήταν καταλλαγή του κόσμου, τι θα είναι η επανεισδοχή τους παρά ζωή εκ νεκρών;)


Και ακόμα πιο πίσω, από τις "Ευμενίδες" του Αισχύλου (στιχ. 328-333):
ἐπὶ δὲ τῷ τεθυμένῳ τόδε μέλος,
παρακοπά, παραφορὰ φρενοδαλής, ὕμνος ἐξ Ἐρινύων,
δέσμιος φρενῶν, ἀφόρμικτος, αὐονὰ βροτοῖς.
(=στο προσφερμένο σφάγιο αυτό είναι το τραγούδι μας:
παραφροσύνη, σάλεμα του νου, ύμνος από τις Ερινύες,
που τις φρένες δένει, χωρίς κιθάρα, μαρασμός του νου στους θνητούς.)


Από τον Σημωνίδη τον Αμοργίνο
ἐνταῦθα μέν τοι τυρὸς ἐξ Ἀχαΐης, Τρομίλιος θαυμαστός, ὃν κατήγαγον

Από τον Όμηρο (π, στιχ 447)
οὐδέ τί μιν θάνατον τρομέεσθαι ἄνωγα ἔκ γε μνηστήρων
(=και τον συμβουλεύω να μη φοβάται θάνατο από μνηστήρες)


Και ένα ενδιαφέρον χωρίο από τον Ηρόδοτο (4.73.2) όπου ο εμπρόθετος προσδιορίζει επίθετο:
λίθους ἐκ πυρὸς διαφανέας ἐσβάλλουσι ἐς σκάφην (= λιθάρια πυρωμένα από φωτιά ρίχνουν σε σκάφη)
(πρβλ. ν.ε "κάτασπρη από το φόβο γυρνάει και του λέει....)


Για τα άλλα που έγραψες, ίσως έχεις δίκιο και είναι υποκειμενικό το θέμα.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 17, 2017, 08:06:06 μμ
Αν δεν κάνω λαθος, σε είχα ξαναρωτήσει για αυτό το θέμα και είχες συμφωνήσει ότι η σύνταξη του εμπροθέτου με ουσιαστικό προέρχεται από παράλειψη της μετοχής του ειμί. Αν ισχύει αυτό, το ίδιο δεν λέμε;

Ιστορικά, είναι πιθανό αυτή η χρήση του εμπρόθετου να έχει προέλθει με παράλειψη κάποιας μετοχής. Και δεν είμαι σίγουρη αν σε κάθε περίπτωση αυτή η μετοχή είναι του "ειμί". Ας πούμε, με τον εμπρόθετο προέλευσης, μπορεί η μετοχή να δηλώνει κίνηση (π.χ ελθών, ορμώμενος).
Ωστόσο, το γεγονός ότι βλέπεις τέτοιες φράσεις σε αρκετά πρώιμα κείμενα, όπως αυτό του Αισχύλου, χωρίς μετοχή, ίσως σημαίνει ότι, ακόμα και να υπήρχε κάποτε, δεν θεωρούνταν πια αναγκαία. Άρα, δεν έχει νόημα και να την εννοούμε στη σύνταξη.


Θα σου πω κάτι παρόμοιο: Τα επίθετα/αντωνυμίες που βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση.
Ο Smyth λέει κάπου ότι διαφέρουν από αυτά που λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, γιατί σ' αυτά εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί". Δεν αναφέρεται ειδικότερα λ.χ στους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, αλλά αν φανταστείς ότι εννοείται κάποια μετοχή του "ειμί", φαίνεται αμέσως λογική και η έλλειψη άρθρου [ούτος (ων) ο ανήρ] αλλά και η ιδέα μιας ιδιότητας προσωρινής, που διαρκεί όσο και η σύγχρονη πράξη του ρήματος.
Κι όμως, δεν θυμάμαι να διασώζεται κείμενο όπου να διασώζεται η μετοχή του "ειμί" σε τέτοιες δομές.
Άρα, ακόμα κι αν υπήρξε κάποτε σ' αυτές τις δομές -καθαρή υπόθεση-, θεωρήθηκε περιττή πολύ νωρίς.

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 18, 2017, 12:38:57 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 17, 2017, 10:48:45 μμ

Θα σου πω κάτι παρόμοιο: Τα επίθετα/αντωνυμίες που βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση.
Ο Smyth λέει κάπου ότι διαφέρουν από αυτά που λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, γιατί σ' αυτά εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί".

Μπορείς, σε παρακαλώ, να μου πεις σε ποια παράγραφο του Smyth (και όχι μόνο στον Smyth αλλά και αλλού, αν τυχαίνει να γνωρίζεις) βρίσκεται αυτό;  Ψάχνω καιρό να βρω  την διαφορά μεταξύ επιθετικής και κατηγορηματικής θέσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 18, 2017, 01:07:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 18, 2017, 12:38:57 μμ
Μπορείς, σε παρακαλώ, να μου πεις σε ποια παράγραφο του Smyth (και όχι μόνο στον Smyth αλλά και αλλού, αν τυχαίνει να γνωρίζεις) βρίσκεται αυτό;  Ψάχνω καιρό να βρω  την διαφορά μεταξύ επιθετικής και κατηγορηματικής θέσης.

Ο Smyth το λέει σίγουρα στην παρ. 911 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D911).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 18, 2017, 09:47:04 μμ
Ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2017, 11:08:04 πμ
Ἀγησίλαος ἱερὰ μὲν καὶ τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις ἐσέβετο, ἡγούμενος τοὺς θεοὺς οὐχ ἧττον ἐν τῇ πολεμίᾳ χρῆναι ἢ ἐν τῇ φιλίᾳ συμμάχους ποιεῖσθαι• ἱκέτας δὲ θεῶν οὐδὲ ἐχθροὺς ἐβιάζετο: 
 
για το ἐχθροὺς μπορούμε να πούμε ότι είναι κατηγορούμενο στο  ἱκέτας (μέσω εννοούμενης παραχωρητικής μετοχής όντας) και για το  τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις ότι είναι επιθετικός στο εννοούμενο ἱερὰ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 20, 2017, 06:37:19 μμ
Για το ἐχθροὺς συμφωνώ απόλυτα· αυτή είναι η ορθή σύνταξη, και το οὐδὲ πρέπει να συναφθεί με τη μετοχή.

Για το τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις θα ήταν αρκετό να εννοηθεί μια μετοχή ὄντα (τους ναούς, ακόμη κι αυτούς που βρίσκονταν/ανήκαν στους εχθρούς). Σύμφωνα με το Συντακτικό, θα έπρεπε το εμπρόθετο να βρίσκεται ανάμεσα στο άρθρο και το ουσιαστικό, αλλά εν προκειμένω θα ήταν "αντιγραμματικό" να εννοήσουμε κι άλλο ουσιαστικό (ἱερὰ), αφού ήδη αυτό υπάρχει. Η δομή: ἱερὰ καὶ τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις (ἱερὰ) (χωρίς το καὶ να είναι συνδετικό· επιδοτικό είναι εδώ) δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 20, 2017, 06:58:33 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 17, 2017, 10:48:45 μμ
Δεν λέω ότι πάντα ταυτίζονται οι διάφορες μορφές της ελληνικής, αλλά δες τα παρακάτω χωρία και πες μου αν βλέπεις διαφορά από ό,τι συμβαίνει στα νέα ελληνικά.

Από την "Προς Ρωμαίους Επιστολή" του Αποστόλου Παύλου (κεφ. 11):
"εἰ γὰρ ἡ ἀποβολὴ αὐτῶν καταλλαγὴ κόσμου, τίς ἡ πρόσληψις εἰ μὴ ζωὴ ἐκ νεκρῶν;"
(=γιατί αν η αποβολή τους ήταν καταλλαγή του κόσμου, τι θα είναι η επανεισδοχή τους παρά ζωή εκ νεκρών;)


Και ακόμα πιο πίσω, από τις "Ευμενίδες" του Αισχύλου (στιχ. 328-333):
ἐπὶ δὲ τῷ τεθυμένῳ τόδε μέλος,
παρακοπά, παραφορὰ φρενοδαλής, ὕμνος ἐξ Ἐρινύων,
δέσμιος φρενῶν, ἀφόρμικτος, αὐονὰ βροτοῖς.
(=στο προσφερμένο σφάγιο αυτό είναι το τραγούδι μας:
παραφροσύνη, σάλεμα του νου, ύμνος από τις Ερινύες,
που τις φρένες δένει, χωρίς κιθάρα, μαρασμός του νου στους θνητούς.)


Από τον Σημωνίδη τον Αμοργίνο
ἐνταῦθα μέν τοι τυρὸς ἐξ Ἀχαΐης, Τρομίλιος θαυμαστός, ὃν κατήγαγον

Από τον Όμηρο (π, στιχ 447)
οὐδέ τί μιν θάνατον τρομέεσθαι ἄνωγα ἔκ γε μνηστήρων
(=και τον συμβουλεύω να μη φοβάται θάνατο από μνηστήρες)


Και ένα ενδιαφέρον χωρίο από τον Ηρόδοτο (4.73.2) όπου ο εμπρόθετος προσδιορίζει επίθετο:
λίθους ἐκ πυρὸς διαφανέας ἐσβάλλουσι ἐς σκάφην (= λιθάρια πυρωμένα από φωτιά ρίχνουν σε σκάφη)
(πρβλ. ν.ε "κάτασπρη από το φόβο γυρνάει και του λέει....)

Από τα παραδείγματα αυτά το πιο πειστικό είναι αυτό του Σημωνίδη. Για τα άλλα έχω επιφυλάξεις, γιατί βλέπω ρηματική παρουσία μέσα στα ουσιαστικά και στο επίθετο διαφανέας, οπότε δικαιολογείται το εμπρόθετο. Τέτοια παραδείγματα με ρηματικά ουσιαστικά ή επίθετα + εμπρόθετο υπάρχουν κάμποσα, δεν το αμφισβητώ· αλλά παραδείγματα σαν του Σημωνίδη δεν ξέρω πόσο συχνά είναι.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 20, 2017, 07:23:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 20, 2017, 06:58:33 μμ
αλλά παραδείγματα σαν του Σημωνίδη δεν ξέρω πόσο συχνά είναι.

Ούτε κι εγώ το ξέρω, γιατί θέλει πολύ ψάξιμο στα κείμενα.
Βρήκα πάντως άλλο ένα διαβάζοντας το λήμμα για το "εκ" στο λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/ἐκ). Προέρχεται από τον Ησίοδο:
ήματα δ᾽ ἐκ Διόθεν, los días (procedentes) de Zeus =οι μέρες (προερχόμενες) από τον Δία

Το φαινόμενο αυτό παρατηρείται μόνο, όταν το ουσιαστικό είναι άναρθρο. Γιατί όταν είναι έναρθρο, ο εμπρόθετος μπαίνει πριν από το όνομα-κεφαλή (π.χ οι εκ της κώμης γεωργοί).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2017, 08:44:55 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 20, 2017, 06:37:19 μμ
Για το ἐχθροὺς συμφωνώ απόλυτα· αυτή είναι η ορθή σύνταξη, και το οὐδὲ πρέπει να συναφθεί με τη μετοχή.


Αυτό ακριβώς είπα στο μάθημα για το οὐδὲ (μάλλον εμπειρικά και έχοντας στο μυαλό μου τις παραχωρητικές προτάσεις), αλλά μετά άρχισα να ανησυχώ, γιατί είδα ότι δεν μπορώ να εξηγήσω πρώτον, ως τι συνάπτεται το οὐδὲ  με την μετοχή (δεν είναι ακριβώς άρνηση, η μετοχή δεν είναι αρνητική, αφού το νόημα είναι "ακόμη και αν ήταν εχθροί" και όχι "ακόμη και αν δεν ήταν") και δεύτερον, την απουσία άρνησης στο ρήμα. Ψάχνω εδώ και ώρα τώρα τα συντακτικά και κατέληξα στα εξής: ο επιδοτικός  καί   και τα επιδοτικά ουδέ / μηδέ  συνοδεύουν παραχωρητική μετοχή, για να εξάρουν την  παραχώρηση (όπως τα καίπερ, καίτοι όταν συνοδεύουν εναντιωματική μετοχή) .  Όταν η πρόταση στην οποία ανήκει η μετοχή είναι καταφατική χρησιμοποιείται το  καί,  ενώ όταν είναι αρνητική τα ουδέ / μηδέ. Επομένως, η άρνηση αυτή στην ουσία ανήκει στο ρήμα και όχι στην μετοχή. Λογικά λοιπόν και χρήση του ουδέ ή του μηδέ  θα εξαρτάται από το αν η μετοχή ανήκει σε πρόταση κρίσεως ή επιθυμίας.
Ισχύουν αυτά;

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 20, 2017, 06:37:19 μμ

Για το τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις θα ήταν αρκετό να εννοηθεί μια μετοχή ὄντα (τους ναούς, ακόμη κι αυτούς που βρίσκονταν/ανήκαν στους εχθρούς).


Εννοείς επιθετική μετοχή (τὰ ὄντα) ως αντικείμενο, όπως δείχνει η μετάφρασή σου, ή παραχωρητική, οπότε το τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις κατηγορούμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 20, 2017, 11:49:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2017, 08:44:55 μμ

Αυτό ακριβώς είπα στο μάθημα για το οὐδὲ (μάλλον εμπειρικά και έχοντας στο μυαλό μου τις παραχωρητικές προτάσεις), αλλά μετά άρχισα να ανησυχώ, γιατί είδα ότι δεν μπορώ να εξηγήσω πρώτον, ως τι συνάπτεται το οὐδὲ  με την μετοχή (δεν είναι ακριβώς άρνηση, η μετοχή δεν είναι αρνητική, αφού το νόημα είναι "ακόμη και αν ήταν εχθροί" και όχι "ακόμη και αν δεν ήταν") και δεύτερον, την απουσία άρνησης στο ρήμα. Ψάχνω εδώ και ώρα τώρα τα συντακτικά και κατέληξα στα εξής: ο επιδοτικός  καί   και τα επιδοτικά ουδέ / μηδέ  συνοδεύουν παραχωρητική μετοχή, για να εξάρουν την  παραχώρηση (όπως τα καίπερ, καίτοι όταν συνοδεύουν εναντιωματική μετοχή) .  Όταν η πρόταση στην οποία ανήκει η μετοχή είναι καταφατική χρησιμοποιείται το  καί,  ενώ όταν είναι αρνητική τα ουδέ / μηδέ. Επομένως, η άρνηση αυτή στην ουσία ανήκει στο ρήμα και όχι στην μετοχή. Λογικά λοιπόν και χρήση του ουδέ ή του μηδέ  θα εξαρτάται από το αν η μετοχή ανήκει σε πρόταση κρίσεως ή επιθυμίας.
Ισχύουν αυτά;

Όπως τα λες είναι. Για τις παραχωρητικές μετοχές ισχύουν τα ίδια με τις παραχωρητικές προτάσεις: τα αρνητικά επιδοτικά οὐδὲ και μηδὲ (στα οὐδ' εἰ, μηδ' εἰ, οὐδ' ἄν, μηδ' ἂν κ.λπ.) ανήκουν κατά το ήμισυ (δηλαδή ως επιδοτικά) στην παραχωρητική πρόταση, και κατά το άλλο ήμισυ (δηλαδή ως αρνητικά) στην κύρια πρόταση. Γι' αυτό λέμε ότι στις περιπτώσεις αυτές η κύρια πρόταση είναι αποφατική. Σημειωτέον ότι στην κύρια πρόταση συνήθως υπάρχει ήδη άρνηση, αλλά ακόμη κι αν δεν υπάρχει, παίρνει την άρνηση από τα οὐδὲ και μηδέ. Εξυπακούεται ότι η μορφή της άρνησης (οὐ ή μὴ) εξαρτάται από το αν η κύρια πρόταση είναι κρίσεως ή επιθυμίας.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2017, 08:44:55 μμ


Εννοείς επιθετική μετοχή (τὰ ὄντα) ως αντικείμενο, όπως δείχνει η μετάφρασή σου, ή παραχωρητική, οπότε το τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις κατηγορούμενο;

Εννοώ την επιθετική μετοχή ως επιθετικό προσδιορισμό στο ήδη υπάρχον αντικείμενο (τὰ ἱερὰ), εφόσον εκφράζει ένα αναγκαίο χαρακτηριστικό του ουσιαστικού: ἱερὰ ἃ καὶ ἐν τοῖς πολεμίοις ἦν. Δεν έχουμε εδώ δύο αντικείμενα, δεν είναι δηλαδή άλλα τα ἱερὰ για τα οποία κάνει λόγο και άλλα τὰ ὄντα - το ίδιο πράγμα είναι: πρόκειται για τους ναούς που βρίσκονται σε εχθρική χώρα. Το καὶ είναι επιδοτικό και συνάπτεται στενότερα με το εμπρόθετο (τους ναούς που βρίσκονταν ακόμη και σε εχθρική γη), όχι με τη μετοχή. Αυτό το νόημα ήθελα να βγάλω με την προηγούμενη μετάφρασή μου, αλλά ομολογώ πως η διατύπωσή μου δεν ήταν και η καλύτερη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 21, 2017, 11:11:41 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 20, 2017, 11:49:12 μμ


Εννοώ την επιθετική μετοχή ως επιθετικό προσδιορισμό στο ήδη υπάρχον αντικείμενο (τὰ ἱερὰ), εφόσον εκφράζει ένα αναγκαίο χαρακτηριστικό του ουσιαστικού: ἱερὰ ἃ καὶ ἐν τοῖς πολεμίοις ἦν.


Το άρθρο "τά" όμως με τι συνάπτεται; Γιατί το υπάρχον αντικείμενο είναι ἱερὰ όχι τὰ ἱερὰ και από ό,τι γνωρίζω (από τις μετατροπές αναφορικών προτάσεων σε μετοχή),  όταν ο προσδιορισζόμενος όρος δεν έχει άρθρο ή δεν είναι δεικτική αντωνυμία, η επιθετική μετοχή είναι άναρθρη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2017, 05:54:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 21, 2017, 11:11:41 πμ
Το άρθρο "τά" όμως με τι συνάπτεται; Γιατί το υπάρχον αντικείμενο είναι ἱερὰ όχι τὰ ἱερὰ και από ό,τι γνωρίζω (από τις μετατροπές αναφορικών προτάσεων σε μετοχή),  όταν ο προσδιορισζόμενος όρος δεν έχει άρθρο ή δεν είναι δεικτική αντωνυμία, η επιθετική μετοχή είναι άναρθρη.
Το άρθρο συνάπτεται σαφώς με την εννοούμενη μετοχή: ἱερὰ τὰ ὄντα. Κάλλιστα μπορεί μια έναρθρη μετοχή να προσδιορίζει άναρθρα ουσιαστικά και να έπεται αυτών. Τα παραδείγματα είναι πολλά· θα αναφέρω κάποια προς επιβεβαίωση:

1. Πλάτ. Κρίτ. 51 b καὶ παρὰ θεοῖς καὶ παρ' ἀνθρώποις τοῖς νοῦν ἔχουσι·

2. Πλάτ. Σοφ. 235 e χρώματα ἀποδιδοὺς τὰ προσήκοντα ἑκάστοις·

3. Ξενοφ. ΚΑ Ι, 2, 13 ἐνταῦθα ἦν ... κρήνη ἡ Μίδου καλουμένη·

4. Ξενοφ. ΚΑ VI, 5, 20 οὔτε πλοῖα ἔστι τὰ ἀπάξοντα·

5. Ηροδ. Ι, 59 οὔτε τιμὰς τὰς ἐούσας·

6. Δημοσθ. 21, 49 νόμον δημοσίᾳ τὸν ταῦτα κωλύσοντα τέθεινται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 21, 2017, 11:34:32 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2017, 05:54:01 μμ

Ηροδ. Ι, 59 οὔτε τιμὰς τὰς ἐούσας·


Να και η έναρθρη μετοχή του ειμί, για την οποία είχα αμφιβολία!

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις και τα παραδείγματα!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 24, 2017, 11:06:04 μμ
ὅτι μὲν δὴ καλλίστη καὶ μεγίστη τῶν ἐν τῇ Ἀσίᾳ ἡ Κύρου βασιλεία ἐγένετο αὐτὴ ἑαυτῇ μαρτυρεῖ.  ὡρίσθη γὰρ πρὸς ἕω μὲν τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, πρὸς ἄρκτον δὲ τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ, πρὸς ἑσπέραν δὲ Κύπρῳ καὶ Αἰγύπτῳ, πρὸς μεσημβρίαν δὲ Αἰθιοπίᾳ:
 
Ποια ακριβώς σημασία έχει εδώ το ὁρίζομαι και τι είναι οι δοτικές  τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ κ.λπ.;  Αν σημαίνει «οριοθετούμαι» δεν θα μπορούσαν οι δοτικές να είναι του μέσου; Αν όμως σημαίνει «εκτείνομαι μέχρι / συνορεύω», οι δοτικές πρέπει να είναι αντικείμενα.

To ἑαυτῇ είναι δοτική προσωπική χαριστική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 26, 2017, 12:11:21 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 24, 2017, 11:06:04 μμ
ὅτι μὲν δὴ καλλίστη καὶ μεγίστη τῶν ἐν τῇ Ἀσίᾳ ἡ Κύρου βασιλεία ἐγένετο αὐτὴ ἑαυτῇ μαρτυρεῖ.  ὡρίσθη γὰρ πρὸς ἕω μὲν τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, πρὸς ἄρκτον δὲ τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ, πρὸς ἑσπέραν δὲ Κύπρῳ καὶ Αἰγύπτῳ, πρὸς μεσημβρίαν δὲ Αἰθιοπίᾳ:
 
Ποια ακριβώς σημασία έχει εδώ το ὁρίζομαι και τι είναι οι δοτικές  τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ κ.λπ.;  Αν σημαίνει «οριοθετούμαι» δεν θα μπορούσαν οι δοτικές να είναι του μέσου; Αν όμως σημαίνει «εκτείνομαι μέχρι / συνορεύω», οι δοτικές πρέπει να είναι αντικείμενα.

To ἑαυτῇ είναι δοτική προσωπική χαριστική;


Γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 26, 2017, 05:01:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 24, 2017, 11:06:04 μμ
ὅτι μὲν δὴ καλλίστη καὶ μεγίστη τῶν ἐν τῇ Ἀσίᾳ ἡ Κύρου βασιλεία ἐγένετο αὐτὴ ἑαυτῇ μαρτυρεῖ.  ὡρίσθη γὰρ πρὸς ἕω μὲν τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, πρὸς ἄρκτον δὲ τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ, πρὸς ἑσπέραν δὲ Κύπρῳ καὶ Αἰγύπτῳ, πρὸς μεσημβρίαν δὲ Αἰθιοπίᾳ:
 
Ποια ακριβώς σημασία έχει εδώ το ὁρίζομαι και τι είναι οι δοτικές  τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ κ.λπ.;  Αν σημαίνει «οριοθετούμαι» δεν θα μπορούσαν οι δοτικές να είναι του μέσου; Αν όμως σημαίνει «εκτείνομαι μέχρι / συνορεύω», οι δοτικές πρέπει να είναι αντικείμενα.


Επειδή είναι σε παθητική φωνή και αόριστο, εμένα μου ταιριάζει περισσότερο η έννοια "οριοθετούμαι".
Και επειδή υπάρχει στον Ξενοφώντα η ίδια δομή σε ενεργητική φωνή (τὴν ἀρχὴν ὥριζεν αὐτῷ ἡ Ἐρυθρὰ θάλαττα), θεωρώ ότι οι δοτικές είναι του ποιητικού αιτίου.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 24, 2017, 11:06:04 μμ
To ἑαυτῇ είναι δοτική προσωπική χαριστική;

Συμφωνώ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2017, 10:34:03 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 26, 2017, 05:01:13 μμ

Επειδή είναι σε παθητική φωνή και αόριστο, εμένα μου ταιριάζει περισσότερο η έννοια "οριοθετούμαι".
Και επειδή υπάρχει στον Ξενοφώντα η ίδια δομή σε ενεργητική φωνή (τὴν ἀρχὴν ὥριζεν αὐτῷ ἡ Ἐρυθρὰ θάλαττα), θεωρώ ότι οι δοτικές είναι του ποιητικού αιτίου.


Απαντά συχνά δοτική του ποιητικού αιτίου χωρίς ρήμα σε συντελικό χρόνο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 27, 2017, 11:28:30 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2017, 10:34:03 πμ
Απαντά συχνά δοτική του ποιητικού αιτίου χωρίς ρήμα σε συντελικό χρόνο;

Συχνά όχι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν συναντάται ποτέ.

Σου παραθέτω δυο παραδείγματα που παραθέτει η Πύλη:

ΘΟΥΚ 2.41.4 τοῖς τε νῦν καὶ τοῖς ἔπειτα θαυμασθησόμεθα || θα μας θαυμάζουν και οι σύγχρονοι και οι μεταγενέστεροι.

ΘΟΥΚ 1.51.2 τοῖς δὲ Κερκυραίοις […] οὐχ ἑωρῶντο (αἱ Ἀθηναίων νῆες) || στους Κερκυραίους όμως δεν ήταν ορατά (τα αθηναϊκά πλοία).

Και τη σχετική αναφορά στον Smyth (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1490)

Και σου ξαναλέω ότι ο βασικός λόγος που πιστεύω ότι ο Ξενοφώντας είχε στο μυαλό τη δοτική του ποιητικού αιτίου είναι ότι αλλού γράφει μια ενεργητική δομή όπου τα τοπωνύμια τα χρησιμοποιεί ως υποκείμενα του ρήματος "ορίζω" και όχι ως δοτικές του μέσου.
"Καὶ ἐκ τούτου τὴν ἀρχὴν ὥριζεν αὐτῷ πρὸς ἕω μὲν ἡ Ἐρυθρὰ θάλαττα, πρὸς ἄρκτον δὲ ὁ Εὔξεινος πόντος, πρὸς ἑσπέραν δὲ Κύπρος καὶ Αίγυπτος, πρὸς μεσημβρίαν δὲ Αιθιοπία".

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι, αν ο συγγραφέας επιχειρούσε να μεταφέρει την παραπάνω πρόταση στην παθητική φωνή εκφράζοντας το ποιητικό αίτιο εμπρόθετα (όπως συνηθιζόταν με ρήμα μη συντελικού χρόνου), τότε η όλη πρόταση θα γέμιζε εμπρόθετους, μια και ήδη υπάρχουν οι εμπρόθετοι για τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.
Θα ήταν λογικό να προτιμήσει τη λύση της δοτικής και να προκύψει μια πρόταση σαν αυτή που σε απασχόλησε.


Αυτή είναι η άποψή μου. Αν ωστόσο προτιμάς να εκλάβεις τις δοτικές ως δοτικές του μέσου, μπορείς να το κάνεις. Δεν είναι παράλογη άποψη.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2017, 12:17:16 μμ
apri, ευχαριστώ για την απάντηση (αν και λίγο καθυστερημένα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2017, 08:39:58 μμ
μῶρον γὰρ τὸ κρατεῖν βουλομένους τὰ τυφλὰ τοῦ σώματος καὶ ἄοπλα καὶ ἄχειρα ταῦτα ἐναντία τάττειν τοῖς πολεμίοις φεύγοντας:
Εδώ έχουμε μία από τις σπάνιες περιπτώσεις άναρθης επιθετικής μετοχής σε ουσιαστική χρήση; Γιατί τρεις μεταφράσεις που είδα (δύο ελληνικές και μία αγγλική) μεταφράζουν το βουλομένους ως υποκείμενο του τάττειν.
Αν δεν είχα δει τις μεταφράσεις θα την χαρακτήριζα εναντιωματική με υποκείμενο του απαρεμφάτου το τινάς ή το υμάς. Στέκει καθόλου κάτι τέτοιο;

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 30, 2017, 11:21:38 μμ
Πράγματι, αυτή είναι η σύνταξη. Και η άναρθρη μτχ. βουλομένους είναι αναφορικοϋποθετική (= όσοι θέλουν), και είναι αλήθεια πως είναι σχετικώς σπάνια σ' αυτή τη χρήση.
Ενδιαφέρον έχει εδώ το άρθρο τό, που πρέπει να συνδεθεί με το τάττειν, ενώ το κρατεῖν είναι αντικ. του βουλομένους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 31, 2017, 12:09:57 πμ
.............................
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2017, 11:16:35 πμ

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 31, 2017, 12:09:57 πμ
Γιατί να συνδέσουμε το άρθρο με το "τάττειν" που είναι τόσο μακριά και όχι με το "κρατείν";
Τι εμποδίζει στη σύνταξη που αναφέρεις;


Ίσως γιατί το βούλομαι δεν συντάσσεται με αιτιατική, αλλά μόνο με απαρέμφατο.
Από την άλλη όμως, αφού υπάρχεια απρόσωπη έκφραση δεν θα έπρεπε να έχει υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 31, 2017, 11:42:48 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2017, 11:16:35 πμ
Ίσως γιατί το βούλομαι δεν συντάσσεται με αιτιατική, αλλά μόνο με απαρέμφατο.


To "βούλομαι" συντάσσεται και με αιτιατική, σπανιότερα βέβαια. Εμφανίζεται στον Όμηρο (ἐβούλετο νίκην), στον Αριστοτέλη (το βουλόμενον τὴν πολιτείαν πλῆθος), άρα πιθανότατα και στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα.
Γι' αυτό αναρωτιόμουν χθες, αφού η σύνταξη του "βούλομαι" δεν φαινόταν να είναι ο βασικός λόγος.

Όμως, σήμερα σκέφτηκα το εξής και γι' αυτό έσβησα την ερώτησή μου. Αν προσέξεις σε κείμενα, το υποκείμενο και το αντικείμενο/κατηγορούμενο του έναρθρου απαρεμφάτου συνήθως τίθενται μεταξύ άρθρου και απαρεμφάτου (π.χ ὀρεγόμενοι τοῦ πρῶτος ἕκαστος γίγνεσθαι/τὸ ὀξύτεροι αὐτοὶ αὑτῶν γίγνεσθαι ).
Στο κείμενο σου είναι απλώς κάπως υπερβολικό το αποτέλεσμα, επειδή είναι πολλά τα αντικείμενα.

Επίσης, σκεφτόμουν και την άποψή σου περί εναντιωματικής μετοχής. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι πριν από καιρό είχαμε ξανασυζητήσει αυτήν την πρόταση και δεχόμουν κι εγώ αυτό το ενδεχόμενο.
Επειδή όμως είπες ότι παντού τη μεταφράζουν ως επιθετική, έψαξα να βρω το κείμενο από το οποίο προέρχεται. Και όντως έχουν δίκιο. Γιατί ο ομιλητής δεν αναφέρεται σε κάποιους που κάνουν κάποιες πράξεις και μετά στην πρότασή σου κάνουν και μια πράξη εναντιωματική προς την πράξη του ρήματος. Αναφέρεται για πρώτη φορά σ' αυτούς στη συγκεκριμένη πρόταση, άρα τους αναφέρει ως μια κατηγορία ανθρώπων (οι βουλόμενοι κρατείν) που κάνει την πράξη του "τάττειν". Δεν ξέρω αν σου μεταφέρω με σαφήνεια αυτό που σκέφτομαι. ::)


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2017, 11:16:35 πμ
Από την άλλη όμως, αφού υπάρχει απρόσωπη έκφραση δεν θα έπρεπε να έχει υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο;

Δεν υπάρχει λόγος να την πάρεις ως απρόσωπη έκφραση. Άλλωστε, μεταξύ μας, και όταν λέμε ότι έχουμε απρόσωπη έκφραση, στην πραγματικότητα έχουμε ένα άναρθρο απαρέμφατο υποκείμενο του "εστί" και ένα ουσιαστικό ή επίθετο ως κατηγορούμενο.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2017, 01:35:08 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 31, 2017, 11:42:48 πμ

Αν προσέξεις σε κείμενα, το υποκείμενο και το αντικείμενο/κατηγορούμενο του έναρθρου απαρεμφάτου, συνήθως τίθενται μεταξύ άρθρου και απαρεμφάτου (π.χ ὀρεγόμενοι τοῦ πρῶτος ἕκαστος γίγνεσθαι/τὸ ὀξύτεροι αὐτοὶ αὑτῶν γίγνεσθαι ).
Στο κείμενο σου είναι απλώς κάπως υπερβολικό το αποτέλεσμα, επειδή είναι πολλά τα αντικείμενα.

Έτσι ακριβώς είναι. Μερικές φορές μάλιστα η απόσταση ανάμεσα στο άρθρο και το απαρέμφατο είναι χαρακτηριστικά μεγάλη: Ξενοφ. Ελλ. Ι, 6, 8 ὑμᾶς δὲ ἐγὼ ἀξιῶ προθυμοτάτους εἶναι εἰς τὸν πόλεμον διὰ τὸ οἰκοῦντας ἐν βαρβάροις πλεῖστα κακὰ ἤδη ὑπ' αὐτῶν πεπονθέναι. Είναι δε πιθανό να παρεμβάλλονται και ολόκληρες δευτερεύουσες προτάσεις. Άλλωστε, όπως λες κι εσύ πιο κάτω, apri, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μιλάμε για απρόσωπη έκφραση: τὸ τάττειν (υποκ.) ἐστὶ μῶρον (κατηγ.).

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 31, 2017, 11:42:48 πμ

Επίσης, σκεφτόμουν και την άποψή σου περί εναντιωματικής μετοχής. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι πριν από καιρό είχαμε ξανασυζητήσει αυτήν την πρόταση και δεχόμουν κι εγώ αυτό το ενδεχόμενο.
Επειδή όμως είπες ότι παντού τη μεταφράζουν ως επιθετική, έψαξα να βρω το κείμενο από το οποίο προέρχεται. Και όντως έχουν δίκιο. Γιατί ο ομιλητής δεν αναφέρεται σε κάποιους που κάνουν κάποιες πράξεις και μετά στην πρότασή σου κάνουν και μια πράξη εναντιωματική προς την πράξη του ρήματος. Αναφέρεται για πρώτη φορά σ' αυτούς στη συγκεκριμένη πρόταση, άρα τους αναφέρει ως μια κατηγορία ανθρώπων (οι βουλόμενοι κρατείν) που κάνει την πράξη του "τάττειν". Δεν ξέρω αν σου μεταφέρω με σαφήνεια αυτό που σκέφτομαι. ::)

Γι' αυτό μίλησα κι εγώ για αναφορικοϋποθετική μετοχή. Η μτχ. δηλαδή έχει αοριστολογικό χαρακτήρα: ο ομιλητής με το βουλομένους έχει σίγουρα στο μυαλό του τους Ασσυρίους, στους οποίους απευθύνεται· γενικεύοντας όμως (όσοι θέλουν) δίνει κύρος στις προηγούμενες παραινέσεις του και τις στηρίζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 31, 2017, 03:47:16 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2017, 01:35:08 μμ
ο ομιλητής με το βουλομένους έχει σίγουρα στο μυαλό του τους Ασσυρίους, στους οποίους απευθύνεται· γενικεύοντας όμως (όσοι θέλουν) δίνει κύρος στις προηγούμενες παραινέσεις του και τις στηρίζει.

Αυτό ακριβώς. Συμφωνώ απολύτως. :D
Παρουσιάζει μια συγκεκριμένη κατάσταση ως γενική αρχή, γιατί έτσι φαίνεται πιο παράλογη οποιαδήποτε απόκλιση από αυτήν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2017, 01:42:38 μμ
Μου δίνουν συνέχεια να διδάξω κείμενα για τα οποία δεν έχω συντακτική ανάλυση και θα ήθελα πάλι την βοήθειά σας

ἢν δέ τι διάφορον ᾖ πρὸς ἀλλήλους, δικαίῳ χρήσθων καὶ ὅρκοις, καθ᾽ ὅτι ἂν ξυνθῶνται:
Εδώ υπάρχει παράλειψη του όρου αναφοράς και ίσως και έλξη; Μπορώ να αναλύσω  "κατά τρόπον ὃν ἂν ξυνθῶνται"  ή μήπως "κατά τρόπον καθ' ὃν ἂν ξυνθῶνται (χρῆσθαι τούτοις)";

ἔτη δὲ εἶναι τὰς σπονδὰς πεντήκοντα Ἀθηναίοις καὶ τοῖς ξυμμάχοις τοῖς Ἀθηναίων καὶ Λακεδαιμονίοις καὶ τοῖς ξυμμάχοις τοῖς Λακεδαιμονίων ἀδόλους καὶ ἀβλαβεῖς καὶ κατὰ γῆν καὶ κατὰ θάλασσαν:
μπορούμε να θεωρήσουμε το ειμί υπαρκτικό, τα ἀδόλους και ἀβλαβεῖς επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου και τις δοτικές κτητικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2017, 05:02:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2017, 01:42:38 μμ
Μου δίνουν συνέχεια να διδάξω κείμενα για τα οποία δεν έχω συντακτική ανάλυση και θα ήθελα πάλι την βοήθειά σας

ἢν δέ τι διάφορον ᾖ πρὸς ἀλλήλους, δικαίῳ χρήσθων καὶ ὅρκοις, καθ᾽ ὅτι ἂν ξυνθῶνται:
Εδώ υπάρχει παράλειψη του όρου αναφοράς και ίσως και έλξη; Μπορώ να αναλύσω  "κατά τρόπον ὃν ἂν ξυνθῶνται"  ή μήπως "κατά τρόπον καθ' ὃν ἂν ξυνθῶνται (χρῆσθαι τούτοις)";
Όπως το βλέπω τώρα, μου φαίνεται πως η αναφ. πρόταση λειτουργεί η ίδια ως εμπρόθετος προσδιορισμός της συμφωνίας (ή του τρόπου;) στο δικαίῳ χρήσθων καὶ ὅρκοις (ας καταφύγουν στο δίκαιο και στις ένορκες διαβεβαιώσεις, σύμφωνα με τη συνθήκη που θα κάνουν, ή: με όποιον τρόπο κι αν συμφωνήσουν). Δεν βλέπω τον λόγο να εννοήσεις κάποιον όρο αναφοράς. Ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους.
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2017, 01:42:38 μμ
ἔτη δὲ εἶναι τὰς σπονδὰς πεντήκοντα Ἀθηναίοις καὶ τοῖς ξυμμάχοις τοῖς Ἀθηναίων καὶ Λακεδαιμονίοις καὶ τοῖς ξυμμάχοις τοῖς Λακεδαιμονίων ἀδόλους καὶ ἀβλαβεῖς καὶ κατὰ γῆν καὶ κατὰ θάλασσαν:
μπορούμε να θεωρήσουμε το ειμί υπαρκτικό, τα ἀδόλους και ἀβλαβεῖς επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου και τις δοτικές κτητικές;
Κατά τη γνώμη μου, τα ἀδόλους και ἀβλαβεῖς είναι κατηγορούμενα και το εἶναι συνδετικό. Εκείνο που με εμποδίζει να δεχτώ την άποψή σου, Dwrina, είναι το άρθρο (τὰς σπονδάς). Έχω παρατηρήσει ότι όταν το εἰμὶ είναι υπαρκτικό, το υποκείμενό του είναι άναρθρο: ἔστι μοι υἱός· ἡμῖν οὐκ εἰσὶν ἱππεῖς· ἀκούω κώμας εἶναι καλὰς κ.ά. Αλλά δεν παίρνω και όρκο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2017, 06:26:59 μμ

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2017, 05:02:12 μμ

Δεν βλέπω τον λόγο να εννοήσεις κάποιον όρο αναφοράς.
 

 Πρέπει να δώσω τον παραλειπόμενο όρο, για να εξηγήσω στους μαθητές την συντακτική θέση της αναφορικής. Επίσης, προσπαθώ να δω αν υπάρχει έλξη, για να καταλάβω και η ίδια αν το   καθ᾽ ὅτι  έχει κανονική συντακτική θέση στο πλαίσιο της αναφορικής ή αν ο εμπρόθετος οφείλεται μόνο σε έλξη.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2017, 07:02:22 μμ
Το καθ' ὅ,τι λειτουργεί στην αναφορική πρόταση ως προσδιορισμός στο εννοούμενο δικαίῳ χρῆσθαι καὶ ὅρκοις. Επομένως, έλξη δεν υπάρχει. Αν υπήρχε όρος αναφοράς, θα ήταν κι αυτός εμπρόθετο: κατὰ τοῦτο. Αλλά τη θέση του πήρε ολόκληρη η αναφορική πρόταση, η οποία προσδιορίζει το δικαίῳ χρήσθων καὶ ὅρκοις. Τέτοιες δομές είναι συνηθισμένες. Π.χ. Λυσ. κατά Αγορ. 53 νῦν δὲ πεισθεὶς ὑ'φ' ὧν τότε ἐπείσθης [< ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν...].
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 03, 2017, 09:00:16 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2017, 07:02:22 μμ

 Τέτοιες δομές είναι συνηθισμένες. Π.χ. Λυσ. κατά Αγορ. 53 νῦν δὲ πεισθεὶς ὑ'φ' ὧν τότε ἐπείσθης [< ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν...].

Η συγκεκριμένη περίπτωση  μου φάνηκε δύσκολη.

Ευχαριστώ για την βοήθεια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2017, 11:40:57 μμ
...........................
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 06, 2017, 03:13:29 μμ
Η αντωνυμία  τι  όταν συνοδεύει ρήματα ή επιρρήματα είναι αιτιατική με επιρρηματική σημασία. Όταν συνοδεύει ουσιαστικά ή επίθετα  περιορίζοντας ή ενισχύοντας την σημασία τους και  τίθεται ομοιόπτωτα, π.χ.  τριάκοντά τινας απέκτεινεν, μέγα τι εστί η τιμή, τι είναι συντακτικά, επιθετικός προσδιορισμός; Ή εκλαμβάνεται ως μία έννοια με το ουσιαστικό / επίθετο που προσδιορίζει;


ὅπως οὖν τὸ μένειν ὡς πλείστοις συνδοκῇ τῶν συμμάχων, οὐδὲν μᾶλλον τοῦτο ἐμὸν
ἔργον ἢ καὶ ὑμέτερον μηχανᾶσθαι.
νῦν δ’ ἐπίσταμαι τοὺς δοκοῦντας πρώτους εἶναι ἐσπουδακότας ὡς μηδέποτε παύωνται ἁρμόζοντες ἐπὶ ξένης.
Οι δευτερεύουσες προτάσεις που εισάγονται με τα ὅπως και ὡς είναι τελικές αντικειμενικές ως αντικείμενα στα μηχανᾶσθαι και ἐσπουδακότας αντίστοιχα; Αυτό μου φαίνεται το πιο σωστό, αλλά δεν διδάσκεται κάτι τέτοιο.
Πλάγιες ερωτηματικές μπορούμε να τις θεωρήσουμε; Σε κάθε περίπτωση, είτε είναι τελικές αντικειμενικές είτε πλάγιες ερωτηματικές, η υποτακτική τι δηλώνει, το επιθυμητό (βουλητική) ή το πιθανό (προορατική  ή αλλιώς μελλοντική - προσδoκώμενου); Ο Schwyzer δίνει το οὐκ ἔχοντες ὅ,τι γένωνται, ἐς ὀλιγωρίαν ἐτράποντο ως παράδειγμα σπάνιας εκφοράς πλάγιας ερωτηματικής πρότασης με προορατική υποτακτική και επισημαίνει ότι στις ερωτηματικές προτάσεις η υποτακτική είναι συνήθως απορηματική (την οποία θεωρεί είδος της βουλητικής). Στα παραπάνω παραδείγματα όμως σίγουρα η υποτακτική δεν είναι απορηματική. Ο Smyth πάλι την προορατική υποτακτική την αναφέρει μόνο για τις ευθείες ερωτήσεις, «τί πάθω;».  Όσο για τις τελικές, δεν είναι σαφές αν η υποτακτική χωρίς το ἂν είναι βουλητική ή προορατική (νομίζω ότι τις περισσότερες φορές συμπίπτουν).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2017, 07:54:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 06, 2017, 03:13:29 μμ
ὅπως οὖν τὸ μένειν ὡς πλείστοις συνδοκῇ τῶν συμμάχων, οὐδὲν μᾶλλον τοῦτο ἐμὸν
ἔργον ἢ καὶ ὑμέτερον μηχανᾶσθαι.
νῦν δ’ ἐπίσταμαι τοὺς δοκοῦντας πρώτους εἶναι ἐσπουδακότας ὡς μηδέποτε παύωνται ἁρμόζοντες ἐπὶ ξένης.
Οι δευτερεύουσες προτάσεις που εισάγονται με τα ὅπως και ὡς είναι τελικές αντικειμενικές ως αντικείμενα στα μηχανᾶσθαι και ἐσπουδακότας αντίστοιχα; Αυτό μου φαίνεται το πιο σωστό, αλλά δεν διδάσκεται κάτι τέτοιο.
Πλάγιες ερωτηματικές μπορούμε να τις θεωρήσουμε; Σε κάθε περίπτωση, είτε είναι τελικές αντικειμενικές είτε πλάγιες ερωτηματικές, η υποτακτική τι δηλώνει, το επιθυμητό (βουλητική) ή το πιθανό (προορατική  ή αλλιώς μελλοντική - προσδωκόμενου); Ο Schwyzer δίνει το οὐκ ἔχοντες ὅ,τι γένωνται, ἐς ὀλιγωρίαν ἐτράποντο ως παράδειγμα σπάνιας εκφοράς πλάγιας ερωτηματικής πρότασης με προορατική υποτακτική και επισημαίνει ότι στις ερωτηματικές προτάσεις η υποτακτική είναι συνήθως απορηματική (την οποία θεωρεί είδος της βουλητικής). Στα παραπάνω παραδείγματα όμως σίγουρα η υποτακτική δεν είναι απορηματική. Ο Smyth πάλι την προορατική υποτακτική την αναφέρει μόνο για τις ευθείες ερωτήσεις, «τί πάθω;».  Όσο για τις τελικές, δεν είναι σαφές αν η υποτακτική χωρίς το ἂν είναι βουλητική ή προορατική (νομίζω ότι τις περισσότερες φορές συμπίπτουν).
Πολλά δεν διδάσκονται, Dwrina. Σαφώς και συντάσσομαι με την πρώτη άποψη: οι προτάσεις είναι αντικειμενικές τελικές ή, όπως τις αποκαλούν οι Smyth και Goodwin, object clauses. Όσο για την υποτακτική, είναι αυτή των τελικών και των ενδοιαστικών προτάσεων, δηλαδή η κοινώς ονομαζόμενη υποτακτική του προσδοκωμένου (ο όρος "προορατική" δεν είναι δόκιμος). Αποκλείω την πιθανότητα να είναι πλάγιες ερωτηματικές, όταν μάλιστα σκεφτεί κανείς πως σε πλείστες περιπτώσεις αυτές οι προτάσεις τίθενται στη θέση απλού τελικού απαρεμφάτου.
Πολλά μπορεί να πει κανείς γι' αυτές τις προτάσεις, αλλά αυτά προς το παρόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 06, 2017, 08:53:04 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 06, 2017, 07:54:47 μμ

 Όσο για την υποτακτική, είναι αυτή των τελικών και των ενδοιαστικών προτάσεων, δηλαδή η κοινώς ονομαζόμενη υποτακτική του προσδοκωμένου. 


Οι προτάσεις αυτές μου φαίνονται ανάλογες με τις βουλητικές της λατινικής, αλλά η υποτακτική του προσδοκώμενου με μπερδεύει,  γιατί το σχολικό βιβλίο των λατινικών γράφει ότι το περιεχόμενο των βουλητικών προτάσεων είναι απλώς επιθυμητό (ενώ για τις ενδοιαστικές γράφει ότι το περιεχόμενό τους αφορά κάτι το ενδεχόμενο ή πιθανό).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2017, 09:21:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 06, 2017, 08:53:04 μμ
Οι προτάσεις αυτές μου φαίνονται ανάλογες με τις βουλητικές της λατινικής, αλλά η υποτακτική του προσδοκώμενου με μπερδεύει,  γιατί το σχολικό βιβλίο των λατινικών γράφει ότι το περιεχόμενο των βουλητικών προτάσεων είναι απλώς επιθυμητό (ενώ για τις ενδοιαστικές γράφει ότι το περιεχόμενό τους αφορά κάτι το ενδεχόμενο ή πιθανό).

Εγώ δεν θα έπαιρνα όρκο ότι είναι ανάλογες των βουλητικών, γιατί δεν εμφανίζονται με όλα τα ρήματα που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο, παρά μόνο μ' αυτά που εκφράζουν προσπάθεια. Εν πάση περιπτώσει, όπως λέει και ο Sali, πολλά μπορούν να ειπωθούν γι' αυτές τις προτάσεις και εδώ μέσα κάποια στιγμή είχαμε πει αρκετά. Αν ψάξεις στην αναζήτηση, ίσως βρεις τη συζήτηση.

Όσο για την υποτακτική, όταν εκφράζει δεοντική τροπικότητα (βουλητική υποτακτική) κατά κανόνα εκφράζει και επιστημική τροπικότητα (υποτακτική προσδοκωμένου/πιθανού), αφού η βούληση για κάτι το καθιστά και πιθανό να συμβεί. Και σ' αυτές τις προτάσεις ισχύει αυτό. Έχεις ένα ρήμα που εκφράζει προσπάθεια και σκοπιμότητα, άρα στην πραγματικότητα την έκφραση μιας επιθυμίας να συμβεί κάτι, που είναι πιθανό να συμβεί τελικά.
Σε άλλες περιπτώσεις (π.χ σε ερωτήσεις του τύπου "δεν ξέρω τι να κάνω") η υποτακτική εκφράζει μόνο επιστημική τροπικότητα. Όμως, οι προτάσεις που σε ενδιαφέρουν δεν ανήκουν σ' αυτές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 08, 2017, 07:20:50 μμ
οὐδὲν γὰρ ἄλλο πράττων ἐγὼ περιέρχομαι ἢ πείθων ὑμῶν καὶ νεωτέρους καὶ πρεσβυτέρους μήτε σωμάτων ἐπιμελεῖσθαι μήτε χρημάτων πρότερον μηδὲ οὕτω σφόδρα ὡς τῆς ψυχῆς ὅπως ὡς ἀρίστη ἔσται:
στην πρόταση ὡς τῆς ψυχῆς ποιο ρήμα εννοείται; Μήπως δεῖ ἐπιμελεῖσθαι; Η πρόταση είναι παραβολική του τρόπου ή του ποσού (το νόημα θέλει παραβολική του ποσού, αλλά  το ως εισάγει παραβολική του τρόπου);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2017, 08:13:19 μμ
Μετά το πρότερον περιμέναμε το συγκριτικό ἤ (οπότε το τῆς ψυχῆς θα ήταν β΄όρος συγκρίσεως), αλλά η παρουσία του οὕτω μετέβαλε τη σύνταξη, με αποτέλεσμα να έχουμε παραβολική πρόταση του ποσού (το ὡς εκφράζει και ποσό), με ρήμα, όπως σωστά λες, το δεῖ ἐπιμελεῖσθαι ή κάτι παρόμοιο. Την ιδιαίτερη αυτή χρήση του ὡς μετά από συγκριτικά αναφέρει το LSJ (4), δεν την εντόπισα όμως στο ελληνικό Λίντελ-Σκοτ. Την αναφέρει και ο Kuhner, 542, 1, Σημ. 5 (Β΄τόμος, σελ. 1020), ο οποίος την εξηγεί ως σύμφυρση δύο συντάξεων, μνημονεύει δε και το συγκεκριμένο παράδειγμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 08, 2017, 08:26:40 μμ
Τώρα κατάλαβα και γιατί η αγγλική μετάφραση το αποδίδει ως β όρο σύγκρισης, με το than.

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2017, 08:50:40 μμ
Ξέχασα και τον Smyth (1071, 2991). Ας μην τον αδικήσω!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 14, 2017, 08:04:47 μμ
Μπορεί να ακολουθεί επεξήγηση σε αριθμητικό μετά από άνω τελεία;

Προεξαγγελτική παράθεση δέχεται μόνο μια πρόταση ή μπορεί να δεχθεί και ένα έναρθρο απαρέμφατο ή ένα ουσιαστικό;

δοκεῖ δὲ τῆς Σόλωνος πολιτείας τρία ταῦτ´ εἶναι τὰ δημοτικώτατα: το ταῦτα είναι το υποκείμενο του εἶναι και το τρία επιθετικός προσδιορισμός ή το τρία υποκείμενο και το ταῦτα κατηγορηματικός προσδιορισμός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2017, 11:11:31 μμ
Να υποθέσω ότι και οι τρεις ερωτήσεις αφορούν το ίδιο χωρίο, έτσι; Δηλ. αυτό:

δοκεῖ δὲ τῆς Σόλωνος πολιτείας τρία ταῦτ´ εἶναι τὰ δημοτικώτατα· πρῶτον μὲν καὶ μέγιστον τὸ μὴ δανείζειν ἐπὶ τοῖς σώμασιν, ἔπειτα τὸ ἐξεῖναι τῷ βουλομένῳ τιμωρεῖν ὑπὲρ τῶν ἀδικουμένων, τρίτον δὲ 〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις·


Να σου πω την άποψή μου απαντώντας με τη σειρά:

α) Εδώ η άνω τελεία μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως άνω και κάτω τελεία, οπότε μπορείς μετά να μιλήσεις για επεξηγήσεις.
Διαφορετικά, θα πρέπει να εννοήσεις όρους από την προηγούμενη πρόταση (εννοώ την πρόταση που τελειώνει με την άνω τελεία).

β) Η προεξαγγελτική παράθεση αφορά πρόταση. Τώρα εδώ έχουμε συνδετικά επιρρήματα (πρώτον και μέγιστον, έπειτα, τρίτον).

γ) Έτσι όπως είναι "τρίτα ταύτα", μοιάζει το "ταύτα" να λειτουργεί ως αντωνυμία (στη θέση της λέξης "μέτρα") και το "τρία" να είναι ο επιθετικός προσδιορισμός. Στα ν.ε λέμε "ισχύουν δύο τινά" ή "θέλω δυο τέτοια".
Και θυμάμαι και μια παρόμοια πρόταση του Αποστόλου Παύλου "Νυνί δε μένει πίστις, έλπίς, αγάπη, τα τρία ταύτα", όπου πάλι το ρόλο της αντωνυμίας φαίνεται να παίζει το "ταύτα".
Πιστεύω πως αν το "ταύτα" ήταν ο προσδιορισμός θα βρισκόταν μπροστά όπως στο παράδειγμα: "οἱ νόμοι δέ μοι δοκοῦσιν οἱ πολλοὶ ταῦτα δύο μάλιστα διδάσκειν, ἄρχειν τε καὶ ἄρχεσθαι. (πρβλ.  ταύτας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς)
Όμως, περιέργως, στο "τρία ταύτα" το αριθμητικό προηγείται, δεν έπεται της αντωνυμίας. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Αν ισχύει αυτό που λέω -κρατώ μια επιφύλαξη-, τότε οι επεξηγήσεις του κειμένου, αναφέρονται στο "ταύτα" και όχι στο "τρία".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2017, 09:13:05 πμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2017, 11:11:31 μμ

Να σου πω την άποψή μου απαντώντας με τη σειρά:

α) Εδώ η άνω τελεία μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως άνω και κάτω τελεία, οπότε μπορείς μετά να μιλήσεις για επεξηγήσεις.
Διαφορετικά, θα πρέπει να εννοήσεις όρους από την προηγούμενη πρόταση (εννοώ την πρόταση που τελειώνει με την άνω τελεία).

Φαίνεται πως η στίξη δεν είναι σταθερή. Σε μια έκδοση που είδα έχει άνω τελεία· στο κείμενο που έχω στο λογισμικό μου έχει άνω και κάτω τελεία.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2017, 11:11:31 μμ

γ) Έτσι όπως είναι "τρίτα ταύτα", μοιάζει το "ταύτα" να λειτουργεί ως αντωνυμία (στη θέση της λέξης "μέτρα") και το "τρία" να είναι ο επιθετικός προσδιορισμός. Στα ν.ε λέμε "ισχύουν δύο τινά" ή "θέλω δυο τέτοια".
Και θυμάμαι και μια παρόμοια πρόταση του Αποστόλου Παύλου "Νυνί δε μένει πίστις, έλπίς, αγάπη, τα τρία ταύτα", όπου πάλι το ρόλο της αντωνυμίας φαίνεται να παίζει το "ταύτα".
Πιστεύω πως αν το "ταύτα" ήταν ο προσδιορισμός θα βρισκόταν μπροστά όπως στο παράδειγμα: "οἱ νόμοι δέ μοι δοκοῦσιν οἱ πολλοὶ ταῦτα δύο μάλιστα διδάσκειν, ἄρχειν τε καὶ ἄρχεσθαι. (πρβλ.  ταύτας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς)
Όμως, περιέργως, στο "τρία ταύτα" το αριθμητικό προηγείται, δεν έπεται της αντωνυμίας. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Αν ισχύει αυτό που λέω -κρατώ μια επιφύλαξη-, τότε οι επεξηγήσεις του κειμένου, αναφέρονται στο "ταύτα" και όχι στο "τρία".

Εντόπισα αυτή τη σειρά (αριθμητικό-αντωνυμία) και τον Πλάτωνα (Φίληβος, 23 c), μόνο που εκεί προηγείται άρθρο: Οὐκοῦν τὰ μὲν δὴ τρία ταῦτα εἴρηκα, εἰ συννοεῖς. Πρέπει να είναι σπανιότατη περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 05:31:39 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2017, 11:11:31 μμ
Να υποθέσω ότι και οι τρεις ερωτήσεις αφορούν το ίδιο χωρίο, έτσι;

Και πολύ σωστά υπέθεσες!

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2017, 11:11:31 μμ

α) Εδώ η άνω τελεία μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως άνω και κάτω τελεία, οπότε μπορείς μετά να μιλήσεις για επεξηγήσεις.


Δηλαδή, μετά από άνω τελεία δεν γίνεται να έχουμε επεξήγηση (εκτός από την περίπτωση τεκμήριον δέ, τὸ δὲ μέγιστον κ.λπ. –άνω τελεία κύρια– πρόταση ως επεξήγηση);

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 14, 2017, 11:11:31 μμ


β)Τώρα εδώ έχουμε συνδετικά επιρρήματα (πρώτον και μέγιστον, έπειτα, τρίτον).



Αν κατάλαβα καλά, apri, προτείνεις να θεωρήσουμε επεξηγήσεις τα έναρθρα απαρέμφατα και το ουσιαστικό, ενώ τα πρῶτον κ.λπ. επιρρηματικούς προσδιορισμούς, οι οποίοι όμως δηλώνουν τι;
Ως εναλλακτική σύνταξη (δηλαδή αν δεν γινόταν  να έχουμε επεξηγήσεις και προεξαγγελτικές παραθέσεις), είχα σκεφτεί να εννοήσω το ἐστί και να θεωρήσω τα πρῶτον, μέγιστον και τρίτον κατηγορούμενα και το ἔπειτα ως επίρρημα που  «αντιπροσωπεύει ένα όνομα και είναι κατηγορούμενο», όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος. Πώς σας φαίνεται αυτή η σύνταξη;

Τώρα ανακάλυψα και άλλο πρόβλημα: αφού έχουμε πει ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται,  το ᾧ πού αναφέρεται; Αν δεν υπήρχε κόμμα μετά το τρίτον δέ, θα έλεγα την πρόταση υποκείμενο (με την προϋπόθεση βέβαια ότι εννοείται ρήμα ἐστί και το ότι το ἔφεσις λειτουργεί ως επεξήγηση μόνο στην αναφορική πρόταση).  Η αναφορική όμως μετά το κόμμα φαίνεται ‒και νοηματικά‒ να έχει θέση παράθεσης, αλλά πού; Στο ἔφεσις δεν γίνεται, γιατί έπεται, στο τρίτον δεν γίνεται, γιατί έχετε γράψει ότι οι ονοματικές αναφορικές έχουν ως όρο αναφοράς ή όνομα ή αντωνυμία. Τότε πού;

Είναι απίστευτο πώς ένα πανεύκολο στην μετάφραση κείμενο κρύβει τόσες συντακτικές δυσκολίες!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 06:58:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 05:31:39 μμ
Και πολύ σωστά υπέθεσες!

Δηλαδή, μετά από άνω τελεία δεν γίνεται να έχουμε επεξήγηση (εκτός από την περίπτωση τεκμήριον δέ, τὸ δὲ μέγιστον κ.λπ. –άνω τελεία κύρια– πρόταση ως επεξήγηση);

Γίνεται. Απλώς, επειδή η άνω τελεία χρησιμοποιείται και για να εισάγει αντίθεση, προτιμάται η άνω και κάτω τελεία για τις επεξηγήσεις.


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 05:31:39 μμ
Αν κατάλαβα καλά, apri, προτείνεις να θεωρήσουμε επεξηγήσεις τα έναρθρα απαρέμφατα και το ουσιαστικό, ενώ τα πρῶτον κ.λπ. επιρρηματικούς προσδιορισμούς, οι οποίοι όμως δηλώνουν τι;
Ως εναλλακτική σύνταξη (δηλαδή αν δεν γινόταν  να έχουμε επεξηγήσεις και προεξαγγελτικές παραθέσεις), είχα σκεφτεί να εννοήσω το ἐστί και να θεωρήσω τα πρῶτον, μέγιστον και τρίτον κατηγορούμενα και το ἔπειτα ως επίρρημα που  «αντιπροσωπεύει ένα όνομα και είναι κατηγορούμενο», όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος. Πώς σας φαίνεται αυτή η σύνταξη;

Όλα αυτά είναι συνδετικά επιρρήματα (conjunctive adverbs), επειδή συνδέουν κάθε πρόταση με προηγούμενο τμήμα του κειμένου.
Από εκεί και πέρα, τα "πρώτον/έπειτα/τρίτον" είναι επιρρήματα χρόνου, το "μέγιστον" επίρρημα ποσού.

Νομίζω πως η σύνταξη που προτείνεις, σκοντάφτει στο "έπειτα". Μου φαίνεται πολύ τραβηγμένη η άποψη του Αναγνωστόπουλου.
Αν ήθελε να βάλει κατηγορούμενα, θα προτιμούσε το "δεύτερον" αντί για το "έπειτα".



Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 05:31:39 μμ
Τώρα ανακάλυψα και άλλο πρόβλημα: αφού έχουμε πει ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται,  το ᾧ πού αναφέρεται; Αν δεν υπήρχε κόμμα μετά το τρίτον δέ, θα έλεγα την πρόταση υποκείμενο (με την προϋπόθεση βέβαια ότι εννοείται ρήμα ἐστί και το ότι το ἔφεσις λειτουργεί ως επεξήγηση μόνο στην αναφορική πρόταση).  Η αναφορική όμως μετά το κόμμα φαίνεται ‒και νοηματικά‒ να έχει θέση παράθεσης, αλλά πού; Στο ἔφεσις δεν γίνεται, γιατί έπεται, στο τρίτον δεν γίνεται, γιατί έχετε γράψει ότι οι ονοματικές αναφορικές έχουν ως όρο αναφοράς ή όνομα ή αντωνυμία. Τότε πού;

Μπορείς να την εκλάβεις ως ουσιαστικοειδή. Αν θέλεις πάντως να εννοήσεις όρο αναφοράς, είναι το "τούτο", οπότε η "έφεσις" θα είναι επεξήγηση σ' αυτό.
Δηλ. "......τρίτον δὲ (τοῡτο), ᾧ καὶ μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις"


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2017, 07:08:29 μμ
Δεν έχω πολύ χρόνο στη διάθεσή μου, γι' αυτό και θα αναφερθώ κάπως βιαστικά σε όλα αυτά. Η γνώμη μου

1. Θεωρώ πως το τμήμα: "πρῶτον μὲν καὶ μέγιστον τὸ μὴ δανείζειν ἐπὶ τοῖς σώμασιν, ἔπειτα τὸ ἐξεῖναι τῷ βουλομένῳ τιμωρεῖν ὑπὲρ τῶν ἀδικουμένων, τρίτον δὲ 〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις" επεξηγεί το "τρία ταῦτα". Μπορούμε κάλλιστα να έχουμε κύρια πρόταση ως επεξήγηση μετά από άνω τελεία, συνήθως με το διασαφητικό γάρ, αλλά αυτό δεν είνα υποχρεωτικό. Συμφωνώ ότι θα πρέπει να εννοηθούν συνδετικά ρήματα: πρῶτον μέν ἐστι ... ἔπειτα δ' έστί ... τρίτον δ' ἐστι... Το ἔπειτα μπορεί να λειτουργήσει ως κατηγορούμενο, όπως συμβαίνει και με άλλα επιρρήματα (π.χ. ἡ ἀγορὰ ἦν ἐγγύς). Βέβαια, ομαλότερο θα ήταν στη θέση του ἔπειτα να είχε χρησιμοποιήσει ο Αριστοτέλης το: δεύτερον. Αν θεωρούσαμε μόνο τα έναρθρα απαρέμφατα και το ουσιαστικό ως επεξηγήσεις, έχω την αίσθηση πως η στίξη θα απαιτούσε κόμμα.

2. Το αναφορικό που προστίθεται <ᾧ καὶ> είναι αναγκαίο, γιατί αλλιώς δεν βγαίνει σωστό νόημα. Πρέπει όμως να εννοηθεί και ένα: τοῦτο (ως υποκείμενο, το τρίτον κατηγορούμενο), το οποίο θα προσδιορίζει η αναφορική πρόταση και στο οποίο θα είναι επεξήγηση το ουσιαστικό ἡ ἔφεσις. Νομίζω πως έτσι ομαλοποιείται η σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 07:22:38 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2017, 07:08:29 μμ
Συμφωνώ ότι θα πρέπει να εννοηθούν συνδετικά ρήματα: πρῶτον μέν ἐστι ... ἔπειτα δ' έστί ... τρίτον δ' ἐστι... Το ἔπειτα μπορεί να λειτουργήσει ως κατηγορούμενο, όπως συμβαίνει και με άλλα επιρρήματα (π.χ. ἡ ἀγορὰ ἦν ἐγγύς[/b

Στο παράδειγμα με την αγορά, η γνώμη μου είναι ότι το ρήμα λειτουργεί ως υπαρκτικό (δηλ. έχει την έννοια "βρισκόταν") και όχι ως συνδετικό.


Δες και στο Liddell-Scott στο 3a, που αναφέρεται στην επιρρηματική χρήση του "πρώτον" και έχει παρόμοιες απαριθμήσεις:
https://lsj.translatum.gr/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%82

3 freq. as Adv. in neut. sg. and pl., πρῶτον, πρῶτα,

   a first, in the first place, πρῶτόν τε καὶ ὕστατον (vulg. ὕστερον) Hes.Th. 34; π. μὲν... δεύτερον αὖ... τὸ τρίτον αὖ . . Il.6.179; τί π. τοι ἔπειτα, τί δ' ὑστάτιον καταλέξω; Od.9.14; Κύπριδα μὲν πρῶτα... αὐτὰρ ἔπειτ' . . Il.5.458; οὐρῆας μὲν π. ἐπῴχετο... αὐτὰρ ἔπειτα . . 1.50; π. μὲν... ἔπειτα δὲ . . S.OC632, X.Cyr.2.1.2,23, An.5.6.7-8, Hier.11.8, etc.; π. μὲν... ἔπειτα . . Pl.Phd.89a, etc.; π. μὲν... ἔπειτα δεύτερον... τρίτον δὲ . . Aeschin.1.7; π. μὲν... εἶτα . . Pl.Phlb.15b; π. μὲν... εἶτα δὲ . . X. An.1.2.16; π. μὲν... εἶτα... ἔτι δὲ . . Id.Mem.1.2.1; π. μὲν... . . δὲ αὖ . . Pl.Lg.935a; π. μὲν... ἔτι δὲ . . Lys.4.10, etc.; π. μὲν... ἔτι τοίνυν . . D.44.57; freq. answered only by δέ, Id.9.48, etc.; sts. the answering clause must be supplied, A.Ag.810, D.7.7, etc.: also πρῶτον μὲν . . δεύτερον μήν . . Pl.Phlb.66a: also πρῶτα μὲν... ἔπειτα . . S.Tr. 616, Ar.Pl.728; πρῶτα μὲν... ἔπειτα... εἶτα . . E.Med.548; πρῶτα μὲν... . . δὲ . . A.Pr.447; πρῶτα μὲν... ἔπειτα δὲ . .X HG7.1.7, cf. S. Ph.919; ἐπεί σε πρῶτα κιχάνω since my first meeting is with you, Od. 13.228, cf. 7.53, Il.8.274: also τὸ πρῶτον, first, in the first place, at the beginning, ὡς τὸ π. ὑπέστην καὶ κατένευσα 4.267; οὕνεκά σ' οὐ τὸ π., ἐπεὶ ἴδον, ὧδ' ἀγάπησα Od.23.214. cf. Il.3.443, 6.345, Pi.P.9.41, N.3.49; τὸ μὲν οὖν π. Pl.Prt.333d, etc.; τὸ π .... μετὰ ταῦτα . .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 07:31:06 μμ
Α, βρήκα κι ένα άρθρο για τα συνδετικά επιρρήματα (conjunctive adverbs) στα αρχαία ελληνικά.
Θα δείτε παραδείγματα κι εκεί με "πρώτον, δεύτερον " κλπ. (π.χ στη σελ. 40-41)

Emilio Crespo "Conjunctive Adverbs: A Neglected Chapter of Greek Grammar"  (σ.35-43)
http://www.academia.edu/3524916/Conjunctive_Adverbs_A_Neglected_Chapter_of_Greek_Grammar
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 08:29:32 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 06:58:04 μμ


Μπορείς να την εκλάβεις ως ουσιαστικοειδή. Αν θέλεις πάντως να εννοήσεις όρο αναφοράς, είναι το "τούτο", οπότε η "έφεσις" θα είναι επεξήγηση σ' αυτό.
Δηλ. "......τρίτον δὲ (τοῡτο), ᾧ καὶ μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις"


Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 15, 2017, 07:08:29 μμ

  Πρέπει όμως να εννοηθεί και ένα: τοῦτο (ως υποκείμενο, το τρίτον κατηγορούμενο), το οποίο θα προσδιορίζει η αναφορική πρόταση και στο οποίο θα είναι επεξήγηση το ουσιαστικό ἡ ἔφεσις. Νομίζω πως έτσι ομαλοποιείται η σύνταξη.

Ναι, αλλά, όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία και παραλείπεται, την θέση του δεν παίρνει όλη η αναφορική πρόταση; Πώς θα θεωρήσουμε λοιπόν το παραλειπόμενο τοῦτο ως υποκείμενο; Τελικά, μήπως να αγνοήσουμε το κόμμα και να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο, γιατί τώρα πρόσεξα ότι στο χωρίο που παρέθεσε η apri δεν υπάρχει καν κόμμα μετά το τρίτον δε;

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 07:22:38 μμ
Στο παράδειγμα με την αγορά, η γνώμη μου είναι ότι το ρήμα λειτουργεί ως υπαρκτικό (δηλ. έχει την έννοια "βρισκόταν") και όχι ως συνδετικό.


Ο Αναγνωστόπουλος πάντως το δίνει ως συνδετικό με παράδειγμα "δεδιότας τούς Συρακοσίους εγγύς όντας" (Θουκ. 6.88)  και "είτε εγγύς είτε πόρρω είη;" (Πλ. Πρωτ.356c).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 09:25:39 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 08:29:32 μμ
Ναι, αλλά, όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία και παραλείπεται, την θέση του δεν παίρνει όλη η αναφορική πρόταση; Πώς θα θεωρήσουμε λοιπόν το παραλειπόμενο τοῦτο ως υποκείμενο;


Dwrina, εσύ ψάχνεις όρο αναφοράς. Αν τον θέλεις, ας πούμε για να έχεις την αρχική μορφή της αναφορικής πρότασης, τότε θα εννοήσεις το "τούτο". Αν δεν θέλεις όρο αναφοράς, τότε θα πεις ότι η αναφορική παίζει το συντακτικό ρόλο που θα είχε αυτό.



Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 08:29:32 μμ
Ο Αναγνωστόπουλος πάντως το δίνει ως συνδετικό με παράδειγμα "δεδιότας τούς Συρακοσίους εγγύς όντας" (Θουκ. 6.88)  και "είτε εγγύς είτε πόρρω είη;" (Πλ. Πρωτ.356c).


Στα νέα ελληνικά ξέρω ότι το "είμαι" λειτουργεί ως συνδετικό με επιρρήματα τρόπου και γενικότερα όσα δείχνουν κατάσταση (π.χ είμαι καλά/χάλια/άνω-κάτω).
Δεν έχω υπ' όψιν να θεωρείται συνδετικό με επιρρήματα τόπου ή χρόνου. Προσωπικά, μου φαίνεται ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις λειτουργεί ως υπαρκτικό. Προφανώς, ο Αναγνωστόπουλος έχει διαφορετική άποψη. Δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε όλοι μεταξύ μας.


ΥΓ. Κοίταξα και στη γραμματική του Μπαμπινιώτη το κεφάλαιο με τις μορφές κατηγορουμένου. Κι αυτός λέει ότι το "είμαι" έχει υπαρκτική σημασία δίπλα σε επιρρήματα ή εμπρόθετους που δηλώνουν τοποθέτηση σε χρόνο ή τόπο. (σ. 172, σημ.1).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 10:32:26 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 09:25:39 μμ

 Αν δεν θέλεις όρο αναφοράς, τότε θα πεις ότι η αναφορική παίζει το συντακτικό ρόλο που θα είχε αυτό.


Αυτό θέλω να πω, απλώς νόμιζα ότι δεν το επιτρέπει η ύπαρξη του κόμματος στο κείμενό μου .

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 10:53:39 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2017, 10:32:26 μμ
Αυτό θέλω να πω, απλώς νόμιζα ότι δεν το επιτρέπει η ύπαρξη του κόμματος στο κείμενό μου .

Εδώ σ' έχασα. Ποιο κόμμα δεν επέτρεπε τι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 16, 2017, 11:57:57 πμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2017, 10:53:39 μμ
Εδώ σ' έχασα. Ποιο κόμμα δεν επέτρεπε τι;

Το κείμενο που έχω είναι έτσι: τρίτον δὲ,〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις. Βλέπεις;  Υπάρχει κόμμα μετά το δέ, για αυτό θεώρησα ότι η αναφορική δεν μπορεί να έχει θέση υποκειμένου  (ή επεξήγησης στο ταῦτα), αλλά από την άλλη δεν έβρισκα μη παραλειπόμενο όρο αναφοράς, για να την πω παράθεση σε αυτόν, και δεν ήξερα τι να την κάνω. Προφανώς όμως δεν έπρεπε να υπάρχει κόμμα, όπως δεν υπάρχει στο κείμενο που παρέθεσες εσύ.
Οπότε το πρόβλημα λύθηκε!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 16, 2017, 12:49:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 16, 2017, 11:57:57 πμ
Το κείμενο που έχω είναι έτσι: τρίτον δὲ,〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις. Βλέπεις;  Υπάρχει κόμμα μετά το δέ, για αυτό θεώρησα ότι η αναφορική δεν μπορεί να έχει θέση υποκειμένου  (ή επεξήγησης στο ταῦτα), αλλά από την άλλη δεν έβρισκα μη παραλειπόμενο όρο αναφοράς, για να την πω παράθεση σε αυτόν, και δεν ήξερα τι να την κάνω. Προφανώς όμως δεν έπρεπε να υπάρχει κόμμα, όπως δεν υπάρχει στο κείμενο που παρέθεσες εσύ.
Οπότε το πρόβλημα λύθηκε!

Aν μπει κόμμα, δεν μπορεί να γίνει η σύνταξη με το υποκείμενο και το "τρίτον" κατηγορούμενο. Μόνο επεξήγηση στο "ταύτα" μπορείς να πάρεις την αναφορική και το "τρίτον" επιρρηματικό του χρόνου.
Βέβαια, γενικώς δεν βλέπω στις εκδόσεις των αρχαίων κειμένων να βάζουν κόμμα μετά από τα συνδετικά επιρρήματα, ακόμα και όταν είναι απολύτως ξεκάθαρο ότι αυτός είναι ο ρόλος τους.

Στη μορφή που βρήκα το χωρίο δεν είχε κόμμα πάντως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2017, 09:18:23 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 16, 2016, 08:03:27 μμ
Οι αναφορικές έχουν ως κεφαλή είτε κάποιο όνομα είτε κάποιο δεικτικό που σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και να λείπει. Αυτή είναι η γενική δομή τους και θα ήταν λίγο περίεργο (ακόμα και νοηματικά) να ξεφεύγει από τον κανόνα αυτή η περίπτωση. Λείπει το δεικτικό, όπως θα μπορούσε να λείπει και το "πάντας" που το προσδιορίζει κατηγορηματικά.

Θυμήθηκα λίγο καθυστερημένα να ρωτήσω κάτι ως προς αυτό.
Στο «όνομα» προφανώς συμπεριλαμβάνονται και οι ουσιαστικές αντωνυμίες (προσωπικές, αόριστες κ.α). Το πᾶς για ποιο λόγο εξαιρείται και δεν μπορεί να αποτελεί όρο αναφοράς; Δεν χρησιμοποιείται και αυτό, εκτός από επιθετική, και ως ουσιαστική αντωνυμία;     

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2017, 11:15:38 μμ
Σε συζήτηση που είχε γίνει προ καιρού πάνω στο θέμα αυτό, είχα εκφράσει την άποψη ότι στο α΄και στο β΄πρόσωπο αυτό το αντωνυμικό επίθετο χρησιμοποιείται μόνο επιθετικά ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, ακόμη κι όταν το υποκείμενο παραλείπεται: πάντες ἐπιστάμεθα (ενν. ἡμεῖς), πάντες ἐπίστασθε (ενν. ὑμεῖς). Αλλά στο γ΄πρόσωπο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ουσιαστικά [πάντες (Υ) ἐπίστανται], όταν τα συμφραζόμενα δεν παρέχουν καμία ένδειξη σχετικά με κάποιο όνομα που πρέπει να εννοηθεί. Ωστόσο, αν το όνομα υπάρχει, το πάντες εξυπακούεται ότι χρησιμοποιείται επιθετικά. Στη θέση αυτού του ονόματος μπορεί να υπάρχει αναφορική πρόταση (π.χ. πάντες ὅσοι...), οπότε το πάντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία λειτουργεί ως ουσιαστικό. Χαρακτηριστικό είναι ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ I, 1, 2): στρατηγὸν αὐτὸν ἀπέδειξε πάντων ὅσοι ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροίζονται. Εδώ η αναφ. πρόταση παίζει τον ρόλο της γενικής που εξαρτάται από το στρατηγὸν, ενώ το πάντων είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Αν συμπτύξουμε την πρόταση σε αντίστοιχη μετοχή, το πράγμα γίνεται σαφές: στρατηγὸν πάντων τῶν ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2017, 11:47:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2017, 09:18:23 μμ
Στο «όνομα» προφανώς συμπεριλαμβάνονται και οι ουσιαστικές αντωνυμίες (προσωπικές, αόριστες κ.α). Το πᾶς για ποιο λόγο εξαιρείται και δεν μπορεί να αποτελεί όρο αναφοράς; Δεν χρησιμοποιείται και αυτό, εκτός από επιθετική, και ως ουσιαστική αντωνυμία;   

Όνομα ή κάποια αντωνυμία (προσωπική, αόριστη, δεικτική) μπορείς να έχεις ως όρο αναφοράς στις προσδιοριστικές αναφορικές.
Λες: Η Μαρία η οποία..../ Εσύ ο οποίος.../Κάποιος ο οποίος..../Αυτός ο οποίος....

Η γνώμη μου είναι ότι, αν το "όλος" λειτουργούσε ως αντωνυμία στις αναφορικές, θα έπρεπε να μπορείς να πεις και "*Όλοι οι οποίοι..." και στα αρχαία "Πάντες οἵ...". Δεν τα λες όμως....

Αντιθέτως, θα πεις "Όλοι αυτοί οι οποίοι...."  ή "Όλοι όσοι...." (στα αρχαία "πας όστις" ή "πάντες όσοι"), όπου το  ὁλος/πας βλέπεις πως συνοδεύει προαιρετικά μια δεικτική αντωνυμία ή μια ελεύθερη αναφορική πρόταση αντιστοίχως.
Το χαρακτηριστικό δε των ελεύθερων αναφορικών είναι ότι, αν πας να εννοήσεις όρο αναφοράς, για να τις μετατρέψεις σε προσδιοριστικές, εννοείς πάντα κάτι δεικτικό. π.χ Όσοι θέλουν, (αυτοί) να έρθουν/ Όπως έστρωσες, (έτσι) να κοιμηθείς.
Δεν εννοείς το "όλοι" ως όρο αναφοράς. Μπορείς μόνο να τον προσθέσεις ως κατηγορηματικό προσδιορισμό, όπως λέει και ο Sali: π.χ (Όλοι) όσοι θέλουν, να έρθουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2017, 01:32:16 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 20, 2017, 11:47:43 μμ

Η γνώμη μου είναι ότι, αν το "όλος" λειτουργούσε ως αντωνυμία στις αναφορικές, θα έπρεπε να μπορείς να πεις και "*Όλοι οι οποίοι..." και στα αρχαία "Πάντες οἵ...". Δεν τα λες όμως....


Ναι, πράγματι, δεν μπορούμε το πούμε. Πολύ καλό  παράδειγμά, apri!

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2017, 11:15:38 μμ

Αλλά στο γ΄πρόσωπο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ουσιαστικά [πάντες (Υ) ἐπίστανται], όταν τα συμφραζόμενα δεν παρέχουν καμία ένδειξη σχετικά με κάποιο όνομα που πρέπει να εννοηθεί. Ωστόσο, αν το όνομα υπάρχει, το πάντες εξυπακούεται ότι χρησιμοποιείται επιθετικά. Στη θέση αυτού του ονόματος μπορεί να υπάρχει αναφορική πρόταση (π.χ. πάντες ὅσοι...), οπότε το πάντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία λειτουργεί ως ουσιαστικό. Χαρακτηριστικό είναι ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ I, 1, 2): στρατηγὸν αὐτὸν ἀπέδειξε πάντων ὅσοι ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροίζονται. Εδώ η αναφ. πρόταση παίζει τον ρόλο της γενικής που εξαρτάται από το στρατηγὸν, ενώ το πάντων είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Αν συμπτύξουμε την πρόταση σε αντίστοιχη μετοχή, το πράγμα γίνεται σαφές: στρατηγὸν πάντων τῶν ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων.

Sali, αναλύεις την μετοχή με άρθρο, ώστε το πάντων να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν. Κάποιος όμως που δεν ξέρει, ένας μαθητής, θα ανέλυε  στρατηγὸν πάντων ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων με το πάντων γενική αντικειμενική και την μετοχή να το προσδιορίζει. Για να εξηγήσουμε σε αυτόν γιατί επιλέγουμε την πρώτη ανάλυση και όχι την δεύτερη (όπως επίσης και για να εξηγήσουμε γιατί το πάντες λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε μια αναφορική πρόταση), δεν βλέπω άλλο τρόπο παρά μόνο να ισχυριστούμε ότι  το πᾶς δεν είναι ουσιαστική αντωνυμία και δεν μπορεί να αντικαθιστά όνομα. Επομένως, και στην περίπτωση πάντες  ἐπίστανται να εννοούμε ως υποκείμενο οἱ ἄνθρωποι.  Βέβαια, η apri είχε διαφωνήσει με το να εννοούμε κάτι, ακόμη και αν το ρήμα  βρίσκεται σε α ή β πρόσωπο. Σε σχολικό επίπεδο όμως, το βρίσκετε λάθος να γίνεται έτσι; Μέχρι τώρα υποκείμενα / αντικείμενα τα έλεγα, αλλά προσπαθώντας να εξηγήσω για ποιο λόγο η αναφορική δεν προσδιορίζει το πάντες, δεν βρίσκω άλλο τρόπο. Το ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος δεν με καλύπτει, γιατί με την ίδια λογική και, όταν έχουμε τὶς ὅς, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος και το τὶς είναι επιθετικός προσδιορισμός σε αυτήν. Δεν το λέμε όμως. Άρα, το ζήτημα έχει να κάνει με την συγκεκριμένη αντωνυμία, για την οποία πρέπει να πω ότι, όταν ακολουθεί αναφορική πρόταση, δεν λειτουργεί ουσιαστικά, ενώ σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να λειτουργεί ουσιαστικά μπορεί και όχι. Δεν είναι λίγο μπερδεμένο αυτό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 21, 2017, 03:04:40 μμ
Καλησπέρα! Τον σύνδεσμο εἰ ως εισαγωγή για τις αιτιολογικές προτάσεις πώς τον χαρακτηρίζεται; Εισάγονται με τον υποθετικό σύνδεσμο εἰ ή με τον αιτιολογικό - υποθετικό σύνδεσμο εἰ ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2017, 04:07:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2017, 01:32:16 μμ
Βέβαια, η apri είχε διαφωνήσει με το να εννοούμε κάτι, ακόμη και αν το ρήμα  βρίσκεται σε α ή β πρόσωπο.

Δεν θυμάμαι τι είχα πει και πώς πάνω σ' αυτό το θέμα στο παρελθόν. Πάντως, αυτό που σου λέω τώρα είναι ότι δεν διαφωνώ με το να εννοήσουμε την προσωπική αντωνυμία α' ή β' προσώπου, γιατί αυτή είναι το πραγματικό υποκείμενο ενός ρήματος στο α' ή β' πρόσωπο αντίστοιχα. Εκεί που δεν χρειάζεται να εννοηθεί κάτι, είναι όταν έχουμε γ' πρόσωπο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2017, 07:16:51 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2017, 01:32:16 μμ

Sali, αναλύεις την μετοχή με άρθρο, ώστε το πάντων να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν. Κάποιος όμως που δεν ξέρει, ένας μαθητής, θα ανέλυε  στρατηγὸν πάντων ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων με το πάντων γενική αντικειμενική και την μετοχή να το προσδιορίζει. Για να εξηγήσουμε σε αυτόν γιατί επιλέγουμε την πρώτη ανάλυση και όχι την δεύτερη (όπως επίσης και για να εξηγήσουμε γιατί το πάντες λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε μια αναφορική πρόταση), δεν βλέπω άλλο τρόπο παρά μόνο να ισχυριστούμε ότι  το πᾶς δεν είναι ουσιαστική αντωνυμία και δεν μπορεί να αντικαθιστά όνομα.

Και γιατί ο μαθητής να κάνει οπωσδήποτε χρήση άναρθρης αναφορικής μετοχής; Ίσα ίσα που πρέπει να ξέρει πως οι έναρθρες αναφορικές μετοχές είναι πολύ συχνότερες. Επίσης, στον μαθητή που δεν ξέρει εσύ θα εξηγήσεις πως το πάντες, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, πολύ συχνότερα συνοδεύει έναρθρους τύπους (άρα και έναρθρες μετοχές) παρά άναρθρους· είναι δηλαδή πολύ συχνότερη η εκφορά πάντες οἱ ἄνθρωποι παρά πάντες ἄνθρωποι. Ειδικά όμως, αναφορικά με τις επιθετικές μετοχές, έχω την αίσθηση (και έκανα μια μικρή έρευνα γύρω απ' αυτό το θέμα στον Ξενοφώντα) ότι είναι πάντοτε έναρθρες μαζί με το πάντες. Όπως καταλαβαίνεις, δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναλύσει ο μαθητής με άναρθρη αναφορική μετοχή· απλώς εφαρμόζουμε τους κανόνες. Επίσης, ποιο πρόβλημα υπάρχει στο να εξηγήσεις στον μαθητή γιατί το πάντες λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αναφορική πρόταση; Αφού το ίδιο συμβαίνει - και δεν αμφισβητείται - όταν προσδιορίζει αναφορική μετοχή, γιατί να μην μπορεί να προσδιορίζει το συντακτικό ισοδύναμο της μετοχής, δηλαδή την αναφορική πρόταση; Ποια διαφορά έχει το πάντες στις παρακάτω συντάξεις: πάντες οἱ παρόντες και πάντες ὅσοι πάρεισι;

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2017, 01:32:16 μμ

Επομένως, και στην περίπτωση πάντες  ἐπίστανται να εννοούμε ως υποκείμενο οἱ ἄνθρωποι.  Βέβαια, η apri είχε διαφωνήσει με το να εννοούμε κάτι, ακόμη και αν το ρήμα  βρίσκεται σε α ή β πρόσωπο.

Αν δεν με απατά η μνήμη μου, η apri όντως είχε διαφωνήσει αρχικά, αλλά στη συνέχεια, μετά από κάποια έρευνα που έκανε, νομίζω πως συμφώνησε, σε ό,τι αφορά τουλάχιστον το α΄και το β΄πρόσωπο. Άλλωστε, με την τελευταία της ανάρτηση σήμερα λέει το ίδιο με εμένα. Όσο για το γ΄πρόσωπο, η άποψή μου είναι αυτή που εξέθεσα στην προηγούμενη ανάρτησή μου. Και για να το κάνω σαφέστερο, θα έλεγα πως όταν η αναφορά είναι γενική και αόριστη, δεν χρειάζεται να εννοήσουμε τη λ. οἱ ἄνθρωποι ως περιττή· όταν όμως το κείμενο μάς δίνει σαφέστατες ενδείξεις ότι υπάρχει στα προηγούμενα συγκεκριμένος όρος που μπορεί να εννοηθεί, πρέπει να τον εννοήσουμε, γιατί το πάντες πλέον δεν έχει την καθολική σημασία που ανέφερα προηγουμένως και, επομένως, πρέπει να προσδιοριστεί ποιοι είναι αυτοί οι πάντες. Μου ήλθε τώρα στο μυαλό ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα που το είχα διδάξει παλαιότερα (ΙΙΙ, 1, 36): οἱ γὰρ στρατιῶται οὗτοι πάντες πρὸς ὑμᾶς βλέπουσι, κἂν μὲν ὑμᾶς ὁρῶσιν ἀθύμους, πάντες κακοὶ ἔσονται. Στην τελευταία κύρια πρόταση το πάντες δεν σημαίνει "όλοι οι άνθρωποι" αλλά αναφέρεται στους συγκεκριμένους στρατιώτες· γι' αυτό και πιστεύω πως πρέπει να εννοήσουμε ξανά το οἱ στρατιῶται. Εκτός και αν το παραλείψουμε ως αυτονόητο από τα προηγούμενα - δεκτό ως λογική.

Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2017, 01:32:16 μμ

Το ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος δεν με καλύπτει, γιατί με την ίδια λογική και, όταν έχουμε τὶς ὅς, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος και το τὶς είναι επιθετικός προσδιορισμός σε αυτήν.

Δεν νομίζω πως ισχύει αυτή η δομή. Όταν έχουμε την αόριστη αντωνυμία τις και αναφορική πρόταση, η αντωνυμία πάντοτε είναι αυτή που παίζει τον κύριο ρόλο και η αναφορική ακολουθεί ως δευτερεύων όρος. Όσες τέτοιες περιπτώσεις κι αν μου έχουν τύχει, δεν είδα να ισχύει το αντίστροφο. Δεν μπορώ βέβαια να πάρω και όρκο, και θα μου ήταν πολύ χρήσιμο ένα παράδειγμα που να ανατρέπει αυτά που νομίζω πως ισχύουν. Απεναντίας, με το πάντες αυτή η σχέση αντιστρέφεται. Εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι γιατί πολλοί φιλόλογοι (το έχω διαπιστώσει σε θεματογραφίες) όντως θεωρούν το πάντες βασικό όρο και την αναφορική πρόταση προσδιοριστική σ' αυτό (ως επεξήγηση!). Η λογική όμως λέει ότι θα έπρεπε να κάνουν το ίδιο και με το συντακτικό ισοδύναμο της αναφορικής πρότασης, δηλαδή την αναφορική μετοχή, έτσι δεν είναι; Σκέφτηκε όμως κανείς πως στην εκφορά πάντες οἱ παρόντες το πάντες είναι υποκείμενο και η μετοχή το προσδιορίζει ως επεξήγηση; Σκέψου και το ακόμη χειρότερο: πάντες (Υ) οἱ ἄνθρωποι (Επεξήγηση...).
Το ότι το πάντες είναι δευτερεύων όρος πιστοποιείται, νομίζω, και από το ότι μπορεί κάλλιστα, στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις, να παραλειφθεί χωρίς πρόβλημα σύνταξης ή νοήματος. Ένα παράδειγμα: Ξενοφ. Ελλ. ΙΙ. 1, 4 ἐρρίπτουν πάντες ὅσοι εἶχον τοὺς καλάμους. Η έλλειψη του πάντες κανένα πρόβλημα δεν θα προκαλούσε, γιατί και χωρίς αυτό η αναφ. αντωνυμία ενέχει την έννοια του πάντες, το οποίο προστίθεται πιο πολύ για λόγους έμφασης· αλλά η έλλειψη της αναφορικής πρότασης θα ήταν δυσαναπλήρωτο κενό. Κατά συνέπεια, η αναφορική πρόταση είναι αυτή που έχει τον πρωτεύοντα συντακτικό ρόλο σε τέτοιες δομές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2017, 11:30:20 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2017, 07:16:51 μμ
Το ότι το πάντες είναι δευτερεύων όρος πιστοποιείται, νομίζω, και από το ότι μπορεί κάλλιστα, στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις, να παραλειφθεί χωρίς πρόβλημα σύνταξης ή νοήματος. Ένα παράδειγμα: Ξενοφ. Ελλ. ΙΙ. 1, 4 ἐρρίπτουν πάντες ὅσοι εἶχον τοὺς καλάμους. Η έλλειψη του πάντες κανένα πρόβλημα δεν θα προκαλούσε, γιατί και χωρίς αυτό η αναφ. αντωνυμία ενέχει την έννοια του πάντες, το οποίο προστίθεται πιο πολύ για λόγους έμφασης· αλλά η έλλειψη της αναφορικής πρότασης θα ήταν δυσαναπλήρωτο κενό. Κατά συνέπεια, η αναφορική πρόταση είναι αυτή που έχει τον πρωτεύοντα συντακτικό ρόλο σε τέτοιες δομές.


Το επιχείρημα της προαιρετικότητας δεν είναι ισχυρό, για να υποστηρίξει κανείς ότι το "πάντες" δεν λειτουργεί ως αντωνυμία. Ξέρεις γιατί; Γιατί οι αναφορικές που εισάγονται με αοριστολογικές αντωνυμίες, όταν λειτουργούν προσδιοριστικά και όχι ελεύθερα, λειτουργούν ως επεξήγηση σε μια δεικτική αντωνυμία που έχει επίσης προαιρετικό χαρακτήρα.
π.χ  Ευχαριστούμε αυτούς, όσους στάθηκαν δίπλα μας, όσους δεν μας ξέχασαν τις δύσκολες στιγμές.
"θαυμάζουσι τούτους, ὅσοι τι ἔχουσιν ἀγαθὸν τῶν τιμίων" (Αριστοτέλης, Ρητορική, 2.6.16)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0059%3Abook%3D2%3Achapter%3D6%3Asection%3D16

Άρα, μπορεί κάποιος επικαλούμενος την προαιρετικότητα του "πας" να αποδείξει ότι η αναφορική δεν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ' αυτό, όχι όμως ότι δεν λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό.

Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί να είναι επεξήγηση για τον εξής λόγο. Οι επεξηγούμενοι όροι μπορεί να έχουν πιο αόριστη αναφορά από τις επεξηγήσεις, αλλά είναι εξ ίσου συγκεκριμένοι μ' αυτές.
π.χ  ο καθηγητής, ο κ. Νικολάου/  αυτός, ο κύριος που γνώρισα χθες.
Οι λέξεις "ο καθηγητής", "αυτός" μπορεί να είναι κάπως αόριστες, αλλά αναφέρονται σε πολύ συγκεκριμένο πρόσωπο.

Αν πεις όμως "Μίλησαν όλοι, οι παριστάμενοι" παρουσιάζοντας το "παριστάμενοι" ως επεξήγηση, κάτι δεν πάει καλά.
Γιατί το "όλοι" είναι αόριστο, αλλά δεν φαίνεται να αναφέρεται σε συγκεκριμένα πρόσωπα (όπως συμβαίνει με τα έναρθρα ουσιαστικά ή τις αντωνυμίες), ενώ "οι παριστάμενοι" είναι μια ΟΦ με ορισμένη και συγκεκριμένη αναφορά. Άρα, πώς επεξηγείς κάτι μη συγκεκριμένο με κάτι συγκεκριμένο;
Αντιθέτως, αν θεωρήσεις το "όλοι" επίθετο (Μίλησαν όλοι οι παριστάμενοι), έχεις έναν όρο που αποδίδει μια ιδιότητα σε κάποια πρόσωπα.
Το ίδιο ισχύει αν αναλύσεις τη μετοχή με αναφορική πρόταση (Μίλησαν όλοι αυτοί που παρίστανται/όσοι παρίστανται).

Και όπως είπα και σε προηγούμενη ανάρτηση, το ότι το "πάντες"/όλοι λειτουργεί μόνο ως επίθετο μπροστά από τις αναφορικές προτάσεις, φαίνεται και από το γεγονός ότι είναι αδύνατο να λειτουργήσει ως όρος αναφοράς στις υπόλοιπες -μη αοριστολογικές- αναφορικές προτάσεις (δηλ. δεν μπορούμε να πούμε "όλοι οι οποίοι...).



ΥΓ. Α, και παρεμπιπτόντως, να σημειώσω και κάτι που έχουμε ξανασυζητήσει, μην τυχόν και αναρωτηθεί κανείς.
Στα αρχαία ελληνικά οι ομιλητές έλεγαν "πάντας όσοι", γιατί γενικά η ονομαστική αναφορικής αντωνυμίας πολύ σπάνια πάθαινε έλξη από προηγούμενη (εκπεφρασμένη ή εννοούμενη) λέξη του κειμένου.
Αντιθέτως, στα νέα ελληνικά οι ομιλητές λένε "όλους όσους", γιατί ο κανόνας θέλει την ονομαστική αναφορικής αντωνυμίας να έλκεται από προηγούμενη αιτιατική. (Λέμε "κάλεσε όσους νίκησαν" και όχι "*κάλεσε όσοι νίκησαν").
Επομένως, όσοι λένε "όλους όσοι" δεν είναι πιο σωστοί στη σύνταξη, αλλά απλώς πιο αρχαιοπρεπείς.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2017, 12:19:43 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2017, 07:16:51 μμ

Δεν νομίζω πως ισχύει αυτή η δομή. Όταν έχουμε την αόριστη αντωνυμία τις και αναφορική πρόταση, η αντωνυμία πάντοτε είναι αυτή που παίζει τον κύριο ρόλο και η αναφορική ακολουθεί ως δευτερεύων όρος.
 Δεν μπορώ βέβαια να πάρω και όρκο, και θα μου ήταν πολύ χρήσιμο ένα παράδειγμα που να ανατρέπει αυτά που νομίζω πως ισχύουν. Απεναντίας, με το πάντες αυτή η σχέση αντιστρέφεται.


Δεν είπα ότι ισχύει αυτή η δομή ούτε ότι το πᾶς δεν είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική (παρόλο που, όπως είπες, όλες οι θεματογραφίες το δίνουν αντίστροφα). Να εξηγήσω την διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις προσπαθώ και, αφού σας ζάλισα, βρήκα μια πιο απλή απάντηση, την οποία φαίνεται να επιβεβαιώνει η apri:
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2017, 11:30:20 μμ
Αντιθέτως, αν θεωρήσεις το "όλοι" επίθετο (Μίλησαν όλοι οι παριστάμενοι), έχεις έναν όρο που αποδίδει μια ιδιότητα σε κάποια πρόσωπα.
Και όπως είπα και σε προηγούμενη ανάρτηση, το ότι το "πάντες"/όλοι λειτουργεί μόνο ως επίθετο μπροστά από τις αναφορικές προτάσεις, φαίνεται και από το γεγονός ότι είναι αδύνατο να λειτουργήσει ως όρος αναφοράς στις υπόλοιπες -μη αοριστολογικές- αναφορικές προτάσεις (δηλ. δεν μπορούμε να πούμε "όλοι οι οποίοι...).


Το πᾶς δεν είναι ακριβώς αντωνυμία, όπως το τις, (προφανώς για αυτό δεν το βρίσκω στις αντωνυμίες ούτε στον Smyth ούτε στον Schwyzer) αλλά κυρίως επίθετο. Νομίζω πως αυτή είναι η εξήγηση που ψάχνω.

Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 21, 2017, 07:16:51 μμ
Και γιατί ο μαθητής να κάνει οπωσδήποτε χρήση άναρθρης αναφορικής μετοχής; Ίσα ίσα που πρέπει να ξέρει πως οι έναρθρες αναφορικές μετοχές είναι πολύ συχνότερες.


Γιατί από ό,τι ξέρω ο "κανόνας" λέει ότι οι αναφορικές προτάσεις, όταν συμπτύσσονται (και όχι αναλύονται, όπως κατά λάθος έγραψα προηγουμένως) σε μετοχές, τρέπονται σε έναρθρη μετοχή, μόνο όταν ο όρος αναφοράς έχει άρθρο. Να ξεκαθαρίσω ότι δεν συμφωνώ με αυτό, απλώς αναφέρω τι λέει ο "κανόνας". Εγώ πάντως προσθέτω "και όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία".
Αν δεν κάνω λάθος όμως, είχες γράψει ότι στα κείμενα υπάρχουν και περιπτώσεις έναρθρων επιθετικών μετοχών που προσδιορίζουν άναρθρα ουσιαστικά και είχες δώσει και παράδειγμα, αλλά δεν μπορώ να το βρω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2017, 07:30:01 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 21, 2017, 11:30:20 μμ

Το επιχείρημα της προαιρετικότητας δεν είναι ισχυρό, για να υποστηρίξει κανείς ότι το "πάντες" δεν λειτουργεί ως αντωνυμία. Ξέρεις γιατί; Γιατί οι αναφορικές που εισάγονται με αοριστολογικές αντωνυμίες, όταν λειτουργούν προσδιοριστικά και όχι ελεύθερα, λειτουργούν ως επεξήγηση σε μια δεικτική αντωνυμία που έχει επίσης προαιρετικό χαρακτήρα.
π.χ  Ευχαριστούμε αυτούς, όσους στάθηκαν δίπλα μας, όσους δεν μας ξέχασαν τις δύσκολες στιγμές.
"θαυμάζουσι τούτους, ὅσοι τι ἔχουσιν ἀγαθὸν τῶν τιμίων" (Αριστοτέλης, Ρητορική, 2.6.16)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0059%3Abook%3D2%3Achapter%3D6%3Asection%3D16

Άρα, μπορεί κάποιος επικαλούμενος την προαιρετικότητα του "πας" να αποδείξει ότι η αναφορική δεν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ' αυτό, όχι όμως ότι δεν λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό.

Δεν διαφωνώ με τη σκέψη αυτή, μόνο όμως ως θεωρητική κατασκευή. Στην πράξη, όπως δηλαδή φαίνεται μέσα από τα ίδια τα κείμενα, κανείς δεν μπορεί να δώσει προτεραιότητα στα πᾶς, πάντες και να εκλάβει την αναφορική πρόταση ως επεξήγηση. Το λες κι εσύ παρακάτω με τα δικά σου, πειστικότατα, επιχειρήματα. Το ότι ισχυρίζονται κάτι τέτοιο πολλοί Έλληνες φιλόλογοι, είναι άλλη μία απόδειξη παρερμηνείας. Μίλησα για πρωτεύοντα και δευτερεύοντα συντακτικό ρόλο έχοντας στο μυαλό μου την ισοδύναμη σύνταξη με αναφορική μετοχή, όπου σαφώς η μετοχή είναι πρωτεύον στοιχείο, αφού προσδιορίζεται, και το πάντες κ.λπ. δευτερεύον στοιχείο, αφού προσδιορίζει. Και για να αποδείξω τον ισχυρισμό μου, βασίστηκα στην πιθανότητα έλλειψης ενός από τους δύο όρους. Στη φράση πάντες οἱ βουλόμενοι, αν έπρεπε να λείψει κάποιος όρος, αυτός σίγουρα δεν θα ήταν η μετοχή. Τόσο στα αρχαία Ελληνικά όσο και στη Νεοελληνική, μια αοριστολογική έκφραση (ας πούμε: οἱ βουλόμενοι = όσοι θέλουν) δεν έχει ουδεμία ουσιαστική διαφορά από την έκφραση: πάντες οἱ βουλόμενοι = όλοι όσοι θέλουν. Σίγουρα το πάντες/όλοι προσθέτει κάτι, αλλά η έλλειψή του δεν θα αποτελούσε πρόβλημα. Αν πούμε στη Νεοελληνική: ο πρωθυπουργός επισκέφτηκε όλους όσους επλήγησαν από τον σεισμό, η παράλειψη του "όλους" δεν αφαιρεί τίποτε σημαντικό από το νόημα, ενώ η παράλειψη της αναφορικής πρότασης αφήνει κενό που δεν αναπληρώνεται.
Τώρα, το παράδειγμα από τον Αριστοτέλη (τούτους ὅσοι - στην έκδοση που έχω εγώ δεν υπάρχει κόμμα) είναι, νομίζω, εξαιρετικά ιδιάζον, και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι στους πεζούς της κλασικής περιόδου θα υπάρχουν τόσα τέτοια παραδείγματα, που να μπορούν να αποτελέσουν κανόνα (μια σχετική έρευνα όμως δεν θα έβλαπτε κανέναν). Άλλωστε, ο Αριστοτέλης δεν είναι και ο καταλληλότερος συγγραφέας για τη μελέτη του Συντακτικού. Στο χωρίο που παρέθεσες, αμέσως πιο κάτω, η δεικτική αντωνυμία προσδιορίζεται από απλή αναφορική πρόταση: ἢ παρ' ὧν τυγχάνουσιν δεόμενοι σφόδρα τινός. Ἐδώ φαίνεται πως ο Αριστοτέλης, σύμφωνα με το νόημα, δίνει στην απλή αναφορική αντωνυμία σημασία αοριστολογικής (όχι το αντίστροφο)· αν ισχύει αυτό, θα μπορούσε και η πρώτη αντωνυμία να είναι απλή (οἵ).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2017, 08:14:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 22, 2017, 12:19:43 μμ

Γιατί από ό,τι ξέρω ο "κανόνας" λέει ότι οι αναφορικές προτάσεις, όταν συμπτύσσονται (και όχι αναλύονται, όπως κατά λάθος έγραψα προηγουμένως) σε μετοχές, τρέπονται σε έναρθρη μετοχή, μόνο όταν ο όρος αναφοράς έχει άρθρο. Να ξεκαθαρίσω ότι δεν συμφωνώ με αυτό, απλώς αναφέρω τι λέει ο "κανόνας". Εγώ πάντως προσθέτω "και όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία".
Αν δεν κάνω λάθος όμως, είχες γράψει ότι στα κείμενα υπάρχουν και περιπτώσεις έναρθρων επιθετικών μετοχών που προσδιορίζουν άναρθρα ουσιαστικά και είχες δώσει και παράδειγμα, αλλά δεν μπορώ να το βρω.

Κατ' αρχάς, καλά κάνεις και δεν συμφωνείς με αυτόν τον "κανόνα", γιατί έτσι γενικά και απόλυτα διατυπωμένος, είναι προδήλως εσφαλμένος. Βεβαιότατα υπάρχουν παραδείγματα άναρθρων ουσιαστικών που προσδιορίζονται από έναρθρες μετοχές - σωστά το θυμάσαι. Αναφέρω και πάλι μερικά παραδείγματα:
1. Πλάτ. Κρίτ. 51 b καὶ παρὰ θεοῖς καὶ παρ' ἀνθρώποις τοῖς νοῦν ἔχουσι·
2. Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 2, 13 ἐνταῦθα ἦν ... κρήνη ἡ Μίδου καλουμένη·
3. Ηροδ. Ι, 59 οὔτε τιμὰς τὰς ἐούσας·
4. Αριστοφ. Εκκλ. 6 σημεῖα τὰ ξυγκείμενα.

Όπως βλέπεις, ο "κανόνας" δεν επιβεβαιώνεται στη γενικότητά του, από την ίδια τη χρήση της μετοχής μέσα στα κείμενα. Και όταν συμπτύσσουμε αναφορική πρόταση σε μετοχή (με όρο αναφοράς άναρθρο ουσιαστικό), πρέπει μερικές φορές να κάνουμε υποχρεωτικά χρήση έναρθρης μετοχής, γιατί διαφορετικά υπάρχει κίνδυνος η μετοχή να θεωρηθεί επιρρηματική. Π.χ. Ξενοφ. Ελλ. ΙΙ, 3, 2 ἔδοξε τῷ δήμῳ τριάκοντα ἄνδρας ἑλέσθαι, οἲ τοὺς πατρίους νόμους συγγράψουσι: = ἄνδρας τοὺς συγγράψοντας (αναφορικοτελική μετοχή). Χωρίς το άρθρο θα λαμβανόταν ως επιρρηματική τελική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2017, 08:38:12 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 22, 2017, 07:30:01 μμ
Τώρα, το παράδειγμα από τον Αριστοτέλη (τούτους ὅσοι - στην έκδοση που έχω εγώ δεν υπάρχει κόμμα) είναι, νομίζω, εξαιρετικά ιδιάζον, και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι στους πεζούς της κλασικής περιόδου θα υπάρχουν τόσα τέτοια παραδείγματα, που να μπορούν να αποτελέσουν κανόνα (μια σχετική έρευνα όμως δεν θα έβλαπτε κανέναν). Άλλωστε, ο Αριστοτέλης δεν είναι και ο καταλληλότερος συγγραφέας για τη μελέτη του Συντακτικού. Στο χωρίο που παρέθεσες, αμέσως πιο κάτω, η δεικτική αντωνυμία προσδιορίζεται από απλή αναφορική πρόταση: ἢ παρ' ὧν τυγχάνουσιν δεόμενοι σφόδρα τινός. Ἐδώ φαίνεται πως ο Αριστοτέλης, σύμφωνα με το νόημα, δίνει στην απλή αναφορική αντωνυμία σημασία αοριστολογικής (όχι το αντίστροφο)· αν ισχύει αυτό, θα μπορούσε και η πρώτη αντωνυμία να είναι απλή (οἵ).


Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η ένστασή σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 23, 2017, 08:05:16 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 22, 2017, 08:38:12 μμ

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η ένστασή σου.

Αυτό που ήθελα να πω είναι πως δεν μπορεί κανείς να στηριχτεί στο αριστοτέλειο παράδειγμα για να ισχυριστεί ότι το ίδιο συμβαίνει και με το πάντες ὅσοι, ότι δηλαδή η αναφ. πρόταση είναι επεξήγηση. Πρώτον διότι αυτό δεν συμβαίνει, όπως ήδη έχουμε αναφέρει, και δεύτερον γιατί το παράδειγμα του Αριστοτέλη είναι, ίσως, μοναδικό. Έκανα, με το λογισμικό που διαθέτω, μια έρευνα για τέτοιες χρήσεις στον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ. και δεν βρήκα ούτε ένα παρόμοιο παράδειγμα, δηλαδή: οὗτοι ὅσοι, τούτων ὅσοι, τούτοις ὅσοι, τούτους ὅσοι. Παραδείγματα με το τούτων ὅσοι υπάρχουν, αλλά όλα αυτά κείνται αντί του ὅσοι τούτων (γεν. διαιρ.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 24, 2017, 12:57:00 πμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 23, 2017, 08:05:16 μμ
Αυτό που ήθελα να πω είναι πως δεν μπορεί κανείς να στηριχτεί στο αριστοτέλειο παράδειγμα για να ισχυριστεί ότι το ίδιο συμβαίνει και με το πάντες ὅσοι, ότι δηλαδή η αναφ. πρόταση είναι επεξήγηση. Πρώτον διότι αυτό δεν συμβαίνει, όπως ήδη έχουμε αναφέρει, και δεύτερον γιατί το παράδειγμα του Αριστοτέλη είναι, ίσως, μοναδικό. Έκανα, με το λογισμικό που διαθέτω, μια έρευνα για τέτοιες χρήσεις στον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ. και δεν βρήκα ούτε ένα παρόμοιο παράδειγμα, δηλαδή: οὗτοι ὅσοι, τούτων ὅσοι, τούτοις ὅσοι, τούτους ὅσοι. Παραδείγματα με το τούτων ὅσοι υπάρχουν, αλλά όλα αυτά κείνται αντί του ὅσοι τούτων (γεν. διαιρ.).

Αν κάτσεις και το ξανασκεφτείς, θα δεις ότι οι αναφορικές που εισάγονται με αοριστολογικές αντωνυμίες, όταν λειτουργούν προσδιοριστικά, έχουν το ρόλο της επεξήγησης. Το παράδειγμα του Αριστοτέλη είναι όντως σπάνιο, γιατί κατά κανόνα τέτοιες προτάσεις (με το "αυτοί-όσοι") εμφανίζονται ως ελεύθερες, ακόμα και στα νέα ελληνικά. Όμως, κι αυτό το παράδειγμα είναι ενδεικτικό του πώς προέκυψαν οι ελεύθερες αναφορικές.
Η επεξήγηση είναι μια εναλλακτική μορφή του όρου που επεξηγεί. Γι' αυτό μπορούσε να αποσιωπηθεί ο επεξηγούμενος όρος (βλ. δεικτική αντωνυμία) και να παίξει απευθείας το συντακτικό του ρόλο η επεξήγηση (βλ. αναφορική πρόταση).

Πιο συχνή περίπτωση από αυτή του "ούτος-όσος" είναι οι προτάσεις που εκφράζουν παραβολή, γιατί εκεί πολύ συχνά -ίσως για έμφαση- διατηρείται η δεικτική αντωνυμία στην κύρια πρόταση και ακολουθεί η αναφορική πρόταση ως επεξήγηση. (π.χ Να μιλάς έτσι, όπως πρέπει.).

Άρα, θεωρητικά θα μπορούσε κάποιος να σκεφθεί και ότι το "πάντες όσοι" σχετίζεται με τα παραπάνω. Όμως, αυτό δεν ισχύει, γιατί το "πάντες" φαίνεται να λειτουργεί επιθετικά και όχι ως αντωνυμία, για τους λόγους που είχα παραθέσει.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Φεβρουάριος 28, 2017, 12:40:01 πμ
τῶν τοίνυν ἰδίων ἕνεχ᾽ εὑρήσεθ᾽ ἕκαστον πολλὰ προηγμένον ὧν οὐδὲν ἐβούλετο πρᾶξαι. τοῦτο μέντοι, οτι τοιούτον εστι, φυλακτέον ἡμῖν.

Μπορεί κάποιος να μου επιβεβαιώσει τι σύνταξη είναι το φυλακτέον σε αυτό το παράδειγμα; Προσωπική ή απρόσωπη; Και πώς θα ήταν πιο εύστοχο να μεταφραστεί;

Είναι Δημοσθένης, Περί ειρήνης 23. Μια ενδεικτική μετάφραση λεει: από αυτό πρέπει να προφυλαχθούμε. Αν είναι προσωπική όμως δεν πρέπει να μεταφραστεί: αυτό πρέπει να φυλαχθεί από εμάς; και αν είναι απρόσωπη δεν πρέπει να μεταφραστεί: εμείς να φυλάξουμε αυτό;

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2017, 10:55:20 πμ
Παράθεση από: Margr στις Φεβρουάριος 28, 2017, 12:40:01 πμ
τῶν τοίνυν ἰδίων ἕνεχ᾽ εὑρήσεθ᾽ ἕκαστον πολλὰ προηγμένον ὧν οὐδὲν ἐβούλετο πρᾶξαι. τοῦτο μέντοι, οτι τοιούτον εστι, φυλακτέον ἡμῖν.

Μπορεί κάποιος να μου επιβεβαιώσει τι σύνταξη είναι το φυλακτέον σε αυτό το παράδειγμα; Προσωπική ή απρόσωπη; Και πώς θα ήταν πιο εύστοχο να μεταφραστεί;

Είναι Δημοσθένης, Περί ειρήνης 23. Μια ενδεικτική μετάφραση λεει: από αυτό πρέπει να προφυλαχθούμε. Αν είναι προσωπική όμως δεν πρέπει να μεταφραστεί: αυτό πρέπει να φυλαχθεί από εμάς; και αν είναι απρόσωπη δεν πρέπει να μεταφραστεί: εμείς να φυλάξουμε αυτό;

Ευχαριστώ πολύ!
Την πρόταση την βρήκα λίγο διαφορετική:τοῦτο μέντοι, τοῦτ᾽ ἔστιν φυλακτέον ἡμῖν.
Απρόσωπη είναι η σύνταξη, αφού δεν μπορεί να είναι παθητική, γιατί την σημασία "προφυλάσσομαι από κάτι" την έχει το μέσο φυλάττομαι και όχι το παθητικό. Σωστή είναι η μετάφραση που έχεις, αλλά δεν αντιστοιχεί στην πρόταση την οποία παρέθεσες.
 
(Αν η η πρόταση ήταν έτσι όπως την παρέθεσες, νομίζω ότι το φυλάττομαι θα είχε την σημασία "διατηρώ στην μνήμη μου", αλλά και πάλι απρόσωπη θα ήταν η σύνταξη).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2017, 09:09:03 πμ
Το ἐπιτελῶ με την έννοια «εκπληρώνω υπόσχεση» έτσι όπως το είδα στα λεξικά δεν μου φάνηκε να  θεωρείται δίπτωτο. Επομένως, στο ἀδύνατον νομίσαντα εἶναι ἐπιτελέσαι βασιλεῖ ἃ ὑπέσχετο, η δοτική είναι χαριστική ή το έμμεσο αντικείμενο του ὑπέσχετο που προτάσσεται της αναφορικής;

Μια συμπερασματική πρόταση που εκφέρεται με απαρέμφατο μέλλοντα  το σωστό είναι να μεταφραστεί «ώστε να» ή «ώστε θα»;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 08, 2017, 09:30:01 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2017, 09:09:03 πμ
Το ἐπιτελῶ με την έννοια «εκπληρώνω υπόσχεση» έτσι όπως το είδα στα λεξικά δεν μου φάνηκε να  θεωρείται δίπτωτο. Επομένως, στο ἀδύνατον νομίσαντα εἶναι ἐπιτελέσαι βασιλεῖ ἃ ὑπέσχετο, η δοτική είναι χαριστική ή το έμμεσο αντικείμενο του ὑπέσχετο που προτάσσεται της αναφορικής;
Έμμεσο αντικείμενο θα το έλεγα, γιατί δείχνει το πρόσωπο στο οποίο κατευθύνεται η ενέργεια του ρήματος. Βέβαια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι η δοτική δείχνει το πρόσωπο για το οποίο γίνεται η ενέργεια του ρήματος, άρα ότι υποκρύπτεται η ιδέα της χαριστικής. Αλλά αυτό δεν με εκπλήσσει καθόλου, γιατί η δοτική έχει συχνά αυτά τα χαρακτηριστικά. Π.χ. η δοτική προσωπική κτητική συνεκφράζει και μια ιδέα χαριστικής, αντιχαριστικής, ηθικής.
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2017, 09:09:03 πμ
Μια συμπερασματική πρόταση που εκφέρεται με απαρέμφατο μέλλοντα  το σωστό είναι να μεταφραστεί «ώστε να» ή «ώστε θα»;
Το απαρέμφατο μέλλοντα είναι κατά κανόνα του πλαγίου λόγου, οπότε καλό είναι να μεταφραστεί: "ώστε θα". Π.χ. Αισχίν. 3, 256 οἴεται ὑμᾶς εἰς τοῦτο εὐηθείας ἤδη προβεβηκέναι, ὥστε καὶ ταῦτα ἀναπεισθήσεσθαι (αντί του αναμενομένου ἀναπεισθήσεσθε) = ... ώστε ακόμη κι αυτά θα πιστέψετε.
Αν πρόκειται για τη σπανιότατη περίπτωση απαρεμφάτου μέλλοντα του ευθέος λόγου (δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα), η μετάφραση θα είναι: "ώστε να".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2017, 06:54:59 μμ

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 08, 2017, 09:30:01 πμ

 Το απαρέμφατο μέλλοντα είναι κατά κανόνα του πλαγίου λόγου, οπότε καλό είναι να μεταφραστεί: "ώστε θα".

Έχεις δίκιο, η συμπερασματική βρίσκεται εντός πλαγίου λόγου (τοιαῦτα ἐρεῖν ἔφη, ὥστε ἀπορράψειν τὸ Φιλίππου στόμα ὁλοσχοίνῳ ἀβρόχῳ), δεν το είχα προσέξει.

Καθώς κοίταζα τώρα τις συμπερασματικές προτάσεις έπεσα πάνω στο παράδειγμα  μιᾶς τρέφει πρὸς νυκτός, ὥστε μήτ᾽ ἐμὲ μήτ᾽ ἄλλον ...  βλάψαι ποτ᾽ ἄν και αναρωτιέμαι, αν το δυνητικό απαρέμφατο ισοδυναμεί  με δυνητική ευκτική (ή σε άλλη περίπτωση με δυνητική οριστική), η σωστή μετάφραση δεν είναι «ώστε δεν θα μπορούσες να βλάψεις» και  η αναμενόμενη άρνηση  οὐ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2017, 07:34:38 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2017, 06:54:59 μμ
Καθώς κοίταζα τώρα τις συμπερασματικές προτάσεις έπεσα πάνω στο παράδειγμα  μιᾶς τρέφει πρὸς νυκτός, ὥστε μήτ᾽ ἐμὲ μήτ᾽ ἄλλον ...  βλάψαι ποτ᾽ ἄν και αναρωτιέμαι, αν το δυνητικό απαρέμφατο ισοδυναμεί  με δυνητική ευκτική (ή σε άλλη περίπτωση με δυνητική οριστική), η σωστή μετάφραση δεν είναι «ώστε δεν θα μπορούσες να βλάψεις» και  η αναμενόμενη άρνηση  οὐ;
Το αν ισοδυναμεί το δυνητ. απαρέμφ. με δυνητική οριστική ή με δυνητική ευκτική φαίνεται εύκολα, σε περίπτωση που αποτελεί απόδοση υποθετικής πρότασης· στις άλλες περιπτώσεις εξετάζεις προσεκτικά τα συμφραζόμενα, χωρίς να είναι πάντοτε σίγουρη η λύση. Στο παράδειγμά σου μου φαίνεται ότι ισοδυναμεί δυνητική ευκτική.
Όσο για την άρνηση, γιατί να είναι αναμενόμενη η οὐ; Αν το δυνητικό απαρέμφατο ανήκει στον ευθύ λόγο, η άρνηση θα είναι μὴ (όπως στο παράδειγμα που αναφέρεις)· αν ανήκει στον πλάγιο λόγο, η άρνηση θα είναι οὐ: Ξενοφ. Απομν. IV, 8, 1 ...ἐννοησάτω ... ὅτι (Σωκράτης) οὕτως ἤδη τότε πόρρω τῆς ἡλικίας ἦν, ὥστ' εἰ καὶ μὴ τότε, οὐκ ἂν πολλῷ ὕστερον τελευτῆσαι τὸν βίον. Εδώ το δυνητικό απαρ. ανήκει στον πλάγιο λόγο και ισοδυναμεί με δυνητική οριστική (ἂν ἐτελεύτησε), όπως φαίνεται από την παραχωρητική πρόταση εἰ καὶ μὴ τότε (ενν. ἐτελεύτησε), στην οποία είναι απόδοση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2017, 12:35:23 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 09, 2017, 07:34:38 πμ

Όσο για την άρνηση, γιατί να είναι αναμενόμενη η οὐ; Αν το δυνητικό απαρέμφατο ανήκει στον ευθύ λόγο, η άρνηση θα είναι μὴ (όπως στο παράδειγμα που αναφέρεις)· αν ανήκει στον πλάγιο λόγο, η άρνηση θα είναι οὐ

Γιατί; Το δυνητικό απαρέμφατο ισοδυναμεί ή με δυνητική οριστική ή με δυνητική ευκτική (αυτό δεν είναι πρόβλημα, συνήθως διακρίνεται). Και οι δύο αυτές εγκλίσεις, ως εγκλίσεις κρίσεως, έχουν άρνηση οὐ και το δυνητικό απαρέμφατο, όταν βρίσκεται ως ειδικό στον πλάγιο λόγο, έχει και αυτό οὐ.
Το δυνητικό απαρέμφατο βέβαια των συμπερασματικών προτάσεων δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω ειδικό αλλά ούτε και τελικό. Κοίταξα στον  Smythּ   εξηγεί γιατί η άρνηση του απαρεμφάτου στις συμπερασματικές προτάσεις του πλαγίου λόγου είναι οὐ, αλλά δεν λέει τίποτα για το δυνητικό απαρέμφατο, ούτε πώς δικαιολογείται σε αυτό η άρνηση μή, ούτε τι είδους απαρέμφατο θωρείται (αναφέρει μόνο ότι αντιστοιχεί σε δυνητική οριστική ή ευκτική και ότι η διαφορά του από τις αντίστοιχες εγκλίσεις είναι πολύ λεπτή).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 09, 2017, 02:54:22 μμ
Το απαρέμφατο του ευθέος λόγου (απλό ή δυνητικό) εκφράζει αποτέλεσμα πιθανό, ενδεχόμενο, πάντως όχι πραγματικό (υπάρχουν και εξαιρέσεις)· γι' αυτό και η αναμενόμενη άρνηση σ' αυτό είναι η μή. Απεναντίας, το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου στις συμπερασματικές προτάσεις έχει άρνηση οὐ, γιατί και η αντίστοιχη έγκλιση στον ευθύ λόγο την ίδια άρνηση θα είχε, ως έγλιση κρίσεως, είτε ήταν απλή οριστική είτε κάποια δυνητική έγκλιση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 09, 2017, 11:10:22 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2017, 04:31:53 μμ
καὶ ἀγνοεῖτε οὐδὲν τῶν δεόντων πράττοντες, οἵτινες χρημάτων μὲν πέρι τὴν πᾶσαν σπουδὴν ἔχετε ὅπως ὑμῖν ἔσται, τῶν δ᾽ ὑέων οἷς ταῦτα παραδώσετε ὅπως ἐπιστήσονται χρῆσθαι δικαίως τούτοις, οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης, εἴπερ μαθητόν—εἰ δὲ μελετητόν τε καὶ ἀσκητόν, οἵτινες ἐξασκήσουσιν καὶ ἐκμελετήσουσιν ἱκανῶς (Πλάτωνος Κλειτοφῶν, 407)
 η πρόταση  ὅπως ἐπιστήσονται χρῆσθαι δικαίως τούτοις μπορεί να προσδιορίζει ως τελική την κύρια οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης; Ή πρέπει να εννοήσουμε κάποιο ρήμα εξάρτησης με σημασία «δεν φροντίζετε»; (Γιατί στην μετάφραση δεν αποδίδεται ως τελική, ενώ ο Smyth αναφέρει ότι  στις τελικές προτάσεις το ὅπως + οριστική μέλλοντα στην πεζογραφία βρίσκεται μόνο στον Ξενοφώντα και τον Ανδοκίδη).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2017, 06:50:46 μμ
Όπως είναι το κείμενο, η πρόταση φαίνεται να εξαρτάται από το ρ. παραδώσετε ως τελική, και δεν βρίσκω κάποιο πρόβλημα παρά τα όσα λέει ο Smyth. Ίσως θα μπορούσε να εννοηθεί πλάι στο ρ. παραδώσετε κάποια μετοχή με τη σημασία "φροντίζοντας", "μεριμνώντας", οπότε η πρόταση θα εκλαμβανόταν ως αντικ. της μετοχής αυτής και θα ανήκε σ' αυτές που εμείς ονομάζουμε ουσιαστικές τελικές.
Πάντως, στο κριτικό υπόμνημα του κειμένου της Οξφόρδης μετά το τούτοις υπάρχει σε κώδικα το ἀμελεῖτε και συνεχίζει: καὶ οὔτε διδασκάλους... Μάλλον σ' αυτή τη σύνταξη βασίστηκε η αγγλική μετάφραση στο Perseus:  while as to your sons to whom ye will bequeath it, ye neglect to ensure that they shall understand how to use it justly. Δεν ξέρω αν είχες αυτή τη μετάφραση υπόψη σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2017, 09:42:34 μμ
Ναι, αυτήν την μετάφραση είχα υπόψη μου και μάλιστα σκέφτηκα να εννοήσω το ἀμελεῖτε (για να συντάξω έτσι και το τῶν  ὑέων) αλλά δεν το βρήκα να συντάσσεται με εξαρτημένη πρόταση και μετά είπα να εννοήσω το οὐ ἐπιμελεῖσθε.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 13, 2017, 06:50:46 μμ
Όπως είναι το κείμενο, η πρόταση φαίνεται να εξαρτάται από το ρ. παραδώσετε ως τελική.


Νοηματικά δεν μου ταιριάζει αυτό, αφού τους κατηγορεί ότι δεν φροντίζουν να χρησιμοποιήσουν δίκαια οι γιοι τους την περιουσία που θα τους αφήσουν. Αν η πρόταση μπορεί να είναι τελική, τι εμποδίζει να προσδιορίζει το εὑρίσκετε;


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 14, 2017, 12:38:57 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 13, 2017, 09:42:34 μμ
Νοηματικά δεν μου ταιριάζει αυτό, αφού τους κατηγορεί ότι δεν φροντίζουν να χρησιμοποιήσουν δίκαια οι γιοι τους την περιουσία που θα τους αφήσουν. Αν η πρόταση μπορεί να είναι τελική, τι εμποδίζει να προσδιορίζει το εὑρίσκετε;
Γιατί δεν σου ταιριάζει; Το νόημα είναι: "εσείς, που κάνετε το παν να αποκτήσετε χρήματα, δεν φροντίζετε να βρείτε δασκάλους δικαιοσύνης για τα παιδιά σας, στα οποία θα αφήσετε τα χρήματα με σκοπό να τα χρησιμοποιήσουν δίκαια". Δηλαδή η πρόθεση των γονέων, όταν αφήνουν χρήματα στα παιδιά τους, είναι να μπορούν τα παιδιά τους να μάθουν τη δίκαιη χρήση των χρημάτων. Αυτή όμως η πρόθεση των γονέων δεν συμβαδίζει με αυτό που κάνουν οι ίδιοι στην πράξη, ότι δηλαδή δεν φροντίζουν να βρουν για τα παιδιά τους δασκάλους δικαιοσύνης, οι οποίοι θα μάθουν σ' αυτά πώς να χρησιμοποιούν δίκαια το χρήμα. Τα επόμενα του κειμένου συνηγορούν επ' αυτού.
Από την άλλη, θεωρώ δύσκολο να προσδιορίζει η τελική πρόταση το εὑρίσκετε, λόγω της διάταξης των προτάσεων και της στίξης. Βεβαίως, μια τελική πρόταση μπορεί να προηγείται της πρότασης εξαρτήσεως, αλλά εδώ ειδικά η σειρά θα έπρεπε να είναι αντίστροφη: πρώτα το οὐχ εὑρίσκετε και μετά η τελική. Εν προκειμένω δεν γίνεται δεκτό το ανάποδο σχήμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 14, 2017, 03:07:36 μμ
Sali, σ' ευχαριστώ για τις απαντήσεις και για την πληροφορία σχετικά με το κριτικό υπόμνημα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2017, 09:29:06 πμ
ἐκκλησίαν γὰρ ὀνομάζουσιν, ὅταν τις μὴ μόνον τοὺς πυλαγόρους καὶ τοὺς ἱερομνήμονας συγκαλέσῃ, ἀλλὰ καὶ τοὺς θύοντας καὶ τοὺς χρωμένους τῷ θεῷ:
 
ποιο πιστεύετε ότι είναι το αντικείμενο του ὀνομάζουσιν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2017, 02:38:24 μμ
Σύμφωνα με το κείμενο που παραθέτεις, το αντικείμενο του ὀνομάζουσιν βγαίνει από το περιεχόμενο της χρονικής πρότασης. Αυτό είναι προφανές, αλλά δεν ξέρω αν "νομιμοποιούμαστε" να θεωρήσουμε τη χρονική πρόταση ως αντικείμενο. Ξέρουμε βέβαια ότι μια χρονική πρόταση μπορεί να λειτουργήσει ως αντικείμενο, αλλά τα Συντακτικά επιμένουν η πρόταση αυτή εισάγεται μόνο με το ὅτε, εκφέρεται μόνο με οριστική και εξαρτάται από τα ρήματα μέμνημαι, οἶδα και ἀκούω ("και τα ομοίας σημασίας" λέει ο Kuhner). Αλλά γιατί να μην υπάρχουν και εξαιρέσεις; Θυμήθηκα τώρα ένα παράδειγμα από τον Δημοσθένη με εισαγωγικό το ὅταν (περί της Ροδίων ελευθερίας, 35): χαίρετ' ἀκούοντες, ὅταν τις ἐπαινῇ τοὺς προγόνους ὑμῶν καὶ τὰ πεπραγμέν' ἐκείνοις διεξίῃ καὶ τα τρόπαια λέγῃ. Βέβαια υπάρχει κόμμα στο ἀκούοντες και ίσως ο εκδότης να μην θεωρεί τις χρονικές προτάσεις συμπληρώματα στη μτχ., αλλά να τις συνδέει με το ρ. χαίρετε. Ωστόσο, η μετάφραση στο Perseus συνηγορεί υπέρ της άποψης ότι αυτές οι χρονικές συμπληρώνουν τη μετοχή: how gladly you hear a speaker praising your ancestors, describing their exploits and enumerating their trophies.
Άλλο ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Ελλ. VI, 5, 46) με ρήμα εξάρτησης που δεν ανήκει στις παραπάνω κατηγορίες και χρον. πρότ. ως υποκείμενο: τῶν ὑμετέρων προγόνων καλὸν λέγεται, ὅτε τοὺς Ἀργείων τελευτήσαντας ... οὐκ εἴασαν ἀτάφους γενέσθαι, όπου η χρον. πρόταση θεωρείται υποκείμενο του λέγεται.
Δεν ξέρω αν θα ήταν πολύ "τραβηγμένο" να προεκτείνουμε τον κανόνα και στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2017, 04:02:22 μμ
Και εμένα η χρονικοϋποθετική μου φαίνεται ότι είναι το αντικείμενο, αλλά, αφού μου λες ότι δεν αναφέρεται  σε κανένα Συντακτικό τέτοια περίπτωση, μάλλον είναι πολύ τραβηγμένο για τους μαθητές. Το να εννοήσουμε ένα "τοῦτο" έχει κάποια βάση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2017, 05:41:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2017, 04:02:22 μμ
Το να εννοήσουμε ένα "τοῦτο" έχει κάποια βάση;
Και βέβαια έχει. Άλλωστε, ο Kuhner (551, 7, σελ. 1072), θέλοντας να εξηγήσει αυτές τις συντάξεις, λέει ότι προήλθαν "ἐξ ἐλλείψεώς τινος" και αναφέρει ως παράδειγμα (Λυσ. 18, 26) χρον. πρόταση ως επεξήγηση χρονικού προσδιορισμού: ...τούτους τοὺς συνδίκους ... ἐκείνου τοῦ χρόνου μνησθέντας, ὅτε... Και πιο κάτω, Ξενοφ. ΚΠ Ι, 6, 8: μέμνημαι καὶ τοῦτο, ὅτε ... συνεδόκει καὶ ἐμοί... Και με το ὅταν , Ευριπ. Εκ. 307: ἐν τῷδε γὰρ κάμνουσιν αἱ πολλαὶ πόλεις, ὅταν τις ἐσθλὸς ... ἀνὴρ μηδὲν φέρηται τῶν κακιόνων πλέον. Επομένως, το να εννοήσεις ένα τοῦτο δεν έχει μόνο την υποστήριξη μιας μεγάλης αυθεντίας, αλλά και επιβεβαιώνεται από τα ίδια τα κείμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 15, 2017, 07:38:28 μμ
Πολύ ωραία, Sali! Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2017, 05:06:04 μμ
Περιαλγῶν οὖν τῇ συμφορᾷ τά τε ἄλλα καὶ ὅτι οὐκ ἔχρησε τῷ δεομένῳ, ὃ ἂν αὐτῷ καὶ σῶον ἦν καὶ ἑτερον προσέφερεν:

το τά  ἄλλα  και η δευτερεύουσα πρόταση πρέπει να έχουν την ίδια συντακτική θέση, επομένως, αν το τά  ἄλλα είναι αντικείμενο, η πρόταση πρέπει να θεωρηθεί  ουσιαστική σε θέση αντικειμένου σε αιτιατική («για το ότι»).   Αν όμως θεωρήσουμε το τά τε ἄλλα αιτιατική της αιτίας, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αιτιολογική, που είναι και το πιο απλό. Γίνεται όμως από το ίδιο ρήμα να εξαρτάται και δοτική και αιτιατική της αιτίας;

οὐκ ἔχρησε τῷ δεομένῳ, ὃ ἂν αὐτῷ καὶ σῶον ἦν καὶ ἑτερον προσέφερεν: επειδή δεν βρίσκω ούτε αγγλική μετάφραση, μπορείτε να μου επιβεβαιώσετε αν εννοεί το εξής: δεν του δάνεισε αυτό το οποίο (αν του είχε δανείσει) θα ήταν ασφαλές και θα του έδινε και τόκο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2017, 09:12:26 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2017, 05:06:04 μμ
Περιαλγῶν οὖν τῇ συμφορᾷ τά τε ἄλλα καὶ ὅτι οὐκ ἔχρησε τῷ δεομένῳ, ὃ ἂν αὐτῷ καὶ σῶον ἦν καὶ ἑτερον προσέφερεν:

το τά  ἄλλα  και η δευτερεύουσα πρόταση πρέπει να έχουν την ίδια συντακτική θέση, επομένως, αν το τά  ἄλλα είναι αντικείμενο, η πρόταση πρέπει να θεωρηθεί  ουσιαστική σε θέση αντικειμένου σε αιτιατική («για το ότι»).   Αν όμως θεωρήσουμε το τά τε ἄλλα αιτιατική της αιτίας, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αιτιολογική, που είναι και το πιο απλό. Γίνεται όμως από το ίδιο ρήμα να εξαρτάται και δοτική και αιτιατική της αιτίας;


To "αλγέω", όταν συντάσσεται με αιτιατική, συνήθως αυτή δείχνει το μέρος του σώματος που πονάει και είναι της αναφοράς (π.χ αλγώ την κεφαλήν).
Εδώ η αιτιατική νομίζω ότι εκφράζει αιτία, όπως και η δευτερεύουσα. Άλλωστε και εσύ μεταφράζεις "για το ότι". Το "για το ότι" δείχνει αιτία, όχι αντικείμενο. Επίσης, μου φαίνεται πως αυτοί οι δυο αυτοί όροι προσδιορίζουν τη δοτική (συμφορά) και όχι το "περιαλγών", δηλώνοντας τους λόγους για τους οποίους του προέκυψε συμφορά.


Αγγλική μετάφραση θα βρεις εδώ:
https://www.loebclassics.com/view/antiphon-doctrine/2016/pb_LCL532.79.xml
In great distress at his misfortune—especially because he had not lent his money to the man who needed it, for it would not only have been safe for him, it would also have brought in more...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2017, 11:06:04 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 18, 2017, 09:12:26 μμ

To "αλγέω", όταν συντάσσεται με αιτιατική, συνήθως αυτή δείχνει το μέρος του σώματος που πονάει και είναι της αναφοράς (π.χ αλγώ την κεφαλήν).
Εδώ η αιτιατική νομίζω ότι εκφράζει αιτία, όπως και η δευτερεύουσα.


Θέλεις να πεις ότι  το ἀλγῶ δεν συντάσσεται γενικά με αιτιατική ως αντικείμενο ή ότι δεν συντάσσεται έτσι στην συγκεκριμένη περίπτωση; Δηλαδή, στο πρᾶξιν ἣν ἤλησ’ ἐγὼ και στο  ἀλγῶ μὲν ἔργα καὶ πάθος γένος τε πᾶν  οι αιτιατικές δεν είναι αντικείμενα;

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2017, 11:39:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2017, 11:06:04 μμ
Θέλεις να πεις ότι  το ἀλγῶ δεν συντάσσεται γενικά με αιτιατική ως αντικείμενο ή ότι δεν συντάσσεται έτσι στην συγκεκριμένη περίπτωση; Δηλαδή, στο πρᾶξιν ἣν ἤλησ’ ἐγὼ και στο  ἀλγῶ μὲν ἔργα καὶ πάθος γένος τε πᾶν  οι αιτιατικές δεν είναι αντικείμενα;

Γενικά, μπορώ να σου απαντήσω με βεβαιότητα ότι μια αιτιατική είναι αντικείμενο του "αλγώ", αν είναι ομόρριζη, δηλ. αν είναι σύστοιχο αντικείμενο (π.χ "αλγήσετ' άλγος δεινόν").

Από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να αποκλείσω και άλλες αιτιατικές να έχουν ρόλο αντικειμένου. Ωστόσο, αυτές που παραθέτεις δεν με πείθουν ότι δείχνουν αντικείμενο πόνου ή λύπης, αλλά αιτία.
Ως αντικείμενο του "αλγώ" θα με έπειθε μια αιτιατική που να δηλώνει πρόσωπο στο οποίο προξενείται πόνος ή στο οποίο επιδεικνύεται λύπη. Δηλ. θα πρέπει το ρήμα να είχε την έννοια "κάνω κάποιον να πονέσει" ή "λυπάμαι κάποιον/δείχνω τη λύπη μου σε κάποιον".

Το "λυπάμαι για κάτι ή για κάποιον" -στη δική μου λογική τουλάχιστον- παραπέμπει σε αιτίες και όχι σε αντικείμενα όπου μεταβιβάζεται η ενέργεια του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2017, 08:02:45 μμ
Στις αναφορικές  - συμπερασματικές προτάσεις η οριστική μέλλοντα χρησιμοποιείται όπως το απαρέμφατο και δηλώνει ό,τι και αυτό, δηλαδή αποτέλεσμα υποκειμενικό / ενδεχόμενο (π.χ. ἀνόητον δ' ἐπὶ τοιούτους ἰέναι ὧν κρατήσας τε μὴ κατασχήσει. Οὐκ ἔστι μοι χρήματα, ὁπόθεν ἐκτείσω); Στις συμπερασματικές όμως η οριστική μέλλοντα δεν δηλώνει απλώς αποτέλεσμα πραγματικό στο μέλλον;
Η ερώτησή μου δεν αφορά τόσο στην ουσία του πράγματος, γιατί νομίζω ότι έχω καταλάβει περίπου τι γίνεται με την οριστική του μέλλονταּ  επειδή αναφέρεται στο μέλλον, το οποίο είναι αβέβαιο, σχετίζεται περισσότερο με το προσδοκώμενο ή το ενδεχόμενο παρά με το πραγματικό.
Μήπως όμως ξέρει κάποιος να μου τι πρέπει να λέμε στους μαθητές, τι πρέπει να γράψουν οι μαθητές σε αυτές τις περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα στις αναφορικές-συμπερασματικές που ανέφερα, ότι εκφέρεται με οριστική μέλλοντα «γιατί δηλώνει αποτέλεσμα πραγματικό στο μέλλον» ή «γιατί δηλώνει αποτέλεσμα υποκειμενικό / ενδεχόμενο»;

Επίσης μήπως γνωρίζετε αν οι αναφορικές – συμπερασματικές μπορεί να εκφέρονται  με ευκτική του πλαγίου λόγου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2017, 10:26:16 μμ
Οι απαρεμφατικές προτάσεις (συμπερασματικές ή αναφορικοσυμπερασματικές) εκφράζουν δυο πράγματα:
α) αναμενόμενο/δυνατό αποτέλεσμα κατά την κρίση του υποκειμένου
β) επιδιωκόμενο αποτέλεσμα

Η εναλλακτική χρήση εγκλίσεων στις προτάσεις προέκυψε στην αττική πεζογραφία με πρότυπο τις υπόλοιπες προτάσεις.
Και το λογικό είναι ότι οι εγκλίσεις σ' αυτές εξέφραζαν τις ίδιες τροπικότητες που εξέφραζαν και οπουδήποτε αλλού.
Δηλ. η οριστική, για παράδειγμα, εξέφραζε το πραγματικό.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2017, 08:02:45 μμ
....νομίζω ότι έχω καταλάβει περίπου τι γίνεται με την οριστική του μέλλονταּ  επειδή αναφέρεται στο μέλλον, το οποίο είναι αβέβαιο, σχετίζεται περισσότερο με το προσδοκώμενο ή το ενδεχόμενο παρά με το πραγματικό.


Δεν συμφωνώ και πολύ μ' αυτήν την προσέγγιση. Θα έλεγα ότι, επειδή αναφέρεται στο μέλλον, είναι σχετικά κοντά στην έννοια του προσδοκώμενου, όχι όμως ότι ταυτίζεται μ' αυτό.
Για να χρησιμοποιήσει κάποιος οριστική μέλλοντα, σημαίνει ότι ήθελε να δώσει έναν αέρα βεβαιότητας στη μελλοντική αναφορά του.
Είναι σαν να λέει ότι όντως θα συμβεί το x (και όχι ότι θα συμβεί το x με βάση τις προσδοκίες του).

Σκέψου λ.χ στους υποθετικούς λόγους τα δυο είδη που αναφέρονται στο μέλλον, δηλ. το πραγματικό (με οριστική μέλλοντα) και το προσδοκώμενο (με υποτακτική). Δεν είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους, αλλά δεν ταυτίζονται κιόλας.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2017, 08:02:45 μμ
Επίσης μήπως γνωρίζετε αν οι αναφορικές – συμπερασματικές μπορεί να εκφέρονται  με ευκτική του πλαγίου λόγου;

Δεν έχω υπ' όψιν μου κάποια επισήμανση ότι δεν είναι δυνατό να υπάρξει ευκτική του πλαγίου λόγου σ' αυτές τις προτάσεις.
Το αν ήταν συχνή όμως η χρήση της εκεί είναι άλλη ιστορία...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2017, 11:02:49 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 21, 2017, 10:26:16 μμ

Για να χρησιμοποιήσει κάποιος οριστική μέλλοντα, σημαίνει ότι ήθελε να δώσει έναν αέρα βεβαιότητας στη μελλοντική αναφορά του.
Είναι σαν να λέει ότι όντως θα συμβεί το x (και όχι ότι θα συμβεί το x με βάση τις προσδοκίες του).

Λογικό μου ακούγεται αυτό, αλλά, εφόσον μιλάμε για βεβαιότητα / πραγματικό, πώς αιτιολογείται η άρνηση "μή" στο  ἀνόητον δ' ἐπὶ τοιούτους ἰέναι ὧν κρατήσας τε μὴ κατασχήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2017, 01:42:29 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2017, 11:02:49 μμ
Λογικό μου ακούγεται αυτό, αλλά, εφόσον μιλάμε για βεβαιότητα / πραγματικό, πώς αιτιολογείται η άρνηση "μή" στο  ἀνόητον δ' ἐπὶ τοιούτους ἰέναι ὧν κρατήσας τε μὴ κατασχήσει;

Κοίτα, μπορεί να βρεις άρνηση "μη" με οριστική σε περιβάλλοντα που εκφράζουν αβεβαιότητα ή επιθυμία (π.χ ερωτήσεις, ευχές, τελικές προτάσεις).
Στο χωρίο που παραθέτεις δεν φαίνεται να εκφράζεται τίποτα από αυτά. Ούτε βλέπω να προσεγγίζεται το μελλοντικό γεγονός (κατασχήσει) ως κάτι το προσδοκώμενο. Αντιθέτως, νομίζω πως ο συγγραφέας αναφέρεται σε ένα μελλοντικό γεγονός που θα συμβεί πραγματικά λόγω αντικειμενικών συνθηκών.
Αν κοιτάξεις τα ευρύτερα συμφραζόμενα, στην ουσία λέει πως είναι ανόητο να κάνει κανείς κάτι που είναι οφθαλμοφανώς λάθος.
(βλ. "Αλλ᾽ αυτούς, άμα τους υποτάξομε, θα μπορούμε να τους συγκρατούμε υπό την εξουσία μας, ενώ τους άλλους, και αν ακόμα τους υποτάσσαμε, θα μας ήταν δύσκολο, επειδή είναι πολλοί και βρίσκονται μακριά, να τους εξουσιάζομε.
Είναι ανοησία να εκστρατεύει κανείς εναντίον εκείνων τους οποίους δεν θα μπορέσει να υποτάξει, και αν ακόμα τους νικήσει, ενώ αν νικηθεί δεν θα βρίσκεται στην κατάσταση όπου ήταν πριν.)


Το γιατί επιλέγει την άρνηση "μη" με την οριστική μέλλοντα, ίσως να μην έχει σχέση εδώ με το νόημα της οριστικής, αλλά να είναι απλώς μια επίδραση από την άρνηση "μη" της υποτακτικής αορίστου που ήταν πολύ κοντά σημασιολογικά στην οριστική μέλλοντα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2017, 08:37:51 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2017, 11:02:49 μμ
Λογικό μου ακούγεται αυτό, αλλά, εφόσον μιλάμε για βεβαιότητα / πραγματικό, πώς αιτιολογείται η άρνηση "μή" στο  ἀνόητον δ' ἐπὶ τοιούτους ἰέναι ὧν κρατήσας τε μὴ κατασχήσει;
Νομίζω πως εδώ η άρνηση μπορεί να εξηγηθεί αν η δευ/σα πρόταση θεωρηθεί αναφορική υποθετική (όχι συμπερασματική). Είναι προφανές ότι σ' αυτό το χωρίο (ἀνόητον ... ἔσται) ο Νικίας μιλάει γενικά και αόριστα και δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένους αντιπάλους: "είναι ανόητο να εκστρατεύει κανείς ενατίον αντιπάλων τέτοιων - όποιοι κι αν είναι αυτοί - που αν τους νικήσει, δεν θα μπορέσει να τους θέσει υπό την εξουσία του...".
Ας δούμε κι αυτό το ενδεχόμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2017, 10:45:56 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2017, 08:37:51 πμ
Νομίζω πως εδώ η άρνηση μπορεί να εξηγηθεί αν η δευ/σα πρόταση θεωρηθεί αναφορική υποθετική (όχι συμπερασματική). Είναι προφανές ότι σ' αυτό το χωρίο (ἀνόητον ... ἔσται) ο Νικίας μιλάει γενικά και αόριστα και δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένους αντιπάλους: "είναι ανόητο να εκστρατεύει κανείς ενατίον αντιπάλων τέτοιων - όποιοι κι αν είναι αυτοί - που αν τους νικήσει, δεν θα μπορέσει να τους θέσει υπό την εξουσία του...".
Ας δούμε κι αυτό το ενδεχόμενο.

Εξαιρετική ιδέα!  :D  Δεν το είχα σκεφτεί έτσι το νόημα, αλλά ταιριάζει. Και οι υποθετικές παίρνουν "μη", επειδή προέρχονται από εκφράσεις επιθυμίας.

Κοίταξα πριν από λίγο και στον Smyth, o οποίος λέει ότι, όταν ο όρος αναφοράς είναι γενικός (και εδώ έχουμε το "τοιούτους") η αναφορική έχει υποθετική χροιά και παίρνει "μη".


e. ..........When the antecedent is general or is thought of in respect of its character we have μή; as ““βουληθεὶς τοιοῦτον μνημεῖον καταλιπεῖν, ὃ μὴ τῆς ἀνθρωπίνης φύσεώς ἐστιν” wishing to leave behind him such a memorial as would surpass human nature” I. 4.89; cp. 2705 g.


Και εδώ b. An indefinite antecedent refers to an indefinite person, thing, time, place, or manner. When the antecedent is indefinite, the relative clause commonly has a conditional force, and, if negative, takes μή like the protasis of a conditional sentence.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2017, 04:50:29 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2017, 08:37:51 πμ
Νομίζω πως εδώ η άρνηση μπορεί να εξηγηθεί αν η δευ/σα πρόταση θεωρηθεί αναφορική υποθετική (όχι συμπερασματική).


Πράγματι. Απλώς ο Γρηγορόπουλος την δίνει ως αναφορική-συμπερασματική και γράφει ότι "δηλώνει αποτέλεσμα ενδεχόμενο- προσδοκώμενο. Αντί απαρεμφάτου και άρνησης μή χρησιμοποιείται η ισοδύναμη σε αυτήν την περίπτωση οριστική μέλλοντα με την ίδια άρνηση". Για αυτό και σας ρώτησα, για να επιβεβαιώσω ότι η οριστική μέλλοντα χρησιμοποιείται όντως όπως το απαρέμφατο, αλλά η apri  μου ξεκαθάρισε ότι αυτό δεν ισχύει. Πολύ θα ήθελα να καταλάβω που στηρίζεται ο Γρηγορόπουλος...


πρὶν εἰδέναι σαφῶς εἰ τοιαύτην ἔχουσιν τὴν δύναμιν ὥστ’ ὠφελῆσαι τοὺς ἀκούοντας: τι είναι συντακτικά το τοιαύτην (ποια σημασία έχει εδώ το ἒχω);

ἃ ἐκεῖνοι ἀδίκως καὶ ἀλλότρια εἶχον: το ἀλλότρια; Εδώ το ἒχω αποκλείεται να σημαίνει «κρατώ σε μια κατάσταση», ώστε το ἀλλότρια να είναι κατηγορούμενο, αλλά ούτε και κατηγορηματικός προσδιορισμός μου ταιριάζει. Θα μπορούσε να είναι κατηγορούμενο μέσω μιας εννοούμενης εναντιωματικής μετοχής ὄντα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2017, 06:06:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2017, 04:50:29 μμ
Πράγματι. Απλώς ο Γρηγορόπουλος την δίνει ως αναφορική-συμπερασματική και γράφει ότι "δηλώνει αποτέλεσμα ενδεχόμενο- προσδοκώμενο. Αντί απαρεμφάτου και άρνησης μή χρησιμοποιείται η ισοδύναμη σε αυτήν την περίπτωση οριστική μέλλοντα με την ίδια άρνηση". Για αυτό και σας ρώτησα, για να επιβεβαιώσω ότι η οριστική μέλλοντα χρησιμοποιείται όντως όπως το απαρέμφατο, αλλά η apri  μου ξεκαθάρισε ότι αυτό δεν ισχύει. Πολύ θα ήθελα να καταλάβω που στηρίζεται ο Γρηγορόπουλος...

Το ώστε+απαρέμφατο παίρνει άρνηση "μη", τουλάχιστον εκτός πλαγίου λόγου. Όμως, με οριστική ή ευκτική ο Smyth το γράφει ρητά ότι παίρνει άρνηση "ου":

  • 2705. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=59

..........h. Consecutive clauses (and consecutive relative clauses) with ὤστε take οὐ with the indicative and optative. Thus, (Λακεδαιμόνιοι) εἰς τοῦτ᾽ ἀπληστία_ς ἦλθον ὥστ᾽ οὐκ ἐξήρκεσεν αὐτοῖς ἔχειν τὴν κατὰ γῆν ἀρχήν the Lacedaemonians became so insatiate in their desires that they were not satisfied with their empire on the land I. 12.103, ““ὥστ᾽ οὐκ ἂν αὐτὸν γνωρίσαιμ᾽ ἂν εἰσιδών” so that I should not recognize him, if I were to see him” E. Or. 379. 

Τώρα παρατήρησα κάτι που γράφει για το τοιοῦτος ὃς οὐ/μη. Ενώ στο 2505b λέει ότι μια αναφορική πρόταση που έχει όρο αναφοράς κάτι αόριστο (τοιούτος), έχει υποθετική χροιά και παίρνει "μη" ως άρνηση, στο 2705 e και 2705 g λέει στην ουσία ότι το ίδιο μπορεί να συμβεί με αναφορική πρόταση που δηλώνει αιτία ή αποτέλεσμα, κατά παράβαση του κανόνα με τον οποίο παίρνουν "ου".




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2017, 07:27:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2017, 04:50:29 μμ
πρὶν εἰδέναι σαφῶς εἰ τοιαύτην ἔχουσιν τὴν δύναμιν ὥστ’ ὠφελῆσαι τοὺς ἀκούοντας: τι είναι συντακτικά το τοιαύτην (ποια σημασία έχει εδώ το ἒχω);
Κατηγορούμενο θα το έλεγα, όχι κατηγορηματικό προσδιορισμό. Η δύναμη των λόγων, στην οποία αναφέρεται εδώ ο Ισοκράτης, έχει χαρακτήρα σταθερό και μόνιμο (τοιαύτην), όχι προσωρινό. Γι' αυτό και το ρ. ἔχω δεν σημαίνει εδώ "αποκτώ" αλλά απλώς "έχω". Στη μετάφραση το τοιαύτην μπορεί να αποδοθεί και ως επιθετικός προσδιορισμός: "προτού να εξακριβώσουμε αν (οι λόγοι) έχουν τέτοια δύναμη (ή: αν η δύναμη που έχουν είναι τέτοια), ώστε να ωφελήσουν τους ακροατές". Για την ακριβή σημασία του ἔχω στηρίχτηκα εδώ (συγκεκριμένα στο ΙΙ, 12): http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volB/pdf/pg_0412.pdf
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2017, 04:50:29 μμ
ἃ ἐκεῖνοι ἀδίκως καὶ ἀλλότρια εἶχον: το ἀλλότρια; Εδώ το ἒχω αποκλείεται να σημαίνει «κρατώ σε μια κατάσταση», ώστε το ἀλλότρια να είναι κατηγορούμενο, αλλά ούτε και κατηγορηματικός προσδιορισμός μου ταιριάζει. Θα μπορούσε να είναι κατηγορούμενο μέσω μιας εννοούμενης εναντιωματικής μετοχής ὄντα;
Αν το καὶ το θεωρήσουμε συμπλεκτικό σύνδεσμο, έχουμε μια μάλλον αφύσικη σύνδεση (ἀδίκως καὶ ἀλλότρια), αφού το ἀλλότρια δεν μπορεί να είναι επιρρ. κατηγ. του τρόπου (δεν προσδιορίζει το ρ. εἶχον όπως το ἀδίκως). Η σκέψη λοιπόν να εννοήσουμε μια εναντιωματική μετοχή ὄντα, εκτός από το ότι είναι ελκυστική και αναδεικνύει το νόημα, αφαιρεί από το καὶ τον συνδετικό του ρόλο και το καθιστά επιδοτικό στη μετοχή: "τα πράγματα που αδίκως είχαν στην κατοχή τους, αν και ήταν ξένα".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 22, 2017, 10:10:27 μμ
apri, Sali, ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τις παραπομπές!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 24, 2017, 11:53:49 πμ
Ισχύει πάντοτε ότι το υποκείμενο του α και β προσώπου είναι η προσωπική αντωνυμία; Δηλαδή στο  οἳτινες  ἒχετε το οἳτινες δεν είναι υποκείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2017, 04:46:02 μμ
To "οίτινες" είναι το υποκείμενο, αλλά αντικαθιστά και αναφέρεται στο "υμείς".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2017, 05:06:03 μμ
Στις δομές αυτές η αναφορική πρόταση προσδιορίζει προσωπική αντωνυμία υπάρχουσα ή εννοούμενη. Η προσωπική αντωνυμία δίνει στην αναφορική αντωνυμία το γένος με το οποίο σχετίζεται, και στο ρ. της αναφορικής το πρόσωπο.
Άρα, το οἵτινες είναι υποκείμενο της αναφορικής. Αν εννοούσαμε το ὑμεῖς, η αναφ. αντων. θα έμενε εκτός σύνταξης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2017, 09:01:58 μμ
ἐγὼ δὲ μετὰ δέους καὶ κινδύνου καὶ διαβολῆς τῆς μεγίστης τὴν ἀπολογίαν
ποιοῦμαι:
μπορεί το μετὰ δέους καὶ κινδύνου να δηλώνει τρόπο, ενώ το (μετά) διαβολῆς συνοδεία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Μάρτιος 25, 2017, 09:08:36 μμ
Νομίζω λόγω του συνδετικου και,καλύτερα να δώσουμε τρεις ομοιους εμπροθετους. Αναρωτιέμαι βέβαια αν θα μπορούσαν να σταθούν ως αιτία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2017, 09:15:07 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2017, 09:01:58 μμ
ἐγὼ δὲ μετὰ δέους καὶ κινδύνου καὶ διαβολῆς τῆς μεγίστης τὴν ἀπολογίαν
ποιοῦμαι:
μπορεί το μετὰ δέους καὶ κινδύνου να δηλώνει τρόπο, ενώ το (μετά) διαβολῆς συνοδεία;

Το νόημα είναι ότι απολογείται φοβούμενος, κινδυνεύοντας και διαβαλλόμενος. Πιστεύω ότι όλα δείχνουν τρόπο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2017, 12:53:55 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 25, 2017, 09:15:07 μμ
Το νόημα είναι ότι απολογείται φοβούμενος, κινδυνεύοντας και διαβαλλόμενος. Πιστεύω ότι όλα δείχνουν τρόπο.

Λες το μετά + γενική να δηλώνει τρόπο και στο οὗ μὲν γάρ με ἔδει κακοπαθεῖν τῷ σώματι μετὰ τῆς αἰτίας τῆς οὐ προσηκούσης;  (Είχα στείλει μια ερώτηση για αυτό μαζί με την μετάφρασή του στο Αδίδακτο Κείμενο, σελ. 82, 11 Μαρτίου, αν μπορείς να το δεις ...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 26, 2017, 01:46:27 μμ
Φαίνεται πως τα εμπρόθετα αυτά ήταν φόρμουλα στους ρητορικούς λόγους. Το παράδειγμά σου μου θύμισε τον λόγο του Λυσία Υπέρ των Αριστοφάνους χρημάτων (3): οἱ μὲν γὰρ ἐκ πολλοῦ χρόνου ἐπιβουλεύοντες, αὐτοὶ ἄνευ κινδύνων ὄντες, τὴν κατηγορίαν ἐποιήσαντο, ἡμεῖς δὲ ἀγωνιζόμεθα μετὰ δέους καἰ διαβολῆς καὶ κινδύνου <τοῦ> μεγίστου.
Είναι σαφές ότι τα εμπρόθετα δηλώνουν τις συνθήκες υπό τις οποίες διεξάγεται ο δικαστικός αγώνας για τον απολογούμενο. Επειδή όμως στα ελληνικά Συντακτικά δεν υπάρχει τέτοια διάκριση, αυτές τις σχέσεις τις εντάσσουμε στην έννοια του τρόπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2017, 07:47:44 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2017, 12:53:55 μμ
Λες το μετά + γενική να δηλώνει τρόπο και στο οὗ μὲν γάρ με ἔδει κακοπαθεῖν τῷ σώματι μετὰ τῆς αἰτίας τῆς οὐ προσηκούσης;  (Είχα στείλει μια ερώτηση για αυτό μαζί με την μετάφρασή του στο Αδίδακτο Κείμενο, σελ. 82, 11 Μαρτίου, αν μπορείς να το δεις ...)

Ταιριάζει στο νόημα.
Ξέρεις, αυτό που ονομάζουμε "τρόπο" στο συντακτικό δεν δείχνει μόνο τον τρόπο τέλεσης της πράξης, αλλά συχνά τον τρόπο ύπαρξης του δράστη τη στιγμή της πράξης, δηλ. την κατάστασή του, που εντάσσεται σ' αυτό που o Sali αποκαλεί γενικά "συνθήκες τέλεσης της πράξης".
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου (π.χ ήρθε χαμογελαστός) που δείχνει όχι ακριβώς το πώς έγινε η πράξη, αλλά το πώς ήταν το υποκείμενο κατά την πράξη.

Στο απόσπασμά σου ο ομιλητής, όταν "κακοπάθαινε" βρισκόταν σε κατάσταση/υπό καθεστώς ανάρμοστης κατηγορίας.
Βρήκα μάλιστα και μια μετάφραση που το αποδίδει έτσι ακριβώς:
When I had to suffer in my own person under an undeserved charge
(βλ. μτφ στο τέλος παραγράφου 6: http://elfinspell.com/ClassicalTexts/Dobson-TheGreekOrators/Chapter2-Antiphon.html )

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2017, 12:23:28 πμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2017, 04:27:00 μμ
λέγω πρός τινα: τι πιστεύετε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος, κατεύθυνση σε πρόσωπο ή σχέση γενική (τα έχω δει και τα δύο).

τοιοῦτος γὰρ ἦν οἷος ἀπιστεῖν τε καὶ μὴ ὠφελεῖν μηδένα: μπορεί μια αναφορική πρόταση να είναι ταυτόχρονα και συμπερασματική και παραβολική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 04, 2017, 11:58:31 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2017, 04:27:00 μμ
λέγω πρός τινα: τι πιστεύετε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος, κατεύθυνση σε πρόσωπο ή σχέση γενική (τα έχω δει και τα δύο).

Κατεύθυνση σε πρόσωπο ή απλά τόπο (ενώπιον).
Στην πραγματικότητα, ακόμα και όταν συντάσσεται με δοτική (λέγω τινί), μπορεί να λέμε ότι έχουμε έμμεσο αντικείμενο, αλλά αυτό εκφράζεται μέσω της έννοιας του τόπου (δηλ. η δοτική δείχνει το "έναντι" ποίου μιλάω).
Η δοτική είχε απορροφήσει τις χρήσεις της παλιάς τοπικής πτώσης και γι' αυτό δεν είναι τυχαίο ότι, όταν σταμάτησε να χρησιμοποιείται, αντικαταστάθηκε με εμπρόθετους του τόπου (λέμε λ.χ χαρίζω σε κάποιον, δίνω σε κάποιον, λέω σε κάποιον).



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2017, 04:27:00 μμ
τοιοῦτος γὰρ ἦν οἷος ἀπιστεῖν τε καὶ μὴ ὠφελεῖν μηδένα: μπορεί μια αναφορική πρόταση να είναι ταυτόχρονα και συμπερασματική και παραβολική;

Όχι. Παραβολή δείχνει, όταν εκφράζεται με έγκλιση. Με απαρέμφατο δείχνει αποτέλεσμα.
Στην παραβολή το νόημα θα έπρεπε να είναι "ήταν τέτοιος, όπως εκείνος που απιστεί...".
Εδώ το νόημα είναι "ήταν τέτοιος που να απιστεί...".



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2017, 07:04:52 μμ
Για τη γενική στο ἓν χωρίον τῆς Ἀσίας  ο Sali μου είχε απαντήσει ότι είναι «σαφώς διαιρετική».
Υποθέτω ότι το ίδιο ισχύει και για την γενική στο ὁρῶν οὕτως αἰσχρῶς διακειμένην τὴν Ἑλλάδα, καὶ πολλὰ μὲν αὐτῆς ὄντα ὑπὸ τῷ βαρβάρῳ.
Οι περιπτώσεις  ἃ εἰληφε τῆς πόλεως ἀποδώσει και  ἓν αὐτῶν ἐθαύμασα,  στις οποίες ο Γρηγορόπουλος θεωρεί τις γενικές κτητικές, είναι διαφορετικές από τις παραπάνω ή κάνει λάθος ο Γρηγορόπουλος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 08, 2017, 09:17:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2017, 07:04:52 μμ
Για τη γενική στο ἓν χωρίον τῆς Ἀσίας  ο Sali μου είχε απαντήσει ότι είναι «σαφώς διαιρετική».
Υποθέτω ότι το ίδιο ισχύει και για την γενική στο ὁρῶν οὕτως αἰσχρῶς διακειμένην τὴν Ἑλλάδα, καὶ πολλὰ μὲν αὐτῆς ὄντα ὑπὸ τῷ βαρβάρῳ.

Όταν έχεις ένα μέρος και δίπλα μια γενική γεωγραφικού όρου, η γενική είναι διαιρετική.
Το "χωρίον της Ασίας" και τα "πολλά (χωρία) της Ελλάδος" είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα.



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2017, 07:04:52 μμ
Οι περιπτώσεις  ἃ εἰληφε τῆς πόλεως ἀποδώσει και  ἓν αὐτῶν ἐθαύμασα,  στις οποίες ο Γρηγορόπουλος θεωρεί τις γενικές κτητικές, είναι διαφορετικές από τις παραπάνω ή κάνει λάθος ο Γρηγορόπουλος;

Η γενική στο "εν αυτών" είναι άσχετη με τα παραπάνω, αλλά είναι διαιρετική.

Στο "α της πόλεως" νομίζω πως πρέπει να δεις σε τι αναφέρεται το "α" .  Αν αναφέρεται σε μέρη της πόλης, τότε η γενική είναι διαιρετική. Αν αναφέρεται π.χ σε κάποια λάφυρα, τότε η γενική είναι κτητική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2017, 10:21:01 πμ
Έτσι όπως παραθέτει τα παραδείγματα ο Γρηγορόπουλος (και χωρίς παραπομπές, υποθέτω), δεν μπορεί κανείς να βγάλει βέβαια συμπεράσματα.
Το ένα απ' αυτά προφανώς προέρχεται από τον λόγο του Δημοσθένη περί της παραπρεσβείας 151: (ἡγούμην) ... ἃ μὲν εἰλήφει τῆς πόλεως ἀποδώσειν. Εδώ η γενική είναι όντως κτητική, γιατί η αναφ. αντων. αναφέρεται σε κτήσεις που ανήκαν στην Αθήνα.
Το δεύτερο πρέπει να προέρχεται από την πλατωνική Απολογία, 17 a: μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο. Εδώ όμως η γενική αὐτῶν (αρσεν. γένους) εξαρτάται από το ἐθαύμασα, ενώ διαιρετική (από το ἓν) είναι η άλλη γενική τῶν πολλῶν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2017, 02:31:12 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 09, 2017, 10:21:01 πμ

Το ένα απ' αυτά προφανώς προέρχεται από τον λόγο του Δημοσθένη περί της παραπρεσβείας 151: (ἡγούμην) ... ἃ μὲν εἰλήφει τῆς πόλεως ἀποδώσειν. Εδώ η γενική είναι όντως κτητική, γιατί η αναφ. αντων. αναφέρεται σε κτήσεις που ανήκαν στην Αθήνα.


Δηλαδή, η διαφορά από το καὶ πολλὰ μὲν αὐτῆς ὄντα ὑπὸ τῷ βαρβάρῳ είναι ότι στο ένα πρόκειται για περιοχές της Ελλάδας, ενώ στο άλλο για κτήσεις της Αθήνας οι οποίες βρίσκονταν εκτός της πόλης;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 09, 2017, 10:21:01 πμ

Το δεύτερο πρέπει να προέρχεται από την πλατωνική Απολογία, 17 a: μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο. Εδώ όμως η γενική αὐτῶν (αρσεν. γένους) εξαρτάται από το ἐθαύμασα, ενώ διαιρετική (από το ἓν) είναι η άλλη γενική τῶν πολλῶν.


Ναι, από εκεί προέρχεται (έχει παραπομπές), αλλά δεν το δίνει ολόκληρο, προφανώς γιατί ήθελε να δημιουργήσει το παράδειγμα που του χρειαζόταν.
Κοίταξα την σύνταξη του θαυμάζω στον Αναγνωστόπουλο και βρήκα "με αιτιατική πράγματος και γεν. προσώπου", π.χ. ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου.
 Από ό,τι καταλαβαίνω αυτήν την γενική ο Γρηγορόπουλος την θεωρεί κτητική και την εξαρτά από την αιτιατική, ενώ έτσι όπως το παρουσιάζει  ο Αναγνωστόπουλος φαίνεται να είναι έμμεσο αντικείμενο, δηλαδή την εξαρτά από το ρήμα, όπως είπες και εσύ.
Η apri πάλι μας είπε ότι είναι διαιρετική.
Το ερωτήμα τελικά είναι, η γενική αυτή πρέπει να χαρακτηρίζεται στους μαθητές κτητική ή διαιρετική εξαρτώμενη από την αιτιατική ή έμμεσο αντικείμενο;

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
 






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2017, 05:15:40 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2017, 02:31:12 μμ
Δηλαδή, η διαφορά από το καὶ πολλὰ μὲν αὐτῆς ὄντα ὑπὸ τῷ βαρβάρῳ είναι ότι στο ένα πρόκειται για περιοχές της Ελλάδας, ενώ στο άλλο για κτήσεις της Αθήνας οι οποίες βρίσκονταν εκτός της πόλης;
Ναι, ακριβώς έτσι είναι. Η πρώτη γενική (αὐτῆς) είναι βέβαιο ότι είναι διαιρετική, για να καταλάβει όμως κανείς ότι η δεύτερη (τῆς πόλεως) είναι κτητική, δεν έχει παρά να διαβάσει το ευρύτερο κείμενο (παράγρ. 150-151). Να προσθέσω εδώ και την ακριβή μετάφραση του Heslop, σχολιαστή αυτού του λόγου: "the places belonging to the city he had taken", αφού προηγουμένως είχε χαρακτηρίσει τη γενική ως κτητική.
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2017, 02:31:12 μμ

Ναι, από εκεί προέρχεται (έχει παραπομπές), αλλά δεν το δίνει ολόκληρο, προφανώς γιατί ήθελε να δημιουργήσει το παράδειγμα που του χρειαζόταν.
Κοίταξα την σύνταξη του θαυμάζω στον Αναγνωστόπουλο και βρήκα "με αιτιατική πράγματος και γεν. προσώπου", π.χ. ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου.
 Από ό,τι καταλαβαίνω αυτήν την γενική ο Γρηγορόπουλος την θεωρεί κτητική και την εξαρτά από την αιτιατική, ενώ έτσι όπως το παρουσιάζει  ο Αναγνωστόπουλος φαίνεται να είναι έμμεσο αντικείμενο, δηλαδή την εξαρτά από το ρήμα, όπως είπες και εσύ.
Η apri πάλι μας είπε ότι είναι διαιρετική.
Το ερωτήμα τελικά είναι, η γενική αυτή πρέπει να χαρακτηρίζεται στους μαθητές κτητική ή διαιρετική εξαρτώμενη από την αιτιατική ή έμμεσο αντικείμενο;

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα είναι ολοφάνερο ότι από το ἓν εξαρτάται μόνο η γενική (διαιρετική) τῶν πολλῶν και ότι η γενική αὐτῶν συντάσσεται με το ρήμα, το οποίο είναι αδύνατον εδώ να μείνει ακάλυπτο από πλευράς εμμέσου αντικειμένου, πρέπει δηλαδή ο Σωκράτης να αναφέρει με ποιους απορεί (αναφέρεται, φυσικά, στους κατηγόρους του).
Η apri δεν είχε όλο το χωρίο στη διάθεσή της, οπότε φυσικό είναι να σκεφτεί ότι θα μπορούσε κάλλιστα η γενική να εξαρτηθεί από το ἕν. Apri, ζητώ συγγνώμη που πήρα τον λόγο για χάρη σου, αλλά νομίζω πως θα συμφωνήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2017, 06:06:49 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 09, 2017, 05:15:40 μμ
Η apri δεν είχε όλο το χωρίο στη διάθεσή της, οπότε φυσικό είναι να σκεφτεί ότι θα μπορούσε κάλλιστα η γενική να εξαρτηθεί από το ἕν. Apri, ζητώ συγγνώμη που πήρα τον λόγο για χάρη σου, αλλά νομίζω πως θα συμφωνήσεις.

Ακριβώς αυτό έγινε. Ήταν παραπλανητικό το χωρίο έτσι όπως είχε κουτσουρευτεί. Και συμφωνώ μαζί σου, οπότε δεν χρειάζεται συγγνώμη. ;).



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2017, 02:31:12 μμ
Κοίταξα την σύνταξη του θαυμάζω στον Αναγνωστόπουλο και βρήκα "με αιτιατική πράγματος και γεν. προσώπου", π.χ. ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου.Από ό,τι καταλαβαίνω αυτήν την γενική ο Γρηγορόπουλος την θεωρεί κτητική και την εξαρτά από την αιτιατική, ενώ έτσι όπως το παρουσιάζει  ο Αναγνωστόπουλος φαίνεται να είναι έμμεσο αντικείμενο, δηλαδή την εξαρτά από το ρήμα....

Αν δεις τη σχετική παράγραφο στο Liddell-Scott, δεν φαινεται η γενική να είναι κτητική.

 3 c. gen., wonder at, marvel at, τούτου (cj. for τοῦτο) Lys.7.23: c. part., ὃ δ' ἐθαύμασά σου λέγοντος Pl.Prt.329c, cf. Cri.50c; θ. τῶν προθέντων αὖθις λέγειν Th.3.38; θ. τί τινος to wonder at a thing in a person, E.Hipp.1041; ὃ θ. τοῦ ἑταίρου Pl.Tht.161b, cf. R.376a: c. dupl. gen., θ. τούτου τῆς διανοίας Lys.3.44:—these phrases are used in Att. as a civil mode of expressing dissent.

Το ίδιο θα έλεγα και για άλλα ρήματα με παρόμοια σύνταξη τα οποία αναφέρει ο Smyth χωρίς να λέει το είδος της γενικής. (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:73:0.NewPerseusMonographs).

Αν πάντως εξαρτήσουμε τη γενική από την αιτιατική, όπως λέει ο Smyth, τότε προσωπικά θα την χαρακτήριζα διαιρετική.
π.χ θαυμάζω σου τι= θαυμάζω από εσένα (δηλ. από ό,τι σε συνιστά) κάτι

Αν πάλι τη θεωρήσουμε συμπλήρωμα του ρήματος, τότε δυο εκδοχές ορολογίας υπάρχουν:
α) να την πούμε κατά τη συνήθεια των ελληνικών συντακτικών "έμμεσο αντικείμενο", όπως λέει και ο Sali.
ή β) να προτιμήσουμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα (όχι αντικείμενο) του ρήματος, όπως συνήθως αποκαλούν τις γενικές δίπλα στα ρήματα τα ξένα συντακτικά. Ίσως μάλιστα, να είναι το ίδιο συμπλήρωμα μ' αυτό που ο Smyth αναφέρει σε άλλη περίπτωση ως genitive of connection (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71.NewPerseusMonographs) η οποία εμφανίζεται και σε εμπρόθετη παραλλαγή. Και όντως, αν κοιτάξεις στο λεξικό, θα δεις ότι υπάρχει και "θαυμάζω τι τινός" και "θαυμάζω τι περί τινός/επί τινός".

 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2017, 11:08:10 μμ
Πολύ κατατοπιστικές οι απαντήσεις σας, ευχαριστώ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2017, 06:24:59 μμ
νῦν δὲ ἀναγκάζων ἐμὲ ἀπολογεῖσθαι ὧν ἐγὼ πολλῷ νεώτερός εἰμι καὶ λόγῳ οἶδα, ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι: Το εἰργάσθαι εξαρτάται από το δεινά και είναι παθητικής διάθεσης;
Η αιτιατική που συντάσσεται με το ἀπολογοῦμαι είναι αντικείμενο ή κάποια επιρρηματική αιτιατική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2017, 11:31:32 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2017, 06:24:59 μμ
Η αιτιατική που συντάσσεται με το ἀπολογοῦμαι είναι αντικείμενο ή κάποια επιρρηματική αιτιατική;

Επειδή είναι δικανικό το ρήμα, θα έλεγα ότι η αιτιατική δίπλα του είναι της αιτίας.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2017, 06:24:59 μμ
νῦν δὲ ἀναγκάζων ἐμὲ ἀπολογεῖσθαι ὧν ἐγὼ πολλῷ νεώτερός εἰμι καὶ λόγῳ οἶδα, ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι

Το εἰργάσθαι εξαρτάται από το δεινά και είναι παθητικής διάθεσης;

Λίγο περίεργη η φράση. Αν ήταν "τα δεινὰ ταῦτα οὐχ ἡγεῖται εἰργάσθαι" ή "οὐχ ἡγεῖται δεινὰ εἰργάσθαι", το απαρέμφατο θα ήταν αντικείμενο και το "δεινά" σύστοιχο αντικείμενο. Έτσι όπως είναι όμως, με το "δεινά" άναρθρο και την άρνηση ανάμεσα, το "δεινά" είναι κατηγορούμενο αντικειμένου, οπότε το απαρέμφατο εξαρτάται από αυτό, όπως λες. Δεν βλέπω άλλη εναλλακτική. Νομίζω άλλωστε ότι ταιριάζει και με το νόημα: αυτός που τον αναγκάζει να απολογηθεί υπό δύσκολες συνθήκες, δεν το θεωρεί φοβερό.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2017, 12:11:08 μμ




Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2017, 11:31:32 πμ


...οπότε το απαρέμφατο εξαρτάται από αυτό, όπως λες. Δεν βλέπω άλλη εναλλακτική. Νομίζω άλλωστε ότι ταιριάζει και με το νόημα: αυτός που τον αναγκάζει να απολογηθεί υπό δύσκολες συνθήκες, δεν το θεωρεί φοβερό.



Το απαρέμφατο είναι παθητικής διάθεσης; Κατά λέξη μετάφραση "δεν θεωρεί αυτά φοβερά να έχουν γίνει", δεν μου ταιριάζει το " να τα έχει κάνει".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2017, 01:29:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2017, 12:11:08 μμ
Το απαρέμφατο είναι παθητικής διάθεσης; Κατά λέξη μετάφραση "δεν θεωρεί αυτά φοβερά να έχουν γίνει", δεν μου ταιριάζει το " να τα έχει κάνει".

Δεν μπορώ να σου απαντήσω με βεβαιότητα. Ωστόσο, νομίζω πως αν ήθελε να μιλήσει γενικά για γεγονότα που έχουν γίνει, δεν χρειαζόταν καν να βάλει το "ειργάσθαι'.  Θα μπορούσε να πει σκέτα "ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται".
Θεωρώ ότι, για να προσθέσει το απαρέμφατο, ίσως θέλει να τονίσει την υπαιτιότητα του άλλου για τα δεινά του. Δηλαδή, ίσως να θέλει να του πει το εξής: Αν άλλος σου έκανε τέτοια πράγματα, θα τα θεωρούσες δεινά, ενώ τώρα που τα έχεις κάνει εσύ σ' εμένα, δεν τα θεωρείς δεινά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2017, 06:23:24 μμ
Ευχαριστώ πολύ!
Καλό Πάσχα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2017, 06:52:59 μμ
ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι
Σχετικά με την παραπάνω προβληματική πρόταση έκανα μια σκέψη: να θεωρήσουμε το απαρ. εἰργάσθαι αντικ. του ἡγεῖται, το ταῦτα αντικ. του απαρεμφ. και το δεινὰ επιρρ. κατηγ. του τρόπου· ή, καλύτερα ίσως, να θεωρήσουμε πως εδώ έχουμε κάποια μορφή βραχυλογίας με αποσιώπηση αναφορικής πρότασης: ταῦτα ἃ εἴργασται οὐχ ἡγεῖται δεινὰ εἶναι. Μου πέρασε από το μυαλό αυτή η σκέψη, όταν θυμήθηκα ένα παράδειγμα από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (342 d 6): Γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω = ὅτι ταῦτα ἃ λέγω ἀληθῆ ἐστι ή: ὅτι ταῦτα ἀληθῶς λέγω. Τέτοιες βραχυλογίες δεν σπανίζουν στην αττική πεζογραφία.

Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 14, 2017, 11:48:29 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2017, 06:52:59 μμ
ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι
Σχετικά με την παραπάνω προβληματική πρόταση έκανα μια σκέψη: να θεωρήσουμε το απαρ. εἰργάσθαι αντικ. του ἡγεῖται, το ταῦτα αντικ. του απαρεμφ. και το δεινὰ επιρρ. κατηγ. του τρόπου· ή, καλύτερα ίσως, να θεωρήσουμε πως εδώ έχουμε κάποια μορφή βραχυλογίας με αποσιώπηση αναφορικής πρότασης: ταῦτα ἃ εἴργασται οὐχ ἡγεῖται δεινὰ εἶναι. Μου πέρασε από το μυαλό αυτή η σκέψη, όταν θυμήθηκα ένα παράδειγμα από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνα (342 d 6): Γνοῖτε δ' ἂν ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω = ὅτι ταῦτα ἃ λέγω ἀληθῆ ἐστι ή: ὅτι ταῦτα ἀληθῶς λέγω. Τέτοιες βραχυλογίες δεν σπανίζουν στην αττική πεζογραφία.

Τι λέτε;

Να σου πω την αλήθεια, το σκέφτηκα κάποια στιγμή, αλλά δεν μου ταιριάζει στο νόημα.
Το νόημα είναι αυτό που γράφεις: ταῦτα ἃ εἴργασται οὐχ ἡγεῖται δεινὰ εἶναι.
Όμως, αν στην πρόταση του κειμένου θεωρήσεις επιρρηματικό κατηγορούμενο του αντικειμένου το "δεινά", δεν προκύπτει αυτό το νόημα, αλλά ότι "ταύτα ου δεινώς ηγείται ειργάσθαι".
Το θέμα δεν είναι ότι θεωρεί ότι αυτά δεν τα έχει πράξει δεινώς, αλλά ότι δεν θεωρεί δεινά αυτά που έχει πράξει.
Μου φαίνεται δε χλωμό να έχει προκύψει η πρόταση του κειμένου από αυτήν που παραθέτεις, γιατί απέχει πολύ, για να μιλήσουμε απλώς για βραχυλογία.


Στο μεταξύ, βρήκα το κείμενο (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=18&m=1) και μου φαίνεται ότι υπάρχει μια αναλογία στην έκφραση με κάτι που λέει προηγουμένως:

δεινὰ ἂν ἔφη πάσχειν ὑπ’ ἐμοῦ   -------ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι

Δεν μοιάζουν λίγο οι δυο προτάσεις;
Αν δεν υπήρχε το "ταύτα" στη δεύτερη πρόταση, θα μπορούσες να πεις ότι έχεις περίπου την ενεργητική μορφή της πρώτης πρότασης, με το θύμα όμως να γίνεται θύτης.
Και σκέφτηκα μήπως το "ταύτα" είναι προαιρετικό στοιχείο, ας πούμε αιτιατική της αναφοράς στο "δεινά".
Ο Smyth αναφέρει ένα παράδειγμα που το "ταύτα" είναι αιτιατική της αναφοράς (ταῦτα ἀγαθὸς ἕκαστος ἡμῶν, ἅπερ σοφός, ἃ δὲ ἀμαθής, ταῦτα δὲ κακός” each one of us is good in matters in which he is skilled, but bad in those in which he is ignorant” P. Lach. 194d. ).
Δεν ξέρω πάλι... 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2017, 11:55:23 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2017, 06:52:59 μμ
ταῦτα οὐ δεινὰ ἡγεῖται εἰργάσθαι

Τέτοιες βραχυλογίες δεν σπανίζουν στην αττική πεζογραφία.

Μήπως έχεις πρόχειρο κανένα ακόμη παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό πότε μπορεί να συμβαίνει αυτό;
Επίσης,  η αποσιώπηση πρότασης, που λες, μπορεί να συμβεί και σε μη αναφορική;
Να σου πω γιατί ρωτάω∙ στο τελευταίο μάθημα είχα την πρόταση  τοὺς μὲν νόμους οἳ κεῖνται περὶ τῶν τοιούτων πάντες ἂν ἐπαινέσειαν κάλλιστα νόμων κεῖσθαι καὶ ὁσιώτατα και εννόησα μια μετοχή λέγοντες από την οποία να εξαρτάται το κεῖσθαι, αλλά δέχθηκα αντιδράσεις από τα παιδιά, τα οποία ήθελαν να ακούσουν αιτιολογία  και επέμεναν να εννοήσουμε το εισαγωγικό μιας αιτιολογικής πρότασης, αλλά τους είπα ότι αυτό δεν γίνεται. Τώρα όμως με την "αποσιώπηση" με προβλημάτισες...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 19, 2017, 12:51:24 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2017, 11:55:23 πμ
στο τελευταίο μάθημα είχα την πρόταση  τοὺς μὲν νόμους οἳ κεῖνται περὶ τῶν τοιούτων πάντες ἂν ἐπαινέσειαν κάλλιστα νόμων κεῖσθαι καὶ ὁσιώτατα και εννόησα μια μετοχή λέγοντες από την οποία να εξαρτάται το κεῖσθαι, αλλά δέχθηκα αντιδράσεις από τα παιδιά, τα οποία ήθελαν να ακούσουν αιτιολογία  και επέμεναν να εννοήσουμε το εισαγωγικό μιας αιτιολογικής πρότασης, αλλά τους είπα ότι αυτό δεν γίνεται.


Το πιθανότερο είναι πως δεν χρειάζεται να εννοήσεις τίποτα στην πρόταση. Το "επαινώ" κάποιες φορές έχει και την έννοια του "συναινώ/συμφωνώ". Και αν προσέξεις τη μετάφραση του κειμένου στο perseus (It would be unanimously agreed, I think, that the laws which deal with cases such as the present are the most admirable and righteous of laws), έτσι ακριβώς το μεταφράζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2017, 02:41:07 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 19, 2017, 12:51:24 μμ

Το πιθανότερο είναι πως δεν χρειάζεται να εννοήσεις τίποτα στην πρόταση. Το "επαινώ" κάποιες φορές έχει και την έννοια του "συναινώ/συμφωνώ". Και αν προσέξεις τη μετάφραση του κειμένου στο perseus (It would be unanimously agreed, I think, that the laws which deal with cases such as the present are the most admirable and righteous of laws), έτσι ακριβώς το μεταφράζει.

Την είχα δει αυτή τη μετάφραση, αλλά μου φάνηκε πολύ ελεύθερη. Τώρα, εσύ λες ότι με το it would be unanimously agreed μεταφράζεται το πάντες ἂν ἐπαινέσειαν και με το that ... are  το κεῖσθαι, που σημαίνει ότι ο μεταφραστής εξαρτά το κεῖσθαι από το ἂν ἐπαινέσειαν;  Από ό,τι θυμάμαι όμως δεν είχα βρει το ἐπαινῶ να συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο. Ίσως με την σημασία του "συμφωνώ' να αποτελεί εξαίρεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 19, 2017, 06:25:54 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2017, 02:41:07 μμ
Τώρα, εσύ λες ότι με το it would be unanimously agreed μεταφράζεται το πάντες ἂν ἐπαινέσειαν και με το that ... are  το κεῖσθαι, που σημαίνει ότι ο μεταφραστής εξαρτά το κεῖσθαι από το ἂν ἐπαινέσειαν; 


Ναι, αυτό πιστεύω και μου φαίνεται λογικό. Κι εγώ δεν έχω την αίσθηση ότι κάτι λείπει στην πρόταση, αλλά ότι το κλειδί βρίσκεται στην έννοια που έχει το "επαινέσειαν". Επίσης, γενικά, είμαι πολύ επιφυλακτική με το να εννοούμε όρους ή να εκλαμβάνουμε κάποιες δομές ως βραχυλογικές. Όχι γιατί δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο και στα αρχαία ελληνικά, αλλά γιατί καμιά φορά θεωρούμε ότι έχουμε τέτοιες περιπτώσεις, επειδή παρασυρόμαστε από τον τρόπο διατύπωσης στις σύγχρονες γλώσσες ή επειδή κάτι μας έχει διαφύγει.

Ο συγκεκριμένος μεταφραστής το ρήμα το αποδίδει με το "συμφωνώ", αν και το Liddell-Scott δεν το αναφέρει με ειδικό απαρέμφατο. Ίσως, όμως, να βασίζεται κάπου αλλού, για να το λέει αυτό.
Διαφορετικά, από τη στιγμή που το "επαινώ" συντάσσεται με αιτιατική με τη σημερινή σημασία, νομίζω πως θα μπορούσες και εδώ να πεις ότι "όλοι θα επαινούσαν ότι οι νόμοι που ισχύουν γι' αυτά τα θέματα...".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 19, 2017, 09:36:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2017, 11:55:23 πμ
Μήπως έχεις πρόχειρο κανένα ακόμη παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό πότε μπορεί να συμβαίνει αυτό;
Επίσης,  η αποσιώπηση πρότασης, που λες, μπορεί να συμβεί και σε μη αναφορική;
Για να είμαι ειλικρινής, όταν μιλούσα για βραχυλογία, είχα υπόψη μου περιπτώσεις που δεν είναι απολύτως όμοιες με το δικό σου παράδειγμα. Πρόκειται δηλαδή για περιπτώσεις κατά τις οποίες μια αναφορική ή ερωτηματική αντωνυμία εξαρτάται όχι από το κύριο ρήμα αλλά από μια μετοχή. Και ενώ στις περιπτώσεις αυτές η σύνταξη είναι απροβλημάτιστη, η σκέψη περί βραχυλογίας στηρίζεται κυρίως στις εκφραστικές ανάγκες της νεοελληνικής. Αισθανόμαστε δηλαδή πολλές φορές την ανάγκη να μεταφράσουμε με την προσθήκη μιας δευτερεύουσας πρότασης, που, εδώ που τα λέμε, θα ήταν και μια απολύτως ομαλή σύνταξη και στην αρχαία Ελληνική. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα προέρχεται από τον Δημοσθένη (18, 98): ...οὐδ' ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε διαλογισάμενοι, όπου η αναφ. αντων. εξαρτάται από τη μτχ. πεποιηκότων. Εδώ θα ήταν πιο ομαλή η σύνταξη, αν ο Δημοθσ. έγραφε: οὐδὲ διαλογισάμενοι οἷα ἐπεποιήκεσαν ὑμᾶς ἐκεῖνοι ὑπὲρ ὧν κινδυνεύσετε. Δεν θα ήταν καλύτερο να είχαμε δύο δευ/σες προτάσεις (πλάγια ερωτηματική και αναφορική) αντί για μία (πλάγια ερωτηματική); Ωστόσο, βλέπουμε ότι η σύνταξη της πλάγιας ερωτηματικής του Δημοσθένη δεν έχει κανένα πρόβλημα, αλλά η μετάφραση απαιτεί και την "παρουσία" αναφορικής πρότασης. Άλλο παράδειγμα (Δημοσθ. 21, 176): τί οὖν ποιήσαντος κατεχειροτονήσατε τοῦ Εὐάνδρου; = τί οὖν ἐποίησεν ὁ Εὔανδρος δι' ὃ κατεχειροτονήσατε αὐτοῦ; Η δευ/σα πρόταση που μας "λείπει" (για τη μετάφραση) μπορεί να μην είναι μόνο αναφορική: Πλάτ. Πολιτεία, 474 b: ἀναγκαῖον οὖν μοι δοκεῖ ... διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν = τίνας λέγομεν εἶναι τοὺς φιλοσόφους οὓς τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν ή: ...ὅταν τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν. Το θέμα αυτό πραγματεύεται καλά ο Kuhner (Β΄τόμος, σελ. 795, 5, όπου και πολλά άλλα παραδείγματα). Το παράδειγμά σου δεν ανήκει σ' αυτή την κατηγορία, αλλά μου φάνηκε αναγκαία (για τη μετάφραση) η αναφορική πρόταση, αλλά και για τη σύνταξη θα ήταν πρόσφορη, γιατί θα εξηγούσε το ταῦτα.
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2017, 11:55:23 πμ
Να σου πω γιατί ρωτάω∙ στο τελευταίο μάθημα είχα την πρόταση  τοὺς μὲν νόμους οἳ κεῖνται περὶ τῶν τοιούτων πάντες ἂν ἐπαινέσειαν κάλλιστα νόμων κεῖσθαι καὶ ὁσιώτατα και εννόησα μια μετοχή λέγοντες από την οποία να εξαρτάται το κεῖσθαι, αλλά δέχθηκα αντιδράσεις από τα παιδιά, τα οποία ήθελαν να ακούσουν αιτιολογία  και επέμεναν να εννοήσουμε το εισαγωγικό μιας αιτιολογικής πρότασης, αλλά τους είπα ότι αυτό δεν γίνεται. Τώρα όμως με την "αποσιώπηση" με προβλημάτισες...
Εδώ θα συμφωνήσω με την apri. Το ρ. ἐπαινῶ, ως εν ευρεία εννοία λεκτικό, γιατί να μη συντάσσεται και με ειδικό απαρέφματο; Το Λίντελ-Σκοτ δεν έχει ακριβώς αυτή τη σύνταξη, αλλά η αγγλική μετάφραση "agree" προφανώς βασίζεται σε άλλο χωρίο του Αντιφώντα (περί του Ηρ. φόνου, 14): καίτοι τούς γε νόμους οἳ κεῖνται περὶ τῶν τοιούτων, πάντας ἂν οἶμαι ὁμολογῆσαι κάλλιστα κεῖσθαι νόμων ἁπάντων καὶ ὁσιώτατα. Επίσης, ένα ενδιαφέρον παράδειγμα προέρχεται από τον Πλάτωνα (Γοργίας 471 d): ἔγωγέ σε ἐπῃνεσα ὅτι μοι δοκεῖς ... πεπαιδεῦσθαι - τοῦ δὲ διαλέγεσθαι ἠμεληκέναι. Εδώ η δευ/σα ειδική πρόταση συνδέεται αντιθετικά με το απαρέμφατο ἠμεληκέναι, αν και κάποιος έγκριτος σχολιαστής ισχυρίζεται πως έχουμε ζεύγμα με εννοούμενο ρ. το εἶπον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2017, 12:51:59 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 19, 2017, 09:36:04 μμ
Επίσης, ένα ενδιαφέρον παράδειγμα προέρχεται από τον Πλάτωνα (Γοργίας 471 d): ἔγωγέ σε ἐπῃνεσα ὅτι μοι δοκεῖς ... πεπαιδεῦσθαι - τοῦ δὲ διαλέγεσθαι ἠμεληκέναι. Εδώ η δευ/σα ειδική πρόταση συνδέεται αντιθετικά με το απαρέμφατο ἠμεληκέναι, αν και κάποιος έγκριτος σχολιαστής ισχυρίζεται πως έχουμε ζεύγμα με εννοούμενο ρ. το εἶπον.

Ενδιαφέρον όντως. Η δευτερεύουσα μπορεί να είναι αιτιολογική, μπορεί και ειδική.
Όμως, άσχετα από το είδος της, δεν είναι λίγο περίεργο νοηματικά το "επήνεσα" να έχει αντικείμενο και το "ημεληκέναι"; Αυτό δεν λες ή δεν κατάλαβα καλά; Μπορεί να επαινεί κάποιον ότι έχει αμελήσει τη διαλεκτική; 
Γιατί να μην εξαρτάται το "ημεληκέναι" από το "δοκείς", όπως το "πεπαιδεύσθαι"  (δηλ. να συνδέονται αντιθετικά τα δυο απαρέμφατα); Έτσι, είναι κάπως πιο μακρινή η νοηματική σύνδεση του "ημεληκέναι" με το "επήνεσα".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2017, 12:04:17 μμ
Κι έτσι ακόμα το νόημα είναι ατελές· δεν μπορούν δηλαδή τα δύο αντιτιθέμενα απαρέμφατα (πεπαιδεῦσθαι, ἠμεληκέναι) να στηρίξουν το ρήμα ἐπῄνεσα, αλλά μόνο το ένα εξ αυτών (πεπαιδεῦσθαι). Γι' αυτό και οι σχολιαστές μιλούν για ζεύγμα και συνδέουν το ἠμεληκέναι με το ρ. ἐπῄνεσα μέσω ενός εννοούμενου εἶπον. Αυτό τουλάχιστον λέει σαφώς o E. R. Dodds, Plato Gorgias (σελ. 244), αλλά και ο G. Lodge μιλάει κι αυτός για ζεύγμα που συνδέει το ἐπῄνεσα με το ἠμεληκέναι (δες στο Perseus).
Από την άλλη, ζεύγμα μέσα στα όρια της δευ/σας πρότασης, με βάση δηλ. το ρήμα δοκεῖς, δεν μπορεί να σταθεί· δεν μπορώ δηλαδή να βρω κάποιο άλλο ρήμα, μέσω του δοκεῖς, που να μπορεί να στηρίξει το ἠμεληκέναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 12:22:37 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 19, 2017, 09:36:04 μμ
Για να είμαι ειλικρινής, όταν μιλούσα για βραχυλογία, είχα υπόψη μου περιπτώσεις που δεν είναι απολύτως όμοιες με το δικό σου παράδειγμα. Πρόκειται δηλαδή για περιπτώσεις κατά τις οποίες μια αναφορική ή ερωτηματική αντωνυμία εξαρτάται όχι από το κύριο ρήμα αλλά από μια μετοχή.


Δηλαδή, το πρώτο παράδειγμα που ανέφερες  ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω δεν ανήκει τελικά στις αδιαμφισβήτητες περιπτώσεις βραχυλογίας;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 19, 2017, 09:36:04 μμ

Πρόκειται δηλαδή για περιπτώσεις κατά τις οποίες μια αναφορική ή ερωτηματική αντωνυμία εξαρτάται όχι από το κύριο ρήμα αλλά από μια μετοχή.
Πλάτ. Πολιτεία, 474 b: ἀναγκαῖον οὖν μοι δοκεῖ ... διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν = τίνας λέγομεν εἶναι τοὺς φιλοσόφους οὓς τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν ή: ...ὅταν τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν.


Είχα διαβάσει (στον Γρηγορόπουλο) ότι ο συμφυρμός των δύο προτάσεων (πλάγιας και αναφορικής) συμβαίνει μόνο όταν το υποκείμενο της μετοχής από την οποία εξαρτάται η ερωτηματική ή αναφορική αντωνυμία είναι διαφορετικό από το υποκείμενο του ρήματος της πλάγιας ερωτηματικής, όπως στο παράδειγμα ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε. Διαφορετικά, αν το υποκείμενο είναι το ίδιο, π.χ οὐκ οἶδα ποίοις λόγοις χρώμενος ἐρῶ, δεν υπάρχει συμφυρμός, γιατί κατά την γνώμη του δεν υπάρχει πρόβλημα στην σύνταξη, ενώ στην προηγούμενη περίπτωση υπάρχει πρόβλημα. Με αυτή την λογική στο παράδειγμα από την Πολιτεία δεν υπάρχει βραχυλογία. Τι λες για αυτό; Έχει κάποια βάση η διάκριση του Γρηγορόπουλου; (Εμένα μου φαίνεται ότι έχει...)

Ετκός από τις παραπάνω υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις βραχυλογίας με τα ὅσος, οἷος κ.α. και παράλειψη του ρήματος της αναφορικής, με το ὥσπερ ἂν / εἰ. Αν έχετε διάθεση, θα ήθελα να τα συζητήσουμε λίγο∙ δεν έχω καταλάβει πότε αυτά τα αναφορικά λαμβάνουν επιρρηματική σημασία και πότε πρέπει κατά την σύνταξη να αναλύονται σε προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2017, 01:05:49 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2017, 12:04:17 μμ
Κι έτσι ακόμα το νόημα είναι ατελές· δεν μπορούν δηλαδή τα δύο αντιτιθέμενα απαρέμφατα (πεπαιδεῦσθαι, ἠμεληκέναι) να στηρίξουν το ρήμα ἐπῄνεσα, αλλά μόνο το ένα εξ αυτών (πεπαιδεῦσθαι).

Σίγουρα. Αλλά ακριβώς γι' αυτόν το λόγο, δεν είναι πιο πιθανό το "ημεληκέναι" να εξαρτάται από το "δοκείς" και όχι από το "επήνεσα";
Τι εννοώ; Αν ο ομιλητής είχε στο μυαλό του εξ αρχής να βάλει στο αρχικό ρήμα δυο αντικείμενα, ένα με θετική σημασία και ένα με αρνητική, θα ήταν πολύ περίεργο να διαλέξει το "επήνεσα" ως ρήμα εξάρτησης.
Ας πούμε, στο νεοελληνικό ζεύγμα "Πάει να ποτίσει τ’ άλογο κρύο νερό και δροσερό χορτάρι", το "ποτίζω" σίγουρα δεν ταιριάζει με το "χορτάρι" και θα περίμενε κανείς το "τάισε". Όμως, και το νερό και το χορτάρι έχουν ένα κοινό. Είναι πράγματα που δίνει το υποκείμενο στο άλογο, για να συντηρηθεί. Στο "ακούει ντουφέκια να βροντούν, σπαθιά να λαμποκοπάνε" έχεις πάλι δυο αντικείμενα που αντιλαμβάνεται το υποκείμενο με τις αισθήσεις (το "ακούει" και το εννοουμένο "βλέπει").
Εδώ όμως το "πεπαιδεύσθαι" με το "ημεληκέναι" είναι αντίθετα πράγματα, δεν είναι παρεμφερή που συγχέονται για λόγους συντομίας.

Δεν θα ήταν όμως λιγότερο περίεργο αν έγινε το εξής;
Είχε στο μυαλό του ένα αντικείμενο επαίνου (το "ότι δοκείς πεπαιδεύσθαι") και στην εξέλιξη της δευτερεύουσας θέλησε να προσθέσει μια επιπλέον αρνητική πληροφορία (ημεληκέναι) στο ουδέτερο "δοκείς", έχοντας ξεχάσει πλέον το αρχικό ρήμα εξάρτησης "επήνεσα".
Πολλές συντακτικές ανακολουθίες και νοηματικά προβλήματα κάπως έτσι προκύπτουν στον μακροπερίοδο λόγο.

Υποθέσεις, βέβαια, κάνουμε, γιατί κανείς δεν ξέρει τι είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας.  ::) ???
Εννοείται πως δεν μπορώ να αποκλείσω το σενάριο που παραθέτεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2017, 04:35:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 12:22:37 μμ
Δηλαδή, το πρώτο παράδειγμα που ανέφερες  ὅτι ἐγὼ ταῦτα ἀληθῆ λέγω δεν ανήκει τελικά στις αδιαμφισβήτητες περιπτώσεις βραχυλογίας;
Όχι, δεν ανήκει σ' αυτές τις περιπτώσεις, με την έννοια ότι δεν έχουμε αναφορική ή πλάγια ερωτηματική πρόταση. Απλώς, επειδή το ταῦτα με δυσκολεύει, θεώρησα πολύ ομαλότερη τη σύνταξη με αναφορική πρόταση: ὅτι ταῦτα ἃ λέγω ἀληθῆ ἐστι. Με αυτόν τον τρόπο βγαίνει και μια στρωτή μετάφραση.
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 12:22:37 μμ
Είχα διαβάσει (στον Γρηγορόπουλο) ότι ο συμφυρμός των δύο προτάσεων (πλάγιας και αναφορικής) συμβαίνει μόνο όταν το υποκείμενο της μετοχής από την οποία εξαρτάται η ερωτηματική ή αναφορική αντωνυμία είναι διαφορετικό από το υποκείμενο του ρήματος της πλάγιας ερωτηματικής, όπως στο παράδειγμα ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε. Διαφορετικά, αν το υποκείμενο είναι το ίδιο, π.χ οὐκ οἶδα ποίοις λόγοις χρώμενος ἐρῶ, δεν υπάρχει συμφυρμός, γιατί κατά την γνώμη του δεν υπάρχει πρόβλημα στην σύνταξη, ενώ στην προηγούμενη περίπτωση υπάρχει πρόβλημα. Με αυτή την λογική στο παράδειγμα από την Πολιτεία δεν υπάρχει βραχυλογία. Τι λες για αυτό; Έχει κάποια βάση η διάκριση του Γρηγορόπουλου; (Εμένα μου φαίνεται ότι έχει...)
Δεν συμφωνώ με τη διάκριση Γρηγορόπουλου. Σε καμία απ' αυτές τις προτάσεις δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα σύνταξης - το τόνισα και στο προηγούμενο μήνυμά μου. Στην πλάγια ερώτηση ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε ποιο είναι το πρόβλημα σύνταξης; Ή στο άλλο παράδειγμα από τον Δημοσθένη (21, 176), ποιο πρόβλημα έχει η σύνταξη; Και στα δύο παραδείγματα το υποκ. της μετοχής είναι διαφορετικό από το υποκ. του ρήματος, οι δε μετοχές δεν αποτελούν πρόβλημα: η πρώτη είναι αναφορική (που προτάχθηκε του ουσιαστικού, για να τονιστεί η σχέση της με το σύστοιχο αντικ. οἷα) και η δεύτερη αιτιολογική (με σύστ. αντικ. το τί). Και στο παράδειγμα από την Πολιτεία του Πλάτωνα οι δύο αιτιατικές με τη μτχ. λέγοντες μπορούν να δικαιολογηθούν: η μία (τοὺς φιλοσόφους) αντικείμενο και η άλλη (τίνας) κατηγορούμενο του αντικειμένου. Αυτό πρέπει να εννοεί το LSJ, λέγω ΙΙΙ, 4: c. dupl. acc., call so and so με παράδ. από τον Αγαμέμνονα του Σοφοκλή (στ. 896)· ίσως να υπάρχει και κάποια ομοιότητα με το ταῦτα ἀληθῆ λέγω. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, πάντως, μπορούμε να θεωρήσουμε πως υπάρχει ένα είδος σύμφυρσης ("συντομία εκφράσεως", όπως λέει ο Kuhner), την οποία μπορούμε να αναπτύξουμε με τη βοήθεια μιας επιπλέον δευτερεύουσας πρότασης (αναφορικής ή άλλης), κυρίως για να εξαχθεί μια στρωτή και ομαλή μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 11:26:35 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2017, 04:35:25 μμ

 Στην πλάγια ερώτηση ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε ποιο είναι το πρόβλημα σύνταξης;


Το ότι το ὑπὲρ  δεν συντάσσεται με το οἷα. Επομένως, όταν κάνουμε αναγνώριση της πλάγιας ερωτηματικής τι θα πούμε, ότι εισάγεται με το ὑπὲρ ἀνθρώπων (μα δεν εισάγονται έτσι οι πλάγιες) ή ότι εισάγεται με το οἷα (αλλά αυτό δεν ισχύει); Αυτό δεν είναι πρόβλημα;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 20, 2017, 04:35:25 μμ

 Και στο παράδειγμα από την Πολιτεία του Πλάτωνα οι δύο αιτιατικές με τη μτχ. λέγοντες μπορούν να δικαιολογηθούν: η μία (τοὺς φιλοσόφους) αντικείμενο και η άλλη (τίνας) κατηγορούμενο του αντικειμένου.

Εδώ πάλι τι γίνεται; Το "τοὺς φιλοσόφους" ανήκει στην πλάγια ερώτηση, αλλά βρίσκεται πριν από το εισαγωγικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 21, 2017, 01:48:29 πμ
Και στις δυο περιπτώσεις, οι πλάγιες ερωτηματικές εισάγονται με τις σχετικές αντωνυμίες.

Το "υπέρ" βρίσκεται αναγκαστικά μπροστά από την αντωνυμία λόγω της δομής του εμπροθέτου. Δηλ. η αντωνυμία (οία) είναι αντικείμενο της μετοχής που προσδιορίζει την ΟΦ (ανθρώπων) του εμπρόθετου.
Θα μπορούσε αντί να λέει "ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ανθρώπων", να πει "ὑπὲρ οίων ανθρώπων". Μπορεί το νόημα μην είναι ακριβώς το ίδιο, αλλά η δομή θα ήταν ίδια (αλλάζει απλώς ο τύπος του προσδιορισμού) και πάλι θα είχες μια πλάγια ερώτηση όπου η πρόθεση προηγείται της εισαγωγικής αντωνυμίας.


Το "τους φιλοσόφους", αν το θεωρήσουμε αντικείμενο του "λέγοντες"(δεν είμαι καθόλου σίγουρη), τότε θα βρίσκεται πριν από την αντωνυμία για λόγους έμφασης.
Στα ν.ε λέμε "Φοβάμαι η Μαρία μήπως πάθει κάτι" ή "Αναρωτιέμαι τους φιλοσόφους πώς τους εννοείς".
Η Φιλιππάκη λέει συγκεκριμένα για τέτοιες περιπτώσεις ότι οι ΟΦ έχουν μετακινηθεί για έμφαση (δηλ. για λόγους θεματοποίησης) εντός των ορίων της δευτερεύουσας μεν, αλλά σε περιθωριακό κόμβο αριστερά του συμπληρωματικού δείκτη της (=συνδέσμου/εισαγωγικής αντωνυμίας), τον οποίο ονομάζει κόμβο "περιφερειακού θέματος" (peripheral topic). Το ότι συνεχίζουν να ανήκουν στη δευτερεύουσα φαίνεται από το γεγονός ότι είναι δυνατό να διατηρήσουν την πτώση που απαιτεί ο συντακτικός τους ρόλος σ' αυτήν.
Όσο όμως βλέπω και ξαναβλέπω το συγκεκριμένο αρχαίο χωρίο έτσι όπως είναι, νομίζω ότι δεν βγάζει νόημα μια τέτοια σύνταξη. Δεν ξέρω πώς το μεταφράζετε εσείς με κατηγορούμενο αντικειμένου.


Ίσως το "φιλοσόφους" να είναι αντικείμενο του "διορίσασθαι" (δηλ. "είναι αναγκαίο να τους διευκρινίσουμε τους φιλοσόφους λέγοντας ποιοι τολμούμε να ισχυριζόμαστε ότι πρέπει να άρχουν"). Το λέω, γιατί στο λεξικό του Adrados είδα ότι έχει το χωρίο ως παράδειγμα στο λήμμα "διορίζω"  ως εξής:
c. ac. y πρός c. ac., en v. med. mismo sent. (=με αιτιατική και "προς με αιτιατική", στη μέση φωνή, ίδια σημασία)
διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους Pl.R.474b
Έχω την εντύπωση ότι αυτή η σύνταξη δίνει πιο ομαλό νόημα.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2017, 11:20:13 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 21, 2017, 01:48:29 πμ


Ίσως το "φιλοσόφους" να είναι αντικείμενο του "διορίσασθαι" (δηλ. "είναι αναγκαίο να τους διευκρινίσουμε τους φιλοσόφους λέγοντας ποιοι τολμούμε να ισχυριζόμαστε ότι πρέπει να άρχουν").

Αν το "φιλοσόφους" είναι αντικείμενο του "διορίσασθαι", η πλάγια ερώτηση τι συντακτική θέση θα έχει; Θα εξαρτάται από το λέγοντες, το οποίο τότε πρέπει να ανήκει στην κύρια;
Πάντως  η μετάφραση we should define for them whom we mean by the philosophers, who we dare to say ought to be our rulers συνηγορεί υπέρ του κατηγορουμένου του αντικειμένου, αν και αντίστροφα, δηλαδή μου φαίνεται το τίνας αντικείμενο και το φιλοσόφους κατηγορούμενο (ποιους θεωρώντας φιλοσόφους).
Όπως και να έχει, ομαλή σύνταξη αυτή δεν είναι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 21, 2017, 12:22:00 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2017, 11:20:13 πμ
Αν το "φιλοσόφους" είναι αντικείμενο του "διορίσασθαι", η πλάγια ερώτηση τι συντακτική θέση θα έχει; Θα εξαρτάται από το λέγοντες, το οποίο τότε πρέπει να ανήκει στην κύρια;

Ή το "λέγοντες" ανήκει στην κύρια και η πλάγια είναι αντικείμενό της ή ανήκει στην πλάγια και η πλάγια είναι επεξήγηση στους "φιλοσόφους" (δηλ. είναι αναγκαίο να ορίσουμε προς αυτούς τους φιλοσόφους, δηλ. ποιους εννοώντας τολμούμε να ισχυριζόμαστε ότι πρέπει να άρχουν.)

Από την άλλη, βρήκα κι ένα σχόλιο ξένου εκδότη για τη συγκεκριμένη πρόταση (http://www.onthenewloebrepublic.com/)
(474B5-6): διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν …
is not “with regard to philosophers themselves” but “to present to them (αὐτούς) a clarification as to who or what we are calling philosophers (τοὺς φιλόσοφους) that enables us to dare … .” It is a proleptic “lilies of the field” construction.

Αυτό που ονομάζει "προληπτική lilies of the field δομή" είναι αυτό που σου περιέγραφα πιο πάνω ως "περιφερειακό θέμα".
Κάποιοι φαίνεται πως το λένε "lilies of the field" έχοντας στο μυαλό τους την ευαγγελική ρήση (καταμάθετε τὰ κρίνα τοῦ ἀγροῦ πῶς αὐξάνουσιν = consider the lilies of the field, how they grow).
Νομίζω όμως ότι θα είχαμε τέτοια περίπτωση, αν η πρόταση ήταν "διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγομεν είναι". Έτσι όπως είναι η πρόταση, μου φαίνεται πολύ περίπλοκη για να έχουμε τέτοιο φαινόμενο.
 

Δεν ξέρω... Ζαλίστηκα.  :P

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 22, 2017, 12:23:58 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 11:26:35 μμ
Το ότι το ὑπὲρ  δεν συντάσσεται με το οἷα. Επομένως, όταν κάνουμε αναγνώριση της πλάγιας ερωτηματικής τι θα πούμε, ότι εισάγεται με το ὑπὲρ ἀνθρώπων (μα δεν εισάγονται έτσι οι πλάγιες) ή ότι εισάγεται με το οἷα (αλλά αυτό δεν ισχύει); Αυτό δεν είναι πρόβλημα;
Επ' αυτού σου απάντησε ήδη πειστικά η apri και δεν χρειάζεται να προσθέσω κάτι. Λέγοντας ότι η πρόταση δεν έχει πρόβλημα εννοούσα απλούστατα ότι κάθε όρος της συντάσσεται ομαλά. Δεν υπάρχει κάποιος όρος που να μην ξέρουμε πού να τον αποδώσουμε.
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 20, 2017, 11:26:35 μμ
Εδώ πάλι τι γίνεται; Το "τοὺς φιλοσόφους" ανήκει στην πλάγια ερώτηση, αλλά βρίσκεται πριν από το εισαγωγικό;
Κι εδώ σου απάντησε πειστικά η apri. Δεν είναι περίεργο, Dwrina, να προηγούνται του εισαγωγικού όχι μόνο ένας αλλά και περισσότεροι όροι. Ένα ιδιαίτερα χαρακτηριστικό παράδειγμα (Ξενοφ. Απομν. IV, 2, 1): τοῖς δὲ νομίζουσι παιδείας τε τῆς ἀρίστης τετυχηκέναι καὶ μέγα φρονοῦσιν ἐπί σοφίᾳ ὡς προσεφέρετο νῦν διηγήσομαι, όπου η κύρια πρόταση είναι μόνο το νῦν διηγήσομαι. Πρόσεξε πόσοι όροι προηγούνται του ὡς.

Το χωρίο από την Πολιτεία του Πλάτωνα είναι όντως δύσκολο. Η πρώτη μου σκέψη ήταν να πάρουμε το τοὺς φιλοσόφους ως όρο της πλάγιας ερώτησης και αντικ. της μετοχής λέγοντες (το τίνας κατηγορούμενο). Για τη σύνταξη αυτή στηρίχτηκα, όπως προανέφερα, στο LSJ (λέγω, ΙΙΙ, 4, call so and so), όπου μνημονεύεται το εξής χωρίο από τον Αγαμέμνονα του Αιχύλου (896): λέγοιμ' ἂν τὸν ἄνδρα (αντικ.) τόνδε τῶν σταθμῶν κύνα (κατηγ.), και ακολουθούν, μέχρι τον στ. 901, άλλες 6 αιτιατικές ως κατηγορούμενα. Η σύνταξη δηλαδή αυτή του λέγω δεν αμφισβητείται. Δεν αντιστρέφω τις χρήσεις (δηλ. το τίνας αντικ. και το τοὺς φιλοσόφους κατηγ.) για λόγους νοηματικούς· δεν ενδιαφέρει δηλ. εδώ ποια άτομα θα χαρακτηριστούν φιλόσοφοι, αλλά ποιες ιδιότητες πρέπει να έχουν οι φιλόσοφοι, ώστε να τολμάμε να ισχυριζόμαστε ότι αυτοί πρέπει να άρχουν. Από την άλλη, τη μτχ. λέγοντες την τοποθετώ οπωσδήποτε μόνο μέσα στην πλάγια ερώτηση για δύο λόγους: πρώτα γιατί σ' αυτές τις δομές πάντοτε η ερωτηματική ή η αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από μετοχή μέσα στα όρια της δευ/σας πρότασης (όλα τα σχετικά με το φαινόμενο αυτό μνημονευόμενα χωρία την ίδια δομή έχουν)· έπειτα γιατί, αν η μετοχή ανήκε στην κύρια πρόταση, θα έπρεπε να βρίσκεται σε αιτιατική (λέγοντας), γιατί θα συμφωνούσε με το εννοούμενο υποκ. του διορίσασθαι (ἡμᾶς). Αν όλα αυτά ισχύουν, τότε η πλάγια ερώτηση εδώ είναι απλώς αντικείμενο του διορίσασθαι, οπότε πρέπει να αποδεχθούμε ότι υπάρχει κάποια σύμφυρση η οποία αναλύεται κάπως έτσι: ...διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τίνας λέγομεν εἶναι τοὺς φιλοσόφους, οὓς (ή ὅταν) τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν = να καθορίσουμε/να ξεκαθαρίσουμε σ' αυτούς ποιες ιδιότητες λέμε πως έχουν οι φιλόσοφοι, οι οποίοι (ή όταν) ισχυριζόμαστε ότι πρέπει να άρχουν.
Η άποψη τώρα να τίθεται το τοὺς φιλοσόφους προληπτικά ως αντικ. του διορίσασθαι φαίνεται ελκυστική, αλλά, όπως ανέφερε και η apri, η ακόλουθη πλάγια ερώτηση (ως επεξήγηση) θα έπρεπε να έχει το εἶναι, ώστε να ακολουθεί κάπως έτσι (με την ίδια σύμφυρση): ...διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας (κατηγ.) λέγοντες εἶναι αὐτοὺς (υποκ.) τολμῶμεν... = να δώσουμε σ' αυτούς τον ορισμό του φιλοσόφου, ποια δηλαδή χαρακτηριστικά πρέπει να έχουν οι φιλόσοφοι, οι οποίοι (ή όταν) τολμάμε... Αλλά και πάλι, αν δεχτούμε αυτή τη δομή, γιατί να μην εννοήσουμε το απαρέμφατο και το υποκείμενό του; Η παράλειψη του συνδετικού είναι συνηθέστατο φαινόμενο.

Συμπερασματικά καταλήγω στα εξής: (α) η θεματοποίηση του όρου τοὺς φιλοσόφους και η ένταξή του στην πλάγια ερώτηση δεν αποτελεί πρόβλημα - και αυτό εξηγήθηκε επαρκέστατα· (β) η σύνταξη του λέγω με δύο αιτιατικές (αντικ. και κατηγ. του αντικειμ.) είναι επιβεβαιωμένη και μπορεί, μάλλον, και εδώ να εφαρμοστεί, αν γίνει δεκτή η μία εκ των δύο συντακτικών δομών· (γ) η χρήση του όρου τοὺς φιλοσόφους ως αντικειμένου, προληπτικά, του διορίσασθαι με την πλάγια ερώτηση ως επεξήγηση με βρίσκει απολύτως σύμφωνο· (δ) αν και οι όροι της πλάγιας ερώτησης δεν παρουσιάζουν δυσκολία ως προς τον χαρακτηρισμό τους σε οποιαδήποτε από τις δύο πιθανές δομές, πρέπει να δεχτούμε πως σε κάθε δομή υπάρχει κάποια κοινή σύμφυρση η οποία πρέπει να αναλυθεί, ώστε να βγει και μια ακριβής και στρωτή μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2017, 05:02:41 μμ
Διάβασα κάπου ότι μια μετοχή    δ ε ν    ε ί ν α ι   υποθετική στις ακόλουθες περιπτώσεις:
1. Όταν υπάρχει στην περίοδο υποθετική πρόταση ή  πρόταση που εισάγεται με υποθετικό σύνδεσμο, έστω και αν δεν είναι υποθετική, π.χ. Ἐρωτῶ εἰ ἐπιμελόμενος τούτων καλῶς ποιήσει.
2. Όταν η μετοχή βρίσκεται ανάμεσα σε απρόσωπο ρήμα και απαρέμφατο, π.χ. Χρὴ λέγοντα ταῦτα καλῶς ἀκούσειν.
3. Όταν η μετοχή βρίσκεται ανάμεσα σε άρνηση και ρήμα, π.χ. Μὴ λέγων ταῦτα ποιήσει ἂριστα.

Ισχύουν αυτά;

Στο πρώτο και στο τρίτο παράδειγμα  λογικά οι  μετοχές είναι κατηγορηματικές λόγω του  καλῶς / εὖ ποιῶ, αλλά δεν καταλαβαίνω τη γενίκευση της θεωρίας. Πολύ συχνά σε υποθετικές προτάσεις ακολουθεί λίγο μετά το εισαγωγικό μετοχή∙ αυτή η μετοχή αποκλείεται να είναι υποθετική;;; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 23, 2017, 08:03:03 μμ
Θεωρώ αυτές τις γενικεύσεις πολύ επισφαλείς, και εν τέλει λανθασμένες, γιατί ανά πάσα στιγμή μπορεί να διαψευσθούν από τα κείμενα. Λίγα τεκμήρια:
1. Είναι λ.χ. πιθανό να βρεις υποθετική μετοχή μέσα σε υποθετική πρόταση, ιδιαίτερα αν η τελευταία εκφέρεται με δυνητική ευκτική ή δυνητική οριστική - περίπτωση σπάνια βεβαίως αλλά υπαρκτή: Ισοκρ. VI, 25: εἰ δὴ μηδεὶς ἂν ὑμῶν ἀξιώσειε ζῆν ἀποστερούμενος τῆς πατρίδος, προσήκει καὶ περὶ ἐκείνης τὴν αὐτὴν ὑμᾶς γνώμην ἔχειν. Εδώ το ἂν ἀξιώσειε είναι απόδοση της υποθετικής μετοχής ἀποστερούμενος (= εἰ ἀποστεροῖτο), ενώ συγχρόνως το ρ. ἀξιώσειε (χωρίς το ἂν) είναι υπόθεση με απόδοση το προσήκει ... ἔχειν.
2. Υποθ. μτχ. ανάμεσα σε απρόσωπο ρ. και απαρέμφατο: Ξενοφ. Ελλ. IV, 1, 35: νῦν δὲ ἔξεστί σοι μεθ' ἡμῶν γενομένῳ (= ἐὰν μεθ' ἡμῶν γένῃ) ... ζῆν καρπούμενον τὰ σαυτοῦ.
3. Υποθ. μτχ. ανάμεσα σε άρνηση και ρήμα: Θουκυδ. Ι, 40, 2: ὃ ὑμεῖς μὴ πειθόμενοι (= εἰ μὴ πείθοισθε) ἡμῖν πάθοιτε ἄν.

Εξυπακούεται ότι παραδείγματα σαν αυτά των περιπτώσεων 2 και 3 λογικά αφθονούν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2017, 02:11:48 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 23, 2017, 08:03:03 μμ

 Είναι λ.χ. πιθανό να βρεις υποθετική μετοχή μέσα σε υποθετική πρόταση, ιδιαίτερα αν η τελευταία εκφέρεται με δυνητική ευκτική ή δυνητική οριστική - περίπτωση σπάνια βεβαίως αλλά υπαρκτή.

Δηλαδή, όταν δεν εκφέρεται έτσι η υποθετική πρόταση, η πιθανότητα μια μετοχή εντός αυτής να είναι υποθετική είναι μικρή; Αν τέτοιες μετοχές δεν είναι υποθετικές, το μόνο που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν, στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις, είναι τροπικές (συνοδεύουσες περιστάσεις). Γιατί όμως να αποφεύγουμε τον χαρακτηρισμό τους ως υποθετικών, τη στιγμή που υπάρχουν παραδείγματα ασύνδετων μεταξύ τους υποθετικών προτάσεων με κοινή απόδοση  (Καὶ γὰρ ἂν οὗτός τι πάθῃ, ταχέως ὑμεῖς ἕτερον Φίλιππον ποιήσετε, ἄνπερ οὕτω προσέχητε τοῖς πράγμασι τὸν νοῦν.  Ἀξιοῦμεν, εἰ μέν τινα ὁρᾶτε σωτηρίαν ἡμῖν, ἐὰν διακαρτερῶμεν πολεμοῦντες, διδάξαι καὶ ἡμᾶς. Εἰ ἐτύγχανον ὑπόκωφος ὤν, ᾤου ἂν χρῆναι, εἴπερ ἔμελλές μοι διαλέξεσθαι, μεῖζον φθέγγεσθαι ἢ πρὸς τοὺς ἄλλους.);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2017, 03:08:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2017, 02:11:48 μμ
Δηλαδή, όταν δεν εκφέρεται έτσι η υποθετική πρόταση, η πιθανότητα μια μετοχή εντός αυτής να είναι υποθετική είναι μικρή;
Δεν μπορώ να το ξέρω. Σίγουρα όμως δεν μπορώ να αποκλείσω αυτή την πιθανότητα.
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2017, 02:11:48 μμ
Γιατί όμως να αποφεύγουμε τον χαρακτηρισμό τους ως υποθετικών, τη στιγμή που υπάρχουν παραδείγματα ασύνδετων μεταξύ τους υποθετικών προτάσεων με κοινή απόδοση  (Καὶ γὰρ ἂν οὗτός τι πάθῃ, ταχέως ὑμεῖς ἕτερον Φίλιππον ποιήσετε, ἄνπερ οὕτω προσέχητε τοῖς πράγμασι τὸν νοῦν.  Ἀξιοῦμεν, εἰ μέν τινα ὁρᾶτε σωτηρίαν ἡμῖν, ἐὰν διακαρτερῶμεν πολεμοῦντες, διδάξαι καὶ ἡμᾶς. Εἰ ἐτύγχανον ὑπόκωφος ὤν, ᾤου ἂν χρῆναι, εἴπερ ἔμελλές μοι διαλέξεσθαι, μεῖζον φθέγγεσθαι ἢ πρὸς τοὺς ἄλλους.);
Έχεις δίκιο. Μάλιστα σκεφτόμουν να φέρω αυτό ως δεύτερο επιχείρημα σε όσα ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά έκανα πίσω, γιατί έβλεπα πως ενδιαφερόσουν για υποθετική μετοχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 02, 2017, 02:44:29 μμ
apri, μπορείς, σε παρακαλώ, να μου δώσεις μια διευκρίνιση σχετικά με τα παρακάτω; Είχες πει ότι, όταν μια αναφορική πρόταση αναφέρεται σε μια υπάρχουσα στο κείμενο δεικτική αντωνυμία ή επίρρημα και η αναφορική είναι αναγκαίος προσδιορισμός, τότε η πρόταση είναι συμπλήρωμα στην αντωνυμία ή το επίρρημα  («αυτοί από τους οποίους», «εκεί όπου»). Λογικά αυτό πρέπει να συμβαίνει και στις παραβολικές προτάσεις («έτσι όπως»). Επομένως, δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε με βεβαιότητα κάθε παραβολική ως επεξήγηση στο δεικτικό;  (Ο Sali  είχε διαφωνήσει γενικά με τον χαρακτηρισμό των παραβολικών ως επεξηγήσεων, αλλά δεν είμαι σίγουρη για ποιο λόγο.)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 02, 2017, 03:52:21 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 02, 2017, 02:44:29 μμ
Επομένως, δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε με βεβαιότητα κάθε παραβολική ως επεξήγηση στο δεικτικό;


Δεν μου αρέσουν οι γενικοί κανόνες, αλλά ναι, δεν μπορώ να φανταστώ περίπτωση που μια παραβολική δεν λειτουργεί (ή δεν λειτουργούσε αρχικά) ως επεξήγηση σε κάποιο δεικτικό, ακριβώς επειδή η αναλογία μεταξύ των παραβαλλόμενων μερών καταδεικνύεται πάντα μέσω παραβολικών ζευγών.

Ακόμα και όταν η παραβολική δείχνει να λειτουργεί παρενθετικά (π.χ Όπως λένε οι μετεωρολόγοι, θα κάνει καλό καιρό το επόμενο διήμερο), είναι πολύ πιθανό να έχει αποσιωπηθεί μια πρόταση με δεικτικό (π.χ έτσι θα είναι) με την οποία γινόταν η σύγκριση.
Δες λ.χ ένα αρχαίο χωρίο που φαίνεται να διασώζει μια πλήρη τέτοια δομή:
εἰ μὲν  οὖν οὕτως ἔχει ταῦτα ὥσπερ ἐγὼ οἴομαι καὶ ἡ ψυχὴ καταλείπει τὸ σῶμα,
καὶ τὴν ἐμὴν ψυχὴν καταιδούμενοι ποιεῖτε ἃ ἐγὼ δέομαι·
(=αν λοιπόν αυτά συμβαίνουν έτσι, όπως εγώ πιστεύω, και η ψυχή εγκαταλείπει το σώμα,
τότε να κάνετε όσα σας παρακαλώ από σεβασμό στην ψυχή μου)

(εδώ το είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.966)

Βέβαια, σ' αυτήν τη δεύτερη περίπτωση, αν δεν υπήρχε ήδη αυτό το "ούτως έχει", εγώ τουλάχιστον δεν θα έμπαινα στη διαδικασία να κάνω ανασύσταση της αρχικής δομής στο πλαίσιο μιας απλής σύνταξης, ώστε να μιλήσω για επεξήγηση, παρά τις σχετικές ενδείξεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 02, 2017, 05:18:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 02, 2017, 03:52:21 μμ
(εδώ το είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.966)

Δεν τη θυμόμουν αυτή τη συζήτηση· την είδα τώρα και ενθουσιάστηκα με τον ορισμό σου για την αναφορική στο  Ἀνάγκη οὖν..... βοηθεῖν τῷ πατρὶ καὶ ἐμαυτῷ οὕτως ὅπως ἂν δύνωμαι: «το ακριβές είναι ότι η πρόταση είναι αναφορική προσδιοριστική του τρόπου (προσδιορίζει το "ούτως"), με υποθετική χροιά, που συμμετέχει σε δομή παραβολής». Πολύ μου άρεσε, τα περιλαμβάνει όλα!
Εγώ αναφερόμουν σε άλλη συζήτηση (Αρχαία Ελληνική Σύνταξη, απαντήσεις 1321 και 1322), όπου γράφεις  «Όταν η αναφορική λειτουργεί περιοριστικά για τη δεικτική αντωνυμία ή το δεικτικό επίρρημα, τότε φυσικά δεν λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό». Και φοβάμαι ότι προηγουμένως δεν ήμουν σαφής στη διατύπωσή μου (γιατί έγραφα με βάση αυτά που θυμόμουν, χωρίς να τα ξαναδιαβάσω) και σε κούρασα άδικα· αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι αν υπάρχει περίπτωση μια παραβολική να λειτουργεί περιοριστικά σε κάποιο δεικτικό, επομένως να είναι συμπλήρωμα σε αυτό, και όχι επεξήγηση. Υπάρχει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 02, 2017, 09:17:36 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 02, 2017, 05:18:07 μμ
αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι αν υπάρχει περίπτωση μια παραβολική να λειτουργεί περιοριστικά σε κάποιο δεικτικό, επομένως να είναι συμπλήρωμα σε αυτό, και όχι επεξήγηση. Υπάρχει;


Για να συμβαίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει το δεικτικό να είναι αναγκαίος όρος της πρότασης που δεν μπορεί να αποσιωπηθεί.
Δεν έχω δει ποτέ τέτοια παραβολική. Και δεν μπορώ και να φανταστώ μία. Γιατί η λογική της παραβολής είναι ότι έχεις δυο ξεχωριστά στοιχεία τα οποία παραβάλλεις. Αν όμως το ένα στοιχείο συμπληρώνεται από το δεύτερο, τότε μιλάμε για δυο στοιχεία που απαρτίζουν μια ενότητα. Πώς θα προκύψει παραβολή;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 02, 2017, 10:19:37 μμ
Ευχαριστώ πολύ, apri (και συγγνώμη για την ταλαιπωρία)!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 18, 2017, 11:12:32 πμ
τοῖς ἐπιτηδείοις τοῖς ἐμοῖς  μὴ ἐθέλων ἐπιτρέπειν:
Μπορείτε να καταλάβετε ποια από τις δύο, μεταξύ άλλων, σημασίες που βρήκα  στον Δημητράκο έχει εδώ το ἐπιτρέπω; 1. παραδίδωμι, διαπιστεύω τινί τι, παραχωρώ, εμπιστεύομαί τι είς τινα, 2. μετ. δοτ. μόνο, παρέχω τινί εξουσίαν, έχω εμπιστοσύνη είς τινα.
Στην πραγματικότητα δεν με ενδιαφέρει η ακριβής σημασία του ρήματος, η μετάφραση βγαίνει με το «αναθέτω τη διαιτησία», αλλά ήθελα να ξέρω αν ανήκει στο 1 ή στο 2, για να δω αν υπάρχει και εννοούμενο άμεσο αντικείμενο και επομένως αν πρέπει να χαρακτηρίσω τη δοτική έμμεσο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: effie2 στις Μάιος 19, 2017, 11:33:58 μμ
Καλησπέρα σε  όλους!
Παραθέτω άσκηση και απάντηση από το study for exams:
Να μεταφέρετε τις επόμενες περιόδους από τον πλάγιο λόγο στον ευθύ:
Τισσαφέρνης ἐκέλευε, μέχρι δ’ αὐτὸς ἥκοι, τὰς σπονδὰς μένειν.     
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:Μέχρι δ’ ἐγὼ ἥκω, αἱ σπονδαὶ μένουσιν. 
Μπορεί το εξαρτημένο απαρέμφατο από το ρήμα κελεύω να θεωρηθεί ειδικό και να τραπεί σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική;;;

Γνωρίζω ότι από το λέγω μπορεί να υπάρξει εξάρτηση τελικού απαρεμφάτου, εάν το λέγω αποκτήσει σημασία κελευστικού, ( συμβαίνει και στη Ν.Ε. )αλλά από το κελεύω εξάρτηση ειδικού απαρεμφάτου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2017, 11:59:51 μμ
Πρώτα απ' όλα, μια παρατήρηση για τον πλάγιο λόγο, έτσι όπως δόθηκε. Θα ήταν προτιμότερη η αντων. οὗτος παρά η οριστική-διασταλτική αὐτός, η οποία ωστόσο μπορεί να γίνει δεκτή, αν θεωρήσουμε ότι στον ευθύ λόγο υπάρχει έμφαση.
Στην απάντηση όμως για τον ευθύ λόγο υπάρχουν δύο σοβαρά λάθη: (α) η χρον. πρόταση απαιτεί αοριστολογικό ἄν: μέχρι δ' ἂν ἐγὼ ἥκω· (β) ασφαλώς το απαρ. μένειν του πλαγίου λόγου αποκλείεται να τραπεί σε οριστική αλλά σε προστακτική: αἱ σπονδαὶ μενόντων/μενέτωσαν. Πρόκειται για πλάγιο λόγο επιθυμίας, ο δε λανθάνων υποθετικός λόγος δηλώνει το προσδοκώμενο, γι' αυτό και είναι απαραίτητο το αοριστολογικό ἄν, το οποίο ευλόγως απουσιάζει στον πλάγιο λόγο.
Ανεξάρτητα όμως από την ορθή εφαρμογή της θεωρίας, που αποδεικνεύει εσφαλμένη τη λύση του study4exams, πρέπει να πω ότι o ευθύς λόγος υπάρχει αυτούσιος στον Ξενοφώντα (ΚΑ ΙΙ, 3, 24): ἀκούσας δὲ ὁ Τισσαφέρνης, Ταῦτα, ἔφη, ἐγὼ ἀπαγγελῶ βασιλεῖ καὶ ὑμῖν πάλιν τὰ παρ' ἐκείνου: μέχρι δ' ἂν ἐγὼ ἥκω αἱ σπονδαὶ μενόντων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: effie2 στις Μάιος 20, 2017, 12:12:56 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 19, 2017, 11:59:51 μμ
Πρώτα απ' όλα, μια παρατήρηση για τον πλάγιο λόγο, έτσι όπως δόθηκε. Θα ήταν προτιμότερη η αντων. οὗτος παρά η οριστική-διασταλτική αὐτός, η οποία ωστόσο μπορεί να γίνει δεκτή, αν θεωρήσουμε ότι στον ευθύ λόγο υπάρχει έμφαση.
Στην απάντηση όμως για τον ευθύ λόγο υπάρχουν δύο σοβαρά λάθη: (α) η χρον. πρόταση απαιτεί αοριστολογικό ἄν: μέχρι δ' ἂν ἐγὼ ἥκω· (β) ασφαλώς το απαρ. μένειν του πλαγίου λόγου αποκλείεται να τραπεί σε οριστική αλλά σε προστακτική: αἱ σπονδαὶ μενόντων/μενέτωσαν. Πρόκειται για πλάγιο λόγο επιθυμίας, ο δε λανθάνων υποθετικός λόγος δηλώνει το προσδοκώμενο, γι' αυτό και είναι απαραίτητο το αοριστολογικό ἄν, το οποίο ευλόγως απουσιάζει στον πλάγιο λόγο.
Ανεξάρτητα όμως από την ορθή εφαρμογή της θεωρίας, που αποδεικνεύει εσφαλμένη τη λύση του study4exams, πρέπει να πω ότι o ευθύς λόγος υπάρχει αυτούσιος στον Ξενοφώντα (ΚΑ ΙΙ, 3, 24): ἀκούσας δὲ ὁ Τισσαφέρνης, Ταῦτα, ἔφη, ἐγὼ ἀπαγγελῶ βασιλεῖ καὶ ὑμῖν πάλιν τὰ παρ' ἐκείνου: μέχρι δ' ἂν ἐγὼ ἥκω αἱ σπονδαὶ μενόντων.

Σ' ευχαριστώ πολύ  Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2017, 07:57:56 μμ
Πολλοὶ μὲν γὰρ ἤδη τῶν οὐ δυναμένων λέγειν, ἄπιστοι γενόμενοι τοῖς ἀληθέσιν, αὐτοῖς τούτοις ἀπώλοντο, οὐ δυνάμενοι δηλῶσαι αὐτά:
η δοτική τοῖς ἀληθέσιν είναι της αιτίας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 23, 2017, 08:29:02 μμ
θα πω τη γνώμη μου με κάθε επιφύλαξη.

Η φραση:
ἄπιστοι γενόμενοι τοῖς ἀληθέσιν ", την ερμηνεύω ως εξης: γιατί δεν έγιναν πιστευτοί λέγοντας την αλήθεια
θα έλεγα πως η δοτική εχει θέση ως δοτική της αναφοράς ή κατά τι
και αυτό γιατί περιορίζει την εννοια της λέξης "άπιστοι" μόνο στην έννοια της αλήθειας.

* μη πάρεις τοις μετρητοίς την απάντηση μου  ;D ;D
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 23, 2017, 10:08:19 μμ
Συμφωνώ με την απόδοση στην νέα ελληνική του Μάρκου. Θα έλεγα ότι πρόκειται για δοτική του τρόπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 23, 2017, 10:52:39 μμ
Θα συμφωνήσω ότι είναι δοτική του τρόπου. Αυτό νομίζω πως επιβεβαιώνεται και από τη συνέχεια του κειμένου, όπου υκπάρχει ίδια σύνταξη: πολλοὶ δὲ τῶν δυναμένων λέγειν, πιστοὶ γενόμενοι τῷ ψεύδεσθαι, τούτῳ ἐσώθησαν, διότι <εὖ> ἐψεύσαντο. Οι πρώτοι (οἱ οὐ δυνάμενοι λέγειν) δεν κατάφεραν να γίνουν πιστευτοί λέγοντας την αλήθεια, ενώ οι δεύτεροι (οἱ δυνάμενοι λέγειν) έγιναν πιστευτοί λέγοντας ψέματα. Βέβαια, είναι προφανές ότι στο καθένα από τα δύο αυτά ζεύγη υπάρχει αντίθεση ανάμεσα στις δοτικές και στις μετοχές που αυτές προσδιορίζουν, αλλά κι αυτή η αντίθεση μπορεί να δικαιολογηθεί εντασσόμενη στην ευρύτερη έννοια του τρόπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2017, 11:14:13 μμ
Ότι πρόκειται για δοτική του τρόπου δεν μου πέρασε καθόλου από το μυαλό· μου ταίριαζε της αναφοράς, όπως πρότεινε ο Μάρκος, αλλά, επειδή μεταφράζεται because they spoke the truth, είπα μήπως είναι της αιτίας. 

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2017, 08:55:41 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 23, 2017, 11:14:13 μμ
Ότι πρόκειται για δοτική του τρόπου δεν μου πέρασε καθόλου από το μυαλό· μου ταίριαζε της αναφοράς, όπως πρότεινε ο Μάρκος, αλλά, επειδή μεταφράζεται because they spoke the truth, είπα μήπως είναι της αιτίας. 

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Δεν βγάζεις άκρη με τις μεταφράσεις. Ο R. Jebb, Selections from the Attic Orators, σχολιάζει το χωρίο ως εξής: ἄπιστοι γ. τοῖς ἀληθ.] 'have been disbelieved because they told the truth' : τοῖς ἀληθέσιν, a somewhat harsh instrumental dative, 'by the truth' = τῷ τὰ ἀληθῆ λέγειν.
Κατά τη γνώμη μου, η ουσιαστική σχέση ανάμεσα στη δοτική και στη μετοχή είναι αντιθετική: "δεν έγιναν πιστευτοί, παρόλο που είπαν την αλήθεια". Αλλά, όπως έχουμε ξαναπεί, η έννοια του τρόπου είναι πάρα πολύ ευρεία, ώστε να δέχεται στους κόλπους της πολλές επιρρηματικές σχέσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2017, 01:25:37 μμ
εἰ πάντες ἤθελον οἱ παιδεύειν ἐπιχειροῦντες ἀληθῆ λέγειν, καὶ μὴ μείζους ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις ὧν ἔμελλον ἐπιτελεῖν, οὐκ ἂν κακῶς ἤκουον ὑπὸ τῶν ἰδιωτῶν:
τι είναι το μείζους; (Παρόλο που το ποιοῦμαι συντάσσεται και με κατηγορούμενο του αντικειμένου, νομίζω ότι  είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός).
Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε το ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις περίφραση (= ὑπισχνοῦμαι) και το μείζους σύστοιχο αντικείμενο σε αυτήν;

ἀλλ' ἡμῖν ἐνδείξασθαι βουλόμενος ὅτι τοῖς ἀνθρώποις ἓν τοῦτο τῶν ἀδυνάτων ἐστίν:
η δοτική προσωπική είναι της αναφοράς ή αντιχαριστική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 10, 2017, 02:17:52 μμ
Το μείζους θα το έθετα κατηγορούμενο στο τὰς ὑποσχέσεις μέσω του ποιεῖσθαι, τηρώντας τον κανόνα και τη δοτική θα τη θεωρούσα προσωπική κτητική μέσω του ἐστίν. Θα ήθελα να δω απόψεις από Sali, apri. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 10, 2017, 06:51:09 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2017, 01:25:37 μμ
εἰ πάντες ἤθελον οἱ παιδεύειν ἐπιχειροῦντες ἀληθῆ λέγειν, καὶ μὴ μείζους ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις ὧν ἔμελλον ἐπιτελεῖν, οὐκ ἂν κακῶς ἤκουον ὑπὸ τῶν ἰδιωτῶν:
τι είναι το μείζους;

Κατηγορούμενο αντικειμένου.



Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2017, 01:25:37 μμ
Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε το ποιεῖσθαι τὰς ὑποσχέσεις περίφραση (= ὑπισχοῦμαι) και το μείζους σύστοιχο αντικείμενο σε αυτήν;

Όχι. Κατ' αρχάς, αν ήταν περίφραση, δεν θα ήταν έναρθρο το ουσιαστικό (τας υποσχέσεις). Και ίσως να μην ήταν και στον πληθυντικό, αλλά γι' αυτό το δεύτερο δεν είμαι τόσο σίγουρη.

Επιπλέον, μου μοιάζει παράλογο ένας ομιλητής να σχηματίσει περίφραση με το ίδιο ουσιαστικό το οποίο εννοεί ως σύστοιχο αντικείμενο (δηλ. "ποιούμαι υπόσχεσιν μείζω (υπόσχεσιν)"; ). Γιατί μην ξεχνάς ότι το πραγματικό σύστοιχο σε κάποια πρόταση είναι το ουσιαστικό που έχει παραλειφθεί και όχι το επίθετο που το προσδιόριζε.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2017, 01:25:37 μμ
ἀλλ' ἡμῖν ἐνδείξασθαι βουλόμενος ὅτι τοῖς ἀνθρώποις ἓν τοῦτο τῶν ἀδυνάτων ἐστίν:
η δοτική προσωπική είναι της αναφοράς ή αντιχαριστική;


Θα προτιμούσα την αντιχαριστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2017, 10:50:14 μμ
Παράθεση από: theodora7 στις Ιούνιος 10, 2017, 02:17:52 μμ
Το μείζους θα το έθετα κατηγορούμενο στο τὰς ὑποσχέσεις μέσω του ποιεῖσθαι, τηρώντας τον κανόνα

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 10, 2017, 06:51:09 μμ
Κατηγορούμενο αντικειμένου.


Δεν καταλαβαίνω όμως για ποιον λόγο πρέπει εδώ το ποιῶ να είναι οπωσδήποτε συνδετικό.
Με το μείζους  κατηγορούμενο η φράση «μείζους ποιοῦμαι τας υποσχέσεις» πρέπει να σημαίνει «καθιστώ τις υποσχέσεις μεγαλύτερες», και αυτό δεν μου ταιριάζει. Εδώ το νόημα νομίζω ότι είναι «οι υποσχέσεις, όταν τις δίνω, είναι μεγαλύτερες από αυτές που πρόκειται να εκπληρώσω», και αυτή ακριβώς η παροδική ιδιότητα, που διαρκεί όσο η πράξη του ρήματος, είναι χαρακτηριστικό του κατηγορηματικού προσδιορισμού.
Δεν ξέρω... Σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω έχω μεγάλο πρόβλημα με την διάκριση του κατηγορουμένου του αντικειμένου από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, παρόλο που η apri πέρυσι προσπάθησε να μου το εξηγήσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 11, 2017, 12:01:58 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2017, 10:50:14 μμ
Δεν καταλαβαίνω όμως για ποιον λόγο πρέπει εδώ το ποιῶ να είναι οπωσδήποτε συνδετικό.
Με το μείζους  κατηγορούμενο η φράση «μείζους ποιώ τας υποσχέσεις» πρέπει να σημαίνει «καθιστώ τις υποσχέσεις μεγαλύτερες», και αυτό δεν μου ταιριάζει. Εδώ το νόημα νομίζω ότι είναι «οι υποσχέσεις, όταν τις δίνω, είναι μεγαλύτερες από αυτές που πρόκειται να εκπληρώσω», και αυτή ακριβώς η παροδική ιδιότητα, που διαρκεί όσο η πράξη του ρήματος, είναι χαρακτηριστικό του κατηγορηματικού προσδιορισμού.


Το κείμενο δεν λέει ότι οι τρέχουσες υποσχέσεις είναι μεγαλύτερες από αυτές που θα εκπληρώσει μετά. Δεν είναι λογικό αυτό το νόημα. Άλλες υποσχέσεις δίνει τώρα (μεγάλες) και άλλες υποσχέσεις (μικρές) που πάλι έχει δώσει τώρα, θα εκπληρώσει στο μέλλον;

Το "ων" αναφέρεται στα έργα που θα επιτελέσει το μέλλον. Συγκρίνονται οι (μεγάλες) τωρινές υποσχέσεις με τα (μικρά) μελλοντικά έργα και λέει να μην καθιστά τις υποσχέσεις μεγαλύτερες από όσα θα επιτελέσει στο μέλλον.

Η διαφορά προσωρινής-μόνιμης ιδιότητας αφορά τη διάκριση επιθετικού-κατηγορηματικού προσδιορισμού. Το κατηγορούμενο (υποκειμένου ή αντικειμένου) μπορεί να είναι είτε μόνιμη είτε προσωρινή ιδιότητα. Ας πούμε, αν είχες την πρόταση "Τον έκανε μαύρο στο ξύλο", θα θεωρούσες τον "μαύρο" κατηγορηματικό προσδιορισμό επειδή είναι προσωρινή ιδιότητα;


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2017, 10:50:14 μμ
Δεν ξέρω... Σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω έχω μεγάλο πρόβλημα με την διάκριση του κατηγορουμένου του αντικειμένου από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό...

Το κατηγορούμενο (υποκειμένου ή αντικειμένου) είναι συμπλήρωμα του ρήματος και απαραίτητος όρος στην πρόταση.
Ο προσδιορισμός μιας ΟΦ (επιθετικός ή κατηγορηματικός) δεν είναι απαραίτητος και θα μπορούσε να λείπει.
Σκέψου τώρα αν θα μπορούσε να λείπει το "μείζους" από την πρόταση.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 11, 2017, 08:17:03 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2017, 10:50:14 μμ

Δεν ξέρω... Σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω έχω μεγάλο πρόβλημα με την διάκριση του κατηγορουμένου του αντικειμένου από τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, παρόλο που η apri πέρυσι προσπάθησε να μου το εξηγήσει.

Αν λάβεις υπ' όψιν τα ρήματα που δέχονται κατηγορούμενο στο αντικείμενο ίσως να μην τα μπερδεύεις.
Αντικείμενο σε αιτιατική και αιτιατική από τις οποίες η μία είναι κατηγορούμενο της άλλης παίρνουν οι εξής κατηγορίες ρημάτων:
 
α) Όσα σημαίνουν λέγω, καλῶ, ὀνομάζω, προσαγορεύω
 Καλοῦσιν αὐτοὺς νομοθέτας
(= Ονομάζουν αυτούς νομοθέτες)
Προσαγορεύω τοὺς φιλοσόφους θείους
(= Ονομάζω τους φιλοσόφους θείους)

β) Όσα σημαίνουν ποιῶ, καθίστημι, τίθημι, ἀποδείκνυμι, ἀποφαίνω, αἱροῦμαι, χειροτονῶ
Ἐποίησε τοὺς συμμάχους προθύμους
(= Έκανε τους συμμάχους πρόθυμους)
Ὁ δῆμος εἵλετο τὸν πατέρα στρατηγόν
(= Η πόλη εξέλεξε τον πατέρα ως στρατηγό)

γ) Όσα σημαίνουν νομίζω, ἡγοῦμαι, κρίνω
 Νομίζει ἡ πόλις τούτους θεούς
(= Η πόλη θεωρεί αυτούς ως θεούς)

δ) Όσα σημαίνουν ἔχω, δίδωμι, λαμβάνω, παραλαμβάνω, παρέχω
 Παρέδοσαν τοὺς νεκροὺς ὑποσπόνδους
(= Παρέδοσαν τους νεκρούς μετά από ανακωχή)
Στα ρήματα αὔξω, αἴρω, τρέφω το δεύτερο αντικείμενο είναι προληπτικό κατηγορούμενο του πρώτου
 Ὁ δῆμος τρέφει καὶ αὔξει ἕνα τινὰ μέγαν
(= Ο δήμος τρέφει και αυξάνει κάποιον ώστε να γίνει μεγάλος)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 11, 2017, 12:56:50 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 11, 2017, 12:01:58 πμ



Το "ων" αναφέρεται στα έργα που θα επιτελέσει το μέλλον. Συγκρίνονται οι (μεγάλες) τωρινές υποσχέσεις με τα (μικρά) μελλοντικά έργα και λέει να μην καθιστά τις υποσχέσεις μεγαλύτερες από όσα θα επιτελέσει στο μέλλον.


Ωχ, δηλαδή το τούτων ἅς,  που θα έδινα, είναι λάθος, το σωστό είναι τούτων ἅ. Ευτυχώς που με πρόλαβες!

Παράθεση από: theodora7 στις Ιούνιος 11, 2017, 08:17:03 πμ
Αν λάβεις υπ' όψιν τα ρήματα που δέχονται κατηγορούμενο στο αντικείμενο ίσως να μην τα μπερδεύεις.
Αντικείμενο σε αιτιατική και αιτιατική από τις οποίες η μία είναι κατηγορούμενο της άλλης παίρνουν οι εξής κατηγορίες ρημάτων...
 

Λαμβάνοντας υπ’ όψιν τις γνωστές κατηγορίες των ρημάτων, όπως λες, δεν έχω πρόβλημα.  Το πρόβλημά μου είναι πρώτον,  ότι έχω διαβάσει πως με οποιοδήποτε ρήμα μπορεί να συντάσσεται κατηγορούμενο του αντικειμένου και έχω δει σε θεματογραφίες να χαρακτηρίζεται κατηγορούμενο το επίθετο, ακόμη και όταν το ρήμα δεν ανήκει στις παραπάνω κατηγορίες (π.χ. « φέρω την ψηφον δικαίαν», αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι άλλο συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά σίγουρα έχω δει και άλλα παρόμοια). Δεύτερον, το ρήμα ἒχω∙ το ἒχω στα ελληνικά Συντακτικά, τουλάχιστον στα περισσότερα, δεν συμπεριλαμβάνεται στα συνδετικά ρήματα και το ψιλὴν στο  Κῦρος ψιλὴν ἔχων τὴν κεφαλὴν εἰς τὴν μάχην καθίστατο δίνεται από πολλούς ως παράδειγμα κατηγορηματικού προσδιορισμού, ενώ άλλοι, σε άλλες περιπτώσεις, το επίθετο με το ἒχω το θεωρούν κατηγορούμενο (όπως μου έχει εξηγήσει και η apri). Αυτά με κάνουν να σκεφτώ  ότι τα πράγματα είναι συγκεχυμένα  και ότι η διάκριση μεταξύ των δύο δεν είναι τόσο απλή και δεν μπορεί να γίνεται μόνο με βάση τις κατηγορίες των ρημάτων. Από την άλλη, με το predicative position των αγγλικών Συντακτικών δεν βγαίνει άκρη (προχθές διάβασα τον Gildersleeve  μήπως καταλάβω κάτι, αλλά δεν γίνεται καμία διάκριση).
Ίσως με βοηθήσει ο συνδυασμός των κατηγοριών των ρημάτων με αυτό που είπε η apri, ότι το επίθετο, όταν είναι κατηγορούμενο, δεν μπορεί να λείπει. Θα το δοκιμάσω και αυτό.


Ευχαριστώ  πολύ για τις απαντήσεις σας!
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2017, 01:01:48 μμ
Ο Αναγνωστόπουλος δίνει ως παράδειγμα για το μέσο μέλλομαι την πρόταση ἀλλ᾽ ὑμῶν τὰ μὲν ἰσχυρότατα ἐλπιζόμενα μέλλεται (Θουκ. 5. 111. 2), με μετάφραση «αλλά τα πιο ισχυρά επιχειρήματά σας είναι ελπίδες του μέλλοντος».
Πώς συντάσσεται αυτή η πρόταση; Προσωπικά κατέληξα –με πολλές επιφυλάξεις – στην εξής σύνταξη: τὰ ἐλπιζόμενα (= ἐλπίδες) υποκείμενο του μέλλεται, το ὑμῶν γενική κτητική από την μετοχή, το ἰσχυρότατα επιθετικός προσδιορισμός στο τὰ ἐλπιζόμενα και το μέλλεται χωρίς συμπλήρωμα (νομίζω ότι η η μετοχή δεν μπορεί να είναι κατηγορηματική), με την έννοια «ανάγονται στο μέλλον» (κατά λέξη μετάφραση «οι πιο ισχυρές σας ελπίδες ανάγονται στο μέλλον»).  Αυτή όμως η μετάφραση που προκύπτει από την συγκεκριμένη σύνταξη δεν έχει ακριβώς το ίδιο νόημα με το νόημα των μεταφράσεων που δίνονται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2017, 02:14:13 μμ
Εγώ έκανα άλλη σύνταξη: τὰ ἰσχυρότατα (Υ) ὑμῶν (γεν. κτητ.) ἐλπιζόμενα (αιτιολ. μτχ.) μέλλεται = τα πιο ισχυρά στηρίγματά σας, επειδή ελπίζονται (δηλ. βασίζονται στην ελπίδα), ανήκουν στο μέλλον. Ο Αναγνωστόπουλος μεταφράζει σύμφωνα με την ερμηνεία του αρχαίου Σχολιαστή, ο οποίος σημειώνει εδώ: τὰ μὲν ἰσχυρότατα ὑμῶν ἐλπίδες εἰσὶ μέλλουσαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 14, 2017, 08:34:52 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 14, 2017, 02:14:13 μμ
Εγώ έκανα άλλη σύνταξη: τὰ ἰσχυρότατα (Υ) ὑμῶν (γεν. κτητ.) ἐλπιζόμενα (αιτιολ. μτχ.) μέλλεται = τα πιο ισχυρά στηρίγματά σας, επειδή ελπίζονται (δηλ. βασίζονται στην ελπίδα), ανήκουν στο μέλλον.

Όλη η πρόταση είναι: "ὑμῶν τὰ μὲν ἰσχυρότατα ἐλπιζόμενα μέλλεται, τὰ δ᾽ ὑπάρχοντα βραχέα πρὸς τὰ ἤδη ἀντιτεταγμένα περιγίγνεσθαι."

Το β' σκέλος της αντίθεσης είναι σίγουρα το "τα δε υπάρχοντα". Δεν είναι πιο λογικό το α' σκέλος να είναι "τα ελπιζόμενα" και όχι "τα ισχυρότατα"; Έτσι έχουμε την αντίθεση "προσδοκώμενα VS υπάρχοντα".
Κατά τα άλλα, το νόημα πάνω-κάτω αυτό που γράφεις είναι. Θεωρώ πιο πιθανή όμως τη σύνταξη της dwrina λόγω της παραπάνω ένστασης.

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 15, 2017, 08:40:22 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 14, 2017, 08:34:52 μμ
Όλη η πρόταση είναι: "ὑμῶν τὰ μὲν ἰσχυρότατα ἐλπιζόμενα μέλλεται, τὰ δ᾽ ὑπάρχοντα βραχέα πρὸς τὰ ἤδη ἀντιτεταγμένα περιγίγνεσθαι."

Το β' σκέλος της αντίθεσης είναι σίγουρα το "τα δε υπάρχοντα". Δεν είναι πιο λογικό το α' σκέλος να είναι "τα ελπιζόμενα" και όχι "τα ισχυρότατα"; Έτσι έχουμε την αντίθεση "προσδοκώμενα VS υπάρχοντα".
Κατά τα άλλα, το νόημα πάνω-κάτω αυτό που γράφεις είναι. Θεωρώ πιο πιθανή όμως τη σύνταξη της dwrina λόγω της παραπάνω ένστασης.
Ναι, σε κάθε περίπτωση το νόημα δεν αλλάζει. Απλώς πιστεύω ότι θα αποδυναμώναμε το χωρίο αν μεταφράζαμε: "οι πιο βάσιμες ελπίδες σας είναι μελλοντικές" (άλλωστε, ποια ελπίδα δεν είναι μελλοντική;). Προηγουμένως οι Αθηναίοι είπαν στους Μηλίους ότι, ενώ είπαν πως θα σκεφτούν κάτι για τη σωτηρία της πατρίδας τους, τίποτε το λογικό δεν πρότειναν. Και συνέχισαν οι Αθηναίοι: "Απεναντίας, όλα αυτά που αναφέρατε ως ισχυρότατα ερείσματά σας (δηλαδή οι Λακεδαιμόνιοι) δεν είναι τίποτε άλλο παρά απλώς ελπίδες, άρα ανήκουν στο μέλλον". Θεωρώ δηλαδή πιο δυναμική τη μετάφραση που βασίζεται σ' αυτή τη σύνταξη. Άλλωστε, και με τις δύο συντάξεις η αντίθεση εξασφαλίζεται. Μόνο ως προς την επιλογή του γραμματικού τύπου (δηλ. της μετοχής) θα μπορούσε να πει κανείς ότι προτιμάται η σύνταξη: τὰ ἐλπιζόμενα vs τὰ ὑπάρχοντα. Από την άλλη όμως ξέρουμε καλά πως ο Θουκυδίδης δεν στέκεται και πολύ σε γραμματικές ομοιομορφίες, π.χ. εδώ: τὰ ἰσχυρότατα (ἐλπιζόμενα) vs τὰ ὑπάρχοντα. Εδώ βάζω και τη μετοχή ἐλπιζόμενα, γιατί αυτή είναι που εξασφαλίζει, ως νόημα, την αντίθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2017, 12:19:13 μμ
Έχεις ένα δίκιο σ' αυτά που λες. Δεν νομίζω ότι μπορούμε με βεβαιότητα να διαλέξουμε μια από τις δυο μεταφράσεις, γιατί άλλωστε δεν απέχουν και πολύ μεταξύ τους, αλλά δεν είναι καθόλου απίθανο ο συγγραφέας να είχε στο μυαλό του τη δική σου εκδοχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 18, 2017, 01:54:00 μμ
ὁ ἄρχων οἶδε ὅτι οὐ λανθάνει ὅ,τι  ἂν ποιῇ:: η αναφορική είναι αντικείμενο (με υποκείμενο ὁ ἄρχων) ή υποκείμενο στο λανθάνει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 18, 2017, 11:18:54 μμ
Δεν είναι ξεκάθαρη εδώ η σύνταξη, γιατί το ρ. είναι σε γ΄ εν. πρόσωπο. Δηλαδή η σύνταξη μπορεί να είναι προσωπική ή απρόσωπη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 19, 2017, 04:48:56 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 18, 2017, 11:18:54 μμ
Δεν είναι ξεκάθαρη εδώ η σύνταξη, γιατί το ρ. είναι σε γ΄ εν. πρόσωπο. Δηλαδή η σύνταξη μπορεί να είναι προσωπική ή απρόσωπη.

Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 20, 2017, 01:03:13 μμ
ὑπισχνοῦμαι δ᾽ ὑμῖν ἀντὶ τῶν συμβάντων ἡμῖν ἀγαθῶν ἐν τῷ χρόνῳ ᾧ ἂν ἐκεῖνα προσδεχώμεθα χάριν ἀξίαν ἀποδώσειν: το  ᾧ είναι δοτική του χρόνου; Με προβληματίζει το ότι η δοτική του χρόνου δηλώνει συγκεκριμένο χρόνο, ενώ εδώ γίνεται λόγος για χρονικό διάστημα. Από την άλλη, δεν ξέρω αν γίνεται να παραλείπεται πρόθεση (ἐν), ώστε να τη δώσω ως εννοούμενη. (Στη Θεματογραφία το  ᾧ δίνεται ως επιθετικός προσδιορισμός στο χρόνῳ, αλλά αυτό το αποκλείεται!)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 20, 2017, 06:46:19 μμ
Φυσικά και μπορεί να παραλείπεται η πρόθεση εννοούμενη. Δες πρόχειρα άλλο ένα παράδειγμα: Θουκυδ. ΙΙΙ, 1, 1 Μυτιληναῖοι δὲ κατὰ τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν οἱ Λακεδαιμόνιοι περὶ τὸν Ἰσθμὸν ἦσαν... (όπου ὃν = καθ' ὅν). Δες και τον Smyth, 1671, ο οποίος καλύπτει αυτήν ακριβώς την περίπτωση.

Όσο για το σχόλιο της θεματογραφίας, τι να πει κανείς...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 20, 2017, 07:07:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 20, 2017, 01:03:13 μμ
ὑπισχνοῦμαι δ᾽ ὑμῖν ἀντὶ τῶν συμβάντων ἡμῖν ἀγαθῶν ἐν τῷ χρόνῳ ᾧ ἂν ἐκεῖνα προσδεχώμεθα χάριν ἀξίαν ἀποδώσειν: το  ᾧ είναι δοτική του χρόνου; Με προβληματίζει το ότι η δοτική του χρόνου δηλώνει συγκεκριμένο χρόνο, ενώ εδώ γίνεται λόγος για χρονικό διάστημα. Από την άλλη, δεν ξέρω αν γίνεται να παραλείπεται πρόθεση (ἐν), ώστε να τη δώσω ως εννοούμενη. (Στη Θεματογραφία το  ᾧ δίνεται ως επιθετικός προσδιορισμός στο χρόνῳ, αλλά αυτό το αποκλείεται!)

Όλη η αναφορική πρόταση προσδιορίζει τη λέξη "χρόνω" (δηλ. βρίσκεται σε δοτική πτώση). Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Θα μπορούσε αντί για την αναφορική πρόταση, να χρησιμοποιήσει μια αντωνυμία και να πει πιο αόριστα "εν τούτω τω χρόνω".
Μέσα στην αναφορική, η αναφορική αντωνυμία λειτουργεί ως δοτική του χρόνου, που στην περίπτωση αυτή δείχνει διάρκεια  όπως και ο όρος αναφοράς.
Δεν ξέρω αν μένουμε και πολύ πιστοί στη σύνταξη του συγγραφέα, αν εννοήσουμε την πρόθεση, αλλά δεν είμαι και σίγουρη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 20, 2017, 08:10:23 μμ


Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 20, 2017, 07:07:02 μμ
Όλη η αναφορική πρόταση προσδιορίζει τη λέξη "χρόνω" (δηλ. βρίσκεται σε δοτική πτώση). Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σ' αυτήν.


Ναι, βέβαια, αλλά ο Γιαννακόπουλος δεν λέει ότι είναι ολόκληρη η αναφορική επιθετικός προσδιορισμός, αλλά μόνο το ᾧ (χωρίς να του δίνει άλλη συντακτική θέση εντός της αναφορικής),  πράγμα που δεν στέκει με τίποτα.


Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2017, 04:54:47 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 20, 2017, 06:46:19 μμ

 Δες και τον Smyth, 1671, ο οποίος καλύπτει αυτήν ακριβώς την περίπτωση.


Sali, apri,  είδα τον Smyth και έχω μία απορία.  Μήπως μπορείτε να με βοηθήσετε;
Ο Smyth στην παράλειψη της πρόθεσης δίνει και το παράδειγμα  «φιλεῖται ὑπὸ ὧν ( = τούτων ὧν) φιλεῖται», το οποίο με έβαλε σε σκέψεις, γιατί μέχρι τώρα, όταν είχα τέτοιες περιπτώσεις, ενέτασσα την πρόθεση στην αναφορική και έλεγα ότι παραλείπεται το ὑπὸ τούτων, οπότε η αναφορική παίρνει τη θέση του. Όπως όμως τα λέει ο Smyth, μου δίνει την εντύπωση ότι η υπάρχουσα πρόθεση ανήκει στην κύρια πρόταση και συντάσσεται με ολόκληρη την αναφορική, που έχει θέση γενικής, ενώ η αναφορική εισάγεται μόνο με το  ὧν και η πρόθεση εννοείται. Ποιο από τα δύο είναι το σωστό, το οποίο πρέπει να λέμε στους μαθητές; Και επειδή, όσο περισσότερο το κοιτάζω, τόσο μου φαίνεται ότι το σωστό είναι το δεύτερο, είναι σωστή για τους μαθητές η διατύπωση «η πρόθεση ὑπὸ μαζί με την  αναφορική πρόταση σχηματίζει εμπρόθετο προσδιορισμό του ποιητικού αιτίου»;





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2017, 06:37:03 μμ
Δεν έχεις άδικο που παραξενεύεσαι. Θεωρώ άστοχο εκ μέρους του Smyth να λέει ότι το ὑπὸ ὧν ισοδυναμεί με το ὑπὸ τούτων ὧν, καθώς αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη θεωρία που ο ίδιος διατυπώνει, ότι προ του αναφορικού παραλείπεται η πρόθεση, όταν προηγουμένως η ίδια πρόθεση συντάσσεται με ουσιαστικό ή αντωνυμία της ίδιας πτώσης με το αναφορικό. Επομένως, η ιδοδυναμία έπρεπε να είναι: ὑπὸ ὧν = ὑπὸ (τούτων ὑφ)' ὧν. Έχουμε λοιπόν: (α) παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας (κάτι συνηθέστατο), τη θέση της οποίας παίρνει η αναφορική πρόταση· (β) παράλειψη της πρόθεσης ὑπὸ προ του αναφορικού. Με τον τρόπο αυτό δικαιολογείται και η θέση ολόκληρης της αναφορικής πρότασης (ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της κύριας πρότασης) και η θέση του εμπροθέτου μέσα στα όρια της αναφορικής πρότασης (ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της αναφορικής). Έτσι όπως το δίνει όμως ο Smyth, δεν βλέπουμε πουθενά την παράλειψη της πρόθεσης προ του αναφορικού. Η απρόθετη γενική δεν έχει θέση στη σύνταξη της αναφορικής πρότασης, αυτό είναι προφανές.
Απεναντίας, εύστοχο είναι το προηγούμενο παράδειγμα, παρόλο που δεν δίνει την ισοδυναμία: κατὰ ταύτην τὴν ἡλικίαν ἦν ἣν ἐγὼ νῦν, όπου το ἣν = καθ' ἥν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2017, 06:55:26 μμ
Επανέρχομαι στο υπό συζήτηση θέμα, γιατί νομίζω πως τον αδίκησα τον Smyth. Καλά τα λέει, Dwrina, με την έννοια ότι αυτό που θέλει απλώς να δείξη είναι ακριβώς η παράλειψη της πρόθεσης πριν από το αναφορικό. Παίρνει λοιπόν ως δεδομένη την παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας κατ' αρχάς, την οποία αναφέρει στην ισοδυναμία του χωρίς όμως την πρόθεση, ακριβώς για να επιβεβαιώσει τη θεωρία του. Δεν εννοεί δηλαδή καθόλου ότι η αναφορική πρόταση εισάγεται με απρόθετη αναφορική αντωνυμία. Γι' αυτό ακριβώς και στο προηγούμενο παράδειγμα δεν επανέλαβε την πρόθεση κατὰ πριν από το ἥν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2017, 08:38:50 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 21, 2017, 06:55:26 μμ
Καλά τα λέει, Dwrina, με την έννοια ότι αυτό που θέλει απλώς να δείξη είναι ακριβώς η παράλειψη της πρόθεσης πριν από το αναφορικό.
 Δεν εννοεί δηλαδή καθόλου ότι η αναφορική πρόταση εισάγεται με απρόθετη αναφορική αντωνυμία. Γι' αυτό ακριβώς και στο προηγούμενο παράδειγμα δεν επανέλαβε την πρόθεση κατὰ πριν από το ἥν.

Δεν καταλαβαίνω! Τι εννοείς όταν λες ότι η αναφορική δεν εισάγεται με απρόθετη αντωνυμία; Στο προηγούμενο παράδειγμα, κατὰ ταύτην τὴν ἡλικίαν ἦν ἣν ἐγὼ νῦν, είναι σαφές ότι η αναφορική εισάγεται απρόθετα, ανεξαρτήτως του ότι η πρόθεση εννοείται. Δηλαδή, σε αυτό το παράδειγμα η πρόθεση "κατά" ανήκει αναμφισβήτητα στην κύρια πρόταση.
 Στο παράδειγμα όμως  με την παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου, τελικά η πρόθεση που υπάρχει στο κείμενο πού ανήκει; Αν τα δύο παραδείγματα δείχνουν το ίδιο πράγμα, πρέπει να ανήκει στην κύρια και η αναφορική να εισάγεται χωρίς πρόθεση, άλλο αν εννοείται. Δεν ξέρω αν σου δίνω να καταλάβεις αυτό που θέλω να πω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 21, 2017, 09:55:06 μμ
Όπως είναι το κείμενο, η πρόθεση ανήκει στη δομή της αναφορικής πρότασης, ολόκληρη δε η αναφορική πρόταση είναι ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της κύριας πρότασης. Αυτή όμως η τελική μορφή προήλθε από την εξής: ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν, αλλά έχουμε δύο παραλείψεις, της δεικτικής αντωνυμίας και της πρόθεσης πριν το αναφορικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2017, 10:37:43 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 21, 2017, 09:55:06 μμ
Όπως είναι το κείμενο, η πρόθεση ανήκει στη δομή της αναφορικής πρότασης, ολόκληρη δε η αναφορική πρόταση είναι ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της κύριας πρότασης.

Πάλι καλά, γιατί, όταν διάβασα τον Smyth, φοβήθηκα ότι έδινα λανθασμένη σύνταξη.

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 21, 2017, 09:55:06 μμ
Αυτή όμως η τελική μορφή προήλθε από την εξής: ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν, αλλά έχουμε δύο παραλείψεις, της δεικτικής αντωνυμίας και της πρόθεσης πριν το αναφορικό.

Τώρα κατάλαβα, σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 22, 2017, 10:33:09 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 21, 2017, 09:55:06 μμ
Όπως είναι το κείμενο, η πρόθεση ανήκει στη δομή της αναφορικής πρότασης, ολόκληρη δε η αναφορική πρόταση είναι ποιητ. αίτιο στο ρ. φιλεῖται της κύριας πρότασης. Αυτή όμως η τελική μορφή προήλθε από την εξής: ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν, αλλά έχουμε δύο παραλείψεις, της δεικτικής αντωνυμίας και της πρόθεσης πριν το αναφορικό.


Καλό παράδειγμα. Όντως δεν μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς, παρά μόνο αν εννοήσουμε την πρόθεση. Άρα, λογικά εννοείται η πρόθεση και στις άλλες περιπτώσεις.

Παρεμπιπτόντως, έχεις καμία ιδέα γιατί οι περισσότεροι εκδότες διατηρούν τη χασμωδία στο "υπό ων"; Μόνο ένας είδα ότι προτείνει το "υφ' ων". Δεν είναι ποιητικό κείμενο, για να δικαιολογείται η χασμωδία από το μέτρο. Αν πάλι ήθελε ο συγγραφέας να σπάσει τη μονοτονία των συνεχόμενων "φ" στην πρόταση, θα μπορούσε να γράψει "υπό τούτων ων", κάτι που δεν αναφέρεται ούτε καν ως προτεινόμενη διόρθωση. Έχεις ξαναδεί διατήρηση χασμωδίας σε αρχαίο πεζό κείμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 22, 2017, 11:57:57 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 22, 2017, 10:33:09 πμ

Παρεμπιπτόντως, έχεις καμία ιδέα γιατί οι περισσότεροι εκδότες διατηρούν τη χασμωδία στο "υπό ων"; Μόνο ένας είδα ότι προτείνει το "υφ' ων". Δεν είναι ποιητικό κείμενο, για να δικαιολογείται η χασμωδία από το μέτρο. Αν πάλι ήθελε ο συγγραφέας να σπάσει τη μονοτονία των συνεχόμενων "φ" στην πρόταση, θα μπορούσε να γράψει "υπό τούτων ων", κάτι που δεν αναφέρεται ούτε καν ως προτεινόμενη διόρθωση. Έχεις ξαναδεί διατήρηση χασμωδίας σε αρχαίο πεζό κείμενο;

Ίσως ως αρχαϊσμός μπορεί να εξηγηθεί αυτό, apri. Πάντως ο Κικέρων (Orat.151) παρατηρεί ότι ο Πλάτων δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα να αποφεύγει τη χασμωδία στους διαλόγους του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 22, 2017, 05:14:16 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 22, 2017, 11:57:57 πμ
Ίσως ως αρχαϊσμός μπορεί να εξηγηθεί αυτό, apri. Πάντως ο Κικέρων (Orat.151) παρατηρεί ότι ο Πλάτων δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα να αποφεύγει τη χασμωδία στους διαλόγους του.

Πιθανό.
Ευχαριστώ πολύ. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2017, 01:16:05 μμ
πέμπω τινὰ στρατηγόν: το στρατηγὸν είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού ή απλό κατηγορούμενο; Με άλλα λόγια, το πέμπω είναι συνδετικό; Γιατί είδα ότι ορισμένοι το δίνουν σε αυτά που λαμβάνουν κατηγορούμενο του αντικειμένου, δηλαδή τα ποιῶ, ἒχω, δίδωμι, ἀποδείκνυμι, λαμβάνω και τα παρόμοια.

καὶ κραυγὴν πολλὴν ἐποίουν καλοῦντες ἀλλήλους, ὥστε καὶ τοὺς πολεμίους ἀκούειν (Ξεν. Κ. Αν. 2. 2. 17): το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα συμπερασματικής πρότασης που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Από το κείμενο όμως προκύπτει ότι δεν επεδίωξαν να τους ακούσουν, αλλά ότι επρόκειτο για τυχαίο γεγονός  (ἡ δὲ τύχη ἐστρατήγησε κάλλιον, 2.2.13).  Νομίζω ότι η εξάρτηση της πρότασης από το ποιῶ δεν επαρκεί για να χαρακτηριστεί η συμπερασματική ως εκφράζουσα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, αλλά παίζει ρόλο και το νόημα. Εδώ το αποτέλεσμα φαίνεται να παρίσταται ως υποκειμενικό / ενδεχόμενο, το οποίο όμως, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος,  πραγματοποιήθηκε, αφού όντως οι εχθροί τους άκουσαν και έφυγαν.
Συμφωνείτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: hector petens στις Ιούνιος 25, 2017, 02:59:33 μμ
Γιατί το στρατηγόν να  είναι απλό κατηγορούμενο; Δηλώνεται επιρρηματική σχέση (του σκοπού). Το ρήμα είναι κινήσεως σημαντικό και στόχος εδώ είναι να εκφραστεί η σκόπιμη ενέργεια. Δεν υπάρχει μια απλή ιδιότητα, ένα απλό χαρακτηριστικό, εδώ ισοδυναμεί σημασιολογικά με δευτερεύουσα επιρρηματική τελική ή με εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό. Αν κάνω λάθος και μου διαφεύγει κάτι, ας με διορθώσει κάποιος συνάδελφος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 25, 2017, 03:39:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2017, 01:16:05 μμ
πέμπω τινὰ στρατηγόν: το στρατηγὸν είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού ή απλό κατηγορούμενο; Με άλλα λόγια, το πέμπω είναι συνδετικό; Γιατί είδα ότι ορισμένοι το δίνουν σε αυτά που λαμβάνουν κατηγορούμενο του αντικειμένου, δηλαδή τα ποιῶ, ἒχω, δίδωμι, ἀποδείκνυμι, λαμβάνω και τα παρόμοια

Εγώ θα το θεωρούσα απλό κατηγορούμενο του αντικειμένου, με την έννοια ότι τον έστειλαν υπό την ιδιότητα του στρατηγού (π.χ Ευμένη πέμπει Καππαδοκίας στρατηγόν).
Εκτός αν από το κείμενο προκύπτει ότι τον έστειλαν, για να στρατηγεύσει (επιρ.κατ. σκοπού), δηλ. να διοικήσει κάποιο στράτευμα ως στρατηγός.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2017, 01:16:05 μμ
καὶ κραυγὴν πολλὴν ἐποίουν καλοῦντες ἀλλήλους, ὥστε καὶ τοὺς πολεμίους ἀκούειν (Ξεν. Κ. Αν. 2. 2. 17): το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα συμπερασματικής πρότασης που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Από το κείμενο όμως προκύπτει ότι δεν επεδίωξαν να τους ακούσουν, αλλά ότι επρόκειτο για τυχαίο γεγονός  (ἡ δὲ τύχη ἐστρατήγησε κάλλιον, 2.2.13).  Νομίζω ότι η εξάρτηση της πρότασης από το ποιῶ δεν επαρκεί για να χαρακτηριστεί η συμπερασματική ως εκφράζουσα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, αλλά παίζει ρόλο και το νόημα. Εδώ το αποτέλεσμα φαίνεται να παρίσταται ως υποκειμενικό / ενδεχόμενο, το οποίο όμως, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος,  πραγματοποιήθηκε, αφού όντως οι εχθροί τους άκουσαν και έφυγαν.
Συμφωνείτε;

Λόγω του "εποίουν" μπορεί να εκφράζει η πρόταση επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Λόγω του "πολλήν" μπορεί να εκφράζει αναμενόμενο/δυνατό αποτέλεσμα κατά την κρίση του υποκειμένου.
(πρβλ. το ευαγγελικό χωρίο "συνήχθη προς αυτόν όχλος πολύς, ώστε αυτόν έμβάντα εις το πλοίο καθήσθαι έντή θαλάσση)

Οπότε το ερώτημα είναι: Κραύγαζαν δυνατά για να τους ακούσουν ή έβγαζαν δυνατές κραυγές με αποτέλεσμα να τους ακούσουν; Αν προκύπτει από το κείμενο το δεύτερο, τότε έχεις αναμενόμενο αποτέλεσμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2017, 04:30:17 μμ
Παράθεση από: hector petens στις Ιούνιος 25, 2017, 02:59:33 μμ
Γιατί το στρατηγόν να  είναι απλό κατηγορούμενο; Δηλώνεται επιρρηματική σχέση (του σκοπού). Το ρήμα είναι κινήσεως σημαντικό ...
Και εγώ αυτό γνώριζα, αλλά λέω, για το αναφέρουν ορισμένοι στα συνδετικά, κάτι συμβαίνει εδώ, και να που το επιβεβαιώνει η apri.

apri, με τα άλλα ρήματα κίνησης όμως (ἔρχομαι, ἥκω) το κατηγορούμενο είναι πάντοτε επιρρηματικό, όπως επίσης επιρρηματικό είναι και στην πρόταση εἰρηνοποιοὺς ἡμᾶς ἐκπέμπει, έτσι δεν είναι;

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 25, 2017, 03:39:25 μμ

Λόγω του "εποίουν" μπορεί να εκφράζει η πρόταση επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Λόγω του "πολλήν" μπορεί να εκφράζει αναμενόμενο/δυνατό αποτέλεσμα κατά την κρίση του υποκειμένου.


Δηλαδή στην περίπτωση νῦν δ’ οἱ τολμῶντες λίαν ἀπερισκέπτως ἀλαζονεύεσθαι πεποιήκασιν, ὥστε δοκεῖν ἄμεινον βουλεύεσθαι τούς ῥᾳθυμεῖν αἱρουμένους τῶν περί τήν φιλοσοφίαν διατριβόντων, στην οποία ούτως ή άλλως, λόγω του νοήματος, πιστεύω ότι το συμπέρασμα είναι υποκειμενικό, μπορώ να ισχυριστώ ότι συνηγορεί σε αυτό το λίαν;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 25, 2017, 06:38:44 μμ
Ως προς το πέμπω τινὰ στρατηγόν, πιστεύω κι εγώ ότι το στρατηγὸν είναι απλό κατηγορούμενο (στέλνω κάποιον ως στρατηγό, με την ιδιότητα του στρατηγού). Το LSJ στη λ. πέμπω δίνει τον σκοπό με εμπρόθετο προσδιορισμό ή με απαρέμφατο του σκοπού, όχι με επιρρηματικό κατηγορούμενο. Αλλά και η λ. στρατηγὸς στο λεξικό δεν δίνεται πουθενά ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού· η λέξη αυτή δηλώνει πάντοτε ένα πρόσωπο που έχει κάποιο αξίωμα, και η "ρηματική" της φύση περιορίζεται στη σύνταξη με γενική αντικειμενική.

Όσο για τη συμπερασματική πρόταση, έχω την αίσθηση ότι δηλώνει απλώς ενδεχόμενο/πιθανό συμπέρασμα, όχι επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, γιατί αυτοί που φώναζαν δυνατά το έκαναν επειδή στρατοπέδευσαν σκοταῖοι, οπότε μοιραία επικοινωνούσαν δυνατά, με αποτέλεσμα να τους ακούνε και οι εχθροί, οι πλησιέστεροι από τους οποίους έφυγαν από τις σκηνές τους. Πουθενά όμως μέσα στο κείμενο δεν αφήνεται να εννοηθεί ότι όλη αυτή η φασαρία έγινε επίτηδες, για να τρομάξουν οι εχθροί και να φύγουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: hector petens στις Ιούνιος 25, 2017, 07:55:04 μμ
Το πέμπω τινά/άς στρατηγόν/ούς υπάρχει σε κάποιο αρχαίο κείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2017, 10:00:42 μμ
Παράθεση από: hector petens στις Ιούνιος 25, 2017, 07:55:04 μμ
Το πέμπω τινά/άς στρατηγόν/ούς υπάρχει σε κάποιο αρχαίο κείμενο;

καὶ στρατηγὸν πέμπουσι Κτησικλέα εἰς ἑξακοσίους ἔχοντα πελταστάς, Ξεν. Ελλ. 6. 2. 10.

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 25, 2017, 06:38:44 μμ

Αλλά και η λ. στρατηγὸς στο λεξικό δεν δίνεται πουθενά ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού· η λέξη αυτή δηλώνει πάντοτε ένα πρόσωπο που έχει κάποιο αξίωμα, και η "ρηματική" της φύση περιορίζεται στη σύνταξη με γενική αντικειμενική.


Κάποια Συντακτικά όμως, συμπεριλαμβανομένου του σχολικού, το αναφέρουν στα επιρρηματικά κατηγορούμενα του σκοπού, όπως και τα δικαστής, ἡγεμών, ἄρχων. Για αυτά τα τελευταία τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 25, 2017, 11:17:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2017, 04:30:17 μμ
Και εγώ αυτό γνώριζα, αλλά λέω, για το αναφέρουν ορισμένοι στα συνδετικά, κάτι συμβαίνει εδώ, και να που το επιβεβαιώνει η apri.

Θεωρώ κι εγώ ότι όλα αυτά τα ουσιαστικά (στρατηγός, δικαστής, ἡγεμών, ἄρχων) λειτουργούν ως λέξεις που δείχνουν ιδιότητα, κάποιο αξίωμα. Ωστόσο, δεν μπορώ να αποκλείσω να υπάρχει σε κάποιο κείμενο ένα τέτοιο νόημα που να αντιστοιχεί σε επιρρηματικό κατηγορούμενο, από τη στιγμή που υπάρχει ρήμα ομόρριζο με το "στρατηγός". Γενικά, αποφεύγω να χρησιμοποιώ το "πάντα" και το "ποτέ" για τα συντακτικά φαινόμενα, γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι σου ξεφυτρώνει εκεί που δεν το περιμένεις.

Πάντως, στο παράδειγμα που δίνεις (καὶ στρατηγὸν πέμπουσι Κτησικλέα εἰς ἑξακοσίους ἔχοντα πελταστάς) πάλι μου φαίνεται απλό κατηγορούμενο αντικειμένου.

Στο παράδειγμα με το "ειρηνοποιούς", πιστεύω κι εγώ ότι έχουμε επιρρηματικό.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 25, 2017, 04:30:17 μμ
Δηλαδή στην περίπτωση νῦν δ’ οἱ τολμῶντες λίαν ἀπερισκέπτως ἀλαζονεύεσθαι πεποιήκασιν, ὥστε δοκεῖν ἄμεινον βουλεύεσθαι τούς ῥᾳθυμεῖν αἱρουμένους τῶν περί τήν φιλοσοφίαν διατριβόντων, στην οποία ούτως ή άλλως, λόγω του νοήματος, πιστεύω ότι το συμπέρασμα είναι υποκειμενικό, μπορώ να ισχυριστώ ότι συνηγορεί σε αυτό το λίαν;

Πιστεύω πως ναι. Γενικά, οι λέξεις που δηλώνουν ποσό συνδέονται συχνά με αποτελεσματικές προτάσεις.
Οι πιο χαρακτηριστικές είναι βέβαια αυτές με τις ποσοδεικτικές αντωνυμίες (και επιρρήματα). Και στις προτάσεις σαν αυτές τις δυο που παρέθεσες κατά κάποιον τρόπο το ποσοτικό επίρρημα (λίαν) ή επίθετο (πολύς) λειτουργεί στην πρόταση όπως αντίστοιχα δεικτικά σε άλλες. Το ίδιο νόημα δίνουν χοντρικά.

Αλλά να σου θυμίσω και κάποιες νεότερες προτάσεις στα νέα ελληνικά, όπου έχεις μια λέξη που δηλώνει δυσανάλογα μεγάλο ποσό και ακολουθεί μια αποτελεσματική πρόταση με το "ώστε/για να" (π.χ Πολύ σκληρός για να πεθάνει"). Είθισται να τις θεωρούν προϊόν ξένης επίδρασης (πρβλ. το αγγλικό "too good to be true" ή το γαλλικό "trop tard pour se plaindre"), αλλά δεν απέχουν και πάρα πολύ από την αρχαία δομή που απέδιδε το ίδιο νόημα: "και γαρ το νόσημα μείζον ή ώστε φέρειν".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Ιούνιος 26, 2017, 12:59:46 μμ
Γεια σας!Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση!Στα ρήματα που συντάσσονται με απαρέμφατο και αιτιατική προσώπου (όπως πχ. το κελεύω) η αιτιατική είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου ή και αντικείμενο του ρήματος;Οπότε το  απαρέμφατο θεωρέίται έμμεσο αντικείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 26, 2017, 08:06:28 μμ
Η αιτιατική του προσώπου είναι το άμεσο αντικείμενο του ρήματος, ενώ το απαρέμφατο είναι το έμμεσο αντικείμενο. Το υποκείμενο του απαρεμφάτου ταυτίζεται νοηματικά με το άμεσο αντικείμενο, παραλείπεται και εννοείται στην ίδια πτώση, δηλαδή στην αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Ιούνιος 27, 2017, 11:05:29 πμ
Ευχαριστώ πολύ για την απαντηση!!!Γιατί συχνά βλέπω το α0αρεμφατο ως μοναδικό αντικείμενο σε διάφορες ασκήσεις και το είχα απορία!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 28, 2017, 12:45:48 μμ
Στη φράση παρὰ μικρὸν ἦλθον + απαρέμφατο, το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος (όπως δηλαδή στο ὀλίγου  δεῖ + απαρέμφατο);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούλιος 06, 2017, 11:23:37 πμ
Πρόληψη του υποκειμενου συμβαίνει μόνο με το υποκειμενο ειδικής,ενδοιαστικης ή πλάγιας πρότασης μόνο; Sali,apri τα φώτα σας.... ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 06, 2017, 11:54:16 πμ
Ναι, μ' αυτές. Η δευ/σα πρότ. πρέπει κι αυτή να είναι αντικείμενο του ίδιου ρ. εξάρτησης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 15, 2017, 02:52:14 μμ
Η υποτακτική του ἥκω  λειτουργεί  πάντοτε ως υποτακτική παρακειμένου ή μήπως κάποιες φορές τείνει προς την υποτακτική αορίστου; Δηλαδή, υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ του ἕως ἂν  ἥκωσιν  και του  ἕως ἂν  ἔλθωσιν; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 16, 2017, 09:50:25 πμ
Κατ' αρχάς, ας διευκρινίσουμε ότι το ἥκω είναι ενεστώτας με σημασία παρακειμένου, όχι το αντίστροφο.
Τώρα, ως προς το ερώτημά σου, δεν βλέπω ουσιαστική διαφορά με την υποτακτική αορίστου. Δες και αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ VI, 6, 36 ἡμεῖς δὲ ὑμᾶς, ἐπειδὰν ἐκεῖσε ἥκητε, δεξόμεθα ὡς ἂν δυνώμεθα κάλλιστα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 16, 2017, 01:25:23 μμ
Sali, μήπως θυμάσαι αν έχεις δει χρονικές προτάσεις εισαγόμενες με τα ἕως, ἔστε, μέχρι, ἄχρι να εκφέρονται με υποτακτική παρακειμένου (εκτός του ἥκω); Γιατί προσπαθώ να καταλάβω αν, επειδή το ἥκω, όπως είπες, είναι ενεστώτας με σημασία παρακειμένου, θεωρείται ιδιαίτερη περίπτωση και ως εκ τούτου η υποτακτική του  χρησιμοποιείται (και) διαφορετικά από την υποτακτική των άλλων παρακειμένων (δηλαδή και με σημασία υποτακτικής αορίστου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 16, 2017, 05:02:24 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 16, 2017, 01:25:23 μμ
Sali, μήπως θυμάσαι αν έχεις δει χρονικές προτάσεις εισαγόμενες με τα ἕως, ἔστε, μέχρι, ἄχρι να εκφέρονται με υποτακτική παρακειμένου (εκτός του ἥκω); Γιατί προσπαθώ να καταλάβω αν, επειδή το ἥκω, όπως είπες, είναι ενεστώτας με σημασία παρακειμένου, θεωρείται ιδιαίτερη περίπτωση και ως εκ τούτου η υποτακτική του  χρησιμοποιείται (και) διαφορετικά από την υποτακτική των άλλων παρακειμένων (δηλαδή και με σημασία υποτακτικής αορίστου).
Μετά από ένα γρήγορο και σχετικά πρόχειρο ψάξιμο, βρήκα μόνο τα εξής 4 από τον Πλάτωνα:
(1) Θεαίτητος, 177 d ἕωσπερ ἂν κέηται·
(2) Φίληβος, 41 b ἕως ἂν κέηται·

Αυτά τα δύο δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία, αφού πρόκειται για παρακείμενο με σημασία ενεστώτα.

(3) Θεαίτητος, 200 c ἕωσπερ ἂν κεκτῆται·
(4) Τίμαιος, 78 e ἕωσπερ ἂν τὸ θνητὸν συνεστήκῃ ζῷον.

Αλλά και σ' αυτά τα παραδείγματα, μετά από μια πρώτη πρόχειρη ματιά, οι παρακείμενοι μου φάνηκαν να λειτουργούν ως ενεστώτες, όχι ως αόριστοι.

Με τους άλλους συνδέσμους (ἄχρι, μέχρι ἔστε) δεν βρήκα κανένα σχετικό παράδειγμα σε κανέναν από τους συγγραφείς που έψαξα (Δημοσθένη, Λυσία, Ισοκράτη, Θουκυδίδη, Ξενοφώντα, Πλάτωνα). Με επιφυλάξεις βέβαια...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούλιος 16, 2017, 06:08:23 μμ
1.Γέγραφε δὲ καὶ ταῦτα ὁ αὐτὸς Θουκυδίδης Ἀθηναῖος, μέχρι οὗ τήν τε ἀρχὴν κατέπαυσαν τῶν
Ἀθηναίων Λακεδαιμόνιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι (Θουκ. Ἱστορία 5.26.1)
2.ὁ λόφος ὠνομάζετο Ταρπήιος, ἄχρι οὗ Ταρκυνίου βασιλέως Διὶ τὸν τόπον καθιεροῦντος (Πλούταρχος, Παράλληλοι Βίοι/Ρωμύλος)
3.Περιμένετε, ἔστε ἂν ἔλθῃ. (Ξενοφώντας, Κύρου Ανάβασις, 5.1.4)
 :-\ :-\ :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 16, 2017, 06:57:16 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 16, 2017, 01:25:23 μμ
.....προσπαθώ να καταλάβω αν, επειδή το ἥκω, όπως είπες, είναι ενεστώτας με σημασία παρακειμένου, θεωρείται ιδιαίτερη περίπτωση και ως εκ τούτου η υποτακτική του  χρησιμοποιείται (και) διαφορετικά από την υποτακτική των άλλων παρακειμένων (δηλαδή και με σημασία υποτακτικής αορίστου).


O Goodwin αναφέρει (παρ. 90) ότι συχνά μια υποτακτική αορίστου, όταν εκφράζει λόγω των συμφραζομένων προτερόχρονη πράξη, μπορεί να μεταφραστεί με παρακείμενο (ή συντελεσμένο μέλλοντα).
Και συνεχίζει (παρ. 91 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D91) αναφέροντας περιπτώσεις όπου μπορείς να έχεις υποτακτική παρακειμένου αντί για υποτακτική αορίστου, χωρίς ουσιώδη διαφορά στη σημασία.

Η λεπτή διαφορά είναι ότι η υποτακτική αορίστου αναφέρεται σε μια τέλεια-συνοπτική πράξη στο μέλλον, αλλά το αν είναι προτερόχρονη ή όχι της κύριας πράξης, προκύπτει από τα συμφραζόμενα, άρα κάπως έμμεσα.
Αντιθέτως, μια υποτακτική παρακειμένου εκφράζει μια τετελεσμένη πράξη, που σίγουρα έχει προηγηθεί κάποιας άλλης. Επομένως, ο ακροατής καταλαβαίνει αμέσως ότι πρόκειται για προτερόχρονη πράξη.

Ίσως, λοιπόν, και η πρόταση με το "ήκω" να εντάσσεται σ' αυτό το πλαίσιο.
Μπορεί δηλ. να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια πρόταση. Ή, αν αυτό δεν συμβαίνει στη συγκεκριμένη πρόταση, μπορεί, επειδή η υποτακτική αορίστου ήταν πολύ κοντά σημασιολογικά στην υποτακτική παρακειμένου και το συγκεκριμένο ρήμα δεν διέθετε υποτακτική αορίστου, να χρησιμοποιούσαν οι ομιλητές τους την υποτακτική ενεστώτα με σημασία παρακειμένου, που ήταν ό,τι πιο κοντινό στο νόημα που χρειάζονταν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 16, 2017, 11:45:34 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 16, 2017, 05:02:24 μμ

(3) Θεαίτητος, 200 c ἕωσπερ ἂν κεκτῆται·
(4) Τίμαιος, 78 e ἕωσπερ ἂν τὸ θνητὸν συνεστήκῃ ζῷον.

Αλλά και σ' αυτά τα παραδείγματα, μετά από μια πρώτη πρόχειρη ματιά, οι παρακείμενοι μου φάνηκαν να λειτουργούν ως ενεστώτες, όχι ως αόριστοι.


Τι ακατανόητα είναι αυτά τα χωρία από τον Θεαίτητο και τον Τίμαιο! Πάντως από τη μετάφραση όντως φαίνεται ότι οι παρακείμενοι έχουν σημασία ενεστώτα. 

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 16, 2017, 06:57:16 μμ


Αντιθέτως, μια υποτακτική παρακειμένου εκφράζει μια τετελεσμένη πράξη που σίγουρα έχει προηγηθεί κάποιας άλλης.



Εφόσον μιλάμε για υποτακτική, η τετελεσμένη αυτή πράξη πρέπει να τοποθετείται  στο μέλλον. Γιατί όμως ο Goodwin μεταφράζει την υποτακτική με οριστική παρακειμένου (ὃν δ᾽ ἂν γνώριμον （ ἴδῃ ）, ἀσπάζεται, κἂν μηδὲν πώποτε ὑπ αὐτοῦ ἀγαθὸν πεπόνθῃ, even if he has hitherto received no kindness from him); Το ίδιο παράδειγμα το έχει και ο Γρηγορόπουλος, αλλά το μεταφράζει «έστω και αν ποτέ δεν θα έχει πάθει». Βέβαια, η μετάφραση του Γρηγορόπουλου δεν ακούγεται καλά, αλλά...

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 16, 2017, 06:57:16 μμ


Μπορεί δηλ. να εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια πρόταση.


Υστερόχρονο εκφράζει: δεῖ δ᾽ ὑμᾶς ἐξηγεῖσθαι τοῖς ἄλλοις συμμάχοις ὅπως ἂν τάχιστά τε καὶ μάλιστα βλάπτωμεν τοὺς πολεμίους, ἕως ἂν οἱ ἐκ Λακεδαίμονος ἥκωσιν, οὓς ἐγὼ ἔπεμψα χρήματα ἄξοντας.


Σας ευχαριστώ πολύ όλους!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 17, 2017, 11:20:12 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 16, 2017, 11:45:34 μμ
Εφόσον μιλάμε για υποτακτική, η τετελεσμένη αυτή πράξη πρέπει να τοποθετείται  στο μέλλον. Γιατί όμως ο Goodwin μεταφράζει την υποτακτική με οριστική παρακειμένου (ὃν δ᾽ ἂν γνώριμον （ ἴδῃ ）, ἀσπάζεται, κἂν μηδὲν πώποτε ὑπ αὐτοῦ ἀγαθὸν πεπόνθῃ, even if he has hitherto received no kindness from him); Το ίδιο παράδειγμα το έχει και ο Γρηγορόπουλος, αλλά το μεταφράζει «έστω και αν ποτέ δεν θα έχει πάθει». Βέβαια, η μετάφραση του Γρηγορόπουλου δεν ακούγεται καλά, αλλά..

Για να είμαι ειλικρινής, ούτε κι εμένα μου αρέσουν όλες οι μεταφράσεις του Goodwin στις παραγράφους που σε παρέπεμψα. Στη συγκεκριμένη πάντως δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να τη μεταφράσει διαφορετικά στα αγγλικά.
Στα νέα ελληνικά, θα το μετέφραζα "ακόμα και να μην έχει πάθει ποτέ τίποτα καλό". Σε γαλλική μετάφραση στο remacle το βρήκα "Il aboie contre ceux qu'il ne connaît pas, quoiqu'il n'en ait reçu aucun mal".
Στην Πύλη, ο Γρυπάρης το μεταφράζει "και χωρίς να του έχει κάμει ποτέ τίποτα καλό".

Δεν είναι όμως ακριβές ότι η υποτακτική είναι πάντα στραμμένη στο μέλλον. Η δεοντική τροπικότητα είναι.
Και η υποτακτική, όπως και η ευκτική, δεν εκφράζει πάντα μόνο δεοντική τροπικότητα (δηλ. κάτι επιθυμητό).
Στην απλή σκέψη του λέγοντος λ.χ η ευκτική εκφράζει επιστημική τροπικότητα (κάτι το αβέβαιο). Επίσης, στις περιπτώσεις που τα συμφραζόμενα εκφράζουν επανάληψη, πάλι η υποτακτική και η ευκτική εκφράζουν επιστημική τροπικότητα, δηλ. μια πράξη που είναι πιθανή ή αβέβαιη αντίστοιχα.
(Βλ. λ.χ και κάποιες υποτακτικές στα ν.ε που εκφράζουν επιστημική τροπικότητα: "Να πέτυχα άραγε στις εξετάσεις;"/ "Ίσως να έχει ήδη φτάσει στο σπίτι.")

Στο παράδειγμά σου το "πεπόνθη" αναφέρεται σε μια πιθανή (όχι μια επιθυμητή) πράξη που έχει ξεκινήσει από το παρελθόν και έχει ολοκληρωθεί στο παρόν, αλλά όλη η περίοδος αναφέρεται σε μια αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 16, 2017, 11:45:34 μμ
Υστερόχρονο εκφράζει: δεῖ δ᾽ ὑμᾶς ἐξηγεῖσθαι τοῖς ἄλλοις συμμάχοις ὅπως ἂν τάχιστά τε καὶ μάλιστα βλάπτωμεν τοὺς πολεμίους, ἕως ἂν οἱ ἐκ Λακεδαίμονος ἥκωσιν, οὓς ἐγὼ ἔπεμψα χρήματα ἄξοντας.

Πράγματι, στην πρόταση αυτή η πράξη είναι υστερόχρονη. Άρα, το πιθανότερο είναι ότι απλά ο ομιλητής χρησιμοποίησε την υποτακτική του "ήκω", που είχε σημασία παρακειμένου, ως μια εναλλακτική πολύ κοντινή σημασιολογικά στην υποτακτική αορίστου ενός συνώνυμου ρήματος (έλθωσι).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2017, 04:49:18 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 17, 2017, 11:20:12 πμ

Δεν είναι όμως ακριβές ότι η υποτακτική είναι πάντα στραμμένη στο μέλλον. Η δεοντική τροπικότητα είναι.
Και η υποτακτική, όπως και η ευκτική, δεν εκφράζει πάντα μόνο δεοντική τροπικότητα (δηλ. κάτι επιθυμητό).

Επίσης, στις περιπτώσεις που τα συμφραζόμενα εκφράζουν επανάληψη, πάλι η υποτακτική και η ευκτική εκφράζουν επιστημική τροπικότητα, δηλ. μια πράξη που είναι πιθανή ή αβέβαιη αντίστοιχα.

Στο παράδειγμά σου το "πεπόνθη" αναφέρεται σε μια πιθανή (όχι μια επιθυμητή) πράξη που έχει ξεκινήσει από το παρελθόν και έχει ολοκληρωθεί στο παρόν, αλλά όλη η περίοδος αναφέρεται σε μια αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.


Ξέρεις τι σκέφτομαι; Μήπως εδώ ο συγγραφέας επηρεάζεται από τον προηγούμενο υποθετικό λόγο (με την αναφορικοϋποθετική), ο οποίος σαφώς δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, και συνεχίζει με υποτακτική, ενώ κανονικά έπρεπε να βάλει καὶ εἰ + οριστική; Γιατί, όχι μόνο η βουλητική υποτακτική αλλά και η υποτακτική που δηλώνει πιθανότητα δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στο μέλλον, για αυτό ονομάζεται και «μελλοντική» ή «προορατική». Ακόμη και όταν βρίσκεται σε υποθετικό λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρόν μέλλον, δεν είναι ξεκάθαρο αν η υποτακτική είναι αυτή που αναφέρεται και στο παρόν ή ολόκληρος ο υποθετικός λόγος.

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 17, 2017, 11:20:12 πμ

(Βλ. λ.χ και κάποιες υποτακτικές στα ν.ε που εκφράζουν επιστημική τροπικότητα: "Να πέτυχα άραγε στις εξετάσεις;"/ "Ίσως να έχει ήδη φτάσει στο σπίτι.")


Μπερεύτηκα με τα νέα ελληνικά. Το "πέτυχα" το θεωρούσα οριστική αορίστου, ενώ  υποτακτική το "(να) πετύχω". Στη νέα ελληνική σχηματίζεται υποτακτική με το "να" και τις καταλήξεις ιστορικών χρόνων της οριστικής;  Αν το "να πετύχω" είναι η υποτακτική του αορίστου, το "να πέτυχα" πώς ονομάζεται;


Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 17, 2017, 11:20:12 πμ

"Ίσως να έχει ήδη φτάσει στο σπίτι.")


Αυτό πρέπει να είναι υποτακτική παρακειμένου.
Ενώ το "ίσως να είχε ήδη φτάσει" πρέπει να είναι παρόμοια περίπτωση με το "να πέτυχα στις εξετάσεις".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 17, 2017, 06:06:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2017, 04:49:18 μμ
Μπερεύτηκα με τα νέα ελληνικά. Το "πέτυχα" το θεωρούσα οριστική αορίστου, ενώ  υποτακτική το "(να) πετύχω". Στη νέα ελληνική σχηματίζεται υποτακτική με το "να" και τις καταλήξεις ιστορικών χρόνων της οριστικής;  Αν το "να πετύχω" είναι η υποτακτική του αορίστου, το "να πέτυχα" πώς ονομάζεται;

Ναι, η αλήθεια είναι ότι το σκέφτηκα εκ των υστέρων ότι θα σε μπέρδευα με τα νέα ελληνικά, γιατί τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά.

Κοίτα, θα θυμάσαι ότι το "ίνα+υποτακτική" άρχισε να χρησιμοποιείται στην ελληνιστική εποχή, για να αντικαταστήσει το τελικό απαρέμφατο και την κατηγορηματική μετοχή, και έτσι μας προέκυψαν οι σημερινές συμπληρωματικές/βουλητικές προτάσεις.
Το επόμενο βήμα που έγινε, επειδή συνέπεσε ηχητικά η οριστική με την υποτακτική, ήταν ότι το "ίνα" εμφανίστηκε μπροστά από την υποτακτική ακόμα και σε ανεξάρτητες προτάσεις επιθυμίας, ως δείκτης υποτακτικής. Ένα γνωστό παράδειγμα είναι αυτό που ακούμε στην τελετή του γάμου: Ἡ δέ γυνή ἵνα φοβῆται τόν ἄνδρα.

Αργότερα, εμφανίστηκε και το "να+οριστική παρελθοντικού χρόνου" (π.χ Πού να πήγε;/Μακάρι να ερχόταν/Να μην τον καλούσες!) για την έκφραση πιθανότητας, ενίοτε και επιθυμίας ταυτοχρόνως.
Άλλοι αποφεύγουν να το χαρακτηρίσουν και μιλάνε απλά για "να+οριστική". Άλλοι σε κάποια παραδείγματα χρησιμοποιούν κάποιο αρχαίο είδος οριστικής (π.χ ευχετική οριστική, δυνητική οριστική).
Κάποιοι γλωσσολόγοι ωστόσο το θεωρούν  καθαρή υποτακτική με το σκεπτικό ότι εισάγεται με το δείκτη υποτακτικής, παίρνει άρνηση "μη" και εκφράζει σημασίες της υποτακτικής. Μάλιστα, κάποιοι (βλ. λ.χ http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/doc_files/AT54_2044.doc) θεωρούν τούτων δοθέντων ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε στα νέα ελληνικά τους παραδοσιακούς όρους "υποτακτική ενεστώτα, αορίστου" κλπ, αλλά να διακρίνουμε την υποτακτική με βάση το ποιόν ενεργείας της (συνοπτικό, μη συνοπτικό, τετελεσμένο) και τη χρονική βαθμίδα (παρελθόν, μη παρελθόν).

Κατά τη γνώμη μου, αυτοί οι τελευταίοι έχουν δίκιο. Είναι λίγο δύσκολο να μιλήσεις για είδος της οριστικής ή να αποφύγεις να μιλήσεις για υποτακτική, όταν έχεις δείκτη, άρνηση και σημασία υποτακτικής.
Διαφορετικά, ανοίγει μια συζήτηση για το ποια τελικά είναι τα κριτήρια για να χαρακτηριστεί ένας τύπος ως υποτακτική.



ΥΓ. Με την πρώτη σου ερώτηση θα ασχοληθώ κάποια άλλη στιγμή, γιατί τώρα πρέπει να φύγω.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2017, 08:42:47 μμ
Πολύ ενδιαφέροντα αυτά, apri! Οι αναφορές σου στην ν.ε. μας δίνουν μια ευκαιρία να μαθαίνουμε και κάτι για τη σύνταξη της γλώσσας που μιλάμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 17, 2017, 10:54:20 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2017, 04:49:18 μμ
Ξέρεις τι σκέφτομαι; Μήπως εδώ ο συγγραφέας επηρεάζεται από τον προηγούμενο υποθετικό λόγο (με την αναφορικοϋποθετική), ο οποίος σαφώς δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, και συνεχίζει με υποτακτική, ενώ κανονικά έπρεπε να βάλει καὶ εἰ + οριστική;

Στο χωρίο "(ο κύων) ὃν δ᾽ ἂν γνώριμον (ἴδῃ), ἀσπάζεται, κἂν μηδὲν πώποτε ὑπ αὐτοῦ ἀγαθὸν πεπόνθῃ" και η αναφορική (λόγω της υποθετικής χροιάς) και η παραχωρητική εκφράζουν με έναν λανθάνοντα τρόπο αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, αφού έχουν την ίδια απόδοση σε ενεστώτα.

Ακόμα κι αν έβαζε "και ει+οριστική", κατά μία έννοια, πάλι ένα είδος αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον θα εξέφραζε.
Αν το σκεφτείς, τέτοιες υποθετικές του πραγματικού, δηλ. όσες εκφράζουν έναν γενικό κανόνα (εἰ θεοί τι δρῶσιν αἰσχρόν, οὐκ εἰσὶν θεοί///ει εισί βωμοί, εισί και θεοί), εκφράζουν κάτι που ισχύει αορίστως στο παρόν-μέλλον, όσες φορές και να επαναληφθεί.
Η διαφορά είναι ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις η απόδοση ισχύει για τον ομιλητή, μόνο αν η υπόθεση είναι πραγματικό γεγονός (πράγμα, για το οποίο συνήθως υπονοεί πως αμφιβάλλει), ενώ στο άλλο είδος με την υποτακτική, η απόδοση ισχύει γι' αυτόν, αν ισχύει η υπόθεση που γι' αυτόν είναι απλώς πιθανό ενδεχόμενο. Άρα, ανάλογα με το τι θα επιλέξει, δείχνει μια άλλη στάση απέναντι στην προϋπόθεση που βάζει.

Στις δε παραχωρητικές του είδους που συζητάμε (και ει/καν), έχεις μια φαινομενικά απαγορευτική προϋπόθεση για την τέλεση της πράξης της κύριας, αλλά ο ομιλητής, πέραν του ότι ο ίδιος δεν τη θεωρεί απαγορευτική, αμφιβάλλει για το βαθμό πιθανότητας που της αποδίδεται μέσω της έγκλισης.
Π.χ. στο "και ει+οριστική" (=ακόμα και αν πράγματι...) αμφιβάλλει ότι είναι βέβαιη η ισχύς της προϋπόθεσης, ενώ στο "καν+υποτακτική" (=ακόμα και αν είναι πιθανό να...) αμφιβάλλει ότι είναι πιθανή η ισχύς της προϋπόθεσης.
Άρα, ανάλογα με το τι θα επιλέξει, δείχνει αμφιβολία σε διαφορετική στάση έναντι της φαινομενικής προϋπόθεσης. Μ' αυτήν τη λογική ο συγγραφέας στο χωρίο με το σκύλο επέλεξε το "καν+υποτ" και όχι το "και ει+οριστική".






Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2017, 04:49:18 μμ
Γιατί, όχι μόνο η βουλητική υποτακτική αλλά και η υποτακτική που δηλώνει πιθανότητα δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στο μέλλον, για αυτό ονομάζεται και «μελλοντική» ή «προορατική». Ακόμη και όταν βρίσκεται σε υποθετικό λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρόν μέλλον, δεν είναι ξεκάθαρο αν η υποτακτική είναι αυτή που αναφέρεται και στο παρόν ή ολόκληρος ο υποθετικός λόγος.

Αυτό που προσπάθησα να σου πω είναι ότι θεωρητικά η υποτακτική (όπως και η ευκτική) που δεν εκφράζει αποκλειστικά βούληση, δεν αναφέρεται εγγενώς και υποχρεωτικά στο μέλλον. Αυτό αποδεικνύεται και από τα παραδείγματα στα νέα ελληνικά. Είναι όμως όντως πιθανό στα αρχαία ελληνικά να μην υπάρχει παρελθοντική αναφορά υποτακτικής, γιατί συνήθως για το αβέβαιο στο παρελθόν επιστρατευόταν η ευκτική.

Η υποτακτική στο πλαίσιο μιας αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον, πάνω-κάτω σ' αυτό το χρονικό πεδίο αναφέρεται. Αν είναι ενεστώτα, δείχνει διαρκή πράξη στο παρόν-μέλλον. Αν είναι αορίστου, συνοπτική στο μέλλον. Κι αν είναι παρακειμένου, όπως στο κείμενό μας, δείχνει μια πράξη τετελεσμένη πλέον στο παρόν.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 20, 2017, 07:04:10 μμ
Επιτέλους, τελείωσαν και τα θερινά μαθήματα, και θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για άλλη μια φορά για τη βοήθειά σας. Είναι πραγματικά ανεκτίμητη! Και πολλά θα μπορούσα να πω ως προς αυτό, αλλά και πάλι θα ήταν λίγα... 

Σας εύχομαι καλό καλοκαίρι και καλή ξεκούραση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2017, 05:02:55 μμ
Γεια σας!
Μήπως μπορείτε να μου εξηγήσετε κάποια πράγματα σχετικά με την ευκτική των χρονικών προτάσεων (δεν αναφέρομαι σε αυτήν του πλαγίου λόγου);
Ενώ για όλες τις χρονικές προτάσεις που εκφέρονται με ευκτική και προσδιορίζουν πρόταση με δυνητική ευκτική αναφέρεται ότι είναι χρονικοϋποθετικές της απλής σκέψης, για αυτές που εισάγονται με το πρὶν (π.χ οὔποτ᾽ ἔγωγ᾽ ἄν, πρὶν ἴδοιμ᾽ ὀρθὸν ἔπος, μεμφομένων ἂν καταφαίην) τα περισσότερα Συντακτικά γράφουν ότι εκφέρονται με ευκτική λόγω έλξης (από την δυνητική ευκτική της προσδιοριζόμενης πρότασης) χωρίς να αναφέρονται σε λανθάνοντα υποθετικό λόγο της απλής σκέψης.
Ξέρετε αν ισχύει αυτό, δηλαδή, αν πράγματι δεν μπορούμε να πούμε ότι  σχηματίζεται υποθετικός λόγος σε αυτήν την περίπτωση και, αν ναι, για ποιον λόγο υπάρχει αυτή η διαφορά από τις υπόλοιπες χρονικές;
Μήπως έχει σχέση με αυτό που αναφέρει ο Schwyzer, ότι στις χρονικές που εισάγονται με το πρὶν η ευκτική είναι ευχετική; Ο Schwyzer όμως φαίνεται ότι δεν θεωρεί χρονικοϋποθετικές ούτε τις εισαγόμενες με τους άλλους χρονικούς συνδέσμους προτάσεις που εκφέρονται με ευκτική και προσδιορίζουν δυνητική ευκτική, γιατί, ενώ για την αντίστοιχη ευκτική  των υποθετικών προτάσεων (αυτή που εμείς αποκαλούμε της απλής σκέψης) γράφει ότι  είναι δυνητική χωρίς το ἄν, την ευκτική των χρονικών προτάσεων την αποδίδει σε έλξη.   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 01, 2017, 05:54:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2017, 05:02:55 μμ
Ενώ για όλες τις χρονικές προτάσεις που εκφέρονται με ευκτική και προσδιορίζουν πρόταση με δυνητική ευκτική αναφέρεται ότι είναι χρονικοϋποθετικές της απλής σκέψης, για αυτές που εισάγονται με το πρὶν (π.χ οὔποτ᾽ ἔγωγ᾽ ἄν, πρὶν ἴδοιμ᾽ ὀρθὸν ἔπος, μεμφομένων ἂν καταφαίην) τα περισσότερα Συντακτικά γράφουν ότι εκφέρονται με ευκτική λόγω έλξης (από την δυνητική ευκτική της προσδιοριζόμενης πρότασης) χωρίς να αναφέρονται σε λανθάνοντα υποθετικό λόγο της απλής σκέψης.

Μπορείς να δεις τι λέει και στην Πύλη, στη σημείωση της παραγράφου §11.16.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_073.html

Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, θεωρώ είναι το ίδιο πράγμα στην ουσία.
Και στον υποθετικό λόγο της απλής σκέψης και στις χρονικές που προσδιορίζουν κύριες με ευκτική/δυνητική ευκτική, η ευκτική σε κύρια και δευτερεύουσα υπάρχει γιατί ο ομιλητής εκφράζει μια αβέβαιη-υποκειμενική σκέψη (ή επιθυμία) του που είναι δυνατό να ισχύει. (Το "αν" στην ευκτική της κύριας πιστεύω πως είναι εκ του περισσού -εξ ου και συχνά λείπει- και πιθανόν να εμφανίστηκε κατ' αναλογία με τη δυνητική οριστική.)

Δεν ξέρω αν είναι και τόσο σωστό να μιλάμε για έλξη της έγκλισης της δευτερεύουσας από αυτήν της κύριας, γιατί η "έλξη" συνήθως έχει να κάνει με περιπτώσεις όπου ο ομιλητής παρασύρεται και χρησιμοποιεί κάτι αντίθετα από αυτό που θα περιμέναμε συντακτικά. Εδώ όμως ο ομιλητής χρησιμοποιεί την έγκλιση που ταιριάζει στην υποκειμενικότητα που διαπνέει όλο του τον λόγο. Δεν παρασύρεται και αντί για οριστική, βάζει ευκτική.
Φαντάζομαι ότι ο λόγος που μιλούν για έλξη τα συντακτικά εδώ είναι γιατί οι κλασικοί φιλόλογοι αποφεύγουν να δικαιολογήσουν -τουλάχιστον συστηματικά- τις εγκλίσεις με βάση την τροπικότητα που εκφράζουν.

Οι προτάσεις με το "πριν" δεν βλέπω να ξεχωρίζουν σε ό,τι αφορά το λόγο που έχουν ευκτική. Ναι, και η δική μου αίσθηση τώρα που το λες είναι ότι δεν εκφράζουν λανθάνοντα υποθετικό λόγο, τουλάχιστον τόσο εμφανώς όσο άλλες χρονικές. Ούτως ή άλλως όμως, ο λόγος που οι άλλες χρονικές παίρνουν ευκτική, δεν είναι ακριβώς επειδή εκφράζουν λανθάνοντα υποθετικό λόγο, αλλά γιατί εκφράζουν υποκειμενική-αβέβαιη κρίση (όπως και ο αντίστοιχος υποθετικός λόγος).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2017, 09:04:24 μμ

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 01, 2017, 05:54:48 μμ


Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, θεωρώ είναι το ίδιο πράγμα στην ουσία.

Ούτως ή άλλως όμως, ο λόγος που οι άλλες χρονικές παίρνουν ευκτική, δεν είναι ακριβώς επειδή εκφράζουν λανθάνοντα υποθετικό λόγο, αλλά γιατί εκφράζουν υποκειμενική-αβέβαιη κρίση (όπως και ο αντίστοιχος υποθετικός λόγος).


Ναι, έτσι όπως τα εξηγείς, φαίνεται ότι είναι το ίδιο πράγμα και απλώς κάποιες χρονικές είθισται να χαρακτηρίζονται χρονικοϋποθετικές, ίσως λόγω της προφανούς συνάφειά τους με τις υποθετικές.
Ευχαριστώ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 01, 2017, 10:08:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2017, 09:04:24 μμ
......απλώς κάποιες χρονικές είθισται να χαρακτηρίζονται χρονικοϋποθετικές, ίσως λόγω της προφανούς συνάφειά τους με τις υποθετικές.


Λογικά, συνάφεια με τις υποθετικές πρέπει να έχουν μόνο όσες χρονικές δηλώνουν το προτερόχρονο και λειτουργούν ως προϋπόθεση για να συμβεί η πράξη της κύριας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 04, 2017, 07:03:05 μμ
Οι προτάσεις που εισάγονται με το ὅτι και εξαρτώνται από το ρήμα φοβοῦμαι, π.χ. ἐφοβεῖτο, ὅτι ὀφθήσεσθαι ἔμελλε τὰ βασίλεια οἰκοδομεῖν ἀρχόμενος, σε σχολικό επίπεδο χαρακτηρίζονται αιτιολογικές. Είναι όντως αιτιολογικές ή μήπως είναι ουσιαστικές προτάσεις (το ότι);

οὐ δέδοικα εἰ Φίλιππος ζῇ: η δευτερεύουσα πρόταση είναι πιο σωστό να χαρακτηριστεί πλάγια ή ενδοιαστική; (Τη βρήκα σε ασκήσεις για τις ενδοιαστικές, αλλά πουθενά δεν έχω δει να αναφέρεται ότι οι ενδοιαστικές μπορεί να εισάγονται με εἰ).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 04, 2017, 08:19:23 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 04, 2017, 07:03:05 μμ
Οι προτάσεις που εισάγονται με το ὅτι και εξαρτώνται από το ρήμα φοβοῦμαι, π.χ. ἐφοβεῖτο, ὅτι ὀφθήσεσθαι ἔμελλε τὰ βασίλεια οἰκοδομεῖν ἀρχόμενος, σε σχολικό επίπεδο χαρακτηρίζονται αιτιολογικές. Είναι όντως αιτιολογικές ή μήπως είναι ουσιαστικές προτάσεις (το ότι);
Έχω την αίσθηση ότι εδώ βρισκόμαστε σε ένα στάδιο ενδιάμεσο ανάμεσα στις αιτιολογικές και τις ουσιαστικές προτάσεις του ὅτι (ειδικές;): Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 1, 12 ἐφοβεῖτο ὅτι ἀπὸ Διὸς ... τὸ ὄναρ ἐδόκει αὐτῷ εἶναι (= φοβόταν διότι/(το) ότι νόμιζε πως το όνειρο ήταν από τον Δία). Αν ο εκδότης βάζει κόμμα μετά το ρ. φοβοῦμαι, φαίνεται πως λαμβάνει την πρόταση ως αιτιολογική. Πάντως, στη νεοελληνική μεταφράζεται μια τέτοια πρόταση κάλλιστα και ως ειδική. Και με προτάσεις εισαγόμενες με το ὡς (αυτές μου φαίνονται ειδικές): Ξενοφ. ΚΠ V, 2. 12 ἀνδρὸς δὲ τῇ θυγατρὶ μὴ φοβοῦ ὡς ἀπορήσεις ἀξίου ταύτης (= μη φοβάσαι ότι θα σου λείψει άντρας ...). Δεν μπορώ να εκφέρω σίγουρη γνώμη.
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 04, 2017, 07:03:05 μμ
οὐ δέδοικα εἰ Φίλιππος ζῇ: η δευτερεύουσα πρόταση είναι πιο σωστό να χαρακτηριστεί πλάγια ή ενδοιαστική; (Τη βρήκα σε ασκήσεις για τις ενδοιαστικές, αλλά πουθενά δεν έχω δει να αναφέρεται ότι οι ενδοιαστικές μπορεί να εισάγονται με εἰ).
Πλάγιες ερωτηματικές είναι αυτές, κατά τη γνώμη μου. Και με αντίστοιχη πρόταση μερικής αγνοίας: Πλάτ. Θεαίτ. 195 c δέδοικα ὄ,τι ἀποκρινοῦμαι (= φοβάμαι τι να απαντήσω).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 04, 2017, 09:10:29 μμ
Να συμπληρώσω κάποιες παραπομπές σ' αυτά που λέει ο Sali.

Πλάγιες ερωτηματικές θεωρεί τις προτάσεις με το "ει" μετά από ρήματα φόβου και ο Smyth (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2234) και ο Goodwin (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D376).


Και οι δυο επίσης θεωρούν αιτιολογικές τις προτάσεις με το "ότι" μετά από ρήμα φόβου:
Goodwin: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D81%3Asmythp%3D377
Smyth: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2236

Επίσης, γράφουν ότι το αντικείμενο του φόβου (δηλ. αυτό που στα ν.ε λέμε "φοβάμαι ότι είχε δίκιο...") το εξέφραζαν με ειδικό απαρέμφατο (βλ. Goodwin http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D373),
ενώ αν το ρήμα είχε άρνηση, τότε ακολουθούσαν και ειδικές προτάσεις με το "ως" (Smyth: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2235).

Δεν ξέρω αν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να απορρίψουμε το ενδεχόμενο και οι προτάσεις με το "ότι" να λειτουργούσαν με τον ίδιο τρόπο, ως εναλλακτικές του ειδικού απαρεμφάτου. Άλλωστε, ξέρουμε ότι το αιτιολογικό "ότι" ξεκίνησε μ' αυτήν τη λειτουργία:
Βλ. Πύλη: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html
Το ὅτι προέρχεται από μια ουσιαστικοειδή πρόταση, από μια πρόταση δηλαδή που ισοδυναμεί με ουσιαστικό και λειτουργεί συντακτικά όπως αυτό (ως υποκείμενο, αντικείμενο κ.λπ.), κυρίως σε συνάρτηση με ρήματα που δηλώνουν "ψυχικό πάθος", δηλαδή ψυχική κατάσταση και κίνηση. π.χ.:
ΟΜ Ιλ 1.243-244 σὺ δ' ἔνδοθι θυμὸν ἀμύξεις χωόμενος ὅ τ' ἄριστον Ἀχαιῶν οὐδὲν ἔτεισας || θα σκιστεί η καρδιά σου από τον θυμό για το ότι τον καλύτερο από τους Αχαιούς δεν τον θεώρησες άξιο για τίποτα.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 05, 2017, 11:47:10 πμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2017, 01:26:38 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 04, 2017, 09:10:29 μμ
Επίσης, γράφουν ότι το αντικείμενο του φόβου (δηλ. αυτό που στα ν.ε λέμε "φοβάμαι ότι είχε δίκιο...") το εξέφραζαν με ειδικό απαρέμφατο (βλ. Goodwin http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D373)
Σωστά, μόνο που το απαρέμφατο σε όλα αυτά τα παραδείγματα είναι τελικό, όχι ειδικό. Επομένως, δεν αποδίδεται στη νεοελληνική με "ειδική" πρόταση αλλά με "βουλητική" (φοβάμαι να...).
Ίσως λοιπόν αυτό που στη νεοελληνική λέμε: "φοβάμαι/υποψιάζομαι ότι..." (φόβος, υποψία κ.λπ. ως γεγονός) να μην υπήρχε τρόπος να αποδοθεί στα αρχαία Ελληνικά, αφού άλλωστε και ο φόβος ως γεγονός εκφραζόταν με ενδοιαστική πρόταση εισαγόμενη κανονικά με το μὴ (οὐ): Θουκυδ. III, 53, 2 νῦν δὲ φοβούμεθα μὴ ἀμφοτέρων ἅμα ἡμαρτήκαμεν (έχει ενδιαφέρον εδώ ότι το μὴ μπορούμε κάλλιστα να το μεταφράσουμε με το ότι).
Σε όλα τα παραδείγματα που παραθέτει ο Goodwin οι ὅτι-προτάσεις είναι πράγματι αιτιολογικές. Το ίδιο ισχύει και για το παράδειγμα που παραθέτει ο Smyth (Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 1, 12), αλλά πρέπει να παρατηρήσω αφενός μεν ότι ο εκδότης της Οξφόρδης βάζει κόμμα μετά το ἐφοβεῖτο, αφετέρου δε ότι λίγο πιο κάτω υπάρχουν ενδοιαστικές προτάσεις ως αντικείμενα του ρήματος αυτού: μὴ οὐ δύναιτο ἐκ τῆς χώρας ἐξελθεῖν τῆς βασιλέως, ἀλλ' εἴργοιτο πάντοθεν ὑπό τινων ἀποριῶν.
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 04, 2017, 09:10:29 μμ
Δεν ξέρω αν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να απορρίψουμε το ενδεχόμενο και οι προτάσεις με το "ότι" να λειτουργούσαν με τον ίδιο τρόπο, ως εναλλακτικές του ειδικού απαρεμφάτου. Άλλωστε, ξέρουμε ότι το αιτιολογικό "ότι" ξεκίνησε μ' αυτήν τη λειτουργία:
Βλ. Πύλη: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html
Το ὅτι προέρχεται από μια ουσιαστικοειδή πρόταση, από μια πρόταση δηλαδή που ισοδυναμεί με ουσιαστικό και λειτουργεί συντακτικά όπως αυτό (ως υποκείμενο, αντικείμενο κ.λπ.), κυρίως σε συνάρτηση με ρήματα που δηλώνουν "ψυχικό πάθος", δηλαδή ψυχική κατάσταση και κίνηση. π.χ.:
ΟΜ Ιλ 1.243-244 σὺ δ' ἔνδοθι θυμὸν ἀμύξεις χωόμενος ὅ τ' ἄριστον Ἀχαιῶν οὐδὲν ἔτεισας || θα σκιστεί η καρδιά σου από τον θυμό για το ότι τον καλύτερο από τους Αχαιούς δεν τον θεώρησες άξιο για τίποτα.
 

Αυτό το αρχικό ὅτι, από το οποίο προήλθαν το "ειδικό" και το αιτιολογικό, το βρίσκουμε, όχι συχνά είναι αλήθεια, και στα πεζά κείμενα της κλασικής περιόδου. Αυτή η ὅτι-πρόταση δεν εξαρτάται ούτε από λεκτικά (γνωστικά, αισθητικά κ.ά.) ρήματα (από τα οποία ξέρουμε ότι εξαρτώνται "ειδικές" προτάσεις) ούτε από ρήματα ψυχικού πάθους (από τα οποία ξέρουμε ότι εξαρτώνται αιτιολογικές προτάσεις). Αυτές οι προτάσεις αφενός μεν είναι απολύτως ισοδύναμες προς τις προτάσεις της Λατινικής που εισάγονται με το quod [= το (γεγονός) ότι] (το οποίο διαφοροποιείται σαφώς από το αιτιολογικό και το αναφορικό), μιας γλώσσας που ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν διαθέτει "ειδικές" προτάσεις, τουλάχιστον στην κλασική της περίοδο, αφετέρου δε αντικαθίστανται όχι με άναρθρο "ειδικό" απαρέμφατο (όπως οι ισοδύναμες "ειδικές") αλλά είτε με έναρθρο απαρέμφατο είτε με ουσιαστικό στην κατάλληλη πτώση. Ένα μόνο παράδειγμα, γιατί δεν έχω περισσότερο χρόνο: Λυσ. κατὰ Νικομ. 15 εἰ μὴ ᾐσθανόμην αὐτὸν ... τῆς εὐνοίας τῆς εἰς τὸ πλῆθος τεκμηρίῳ χρησόμενον ὅτι ἔφυγεν, όπου η ὅτι-πρόταση είναι το αντικ. της μτχ. χρησόμενον και το τεκμηρίῳ κατηγορούμενο σ' αυτήν. Εναλλακτική σύνταξη: χρησόμενον τῷ φυγεῖν/τῇ φυγῇ (Αντ.) τεκμηρίῳ (Κατηγ. του αντικ.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2017, 03:53:57 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2017, 01:26:38 μμ
Σωστά, μόνο που το απαρέμφατο σε όλα αυτά τα παραδείγματα είναι τελικό, όχι ειδικό. Επομένως, δεν αποδίδεται στη νεοελληνική με "ειδική" πρόταση αλλά με "βουλητική" (φοβάμαι να...).

Oυπς! Έχεις δίκιο. Δεν πρόσεξα πολύ τα παραδείγματα.


Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2017, 01:26:38 μμ
Ίσως λοιπόν αυτό που στη νεοελληνική λέμε: "φοβάμαι/υποψιάζομαι ότι..." (φόβος, υποψία κ.λπ. ως γεγονός) να μην υπήρχε τρόπος να αποδοθεί στα αρχαία Ελληνικά, αφού άλλωστε και ο φόβος ως γεγονός εκφραζόταν με ενδοιαστική πρόταση εισαγόμενη κανονικά με το μὴ (οὐ): Θουκυδ. III, 53, 2 νῦν δὲ φοβούμεθα μὴ ἀμφοτέρων ἅμα ἡμαρτήκαμεν (έχει ενδιαφέρον εδώ ότι το μὴ μπορούμε κάλλιστα να το μεταφράσουμε με το ότι).

Δεν ξέρω για αυτό το "κάλλιστα" που λες...
Οι προτάσεις με το "μη" στα νέα ελληνικά εκφράζουν φόβο για ένα ενδεχόμενο, ενώ οι προτάσεις με το "ότι" εκφράζουν το φόβο για ένα γεγονός. Η σκέψη δηλ. που κάνει κάποιος πριν πει "Φοβάμαι μήπως έφυγε" είναι "Μήπως έφυγε;", ενώ πριν πει "Φοβάμαι ότι έφυγε" είναι "Έφυγε".

Στα αρχαία ελληνικά ο φόβος για ένα ενδεχόμενο εκφραζόταν σίγουρα με το "ει". Και ο φόβος για ένα γεγονός εκφραζόταν με το "ως" αλλά μόνο αν το ρήμα φόβου είχε άρνηση.
Το ερώτημα είναι πώς αντιλαμβανόταν τις προτάσεις με το "μη". Ως ένα γεγονός (βέβαιο ή αβέβαιο, ανάλογα με την έγκλιση του ρήματος) όπως στις ειδικές προτάσεις ή ως ένα ενδεχόμενο (πραγματικό, πιθανό ή αβέβαιο) όπως στις υποθετικές και στις πλάγιες ερωτηματικές;
Η γνώμη μου είναι ότι μάλλον αντιλαμβανόταν το δεύτερο, δεδομένης της ποικιλίας των εγκλίσεων στις προτάσεις αυτές. Και γι' αυτό δεν πολυσυμφωνώ ότι το "μη ημαρτήκαμεν" έχει το ίδιο νόημα με το "ότι κάναμε λάθος".

Αν ισχύει αυτό όμως, τότε δεν εξέφραζαν τον φόβο για ένα γεγονός, παρά μόνο αν το ρήμα φόβου είχε άρνηση;
Κι όμως, υπήρχαν προτάσεις δίπλα σε ρήματα φόβου που εισάγονταν με το "ότι", όπως στα νέα ελληνικά. Αλλά και στον Όμηρο, με βάση τα όσα λέει η Πύλη, το "ότι" εμφανιζόταν δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους εισάγοντας προτάσεις σε θέση ουσιαστικού.
Γιατί να αποκλείσουμε την πιθανότητα οι προτάσεις αυτές δίπλα σε ρήματα φόβου να είχαν σε όλη την πορεία της ελληνικής θέση ουσιαστικού και να δήλωναν το αντικείμενο του φόβου; Άλλωστε, μήπως το γεγονός που φοβάται κάποιος (ειδική πρόταση) δεν είναι η αιτία του φόβου του (αιτιολογική πρόταση);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2017, 07:44:47 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2017, 03:53:57 μμ
Στα αρχαία ελληνικά ο φόβος για ένα ενδεχόμενο εκφραζόταν σίγουρα με το "ει". Και ο φόβος για ένα γεγονός εκφραζόταν με το "ως" αλλά μόνο αν το ρήμα φόβου είχε άρνηση.
Το ερώτημα είναι πώς αντιλαμβανόταν τις προτάσεις με το "μη". Ως ένα γεγονός (βέβαιο ή αβέβαιο, ανάλογα με την έγκλιση του ρήματος) όπως στις ειδικές προτάσεις ή ως ένα ενδεχόμενο (πραγματικό, πιθανό ή αβέβαιο) όπως στις υποθετικές και στις πλάγιες ερωτηματικές;
Η γνώμη μου είναι ότι μάλλον αντιλαμβανόταν το δεύτερο, δεδομένης της ποικιλίας των εγκλίσεων στις προτάσεις αυτές. Και γι' αυτό δεν πολυσυμφωνώ ότι το "μη ημαρτήκαμεν" έχει το ίδιο νόημα με το "ότι κάναμε λάθος".
Σπεύδω να διευκρινίσω ότι αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως εδώ είναι η μετάφραση. Αυτό που είπα λοιπόν είναι ότι μεταφραστικά μού πάει πολύ το ότι· μου πάει όμως εξίσου και το μήπως.
Αλλά και ως προς την ερμηνεία του χωρίου, θα έλεγα πως η οριστική παρακειμένου εδώ έχει τη γνωστή σημασία της, ότι δηλαδή κάτι έχει ήδη συμβεί και τα αποτελέσματά του παραμένουν στο παρόν· αλλά η χρήση ενδοιαστικής πρότασης, αντί ειδικής, είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας λεκτικός τρόπος που έχει το πλεονέκτημα ότι μετριάζει τον απόλυτο τόνο της οριστικής και εκφράζει, με κάποια ευγένεια και επιφύλαξη, ένα αδιαφιλονίκητο γεγονός (όπως το αντιλαμβάνονται οι Πλαταιείς) ως κάτι το ενδεχόμενο. Αυτό που φοβούνται οι Πλαταιείς είναι πως έπεσαν έξω και στο ότι περίμεναν την εξασφάλιση μιας νόμιμης δίκης και στο ότι θα είχαν να αντιμετωπίσουν αμερόληπτους δικαστές (ἀμφοτέρων)· και φυσικά αυτός ο φόβος είναι γι' αυτούς πραγματικός, όπως φαίνεται και από τα επόμενα του κειμένου. Για να χρησιμοποιήσω τον συλλογισμό σου, apri, θα έλεγα πως η σκέψη των Πλαταιέων εδώ, πριν πουν: "φοβούμαστε ότι...", είναι: ἀμφοτέρων ἡμαρτήκαμεν.
Το ίδιο ισχύει ενίοτε και με την οριστική του ενεστώτα: Αριστοφ. Νεφ. 493 δέδοικά σ', ὦ πρεσβῦτα, μὴ πληγῶν δέει (= φοβάμαι, γέρο, πως θέλεις ξύλο). Εδώ το μήπως δεν μου ταιριάζει καθόλου. Η μετάφραση με ειδική πρόταση έρχεται τελείως φυσικά.
Δες Goodwin, 369, 1, 2 και Smyth, 2233.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2017, 09:42:04 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2017, 07:44:47 μμ
Σπεύδω να διευκρινίσω ότι αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως εδώ είναι η μετάφραση. Αυτό που είπα λοιπόν είναι ότι μεταφραστικά μού πάει πολύ το ότι· μου πάει όμως εξίσου και το μήπως.
Αλλά και ως προς την ερμηνεία του χωρίου, θα έλεγα πως η οριστική παρακειμένου εδώ έχει τη γνωστή σημασία της, ότι δηλαδή κάτι έχει ήδη συμβεί και τα αποτελέσματά του παραμένουν στο παρόν· αλλά η χρήση ενδοιαστικής πρότασης, αντί ειδικής, είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας λεκτικός τρόπος που έχει το πλεονέκτημα ότι μετριάζει τον απόλυτο τόνο της οριστικής και εκφράζει, με κάποια ευγένεια και επιφύλαξη, ένα αδιαφιλονίκητο γεγονός (όπως το αντιλαμβάνονται οι Πλαταιείς) ως κάτι το ενδεχόμενο. .

Δεν λέω κάτι πολύ διαφορετικό. Λέω ότι υπάρχει μια λεπτή σημασιολογική διαφορά ανάμεσα στο γεγονός (....ότι κάναμε λάθος) και το ενδεχόμενο να είναι πραγματική η πράξη (...μήπως όντως κάναμε λάθος).
Ή για να μεταφέρω τη διαφορά σε ευθύ λόγο, λέω ότι είναι διαφορετικό το "Κάναμε λάθος" από το "Μήπως όντως κάναμε λάθος;".
Ακόμα και αν θεωρήσουμε το "ότι" αιτιολογικό ως είθισται, πάλι υπάρχει η ίδια διαφορά (φοβόμαστε επειδή κάναμε λάθος/// φοβόμαστε μήπως όντως κάναμε λάθος).

Στην αγγλική μετάφραση των Smyth/Goodwin δεν γίνεται αυτή η διαφορά να αποδοθεί, ακόμα και να το ήθελαν οι δυο τους, γιατί μετά το ρήμα φόβου στα αγγλικά μπαίνει μόνο το "that". Μπορούν μόνο με ένα τροπικό ρήμα (may, might...) δίπλα στο ρήμα να αποδώσουν ότι εμείς με την υποτακτική/ευκτική. Δεν νομίζω όμως ότι έχουν άλλη επιλογή σε επίπεδο συνδέσμου (παρεμπιπτόντως, ίσως να μην είναι τυχαίο ότι οι Άγγλοι λένε "that" και όχι "because" μετά από ρήμα φόβου).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 11, 2017, 02:15:25 μμ
οἱ δὲ νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται, καὶ τοῦτο ζητοῦσιν, καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος:
τα ἴσον και ὅμοιον μπορούν να θεωρηθούν παραθέσεις στο πρόσταγμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 13, 2017, 06:23:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 11, 2017, 02:15:25 μμ
οἱ δὲ νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται, καὶ τοῦτο ζητοῦσιν, καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος:
τα ἴσον και ὅμοιον μπορούν να θεωρηθούν παραθέσεις στο πρόσταγμα;
Γιατί παράθεση; Ούτε ουσιαστικά είναι ούτε καν ουσιαστικοποιημένα επίθετα. Είναι επιθετικοί προσδιορισμοί στο πρόσταγμα, όπως και το κοινόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 13, 2017, 10:56:20 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 13, 2017, 06:23:34 μμ
Γιατί παράθεση; Ούτε ουσιαστικά είναι ούτε καν ουσιαστικοποιημένα επίθετα.


Ναι, το ξέρω, για αυτό δεν ήμουν σίγουρη και είπα να σας ρωτήσω, αλλά δεν μου ταίριαζαν πολύ ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί, μάλλον γιατί τίθενται παρενθετικά και μου θύμισαν το ἐπορεύθησαν ...  ἐς Ἀπολλωνίαν, Κορινθίων οὖσαν ἀποικίαν. Μου έδωσαν δηλαδή την εντύπωση ότι ισοδυναμούν με αναφορική πρόταση («κοινό πρόσταγμα, που είναι ίδιο και όμοιο για όλους».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 15, 2017, 07:03:19 μμ
Τὸ μὲν γὰρ πέρας, ὡς ἂν ὁ δαίμων βουληθῇ, πάντων γίγνεται: αν θέλουμε να δώσουμε τη συντακτική θέση της αναφορικής παραβολικής σε αυτό το παράδειγμα, το σωστό (όπως έμαθα από εσάς πέρυσι) είναι να πούμε ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου στο γίγνεται (κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου οὓτως).
Όταν όμως έχουμε παραβολική πρόταση στην οποία με τα ὥς/ ὥσπερ δεν εκφράζεται τρόπος, αλλά απλώς παραβάλλονται δύο καταστάσεις, π.χ οἱ δὲ Βοιωτοὶ οὐκ ἔφασαν ἀποδώσειν, ἢν μὴ σφίσι ξυμμαχίαν ἰδίαν ποιήσωνται ὥσπερ Ἀθηναίοις,
 τι συντακτική θέση θα πούμε ότι έχει η αναφορική, ότι λειτουργεί ως τι;

Παρεμπιπτόντως, την πρόταση ὡς ἐπολέμησαν πρὸς ἀλλήλους  από το προοίμιο του Θουκυδίδη τη βρήκα στον Kuhner ως παραβολική, ενώ ήξερα ότι θεωρείται πλάγια ερωτηματική. Πιστεύετε ότι είναι παραβολική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 15, 2017, 11:27:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 15, 2017, 07:03:19 μμ
Όταν όμως έχουμε παραβολική πρόταση στην οποία με τα ὥς/ ὥσπερ δεν εκφράζεται τρόπος, αλλά απλώς παραβάλλονται δύο καταστάσεις, π.χ οἱ δὲ Βοιωτοὶ οὐκ ἔφασαν ἀποδώσειν, ἢν μὴ σφίσι ξυμμαχίαν ἰδίαν ποιήσωνται ὥσπερ Ἀθηναίοις,
 τι συντακτική θέση θα πούμε ότι έχει η αναφορική, ότι λειτουργεί ως τι;


Τα "ως/ωσπερ" δεν αναφέρονται σε κάποιο λεξικό ως παραβολικοί σύνδεσμοι. Όπου δείχνουν παραβολή, λειτουργούν ως παραβολικά επιρρήματα του τρόπου. Άρα, θα πρέπει και σ' αυτήν την περίοδο που παρέθεσες να εννοείται ένα δεικτικό του τρόπου (π.χ. ούτως). Ίσως ο τρόπος να έχει την έννοια των συνθηκών στις οποίες έγινε η ιδιαίτερη συμμαχία.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 15, 2017, 07:03:19 μμ
Παρεμπιπτόντως, την πρόταση ὡς ἐπολέμησαν πρὸς ἀλλήλους  από το προοίμιο του Θουκυδίδη τη βρήκα στον Kuhner ως παραβολική, ενώ ήξερα ότι θεωρείται πλάγια ερωτηματική. Πιστεύετε ότι είναι παραβολική;

Κι εμένα πλάγια μού φαίνεται. Μοιάζει με φραστική επαναδιατύπωση του "τὸν πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων" που προηγείται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 16, 2017, 10:11:41 πμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 15, 2017, 11:27:14 μμ
Ίσως ο τρόπος να έχει την έννοια των συνθηκών στις οποίες έγινε η ιδιαίτερη συμμαχία.
Συμφωνώ, αλλά με την προσθήκη ενός "και" (και την έννοια...). Ο "τρόπος" είναι πολύ διευρυμένος εννοιολογικά όρος, στον οποίο συπεριλαμβάνονται διάφορες έννοιες. Μία από τις έννοιες αυτές είναι και αυτή των συνθηκών ή της κατάστασης. Κλασικό παράδειγμα οι μετοχές ἔχων, ἄγων φέρων, χρώμενος και λαβών, οι οποίες, ενώ για τον Goodwin (844) εκφράζουν, ορθότατα, τις συνθήκες ή τις περιστάσεις (attendant circumstance) υπό τις οποίες τελείται η πράξη του προσδιοριζόμενου ρήματος, στα ελληνικά Συντακτικά λαμβάνονται (εκτός από τη λαβὼν) ως τροπικές.
Πολλά ανάλογα παραδείγματα με τέτοιες προτάσεις υπάρχουν. Ένα που μου ήλθε τώρα στο μυαλό: Αρρ. Αλεξ. ανάβ. Ι, 13, 3 ἐμοὶ δοκεῖ ... ἀγαθὸν εἶναι ... καταστρατοπεδεῦσαι ἐπὶ τοῦ ποταμοῦ τῇ ὄχθῃ ὡς ἔχομεν. Εδώ το ὡς ἔχομεν σημαίνει: στην κατάσταση που βρισκόμαστε, δηλαδή οπλισμένοι.
Την ίδια σχέση μπορούμε να την βρούμε και σε άλλες μορφές του λόγου, π.χ. στα εμπρόθετα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 16, 2017, 11:53:54 πμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 18, 2017, 03:34:12 μμ
Έψαξα να δω πότε το οὐδὲν θεωρείται επιρρηματικός προσδιορισμός και από τα παραδείγματα που βρήκα (τα οποία βέβαια δεν είναι και πολλά) έβγαλα το συμπέρασμα ότι αυτό γίνεται σε δύο περιπτώσεις, πρώτον, όταν συνοδεύει επίρρημα ή επίθετο συγκριτικού βαθμού (οὐδὲν μᾶλλον, οὐδὲν ἧσσον, οὐδὲν ὕστερος)
και δεύτερον, εκεί όπου θα μπορούσε να θεωρηθεί και σύστοιχο αντικειμένο (ἄριστον Ἀχαιῶν οὐδὲν ἔτισεν, οὐδέν τι χαλεποῦ πράγματος ἐπιθυμεῖς, οὐδὲν ἀπολείποντες προθυμίας).
Επομένως, στο
ὥστ᾽ εἰ μὲν ἀποψηφιεῖσθε τούτων, οὐδὲν δεινὸν δόξει αὐτοῖς εἶναι ὑμᾶς ἐξαπατήσαντας ἐκ τῶν ὑμετέρων ὠφελεῖσθαι, όπου δεν βλέπω να συμβαίνει τίποτα από τα παραπάνω, μπορεί το οὐδὲν να θεωρηθεί επιρρηματικός προσδιορισμός, ώστε να πάρουμε το δεινὸν εἶναι ως απρόσωπη έκφραση; Η πρέπει υποχρεωτικά το οὐδὲν να είναι υποκείμενο, οπότε το δεινὸν κατηγορούμενο και το ὠφελεῖσθαι απαρέμφατο της αναφοράς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 18, 2017, 08:03:14 μμ
Δεν είμαι σίγουρος αν αυτά που αναφέρεις για την επιρρηματική χρήση του οὐδὲν μπορούν να αποτελέσουν γενικό και απαράβατο κανόνα. Βλέπω π.χ. τώρα ένα παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (VIII, 22, 1), στο οποίο μας παραπέμπει το LSJ στο λήμμα οὐδεὶς (ΙΙΙ): οἱ Χῖοι ... οὐδὲν ἀπολείποντες προθυμίας. Εδώ υπάρχει ένα σχόλιο του Classen, που θεωρεί το οὐδὲν ισχυρό αρνητικό και το προθυμίας εξαρτώμενο απευθείας από το ἀπολείποντες. Αυτή τη σύνταξη δέχεται και το LSJ, s.v. ἀπολείπω ΙΙΙ, 2 (όπου λεξικογραφείται το χωρίο αυτό). Στην περίπτωση δηλαδή αυτή το οὐδὲν δεν λειτουργεί ως σύστοιχο αντικείμενο, άρα ως ποσοτικός επιρρηματικός προσδιορισμός.
Γι' αυτό και στο παράδειγμά σου το οὐδὲν κείται επιρρηματικώς στο δεινὸν εἶναι: θα θεωρήσουν ότι δεν είναι καθόλου επίφοβο γι' αυτούς... Νομίζω, εξάλλου, ότι και το γλωσσικό αίσθημα αυτό προτιμά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 18, 2017, 09:21:52 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 18, 2017, 08:03:14 μμ

 Νομίζω, εξάλλου, ότι και το γλωσσικό αίσθημα αυτό προτιμά.

Αυτό είναι σίγουρο, απλώς δεν ήξερα αν ευσταθεί και συντακτικά.
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Σεπτέμβριος 19, 2017, 10:23:21 μμ
Συνάδελφοι, καλησπέρα!" ... τοὺς δ' ἀγῶνας οὐδενὸς οὕτω τῶν ἄλλων ὁρῶ δεομένους ὡς ἀνδρῶν ἀγαθῶν, τούτους δ' ἡμῖν καὶ τοῖς μεθ' ἡμῶν κινδυνεύουσι πλείους ὑπάρχειν νομίζω". Στο παραπάνω απόσπασμα η αναφορική παραβολική ὡς ἀνδρῶν ἀγαθῶν με εννοούμενο ρήμα το δέονται, εκφράζει τρόπο ή ποσό; Το πλείους θεωρείτε πως είναι απλό κατηγορούμενο ή επιρρηματικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 19, 2017, 11:54:47 μμ
Η μετάφραση που υπάρχει στο http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=69&page=2 (http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=69&page=2) είναι βοηθητική:
ενώ για τις συγκρούσεις αυτές καθεαυτές παρατηρώ ότι τίποτε δεν είναι τόσο απαραίτητο όσο άνδρες γενναίοι, και τέτοιοι νομίζω ότι ανέκαθεν υπήρχαν περισσότεροι τόσο σε μας όσο και σ᾽ αυτούς που διακινδυνεύουν στο πλευρό μας.

Θεωρώ ότι το ὡς ἀνδρῶν ἀγαθῶν εκφράζει τρόπο, και το πλείους είναι απλό κατηγορούμενο. Γιατί να είναι επιρρηματικό; Δεν δηλώνει τόπο, χρόνο, τρόπο, σκοπό ή σειρά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2017, 11:48:11 πμ
Όπως φαίνεται καθαρά από τη μετάφραση, το παραβολικό ζεύγος οὕτω - ὡς εκφράζει ποσό, όχι τρόπο (= τόσο - όσο).

Όσο για το πλείους, μπορούμε να το δεχτούμε ως απλό κατηγορούμενο, αλλά, για να είμαστε σύμφωνοι με το σχολικό συντακτικό, πρέπει να εκλάβουμε το ὑπάρχειν ως συνδετικό μόνο, όχι ως υπαρκτικό, οπότε οι δοτικές ἡμῖν και τοῖς κινδυνεύουσι θα πρέπει να εκληφθούν ως καθαρά δοτικές προσωπικές χαριστικές, όχι κτητικές (αν και είναι γνωστό ότι οι κτητικές λειτουργούν συγχρόνως και ως χαριστικές, αντιχαριστικές και ηθικές). Αν το ὑπάρχειν θεωρηθεί υπαρκτικό, δεν μπορεί, κατά τη σχολική σύνταξη, να δεχτεί απλό κατηγορούμενο, διότι ακυρώνεται ο συνδετικός του ρόλος.
Το παράδειγμα αυτό μου θύμισε κάτι αντίστοιχο στα Λατινικά: μάθημα 25: quae nimia vobis est, όπου για το nimia δεν υπάρχει ομοφωνία: άλλοι το θεωρούν απλό κατηγορούμενο (χωρίς να εξηγούν πώς συνυπάρχει με το υπαρκτικό est) και άλλοι επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου (: σε υπερβολικό βαθμό), πράγμα που δεν είναι ακριβές. Οπότε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Σεπτέμβριος 20, 2017, 12:55:39 μμ
Erietta και Sali ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας. Η αλήθεια είναι πως κι εγώ περισσότερο έκλινα στην έννοια του ποσού σχετικά με την παραβολική. Τώρα το πλείους ομολογώ πως ακόμη με μπερδεύει... Και κάτι ακόμη: "ἐπεὶ δὲ πάσης ἐστὶ παρασκευῆς ὁ αὐτὸς τρόπος καὶ δεῖ ταὔτα εἶναι κεφάλαια τῆς δυνάμεως, τοὺς ἐχθροὺς ἀμύνασθαι δύνασθαι, τοῖς οὖσι συμμάχοις βοηθεῖν, τὰ ὑπάρχοντ' ἀγαθὰ σῴζειν, τί τοὺς ὁμολογουμένως ἐχθροὺς ἔχοντες ἑτέρους ζητοῦμεν;" Οι γενικές παρασκευῆς και δυνἀμεως τι είναι συντακτικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2017, 03:32:14 μμ
Κατά τη γνώμη μου, γενικές κτητικές και οι δύο, δεν βρίσκω κάτι καλύτερο:
ὁ τρόπος πάσης παρασκευῆς = η φύση, ο "χαρακτήρας" κάθε πολεμικής προετοιμασίας (όπως στον Σοφοκλή Οιδ. Τύρ. 99 τίς ὁ τρόπος τῆς ξυμφορᾶς; = ποια είναι η φύση του μιάσματος;). Δεν διακρίνω στον όρο εξάρτησης (τρόπος) κανένα ρηματικό χαρακτήρα, ώστε να θεωρήσω τη γενική αντικειμενική (ή, ίσως, υποκειμενική)·
κεφάλαια τῆς δυνάμεως = βασικά χαρακτηριστικά μιας στρατιωτικής δύναμης (όπως στον Πλάτωνα, Νόμοι, 643 c κεφάλαιον δὴ παιδείας λέγομεν τὴν ὀρθὴν τροφήν).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Σεπτέμβριος 21, 2017, 12:20:43 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 21, 2017, 12:15:02 μμ
Όταν ένα δίπτωτο ρήμα που συντάσσεται με δύο αιτιατικές βρίσκεται με αιτιατική και ειδική πρόταση, π.χ. ἀναμνήσω δ’ αὖ ὑμᾶς ὃτι νενικήκατε αὐτῶν τοὺς πολλούς, πιστεύω ότι δεν υπάρχει πρόληψη υποκειμένου, αφού το ρήμα είναι ούτως ή άλλως δίπτωτο, έτσι δεν είναι; Εκτός από τα  ἀναμιμνῄσκω, ἐρωτῶ και διδάσκω, υπάρχουν άλλα τέτοια ρήματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 10:58:52 πμ
Σε ιστοσελίδα του πανεπιστήμιο Ιωαννίνων (για τα ανοιχτά ακαδημαϊκά μαθήματα) αναφέρεται ότι  μετά την πρόληψη του υποκειμένου (δίνει παράδειγμα καὶ ἐφοβοῦντο τοὺς συμμάχους μὴ ἀποστῶσι) «η δευτερεύουσα τίθεται πλέον ως επεξήγηση στο υποκείμενό της».  Ισχύει κάτι τέτοιο; Εγώ, όταν κάνω σύνταξη σε προτάσεις όπως η παραπάνω δίνω τη δευτερεύουσα ως αντικείμενο και εξηγώ ότι η άλλη η αιτιατική είναι το υποκείμενο της δευτερεύουσας, που τίθεται κατά πρόληψη ως αντικείμενο στην κύρια. 
Και ... μήπως θα μπορούσατε να μου απαντήσετε και στην προηγούμενη ερώτησή μου σχετικά με την πρόληψη του υποκείμενου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 12:32:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 10:58:52 πμ
Σε ιστοσελίδα του πανεπιστήμιο Ιωαννίνων (για τα ανοιχτά ακαδημαϊκά μαθήματα) αναφέρεται ότι  μετά την πρόληψη του υποκειμένου (δίνει παράδειγμα καὶ ἐφοβοῦντο τοὺς συμμάχους μὴ ἀποστῶσι) «η δευτερεύουσα τίθεται πλέον ως επεξήγηση στο υποκείμενό της».  Ισχύει κάτι τέτοιο; Εγώ, όταν κάνω σύνταξη σε προτάσεις όπως η παραπάνω δίνω τη δευτερεύουσα ως αντικείμενο και εξηγώ ότι η άλλη η αιτιατική είναι το υποκείμενο της δευτερεύουσας, που τίθεται κατά πρόληψη ως αντικείμενο στην κύρια.
Πολύ σωστά κάνεις εσύ τη σύνταξη, όπως και όλοι μας. Η λ. συμμάχους, στο παράδειγμα που παραθέτουν, φαίνεται πως είναι απολύτως συγκεκριμένη, οπότε δεν χρειάζεται επεξήγηση· αλλά κι αν χρειαζόταν, θα έπρεπε να είναι μια λέξη που να διευκρινίζει για ποιους συμμάχους πρόκειται. Ως εκ τούτου η ενδοιαστική πρόταση που ακολουθεί δεν επεξηγεί τη λ. που προηγείται, αλλά είναι σαφώς το αντικείμενο του φόβου. Δεν μπορώ να γνωρίζω το σκεπτικό των εισηγητών αυτής της θεωρίας, αλλά δεν βρίσκω καμία λογική.
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 10:58:52 πμ
Και ... μήπως θα μπορούσατε να μου απαντήσετε και στην προηγούμενη ερώτησή μου σχετικά με την πρόληψη του υποκείμενου;
Φυσικά και δεν υπάρχει πρόληψη υποκειμένου. Η ειδική πρόταση επέχει τη θέση της αιτιατικής του πράγματος (= έμμεσο αντικείμενο). Δες ένα σχετικό παράδειγμα "από την ανάποδη": Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 2, 11 ἔπειτα δὲ ἀναμνήσω γὰρ ὑμᾶς καὶ τοὺς τῶν προγόνων τῶν ἠμετέρων κινδύνους, όπου το έμμεσο αντικείμενο, με τους όρους που του ανήκουν, θα μπορούσε να λάβει τη μορφή ειδικής πρότασης: ...ὅτι καὶ οἱ πρόγονοι οἱ ἡμέτεροι ἐκινδύνευσαν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 12:44:44 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 02:36:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 10:58:52 πμ
Σε ιστοσελίδα του πανεπιστήμιο Ιωαννίνων (για τα ανοιχτά ακαδημαϊκά μαθήματα) αναφέρεται ότι  μετά την πρόληψη του υποκειμένου (δίνει παράδειγμα καὶ ἐφοβοῦντο τοὺς συμμάχους μὴ ἀποστῶσι) «η δευτερεύουσα τίθεται πλέον ως επεξήγηση στο υποκείμενό της».  Ισχύει κάτι τέτοιο; Εγώ, όταν κάνω σύνταξη σε προτάσεις όπως η παραπάνω δίνω τη δευτερεύουσα ως αντικείμενο και εξηγώ ότι η άλλη η αιτιατική είναι το υποκείμενο της δευτερεύουσας, που τίθεται κατά πρόληψη ως αντικείμενο στην κύρια. 

Όχι, δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Και γενικώς, είναι παράλογη η σκέψη ότι ένα πρόσωπο μπορεί να επεξηγείται από ένα πράγμα (τη δευτερεύουσα), γιατί έχουν τελείως διαφορετική εξωκειμενική αναφορά.

Υποπτεύομαι ότι αυτό που θέλουν να πουν είναι ότι το πραγματικό αντικείμενο του φόβου είναι η δευτερεύουσα και όχι τόσο το πρόσωπο. Αυτό όμως δεν εξηγείται θεωρώντας τη δευτερεύουσα επεξήγηση.
Αν θεωρήσεις ότι όντως το πραγματικό αντικείμενο του φόβου είναι η πράξη της δευτερεύουσας και όχι το πρόσωπο αυτό καθαυτό -και υπάρχει αυτή η άποψη στη γλωσσολογική βιβλιογραφία-, τότε η εξήγηση είναι ότι δεν έχουμε πρόληψη (ή ανύψωση) του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας, αλλά απλή μετακίνησή του εκεί για έμφαση (δηλ. θεματοποίηση) και αλλαγή της πτώσης του από επίδραση του ρήματος της κύριας.

Αλλά σε επίπεδο παραδοσιακού συντακτικού αυτά δεν έχουν μελετηθεί επαρκώς, οπότε μπορείς να παραμείνεις στην κλασική εξήγηση που ανέφερες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 10:21:16 μμ

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 02:36:57 μμ

... τότε η εξήγηση είναι ότι δεν έχουμε πρόληψη (ή ανύψωση) του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας, αλλά απλή μετακίνησή του εκεί για έμφαση (δηλ. θεματοποίηση) και αλλαγή της πτώσης του από επίδραση του ρήματος της κύριας.


Στην ουσία  όμως πρόληψη και θεματοποίηση (ή πρόταξη) δεν είναι το ίδιο πράγμα; Όταν έχουμε ἐπιχειρήσωμεν εἰπεῖν, ἀνδρεία τί ποτ᾽ ἐστίν, επειδή το ἀνδρεία δεν μπορεί να έχει συντακτική θέση στην κύρια, μιλάμε για πρόταξη, ενώ, όταν έχουμε  ἐφοβοῦντο τοὺς συμμάχους μὴ ἀποστῶσι , επειδή η σύνταξη επιτρέπει  η αιτιατική να θεωρηθεί, έστω και,  πώς να το πω, επιφανειακά, αντικείμενο του ρήματος, μιλάμε για πρόληψη. Κατά βάθος λοιπόν δεν είναι το ίδιο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 25, 2017, 01:21:30 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 24, 2017, 10:21:16 μμ
Στην ουσία  όμως πρόληψη και θεματοποίηση (ή πρόταξη) δεν είναι το ίδιο πράγμα; Όταν έχουμε ἐπιχειρήσωμεν εἰπεῖν, ἀνδρεία τί ποτ᾽ ἐστίν, επειδή το ἀνδρεία δεν μπορεί να έχει συντακτική θέση στην κύρια, μιλάμε για πρόταξη, ενώ, όταν έχουμε  ἐφοβοῦντο τοὺς συμμάχους μὴ ἀποστῶσι , επειδή η σύνταξη επιτρέπει  η αιτιατική να θεωρηθεί, έστω και,  πώς να το πω, επιφανειακά, αντικείμενο του ρήματος, μιλάμε για πρόληψη. Κατά βάθος λοιπόν δεν είναι το ίδιο;

Θεωρητικώς, η ανύψωση (πρόληψη) γίνεται με σκοπό τη θεματοποίηση, αλλά σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να έχεις θεματοποίηση χωρίς να έχει ανυψωθεί ο όρος σε θέση αντικειμένου της κύριας.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, όταν μετακινείται το υποκείμενο της δευτερεύουσας μπορεί να παραμείνει σε ονομαστική που δεν παίζει ρόλο στην κύρια, αλλά λειτουργεί ως περιφερειακό θέμα στα όρια της δευτερεύουσας
(π.χ Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως φύγει).

Όταν μπαίνει σε αιτιατική όπως απαιτεί η σύνταξη του ρήματος (π.χ Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως φύγει), είναι μια μεσοβέζικη κατάσταση, γιατί η αιτιατική θυμίζει αντικείμενο, αλλά είναι αμφισβητήσιμο αν λειτουργεί πραγματικά ως αντικείμενο ή αν είναι απλώς περιφερειακό θέμα που έχει υποστεί έλξη ως προς την πτώση χωρίς να παίζει  συντακτικό ρόλο στην κύρια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 04, 2017, 12:05:26 μμ
Για τα ρήματα που συντάσσονται με αιτιατική και τελικό απαρέμφατο έχουμε πει ότι πρόκειται για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο, ενώ στα λεκτικά η αιτιατική χαρακτηρίζεται μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου.
Με τα ρήματα καταγγελίας, όπως εἰσαγγέλλω, καταγγέλλω, τι γίνεται; Αρχικά πήγα να τα κατατάξω στα λεκτικά, αλλά το LSJ και ο Δημητράκος με προβλημάτισαν, γιατί γράφουν (στο εἰσαγγέλλω) το πρώτο «τινὰ δημηγορεῖν» και ο δεύτερος κάτι αντίστοιχο. Μου δίνουν, δηλαδή την εντύπωση, ότι θεωρούν την αιτιατική και αντικείμενο του ρήματος. Και τελικά σκέφτομαι μήπως το απαρέμφατο ισοδυναμεί με γενική της αιτίας / εγκλήματος, οπότε κατά κάποιο τρόπο μπορούμε να μιλήσουμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 04, 2017, 02:07:55 μμ
Για μένα, η σύνταξη είναι πολύ απλή: άμεσο αντικείμενο η αιτιατική και έμμεσο αντικείμενο το ειδικό απαρέμφατο: (καταγγέλλω κάποιον ότι...). Το ρήμα, πέρα από την ειδική σημασία του, λειτουργεί ως λεκτικό, αλλά σ' αυτή τη δομή ο θεματικός ρόλος της αιτιατικής είναι μόνο αυτός του άμεσου αντικειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 04, 2017, 04:09:22 μμ
Ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2017, 03:43:40 μμ
ὡς δὲ προσηκόντως τὴν ἀρχὴν ἡμεῖς ἔχομεν, πολὺ τούτου συντομώτερος καὶ μᾶλλον ὁμολογούμενος ὁ λόγος ἐστίν: οι μεταφράσεις (πανελλαδικές 2000) αποδίδουν το τούτου «ο λόγος για αυτό», ως γενική αντικειμενική (ή αναφοράς;) από το λόγος. Θα μπορούσε το τούτου να αναφέρεται στον προηγούμενο λόγο περὶ τῶν πολιτειῶν και να είναι γενική συγκριτική από το συντομώτερος ή πρέπει οπωσδήποτε να αναφέρεται στο περιεχόμενο της ειδικής; Η  σύνταξη λόγος τούτων, με το τούτων γενική αντικειμενική / αναφοράς, κατά πόσο συνηθίζεται στην πεζογραφία  (βρήκα δύο παραδείγματα από τον Ξενοφώντα, ἡμῶν λόγος τις ἦν παρ᾽ αὐτοῖς; οὐ λέγεις αὐταῖς τὸν τοῦ κυνὸς λόγον; δεν ξέρω αν υπάρχουν άλλα);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2017, 11:57:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2017, 03:43:40 μμ
ὡς δὲ προσηκόντως τὴν ἀρχὴν ἡμεῖς ἔχομεν, πολὺ τούτου συντομώτερος καὶ μᾶλλον ὁμολογούμενος ὁ λόγος ἐστίν: οι μεταφράσεις (πανελλαδικές 2000) αποδίδουν το τούτου «ο λόγος για αυτό», ως γενική αντικειμενική (ή αναφοράς;) από το λόγος. Θα μπορούσε το τούτου να αναφέρεται στον προηγούμενο λόγο περὶ τῶν πολιτειῶν και να είναι γενική συγκριτική από το συντομώτερος ή πρέπει οπωσδήποτε να αναφέρεται στο περιεχόμενο της ειδικής; Η  σύνταξη λόγος τούτων, με το τούτων γενική αντικειμενική / αναφοράς, κατά πόσο συνηθίζεται στην πεζογραφία  (βρήκα δύο παραδείγματα από τον Ξενοφώντα, ἡμῶν λόγος τις ἦν παρ᾽ αὐτοῖς; οὐ λέγεις αὐταῖς τὸν τοῦ κυνὸς λόγον; δεν ξέρω αν υπάρχουν άλλα);
Σωστά τα λες εσύ, Dwrina. Το τούτου είναι αρσενικού γένους (κατά παράλειψη της λ. τοῦ λόγου) και αναφέρεται γενικά σε όσα ο ρήτορας ανέπτυξε προηγουμένως (παράγρ. 14-16) για τα είδη των πολιτευμάτων και τις μεταξύ τους διαφορές. Ο Ισοκράτης σαφώς συγκρίνει την παρούσα σύντομη διήγησή του με την προηγούμενη μακροσκελή αναφορά του (όθεν και το συντομώτερος)· επομένως, η γενική δεν μπορεί παρά να είναι συγκριτική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 01, 2017, 01:44:00 μμ
Ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2017, 03:50:30 μμ
Οι αιτιολογικές προτάσεις που εισάγονται με ἐπεί, ἐπειδὴ μπορεί να βρίσκονται σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο, όπως αυτές με τα ὃτι, ὡς;  (Μου φαίνεται ότι αυτές με ἐπεί, ἐπειδὴ έχουν ευκτική του πλαγίου λόγου μόνο εντός γνήσιου πλαγίου λόγου.)
Επίσης, έχω την εντύπωση ότι στις αιτιολογικές ο υπονοούμενος πλάγιος λόγος υφίσταται κυρίως όταν το ρήμα εξάρτησης (ιστορικού χρόνου) είναι ψυχικού πάθους ή δικανικό. Ισχύει αυτό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 06, 2017, 01:27:52 μμ
Γεια σας συνάδελφοι!
Στην παρακάτω περίοδο η πρόταση που εισάγεται με την στερεότυπη έκφραση πλὴν εἰ είναι υποθετική ή κύρια; δηλ. εννοείται κάποιος τύπος από το εἰδέναι ή θα το εκλάβουμε ως μία πρόταση με ρ. το τυγχάνει;
οὐδέ τά ὀνόματα οἷόν τε αὐτῶν εἰδέναι, πλήν εἴ τις κωμῳδοποιός τυγχάνει ὢν.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 06, 2017, 01:49:47 μμ
Υποθετική είναι η πρόταση· μαζί με το πλὴν εκφράζει εξαίρεση. Είναι το νεοελληνικό "εκτός εάν".
Δεν υπάρχει κανένας λόγος να εννοήσουμε τύπο του οἶδα, ώστε να εκλάβουμε την πρόταση ως πλάγια ερωτηματική. Και βέβαια δεν είναι κύρια. Πρόκειται για στερεότυπη έκφραση, που τη βρίσκουμε και χωρίς να προηγείται "ύποπτο" ρήμα. Π.χ. Πλάτ. Θεαίτ. 177 d καὶ ἔστι τοσοῦτον χρόνον ὅσον ἂν κέηται ὠφέλιμα, πλὴν εἴ τις τὸ ὄνομα λέγοι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 07, 2017, 02:09:05 πμ
Ευχαριστώ για την απάντηση Sali.

Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι τέτοιες υποθετικές προτάσεις χαρακτηρίζονται ως ελλειπτικοί υποθετικοί λόγοι. Στο παραπάνω παράδειγμα όμως έχει υπόθεση (τυγχάνει) και απόδοση (οἷον ...). Γιατί να είναι ελλειπτικός;
Δηλαδή διάφορες υποθετικές εκφράσεις έχουν μεν στερεότυπη σημασία, αλλά δεν είναι κατ' ανάγκη ελλειπτικοί υποθετικοί λόγοι;




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 26, 2017, 01:02:42 μμ
Το νομίζω, όταν έχει τη σημασία «παραδέχομαι, αναγνωρίζω» είναι οπωσδήποτε συνδετικό; Στα περισσότερα παραδείγματα του LSJ βλέπω κατηγορούμενο, αλλά έχω βρει και το ἠπιστάμην μὲν οὖν ὄτι οὔτε θεοὺς οὔτ' ἀνθρώπους νομίζει, όπου τα θεοὺς και ἀνθρώπους φαίνονται αντικείμενα. Και υπάρχει και το γλῶσσαν δὲ οὐ τὴν αὐτὴν οὗτοι νενομίκασι, όπου όμως το ρήμα δίνεται με τη σημασία «χρησιμοποιώ, εφαρμόζω ως έθιμο».
Με βάση τα παραπάνω στο ἐφ᾽ ᾧ ... τὸν αὐτὸν ἐχθρὸν καὶ φίλον νομίζοντας Λακεδαιμονίοις ἕπεσθαι καὶ κατὰ γῆν καὶ κατὰ θάλατταν μπορούν τα  ἐχθρὸν καί φίλον να είναι αντικείμενα ή πρέπει το ρήμα να θεωρηθεί συνδετικό με αντικείμενο το τὸν αὐτόν,  όπως το έχει ο Τσουρέας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 26, 2017, 03:17:47 μμ
Στην έκφραση θεοὺς νομίζειν η αιτιατική είναι αντικείμενο, αν και υπάρχουν χωρία (έχω τώρα ένα υπόψη μου: Ξενοφ. Απομν. Ι, 1, 1) τα οποία θα επέτρεπαν και σύνταξη με αντικ. και κατηγ. του αντικ. Αντικείμενο είναι η αιτιατική και στο άλλο παράδειγμα που παρέθεσες.

Η έκφραση τὸν αὐτὸν ἐχθρὸν καὶ φίλον νομίζειν είναι στερεότυπη σε συμμαχίες, και γενικώς τα ἐχθρὸν, φίλον λαμβάνονται ως κατηγορούμενα και το τὸν αὐτὸν αντικείμενο. Εγώ, πάντως, δεν βρίσκω καθόλου κακή και την άλλη σύνταξη.

Dwrina, σου στέλνω π.μ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2017, 12:53:25 μμ
Πότε οι δεικτικές αντωνυμίες δέχονται παράθεση; Από το μοναδικό παράδειγμα που έχω δει, κεῖνος, ἡ πᾶσα βλάβη (Σοφ. Φιλ. 622) φαίνεται ότι αυτό συμβαίνει όταν η αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο, γνωστό πρόσωπο, όπως εδώ στον Οδυσσέα. Αλλά ένα παράδειγμα δεν είναι αρκετό για να γενικεύσω.
Μήπως όταν χρησιμοποιούνται στη θέση της προσωπικής αντωνυμίας του γ προσώπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2017, 06:52:29 μμ
Εγώ εντόπισα άλλο ένα παράδειγμα με την ίδια παράθεση: Σοφ. Ηλ. 301: ὁ πάντ' ἄναλκις οὗτος, ἡ πᾶσα βλάβη, όπου το ἄναλκις οὗτος αναφέρεται στον Αίγισθο. Πρόκειται για την κανονική πορεία από την ειδική αναφορά στη γενικότερη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2017, 08:25:53 μμ

Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2017, 06:52:29 μμ

 Πρόκειται για την κανονική πορεία από την ειδική αναφορά στη γενικότερη.
Ναι, σε αυτά τα δύο παραδείγματα είναι λογικό να έχουμε παράθεση.

Μόλις είδα σε ένα Συντακτικό (των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη) ένα άλλο παράδειγμα, τούτους τοὺς πρέσβεις ἐκάλεσα, αλλά δεν υπάρχει παραπομπή, και χωρίς συμφραζόμενα δεν είναι κατανοητό γιατί να είναι το πρέσβεις παράθεση και όχι το τούτους κατηγορηματικός (ή επιθετικός κατ’ άλλους) προσδιορισμός στο πρέσβεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 03, 2017, 12:52:40 μμ
καλημέρα συνάδελφοι!
στην παρακάτω περίοδο η δευτερ. πρόταση κατά τη γνώμη μου είναι υποθετική και όχι αιτιολογική.
οὐ μὴν ἀλλ’ αἰσχυνθείην ἄν, εἰ φανείην μᾶλλον φροντίζων τῆς ἐμαυτοῦ δόξης ἢ τῆς κοινῆς σωτηρίας
(Ἰσοκράτους Περὶ εἰρήνης 39).
επίσης:
αἰσχυνθείην ἂν ὑπὲρ τοῦ τετελευτηκότος, εἰ μὴ πάντες πεισθείητε (Αἰγινητικός 16)

συμφωνείτε;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ignis στις Δεκέμβριος 03, 2017, 01:03:15 μμ
Πού στηρίζεις την γνώμη σου ενώ η πρόταση εξαρτάται από ρήμα ψυχικού πάθους (που μας παραπέμπει σε αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 03, 2017, 01:57:20 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2017, 08:25:53 μμ
Μόλις είδα σε ένα Συντακτικό (των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη) ένα άλλο παράδειγμα, τούτους τοὺς πρέσβεις ἐκάλεσα, αλλά δεν υπάρχει παραπομπή, και χωρίς συμφραζόμενα δεν είναι κατανοητό γιατί να είναι το πρέσβεις παράθεση και όχι το τούτους κατηγορηματικός (ή επιθετικός κατ’ άλλους) προσδιορισμός στο πρέσβεις.
Ε, να ποιο είναι το πρόβλημα, όταν δεν υπάρχει παραπομπή, ώστε να ελεγχθεί η αξιοπιστία του παραδείγματος. Εδώ πάντως δεν φαίνεται το τοὺς πρέσβεις να λειτουργεί ως παράθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 03, 2017, 02:45:36 μμ
Παράθεση από: ignis στις Δεκέμβριος 03, 2017, 01:03:15 μμ
Πού στηρίζεις την γνώμη σου ενώ η πρόταση εξαρτάται από ρήμα ψυχικού πάθους (που μας παραπέμπει σε αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας);

ευχαριστώ για την απάντηση.

Στηρίζω την άποψή μου στο νόημα. Γνωρίζω βέβαια ότι οι προτάσεις με εἰ μετά από ρ. ψυχ. πάθους χαρακτηρίζονται αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, αλλά δε με ικανοποιεί νοηματικά στις συγκεκριμένες περιπτώσεις που αναφέρω παραπάνω και σε άλλες παρόμοιες που δηλώνουν την απλή σκέψη κυρίως. Εδώ συγκεκριμένα βλέπω υποθετικό λόγο της απλής σκέψης. Μα και η μετάφραση που υπάρχει στην Πύλη (και των δύο μεταφραστών): "θα ντρεπόμουν βέβαια, αν φαινόμουν πως..." πιο πολύ σε υποθετικό λόγο παραπέμπει μάλλον παρά σε αιτιολογική πρόταση. Δεν πρόκειται για κάτι που συνέβη και βρίσκεται σε σχέση αιτίου αποτελέσματος με αυτό που λέει η κύρια πρόταση.
Νομίζω ότι οι προτάσεις αυτές δεν πρέπει να χαρακτηρίζονται πάντοτε ως αιτιολογικές. Θα ήθελα την άποψή σας πάνω σε αυτό.





 
 



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ignis στις Δεκέμβριος 03, 2017, 02:58:50 μμ
Νομίζω ότι μπερδεύεσαι χωρίς λόγο.
Όταν έχουμε πρόταση που εισάγεται με το -ει- και εξαρτάται από ρήμα ψυχικού πάθους έχουμε αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας (αίτιο πιθανό ή αμφισβητήσιμο· άρνηση μή).
Εννοείται ότι "Δεν πρόκειται για κάτι που συνέβη" ακριβώς γι αυτό λέμε "υποθετικής αιτιολογίας".
Επίσης εννοείται ότι σ' αυτές τις προτάσεις ενυπάρχει υποθετικός λόγος που μπορεί να εντοπιστεί και να χαρακτηριστεί.
Αυτή όμως η υπόθεση αποτελεί το αίτιο για αυτό που εννοεί το ρήμα εξάρτησης (το συγκεκριμένο ψυχικό πάθος) αν και εφόσον ισχύσει αυτό που αναφέρεται στη δευτερεύσουσα. Απότελεί λοιπόν την (υποθετική - πιθανή) αιτία. Ελπίζω να σε βοήθησα. Καλή συνέχεια
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2017, 01:52:18 μμ
Ὁπότε τόν μισθόν ἔχοιμεν, ἀπίοιμεν ἄν.
ὁποσάκις ἒλθοιεν, εὐμενῶς αὐτοὺς προσεδέχετο.
Ὅταν βούληται θεὸς εὖ πρᾶξαι πόλιν, ἄνδρας ἀγαθοὺς ἐνεποίησε.
ὁπότε βούλοιτο παριέναι ἐπ᾽ ἄριστον, λέγοιμ᾽ ἂν ὅτι οὔπω δυνατὸν τῷ ἀρίστῳ ἐντυχεῖν.

Οι χρονικές δηλώνουν σύγχρονο ή προτερόχρονο; Νοηματικά μου φαίνεται ότι στις παραπάνω προτάσεις η πράξη της χρονικής προηγείται της κύριας, ακόμη και όταν η χρονική εκφέρεται με ενεστώτα (πρώτα θέλει ο θεός και μετά κάνει, πρώτα εκφράζει την επιθυμία του ο οινοχόος και μετά του απαντά ο Κύρος. Οι σύνδεσμοι όμως δίνονται σε αυτούς που δηλώνουν σύγχρονο, ιδίως όταν πρόκειται για αόριστη επανάληψη, όπως στις τρεις πρώτες. [Και η τελευταία βέβαια επανάληψη δηλώνει (στο μέλλον), αλλά μάλλον εδώ η επανάληψη εκφράζεται στο πλαίσιο της απλής σκέψης.]
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 07, 2017, 12:08:44 πμ
Οι χρονικές σχέσεις συχνά συμφύρονται και αλληλοεπικαλύπτονται. Έτσι κι εδώ, δεν νομίζω πως έχουμε να κάνουμε με καθαρό προτερόχρονο, όπως στο: ἐπειδὴ ἔτεμον τὸ πεδίον, παρῆλθον (Θουκυδ. ΙΙ, 55, 1). Πρώτα ολοκληρώθηκε η πράξη της λεηλασίας της γης και μετά οι λεηλατήσαντες έφυγαν.

Εδώ λοιπόν έχω την αίσθηση ότι πρόκειται εν μέρει για προτερόχρονο και εν μέρει για σύγχρονο. Στην τρίτη λ.χ. πρόταση δεν αποκλείεται καθόλου η βούληση του θεού να συνυπάρχει με την πράξη του ἄνδρας ἀγαθοὺς ἐμποιεῖν, παρόλο που λογικά προηγείται. Ανέφερα αυτή την πρόταση ως παράδειγμα, αλλά το ίδιο πιστεύω και για τις άλλες προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2017, 12:29:50 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 06, 2017, 01:52:18 μμ
Ὁπότε τόν μισθόν ἔχοιμεν, ἀπίοιμεν ἄν.
ὁποσάκις ἒλθοιεν, εὐμενῶς αὐτοὺς προσεδέχετο.
Ὅταν βούληται θεὸς εὖ πρᾶξαι πόλιν, ἄνδρας ἀγαθοὺς ἐνεποίησε.
ὁπότε βούλοιτο παριέναι ἐπ᾽ ἄριστον, λέγοιμ᾽ ἂν ὅτι οὔπω δυνατὸν τῷ ἀρίστῳ ἐντυχεῖν.

Οι χρονικές δηλώνουν σύγχρονο ή προτερόχρονο; Νοηματικά μου φαίνεται ότι στις παραπάνω προτάσεις η πράξη της χρονικής προηγείται της κύριας, ακόμη και όταν η χρονική εκφέρεται με ενεστώτα (πρώτα θέλει ο θεός και μετά κάνει, πρώτα εκφράζει την επιθυμία του ο οινοχόος και μετά του απαντά ο Κύρος. Οι σύνδεσμοι όμως δίνονται σε αυτούς που δηλώνουν σύγχρονο, ιδίως όταν πρόκειται για αόριστη επανάληψη, όπως στις τρεις πρώτες. [Και η τελευταία βέβαια επανάληψη δηλώνει (στο μέλλον), αλλά μάλλον εδώ η επανάληψη εκφράζεται στο πλαίσιο της απλής σκέψης.]



Οι συγκεκριμένες χρονικές προτάσεις δεν εκφράζουν απλά το χρόνο της πράξης της κύριας (όπως π.χ  Ἀφίκοντο ὅτε νὺξ ἐγένετο), αλλά ταυτόχρονα και την προϋπόθεση της πράξης της κύριας, δηλ. εμπεριέχουν υπόθεση. Άρα, με βάση τη λογική δεν μπορεί παρά να εκφράζουν το προτερόχρονο.
Όμως, σε κάποιες (π.χ ὁποσάκις ἒλθοιεν, εὐμενῶς αὐτοὺς προσεδέχετο) νομίζω πως η πράξη της χρονικής είναι μεν πρότερη αλλά πολύ κοντά χρονικά στην πράξη της κύριας, σχεδόν σύγχρονη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2017, 12:43:02 μμ
Sali, apri, ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2017, 07:26:03 μμ
ὅπου τοσαύτη ἡ ξυμφορὰ ἐπεγεγένητο πῶς οὐκ εἰκότως ἠθύμουν;  Είναι σωστή η αναγνώριση της δευτερεύουσας ως εξής:  αναφορική αιτιολογική πρόταση, έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του τόπου στο ρήμα της κύριας πρότασης (κατά παράλειψη του όρου αναφοράς ἐκεῖ) και λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας σε αυτό;

ἐσκόπει ὁ Μενεκλῆς ὅπως μὴ ἔσοιτο ἄπαις, ἀλλ᾽ ἔσοιτο αὐτῷ ὅστις ζῶντά γηροτροφήσοι καὶ τελευτήσαντα θάψοι αὐτὸν καὶ εἰς τὸν ἔπειτα χρόνον τὰ νομιζόμενα αὐτῷ ποιήσοι : την αναφορική τη βρήκα στις τελικές, αλλά, επειδή προσδιορίζει το ἔσοιτο (και όχι το ἐσκόπει), μήπως είναι συμπερασματική και η ευκτική οφείλεται σε έλξη;  Στον Smyth βρήκα στις αναφ. συμπερασματικές  δεῖταί τινος ὅστις αὐτὸν ὀνήσει (2259), περίπτωση η οποία μου φαίνεται παρόμοια με την παραπάνω. Και μου ταιριάζει να δώσω ως παραλειπόμενο όρο αναφοράς το τις, αλλά μάλλον δεν γίνεται, γιατί το παραλειπόμενο πρέπει είναι δεικτικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2017, 10:14:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2017, 07:26:03 μμ
ἐσκόπει ὁ Μενεκλῆς ὅπως μὴ ἔσοιτο ἄπαις, ἀλλ᾽ ἔσοιτο αὐτῷ ὅστις ζῶντά γηροτροφήσοι καὶ τελευτήσαντα θάψοι αὐτὸν καὶ εἰς τὸν ἔπειτα χρόνον τὰ νομιζόμενα αὐτῷ ποιήσοι : την αναφορική τη βρήκα στις τελικές, αλλά, επειδή προσδιορίζει το ἔσοιτο (και όχι το ἐσκόπει), μήπως είναι συμπερασματική και η ευκτική οφείλεται σε έλξη;  Στον Smyth βρήκα στις αναφ. συμπερασματικές  δεῖταί τινος ὅστις αὐτὸν ὀνήσει (2259), περίπτωση η οποία μου φαίνεται παρόμοια με την παραπάνω. Και μου ταιριάζει να δώσω ως παραλειπόμενο όρο αναφοράς το τις, αλλά μάλλον δεν γίνεται, γιατί το παραλειπόμενο πρέπει είναι δεικτικό.

Ξεκινάω από αυτό, που έχω πιο σύντομη απάντηση.
Το νόημα απαιτεί το σκοπό για τον οποίο ο Μενεκλής θέλει να υπάρξει κάποιος δίπλα του. Ο σκοπός σε επίπεδο προτάσεων εκφράζεται είτε με τις τελικές προτάσεις είτε με τις συμπερασματικές που εκφράζουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Άρα, κατά τη γνώμη μου μπορείς να πεις ότι έχεις αναφορικοτελική ή αναφορικοσυμπερασματική.
Όλες οι ευκτικές θεωρώ ότι είναι του πλαγίου λόγου γιατί επηρεάζονται άμεσα (η πλάγια ερωτηματική) ή έμμεσα (η αναφορική) από το "εσκόπει".

Το "όστις" έχει προέλθει από το "ος τις", αλλά σε αρκετές περιπτώσεις λειτουργούσε όπως το απλό "ος". Αυτό το βλέπεις και στο παράδειγμα που δίνεις (δεῖταί τινος ὅστις αὐτὸν ὀνήσει), όπου ο όρος αναφοράς είναι το "τινός" και σε άλλα όπου ο όρος είναι ένα κύριο όνομα ή μια δεικτική αντωνυμία (π.χ οὗτος δὲ βέλτιστος ἂν εἴη καὶ σωφρονέστατος, ὅστις κοσμιώτατα τὰς συμφορὰς φέρειν δύναται).




Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2017, 07:26:03 μμ
ὅπου τοσαύτη ἡ ξυμφορὰ ἐπεγεγένητο πῶς οὐκ εἰκότως ἠθύμουν;  Είναι σωστή η αναγνώριση της δευτερεύουσας ως εξής:  αναφορική αιτιολογική πρόταση, έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του τόπου στο ρήμα της κύριας πρότασης (κατά παράλειψη του όρου αναφοράς ἐκεῖ) και λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας σε αυτό;

To "όπου" εδώ κατά τη γνώμη μου λειτουργεί χρονικά και σε μια δεύτερη ανάγνωση ίσως και αιτιολογικά, όπως λες.
Το να εκφράζει χρόνο μια έκφραση τόπου είναι σύνηθες φαινόμενο στις περισσότερες γλώσσες.
Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται στο ότι η πρώτη αντίληψη από τους ανθρώπους μιας τόσο αφηρημένης έννοιας, όπως είναι ο χρόνος, προήλθε από την παρατήρηση της κίνησης των ουρανίων σωμάτων στον ουρανό.


Επειδή ίσως να σε ενδιαφέρει,, σου αντιγράφω ένα παλιότερο σχετικό σχόλιο που είχα γράψει για τα νέα ελληνικά:

Ο χρόνος, επειδή είναι αφηρημένη έννοια, συλλαμβάνεται από τους ομιλητές μεταφορικά, κυρίως δε μέσω της έννοιας του χώρου (βλ. Lacoff&Johnson).
Ως χαρακτηριστικά νεοελληνικά παραδείγματα αυτού του φαινομένου παραθέτω τα εξής:
-επί δυο ώρες, στις τρεις η ώρα, ήρθες πάνω στην ώρα
-έχεις όλο το μέλλον μπροστά σου/άφησε τις κακές στιγμές πίσω σου
-χρονικό διάστημα/χρονική απόσταση (<ίσταμαι=στέκομαι στο έδαφος)

Επίσης, συναφείς είναι και οι εκφράσεις όπου ο χρόνος γίνεται αντιληπτός ως αντικείμενο που κινείται στο χώρο:
-θα έρθουν δύσκολες μέρες/τα δύσκολα χρόνια πέρασαν
-πλησιάζει το τέλος της σχολικής χρονιάς
-η προηγούμενη εβδομάδα/ η επόμενη εβδομάδα
-στις μέρες που ακολούθησαν


Για να ξαναγυρίσω στο αρχαίο κείμενο, αυτό το "όπου" μου θυμίζει προτάσεις της νέας ελληνικής όπως "Εκεί που μιλούσαμε, εμφανίστηκε μπροστά μας", "εκεί που μας χρωστούσαν, μας πήραν και το βόδι" κλπ, όπου το "εκεί που" έχει την έννοια "τη στιγμή που" με καθαρά χρονική έννοια ή και άλλες δευτερεύουσες σημασίες (π.χ εναντιωματική).

Στον τρόπο που αναγνωρίζεις την πρόταση έχω ωστόσο κάποιες αμφιβολίες:
α) Νομίζω -αλλά μπορεί και να αγνοώ κάτι- ότι στις μικτές αναφορικές κατατάσσουμε όσες εισάγονται με αντωνυμίες, όχι με επιρρήματα. Δεν είναι θέμα ουσίας, αλλά το λέω, γιατί αν δεν υπάρχει σχετική αναφορά στη βιβλιογραφία, ίσως κάποιος να μη δεχθεί τέτοιον χαρακτηρισμό (αναφορικοαιτιολογική). Πάντως, προσωπικά θα τη δεχόμουν ως αναφορικοαιτιολογική, αλλά και ως αναφορική επιρρηματική του τόπου που δηλώνει μεταφορικά το χρόνο.

β) Όταν λες "έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του τόπου" και "λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας", φαίνεται να αποδίδεις δυο θεματικούς ρόλους σε έναν όρο, πράγμα που παραβιάζει την αρχή του θ' κριτηρίου στη γραμματική του Chomsky που απαγορεύει κάτι τέτοιο. Δεν μπορεί δηλ. ταυτόχρονα μια λέξη να παίζει δυο διαφορετικούς σημασιολογικούς ρόλους.
Μπορεί όμως σε ένα πρώτο επίπεδο ανάγνωσης της πρότασης να έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο και σε ένα δεύτερο επίπεδο έναν διαφορετικό. Αυτό συμβαίνει λ.χ στις μικτές αναφορικές, οι οποίες σε μια πρώτη ανάγνωση βάσει της μορφολογίας τους λειτουργούν αναφορικά, ενώ σε μια δεύτερη ανάγνωση ισοδυναμούν με αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές κλπ.
Ίσως, μια καλύτερη διατύπωση είναι ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου, αλλά ισοδυναμεί και με προσδιορισμό της αιτίας. Μπορεί να σκεφτείς και κάτι καλύτερο.
Αυτά είναι λεπτομέρειες τώρα και δεν νομίζω ότι θα υπήρχαν και πολλοί με παρόμοια ένσταση. Απλώς, σου το γράφω επειδή έθεσες θέμα σωστής αναγνώρισης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2017, 11:17:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2017, 10:14:41 μμ

Όλες οι ευκτικές θεωρώ ότι είναι του πλαγίου λόγου γιατί επηρεάζονται άμεσα (η πλάγια ερωτηματική) ή έμμεσα (η αναφορική) από το "εσκόπει".

 Τότε καλύτερα να την αφήσω στις αναφορικοτελικές, γιατί στις συμπερασματικές η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι σπάνια.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2017, 10:14:41 μμ

α) Νομίζω -αλλά μπορεί και να αγνοώ κάτι- ότι στις μικτές αναφορικές κατατάσσουμε όσες εισάγονται με αντωνυμίες, όχι με επιρρήματα. Δεν είναι θέμα ουσίας, αλλά το λέω, γιατί αν δεν υπάρχει σχετική αναφορά στη βιβλιογραφία, ίσως κάποιος να μη δεχθεί τέτοιον χαρακτηρισμό (αναφορικοαιτιολογική).


Έχω δει και άλλες αναφορικές που εισάγονται με επίρρημα να κατατάσσονται στις μικτές, ἐκεῖνος λέγει ὅτι ἄξει αὐτοὺς πέντε ἡμερῶν εἰς χωρίον ὅθεν ὄψονται θάλατταν, οὐκ ἔστι μοι χρήματα ὁπόθεν ἐκτ(ε)ίσω.

Ενδιαφέρουσα η σχέση που επεσήμανες μεταξύ τόπου και χρόνου!

Ευχαριστώ πολύ!





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 20, 2017, 01:43:10 μμ
Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις αναφορικών προτάσεων  με απλή ευκτική (της απλής σκέψης / δυνητική χωρίς το ἂν; )  Τίς ποτέ ἐστιν ἡ ἐπιστήμη ἐκείνη ἣ ἡμᾶς εὐδαίμονας ποιήσειε; (εδώ η ευκτική δεν είναι ευχετική, επαναληπτική, πλαγίου λόγου ούτε οφείλεται σε έλξη). Βέβαια το ποιήσειε το βρήκα μόνο στον Kuhner, ενώ στο perseus είναι ποιήσει.

εἶπεν ὅτι ἄνδρα ἄγοι, ὃν εἷρξαι δέοι: την ευκτική της αναφορικής τη θεωρείτε του πλαγίου λόγου ή την αποδίδετε  σε έλξη; Γιατί ορισμένοι υποστηρίζουν ότι στις απλές αναφορικές (αυτές που λέμε προσδιοριστικές) η ευκτική δεν είναι του πλαγίου λόγου.

 καὶ εἰ ἀποθνῄσκοι  πάντα ὅσα τοῦ ζῆν μεταλάβοι ... ἀνάγκη τελευτῶντα πάντα τεθνάναι: η αναφορική είναι παραβολική, ακόμη και αν προσδιορίζεται από το πάντα (το πάντα τοσαῦτα δεν μου ακούγεται καλά, αλλά μόνο το πάντα ταῦτα); 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Ιανουάριος 11, 2018, 01:52:46 μμ
Καλημέρα σας!Μια χαζή απορία αλλά έχω κολλήσει :Στην πρόταση :"
ἐπεὶ δ’ ἤκουσαν τὸ γεγενημένον,
ὅτι μὲν σφόδρα ἠνιάθησαν (ειδική πρόταση ως υποκείμενο) πᾶσι δῆλον ἐγένετο "
το πᾶσι τι συντακτικό ρόλο έχει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Ιανουάριος 11, 2018, 03:40:00 μμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Ιανουάριος 11, 2018, 01:52:46 μμ
Καλημέρα σας!Μια χαζή απορία αλλά έχω κολλήσει :Στην πρόταση :"
ἐπεὶ δ’ ἤκουσαν τὸ γεγενημένον,
ὅτι μὲν σφόδρα ἠνιάθησαν (ειδική πρόταση ως υποκείμενο) πᾶσι δῆλον ἐγένετο "
το πᾶσι τι συντακτικό ρόλο έχει;
Το "πάσι" είναι δοτική προσωπική στην απρόσωπη έκφραση "δήλον εγένετο".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Ιανουάριος 12, 2018, 02:01:54 πμ
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!Απλά για να έίναι δοτική προσωπική δεν πρέπει να αναφέρεται σε όλο το περιεχόμενο της πρόταση και να έίναι το νοηματικό υπολείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 12, 2018, 12:13:12 μμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Ιανουάριος 12, 2018, 02:01:54 πμ
Απλά για να έίναι δοτική προσωπική δεν πρέπει να αναφέρεται σε όλο το περιεχόμενο της πρόταση και να έίναι το νοηματικό υπολείμενο;

Σε όλο το περιεχόμενο αναφέρεται.
Όσο για το νοηματικό υποκείμενο, η σχέση αυτή είναι περισσότερο εμφανής όταν το υποκείμενο του απροσώπου είναι απαρέμφατο, αλλά νομίζω ότι και εδώ θα μπορούσε να δοθεί μια ισοδύναμη  σύνταξη  με τη δοτική προσωπική υποκείμενο, για παράδειγμα  πάντες ἒγνωσαν (= αντιλήφθηκαν) ὅτι ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 14, 2018, 07:44:56 μμ
Μπορεί μια επιθετική δυνητική μετοχή να έχει και υποθετική χροιά, να δηλώνει δηλαδή κάτι αόριστο, ώστε να αιτιολογείται η άρνηση μή (παρόλο που η μετοχή βρίσκεται σε πρόταση κρίσεως), καὶ γὰρ οἱ μηδὲν ἂν εἰπόντες αὐτοὶ βλάσφημον ἄλλου γε λέγοντος χαίρουσιν ἀκούοντες;  Εδώ βέβαια το καὶ δίνει και παραχωρητική σημασία στη μετοχή, και δεν ξέρω πώς ακριβώς να αιτιολογήσω την άρνηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Φεβρουάριος 14, 2018, 08:20:24 μμ
Γιατί η επιθετική μετοχή να έχει υποθετικη χροιά;  Και γιατί όχι η μετοχή λέγοντος που είναι γενική απόλυτη να μην είναι παραχωρητικη- εναντιωματικη; Άλλωστε η επιθετική μετοχή είναι ουσιαστική.
Ακούω απόψεις. Sali;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 14, 2018, 08:51:59 μμ
Παράθεση από: theodora7 στις Φεβρουάριος 14, 2018, 08:20:24 μμ
Γιατί η επιθετική μετοχή να έχει υποθετικη χροιά;  Και γιατί όχι η μετοχή λέγοντος που είναι γενική απόλυτη να μην είναι παραχωρητικη- εναντιωματικη; Άλλωστε η επιθετική μετοχή είναι ουσιαστική.

Γιατί νοηματικά η έννοια της παραχώρησης ταιριάζει περισσότερο στη μετοχή  εἰπόντες, ενώ η μετοχή λέγοντος μου φαίνεται  υποθετική ή χρονικοϋποθετική (ακόμη και όσοι δεν θα μπορούσαν οι ίδιοι να πουν κάτι κακό, χαίρονται να ακούν, όταν το λέει άλλος). Το πρόβλημα όμως είναι η  άρνηση μή∙ αν η μετοχή εἰπόντες δεν έχει η ίδια υποθετική ή παραχωρητική χροιά, δεν ξέρω αν ύπαρξη στην πρόταση μια (χρονικο)υποθετικής μετοχής αρκεί για να αιτιολογήσει την άρνηση  μή στο εἰπόντες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2018, 02:00:46 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 14, 2018, 07:44:56 μμ
Μπορεί μια επιθετική δυνητική μετοχή να έχει και υποθετική χροιά, να δηλώνει δηλαδή κάτι αόριστο, ώστε να αιτιολογείται η άρνηση μή (παρόλο που η μετοχή βρίσκεται σε πρόταση κρίσεως), καὶ γὰρ οἱ μηδὲν ἂν εἰπόντες αὐτοὶ βλάσφημον ἄλλου γε λέγοντος χαίρουσιν ἀκούοντες;  Εδώ βέβαια το καὶ δίνει και παραχωρητική σημασία στη μετοχή, και δεν ξέρω πώς ακριβώς να αιτιολογήσω την άρνηση.


Το "και" κι εμένα μου φαίνεται επιδοτικό-παραχωρητικό (όπως στη φράση "Και εσύ τέκνον Βρούτε;").

Όταν η έναρθρη μετοχή έχει άρνηση "μη", υποτίθεται πως έχει αόριστη αναφορά και μπορεί να αναλυθεί με αναφορικοϋποθετική πρόταση (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:258:7.NewPerseusMonographs).

Το περίεργο εδώ είναι ότι η μετοχή είναι και δυνητική, οπότε προϋποθέτει μια ανάλυση σε αναφορικοϋποθετική με δυνητική έγκλιση. Φαίνεται ωστόσο ότι υπήρχαν υποθετικές στις οποίες η υπόθεση εκφερόταν έτσι
(Potential Optative or Indicative (with ἄν ) in the Protasis: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D106%3Asmythp%3D506)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2018, 03:14:37 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2018, 02:00:46 πμ


Όταν η έναρθρη μετοχή έχει άρνηση "μη", υποτίθεται πως έχει αόριστη αναφορά και μπορεί να αναλυθεί με αναφορικοϋποθετική πρόταση (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:258:7.NewPerseusMonographs).

Το περίεργο εδώ είναι ότι η μετοχή είναι και δυνητική, οπότε προϋποθέτει μια ανάλυση σε αναφορικοϋποθετική με δυνητική έγκλιση. Φαίνεται ωστόσο ότι υπήρχαν υποθετικές στις οποίες η υπόθεση εκφερόταν έτσι
(Potential Optative or Indicative (with ἄν ) in the Protasis: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D106%3Asmythp%3D506)

Επομένως, για να αποδοθεί η αοριστία κατά την ανάλυση της μετοχής σε πρόταση, νομίζω ότι πρέπει να αναλυθεί με οἵτινες (οἵτινες οὐκ ἂν εἴποιεν). Τώρα, το αν μπορεί αυτή η πρόταση να χαρακτηριστεί αναφορικοϋποθετική είναι άλλο θέμα, γιατί ναι μεν υπάρχουν υποθετικές με δυνητική ευκτική ή οριστική, αλλά αναφορικοϋποθετικές δεν έχω δει.
Στη ν.ε. η πρόταση «ακόμη και όσοι δεν θα μπορούσαν» μπορεί να χαρακτηριστεί αναφορική παραχωρητική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2018, 04:11:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2018, 03:14:37 μμ
Επομένως, για να αποδοθεί η αοριστία κατά την ανάλυση της μετοχής σε πρόταση, νομίζω ότι πρέπει να αναλυθεί με οἵτινες (οἵτινες οὐκ ἂν εἴποιεν). Τώρα, το αν μπορεί αυτή η πρόταση να χαρακτηριστεί αναφορικοϋποθετική είναι άλλο θέμα, γιατί ναι μεν υπάρχουν υποθετικές με δυνητική ευκτική ή οριστική, αλλά αναφορικοϋποθετικές δεν έχω δει.

Από την άλλη, αν είναι δυνατή μια τέτοια υποθετική, γιατί να μην είναι και μια αναφορικοϋποθετική; Ούτως ή άλλως, μιλάμε για σπάνιες περιπτώσεις.
Νομίζω πως βρήκα άλλη μια πρόταση με παρόμοια μετοχή στον Αριστοτέλη (http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=78&page=48):
"οἱ δὲ μήτ᾽ αὐτοὶ ἂν εἰπόντες μηδὲν γελοῖον τοῖς τε λέγουσι δυσχεραίνοντες ἄγροικοι καὶ σκληροὶ δοκοῦσιν εἶναι"
(=αυτούς που ούτε οι ίδιοι είναι σε θέση να πουν κάτι το αστείο ούτε ανέχονται αυτούς που το κάνουν, η κοινή αντίληψη τους θεωρεί «χωριάτες» και τραχείς ανθρώπους.)


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2018, 03:14:37 μμ
Στη ν.ε. η πρόταση «ακόμη και όσοι δεν θα μπορούσαν» μπορεί να χαρακτηριστεί αναφορική παραχωρητική;

Αναφορική παραχωρητική θα ήταν η πρόταση "όσοι κι αν/και να μπορούσαν" (αντιστοιχεί στην παραχωρητική: ακόμα κι αν/και να μπορούσαν κάποιοι).
Το "και/ακόμα και" πριν από ονοματική φράση/πρόταση (πχ. θα έρθουν ακόμα και οι μακρινοί συγγενείς.../ακόμα και όσοι....) λειτουργεί επιδοτικά, δηλ. δίνει αρνητική έμφαση σε ό,τι ακολουθεί. Υπάρχει μια "παραχώρηση", συγκατάβαση ως προς το πρόσωπο της ονοματικής φράσης, όχι ως προς κάποιο ενδεχόμενο όπως στις παραχωρητικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2018, 09:34:03 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2018, 04:11:19 μμ

Αναφορική παραχωρητική θα ήταν η πρόταση "όσοι κι αν/και να μπορούσαν" (αντιστοιχεί στην παραχωρητική: ακόμα κι αν/και να μπορούσαν κάποιοι).
Το "και/ακόμα και" πριν από ονοματική φράση/πρόταση (πχ. θα έρθουν ακόμα και οι μακρινοί συγγενείς.../ακόμα και όσοι....) λειτουργεί επιδοτικά, δηλ. δίνει αρνητική έμφαση σε ό,τι ακολουθεί. Υπάρχει μια "παραχώρηση", συγκατάβαση ως προς το πρόσωπο της ονοματικής φράσης, όχι ως προς κάποιο ενδεχόμενο όπως στις παραχωρητικές προτάσεις.


Λεπτή η διαφορά, αλλά νομίζω ότι κατάλαβα.
Ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Φεβρουάριος 20, 2018, 11:57:33 μμ
Καλημέρα!Στο απόσπασμα από την Κύρου ανάβαση: "Καὶ πολεμίου μὲν οὐδενὸς κατεγέλα, τῶν δὲ συνόντων πάντων ὡς καταγελῶν διελέγετο" το καταγελών τι μετοχή είναι; Λογικά θα πρέπει να τη θεωρήσουμε αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας αλλά δεν μου ταιριάζει νοηματικά( Ο Τζουγανάτος μεταφράζει: μιλούσε κοροϊδευτικά).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: theodora7 στις Φεβρουάριος 21, 2018, 12:34:07 πμ
Λόγω του ως αιτιολογικη.  Ας τεθούν βέβαια και άλλες απόψεις!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 21, 2018, 11:36:02 πμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Φεβρουάριος 20, 2018, 11:57:33 μμ
Καλημέρα!Στο απόσπασμα από την Κύρου ανάβαση: "Καὶ πολεμίου μὲν οὐδενὸς κατεγέλα, τῶν δὲ συνόντων πάντων ὡς καταγελῶν διελέγετο" το καταγελών τι μετοχή είναι; Λογικά θα πρέπει να τη θεωρήσουμε αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας αλλά δεν μου ταιριάζει νοηματικά( Ο Τζουγανάτος μεταφράζει: μιλούσε κοροϊδευτικά).

Θα συμφωνήσω με τη theodora.
Αφού το ὡς συνοδεύει μόνο αιτιολογικές ή τελικές μετοχές, η μετοχή εδώ δεν μπορεί να είναι παρά αιτιολογική∙ το ὡς δηλώνει με βάση ποια πεποίθησή του ενεργεί το υποκείμενο. Και ενώ κάποιες φορές μπορεί να αποδοθεί με το «σαν να», «με την εντύπωση ότι», όπως νομίζω και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, η μετοχή που συνοδεύεται από το ὡς χαρακτηρίζεται υποκειμενικής αιτιολογίας, όχι υποθετικής (καθώς έχει άρνηση οὐ και όχι μή).



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: fenioula στις Φεβρουάριος 28, 2018, 12:24:10 πμ
Καλησπέρα.Ήθλεα ρωτήσω κατα τη μετατροπή μιας ευθείας ερώτησης σε πλάγια (άρα μιλάμε για πλάγιο λόγο) είναι απαραίτητο να μετατρέψουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή το ερωτηματικό επίρρημα με το οποίο εισάγεται σε αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα αντίστοιχα; π.χ. Πῶς ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι; (με εξάρτηση:Ὁ πατήρ μου) θα γίνει :Ὁ πατήρ μου πῶς (ή ὄπως) ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2018, 11:23:41 πμ
Παράθεση από: fenioula στις Φεβρουάριος 28, 2018, 12:24:10 πμ
Καλησπέρα.Ήθλεα ρωτήσω κατα τη μετατροπή μιας ευθείας ερώτησης σε πλάγια (άρα μιλάμε για πλάγιο λόγο) είναι απαραίτητο να μετατρέψουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή το ερωτηματικό επίρρημα με το οποίο εισάγεται σε αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα αντίστοιχα; π.χ. Πῶς ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι; (με εξάρτηση:Ὁ πατήρ μου) θα γίνει :Ὁ πατήρ μου πῶς (ή ὄπως) ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι.

Γενικά και τα δύο είναι σωστά.
Με ρήμα εξάρτησης όμως που δηλώνει επιμέλεια, φροντίδα, προσοχή, απόπειρα, προετοιμασία, σκέψη, όπως ἐπιμέλομαι, φροντίζω, ὁρῶ (=προσέχω), φυλάττω,  πειρῶμαι, παρασκευάζομαι, βουλεύω, νομίζω ότι είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε το ὅπως.  Από αυτά τα ρήματα και με ερωτηματικό επίρρημα έχω δει το βουλεύω, ενώ και με ερωτηματική αντωνυμία (τί) το φροντίζω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2018, 08:37:19 μμ
Παράθεση από: fenioula στις Φεβρουάριος 28, 2018, 12:24:10 πμ
Καλησπέρα.Ήθλεα ρωτήσω κατα τη μετατροπή μιας ευθείας ερώτησης σε πλάγια (άρα μιλάμε για πλάγιο λόγο) είναι απαραίτητο να μετατρέψουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή το ερωτηματικό επίρρημα με το οποίο εισάγεται σε αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα αντίστοιχα; π.χ. Πῶς ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι; (με εξάρτηση:Ὁ πατήρ μου) θα γίνει :Ὁ πατήρ μου πῶς (ή ὄπως) ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι.
Στην εξάρτηση που μας δίνεις λείπει το βασικότερο, το ρήμα. Και επειδή έχουμε ευθεία ερώτηση στον ε.λ., καταλληλότερα ρήματα για εξάρτηση είναι αυτά που εκφράζουν ερώτηση και απορία. Όχι πως αποκλείονται άλλα, απλώς "πατάμε" στον κανόνα. Εδώ λοιπόν λείπει ένα ρήμα όπως: ἐρωτᾷ/ἠρώτα/ἤρετο ή ἀπορεῖ/ἠπόρει. Στην περίπτωση αυτή το ερωτηματικό στοιχείο (αντων. ή επίρρημα) συνήθως δεν μεταβάλλεται σε αναφορικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: monogramma στις Μάρτιος 02, 2018, 04:46:29 μμ
Καλησπέρα,

θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει με την κατά λέξη μετάφραση αυτού του κομματιού :

"το δε πάθος έμπαλιν ουδέν μεν ημαρτημένον, ουδε παρορώμενον κατά τον λογισμόν, απειθής δέ εστι τό λόγω κίνησις ψυχής"

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2018, 06:14:36 μμ
Παράθεση από: monogramma στις Μάρτιος 02, 2018, 04:46:29 μμ
Καλησπέρα,

θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει με την κατά λέξη μετάφραση αυτού του κομματιού :

"το δε πάθος έμπαλιν ουδέν μεν ημαρτημένον, ουδε παρορώμενον κατά τον λογισμόν, απειθής δέ εστι τω λόγω κίνησις ψυχής"

Ευχαριστώ


Αν το καταλαβαίνω καλά, πρέπει να λέει:

"Το πάθος αντίθετα δεν είναι κάποιο σφάλμα, ούτε κάτι που παραβλέπεται κατά τον λογισμό, είναι δε απείθαρχη στη λογική κίνηση ψυχής".

Ας προτείνουν όμως και άλλοι κάποια μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: monogramma στις Μάρτιος 02, 2018, 06:18:02 μμ
apri σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σου, να είσαι καλά
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2018, 09:21:48 μμ
Ἀπέλαβε δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ τῷ εἰρημένῳ: στην ανάλυση της μετοχής μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα απόρριψης του υπερσυντελίκου και επιλογής του παρακειμένου το ότι η μετοχή δεν δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα; Το λέω αυτό γιατί, ναι μεν ο υπερσυντέλικος μπορεί να δηλώνει και σύγχρονο ή υστερόχρονο, αλλά, αν έχω καταλάβει καλά, αυτό συμβαίνει μόνο όταν χρησιμοποιείται σε περιγραφές αντί παρατατικού (και εναλλακτικά με αυτόν, σύγχρονο) ή αντί αορίστου για τη δήλωση ταχείας εκτέλεσης μια πράξης αμέσως μετά από άλλη πράξη (υστερόχρονο), ενώ στις άλλες περιπτώσεις δηλώνει προτερόχρονο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2018, 04:00:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 04, 2018, 09:21:48 μμ
Ἀπέλαβε δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ τῷ εἰρημένῳ: στην ανάλυση της μετοχής μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα απόρριψης του υπερσυντελίκου και επιλογής του παρακειμένου το ότι η μετοχή δεν δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα;
Νομίζω πως δεν στέκει αυτό ως επιχείρημα, γιατί ούτε και ο υπερσυντέλικος θα δήλωνε το προτερόχρονο. Ο τρόπος με τον οποίο ανέκτησε την τυραννίδα ο Πεισίστρατος αναφέρθηκε από τον Ηρόδοτο στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο· δηλαδή βρίσκεται ακόμη σε ισχύ, γι' αυτό και ταιριάζει ο παρακείμενος: τρόπῳ ὃς εἴρηται (ἐμοί). Αλλά και ο υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη την οποία ο ιστορικός θα είχε αναφέρει σε προηγούμενη παράγραφο του κειμένου του, κάνοντας τώρα μνεία σ' αυτήν· και πάλι όμως η πράξη αυτή δεν είναι δυνατόν εκ των πραγμάτων να είναι προγενέστερη του ρ. ἀπέλαβε (ἀπολαβὼν στο κείμενο του Ηροδότου, Ι, 61, 1), αλλά συμβαίνει το αντίθετο: πρώτα ανέκτησε την τυραννίδα ο Πεισίστρατος και μετά ο Ηρόδοτος περιέγραψε το γεγονός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2018, 07:50:02 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 05, 2018, 04:00:11 μμ
Αλλά και ο υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη την οποία ο ιστορικός θα είχε αναφέρει σε προηγούμενη παράγραφο του κειμένου του, κάνοντας τώρα μνεία σ' αυτήν· και πάλι όμως η πράξη αυτή δεν είναι δυνατόν εκ των πραγμάτων να είναι προγενέστερη του ρ.

Από όσα είχα διαβάσει για τη χρήση του υπερσυντελίκου, δεν ήμουν σίγουρη αν μπορούσε σε αυτήν την περίπτωση να χρησιμοποιηθεί υπερσυντέλικος χωρίς να δηλώνεται προτερόχρονο.

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2018, 09:20:30 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 05, 2018, 04:00:11 μμ
Αλλά και ο υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη την οποία ο ιστορικός θα είχε αναφέρει σε προηγούμενη παράγραφο του κειμένου του, κάνοντας τώρα μνεία σ' αυτήν·

Έχω μια ένσταση σ' αυτό το σημείο. Θέλω να πω πως ένας υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη που είχε αναφέρει ο ιστορικός, αλλά πριν κάνει κάτι άλλο. Δηλ. για εμένα, θα έδειχνε μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με μια άλλη πράξη του.
Επίσης, σε κάποιο άλλο λεκτικό περιβάλλον, ένας υπερσυντέλικος θα μπορούσε να αναφέρεται σε πράξη που είχε προλεχθεί, δηλ. σε μια προφητεία του τρόπου ανάκτησης της τυραννίδας, πριν να γίνει αυτή.

Στο συγκεκριμένο όμως, το "ειρημένω" δεν έχει καμία από τις δυο αυτές έννοιες. Έχουμε μια πράξη (=την περιγραφή του τρόπου ανάκτησης της τυρρανίδας) που είναι πολύ κοντά χρονικά στο παρόν της εκφώνησης της πρότασης, δηλ. στο παρόν του ομιλητή, και γι' αυτό ο ομιλητής προτιμά τον παρακείμενο. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει και αόριστο, αλλά ο παρακείμενος δείχνει πάντα μια κάποια συνάφεια με το παρόν, πραγματική ή ψυχολογική (αυτός είναι και ο λόγος που στην προφορική αφήγηση στα νέα ελληνικά χρησιμοποιείται μαζί με τον ιστορικό ενεστώτα, για να δοθεί ζωντάνια στην αφήγηση).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 05, 2018, 11:47:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 05, 2018, 09:20:30 μμ
Έχω μια ένσταση σ' αυτό το σημείο. Θέλω να πω πως ένας υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη που είχε αναφέρει ο ιστορικός, αλλά πριν κάνει κάτι άλλο. Δηλ. για εμένα, θα έδειχνε μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με μια άλλη πράξη του.


Αυτό σκέφτηκα και εγώ μετά την παρατήρηση του Sali, αλλά ήταν λίγο μπερδεμένο στο μυαλό μου και δυσκολευόμουν να το διατυπώσω: αν χρησιμοποιείτο σε μια αναφορική πρόταση υπερσυντέλικος, θα δήλωνε προτερόχρονο,  όχι όμως σε σχέση με το ρήμα της κύρια πρότασης, αλλά σε σχέση με μια άλλη πράξη του ιστορικού (ενδεχομένως με μια άλλη αναφορά του ιστορικού, η οποία ακολούθησε την  περιγραφή της ανάκτησης  της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 05, 2018, 11:53:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 05, 2018, 09:20:30 μμ
Έχω μια ένσταση σ' αυτό το σημείο. Θέλω να πω πως ένας υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη που είχε αναφέρει ο ιστορικός, αλλά πριν κάνει κάτι άλλο. Δηλ. για εμένα, θα έδειχνε μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με μια άλλη πράξη του.

Μα εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δύο πράξεις του ιστορικού· η μία, η ανάκτηση της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο, είναι ξένη προς αυτόν και απλώς την παρουσιάζει, ενώ η άλλη, η περιγραφή του τρόπου με τον οποίο έγινε αυτή η ανάκτηση, είναι πράξη δική του. Οπότε από τη σχέση αυτών των δύο πράξεων είναι σαφές ότι η ανάκτηση της τυραννίδας, ως γεγονός, προηγείται της όποιας περιγραφής του Ηροδότου.

Τώρα, αν θεωρείται πράξη του Ηροδότου η αναφορά του στην ανάκτηση της ηγεμονίας, είναι άλλο πράγμα.  Στην περίπτωση αυτή ναι, θα μπορούσαμε να πούμε ότι, υπό κάποιες συνθήκες, η μτχ. παρακειμένου θα εξέφραζε το προτερόχρονο: πρώτα ο ιστορικός είχε αναφερθεί στον τρόπο ανάκτησης της τυραννίδας και μετά στην ίδια την ανάκτηση.

Αλλά νομίζω πως στην εξέταση της χρονικής σχέσης δύο πράξεων, οι πράξεις αυτές εξετάζονται αντικειμενικά, ως γεγονότα, ως πράξεις καθεαυτές, και όχι σε σχέση με το πότε αναφέρεται σ' αυτές ο συγγραφέας. Ο Ηρόδοτος στο συγκεκριμένο χωρίο αναφέρεται στη μτχ. ἀπολαβὼν ως γεγονός, συνδέει δε χρονικά τη μτχ. αυτή με το κύριο ρήμα, το οποίο επίσης αντιμετωπίζεται ως γεγονός, αλλά και με την επιθετική μετοχή: ἀπολαβὼν δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ τῷ εἰρημένῳ ὁ Πεισίστρατος ... γαμέει τοῦ Μεγακλέος τὴν θυγατέρα. Αν λάβουμε υπόψη μας λοιπόν και την επιθετική μετοχή, έχουμε να κάνουμε εδώ με τρεις πράξεις και με τα εξής ερωτήματα: (α) πότε περιέγραψε ο Ηρόδοτος τον τρόπο της ανάκτησης της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο; (β) πότε παντρεύτηκε ο Πεισίστρατος την κόρη του Μεγακλή; Και στα δύο ερωτήματα απάντηση δίνει η χρονική μτχ. ἀπολαβὼν, η οποία προηγείται χρονικώς και των δύο άλλων ρηματικών τύπων: πρώτα ανέκτησε την τυραννίδα ο Πεισίστρατος (με τον τρόπο που αργότερα περιέγραψε ο ιστορικός) και μετά παντρεύτηκε την κόρη του Μεγακλέους. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2018, 12:36:16 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 05, 2018, 11:53:07 μμ
Μα εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δύο πράξεις του ιστορικού· η μία, η ανάκτηση της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο, είναι ξένη προς αυτόν και απλώς την παρουσιάζει, ενώ η άλλη, η περιγραφή του τρόπου με τον οποίο έγινε αυτή η ανάκτηση, είναι πράξη δική του. Οπότε από τη σχέση αυτών των δύο πράξεων είναι σαφές ότι η ανάκτηση της τυραννίδας, ως γεγονός, προηγείται της όποιας περιγραφής του Ηροδότου. 

Η apri βέβαια ίσως εννοεί κάτι άλλο.
Αυτό που θέλω να πω εγώ (χρησιμοποιώντας τη διατύπωση της apri) είναι υποθετικό: αν η περιγραφή  της ανάκτησης της τυραννίδας γινόταν, όπως είπες, σε προηγούμενη παράγραφο και στη συνέχεια μεσολαβούσε κάποια άλλη αναφορά, τότε ένας υπερσυντέλικος ἀπολαβὼν δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ ὃς εἴρητο δεν θα δήλωνε μια προτερόχρονη αναφορά του συγγραφέα σε σχέση με την τελευταία (αλλά βέβαια υστερόχρονη πράξη σε σχέση με το ἀπολαβών); Διαφωνείς και με αυτό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 06, 2018, 12:47:50 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 05, 2018, 11:53:07 μμ
Μα εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δύο πράξεις του ιστορικού· η μία, η ανάκτηση της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο, είναι ξένη προς αυτόν και απλώς την παρουσιάζει, ενώ η άλλη, η περιγραφή του τρόπου με τον οποίο έγινε αυτή η ανάκτηση, είναι πράξη δική του. Οπότε από τη σχέση αυτών των δύο πράξεων είναι σαφές ότι η ανάκτηση της τυραννίδας, ως γεγονός, προηγείται της όποιας περιγραφής του Ηροδότου.


Μα, δεν διαφωνώ ότι η περιγραφή του Ηροδότου είναι πράξη υστερόχρονη από την ανάκτηση της τυραννίδας. Αυτό θα συνέβαινε όποιον χρόνο και αν είχε επιλέξει ο ιστορικός για τη μετοχή "ειρημένω".

Αυτό το οποίο λέω είναι ότι ο χρόνος που επιλέγει για τη μετοχή, σχετίζεται με το πού τοποθετεί χρονικά την περιγραφή του τρόπου ανάκτησης της τυραννίδας σε σχέση με το παρόν της εκφώνησης της πρότασης:
Αν την τοποθετούσε στο παρόν, θα ήταν ενεστώτα. Αν την τοποθετούσε στο μέλλον, θα ήταν μέλλοντα. Και τώρα που την τοποθετεί στο παρελθόν, επιλέγει ανάμεσα σε δυο χρόνους (αόριστο, παρακείμενο) τον παρακείμενο, γιατί  θέλει να εκφράσει κάποια σχέση με το παρόν για το λόγο που ανέφερα.

Και είπα ακόμη ότι θεωρητικά θα μπορούσε, αν έμπαινε στη διαδικασία να αναλύσει τη μετοχή με πρόταση, να βάλει το ρήμα σε υπερσυντέλικο, αλλά αυτό θα σήμαινε ότι τοποθετούσε την περιγραφή του πριν από κάποια άλλη πράξη στα ευρύτερα συμφραζόμενα.
Σε σχέση όμως με την πράξη του "απολαβών" εντός της ίδιας περιόδου -το ξαναλέω-, θα δήλωνε υστερόχρονη πράξη.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2018, 01:28:32 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 06, 2018, 12:47:50 πμ

Μα, δεν διαφωνώ ότι η περιγραφή του Ηροδότου είναι πράξη υστερόχρονη από την ανάκτηση της τυραννίδας. Αυτό θα συνέβαινε όποιον χρόνο και αν είχε επιλέξει ο ιστορικός για τη μετοχή "ειρημένω".

Αυτό το οποίο λέω είναι ότι ο χρόνος που επιλέγει για τη μετοχή, σχετίζεται με το πού τοποθετεί χρονικά την περιγραφή του τρόπου ανάκτησης της τυραννίδας σε σχέση με το παρόν της εκφώνησης της πρότασης:
Αν την τοποθετούσε στο παρόν, θα ήταν ενεστώτα. Αν την τοποθετούσε στο μέλλον, θα ήταν μέλλοντα. Και τώρα που την τοποθετεί στο παρελθόν, επιλέγει ανάμεσα σε δυο χρόνους (αόριστο, παρακείμενο) τον παρακείμενο, γιατί  θέλει να εκφράσει κάποια σχέση με το παρόν για το λόγο που ανέφερα.

Σε σχέση όμως με την πράξη του "απολαβών" εντός της ίδιας περιόδου -το ξαναλέω-, θα δήλωνε υστερόχρονη πράξη.

Τώρα ναι, το έθεσες με απόλυτη σαφήνεια, δεν το είχα καταλάβει έτσι νωρίτερα. Εξυπακούεται ότι συμφωνούμε σε όλα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2018, 01:30:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2018, 12:36:16 πμ
Η apri βέβαια ίσως εννοεί κάτι άλλο.
Αυτό που θέλω να πω εγώ (χρησιμοποιώντας τη διατύπωση της apri) είναι υποθετικό: αν η περιγραφή  της ανάκτησης της τυραννίδας γινόταν, όπως είπες, σε προηγούμενη παράγραφο και στη συνέχεια μεσολαβούσε κάποια άλλη αναφορά, τότε ένας υπερσυντέλικος ἀπολαβὼν δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ ὃς εἴρητο δεν θα δήλωνε μια προτερόχρονη αναφορά του συγγραφέα σε σχέση με την τελευταία (αλλά βέβαια υστερόχρονη πράξη σε σχέση με το ἀπολαβών); Διαφωνείς και με αυτό;

Συμφωνώ απολύτως. Η υπόθεσή σου ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Το έγραψα μόλις τώρα και στην apri.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 16, 2018, 01:36:41 μμ
οἱ δέ τινες τῆς αὐτῆς γνώμης ὀλίγοι κατέφυγον: τη γενική αυτή ο Smyth, 1320, (και ελληνικά Συντακτικά) τη δίνει στη γενική της ιδιότητας. Ο Schwyzer όμως τη γενική στο ὅσοι τῆς αὐτῆς γνώμης ἦσαν τη θεωρεί (κατηγορηματική) κτητική με την έννοια «ανήκω εσωτερικά σε κάποιον». Το πρόβλημα εδώ είναι προφανώς  το αὐτῆς ∙ αν δεν υπήρχε αυτό ή αν στη θέση του υπήρχε το ταύτης, η γενική θα ήταν οπωσδήποτε της ιδιότητας, γιατί θα δήλωνε καθαρά χαρακτήρα (όπως στο  ἐγὼ δὲ τούτου τοῦ τρόπου πώς εἰμ᾽ ἀεί). Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 16, 2018, 06:31:12 μμ
Θεωρώ την άποψη του Schwyzer λογική, με την έννοια ότι, με την ερμηνεία αυτή, το γνώμης δηλώνει το πολιτικό κόμμα στο οποίο ανήκει κάποιος· έτσι, η γενική γίνεται κτήτορας και όχι κτήμα. Κάποιες μεταφράσεις το αποδίδουν έτσι. Αποδέχομαι πάντως και την άποψη του Smyth, σύμφωνα με τον οποίο η γενική εκφράζει ιδιότητα-ποιότητα του υποκειμένου, αυτού δηλαδή που εκφράζει πολιτική άποψη.

Σε κάθε περίπτωση, δεν νομίζω ότι το τῆς αὐτῆς αποτελεί πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2018, 11:36:33 πμ
Τα Συντακτικά γράφουν ότι το υποκείμενο τoυ απαρεμφάτου  που εξαρτάται από τα δεῖν, χρῆναι,  ἀνάγκην εἶναι  εννοείται σε ονομαστική, όταν αυτά  εξαρτώνται από τα ρήματα ἡγοῦμαι, οἴομαι, φημί. Μόνο όμως όταν εξαρτώνται από αυτά τα ρήματα; (Τα ελληνικά Συντακτικά αναφέρουν μόνο αυτά τα ρήματα, ο Smyth όμως μιλάει γενικά για ρήματα λεκτικά και δοξαστικά.) Δηλαδή, όταν το δεῖν εξαρτάται από το νομίζω (ή  από άλλο ρήμα) λογικά δεν ισχύει το ίδιο; Αυτό έχει σημασία για την ανάλυση των ρηματικών επιθέτων, ἐνόμισε πρακτέον τι εἶναι∙ αν τα παραπάνω ισχύουν και για το νομίζω, θα γίνει ἐνόμισε δεῖν πρᾶξαί τι, αν όχι, πρέπει να γίνει ἐνόμισε δεῖν αὐτὸν πρᾶξαί τι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2018, 01:53:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2018, 11:36:33 πμ
Τα Συντακτικά γράφουν ότι το υποκείμενο τoυ απαρεμφάτου  που εξαρτάται από τα δεῖν, χρῆναι,  ἀνάγκην εἶναι  εννοείται σε ονομαστική, όταν αυτά  εξαρτώνται από τα ρήματα ἡγοῦμαι, οἴομαι, φημί. Μόνο όμως όταν εξαρτώνται από αυτά τα ρήματα; (Τα ελληνικά Συντακτικά αναφέρουν μόνο αυτά τα ρήματα, ο Smyth όμως μιλάει γενικά για ρήματα λεκτικά και δοξαστικά.) Δηλαδή, όταν το δεῖν εξαρτάται από το νομίζω (ή  από άλλο ρήμα) λογικά δεν ισχύει το ίδιο; Αυτό έχει σημασία για την ανάλυση των ρηματικών επιθέτων, ἐνόμισε πρακτέον τι εἶναι∙ αν τα παραπάνω ισχύουν και για το νομίζω, θα γίνει ἐνόμισε δεῖν πρᾶξαί τι, αν όχι, πρέπει να γίνει ἐνόμισε δεῖν αὐτὸν πρᾶξαί τι.


Λογικά, πρέπει να ισχύει με όλα τα λεκτικά/δοξαστικά και ίσως τα ελληνικά συντακτικά αναφέρουν τις συχνότερες περιπτώσεις.

Η λογική της ιστορίας δεν έχει να κάνει τόσο με το είδος του ρήματος όσο με το αν παραλείπεται ή όχι το υποκείμενο του απαρεμφάτου:
Θεωρητικά, το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει στην αιτιατική, γιατί έτσι διαφοροποιείται συντακτικά από το υποκείμενο του ρήματος που είναι πάντα σε ονομαστική. Τι συμβαίνει όμως στην πράξη;
Πολλές φορές, το υποκείμενο του απαρεμφάτου παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο, επειδή έχει κοινή αναφορά με το υποκείμενο ή αντικείμενο του ρήματος και τότε ο ομιλητής έχει την τάση να παρασύρεται και να βάζει το τυχόν κατηγορούμενο που εξαρτάται από το απαρέμφατο όχι σε αιτιατική, αλλά στην πτώση του υποκειμένου ή του αντικειμένου του ρήματος στο οποίο αναφέρεται.
π.χ Έφασκες είναι δεσπότης    //// Εδέοντο αυτού προθύμου είναι

Δηλ. γίνεται έλξη της πτώσης του κατηγορουμένου από την πτώση της ΟΦ στην οποία αναφέρεται, επειδή αυτή είναι ισχυρότερη στο μυαλό του.
(Μπορείς, αν θες να διαβάσεις γι' αυτά στον Philip Buttmann,  σελ. 393-394 "Attraction"
https://archive.org/stream/drphilipbuttmann00butt#page/392/mode/2up)

Αυτό συμβαίνει κάποιες φορές στην ετεροπροσωπία, αλλά σχεδόν πάντα στην ταυτοπροσωπία. Γι' αυτό και στην ταυτοπροσωπία λέμε απευθείας ότι το εννοούμενο υποκείμενο είναι σε ονομαστική.
Μάλιστα, στην ταυτοπροσωπία συμβαίνει όχι μόνο όταν το απαρέμφατο εξαρτάται άμεσα από το ρήμα, αλλά ακόμα και όταν εξαρτάται έμμεσα μέσω ενός απροσώπου στο πλαίσιο του πλάγιου λόγου. Η λογική είναι σε κάθε περίπτωση η ίδια όμως. Γι' αυτό και ο Smyth δεν αναφέρει συγκεκριμένα ρήματα εξάρτησης, αλλά μιλά γενικά για λεκτικά και δοξαστικά.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2018, 01:59:24 μμ
Σωστά τα λέει ο Smyth. Έχω συναντήσει και παραδείγματα με άλλα δοξαστικά ή λεκτικά ρήματα εξάρτησης. Επίσης, τα εξαρτημένα απαρέμφατα δεν είναι μόνο τα δεῖν, χρῆναι και ἀνάγκην εἶναι αλλά και κάποια άλλα απρόσωπα. Όλα αυτά όμως δεν είμαι σε θέση προς το παρόν να τα ανασύρω από τη μνήμη μου. Τέλος, θέλω να πω πως ο κανόνας της ονομαστικής σ' αυτές τις δομές (που ισχύει βέβαια μόνο αν το υποκ. του απαρεμφ. συμπίπτει με το υποκ. του κύριου ρ. εξάρτησης) δεν είναι απόλυτος. Ένα παράδειγμα από τον Δημοσθένη (φαντάζομαι θα υπάρχουν και άλλα) αποδεικνύει του λόγου το αληθές: Δημοσθ. Ολυνθ. Α, 16 οὐ μὴν οἶμαι δεῖν τὴν ἰδίαν ἀσφάλειαν σκοποῦνθ' ὑποστείλασθαι περὶ ὧν... Εδώ η μετοχή σκοποῦντα αποδεικνύει ότι το εννοούμενο υποκ. του ὑποστείλασθαι είναι το ἐμέ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2018, 04:03:58 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2018, 01:25:16 μμ
Το καταλείπω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή; Δεν βρίσκω πουθενά να αναφέρεται  τέτοια σύνταξη, αλλά η μετοχή στο  καταλιπὼν ὑμᾶς πολιορκουμένους μου φαίνεται κατηγορηματική (εγκαταλείπω / αφήνω κάποιον να ).  Διαφορετικά θα είναι χρονική ή εναντιωματική.

ποιήσει ὥστε μήτε τῶν τειχῶν διελεῖν μήτε ἄλλο τὴν πόλιν ἐλαττῶσαι μηδέν: το  ἄλλο μηδὲν  είναι καλύτερο να χαρακτηριστεί αιτιατική της αναφοράς ή σύστοιχο αντικείμενο;

Για το τῶν τειχῶν συμωνείτε με τον χαρακτηρισμό «γενική του μεριστικού αντικειμένου»; Ή προτιμάτε απλώς γενική διαιρετική; Στο ρήμα όμως, γιατί δεν νομίζω ότι πρέπει να εννοήσουμε  ένα ουσιαστικό μέρος από όπου να εξαρτάται η γενική ως ονοματικός προσδιορισμός.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2018, 04:32:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2018, 01:25:16 μμ
Το καταλείπω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή; Δεν βρίσκω πουθενά να αναφέρεται  τέτοια σύνταξη, αλλά η μετοχή στο  καταλιπὼν ὑμᾶς πολιορκουμένους μου φαίνεται κατηγορηματική (εγκαταλείπω / αφήνω κάποιον να ).  Διαφορετικά θα είναι χρονική ή εναντιωματική.

Κι εμένα κατηγορηματική μου φαίνεται, γιατί δείχνει σε ποια κατάσταση τους άφησε. Θα μπορούσαμε να έχουμε και το αντίστροφο νόημα με το "ευρίσκω", που είναι γνωστό ότι συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή.

Δες και αυτήν την πρόταση από μεταγενέστερο κείμενο (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1gr.htm)
"Φασὶν γοῦν αὐτὸν καὶ πρὶν ἐκπνεῦσαι πυθόμενον παρὰ γυναίου τινὸς ὡς Ἡρώδης διαπεφεύγοι, “νῦν, εἰπεῖν, εὔθυμος ἄπειμι τὸν μετελευσόμενον τοὺς ἐχθροὺς καταλιπὼν ζῶντα.”


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2018, 01:25:16 μμ
ποιήσει ὥστε μήτε τῶν τειχῶν διελεῖν μήτε ἄλλο τὴν πόλιν ἐλαττῶσαι μηδέν: το  ἄλλο μηδὲν  είναι καλύτερο να χαρακτηριστεί αιτιατική της αναφοράς ή σύστοιχο αντικείμενο;

Και αιτιατική του ποσού θα μπορούσες να την πεις, αλλά και αυτά που λες καλά μου φαίνονται.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2018, 01:25:16 μμ
Για το τῶν τειχῶν συμφωνείτε με τον χαρακτηρισμό «γενική του μεριστικού αντικειμένου»; Ή προτιμάτε απλώς γενική διαιρετική; Στο ρήμα όμως, γιατί δεν νομίζω ότι πρέπει να εννοήσουμε  ένα ουσιαστικό μέρος από όπου να εξαρτάται η γενική ως ονοματικός προσδιορισμός.

Η γενική μεριστική και η γενική διαιρετική/διαιρεμένου όλου στην ουσία το ίδιο πράγμα είναι. Νομίζω όμως ότι είθισται τον όρο "γενική διαιρετική" να τον χρησιμοποιούμε με ονόματα.
Δίπλα σε ρήματα συνήθως το λέμε "αντικείμενο" ή καλύτερα "γενική μεριστική". Το "γενική του μεριστικού αντικειμένου" έχει και τα δυο μαζί.

Κι εγώ συμφωνώ ότι δεν χρειάζεται να εννοήσουμε ένα ουσιαστικό ("μέρος"), όχι γιατί δεν εννοείται, αλλά γιατί το θεωρούμε δεδομένο σε όλες τις περιπτώσεις γενικής μεριστικής.
Ας πούμε, στο "μέμνημαι τινός" δεν μπαίνεις στη διαδικασία να εννοήσεις κάτι, παρότι έχεις γενική μεριστική/αντικείμενο. Γιατί να το κάνεις στο "διαιρώ τινός";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2018, 08:19:40 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 26, 2018, 04:32:33 μμ

Κι εγώ συμφωνώ ότι δεν χρειάζεται να εννοήσουμε ένα ουσιαστικό ("μέρος"), όχι γιατί δεν εννοείται, αλλά γιατί το θεωρούμε δεδομένο σε όλες τις περιπτώσεις γενικής μεριστικής.
Ας πούμε, στο "μέμνημαι τινός" δεν μπαίνεις στη διαδικασία να εννοήσεις κάτι, παρότι έχεις γενική μεριστική/αντικείμενο. Γιατί να το κάνεις στο "διαιρώ τινός";


Γιατί, αν και προσωπικά δεν το θεωρώ απαραίτητο, αλλά νομίζω ούτε και σωστό, να εννοήσουμε κάτι,  φοβάμαι μήπως κάποιοι καθηγητές στα σχολεία αποφεύγουν να χαρακτηρίσουν τέτοιες γενικές αντικείμενο, δεδομένου ότι τα ρήματα από τα οποία εξαρτώνται  δέχονται κανονικά αντικείμενο σε αιτιατική (ενώ για παράδειγμα το μέμνημαι, που ανέφερες, δίνεται στο σχολικό Συντακτικό στα ρήματα που συντάσσονται με γενική). 

Ευχαριστώ για την απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 26, 2018, 09:30:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2018, 08:19:40 μμ
Γιατί, αν και προσωπικά δεν το θεωρώ απαραίτητο, αλλά νομίζω ούτε και σωστό, να εννοήσουμε κάτι,  φοβάμαι μήπως κάποιοι καθηγητές στα σχολεία αποφεύγουν να χαρακτηρίσουν τέτοιες γενικές αντικείμενο, δεδομένου ότι τα ρήματα από τα οποία εξαρτώνται  δέχονται κανονικά αντικείμενο σε αιτιατική (ενώ για παράδειγμα το μέμνημαι, που ανέφερες, δίνεται στο σχολικό Συντακτικό στα ρήματα που συντάσσονται με γενική). 
Ευχαριστώ για την απάντηση!


Το "μέμνημαι" στο σχολικό συντακτικό δίνεται στα ρήματα που συντάσσονται με γενική, αλλά σε άλλες πηγές αναφέρεται ότι συντάσσεται και με αιτιατική.
Π.χ στο Liddell-Scott (“Τυδέα δ᾽ οὐ μέμνημαι" κλπ
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*m%3Aentry+group%3D70%3Aentry%3Dmimnh%2Fskw (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*m%3Aentry+group%3D70%3Aentry%3Dmimnh%2Fskw))

Ο Smyth μάλιστα επισημαίνει και τη διαφορά στη σημασία του ρήματος ανάλογα με την πτώση
(βλ. παρ. 1358 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D94%3Asubsection%3D84)


Επίσης, αν παρατηρήσεις στον Smyth, θα δεις ότι γενικά αποφεύγει να χρησιμοποιήσει τον όρο "αντικείμενο" για τη γενική δίπλα σε ρήματα και προτιμά να τη λέει απλώς "συμπλήρωμα του ρήματος" (complement of the verb"), γιατί εδώ που τα λέμε δεν δείχνει το αντικείμενο της ενέργειας του ρήματος όπως η αιτιατική.
 

Επί του πρακτέου, αν έχεις αμφιβολία για το αν θα χαρακτηρίσουν κάποιοι καθηγητές τη συγκεκριμένη γενική ως αντικείμενο, επειδή ξεφεύγει από τη συνήθη σύνταξη του ρήματος, μπορείς να εννοήσεις το "μέρος", όπως λες, και να πεις ότι έχεις γενική μεριστική/διαιρετική. Άλλωστε, κάπως έτσι προέκυψαν αυτές οι γενικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2018, 01:22:53 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 26, 2018, 09:30:13 μμ
Ο Smyth μάλιστα επισημαίνει και τη διαφορά στη σημασία του ρήματος ανάλογα με την πτώση

Τα είδα, apri, ευχαριστώ!

Έλεγα ότι θα βρω εκεί και το θαυμάζω, για το οποίο έψαχνα τη διαφορά (για τη μετατροπή παθητικής σύνταξης σε ενεργητική) στη σύνταξη με αιτιατική και γενική, αλλά δεν το αναφέρει. Από όσα είδα σε λεξικά όμως νομίζω ότι με γενική έχει κυρίως την έννοια «εκπλήσσομαι».

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 27, 2018, 04:54:54 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2018, 01:22:53 μμ
Έλεγα ότι θα βρω εκεί και το θαυμάζω, για το οποίο έψαχνα τη διαφορά (για τη μετατροπή παθητικής σύνταξης σε ενεργητική) στη σύνταξη με αιτιατική και γενική, αλλά δεν το αναφέρει.

Το αναφέρει στις παραγράφους 1388 και 1389.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42&force=y#chapter1388 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42&force=y#chapter1388)


Βασικά, ισχύει και γι' αυτό ο γενικός κανόνας που έχει διατυπώσει στην αρχή του κεφαλαίου για όσα ρήματα συντάσσονται με αιτιατική ή γενική μεριστική:
1341. A verb may be followed by the partitive genitive if the action affects the object only in part. If the entire object is affected, the verb in question takes the accusative.


Δηλ. το "θαυμάζω τινά" σημαίνει "θαυμάζω κάποιον συνολικά", ενώ το "θαυμάζω τινός" έχει την έννοια "θαυμάζω κάτι από κάποιον". Υπήρχε η έκφραση "θαυμάζω τι τινός", όπου στη θέση του "τι" μπορούσες εναλλακτικά να βρεις μετοχή ή πρόταση με "ότι/ει", που έδειχναν το αντικείμενο του θαυμασμού (ή κατά άλλη προσέγγιση, την αιτία του θαυμασμού). Από αυτές τις δομές προέκυψε και η σύνταξη του "θαυμάζω" μόνο με γενική.




Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2018, 01:22:53 μμ
Από όσα είδα σε λεξικά όμως νομίζω ότι με γενική έχει κυρίως την έννοια «εκπλήσσομαι».


Δεν μπορεί να αποδοθεί η γενική μεριστική δίπλα σε ρήματα στα νέα ελληνικά, γιατί δεν την έχουμε διατηρήσει.
Το "εκπλήσσομαι με κάποιον" είναι μάλλον μια λύση ανάγκης.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2018, 08:01:16 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 27, 2018, 04:54:54 μμ
Το αναφέρει στις παραγράφους 1388 και 1389

Ωραία, ευχαριστώ και πάλι!











Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2018, 01:00:45 μμ
τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου: πώς θα χαρακτηρίζατε τη γενική; Εμένα μου φαίνεται κτητική. Το ψηφιακό βοήθημα την έχει ιδιότητας (ίσως γιατί μπορεί να γίνει επίθετο «θεατρικόν κοινόν»). Δεν βλέπω όμως το θέατρο να δηλώνει κάποια ιδιότητα, κάποιο χαρακτηριστικό γνώρισμα του κοινού, και επίσης η γενική της ιδιότητας συνήθως είναι άναρθρη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ariadni στις Απρίλιος 13, 2018, 03:44:37 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2018, 01:00:45 μμ
τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου: πώς θα χαρακτηρίζατε τη γενική; Εμένα μου φαίνεται κτητική. Το ψηφιακό βοήθημα την έχει ιδιότητας (ίσως γιατί μπορεί να γίνει επίθετο «θεατρικόν κοινόν»). Δεν βλέπω όμως το θέατρο να δηλώνει κάποια ιδιότητα, κάποιο χαρακτηριστικό γνώρισμα του κοινού, και επίσης η γενική της ιδιότητας συνήθως είναι άναρθρη.
Εγώ το σκέφτηκα με ένα παράδειγμα: Λουλούδια του αγρού (γενική της ιδιότητας) και όχι κτητική γιατί δεν δηλώνει τον κτήτορα ή τον κάτοχο μιας ιδιότητας αλλά δηλώνει την ίδια την ιδιότητα και ο προσδιοριζόμενος όρος (εδώ π.χ λουλούδι) τον κάτοχο της ιδιότητας αυτής. Νομίζω το ίδιο ισχύει και σε αυτή την περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2018, 06:05:23 μμ
Παράθεση από: ariadni στις Απρίλιος 13, 2018, 03:44:37 μμ
Εγώ το σκέφτηκα με ένα παράδειγμα: Λουλούδια του αγρού (γενική της ιδιότητας) και όχι κτητική γιατί δεν δηλώνει τον κτήτορα ή τον κάτοχο μιας ιδιότητας αλλά δηλώνει την ίδια την ιδιότητα και ο προσδιοριζόμενος όρος (εδώ π.χ λουλούδι) τον κάτοχο της ιδιότητας αυτής. Νομίζω το ίδιο ισχύει και σε αυτή την περίπτωση.

Στο «λουλούδια του αγρού» είναι βέβαιο ότι η γενική είναι της ιδιότητας; Δεν ξέρω... Ούτε εδώ μπορώ να το δω   ξεκάθαρα έτσι,  γιατί ο αγρός δεν δηλώνει βέβαια τον κάτοχο μιας ιδιότητας, αλλά μπορεί να  δηλώνει τον κάτοχο (με την ευρεία έννοια) κάποιου πράγματος, των λουλουδιών. Τα λουλούδια δεν «ανήκουν» στον αγρό; 
Όταν λέμε π.χ. ἔργα σοφίας ή οἱ λόγοι τῆς χάριτος, η σοφία και η χάρις είναι μια ιδιότητα των έργων και των λόγων. Ο αγρός  όμως από μόνος του δεν είναι ιδιότητα των λουλουδιών. Ιδιότητα των λουλουδιών θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι το ότι φυτρώνουν στον αγρό, όπως και ιδιότητα του κοινού, των ανθρώπων, το ότι αγαπάει το θέατρο. Αυτές οι γενικές όμως, των οποίων η ιδιότητα, αν δηλώνεται, δεν δηλώνεται με την ίδια τη λέξη, αλλά προκύπτει κάπως αφαιρετικά, είναι σωστό να χαρακτηρίζονται της ιδιότητας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2018, 08:23:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2018, 06:05:23 μμ
Αυτές οι γενικές όμως, των οποίων η ιδιότητα, αν δηλώνεται, δεν δηλώνεται με την ίδια τη λέξη, αλλά προκύπτει κάπως αφαιρετικά, είναι σωστό να χαρακτηρίζονται της ιδιότητας;

Μετά από αρκετή περίσκεψη (  ;D ;D ;D ;D ), θα σου έλεγα τα εξής:

Αν μιλάμε για "το κοινό του θεάτρου Βέμπο" ή για "τα λουλούδια του αγρού δίπλα στο σπίτι μου, οι γενικές είναι "κτητικές", γιατί είναι εμφανές ότι οι γενικές δείχνουν ένα συγκεκριμένο χώρο στον οποίο ανήκει το προσδιοριζόμενο όνομα.

Αν μιλάμε για το "το κοινό του θεάτρου" ή για "τα λουλούδια του αγρού" αφηρημένα, τότε θα έλεγα της γενικές "γενικές της ιδιότητας" γιατί δείχνουν ένα στοιχείο της ταυτότητας αλλά και της ποιότητας του ονόματος. Αυτό φαίνεται και από το ότι μπορείς να δώσεις το ίδιο νόημα με επίθετα: το θεατρικό κοινό, τα αγριολούλουδα/αγρολούλουδα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2018, 09:55:17 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2018, 08:23:13 μμ
Αν μιλάμε για "το κοινό του θεάτρου Βέμπο" ή για "τα λουλούδια του αγρού δίπλα στο σπίτι μου, οι γενικές είναι "κτητικές", γιατί είναι εμφανές ότι οι γενικές δείχνουν ένα συγκεκριμένο χώρο στον οποίο ανήκει το προσδιοριζόμενο όνομα.
Να σου την αλήθεια, όταν μιλούσα για κτητική στο το τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου δεν το είδα από την άποψη του χώρου, αλλά με την έννοια ότι το κοινό ανήκει ψυχικά  ή πνευματικά στο θέατρο, όπως, όταν λέμε για κάποιον ότι ανήκει στο τάδε κόμμα (το κοινό / ο κόσμος του χ κόμματος), εννοούμε ότι ανήκει εκεί ιδεολογικά.


Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2018, 08:23:13 μμ
Αν μιλάμε για το "το κοινό του θεάτρου" ή για "τα λουλούδια του αγρού" αφηρημένα, τότε θα έλεγα της γενικές "γενικές της ιδιότητας" γιατί δείχνουν ένα στοιχείο της ταυτότητας αλλά και της ποιότητας του ονόματος. Αυτό φαίνεται και από το ότι μπορείς να δώσεις το ίδιο νόημα με επίθετα: το θεατρικό κοινό, τα αγριολούλουδα/αγρολούλουδα.


Πάντως, έτσι όπως το θέτεις έχει λογική και η γενική της ιδιότητας και, δεδομένου ότι η γενική ισοδυναμεί με επίθετο, μπορούμε να κλίνουμε προς τα εκεί.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2018, 11:02:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2018, 09:55:17 μμ
Να σου την αλήθεια, όταν μιλούσα για κτητική στο το τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου δεν το είδα από την άποψη του χώρου, αλλά με την έννοια ότι το κοινό ανήκει ψυχικά  ή πνευματικά στο θέατρο, όπως, όταν λέμε για κάποιον ότι ανήκει στο τάδε κόμμα (το κοινό / ο κόσμος του χ κόμματος), εννοούμε ότι ανήκει εκεί ιδεολογικά.


Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι κατά τη γνώμη μου η πρωτοτυπική έννοια του κτήτορα έχει συγκεκριμένη αναφορά, ενώ η έννοια της ιδιότητας είναι αφηρημένη, είναι ένα γενικό χαρακτηριστικό (γι' αυτό μπορεί να αποδοθεί και με επίθετο).

Ας πούμε, στο παράδειγμα "ο κόσμος αυτού του αριστερού κόμματος" για εμένα η γενική είναι κτητική, ενώ στη φράση "ο κόσμος της δεξιάς ιδεολογίας" η γενική είναι της ιδιότητας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2018, 11:17:23 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2018, 11:02:59 μμ

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι κατά τη γνώμη μου η πρωτοτυπική έννοια του κτήτορα έχει συγκεκριμένη αναφορά, ενώ η έννοια της ιδιότητας είναι αφηρημένη, είναι ένα γενικό χαρακτηριστικό (γι' αυτό μπορεί να αποδοθεί και με επίθετο).

Ας πούμε, στο παράδειγμα "ο κόσμος αυτού του αριστερού κόμματος" για εμένα η γενική είναι κτητική, ενώ στη φράση "ο κόσμος της δεξιάς ιδεολογίας" η γενική είναι της ιδιότητας.

Νομίζω ότι κατάλαβα τι λες: αν και σε τέτοιες περιπτώσεις το νόημα επί της ουσίας δεν αλλάζει (κάποιος ανήκει κάπου) όπως και να χαρακτηρίσουμε τη γενική, όταν η γενική είναι αφηρημένη έννοια ή μπορεί να εκληφθεί και ως τέτοια (όπως το θέατρο), η γενική είναι της ιδιότητας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 12:51:03 μμ
Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη. Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν Βοιωτῶν, τὸ κοινὸν τῶν ἀρχόντων, τὸ κοινὸν τῶν τεκτόνων κ.λπ.; Δείτε και το LSJ, κοινὸς ΙΙ, 2, a-b). Έχω δε την αίσθηση ότι αυτή η γενική μόνο ως γενική του περιεχομένου θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, αφού προσδιορίζει λέξη περιεκτικού περιεχομένου (όπως: δῆμος, στρατός, πλῆθος κ.τ.ό.). Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2018, 01:37:59 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 12:51:03 μμ
Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη. Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν Βοιωτῶν, τὸ κοινὸν τῶν ἀρχόντων, τὸ κοινὸν τῶν τεκτόνων κ.λπ.; Δείτε και το LSJ, κοινὸς ΙΙ, 2, a-b). Έχω δε την αίσθηση ότι αυτή η γενική μόνο ως γενική του περιεχομένου θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, αφού προσδιορίζει λέξη περιεκτικού περιεχομένου (όπως: δῆμος, στρατός, πλῆθος κ.τ.ό.). Τι λέτε;

Συντακτικά στέκει καλά αυτό, αλλά μόνο αν είχαμε συμφραζόμενα θα μπορούσαμε ίσως να το επιβεβαιώσουμε, γιατί με αυτήν την ερμηνεία αλλάζει το νόημα∙ το  κοινὸν τῶν θεατῶν είναι απλώς οι θεατές, κάποιοι που παρακολουθούν μια θεατρική παράσταση, όχι όμως απαραίτητα και θεατρόφιλοι, όπως αν θεωρήσουμε τη γενική  ιδιότητας (ή κτητική). Έτσι μου φαίνεται εμένα, τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα, αλλά κρατάω και μια επιφύλαξη, γιατί στην αρχαία Ελλάδα μπορεί ο θεατής να ήταν εξ ορισμού θεατρόφιλος, οπότε να μην αλλάζει και το νόημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 14, 2018, 03:55:15 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 12:51:03 μμ
Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη.

Πρέπει να έχεις δίκιο. Κι εμένα μου μοιάζει πολύ νεοελληνική η φράση. Και στο λεξικό δεν βλέπω η λέξη "κοινόν" να είχε την έννοια των θεατών.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 12:51:03 μμ
Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν Βοιωτῶν, τὸ κοινὸν τῶν ἀρχόντων, τὸ κοινὸν τῶν τεκτόνων κ.λπ.; Δείτε και το LSJ, κοινὸς ΙΙ, 2, a-b). Έχω δε την αίσθηση ότι αυτή η γενική μόνο ως γενική του περιεχομένου θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, αφού προσδιορίζει λέξη περιεκτικού περιεχομένου (όπως: δῆμος, στρατός, πλῆθος κ.τ.ό.). Τι λέτε;

Συμφωνώ σε δυο μόνο: ότι στο χωρίο του Ηρόδοτου έχουμε μετωνυμία και ότι στη φράση "κοινό των θεατών" έχουμε γενική περιεχομένου.

Δεν συμφωνώ στο ότι έχουμε μετωνυμία στη φράση "το κοινόν του θεάτρου". Σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε και τις φράσεις "το κοινό του σινεμά", το "κοινό της τηλεόρασης", το "κοινό του ραδιοφώνου"....
Και νομίζω πως μας είναι σαφές ότι το κοινό σημαίνει θεατές και το όνομα σε γενική δείχνει το είδος του θεάματος, του ψυχαγωγικού μέσου/φαινομένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 06:30:37 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 14, 2018, 03:55:15 μμ
Δεν συμφωνώ στο ότι έχουμε μετωνυμία στη φράση "το κοινόν του θεάτρου". Σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε και τις φράσεις "το κοινό του σινεμά", το "κοινό της τηλεόρασης", το "κοινό του ραδιοφώνου"....
Και νομίζω πως μας είναι σαφές ότι το κοινό σημαίνει θεατές και το όνομα σε γενική δείχνει το είδος του θεάματος, του ψυχαγωγικού μέσου/φαινομένου.

Έτσι είναι, αρκεί να δεχτούμε ότι στην έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου η γενική δηλώνει όντως το ψυχαγωγικό μέσον και όχι τους θεατές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 14, 2018, 07:29:19 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 06:30:37 μμ
Έτσι είναι, αρκεί να δεχτούμε ότι στην έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου η γενική δηλώνει όντως το ψυχαγωγικό μέσον και όχι τους θεατές.

Μα δεν θα ήταν λίγο περίεργο να έχουμε μετωνυμία στη συγκεκριμένη φράση;
Στην πρόταση του Ηροδότου που παρέθεσες, είναι σαφές ότι έχουμε το είδος εκείνης της μετωνυμίας όπου χρησιμοποιείται το περιέχον αντί του περιεχομένου.

Στη φράση "το κοινόν του θεάτρου", αν πεις ότι το  "κοινόν" λειτουργεί ως περιέχον (όπως π.χ στη φράση "το κοινό των αναγνωστών") πώς θα το προσδιορίσεις με μια γενική που πάλι θα εκφράζει το περιέχον, έστω στο πλαίσιο μετωνυμικής χρήσης; ??? ::)  Δεν ξέρω, μου φαίνεται "κάπως". :-\

Έπειτα, η λογική της μετωνυμίας είναι ότι λες με πιο σύντομο τρόπο κάτι, αφήνοντας να εννοείται ό,τι είναι ευκόλως εννοούμενο. Λες "ήπια δυο μπουκάλια" αντί "ήπια ποτό που περιέχεται σε δυο μπουκάλια".
Λες "όλο το θέατρο ξέσπασε σε χειροκροτήματα" αντί "οι θεατές του θεάτρου ξέσπασαν σε χειροκροτήματα".
Γιατί να πεις "το κοινό του θεάτρου" εννοώντας "το κοινό των θεατών του θεάτρου", όταν αρκεί να πεις μετωνυμικά "το θέατρο";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 08:17:45 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 14, 2018, 07:29:19 μμ
Γιατί να πεις "το κοινό του θεάτρου" εννοώντας "το κοινό των θεατών του θεάτρου", όταν αρκεί να πεις μετωνυμικά "το θέατρο";

Δεν ξέρω, ίσως να στέκει ως πλεονασμός. Περιφράσεις αντί για μία λέξη, ή ακόμη και ταυτολογίες παρουσιάζονται όχι σπάνια στον λόγο. Πάντως, ματαιοπονούμε, αν η έκφραση αυτή δεν είναι δόκιμη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 14, 2018, 09:16:14 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 08:17:45 μμ
Δεν ξέρω, ίσως να στέκει ως πλεονασμός. Περιφράσεις αντί για μία λέξη, ή ακόμη και ταυτολογίες παρουσιάζονται όχι σπάνια στον λόγο.

Οπωσδήποτε παρουσιάζονται. Δεν νομίζω όμως ότι παρουσιάζονται στην περίπτωση της μετωνυμίας γιατί αυτή κινείται περισσότερο προς την κατεύθυνση της ελλειπτικότητας.


Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2018, 08:17:45 μμ
Πάντως, ματαιοπονούμε, αν η έκφραση αυτή δεν είναι δόκιμη.

Στα αρχαία, πιθανότατα.

Στα νέα ελληνικά όμως είναι δόκιμη η έκφραση. Σου παραθέτω και μια υπάρχουσα πρόταση που αλίευσα από το διαδίκτυο: "Μπορεί ένα έργο αρχαίας τραγωδίας ν’ αφορά το νεανικό κοινό του θεάτρου;"
(http://www.ntng.gr/default.aspx?lang=el-GR&page=91&newsid=226)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 16, 2018, 07:30:43 μμ
Μπορείτε να μου επιβεβαιώσετε κάτι;
Λακεδαιμόνιοι τούτων, οἵ ἦσαν ἀρμοσταὶ εἰς τὰς πόλεις, ἐπεμελοῦντο: αν από τη φράση αυτή (για την οποία δεν γνωρίζω αν βρίσκεται σε κείμενο) αφαιρέσω το τούτων (γιατί θέλω παράδειγμα ελεύθερης αναφορικής ως αντικειμένου ρήματος που συντάσσεται με γενική),  η σύνταξη Λακεδαιμόνιοι οἵ ἦσαν ἀρμοσταὶ εἰς τὰς πόλεις ἐπεμελοῦντο είναι δόκιμη, δεν είναι ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 16, 2018, 08:35:29 μμ
Κατ' αρχάς, το κόμμα στο τούτων δεν είναι σωστό.

Η σύνταξη που προτείνεις δεν είναι λάθος, αλλά η σειρά του λόγου είναι λίγο προβληματική. Εννοώ ότι αρχικά θα δυσκολευόταν κάποιος να καταλάβει αν η αναφ. πρόταση είναι όντως αντικ. του ἐπεμελοῦντο, και η πρώτη του σκέψη θα ήταν ότι η πρόταση αυτή προσδιορίζει το Λακεδαιμόνιοι (αν και εδώ θα χρειαζόταν ένα κόμμα). Προτιμότερο θα ήταν να βάλεις την αναφ. πρόταση μετά το ρ. ἐπεμελοῦντο. Περίπτωση πιθανή αλλά όχι και τόσο συνήθης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 16, 2018, 10:55:16 μμ
@Dwrina

Συμφωνώ με τον Sali.
Όμως, έχω την αίσθηση ότι τέτοιες ελεύθερες αναφορικές (που λειτουργούν ως αντικείμενο, αλλά η αναφορική αντωνυμία είναι σε ονομαστική) δεν συνηθίζονταν μ' αυτήν τη μορφή στην κλασική εποχή. Νομίζω ότι χρησιμοποιούσαν και το επίθετο "πας" μπροστά στην πτώση που απαιτούσε η σύνταξη της κύριας (ίσως για να μην υπάρχουν προβλήματα ασάφειας σαν αυτό που σου επεσήμανε ο Sali).
π.χ ἡ πόλις ἐζημίωσε πάντας ὅσοι μὴ πεμπούσης τῆς πόλεως ἦλθον εἰς Λακεδαίμονα (Ξενοφ. "Ελληνικά", 5.3.11)

Δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπήρχαν τέτοιες προτάσεις. Απλώς, θυμάμαι να έχω δει τέτοια παραδείγματα από τον Όμηρο στην Πύλη της ελληνικής γλώσσας, αλλά δεν θυμάμαι να έχω δει κάτι αντίστοιχο σε κείμενα της κλασικής περιόδου.
Γιατί δεν χρησιμοποιείς για σιγουριά υπαρκτές προτάσεις αντί για φτιαχτές; ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 12:27:20 πμ
Sali, apri, ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 16, 2018, 10:55:16 μμ

Όμως, έχω την αίσθηση ότι τέτοιες ελεύθερες αναφορικές (που λειτουργούν ως αντικείμενο, αλλά η αναφορική αντωνυμία είναι σε ονομαστική) δεν συνηθίζονταν μ' αυτήν τη μορφή στην κλασική εποχή.
Δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπήρχαν τέτοιες προτάσεις.
Υπάρχει το καὶ Βοιωτῶν τε παραχρῆμα ξυνέλαβον ὅσοι ἦσαν ἐν τῇ Ἀττικῇ, αλλά κάτι άλλο δεν μου έρχεται ούτε εμένα.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 16, 2018, 10:55:16 μμ
Γιατί δεν χρησιμοποιείς για σιγουριά υπαρκτές προτάσεις αντί για φτιαχτές; ???

Αυτό προσπαθώ να κάνω, αλλά δεν μπόρεσα να θυμηθώ πού έχω δει αναφορική ως αντικείμενο σε γενική ή δοτική, που ψάχνω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 17, 2018, 10:49:00 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 12:27:20 πμ
Υπάρχει το καὶ Βοιωτῶν τε παραχρῆμα ξυνέλαβον ὅσοι ἦσαν ἐν τῇ Ἀττικῇ, αλλά κάτι άλλο δεν μου έρχεται ούτε εμένα.

Α, πολύ ενδιαφέρον. Και απ' ό,τι είδα, είναι από τον Θουκυδίδη που είχε κάποιους αρχαϊσμούς στη γλώσσα του.

Πάντως, αν δεν βρεις κάποιο παράδειγμα που η αναφορική να είναι αντικείμενο σε γενική/δοτική, θα πρότεινα να περιοριστείς μόνο σ' αυτό που έχει θέση αιτιατικής. Μπορείς απλά να πεις ότι θεωρητικά θα μπορούσε να υπάρξει και μια πρόταση σε γενική/δοτική, αν και δεν ξέρεις αν ήταν δόκιμη ή όχι.

Πες με περίεργη, αλλά δεν συμφωνώ καθόλου με την τάση κάποιων να φτιάχνουν δικά τους παραδείγματα στα αρχαία (ή ακόμα και να τα προφέρουν με την τότε προφορά), γιατί είναι σαν να το παίζουν φυσικοί ομιλητές αυτής της γλώσσας, ενώ δεν είναι. Κι αυτό το λέω και για εμάς τους Έλληνες. Όσο οικεία και να μας φαίνεται η αρχαία ελληνική, όσα και να ξέρουμε γι' αυτήν, δεν παύει να είναι μια γλωσσική μορφή που δεν ακούσαμε ποτέ και δεν μιλήσαμε ποτέ από παιδιά. Γι' αυτό και όσες φορές μπήκαμε στη διαδικασία να την αναβιώσουμε, προέκυψε κάτι που ονομάστηκε "αρχαΐζουσα" ή "καθαρεύουσα", αλλά όχι "αρχαία ελληνική".
Θυμάσαι κάποιους ηθοποιούς σε ελληνικές ταινίες που έπαιζαν τους Κρητικούς και μιλούσαν κάτι που θύμιζε το κρητικό ιδίωμα, αλλά δεν ήταν και ακριβώς αυτό; Κάτι τέτοιο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 01:41:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 17, 2018, 10:49:00 πμ
Πες με περίεργη, αλλά δεν συμφωνώ καθόλου με την τάση κάποιων να φτιάχνουν δικά τους παραδείγματα στα αρχαία (ή ακόμα και να τα προφέρουν με την τότε προφορά), γιατί είναι σαν να το παίζουν φυσικοί ομιλητές αυτής της γλώσσας, ενώ δεν είναι. Κι αυτό το λέω και για εμάς τους Έλληνες. Όσο οικεία και να μας φαίνεται η αρχαία ελληνική, όσα και να ξέρουμε γι' αυτήν, δεν παύει να είναι μια γλωσσική μορφή που δεν ακούσαμε ποτέ και δεν μιλήσαμε ποτέ από παιδιά.
Δεν έχεις άδικο. Δυστυχώς όμως σε Συντακτικά σχολικού επιπέδου υπάρχουν αρκετά πλαστά παραδείγματα, και μπερδεύουν τα πράγματα.
Βρήκα και ένα γνήσιο με δοτική σοὶ δοκεῖ ἐμμένειν οἷς ἄρτι ἔδοξεν ἡμῖν, το οποίο συμπτύσσεται ωραιότατα σε μετοχή δοτικής πτώσης.

Μήπως έχετε υπ’ όψιν σας αν σε αποφατικές προτάσεις η χρήση της τις αντί της οὐδείς /μηδεὶς αποτελεί απλώς εξαίρεση ή αν αυτό οφείλεται σε συγκεκριμένους λόγους; Για παράδειγμα, στο ἐὰν μή τις χρήματα διδῷ η χρήση της τις λογικά οφείλεται στο ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο, στον Κύρο.
Στο ὅσ' ἂν οὐδὲ καταρώμενος εὗρέ τις αὐτοῖς, τοσαῦτα πεπόνθασι κακά (μτφρ. «όσες δεν θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί γι᾽ αυτούς») οφείλεται στο ότι φαινομενικά δεν υπάρχει άρνηση στο ρήμα της πρότασης ή είναι τυχαίο;

διὰ τὰς τῶν χρεῶν ἀποκοπάς: σε ανάλογες περιπτώσεις, για να δούμε αν η γενική είναι αντικειμενική ή υποκειμενική κατά κανόνα τρέπουμε το ουσιαστικό σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης. Ο Τζουγανάτος όμως γράφει ότι η γενική είναι υποκειμενική, γιατί το ἀποκοπάς έχει παθητική σημασία. Από πού προκύπτει αυτό; Πώς καταλαβαίνουμε ότι ένα ουσιαστικό έχει παθητική σημασία; Πάντως από τον ορισμό των Λεξικών δεν βλέπω να φαίνεται κάτι τέτοιο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 17, 2018, 04:39:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 01:41:07 μμ
Βρήκα και ένα γνήσιο με δοτική σοὶ δοκεῖ ἐμμένειν οἷς ἄρτι ἔδοξεν ἡμῖν, το οποίο συμπτύσσεται ωραιότατα σε μετοχή δοτικής πτώσης.

Καλό είναι το παράδειγμα (παραπομπή; ), αλλά οι "δύσκολες" ελεύθερες αναφορικές (σε θέση πλάγιας πτώσης) είναι αυτές που έχουν την αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 01:41:07 μμ
Μήπως έχετε υπ’ όψιν σας αν σε αποφατικές προτάσεις η χρήση της τις αντί της οὐδείς /μηδεὶς αποτελεί απλώς εξαίρεση ή αν αυτό οφείλεται σε συγκεκριμένους λόγους; Για παράδειγμα, στο ἐὰν μή τις χρήματα διδῷ η χρήση της τις λογικά οφείλεται στο ότι η αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο, στον Κύρο.

Σίγουρα θα χρησιμοποιηθεί η τὶς και σε αποφατικές προτάσεις, αν έχει κάποια ειδική σημασία, όπως αυτές που αναφέρονται στον Smyth, 1267-1270. Στο παράδειγμά σου πράγματι χρησιμοποιείται ως υπαινιγμός για τον Κύρο (Smyth 1267). Επίσης, οι αρχαίοι φαντάζομαι ότι θα χρησιμοποιούσαν παράλληλα τις συντάξεις: οὐκ οἶμαί τι εἶναι (Smyth 1269) και οἶμαι οὐδὲν εἶναι. Απομένει να βρούμε κι άλλα παραδείγματα.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 01:41:07 μμ
Στο ὅσ' ἂν οὐδὲ καταρώμενος εὗρέ τις αὐτοῖς, τοσαῦτα πεπόνθασι κακά (μτφρ. «όσες δεν θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί γι᾽ αυτούς») οφείλεται στο ότι φαινομενικά δεν υπάρχει άρνηση στο ρήμα της πρότασης ή είναι τυχαίο;

Εδώ η άρνηση είναι περιττή στο ρήμα, γιατί εμπεριέχεται ήδη στο οὐδέ, η επιδοτική σημασία του οποίου πάει με την παραχωρητική μετοχή καταρώμενος.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 01:41:07 μμ
διὰ τὰς τῶν χρεῶν ἀποκοπάς: σε ανάλογες περιπτώσεις, για να δούμε αν η γενική είναι αντικειμενική ή υποκειμενική κατά κανόνα τρέπουμε το ουσιαστικό σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης. Ο Τζουγανάτος όμως γράφει ότι η γενική είναι υποκειμενική, γιατί το ἀποκοπάς έχει παθητική σημασία. Από πού προκύπτει αυτό; Πώς καταλαβαίνουμε ότι ένα ουσιαστικό έχει παθητική σημασία; Πάντως από τον ορισμό των Λεξικών δεν βλέπω να φαίνεται κάτι τέτοιο.

Ένα ουσιαστικό μπορεί από μόνο του να έχει παθητική διάθεση (π.χ. ἅλωσις). Αν έχουμε το παράδειγμα ἡ ἅλωσις τῆς Τροίας και στο κείμενο δεν υπάρχει μνεία γι' αυτούς που κατέκτησαν την Τροία, θα πρέπει να μιλήσω για γενική υποκειμενική: ἡ Τροία ἑάλω. Αλλά ένα ποιητικό αίτιο (ὑπὸ τῶν Ἀχαιῶν) αλλάζει τα πράγματα: οἱ Ἀχαιοὶ εἷλον τὴν Τροίαν (γενική αντικειμενική).
Στο συγκεκριμένο όμως παράδειγμα δεν νομίζω να έχει δίκιο ο Τζουγανάτος. Αν μιλάμε για το ίδιο κείμενο (Αριστοτ. Αθην. πολιτ.), ο συγγραφέας κάνει σαφώς λόγο για τον εμπνευστή του νόμου, τον Σόλωνα, οπότε μιλάμε για γενική αντικειμενική. Άρα: διὰ τὰς τῶν χρεῶν ἀποκοπὰς = ὅτι (Σόλων) ἀπέκοψε τὰ χρέα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 17, 2018, 05:32:34 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2018, 04:39:27 μμ
Καλό είναι το παράδειγμα (παραπομπή; ), αλλά οι "δύσκολες" ελεύθερες αναφορικές (σε θέση πλάγιας πτώσης) είναι αυτές που έχουν την αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική.

Από τον Πρωταγόρα είναι. Κι αυτή είναι σπάνια πάντως περίπτωση, γιατί έχεις έλξη του αναφορικού που ήταν σε ονομαστική. Συνήθως η έλξη γινόταν σε αναφορικό που ήταν σε αιτιατική.
Σίγουρα όμως η εκδοχή με έλξη εδώ ήταν πολύ πιο σαφής από αυτήν που θα διατηρούσε την αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 06:03:08 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2018, 04:39:27 μμ
Καλό είναι το παράδειγμα (παραπομπή; )

Πλ. Πρωτ. 353b. Η πρόταση δίνεται ως παράδειγμα σπάνιας περίπτωσης έλξης αναφορικής αντωνυμίας σε ονομαστική, όπως είπε και η apri.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2018, 04:39:27 μμ
Εδώ η άρνηση είναι περιττή στο ρήμα, γιατί εμπεριέχεται ήδη στο οὐδέ, η επιδοτική σημασία του οποίου πάει με την παραχωρητική μετοχή καταρώμενος.

Ναι, το ξέρω. Το ερώτημα είναι αν το ότι η πρόταση λαμβάνει την άρνησή της από το οὐδέ, δηλαδή το ότι κατά κάποιο τρόπο δεν έχει δική της άρνηση, μπορεί να αιτιολογήσει τη χρήση της τις.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2018, 04:39:27 μμ
Επίσης, οι αρχαίοι φαντάζομαι ότι θα χρησιμοποιούσαν παράλληλα τις συντάξεις: οὐκ οἶμαί τι εἶναι (Smyth 1269) και οἶμαι οὐδὲν εἶναι.

Λογικά ναι. Μεγαλύτερη έμφαση όμως στο ότι το υποκείμενο δεν είναι κάτι σημαντικό νομίζω ότι δίνεται με τη δεύτερη, γιατί αυτή πρέπει να είναι το αντίστοιχο του οἶμαί τι εἶναι. Τότε όμως η πρώτη τι ακριβώς εξυπηρετεί; (Να μετριαστεί αυτή η δήλωση ίσως;)

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2018, 04:39:27 μμ
Στο συγκεκριμένο όμως παράδειγμα δεν νομίζω να έχει δίκιο ο Τζουγανάτος. Αν μιλάμε για το ίδιο κείμενο (Αριστοτ. Αθην. πολιτ.), ο συγγραφέας κάνει σαφώς λόγο για τον εμπνευστή του νόμου, τον Σόλωνα, οπότε μιλάμε για γενική αντικειμενική. Άρα: διὰ τὰς τῶν χρεῶν ἀποκοπὰς = ὅτι (Σόλων) ἀπέκοψε τὰ χρέα.

Και εμένα για αντικειμενική μου φάνηκε (αυτό είναι το κείμενο).

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 17, 2018, 07:31:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 06:03:08 μμ
Ναι, το ξέρω. Το ερώτημα είναι αν το ότι η πρόταση λαμβάνει την άρνησή της από το οὐδέ, δηλαδή το ότι κατά κάποιο τρόπο δεν έχει δική της άρνηση, μπορεί να αιτιολογήσει τη χρήση της τις.

Αυτό το νόημα είχε το σχόλιό μου. Δηλαδή αν στη μετοχή είχαμε επίδοση χωρίς άρνηση (π.χ. ένα καίπερ), η άρνηση θα πήγαινε στο ρήμα και το τὶς θα γινόταν οὐδείς: ὅσ' ἂν καίπερ καταρώμενος οὐδεὶς εὗρε αὐτοῖς. Αυτή βέβαια η μεταβολή ισχύει σίγουρα ως μηχανική διαδικασία· εννοώ ότι δεν είμαι διόλου βέβαιος ότι μπορεί να υπάρχει σε κείμενα παραχωρητική μετοχή με το καίπερ και με αποφατική κύρια πρόταση (το λέω αυτό, γιατί με καταφατική κύρια πρόταση ναι, υπάρχει παραχωρητική μετοχή με το καίπερ). Εδώ συμβαίνει το αντίθετο: δηλαδή εφόσον η άρνηση φεύγει από το οὐδεὶς και πάει στο επιδοτικό οὐδέ, μοιραία η οὐδεὶς θα γίνει τίς. Πάντως, η αντωνυμία τὶς έχει εδώ τη συνηθισμένη της σημασία, όχι κάποια ιδιαίτερη· επομένως, είτε πούμε "δεν θα μπορούσε κάποιος να βρει" είτε πούμε "κανείς δεν θα μπορούσε να βρει", είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή τόσο το "κάποιος" όσο και το "κανείς" αναφέρονται απλώς αόριστα και δεν υπαινίσσονται συγκεκριμένα άτομα.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 06:03:08 μμ
Λογικά ναι. Μεγαλύτερη έμφαση όμως στο ότι το υποκείμενο δεν είναι κάτι σημαντικό νομίζω ότι δίνεται με τη δεύτερη, γιατί αυτή πρέπει να είναι το αντίστοιχο του οἶμαί τι εἶναι. Τότε όμως η πρώτη τι ακριβώς εξυπηρετεί; (Να μετριαστεί αυτή η δήλωση ίσως; )

Μάλλον· έτσι το βλέπω κι εγώ. Βέβαια, το παράδειγμα που έδωσα (οὐκ οἶμαί τι εἶναι) είναι δικό μου, άρα πλαστό κι αυτό. Δεν θυμάμαι τώρα κάποιο ανάλογο γνήσιο, αλλά υποθέτω ότι ακούγεται λογικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 17, 2018, 10:40:12 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 17, 2018, 07:31:14 μμ

εφόσον η άρνηση φεύγει από το οὐδεὶς και πάει στο επιδοτικό οὐδέ, μοιραία η οὐδεὶς θα γίνει τίς.

Σωστά!!! Αφού η άρνηση της πρότασης μετατίθεται στο οὐδέ, πώς θα είχαμε οὐδείς;! 
Προς στιγμήν μου διέφυγε ότι η οὐδείς / μηδεὶς   δεν «χρησιμοποιείται σε αποφατικές προτάσεις», αλλά αποτελεί την άρνησή τους.

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις, με «ξεμπλόκαραν»!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 04, 2018, 05:15:39 μμ
τοὺς ὑεῖς μου...τιμωρήσασθε ταὐτὰ ταῦτα λυποῦντες ἅπερ ἐγὼ ὑμᾶς ἐλύπουν: η αντωνυμία ὁ αὐτὸς μπορεί να δεχθεί τη δεικτική ως κατηγορηματικό  (ή επιθετικό) προσδιορισμό ή η δεικτική είναι επεξήγηση στο ταὐτά (προξενώντας τα ίδια, δηλαδή αυτά τα οποία ακριβώς σας προξένησα εγώ);

Όταν μετά από ρήμα ψυχικού πάθους χαρακτηρίζουμε μια πρόταση που εισάγεται με εἰ αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας, τον υποθετικό λόγο τον αναγνωρίζουμε ως λανθάνοντα (στην πραγματικότητα δεν είναι λανθάνων, αλλά αφού χαρακτηρίζουμε την πρόταση αιτιολογική...);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 04, 2018, 08:50:44 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα! Μήπως γνωρίζετε κάποιο βιβλίο που να αφορά τη μεθοδολογία της επίλυσης του αδιδακτου κειμένου; Δεν θελω θεματογραφία, αλλά κάποιο σύγγραμμα που να προτείνει τρόπους, μεθόδους, tips κλπ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2018, 03:18:55 μμ
Το απαρέμφατο που εξαρτάται από ρήματα υπόσχεσης, όρκου κ.λπ., ακόμη και όταν είναι ενεστώτα και μπορεί να θεωρηθεί τελικό, στον ευθύ λόγο αποδίδεται με οριστική μέλλοντα; Τοὺς φυγάδας ἐκέλευσε σὺν αὐτῷ στρατεύεσθαι, ὑποσχόμενος αὐτοῖς, εἰ καλῶς καταπράξειεν ἐφ' ἃ ἐστρατεύετο, μὴ πρόσθεν παύεσθαι πρὶν αὐτοὺς καταγάγοι οἴκαδε.
 
Στην παραπάνω αναφορική πρόταση ἐφ' ἃ ἐστρατεύετο ο παρατατικός ἐστρατεύετο μήπως ανήκει στις εξαιρέσεις (που αναφέρει ο Goodwin στο 691) και αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα, και όχι παρατατικού, του ευθέος λόγου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2018, 08:50:44 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2018, 03:18:55 μμ
Το απαρέμφατο που εξαρτάται από ρήματα υπόσχεσης, όρκου κ.λπ., ακόμη και όταν είναι ενεστώτα και μπορεί να θεωρηθεί τελικό, στον ευθύ λόγο αποδίδεται με οριστική μέλλοντα; Τοὺς φυγάδας ἐκέλευσε σὺν αὐτῷ στρατεύεσθαι, ὑποσχόμενος αὐτοῖς, εἰ καλῶς καταπράξειεν ἐφ' ἃ ἐστρατεύετο, μὴ πρόσθεν παύεσθαι πρὶν αὐτοὺς καταγάγοι οἴκαδε.

Δεν πρέπει να είναι σωστός ο ενεστώτας του απαρεμφάτου. Τόσο η στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης όσο και το κείμενο στο λογισμικό μου έχουν μέλλοντα (με άρνηση μή, η οποία στον ε.λ. θα γίνει οὐ).

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2018, 03:18:55 μμ
Στην παραπάνω αναφορική πρόταση ἐφ' ἃ ἐστρατεύετο ο παρατατικός ἐστρατεύετο μήπως ανήκει στις εξαιρέσεις (που αναφέρει ο Goodwin στο 691) και αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα, και όχι παρατατικού, του ευθέος λόγου;

Προφανώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2018, 09:20:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 04, 2018, 05:15:39 μμ
τοὺς ὑεῖς μου...τιμωρήσασθε ταὐτὰ ταῦτα λυποῦντες ἅπερ ἐγὼ ὑμᾶς ἐλύπουν: η αντωνυμία ὁ αὐτὸς μπορεί να δεχθεί τη δεικτική ως κατηγορηματικό  (ή επιθετικό) προσδιορισμό ή η δεικτική είναι επεξήγηση στο ταὐτά (προξενώντας τα ίδια, δηλαδή αυτά τα οποία ακριβώς σας προξένησα εγώ);

Έτσι μου φαίνεται κι εμένα σε μια πρώτη ανάγνωση, δηλαδή το ταὐτὰ σύστοιχο αντικείμενο και το ταῦτα κατηγορ. προσδιορ. προς έμφαση (= τα ίδια ακριβώς)· αλλά δεν βρήκα αυτή τη σημασία της οὗτος, όπου κι αν έψαξα. Ο Smyth (1210) φαίνεται να λαμβάνει τη σύνταξη αντίστροφα, γιατί θεωρεί ότι το ταὐτὰ είναι in the attributive postition, παραπέμπει μάλιστα, μεταξύ άλλων, και σε ένα ίδιο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ Ι, 1, 7): Τισσαφέρνης προαισθόμενος τὰ αὐτὰ ταῦτα βουλευομένους (ενν. τινάς).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2018, 11:04:26 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 15, 2018, 08:50:44 μμ
Δεν πρέπει να είναι σωστός ο ενεστώτας του απαρεμφάτου. Τόσο η στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης όσο και το κείμενο στο λογισμικό μου έχουν μέλλοντα (με άρνηση μή, η οποία στον ε.λ. θα γίνει οὐ).

Ναι, το είδα και εγώ μετά στο pesreus ότι στο συγκεκριμένο χωρίο το απαρέμφατο είναι μέλλοντα (με ενεστώτα το έχει η Πύλη για την ελληνική γλώσσα). Επειδή  όμως σε άλλο παράδειγμα βρήκα το ὑπισχνοῦμαι με απαρέμφατο ενεστώτα ως τελικό που αναφέρεται στο μέλλον (τί δ’ αὖ περὶ νόμων καὶ συμπάντων τῶν πολιτικῶν, ἆρ᾽ οὐχ ὑπισχνοῦνται ποιεῖν ἀμφισβητητικούς; ), ακόμη αναρωτιέμαι αν είναι σωστή η απόδοση τέτοιου απαρεμφάτου στον ευθύ λόγο με οριστική μέλλοντα, αλλά δεν βλέπω και άλλο τρόπο (αν βέβαια δεχθούμε ότι υπάρχει πλάγιος λόγος με το τελικό απαρέμφατο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2018, 12:10:41 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 15, 2018, 09:20:27 μμ
Ο Smyth (1210) φαίνεται να λαμβάνει τη σύνταξη αντίστροφα, γιατί θεωρεί ότι το ταὐτὰ είναι in the attributive postition, παραπέμπει μάλιστα, μεταξύ άλλων, και σε ένα ίδιο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ Ι, 1, 7): Τισσαφέρνης προαισθόμενος τὰ αὐτὰ ταῦτα βουλευομένους (ενν. τινάς).

Και εγώ το ίδιο πιστεύω. Το "αυτός" είναι επιτατική (intensive) αντωνυμία που δίνει στην έννοια που προσδιορίζει μια ποιοτική έμφαση (=αυτός ο ίδιος). Δηλ. θα μπορούσε να πει κανείς ότι ο ρόλος του είναι σχεδόν πλεοναστικός. Άρα, δεν είναι λογικό να παίζει το ρόλο του αντικειμένου που είναι βασικός συντακτικός όρος.
Αυτόν δε τον επιτατικό ρόλο δεν τον έχει μόνο δίπλα σε ονόματα, αλλά και δίπλα στις προσωπικές αντωνυμίες (σχηματίζοντας τις αυτοπαθείς), δίπλα στις δεικτικές και, όπως λέει το Liddell Scott, και δίπλα σε αναφορικές.

Επιπλέον, ίσως είναι ενδεικτικό το γεγονός ότι το "αυτός" συνόδευε τις δεικτικές αντωνυμίες και έναρθρο (τα αυτά ταύτα) και άναρθρο (αυτά ταύτα). To Liddell Scott παραθέτει και κάποια παραδείγματα χωρίς άρθρο:
7. freq. coupled with “οὗτος, τοῦτ᾽ αὐτό ἐστι τὸ ζητηθέν” Pl.Plt.267c, etc.; “αὐτὸ τοῦτο μόνον” Id.Grg.500b; also “λεγόντων ἄλλο μὲν οὐδέν . . αὐτὰ δὲ τάδε” Th.1.139; “πόλεις ἄλλας τε καὶ αὐτὸ τοῦτο τὸ Βυζάντιον” X.An.7.1.27; ταῦτα ἥκω αὐτὰ ἵνα . . Pl.Prt.310e.
Αν η δεικτική αντωνυμία λειτουργούσε κατηγορηματικά, δεν θα περίμενε κανείς να έχει άρθρο το "αυτός" πάντα;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 16, 2018, 02:47:37 μμ
γεια σας φίλοι!
εἰθισμένων τὸν ἄλλον χρόνον τῶν βασιλέων μὴ διαλλάττεσθαι τοῖς ἀποστᾶσιν, πρὶν κύριοι γένοιντο τῶν σωμάτων, ἄσμενοι τὴν εἰρήνην εποιήσαντο
η χρονική πρ. είναι χρονικοϋποθετική κατά τη γνώμη σας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2018, 04:05:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2018, 11:04:26 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Ναι, το είδα και εγώ μετά στο pesreus ότι στο συγκεκριμένο χωρίο το απαρέμφατο είναι μέλλοντα (με ενεστώτα το έχει η Πύλη για την ελληνική γλώσσα). Επειδή  όμως σε άλλο παράδειγμα βρήκα το ὑπισχνοῦμαι με απαρέμφατο ενεστώτα ως τελικό που αναφέρεται στο μέλλον (τί δ’ αὖ περὶ νόμων καὶ συμπάντων τῶν πολιτικῶν, ἆρ᾽ οὐχ ὑπισχνοῦνται ποιεῖν ἀμφισβητητικούς; ), ακόμη αναρωτιέμαι αν είναι σωστή η απόδοση τέτοιου απαρεμφάτου στον ευθύ λόγο με οριστική μέλλοντα, αλλά δεν βλέπω και άλλο τρόπο (αν βέβαια δεχθούμε ότι υπάρχει πλάγιος λόγος με το τελικό απαρέμφατο).

Από όσα έχω συγκεντρώσει για τα ρήματα μελλοντικής αναφοράς, δηλαδή τα ρήματα όρκου, προσδοκίας, υπόσχεσης, ελπίδας και απειλής, έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα ως προς τη σύνταξή τους. Συντάσσονται δηλαδή με:

1. "Ειδικό" απαρέμφατο μέλλοντα ή με δυνητικό απαρέμφατο, το οποίο αναφέρεται στο μέλλον και μπορεί να ανήκει στον πλάγιο λόγο, όταν τηρούνται οι αναγκαίες προϋποθέσεις (όχι μόνο εξάρτηση αλλά και επανάληψη του λόγου): Λυσ. κατὰ Ἐρατοσθ. 14 ὁ δ’ ὑπέσχετο ταῦτα ποιήσειν [ε.λ.: ταῦτα ποιήσω]·

2. "Τελικό" απαρέμφατο ενεστώτα ή αορίστου, το οποίο επίσης αναφέρεται στο μέλλον, αλλά δεν ανήκει ποτέ στον πλάγιο λόγο, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να αποδοθούν οι χρόνοι του με οριστική. Το ρήμα εξάρτησης λειτουργεί ως βουλητικό: Πλάτ. Πολιτεία 573 c ἐλπίζει δυνατὸς εἶναι ἄρχειν· Ξενοφ. Ἀγησ. VII, 6 ἤλπιζον ἑλεῖν τὰ τείχη·

3. "Ειδικό" απαρέμφατο ενεστώτα ή αορίστου ή παρακειμένου, όταν το ρήμα εξάρτησης εκφράζει απλή διαβεβαίωση για κάτι που ανήκει στο παρόν ή στο παρελθόν. Το απαρέμφατο μπορεί να ανήκει στον πλάγιο λόγο, όταν τηρούνται οι αναγκαίες προϋποθέσεις: Σοφ. Φιλ. 357-58 ὀμνύντες βλέπειν / … Ἀχιλλέα πάλιν [ε.λ.: βλέπομεν … Ἀχιλλέα πάλιν]· Δημοσθ. κατὰ Μειδ. 119 ὤμνυε … μηδὲν εἰρηκέναι κατ’ αὐτοῦ φλαῦρον [ε.λ.: οὐδὲν εἴρηκα κατ’ αὐτοῦ φλαῦρον].

Οι αρνήσεις για το μεν τελικό απαρέμφατο είναι μή, για το δε ειδικό είναι οὐ και - μάλλον σπανίως - μὴ - ίσως όταν συνεκφράζεται και κάποια ιδέα βούλησης;

Το απαρέμφατο του παραδείγματός σου, Dwrina, ανήκει, ανάλογα με τα ευρύτερα συμφραζόμενα, ή στην περίπτωση 2 ("τελικό" = υπόσχονται να κάνουν), οπότε δεν υπάρχει πλάγιος λόγος, ή στην περίπτωση 3 ("ειδικό" του πλάγιου λόγου = διαβεβαιώνουν ότι κάνουν· ε.λ.: ποιοῦμεν).

Εξυπακούεται ότι έχω σφοδρό ενδιαφέρον για τις παρατηρήσεις των συναδέλφων ως προς τη σύνταξη των παραπάνω ρημάτων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2018, 04:46:51 μμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Μάιος 16, 2018, 02:47:37 μμ
γεια σας φίλοι!
εἰθισμένων τὸν ἄλλον χρόνον τῶν βασιλέων μὴ διαλλάττεσθαι τοῖς ἀποστᾶσιν, πρὶν κύριοι γένοιντο τῶν σωμάτων, ἄσμενοι τὴν εἰρήνην εποιήσαντο
η χρονική πρ. είναι χρονικοϋποθετική κατά τη γνώμη σας;

Προφανώς ναι, γιατί η ευκτική δεν μπορεί αλλιώς να εξηγηθεί· πρόκειται δηλαδή για ευκτική του πλάγιου λόγου στη θέση της υποτακτικής + ἂν (αοριστολογικό). Ο πλάγιος λόγος είναι υπονοούμενος, δηλαδή ισχύει χωρίς να υπάρχει φανερό ρήμα εξάρτησης. Στον ευθύ λόγο η χρονικοϋποθετική πρόταση γίνεται: πρὶν ἂν κύριοι γενώμεθα τῶν σωμάτων, ενώ η κύρια πρόταση θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: οὐ διαλλαττόμεθα τοῖς ἀποστᾶσιν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2018, 04:54:43 μμ
Παράθεση από: labr0s στις Μάιος 04, 2018, 08:50:44 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα! Μήπως γνωρίζετε κάποιο βιβλίο που να αφορά τη μεθοδολογία της επίλυσης του αδιδακτου κειμένου; Δεν θελω θεματογραφία, αλλά κάποιο σύγγραμμα που να προτείνει τρόπους, μεθόδους, tips κλπ.

Λάμπρο, παλαιότερα είχα αναφερθεί σ' αυτό το βιβλίο, που όντως, αν και παλιό (και μάλλον πολύ δυσεύρετο), είναι εξαιρετικό: Εμμ. Μ. Παπαδάκη, Ερμηνευτική μέθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου (β΄έκδοσις), Αθήναι 1974. Αν δεν το έχεις, ίσως το βρεις σε παλαιοπωλεία της Αθήνας. Άλλο, πιο σύγχρονο, βιβλίο τέτοιου περιεχομένου δεν έχω υπόψη μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2018, 10:58:16 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 16, 2018, 04:05:19 μμ
Το απαρέμφατο του παραδείγματός σου, Dwrina, ανήκει, ανάλογα με τα ευρύτερα συμφραζόμενα, ή στην περίπτωση 2 ("τελικό" = υπόσχονται να κάνουν), οπότε δεν υπάρχει πλάγιος λόγος, ή στην περίπτωση 3 ("ειδικό" του πλάγιου λόγου = διαβεβαιώνουν ότι κάνουν· ε.λ.: ποιοῦμεν).

Μου φαίνεται ότι ανήκει στην περίπτωση 2.
Κατά τα άλλα δεν έχω να παρατηρήσω κάτι∙ από τη στιγμή που μας τα έβαλες σε τέτοια τάξη, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
Πάντως με αυτά τα ρήματα κατάλαβα γιατί, για να υπάρχει πλάγιος λόγος, πρέπει να υπάρχει αντιστοιχία των χρόνων του απαρεμφάτου με τους χρόνους της οριστικής.  Με τα άλλα τελικά απαρέμφατα, επειδή μπορούμε να τα αποδώσουμε σε ευθύ λόγο με προστακτική ή υποτακτική, έστω και αν δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία, δεν είναι τόσο εμφανές το πρόβλημα, ενώ εδώ, που δεν μπορούμε να μετατρέψουμε το τελικό απαρέμφατο σε οριστική μέλλοντα, φαίνεται καθαρά ότι δεν μπορεί να υπάρχει πλάγιος λόγος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 17, 2018, 01:33:11 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 16, 2018, 04:46:51 μμ
Προφανώς ναι, γιατί η ευκτική δεν μπορεί αλλιώς να εξηγηθεί· πρόκειται δηλαδή για ευκτική του πλάγιου λόγου στη θέση της υποτακτικής + ἂν (αοριστολογικό). Ο πλάγιος λόγος είναι υπονοούμενος, δηλαδή ισχύει χωρίς να υπάρχει φανερό ρήμα εξάρτησης. Στον ευθύ λόγο η χρονικοϋποθετική πρόταση γίνεται: πρὶν ἂν κύριοι γενώμεθα τῶν σωμάτων, ενώ η κύρια πρόταση θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: οὐ διαλλαττόμεθα τοῖς ἀποστᾶσιν.
ευχαριστώ Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 18, 2018, 06:25:06 μμ
ἐγώ τοι οὐκ ἀμφισβητῶ μὴ οὐχὶ σὲ εἶναι σοφώτερον ἢ ἐμέ.
οὐδεὶς οἷός τ' ἐστὶν ἄλλως λέγων μὴ οὐ καταγέλαστος εἶναι.
οὐχ ὅσιόν σοι ὂν μὴ οὐ βοηθεῖν δικαιοσύνῃ.
Τα απαρέμφατα που εξαρτώνται από τα ρήματα των παραπάνω προτάσεων, οι οποίες είναι αρνητικές, έχουν πλεονάζουσα άρνηση. Στην πρώτη πρόταση πλεονάζουν και οι δύο αρνήσεις του απαρεμφάτου, ενώ στις  δύο επόμενες μόνο η μία άρνηση. Αυτό (το αν πλεονάζει η μία ή και οι δύο αρνήσεις του απαρεμφάτου) είναι τυχαίο ή παίζει ρόλο αν το ρήμα το οποίο βρίσκεται στην αρνητική πρόταση έχει και το ίδιο αρνητική σημασία, όπως το ἀμφισβητῶ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2018, 09:16:54 μμ
Ναι, Dwrina, αυτό είναι το κριτήριο. Ρήμα αρνητικού περιεχομένου χωρίς άρνηση - απαρέμφατο με μία πλεονάζουσα άρνηση· ρήμα αρνητικού περιεχομένου με άρνηση - απαρέμφατο με δύο πλεονάζουσες αρνήσεις. Δες τώρα ένα παράδειγμα της πρώτης περίπτωσης: Θουκυδ. VIII, 1, 1 (Ἀθηναῖοι) ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν … μὴ οὕτω γε ἄγαν πανσυδὶ διεφθάρθαι, οι Αθ. για πολύ καιρό δεν πίστευαν ότι είχαν υποστεί μια τόσο μεγάλη καταστροφή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2018, 01:14:32 μμ
ἐκείνων δέ, ὦ παῖ, ἐπελάθου ἅ ποτε ἐγὼ καὶ σὺ ἐλογιζόμεθα ὡς ἱκανὸν εἴη καὶ καλὸν ἀνδρὶ ἔργον, εἴ τις δύναιτο ἐπιμεληθῆναι ὅπως ἂν αὐτός τε καλὸς κἀγαθὸς δοκίμως γένοιτο καὶ τὰ ἐπιτήδεια αὐτός τε καὶ οἱ οἰκέται ἱκανῶς ἔχοιεν;
Ο υποθετικός λόγος πραγματικό δεν δηλώνει (και όχι αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 23, 2018, 01:53:02 μμ
Ποιος να ξέρει τι είχε στο μυαλό του ο Ξενοφώντας, όταν τα έγραφε αυτά; Εμένα, πάντως, μου φαίνεται ότι το όλο χωρίο από την ειδική πρόταση μέχρι το τέλος έχει έναν καθολικό και διαχρονικό χαρακτήρα, γι' αυτό και θα προτιμούσα να δεχθώ ότι ο υ.λ. εκφράζει την α(περι)όριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον. Αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω και το πραγματικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2018, 02:50:32 μμ
Ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2018, 09:25:58 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 23, 2018, 01:14:32 μμ
ἐκείνων δέ, ὦ παῖ, ἐπελάθου ἅ ποτε ἐγὼ καὶ σὺ ἐλογιζόμεθα ὡς ἱκανὸν εἴη καὶ καλὸν ἀνδρὶ ἔργον, εἴ τις δύναιτο ἐπιμεληθῆναι ὅπως ἂν αὐτός τε καλὸς κἀγαθὸς δοκίμως γένοιτο καὶ τὰ ἐπιτήδεια αὐτός τε καὶ οἱ οἰκέται ἱκανῶς ἔχοιεν;
Ο υποθετικός λόγος πραγματικό δεν δηλώνει (και όχι αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον);

Ξέρω ότι απαντώ λίγο καθυστερημένα, αλλά προέκυψε κάτι δυσάρεστο στην οικογένεια και δεν είχα μυαλό για αρχαία.

Εν πάση περιπτώσει, ναι, κατά τη γνώμη μου, είναι πιθανές και οι δυο εκδοχές που αναφέρεις.
Το πραγματικό δείχνει και αυτό κάποιες φορές επαναληπτικότητα, αλλά διαφορετική από αυτήν της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον. Η επαναληπτικότητα του πραγματικού είναι τόσο δεδομένη, δηλ. ο ομιλητής θεωρεί ότι έχει τόσο καθολική και διαχρονική ισχύ, που το όλο σχήμα μοιάζει με συνεπαγωγή (αν ισχύει το Χ, τότε οπωσδήποτε/λογικά ισχύει το ψ). π.χ Ει εισί βωμοί, εισί και θεοί.
Αντιθέτως, στο είδος της αόριστης επανάληψης η επαναληπτικότητα είναι κάπως υποκειμενική (εξ ου και η χρήση της υποτακτικής στην υπόθεση) και προκύπτει από την προσωπική προσέγγιση ή ενημέρωση του ομιλητή.

Στο κείμενό σου, όπως λέει και ο Sali, είναι δύσκολο να μαντέψεις τι είχε στο μυαλό του ο Ξενοφώντας.
Προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς την αόριστη επανάληψη, γιατί η απόδοση (ικανόν και καλόν είη) με παραπέμπει περισσότερο σε ένα επαναληπτικό σχήμα που ήταν προϊόν της υποκειμενικής αξιολόγησης του ομιλητή και όχι ένας κοινώς αποδεκτός κανόνας με διαχρονική ισχύ. Όμως, δεν μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο να ήθελε ο Ξενοφώντας να το παρουσιάσει ως τέτοιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 25, 2018, 12:57:02 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 25, 2018, 09:25:58 πμ

.
Προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς την αόριστη επανάληψη, γιατί η απόδοση (ικανόν και καλόν είη) με παραπέμπει περισσότερο σε ένα επαναληπτικό σχήμα που ήταν προϊόν της υποκειμενικής αξιολόγησης του ομιλητή και όχι ένας κοινώς αποδεκτός κανόνας με διαχρονική ισχύ. Όμως, δεν μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο να ήθελε ο Ξενοφώντας να το παρουσιάσει ως τέτοιο.

Έχεις δίκιο σε αυτό, αν δεχθούμε τη διάκριση που λες. 
Δεν ήξερα όμως ότι  στη αόριστη επανάληψη  η επαναληπτικότητα είναι υποκειμενική, αλλά το αντίθετο, ότι σε αυτό το είδος είναι που τονίζεται η καθολικότητα και διαχρονικότητα της επανάληψης, για αυτό και με αυτό το είδος εκφράζονται τα γνωμικά. Από την άλλη, στο πραγματικό όντως έχουμε «αν ισχύει το Α, ισχύει το Β», ενώ στην αόριστη επανάληψη μάλλον έχουμε «αν (ίσως; ) ισχύει το Α, αναμένεται να ισχύει το Β». Είναι όμως λογικό  να χρησιμοποιείται  ο υποθετικός λόγος της αόριστης επανάληψης, για να εκφραστεί με ευδιάκριτο τρόπο η επανάληψη μια πράξης (γιατί είναι βέβαιο ότι έτσι χρησιμοποιείται), άρα και η καθολική της ισχύ, αλλά ταυτόχρονα να υποδηλώνεται ότι η προσδοκία αυτής της επανάληψης είναι υποκειμενική;   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2018, 04:03:03 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 25, 2018, 12:57:02 μμ
Δεν ήξερα όμως ότι  στη αόριστη επανάληψη  η επαναληπτικότητα είναι υποκειμενική, αλλά το αντίθετο, ότι σε αυτό το είδος είναι που τονίζεται η καθολικότητα και διαχρονικότητα της επανάληψης, για αυτό και με αυτό το είδος εκφράζονται τα γνωμικά.


Αυτό είναι κατά βάση δικό μου λογικό συμπέρασμα και να σου εξηγήσω γιατί έχω καταλήξει σ' αυτό.

Η οριστική εκφράζει κάτι αντικειμενικό και χρησιμοποιείται για να εκφράσει μια γενική αλήθεια. Το ίδιο και το είδος του υποθετικού λόγου που εκφράζει το πραγματικό. Δηλ. μπορεί να εκφράσει μια γενική αλήθεια, που όσες φορές και να επαναληφθεί, θα ισχύει.

Το είδος της αόριστης επανάληψης δείχνει μια πράξη που επαναλαμβάνεται και πιθανόν να είναι μια γενική αλήθεια (μπορεί όμως και όχι).

Αν κοιτάξεις στον Smyth, θα δεις ότι αναφέρει το είδος του πραγματικού ως εναλλακτική προς το είδος της αόριστης επανάληψης. Το ίδιο λέει και ο Goodwin, αν δεις μια σημείωσή του στο παρακάτω άρθρο στη σελ.74(https://www.jstor.org/stable/310270?seq=15#page_scan_tab_contents).

Ο Goodwin δεν φαίνεται να ξεχωρίζει τις δυο εναλλακτικές, ενώ σε άλλο σημείο που εξετάζει τη διαφορά υποτακτικής-ευκτικής, απλώς υποπτεύεται πως η ευκτική εξέφραζε κάτι πιο αβέβαιο από την υποτακτική.
Είναι λογικό, γιατί την εποχή που έγραφε, δεν είχε μελετηθεί και τόσο το φαινόμενο της τροπικότητας και η χρήση των εγκλίσεων.

Κατά τη γνώμη μου, είναι μάλλον απίθανο να χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά δυο δομές και να ήταν απολύτως ταυτόσημες. Αυτό θα αντέβαινε στον κανόνα οικονομίας της γλώσσας. Το πιο πιθανό είναι ότι είχαν παραπλήσιο νόημα σε σημείο ώστε κάποιοι ομιλητές ενίοτε να τις χρησιμοποιούν χωρίς διάκριση. Κατ' εμέ, το πραγματικό έδειχνε μια γενική αλήθεια αντικειμενικώς/λογικώς ισχύουσα λόγω της οριστικής, ενώ η αόριστη επανάληψη μπορούσε να εκφράσει και αυτή μια γενική αλήθεια που προσδοκούσε ο ομιλητής ότι ίσχυε κατά την υποκειμενική κρίση ή πληροφόρησή του (υποτακτική).

Αν κοιτάξεις λίγο στην Πύλη (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_077.html), θα δεις στην παράγραφο 11.52 να σημειώνει μια παρόμοια διαφορά μεταξύ του πραγματικού που αναφέρεται στο μέλλον και του είδους του προσδοκώμενου.
Λέει:
"Η διαφορά μεταξύ των δύο εκφορών έγκειται στο εξής: Κατά την χρήση του εἰ με οριστική μέλλοντα, ο ομιλητής διατυπώνει τον υποθετικό λόγο ως μια καθαρά λογική αλληλουχία προτάσεων, παρουσιάζει αυτό που δηλώνει η υπόθεση ως κάτι που θα συμβεί σίγουρα (ή ως μια απειλή ή προειδοποίηση). Χρησιμοποιώντας το ἐὰν και υποτακτική, αντίθετα, τονίζεται η προσδοκία του ομιλητή για την πραγματοποίηση αυτού που δηλώνεται στην υποθετική πρόταση".

Το αναφέρω γιατί είναι ίδια λογική μ' αυτά που σου έγραψα, γιατί αυτή είναι η λειτουργία των δυο εγκλίσεων γενικά.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 26, 2018, 06:49:23 μμ
Μια πρόταση κρίσεως και μια πρόταση επιθυμίας θεωρούνται όμοιοι όροι; Δηλαδή, μπορεί να συνδέονται παρατακτικά οριστική με προστακτική; 

 Ἀλλὰ τούτους οἱ θεοὶ ἀποτίσαιντο: το ἀλλὰ προφανώς δεν έχει θέση στον πλάγιο λόγο (ηὔχοντο τούτους τοὺς θεοὺς ἀποτίσασθαι), αλλά μήπως πρέπει να τεθεί πριν από το ρήμα εξάρτησης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2018, 08:00:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 26, 2018, 06:49:23 μμ
Μια πρόταση κρίσεως και μια πρόταση επιθυμίας θεωρούνται όμοιοι όροι; Δηλαδή, μπορεί να συνδέονται παρατακτικά οριστική με προστακτική;

Ναι, μια πρόταση κρίσεως και μια επιθυμίας μπορούν κάλλιστα να συνδέονται παρατακτικά. Δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα σύνδεσης οριστικής με προστακτική, αλλά έχω ένα με σύνδεση οριστικής με ευχετική ευκτική: Δημοσθ. περί των εν Χερ. 68 ἐγὼ δὲ θρασὺς μὲν καὶ βδελυρὸς καὶ ἀναιδὴς οὔτ' εἰμὶ μήτε γενοίμην. Φαντάζομαι ότι στις συμπλεκτικές συνδέσεις του τύπου οὔτε-μήτε και μήτε-οὔτε θα υπάρχουν κι άλλες τέτοιες περιπτώσεις.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 26, 2018, 06:49:23 μμ
 
Ἀλλὰ τούτους οἱ θεοὶ ἀποτίσαιντο: το ἀλλὰ προφανώς δεν έχει θέση στον πλάγιο λόγο (ηὔχοντο τούτους τοὺς θεοὺς ἀποτίσασθαι), αλλά μήπως πρέπει να τεθεί πριν από το ρήμα εξάρτησης;

Αυτό το ἀλλὰ απλώς συνδέει το μέρος του ευθέος λόγου στο οποίο ανήκει με το προηγούμενο. Επομένως, δεν έχει οργανική θέση στον πλάγιο λόγο και δεν πρέπει να συμπεριληφθεί σ' αυτόν· αν τον τοποθετήσουμε πριν από το ρήμα, τον καθιστούμε μέρος της αφήγησης, πράγμα που δεν είναι σωστό, γιατί είναι προφανές ότι ανήκει σ' αυτόν που εκφέρει τον ευθύ λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 26, 2018, 10:20:43 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 26, 2018, 08:00:33 μμ
Ναι, μια πρόταση κρίσεως και μια επιθυμίας μπορούν κάλλιστα να συνδέονται παρατακτικά.


Επομένως το  οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε, ἀλλὰ μεθορμίσατε εἰς Σηστὸν συντακτικά τουλάχιστον δεν είναι λάθος. Σύμφωνα όμως με όσα μου είπες για το ἀλλὰ του ευθέος λόγου στο προηγούμενο παράδειγμα, υπάρχει άλλο πρόβλημα: αν το ἀλλὰ ανήκει στην αφήγηση του συγγραφέα και όχι στα λόγια του Αλκιβιάδη (Ἀλκιβιάδης οὐκ ἐν καλῷ ἔφη αὐτοὺς ὁρμεῖν, ἀλλὰ μεθορμίσαι εἰς Σηστὸν παρῄνει)  πάλι πρέπει να φύγει και στη θέση του να μπει άνω τελεία, μετά το ὁρμεῖτε. Τι λές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2018, 09:35:25 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 26, 2018, 10:20:43 μμ
Επομένως το  οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε, ἀλλὰ μεθορμίσατε εἰς Σηστὸν συντακτικά τουλάχιστον δεν είναι λάθος. Σύμφωνα όμως με όσα μου είπες για το ἀλλὰ του ευθέος λόγου στο προηγούμενο παράδειγμα, υπάρχει άλλο πρόβλημα: αν το ἀλλὰ ανήκει στην αφήγηση του συγγραφέα και όχι στα λόγια του Αλκιβιάδη (Ἀλκιβιάδης οὐκ ἐν καλῷ ἔφη αὐτοὺς ὁρμεῖν, ἀλλὰ μεθορμίσαι εἰς Σηστὸν παρῄνει)  πάλι πρέπει να φύγει και στη θέση του να μπει άνω τελεία, μετά το ὁρμεῖτε. Τι λές;

Εδώ φαίνεται πως έχουμε μια υβριδική κατάσταση: ενώ δηλαδή η άρνηση οὐκ ανήκει στο απαρέμφατο ὁρμεῖν, ο ἀλλὰ ανήκει στο ρήμα παρῄνει, άρα στην αφήγηση (αλλιώς θα έμεναν ασύνδετες οι δύο κύριες προτάσεις). Επομένως, αν θέλουμε να είμαστε τυπικά σωστοί, δεν έχουμε άλλη λύση παρά μόνο αυτή που προτείνεις. Υπογραμμίζω τη λ. "τυπικά", γιατί δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να ανήκε ο ἀλλὰ αρχικά στον ευθύ λόγο και κατά τον πλαγιασμό του ο Ξενοφώντας να τον τοποθέτησε στην αφήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2018, 10:04:42 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 27, 2018, 09:35:25 πμ
Υπογραμμίζω τη λ. "τυπικά", γιατί δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να ανήκε ο ἀλλὰ αρχικά στον ευθύ λόγο και κατά τον πλαγιασμό του ο Ξενοφώντας να τον τοποθέτησε στην αφήγηση.

Κοίταξα το σχετικό λήμμα στο Liddell-Scott (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*a%3Aentry+group%3D88%3Aentry%3Da%29lla%2F (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*a%3Aentry+group%3D88%3Aentry%3Da%29lla%2F)) και αναφέρει ότι συνηθιζόταν η χρήση του "αλλά" με προστακτική ή υποτακτική:

II. to oppose whole sentences,but, yet:
.........................................
2. with imper. or subj., to remonstrate, encourage, persuade, etc., freq. in Hom., ἀ. ἄγε, ἴθι, Il.1.210, 11.611; “ἀ. ἴομεν” 6.526; “ἀ. πίθεσθε” 1.259; after voc., “ὦ Φίντις, ἀ. ζεῦξον” Pi.O.6.22, cf. Tyrt. 10.15, etc.; answered by a second “ἀ., ἀ. περιμένετε. ἀ. περιμενοῦμεν” Pl.R.327b; “ἀλλ᾽ ἕρπεθ᾽ ὡς τάχιστα” S.OC1643, cf. Ant.1029, etc.



Στο λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/ἀλλά (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/ἀλλά)) αναφέρει επιπλέον και τη χρήση του με ευχετική ευκτική:

D. en comienzos de frase (=στην αρχή φράσεως)

I. en órdenes, ruegos, preguntas, c. idea positiva (=σε διαταγές, παρακλήσεις, ερωτήσεις/ με θετική ιδέα)

1 c. imperat. ea, así pues, ἀλλ' ἀκέουσα κάθησο Il.1.565, ὦ νέοι, ἀλλὰ μάχεσθε Tyrt.6.15, ἀλλὰ σὺ μέν ... ὦ Μωυσῆ, χρῶ νόμοις I.AI 4.145, ἀλλὰ ... ἐπίθες τὴν χεῖρά σου ἐπ' αὐτήν Eu.Matt.9.18
•c. imperat. convertido en exclam. ἀλλ' ἄγ' ὀΐστευσον Μενελάου κυδαλίμοιο Il.4.100, ἀλλ' ἄγε δή, ὦ Κρίτων, πειθώμεθα αὐτῷ Pl.Phd.116d, ἀλλ' ἴθι Il.14.267
•c. opt. expresando un deseo ea, pues que ἐλαύνομαι δὲ κοὐκέτ' ἂν μείναιμ' ἐγώ. - ἀλλ' εὐτυχοίης A.Ch.1063, ἀλλ' ἵλεῳ μὲν τὸν ἱκέτην δεξαίατο S.OC 44, ἀλλὰ καὶ σὺ τῶν αὐτῶν τύχοις E.Supp.1182
•c. subj. ἀλλ' ἴομεν Il.6.526, ἀλλ' ... ἀπειλησώμεθα αὐτοῖς μηκέτι λαλεῖν ἐπὶ τῷ ὀνόματι τούτῳ μηδενὶ ἀνθρώπων Act.Ap.4.17.



Οπότε μπορεί στα νέα ελληνικά να μας ξενίζει λίγο η χρήση του "αλλά" στην πρόταση του Ξενοφώντα σε ευθύ λόγο, αλλά στα αρχαία ελληνικά τα πράγματα ήταν διαφορετικά.
Και αφού η χρήση του "αλλά" αναφέρεται στην αρχή πρότασης, ίσως ο ευθύς λόγος να ήταν:
"Οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε. Αλλὰ μεθορμίσατε εἰς Σηστὸν".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 27, 2018, 02:00:35 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2018, 07:29:03 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 27, 2018, 10:04:42 πμ
Και αφού η χρήση του "αλλά" αναφέρεται στην αρχή πρότασης, ίσως ο ευθύς λόγος να ήταν:
"Οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε. Αλλὰ μεθορμίσατε εἰς Σηστὸν".

Στο κείμενο όμως του Ξενοφώντα ο ἀλλὰ είναι καθαρά αντιθετικός. Ο συγγραφέας εξασφαλίζει τυπικά την αντίθεση των δύο κύριων προτάσεων έτσι: οὐκ ἔφη ... ἀλλὰ παρῄνει (και λέω "τυπικά", διότι ξέρουμε ότι η άρνηση ανήκει κανονικά στο απαρέμφατο). Και ενώ δεν είναι καθόλου ασυνήθιστο να λειτουργεί ο ἀλλὰ ως παρακελευσματικό μόριο μπροστά από έγκλιση επιθυμίας, εδώ δεν φαίνεται να έχει τέτοια λειτουργία στον ευθύ λόγο. Αυτό που εννοούσα στην προηγούμενη ανάρτησή μου είναι ότι δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να λειτουργεί ο ἀλλὰ ως αντιθετικός σύνδεσμος στον ευθύ λόγο, δηλαδή σε μια σύνδεση πρότασης κρίσεως με πρόταση επιθυμίας, όπως έγραψε προηγουμένως η Dwrina: οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε, ἀλλὰ μεθορμίσατε εἰς Σηστόν. Αυτό όμως είναι μόνο μια υπόθεση δική μου· και επειδή στο κείμενο του Ξενοφώντα ο ἀλλὰ ανήκει στην αφήγηση και όχι στον ευθύ λόγο, δέχομαι ως "λογικότερη" λύση να αποκαταστήσουμε τον ευθύ λόγο με δύο περιόδους ή ημιπεριόδους, τη μία με απλή οριστική και την άλλη με προστακτική. Τώρα, η χρήση του παρακελευσματικού ἀλλὰ μπροστά από την προστακτική είναι δεκτή μεν αλλά καθαρή προσθήκη, δεν αποτελεί δηλαδή μέρος του ευθέος λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2018, 08:03:59 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 27, 2018, 07:29:03 μμ
Στο κείμενο όμως του Ξενοφώντα ο ἀλλὰ είναι καθαρά αντιθετικός. Ο συγγραφέας εξασφαλίζει τυπικά την αντίθεση των δύο κύριων προτάσεων έτσι: οὐκ ἔφη ... ἀλλὰ παρῄνει (και λέω "τυπικά", διότι ξέρουμε ότι η άρνηση ανήκει κανονικά στο απαρέμφατο). Και ενώ δεν είναι καθόλου ασυνήθιστο να λειτουργεί ο ἀλλὰ ως παρακελευσματικό μόριο μπροστά από έγκλιση επιθυμίας, εδώ δεν φαίνεται να έχει τέτοια λειτουργία στον ευθύ λόγο.

Το "αλλά" δεν χρησιμοποιείται μόνο ως παρακελευστικό μόριο στις περιπτώσεις που παρέθεσα από τα δυο λεξικά, αλλά και ως αντιθετικός σύνδεσμος. Στο Liddell-Scott το αναφέρει ως παρεκελευστικό κάτω από το γενική κατηγορία "II. to oppose whole sentences,but, yet".
Αλλά και στο Adrados φαίνεται και σε κάποια παραδείγματα, αλλά και στην αμέσως επόμενη κατηγορία "2 en alternativas afirmativas, interr. o imperat. pues entonces πατέρα δέ μοι δὸς εἰσιδεῖν. - οὐκ ἂν τύ χοις. - ἀλλὰ παρθένους ἀδελφάς E.Ph.615, cf. Ar.Pl.1155"


Στο κείμενο του Ξενοφώντα το "αλλά" είναι αντιθετικό. Αυτό που λέω είναι ότι θα μπορούσε να υπάρχει και στον ευθύ λόγο ως παρεκελευστικό/αντιθετικό (άλλωστε και το ρήμα "παρήνει" δείχνει προς μια τέτοια κατεύθυνση) και να διασωθεί και στον πλάγιο λόγο, αφού δεν δημιουργούσε συντακτικό πρόβλημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Μάιος 28, 2018, 01:28:53 πμ
Προτείνω για προβληματισμό και την περίπτωση να ισχύουν και οι δύο λειτουργίες του ἀλλά που αναφέρθηκαν: στον (υποτιθέμενο) ευθύ λόγο θα είχαμε τη λειτουργία του "προτρεπτικού", κάτι σαν : οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε. ἀλλὰ μεθορμίσατε. Κατά την μεταφορά στον πλάγιο (την αφήγηση του Ξενοφώντα) η άρνηση στην πρώτη πρόταση ευνοεί τη χρήση του - "αντιθετικού" πλέον - ἀλλά, με το τελικό αποτέλεσμα να έχει τη μορφή της αντιθετικής σύνδεσης. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει νοηματική αντίθεση των ρημάτων εξάρτησης, αλλά μετάβαση από τη μία πρόταση στην άλλη, με τη χρήση του ἀλλά όπως αναφέρουν οι Α. Bonifazi, A. Drummen, M. De Creij : The general function of ἀλλά can be described as the substitution of one alternative with another, which can include the correction of an explicit element, an implicit element, and the switch to a different topic. [152]  That is, the substitution can be de re or de dicto. (στο Practicles in Ancient Greek Discourse, https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/6391, ΙΙΙ, 2, 65). Επίσης θέλω να παρατηρήσω ότι στο συγκεκριμένο χωρίο η άρνηση οὐ δεν ανήκει στο απαρέμφατο, αλλά αποκλειστικά στον εμπρόθετο "ἐν καλῷ"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 28, 2018, 12:40:06 μμ
Παράθεση από: stam στις Μάιος 28, 2018, 01:28:53 πμ
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει νοηματική αντίθεση των ρημάτων εξάρτησης, αλλά μετάβαση από τη μία πρόταση στην άλλη, με τη χρήση του ἀλλά όπως αναφέρουν οι Α. Bonifazi, A. Drummen, M. De Creij : The general function of ἀλλά can be described as the substitution of one alternative with another, which can include the correction of an explicit element, an implicit element, and the switch to a different topic. [152]  That is, the substitution can be de re or de dicto. (στο Practicles in Ancient Greek Discourse, https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/6391, ΙΙΙ, 2, 65).

Δεν ξέρω... Από ό,τι κατάλαβα εκεί όπου μας  παρέπεμψες γίνεται λόγος για τη γενική λειτουργία του ἀλλά,  το οποίο σύμφωνα και με τον  Kuhner (σελ. 995) «εκφράζει γενικώς διαφοράν, χωρισμόν και διάκρισιν».  Επομένως, η αντιθετική λειτουργία του συμπεριλαμβάνεται σε αυτή τη γενική λειτουργία. Άλλωστε σε ένα από τα παραδείγματα  που δίνονται στο ΙΙΙ. 2. 65. (οὐκ ἐρεῖς, ἀλλ’ ὧδ’ ἔσῃ σιγηλός; ) ο ἀλλά είναι καθαρά αντιθετικός. Θέλω να πω ότι δεν είμαι σίγουρη αν οι συγγραφείς του συγγράμματος αναφέρονται σε κάποια ιδιαίτερη, διαφορετική από τις γνωστές  χρήσεις του ἀλλά, για να δεχθούμε ότι αυτό συμβαίνει εδώ (μεταβατικά χρησιμοποιείται μόνο σε αρχή περιόδου ή ημιπεριόδου).
Από την άλλη το συγκεκριμένο χωρίο είναι μάλλον ιδιαίτερη περίπτωση, γιατί έχουμε λεκτικό αρνητικό ρήμα + απαρέμφατο, σύνταξη στην οποία  η άρνηση κανονικά ανήκει στο απαρέμφατο, πράγμα που δυσκολεύει την αναγνώριση αντιθετικής σύνδεσης. Νοηματικά όμως μου φαίνεται ότι υπάρχει  ξεκάθαρα αντίθεση «δεν συμφωνούσε με το  χ, αλλά συμβούλευε / πρότεινε το ψ» (και αν το ρήμα δεν ήταν λεκτικό δεν θα υπήρχε και κανένα έρεισμα, για να αμφισβητηθεί η αντιθετική σύνδεση).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Μάιος 28, 2018, 02:31:24 μμ
Δεν υποστήριξα ότι η παραπομπή που έδωσα αναφέρεται ειδικά στο συγκεκριμένο χωρίο. Νομίζω είναι εμφανές ότι αναφέρεται στη γενική λειτουργία του συνδέσμου. Το αρχικό ερώτημά σου ήταν ποια σύνδεση υπάρχει με το ἀλλά. Κατά τη γνώμη μου δε συνδέει τα δύο ρήματα (οὐκ ... ἔφη - παρῄνει) ούτε φυσικά το ρήμα της πρώτης με το απαρέμφατο της δεύτερης. Ο Ξενοφών μεταφέρει στον πλάγιο λόγο μία διαπίστωση του Αλκιβιάδη και μία παραίνεσή του. Η χρήση του συνδέσμου δηλώνει ότι περνά από τη μία στην άλλη, δεν υπάρχει λόγος να αναζητήσουμε την αντίθεση συγκεκριμένων όρων. Όπως γράφτηκε ήδη και από την Apri, ο ευθύς λόγος θα ήταν Οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε. Ἀλλὰ μεθορμίσατε εἰς Σηστὸν, σε δύο περιόδους. Αυτό το ἀλλά του ευθέος πέρασε και στον πλάγιο, όπως αναφέρθηκε και από τους προηγούμενους, με αποτέλεσμα να φαίνεται ότι υπάρχει αντιθετική σύνδεση, ενώ απλώς ο Ξενοφών δηλώνει τη μετάβαση από τη διαπίστωση στην παραίνεση. Θα μπορούσε να χρησιμοποιούσε τα μέν... δέ, αλλά η συχνή χρήση του "προτρεπτικού" ἀλλά με την προστακτική, νομίζω επέδρασε στην επιλογή του συνδέσμου αυτού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LIVERPOOL στις Μάιος 28, 2018, 05:10:32 μμ
Δημοσθένους Φιλιππικός Α  40-41: καί γάρ εκείνων ο πληγείς αεί της πληγής έχεται,
 το εκείνων είναι γενική διαιρετική ή το έχω δει λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 28, 2018, 06:41:29 μμ
Παράθεση από: stam στις Μάιος 28, 2018, 02:31:24 μμ

Το αρχικό ερώτημά σου ήταν ποια σύνδεση υπάρχει με το ἀλλά. Κατά τη γνώμη μου δε συνδέει τα δύο ρήματα (οὐκ ... ἔφη - παρῄνει) ούτε φυσικά το ρήμα της πρώτης με το απαρέμφατο της δεύτερης. Ο Ξενοφών μεταφέρει στον πλάγιο λόγο μία διαπίστωση του Αλκιβιάδη και μία παραίνεσή του. Η χρήση του συνδέσμου δηλώνει ότι περνά από τη μία στην άλλη, δεν υπάρχει λόγος να αναζητήσουμε την αντίθεση συγκεκριμένων όρων.

Το αρχικό μου ερώτημα δεν ήταν ποια σύνδεση υπάρχει με τον ἀλλὰ στον πλάγιο λόγο, αλλά αν ο ἀλλὰ μπορεί να παραμείνει στον ευθύ συνδέοντας οριστική με προστακτική. Από εκεί και πέρα ακούστηκαν  κάποιες απόψεις σχετικά με το αν ο ἀλλὰ θα μπορούσε να έχει μεταφερθεί  από τον ευθύ στον πλάγιο και, αν ναι, ποιο ρόλο θα είχε εκεί. Αυτά όμως είναι υποθετικά.
Όσον αφορά στον  πλάγιο λόγο, που είναι και το δεδομένο μας, ο  ἀλλά, όπως και να προέκυψε, εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται ότι εκφράζει αντίθεση όχι φαινομενική αλλά πραγματική μεταξύ του νοήματος των δύο προτάσεων. Δηλαδή,  αν ο  Ξενοφώντας επέλεγε να μεταφέρει την ουσία των λόγων του Αλκιβιάδη με άλλη διατύπωση, π.χ.  ἔφη οὐ δεῖν αὐτοὺς ὁρμεῖν ἐκεῖ ἀλλὰ δεῖν μεθορμίσαι εἰς Σηστόν, η σύνδεση δεν θα  ήταν αντιθετική και το νόημα το ίδιο; Επιπλέον, δεν γνωρίζω να υπάρχει καθαρά μεταβατική (χωρίς αντίθεση) λειτουργία του ἀλλά (δεν λέω ότι αποκλείεται να υπάρχει, λέω απλώς ότι  δεν το γνωρίζω), με εξαίρεση περιπτώσεις όπως καὶ ὁ Ἀβραδάτας εἶπεν∙ ἀλλὰ τὰ μὲν καθ᾽ ἡμᾶς ἔμοιγε δοκεῖ, ὦ Κῦρε, καλῶς ἔχειν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 28, 2018, 07:00:06 μμ
Παράθεση από: LIVERPOOL στις Μάιος 28, 2018, 05:10:32 μμ
Δημοσθένους Φιλιππικός Α  40-41: καί γάρ εκείνων ο πληγείς αεί της πληγής έχεται,
 το εκείνων είναι γενική διαιρετική ή το έχω δει λάθος;

Ναι, γενική διαιρετική είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2018, 07:33:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 28, 2018, 06:41:29 μμ
Όσον αφορά στον  πλάγιο λόγο, που είναι και το δεδομένο μας, ο  ἀλλά, όπως και να προέκυψε, εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται ότι εκφράζει αντίθεση όχι φαινομενική αλλά πραγματική μεταξύ του νοήματος των δύο προτάσεων. Δηλαδή,  αν ο  Ξενοφώντας επέλεγε να μεταφέρει την ουσία των λόγων του Αλκιβιάδη με άλλη διατύπωση, π.χ.  ἔφη οὐ δεῖν αὐτοὺς ὁρμεῖν ἐκεῖ ἀλλὰ δεῖν μεθορμίσαι εἰς Σηστόν, η σύνδεση δεν θα  ήταν αντιθετική και το νόημα το ίδιο;

 
Εγώ θεωρώ ότι το "αλλά" λειτουργούσε αντιθετικά, γιατί υπάρχει η αντίθεση του "ορμείν" και του "μεθορμίσαι".
Απλώς, νομίζω ότι δεν είναι απίθανο να υπήρχε και στον ευθύ λόγο λειτουργώντας όχι μόνο αντιθετικά, αλλά και ως παρεκελευστικό μόριο. Τουλάχιστον, τα λεξικά δείχνουν ότι ήταν δυνατό κάτι τέτοιο.

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 29, 2018, 12:40:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 28, 2018, 07:33:43 μμ

Εγώ θεωρώ ότι το "αλλά" λειτουργούσε αντιθετικά, γιατί υπάρχει η αντίθεση του "ορμείν" και του "μεθορμίσαι".


Αυτό προσπαθώ να πω μιλώντας για αντίθεση του νοήματος μεταξύ των δύο προτάσεων, αλλά εσύ το απέδωσες με μεγαλύτερη ακρίβεια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2018, 10:08:58 πμ
Στο ἐστρατήγει δὲ αὐτῶν Σάμιος ὀνόματι Ἱππεύς η δοτική ὀνόματι  είναι ονοματικός προσδιορισμός από το Ἱππεύς και είναι της αναφοράς, σωστά;
Στο ἡμεῖς δὲ αὐτόνομοι δὴ ὄντες καὶ ἐλεύθεροι τῷ ὀνόματι ξυνεστρατεύσαμεν, γιατί δεν είναι επίσης δοτική αναφοράς από το ἐλεύθεροι,  αλλά είναι επιρρηματικός προσδιορισμός (Schwyzer, 208) προφανώς του τρόπου, αφού ο  Schwyzer τη δίνει μαζί με τις δοτικές τῷ λόγῳ, τῷ ὄντι, τῷ ἔργῳ, τῇ ἀληθείᾳ (αλλά και ο Γρηγορόπουλος συμπεριλαμβάνει τη δοτική ὀνόματι στις δοτικές του τρόπου);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2018, 12:31:12 μμ
Εγώ δεν βλέπω διαφορά για τη δοτική ανάμεσα σ' αυτά τα δύο παραδείγματα· και στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη η δοτική είναι της αναφοράς στο ἐλεύθεροι. Δηλαδή περιορίζει την ευρύτητα της σημασίας του επιθέτου (dativus limitationis): όχι ουσιαστικά ελεύθεροι αλλά ελεύθεροι κατ' όνομα/θεωρητικά μόνο. H δοτική αυτή επαναλαμβάνει το ειρωνικό δὴ αμέσως πιο πριν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2018, 05:24:55 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 16, 2018, 12:31:12 μμ
Εγώ δεν βλέπω διαφορά για τη δοτική ανάμεσα σ' αυτά τα δύο παραδείγματα· και στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη η δοτική είναι της αναφοράς στο ἐλεύθεροι.

Μήπως γνωρίζεις αν  η δοτική (τῷ) ὀνόματι σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να δηλώνει ως επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2018, 07:15:25 μμ
Δεν έχω τώρα στο μυαλό μου κάτι συγκεκριμένο· θα το ψάξω και θα σου πω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Ιούνιος 16, 2018, 08:02:29 μμ
Παράθεση
Μήπως γνωρίζεις αν  η δοτική (τῷ) ὀνόματι σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να δηλώνει ως επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπο;

Από το LSJ: false name, pretence, pretext, ὀνόματι ἐννόμῳ ξυμμαχίας under the pretence . . , Th.4.60; μετ’ ὀνομάτων καλῶν Id.5.89; χώρα καλῶν ὀ. καὶ προσχημάτων μεστή Pl.R.495c, cf. Plb.11.5.4.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2018, 09:45:16 μμ
Παράθεση από: erietta στις Ιούνιος 16, 2018, 08:02:29 μμ
ὀνόματι ἐννόμῳ ξυμμαχίας under the pretence . . , Th.4.60;

Ναι, εδώ η δοτική φαίνεται να είναι του τρόπου.

Σε ευχαριστώ, errieta!

Η γενική ξυμμαχίας είναι επεξηγηματική; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Ιούνιος 17, 2018, 12:01:36 πμ
Παραθέτω όλο το σχετικό χωρίο:
[4.60.1] «Καίτοι γνῶναι χρὴ ὅτι οὐ περὶ τῶν ἰδίων μόνον, εἰ σωφρονοῦμεν, ἡ ξύνοδος ἔσται, ἀλλ᾽ εἰ ἐπιβουλευομένην τὴν πᾶσαν Σικελίαν, ὡς ἐγὼ κρίνω, ὑπ᾽ Ἀθηναίων δυνησόμεθα ἔτι διασῶσαι· καὶ διαλλακτὰς πολὺ τῶν ἐμῶν λόγων ἀναγκαιοτέρους περὶ τῶνδε Ἀθηναίους νομίσαι, οἳ δύναμιν ἔχοντες μεγίστην τῶν Ἑλλήνων τάς τε ἁμαρτίας ἡμῶν τηροῦσιν ὀλίγαις ναυσὶ παρόντες, καὶ ὀνόματι ἐννόμῳ ξυμμαχίας τὸ φύσει πολέμιον εὐπρεπῶς ἐς τὸ ξυμφέρον καθίστανται.

Δεν έχω ξαναβρεί τέτοιο παράδειγμα (προσφάτως τουλάχιστον ώστε να το θυμάμαι). Θα την έλεγα γενική αντικειμενική. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 17, 2018, 07:48:37 μμ
Εγώ σκέφτηκα την επεξηγηματική, γιατί εκείνο που κατάλαβα είναι ότι οι Αθηναίοι χρησιμοποιούν το όνομα (τον όρο) συμμαχία, για να επωφεληθούν από τη φυσική τους εχθρότητα κατά της Σικελίας. Αν όμως το  ὄνομα ισοδυναμεί και συντακτικά (όχι μόνο νοηματικά) με το προσποίησις (πρόφαση, πρόσχημα), τότε η γενική πρέπει είναι αντικειμενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 18, 2018, 11:54:42 πμ
Η πρώτη εκδοχή φαίνεται προτιμότερη, με βάση τις περισσότερες μεταφράσεις (οι τρεις πρώτες από τον Περσέα), αλλά η δεύτερη πιο ελκυστική:

(1) the honourable name of allies·

(2) a lawful title of alliance·

(3) the fair name of alliance·

(4) με τη νόμιμη ονομασία μιας συμμαχίας (Έλλη Λαμπρίδη), αλλά:

(5) υπό το εύσχημον πρόσχημα συμμαχίας (Βενιζέλος)·

(6) με το πρόσχημα μιας συμμαχίας (Άγγελος Βλάχος).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 18, 2018, 01:09:22 μμ
Ανεξάρτητα από τη μετάφραση, δεν ήμουν σίγουρη αν μπορεί και να συνταχθεί με την έννοια «πρόσχημα».

Ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 21, 2018, 10:01:00 πμ
Διαβάζω για το ἀφίημί στην επιτομή του Liddell- Scott:
«2. με αιτ. και απαρ., ἀφίημί τι δημόσιον εἶναι, παραχωρώ κάτι έτσι ώστε να γίνει δημόσια περιουσία, σε Θουκ.• ἀφίημι τὸ πλοῖον φέρεσθαι, αφήνω το πλοίο να παρασυρθεί, σε Ηρόδ. 3. με αιτ. προσ. και απαρ., αφήνω, ανέχομαι, επιτρέπω σε κάποιον να κάνει ένα πράγμα, στον ίδ., Πλάτ. κ.λπ.» (τα ίδια περίπου και στο LSJ).  ΄
Στην περίπτωση 2, όπου δεν έχουμε αιτιατική προσώπου, μπορούμε να συντάξουμε με άμεσο και έμμεσο αντικείμενο; Και ποιο θα είναι το άμεσο; Ή μήπως το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 02, 2018, 04:02:57 μμ
Βλέπω σε σημειώσεις συντακτικού το πράττω μεταξύ των ρημάτων που παίρνουν κατηγορούμενο του αντικειμένου. Με ποια σημασία του ρήματος θα μπορούσε να ισχύει αυτό; Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να ειπωθεί ἐπράξατε τὴν εἰρήνην δικαίαν με το δικαίαν απλό κατηγορούμενο;
  Πάντως με τη σημασία «καθιστώ» δεν το βρήκα στην αττική πεζογραφία. [Με αυτή τη σημασία βρήκα μόνο ένα παράδειγμα στον Πίνδαρο (ὥστ᾽ ἐν τάχει  ποντίαν χρυσαλακάτων τινὰ Νηρεΐδων πράξειν ἄκοιτιν, Ν, 5, 35-36. (Το περίεργο είναι ότι LSJ δίνει το παράδειγμα στη σημασία «πετυχαίνω, κατορθώνω», ο Δημητράκος όμως το έχει με τη σημασία «καθιστώ».)]

Επίσης, η δεύτερη αιτιατική με το προσποιοῦμαι (= προσάπτω, αποκτώ, κερδίζω)  χαρακτηρίζεται απλό κατηγορούμενο ή επιρρηματικό του τρόπου; 
οἵ τε δυνατώτεροι περιουσίας ἔχοντες προσεποιοῦντο ὑπηκόους τὰς ἐλάσσους πόλεις.
κατεστρέψατο μὲν Ἴωνάς τε καὶ Αἰολέας καὶ Δωριέας τοὺς ἐν τῇ Ἀσίῃ, φίλους δὲ προσεποιήσατο Λακεδαιμονίους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 03, 2018, 11:05:56 πμ
Απλό κατηγορούμενο του αντικειμένου με το ρήμα πράττω δεν νομίζω ότι στέκει. Αλλά αν δώσουμε στο ρήμα τη σημασία "κατορθώνω", "πετυχαίνω", σε μια πρόταση όπως: ἐπράξατε τὴν εἰρήνην δικαίαν (δεν ξέρω αν βρίσκονται τέτοιες προτάσεις στα κείμενα), το επίθετο μόνο ως κατηγορούμενο του αποτελέσματος μπορεί να σταθεί.

Όσο για τα επίθετα με το ρήμα προσποιοῦμαι, δεν τα βλέπω ως επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου, διότι δεν προσδιορίζουν τροπικά το ρήμα. Ο Classen λαμβάνει το ὑπηκόους ως κατηγορούμενο του αποτελέσματος (Prädicat des Effectes, έτσι το γράφει) και το συγκρίνει με επίθετα όπως ἱκανὸν ή μέγα συντασσόμενα με το ρήμα αἴρω. Ωστόσο, εγώ δεν βλέπω λογικές συγγένειες ανάμεσα στο αἴρω και στο μέσο περιποιητικό προσποιοῦμαι, με την έννοια ότι το πρώτο εκφράζει μεταβολή/εξέλιξη, το δεύτερο όχι. Θα θεωρούσα λοιπόν το ὑπηκόους απλό κατηγορούμενο του αντικειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2018, 04:19:05 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 03, 2018, 11:05:56 πμ
Ο Classen λαμβάνει το ὑπηκόους ως κατηγορούμενο του αποτελέσματος (Prädicat des Effectes, έτσι το γράφει) και το συγκρίνει με επίθετα όπως ἱκανὸν ή μέγα συντασσόμενα με το ρήμα αἴρω. Ωστόσο, εγώ δεν βλέπω λογικές συγγένειες ανάμεσα στο αἴρω και στο μέσο περιποιητικό προσποιοῦμαι, με την έννοια ότι το πρώτο εκφράζει μεταβολή/εξέλιξη, το δεύτερο όχι. Θα θεωρούσα λοιπόν το ὑπηκόους απλό κατηγορούμενο του αντικειμένου.

Το κατηγορούμενο του αποτελέσματος,  τώρα που το ακούω, δεν μου φαίνεται παράλογο.  Το να γίνει μια πόλη υποτελής σε κάποια άλλη, το να αποκτήσει ή να κερδίσει κάποιος κάτι πολλές φορές δεν προϋποθέτουν μια εξελικτική διαδικασία; 
Από την άλλη, γίνεται να  θεωρήσουμε τα επίθετα απλά κατηγορούμενα χωρίς να δώσουμε στο προσποιοῦμαι τη σημασία «κάνω»;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2018, 12:51:44 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2018, 04:19:05 μμ
Το κατηγορούμενο του αποτελέσματος,  τώρα που το ακούω, δεν μου φαίνεται παράλογο.  Το να γίνει μια πόλη υποτελής σε κάποια άλλη, το να αποκτήσει ή να κερδίσει κάποιος κάτι πολλές φορές δεν προϋποθέτουν μια εξελικτική διαδικασία;

Ρήματα όπως αἴρω, αὔξω, τρἐφω, παιδεύω κ.τ.ό. έχουν, νομίζω, φανερή την ιδέα της εξέλιξης· στο προσποιοῦμαι (= προσεταιρίζομαι, παίρνω με το μέρος μου) δεν βλέπω την ίδια ιδέα τόσο φανερή. Αλλά πάλι δεν ξέρω, ίσως να έχεις δίκιο.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2018, 04:19:05 μμ
Από την άλλη, γίνεται να  θεωρήσουμε τα επίθετα απλά κατηγορούμενα χωρίς να δώσουμε στο προσποιοῦμαι τη σημασία «κάνω»;

Ο Βενιζέλος μεταφράζει: "οι δυνατώτεροι ... καθίστων υπηκόους των τας υποδεεστέρας πόλεις". Ο Γεωργοπαπαδάκος μεταφράζει: "κι οι δυνατότεροι ... έκαναν υποτελείς τους τις μικρότερες πόλεις". Οι αγγλικές μεταφράσεις που πρόλαβα να δω δεν βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2018, 05:42:45 μμ
Ένας εμπρόθετος επιρρηματικός προσδιορισμός  κανονικά προσδιορίζει ρήμα (απαρέμφατο, μετοχή), ενώ σε περιπτώσεις στις οποίες φαίνεται να προσδιορίζει όνομα μπορεί να εννοηθεί μια μετοχή (του εἰμί), π.χ. συλλαβὼν δὲ τό τε ξενικὸν καὶ τοὺς περὶ αὑτὸν ἱππέας πεζῇ διεπορεύθη εἰς τὴν Βοιωτίαν: εννοείται μετοχή ὄντας (περὶ αὑτόν).
Όταν συντάσσουμε τέτοιους εμπροθέτους τι είναι πιο σωστό,  να εννοήσουμε τη μετοχή ή να πούμε ότι προσδιορίζουν το όνομα επισημαίνοντας ίσως ότι αυτό συμβαίνει λόγω παράλειψης της μετοχής;

Υπάρχει όμως και η εξής περίπτωση, όπου ο εμπρόθετος προσδιορίζει όνομα χωρίς να μπορεί να εννοηθεί μετοχή, καὶ ὀλίγοι ἀπὸ πολλῶν ἐπ᾽ οἴκου ἀπενόστησαν: εδώ ο εμπρόθετος του διαιρεμένου όλου μπορεί να εξαρτηθεί μόνο από το ὀλίγοι.
Το ίδιο ισχύει και για τον λατινικό εμπρόθετο  ex quibus στο  ex quibus  quattuor in Nerviis hiemāre iubet (κείμενο 7), τον οποίο μόνο με το quattuor μπορούμε να συντάξουμε∙ αυτές οι συντάξεις των εμπροθέτων με όνομα εξηγούνται με το ότι ο εμπρόθετος ισοδυναμεί με γενική διαιρετική, επομένως με ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό;
Υπάρχει κάποιος άλλος εμπρόθετος στην αρχαία Ελληνική ή στη Λατινική, εκτός του διαιρεμένου όλου, που να συντάσσεται με όνομα χωρίς εννοούμενη μετοχή;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 17, 2018, 07:20:40 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2018, 05:42:45 μμ
Όταν συντάσσουμε τέτοιους εμπροθέτους τι είναι πιο σωστό,  να εννοήσουμε τη μετοχή ή να πούμε ότι προσδιορίζουν το όνομα επισημαίνοντας ίσως ότι αυτό συμβαίνει λόγω παράλειψης της μετοχής;

Δεν νομίζω πως έχει μεγάλη σημασία αυτή η διάζευξη. Προσωπικά όμως προτιμώ να εννοώ τη μετοχή.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 17, 2018, 05:42:45 μμ
Υπάρχει κάποιος άλλος εμπρόθετος στην αρχαία Ελληνική ή στη Λατινική, εκτός του διαιρεμένου όλου, που να συντάσσεται με όνομα χωρίς εννοούμενη μετοχή;

Τα ρηματικά ουσιαστικά μπορούν να συντάσσονται με εμπρόθετα διαφόρων ειδών, αλλά αυτή είναι μια κανονική και αναμενόμενη χρήση. Μπορεί μάλιστα ένας ονοματικός ετερόπτωτος προσδιορισμός να αντικαθίσταται από εμπρόθετο. Π.χ. Θουκυδ. Ι, 24, 4 ἀπὸ πολέμου τινὸς τῶν προσοίκων βαρβάρων (γεν. αντικειμ.)· αλλά Ηροδ. VI, 2, 1 τοῦ πρὸς Δαρεῖον πολέμου. Σ' αυτό το τελευταίο παράδ. βέβαια μια γεν. αντικειμ. δεν στέκει, αλλά στο παράδ. από τον Θουκυδίδη η γενική θα μπορούσε κάλλιστα να είναι εμπρόθετο: πρὸς τοὺς προσοίκους βαρβάρους.

Αλλά ενίοτε και μη ρηματικά ουσιαστικά μπορούν να συντάσσονται με εμπρόθετο αντί ονοματικού προσδιορισμού. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο προσδιορισμός της ύλης μπορεί να εκφέρεται είτε με επιθετικό προσδιορισμό (τεῖχος λίθινον) είτε με γενική της ύλης (τεῖχος λίθων) είτε, τέλος, με εμπρόθετο της ύλης σε ρηματικό τύπο ή και μόνο στο ουσιαστικό (τεῖχος ἀπὸ λίθων [πεποιημένον]): Ηροδ. ΙΙΙ, 47, 2 εἰρίοισι ἀπὸ ξύλου· id. VII, 65 εἵματα ... ἀπὸ ξύλων πεποιημένα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Αύγουστος 28, 2018, 11:42:52 πμ
ὅ γ᾽ Ἅιδης τοὺς νόμους ἴσους ποθεῖ:  μπορεί το ἴσους να εξηγηθεί ως προληπτικό κατηγορούμενο, όπως αναφέρεται στο Συντακτικό των Σαλμανλή-Μπιτσιάνη; Ο Πατάκης πάντως το δίνει απλό κατηγορούμενο (και εμένα έτσι μου φαίνεται).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 08, 2018, 09:18:33 μμ
Συνάδελφοι, το αδίδακτο των Αρχαίων στις επαναληπτικές το είδατε; Είναι από το Ἑλένης ἐγκώμιον του Γοργία. Με προβληματίζει η σύνταξη στο σημείο: ἥ τε τῶν ποιητῶν ἀκουσάντων πίστις. Το πρόβλημα είναι η μετοχή, η οποία, στην έκδοση Loeb, έχει μπει ανάμεσα σε cruces (†ἀκουσάντων†), που σημαίνει ότι ο εκδότης θεωρεί το σημείο αυτό φθαρμένο και μη αποκατασταθέν ικανοποιητικά. Αλλά, καθώς φαίνεται, η γραφή γίνεται αποδεκτή από τους Diels - Kranz. Η αλήθεια, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι αν έλειπε η μετοχή, δεν θα έκοβε η μαγιονέζα. Η μετάφραση του Καλλιγά ("όσων έχουν ακούσει τους ποιητές") δείχνει ότι λαμβάνει το ποιητῶν ως αντικ. της μτχ. τῶν ἀκουσάντων, αλλά αυτό δεν έχει νόημα, γιατί το ενδιαφέρον εστιάζεται όχι στις μαρτυρίες αυτών που έχουν ακούσει τους ποιητές αλλά στις μαρτυρίες των ίδιων των ποιητών (για την Ελένη). Μια αγγλική μετάφραση που βρήκα λέει: "of those who are called poets", που δείχνει ότι ο μεταφραστής λαμβάνει τη μετοχή ως συνδετικό ρήμα (ἀκούω = καλούμαι, ονομάζομαι), οπότε το ποιητῶν είναι κατηγορούμενο· μια άλλη αγγλική μετάφραση που είδα (of inspired poets) ίσως βασίζεται στην προηγούμενη σύνταξη (με το ἀκούω ως συνδετικό), αλλά δεν είμαι σίγουρος.
Εσείς τι λέτε, παιδιά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 08, 2018, 11:04:34 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 08, 2018, 09:18:33 μμ
Μια αγγλική μετάφραση που βρήκα λέει: "of those who are called poets", που δείχνει ότι ο μεταφραστής λαμβάνει τη μετοχή ως συνδετικό ρήμα (ἀκούω = καλούμαι, ονομάζομαι), οπότε το ποιητῶν είναι κατηγορούμενο· μια άλλη αγγλική μετάφραση που είδα (of inspired poets) ίσως βασίζεται στην προηγούμενη σύνταξη (με το ἀκούω ως συνδετικό), αλλά δεν είμαι σίγουρος. Εσείς τι λέτε, παιδιά;

Αυτή η εκδοχή μού φαίνεται τραβηγμένη και δεν καταλαβαίνω και το νόημα. Αν πεις "οι αποκαλούμενοι ποιητές", μοιάζει σαν να αμφισβητείς ότι είναι.



Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 08, 2018, 09:18:33 μμ
Η μετάφραση του Καλλιγά ("όσων έχουν ακούσει τους ποιητές") δείχνει ότι λαμβάνει το ποιητῶν ως αντικ. της μτχ. τῶν ἀκουσάντων, αλλά αυτό δεν έχει νόημα, γιατί το ενδιαφέρον εστιάζεται όχι στις μαρτυρίες αυτών που έχουν ακούσει τους ποιητές αλλά στις μαρτυρίες των ίδιων των ποιητών (για την Ελένη).

Το θεωρώ πιθανότερο. Εδώ δεν νομίζω πως μιλάει για μαρτυρίες ή αποδείξεις των ποιητών, γιατί θα έλεγε "πίστεις". Για να λέει "πίστις", μάλλον αναφέρεται στην πεποίθηση που είχαν διαμορφώσει οι ακροατές ποιητών βάσει των στοιχείων που παρέθεταν εκείνοι στα έργα τους.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 01:41:53 πμ
Aντιγράφω από τη σχολιασμένη έκδοση του D.M. ΜcDowell (1982): Οthers (φιλόλογοι), retaining the manuscripts' original reading, make ἀκουσάντων agree with ποιητῶν "poets who have heard" meaning either poets who have been inspired by the Muses (...) or poets who have inherited an oral tradition from earlier poets (...). But I do not believe that ἁκουσάντων can convey either of those meanings whithout a genitive to denote the source of what is heard. . Ο ίδιος θεωρεί ότι το ποιητῶν είναι εξαρτώμενο από το ἀκουσάντων και μεταφράζει: the belief of those who have listened to poets. Aπό την άλλη ο C. Segal (στο άρθρο του Gorgias and the psychology of the logos, 1962) αποδέχεται την άποψη του Norden και θεωρεί ότι "the poet "hears" the material of his song from a divine source and this provides the pistis for his tale". Αυτές πρέπει να είναι οι δύο επικρατέστερες απόψεις, εφόσον δεχόμαστε ότι το κείμενο είναι έτσι, χωρίς διορθώσεις. Προσωπικά κλίνω προς την πρώτη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 09:55:42 πμ
apri και stam, σας ευχαριστώ πολύ. Είναι αλήθεια πως δεν είχα δώσει έμφαση στον αριθμό του ουσιαστικού πίστις (όχι πίστεις). Εδώ πρέπει να βρίσκεται η ουσία, όπως το έγραψε η apri και το ερμήνευσε ο McDowell.
Από την άλλη είχα σκεφτεί, κάπως αυθαίρετα, ότι οἱ ἀκούσαντες ποιηταὶ (κατηγορούμενο) μπορεί να σήμαινε "αυτοί που ονομάστηκαν (από τον κόσμο) ποιητές", δηλαδή αυτοί που έγιναν αποδεκτοί ως ποιητές, αυτοί που καθιερώθηκαν ως ποιητές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 10:33:28 πμ
Παράθεση από: stam στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 01:41:53 πμ
Aντιγράφω από τη σχολιασμένη έκδοση του D.M. ΜcDowell (1982): Οthers (φιλόλογοι), retaining the manuscripts' original reading, make ἀκουσάντων agree with ποιητῶν "poets who have heard" meaning either poets who have been inspired by the Muses (...) or poets who have inherited an oral tradition from earlier poets (...). But I do not believe that ἁκουσάντων can convey either of those meanings whithout a genitive to denote the source of what is heard. .


Επίσης, για να συμπληρώσω τη σκέψη του, να πω και το εξής.
Αν έχετε παρατηρήσει, η επιθετική μετοχή μπαίνει μετά το ουσιαστικό μόνο όταν είναι "βαρύτερη" από αυτό, δηλ. αν έχει περισσότερες συλλαβές (π.χ αι πόλεις αι δημοκρατούμεναι/ἐξελαύνει εἰς Πέλτας, πόλιν οἰκουμένην ) ή αν συμπληρώνεται ή προσδιορίζεται από κάποιους όρους (π.χ οι δέκα στρατηγοί οι οὐκ ἀνελόμενοι τοὺς ἐκ τῆς ναυμαχίας). Επιπλέον, όταν έπεται, ακολουθεί την ίδια πολιτική με το ουσιαστικό ως προς τη συνοδεία άρθρου, δηλ. αν έχει αυτό, έχει κι εκείνη. Σε διαφορετική περίπτωση, η μετοχή είναι επιρρηματική.

Εδώ έχουμε μια φράση "τῶν ποιητῶν ἀκουσάντων", όπου τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει, πράγμα που μειώνει και την πιθανότητα να είναι επιθετική η μετοχή (εννοώ, σε ρόλο επιθετικού στους ποιητές).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 12:22:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 10:33:28 πμ

Επίσης, για να συμπληρώσω τη σκέψη του, να πω και το εξής.
Αν έχετε παρατηρήσει, η επιθετική μετοχή μπαίνει μετά το ουσιαστικό μόνο όταν είναι "βαρύτερη" από αυτό, δηλ. αν έχει περισσότερες συλλαβές (π.χ αι πόλεις αι δημοκρατούμεναι/ἐξελαύνει εἰς Πέλτας, πόλιν οἰκουμένην ) ή αν συμπληρώνεται ή προσδιορίζεται από κάποιους όρους (π.χ οι δέκα στρατηγοί οι οὐκ ἀνελόμενοι τοὺς ἐκ τῆς ναυμαχίας). Επιπλέον, όταν έπεται, ακολουθεί την ίδια πολιτική με το ουσιαστικό ως προς τη συνοδεία άρθρου, δηλ. αν έχει αυτό, έχει κι εκείνη. Σε διαφορετική περίπτωση, η μετοχή είναι επιρρηματική.

Ως προς το πρώτο σκέλος έχεις δίκιο, δηλαδή η επιθετική μετοχή που έπεται έχει, κατά κανόνα, περισσότερες συλλαβές. Αλλά ως προς το δεύτερο σκέλος διαφωνώ· υπάρχουν πλείστα όσα παραδείγματα με έναρθρο ουσιαστικό και άναρθρη επιθετική μετοχή που έπεται. Λίγα μόνο: Θουκυδ. ΙΙ, 18, 3 ἡ ... ἐν τῷ Ἰσθμῷ ἐπιμονὴ γενομένη· Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ. 35 οἱ παρὰ τούτου λόγοι τότε ῥηθέντες· Πλάτ. Φίλ. 21 c τῆς ... ἐν τῷ παραχρῆμα ἡδονῆς προσπιπτούσης· Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ, 1, 12 τὰ μόνα ἀγαθὰ ἡμῖν ὄντα (εδώ η μτχ. έχει λιγότερες συλλαβές)· Θουκυδ. ΙΙΙ, 57, 3 τὴν ὑπὸ τούτων ἡλικίαν ἡμῶν διεφθαρμένην. Και πολλά παραδείγματα ακόμη.*

* B. L. Gildersleeve, Syntax of classical Greek from Homer to Demosthenes, second part, American Book Company, παράγρ. 623.

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 10:33:28 πμ
Εδώ έχουμε μια φράση "τῶν ποιητῶν ἀκουσάντων", όπου τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει, πράγμα που μειώνει και την πιθανότητα να είναι επιθετική η μετοχή.

Εδώ σε χάνω, κάτι δεν κατάλαβα ίσως. Αν δεν είναι επιθετική η μετοχή, τι είναι; Χρειαζόμαστε μια γενική που να εξαρτάται από το πίστις, έτσι; Άρα, η σύνταξη είναι: ἡ πίστις (τῶν) ἀκουσάντων (γεν. υποκειμ.) (τῶν) ποιητῶν (αντικ. της μτχ.), η γνώμη/πεποίθηση αυτών που άκουσαν/όσων άκουσαν (τους) ποιητές. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν σ' αυτή τη δομή η λ. ποιητῶν θα μπορούσε να εκληφθεί ως άναρθρη· αλλά, αν είναι έναρθρη (που μάλλον έτσι είναι), τότε πρέπει να δεχθούμε ή ότι το άρθρο ανήκει μόνο στο ουσιαστικό και ότι η μτχ. είναι άναρθρη, ή ότι το άρθρο είναι κοινό για ουσιαστικό και μετοχή. Όπως και να 'χει, η μτχ. δεν μπορεί παρά να είναι επιθετική, αφού η γενική (τῶν) ποιητῶν δεν εξαρτάται από το πίστις. Εκτός αν εννοείς πως δεν είναι επιθετική προσδιορίζουσα το τῶν ποιητῶν.

Αν τώρα ακολουθούσαμε τον εκδότη της Loeb και οβελίζαμε τη μτχ. ἀκουσάντων θεωρώντας το σημείο αθεράπευτα φθαρμένο, θα είχαμε ένα απόλυτα σαφές κείμενο: ἡ πίστις τῶν ποιητῶν, η μαρτυρία των ποιητών. Ο ενικός (ἡ πίστις) δικαιολογείται, με την έννοια πως όλα τα αρνητικά σχόλια των ποιητών για την Ελένη ήταν κοινή μαρτυρία. Σύμφωνα με τους ερευνητές, ο Γοργίας έγραψε αυτό το έργο είτε το 414 π.Χ., ανάμεσα στις Τρωάδες και την Ελένη, είτε πριν από τις Τρωάδες, που διδάχτηκαν το 415 π.Χ.* Σε κάθε περίπτωση δηλαδή ο Γοργίας δεν είχε ακούσει την Ελένη του Ευριπίδη (που διδάχτηκε το 412 π.Χ.), όπου ο ποιητής γίνεται υπερασπιστής της ηρωίδας του, οπότε λογικό είναι να θεωρούσε ο Γοργίας ενιαία την κακή γνώμη των ποιητών για την Ελένη.

*W. K. C. Guthrie, Οι σοφιστές, ΜΙΕΤ 1989, σελ. 452, Σημ. 38.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 03:50:25 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 12:22:11 μμ
Εκτός αν εννοείς πως δεν είναι επιθετική προσδιορίζουσα το τῶν ποιητῶν.

Μα, ναι, αυτό εννοώ. Φαίνεται και από τη μετάφραση που προέκρινα. Και είχα προσθέσει και σχετική διευκρίνιση εντός παρενθέσεως. Ίσως, την έγραφα την ώρα που εσύ έγραφες την απάντησή σου και δεν την είδες.

Όσον αφορά τα κριτήρια, έγραψα κάποια που θεωρώ ότι αποτελούν τάση, όχι απόλυτο κανόνα. Αν έχεις υπ' όψιν σου αρκετά αντιπαραδείγματα για το δεύτερο κριτήριο, ίσως να μην είναι καν κριτήριο. Σε εμπιστεύομαι.  ;)  Άλλωστε, από τα δυο κριτήρια είναι αυτό που έχω ελέγξει λιγότερο.


Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 09, 2018, 12:22:11 μμ
Αν τώρα ακολουθούσαμε τον εκδότη της Loeb και οβελίζαμε τη μτχ. ἀκουσάντων θεωρώντας το σημείο αθεράπευτα φθαρμένο, θα είχαμε ένα απόλυτα σαφές κείμενο

Καλά, εννοείται πως το κείμενο είναι σαφές και χωρίς τη μετοχή. Δεν είναι παράλογος ο εκδότης που το εξοβελίζει.
Απλώς εξετάζουμε αν θα μπορούσε να στέκει το κείμενο νοηματικά και συντακτικά, με τη μετοχή μέσα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 11:45:19 πμ
Τὰ μὲν κατηγορημένα οὕτως ἐστὶ πολλὰ καὶ δεινά, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, ὥστε οὐκ ἄν μοι δοκεῖ δύνασθαι Ἐργοκλῆς ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων αὐτῷ πολλάκις ἀποθανὼν δοῦναι δίκην ἀξίαν τῷ ὑμετέρῳ πλήθει:

ο υποθετικός λόγος που σχηματίζεται με την παραχωρητική μετοχή ἀποθανὼν και το ἄν  δύνασθαι λέτε να είναι της απλής σκέψης ή του αντίθετου του πραγματικού; Πέρυσι που είχα ξανακάνει το κείμενο είχα καταλήξει στην απλή σκέψη, αλλά τώρα που το ξαναβλέπω...

Παράθεση από: steven_seagal στις Ιούλιος 10, 2016, 09:27:25 μμ
στην τελευταια περίπτωση η δοτική "πλήθει" δεν μπορει να θεωρηθεί και του ποιητικού αιτίου ; Να τιμωρηθεί επάξια  ο Εμπεδοκλής από το δικό μας λαό;

 
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 11, 2016, 10:01:23 πμ
Μην παρασύρεσαι από τη μετάφραση· μεταφράζουμε δηλαδή με παθητικό ρήμα (τιμωρούμαι), αλλά η έκφραση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική στη διάθεσή της, σημαίνει δηλαδή κατά λέξη: "δίνω (δικαστική) ικανοποίηση σε κάποιον". Ως εκ τούτου, η δοτική πλήθει, αν συνδεθεί με το δοῦναι, δεν μπορεί παρά να είναι το έμμεσο αντικείμενό του, οπότε δικαιολογείται και η μετάφραση που δίνεις.
Η αίσθησή μου όμως είναι πως η δοτική συνδέεται με το επίθετο ἀξίαν, οπότε είναι δοτική της αναφοράς ή του κρίνοντος προσώπου. Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα που αποδεικνύουν αυτή τη χρήση της δοτικής: Ξενοφ. Απομν. Ι, 2, 62 Σωκράτης ... ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου· Ευρ. Εκ. 309 ἡμῖν δ' Ἀχιλλεὺς ἄξιος τιμῆς κ.ά. Σε όλες τις περιπτώσεις η δοτική προσδιορίζει το επίθετο ἄξιος, δεν συνδέεται με άλλη λέξη.


Εντάξει για τις άλλες περιπτώσεις, αλλά εδώ γιατί το λες αυτό; Πιστεύεις ότι , για να ήταν έμμεσο αντικείμενο, θα έπρεπε το ἀξίαν να βρίσκεται πριν από το δίκην; Ακόμη όμως και αν συντάξουμε τη δοτική με το ἀξίαν, δεν πρέπει να την εννοήσουμε και ως έμμεσο αντικείμενο, θέλω να πω, σε αυτήν τη φράση δεν χρειάζεται και το έμμεσο αντικείμενο;

Και κάτι σχετικά με τη δοτική του οργάνου και του μέσου: όταν ναι μεν η δοτική δηλώνει κάτι υλικό, αλλά η διαδικασία με την οποία γίνεται αυτό που εκφράζει το ρήμα είναι διανοητική, το σωστό δεν είναι η δοτική να χαρακτηριστεί του μέσου, π.χ.  κλίμακας ἐποιήσαντο ἴσας τῷ τείχει τῶν πολεμίων: ξυνεμετρήσαντο δὲ ταῖς ἐπιβολαῖς τῶν πλίνθων.  Χρήμασι πεισθείς;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 12:23:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 11:45:19 πμ
Τὰ μὲν κατηγορημένα οὕτως ἐστὶ πολλὰ καὶ δεινά, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, ὥστε οὐκ ἄν μοι δοκεῖ δύνασθαι Ἐργοκλῆς ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων αὐτῷ πολλάκις ἀποθανὼν δοῦναι δίκην ἀξίαν τῷ ὑμετέρῳ πλήθει:

ο υποθετικός λόγος που σχηματίζεται με την παραχωρητική μετοχή ἀποθανὼν και το ἄν  δύνασθαι λέτε να είναι της απλής σκέψης ή του αντίθετου του πραγματικού; Πέρυσι που είχα ξανακάνει το κείμενο είχα καταλήξει στην απλή σκέψη, αλλά τώρα που το ξαναβλέπω...


Νομίζω πως κατά βάση εκφράζει μια αδυνατότητα. Αν πεις ότι ο υποθετικός λόγος εκφράζει απλή σκέψη, τότε η αδυνατότητα προκύπτει λεξικά (λόγω του "δύνασθαι") και αφορά μόνο την απόδοση. Αν πεις ότι εκφράζει το μη πραγματικό, τότε η δυνατότητα προκύπτει και λόγω του είδους του υποθετικού λόγου και αφορά υπόθεση-απόδοση.

Αυτό που σκέφτομαι ωστόσο σ' αυτήν τη δεύτερη περίπτωση, είναι πως αν το "πολλάκις αποθανών" ήταν αδύνατο στην ποινική νομοθεσία τους (δηλ. δεν καταδίκαζαν κάποιον πολλάκις εις θάνατον), τότε το είδος του υποθετικού μπορεί να είναι μόνο το μη πραγματικό.



Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 11:45:19 πμ
Εντάξει για τις άλλες περιπτώσεις, αλλά εδώ γιατί το λες αυτό; Πιστεύεις ότι , για να ήταν έμμεσο αντικείμενο, θα έπρεπε το ἀξίαν να βρίσκεται πριν από το δίκην; Ακόμη όμως και αν συντάξουμε τη δοτική με το ἀξίαν, δεν πρέπει να την εννοήσουμε και ως έμμεσο αντικείμενο, θέλω να πω, σε αυτήν τη φράση δεν χρειάζεται και το έμμεσο αντικείμενο;

Ναι, χρειάζεται έμμεσο αντικείμενο. Συμφωνώ ωστόσο με τον Sali ότι μάλλον στη θέση που βρίσκεται η δοτική λειτουργεί ως δοτική της αναφοράς/κρίνοντος προσώπου και ότι το αντικείμενο το εννοείς.
Το αντικείμενο κατά κανόνα έμπαινε πριν από τον ρηματικό τύπο. Άρα, εδώ θα έπρεπε η πρόταση να είναι "πολλάκις ἀποθανὼν τῷ ὑμετέρῳ πλήθει δοῦναι δίκην ἀξίαν".


Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 11:45:19 πμ
Και κάτι σχετικά με τη δοτική του οργάνου και του μέσου: όταν ναι μεν η δοτική δηλώνει κάτι υλικό, αλλά η διαδικασία με την οποία γίνεται αυτό που εκφράζει το ρήμα είναι διανοητική, το σωστό δεν είναι η δοτική να χαρακτηριστεί του μέσου, π.χ.  κλίμακας ἐποιήσαντο ἴσας τῷ τείχει τῶν πολεμίων: ξυνεμετρήσαντο δὲ ταῖς ἐπιβολαῖς τῶν πλίνθων.  Χρήμασι πεισθείς;

Είτε η διαδικασία είναι διανοητική είτε όχι, το μέσο παραμένει υλικό σ' αυτές τις προτάσεις. Αυτό χαρακτηρίζεις.
Ας πει όμως και άλλος την άποψή του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 01:18:24 μμ

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις, apri!

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 12:23:12 μμ
Το αντικείμενο κατά κανόνα έμπαινε πριν από τον ρηματικό τύπο. Άρα, εδώ θα έπρεπε η πρόταση να είναι "πολλάκις ἀποθανὼν τῷ ὑμετέρῳ πλήθει δοῦναι δίκην ἀξίαν".

Το άμεσο αντικείμενο (το δίκην) όμως δεν είναι αυτό βρίσκεται πριν από το δίδωμι, ενώ τα έμμεσο μετά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 02:28:54 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 01:18:24 μμ
Το άμεσο αντικείμενο (το δίκην) όμως δεν είναι αυτό βρίσκεται πριν από το δίδωμι, ενώ τα έμμεσο μετά;


Όχι απαραίτητα. Δες εδώ:
"τοιᾶσδέ τοι ἁμαρτίας σφε δεῖ θεοῖς δοῦναι δίκην (Αισχύλος)
"ἔνθα Λοξίᾳ δίκην δίδωσι μανίας" (Ευριπίδης)
“ἔμελλε τῶνδέ μοι δώσειν δίκην” (Σοφοκλής)

Σίγουρα, μπορείς να βρεις κάποια αντιπαραδείγματα όπου προηγείται το άμεσο, ενώ το έμμεσο μπαίνει μετά το ρήμα ή άλλα όπου μπαίνουν και τα δυο μετά (π.χ τοὺς δώσοντας ἐμοὶ δίκην--- Ηρόδοτος).
Είναι όμως και αυτό το "αξίαν" που ταιριάζει με δοτική.

Κοίτα λ.χ ένα απόσπασμα από τις Βάκχες που λίγο μοιάζει με το κείμενό σου, γιατί το "δίκην" προσδιορίζεται με επίθετα:
"σὸς δ᾽ ἔχει δίκην παῖς παιδὸς ἀξίαν μέν, ἀλγεινὴν δὲ σοί"
(=Το παιδί του παιδιού σου έλαβε τιμωρία δίκαιη, οδυνηρή όμως για σένα).


Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαστε στο μυαλό του συγγραφέα, για να αποφανθούμε με βεβαιότητα τι είναι η δοτική στο δικό σου κείμενο και δεν βοηθά το γεγονός ότι η δοτική ταιριάζει στο νόημα και ως συμπλήρωμα του "αξίαν" και ως αντικείμενο του "δούναι". Στη σφαίρα των υποθέσεων και των πιθανοτήτων κινούμαστε.


***Βρήκα στον λόγο "Κατά Ερατοσθένους" ένα παρόμοιο χωρίο με το δικό σου, όπου εκφράζεται το ίδιο νόημα με απλή σκέψη του λέγοντος:
"δεῖ πολλὰ κατηγορεῖν τοιούτων ἀνδρῶν, οἳ οὐδ᾽ ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων δὶς ἀποθανόντες δίκην δοῦναι δύναιντ᾽ ἂν ἀξίαν"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 03:17:55 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 02:28:54 μμ
Βρήκα στον λόγο "Κατά Ερατοσθένους" ένα παρόμοιο χωρίο με το δικό σου, όπου εκφράζεται το ίδιο νόημα με απλή σκέψη του λέγοντος:
"δεῖ πολλὰ κατηγορεῖν τοιούτων ἀνδρῶν, οἳ οὐδ᾽ ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων δὶς ἀποθανόντες δίκην δοῦναι δύναιντ᾽ ἂν ἀξίαν"

Α, ωραία!

Εγώ είχα βρει μια περίπτωση με προσδοκώμενο, καὶ φανερὸν πεποιήκατε ὅτι, οὐδ’ ἂν δεκάκις ἀποθάνῃ (Φίλιππος), οὐδὲν μᾶλλον κινήσεσθε, για αυτό έκλινα προς την απλή σκέψη. Πάντως νοηματικά δυσκολεύομαι να εξηγήσω γιατί όχι αντίθετο του πραγματικού, που είναι και το πιο πιθανό να ακούσω από τους μαθητές, αφού στην πραγματικότητα εκφράζεται κάτι μη πραγματικό, γιατί ακόμη και αν στην ποινική νομοθεσία υπήρχε η καταδίκη "πολλάκις εις θάνατον", πάλι δεν είναι δυνατόν κάποιος να πεθάνει πολλές φορές. Φαίνεται όμως ότι ο Λυσίας θέλει να το παρουσιάσει ως απλή σκέψη, αλλά δεν ξέρω πώς να εξηγήσω τη μάλλον λεπτή στη συγκεκριμένη περίπτωση διαφορά  του ενός από του άλλου.

Σε ευχαριστώ και για τα παραδείγματα με το δίδωμι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 04:06:07 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 03:17:55 μμ
…..ακόμη και αν στην ποινική νομοθεσία υπήρχε η καταδίκη "πολλάκις εις θάνατον", πάλι δεν είναι δυνατόν κάποιος να πεθάνει πολλές φορές.

Όταν τα αδικήματα είναι πολλά, μπορεί να καταδικαστεί κάποιος εις θάνατο για το καθένα ξεχωριστά. Έτσι προκύπτουν τα δις και τρις εις θάνατον. Και στα κείμενα του Λυσία γίνεται λόγος για "πολλά κατηγορείν" και "πολλά κατηγορημένα", έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 04:17:27 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 04:06:07 μμ
Όταν τα αδικήματα είναι πολλά, μπορεί να καταδικαστεί κάποιος εις θάνατο για το καθένα ξεχωριστά. Έτσι προκύπτουν τα δις και τρις εις θάνατον. Και στα κείμενα του Λυσία γίνεται λόγος για "πολλά κατηγορείν" και "πολλά κατηγορημένα", έτσι δεν είναι;

Ναι, έτσι είναι. Θέλεις να πεις ότι το νόημα της μετοχής ἀποθανὼν είναι «ακόμη και αν καταδικαστεί πολλές φορές σε θάνατο» και όχι «ακόμη και αν πεθάνει πολλές φορές»,  οπότε, αν η νομοθεσία τους προέβλεπε αυτή την καταδίκη, δεν υπάρχει εδώ κάτι μη πραγματικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 04:35:37 μμ
Κάνω μια υπόθεση εργασίας που μπορεί να εξηγεί την απλή σκέψη του λέγοντος στο Κατά Ερατοσθένους.
Στο δικό σου κείμενο θα μπορούσε να στέκει και το μη πραγματικό. Απλώς επειδή μοιάζουν πολύ τα δύο χωρία και είναι ίδιος ο συγγραφέας, είναι πιθανότερο να εκφράστηκε με τον ίδιο τρόπο και τις δύο φορές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 08:27:55 μμ
Αυτό που γράφηκε ότι στην αρχαία Αθήνα υπήρχε δυνατότητα για καταδίκη "δις εις θάνατον και τρις εις θάνατον" είναι πραγματικότητα ή υπόθεση εργασίας; Δεν κατάλαβα. Αν ισχύει το πρώτο μπορείτε να δώσετε κάποια βιβλιογραφική παραπομπή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 09:23:19 μμ
Παράθεση από: stam στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 08:27:55 μμ
Αυτό που γράφηκε ότι στην αρχαία Αθήνα υπήρχε δυνατότητα για καταδίκη "δις εις θάνατον και τρις εις θάνατον" είναι πραγματικότητα ή υπόθεση εργασίας; Δεν κατάλαβα. Αν ισχύει το πρώτο μπορείτε να δώσετε κάποια βιβλιογραφική παραπομπή;

Μα το είπα ρητά ότι "κάνω μια υπόθεση εργασίας που μπορεί να εξηγεί την απλή σκέψη του λέγοντος στο Κατά Ερατοσθένους" και με δεδομένο ότι και στα δυο κείμενα τα αδικήματα είναι πολλά (άρα, δεν θα ήταν παράλογο να συσσωρεύσει ο κατηγορούμενος θανατικές ποινές).
Επίσης, πιο πάνω είχα αναρωτηθεί αν υπήρχε στο ποινικό δίκαιο της Αρχαίας Ελλάδας κάτι τέτοιο.

Έψαξα λίγο στο διαδίκτυο μήπως έβρισκα κάποια αναφορά στο θέμα, αλλά μέχρι στιγμής τίποτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 09:39:47 μμ
Στον προβληματισμό που αναπτύχθηκε πολύ καλή απάντηση δίνει, νομίζω, ο Smyth (2329 a, με παραδείγματα). Αξίζει τον κόπο να το δείτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2018, 09:57:10 μμ
Αν κατάλαβα καλά, ο Smyth εννοεί πως μπορεί ο ομιλητής με την απλή σκέψη του λέγοντος να παρουσιάσει ακόμα και κάτι αδύνατο ως υπόθεση εργασίας, μόνο και μόνο για τη ζωντάνια. Πιθανό και αυτό. ;)


Άσχετο, αλλά πριν από λίγο ανακάλυψα μια ιστοσελίδα του Πανεπιστημίου του Σικάγο που έχει πολύ ωραίο ηλεκτρονικό λεξικό με εύκολη πρόσβαση. Σου επιτρέπει να ψάξεις όποια λέξη των αρχαίων ελληνικών ή των λατινικών θέλεις, όχι μόνο στα λεξικά που υπάρχουν στο Perseus (π.χ Liddell-Scott), αλλά και σε άλλα (π.χ Adrados). Και έχει και δυνατότητα αντίστροφης αναζήτησης μέσω της κατάληξης.
Παραθέτω το link μήπως ενδιαφέρει και άλλους:
http://logeion.uchicago.edu/%CE%B1

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2018, 12:31:33 μμ
Όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική, υπάρχει περίπτωση η παραχωρητική να μην εισάγεται με οὐδ' εἰ, μηδ’ εἰ, οὐδ' ἐάν, μηδ' ἐὰν αλλά με  καί εἰ, καί ἐὰν κ.λπ. Δεν βρίσκω παράδειγμα (αλλά στην ν.ε.  μπορούμε να πούμε και «δεν θα έρθω, ούτε αν είμαι καλά» και «ακόμη και αν είμαι καλά, δεν θα έρθω». Πάντως μετοχές παραχωρητικές που προσδιορίζουν αρνητική πρόταση και δεν συνοδεύονται από επιδοτικό υπάρχουν (όπως το παράδειγμα με τον Εργοκλή, ὥστε οὐκ ἄν μοι δοκεῖ δύνασθαι Ἐργοκλῆς ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων αὐτῷ πολλάκις ἀποθανὼν δοῦναι δίκην ἀξίαν τῷ ὑμετέρῳ πλήθει), οπότε αυτές κανονικά πρέπει να τις αναλύσουμε σε πρόταση με καί εἰ, άρα λογικά δεν θα υπάρχουν και τέτοιες προτάσεις;

Στο μεταξύ, ψάχνοντας στον Smyth, πρόσεξα ότι τις προτάσεις με οὐδ' εἰ κ.λπ. τις ονομάζει negative, παρόλο που επισημαίνει ότι το οὐ ανήκει στην κύρια πρόταση. Επομένως οι προτάσεις αυτές δεν είναι αρνητικές∙ για να είναι αρνητική μια τέτοια πρόταση πρέπει να έχουμε π.χ. οὐδ' εἰ μή, έτσι δεν είναι;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2018, 10:06:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2018, 12:31:33 μμ
Όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική, υπάρχει περίπτωση η παραχωρητική να μην εισάγεται με οὐδ' εἰ, μηδ’ εἰ, οὐδ' ἐάν, μηδ' ἐὰν αλλά με  καί εἰ, καί ἐὰν κ.λπ. Δεν βρίσκω παράδειγμα (αλλά στην ν.ε.  μπορούμε να πούμε και «δεν θα έρθω, ούτε αν είμαι καλά» και «ακόμη και αν είμαι καλά, δεν θα έρθω». Πάντως μετοχές παραχωρητικές που προσδιορίζουν αρνητική πρόταση και δεν συνοδεύονται από επιδοτικό υπάρχουν (όπως το παράδειγμα με τον Εργοκλή, ὥστε οὐκ ἄν μοι δοκεῖ δύνασθαι Ἐργοκλῆς ὑπὲρ ἑνὸς ἑκάστου τῶν πεπραγμένων αὐτῷ πολλάκις ἀποθανὼν δοῦναι δίκην ἀξίαν τῷ ὑμετέρῳ πλήθει), οπότε αυτές κανονικά πρέπει να τις αναλύσουμε σε πρόταση με καί εἰ, άρα λογικά δεν θα υπάρχουν και τέτοιες προτάσεις;

Νομίζω πως το είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα αυτό, αλλά δεν θυμάμαι αν είχαμε καταλήξει κάπου. Λογικά πάντως δεν μπορώ να αποκλείσω τέτοιες προτάσεις.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2018, 12:31:33 μμ
Στο μεταξύ, ψάχνοντας στον Smyth, πρόσεξα ότι τις προτάσεις με οὐδ' εἰ κ.λπ. τις ονομάζει negative, παρόλο που επισημαίνει ότι το οὐ ανήκει στην κύρια πρόταση. Επομένως οι προτάσεις αυτές δεν είναι αρνητικές∙ για να είναι αρνητική μια τέτοια πρόταση πρέπει να έχουμε π.χ. οὐδ' εἰ μή, έτσι δεν είναι;

Έτσι είναι: Δημοσθ. κατά Φιλ. Α΄18, οὔτοι παντελῶς, οὐδ' εἰ μὴ ποιήσαιτ' ἂν τοῦτο, ... εὐκαταφρόνητόν ἐστιν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2018, 10:42:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2018, 12:31:33 μμ
Όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική, υπάρχει περίπτωση η παραχωρητική να μην εισάγεται με οὐδ' εἰ, μηδ’ εἰ, οὐδ' ἐάν, μηδ' ἐὰν αλλά με  καί εἰ, καί ἐὰν κ.λπ.

Βρήκα τώρα κάτι σχετικό: Λυσ. κατά Αλκιβ. Α΄, 1 καὶ εἰ μή τις ἰδία ἀδικούμενος ὑπ᾽ αὐτοῦ τυγχάνει, οὐδὲν ἧττον προσήκει ἐκ τῶν ἄλλων ἐπιτηδευμάτων ἐχθρὸν αὐτὸν ἡγεῖσθαι. Βέβαια, μπορεί το οὐδὲν ἧττον να εκληφθεί και ως σχήμα λιτότητας με καταφατική σημασία, αλλά λογικά θα υπάρχουν κι άλλες τέτοιες προτάσεις χωρίς λιτότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2018, 12:20:00 μμ
Στην περίφραση με τα ρήματα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω + κατηγορηματική μετοχή τα ρήματα αυτά βρίσκονται μόνο σε ενεστώτα και παρατατικό οριστικής (σε κανένα από τα παραδείγματα δεν είδα άλλο χρόνο στην οριστική);

Επίσης σε όλα τα παραδείγματα ο χρόνος της μετοχής είναι ή ενεστώτας ή παρακείμενος (μόνο σε ένα από τον Σοφοκλή, Φιλ.772-773, μὴ σαυτόν θ᾽ ἅμα κἄμ᾽ κτείνας γένῃ,  η μετοχή είναι αορίστου. Αυτό είναι σύμπτωση ή  στην πεζογραφία δεν χρησιμοποιείται κατά κανόνα η μετοχή αορίστου με τα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω, αλλά μόνο με το ἔχω;

Και κάτι ακόμη∙ ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι η περίφραση με τα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω   μεταφράζεται στον χρόνο του ρήματος. Εγώ όμως βλέπω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά ότι η περίφραση μεταφράζεται στον χρόνο της μετοχής, ενώ ο χρόνος του ρήματος παίζει ρόλο για το αν η μετοχή ενεστώτα θα αποδοθεί με ενεστώτα ή παρατατικό και αντίστοιχα του παρακειμένου με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο, π.χ συνεληλυθότες ἦσαν = συνεληλύθεσαν, συνεληλυθότες εἰσί = συνεληθύθασι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 08, 2018, 03:25:05 μμ
Δες ξανά την απάντηση 1093, ειδικά τη μελέτη.
https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1092
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2018, 03:58:50 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 08, 2018, 03:25:05 μμ
Δες ξανά την απάντηση 1093, ειδικά τη μελέτη.
https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1092

Ευχαριστώ, apri!
 
Το είχα ξεχάσει αυτό το άρθρο. Αν και έριξα μια γρήγορη μόνο ματιά βρήκα κάποιες απαντήσεις, αλλά θα το δω πιο προσεκτικά το βράδυ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2018, 06:00:08 μμ
Φαίνεται πως τα ρήματα εἰμί, γίγνομαι και ὑπάρχω στον ενεστώτα και τον παρατατικό αποτελούν κανόνα αλλά όχι χωρίς εξαιρέσεις. Ο ενεργητικός συντελεσμένος μέλλοντας π.χ. είναι ο συνδυασμός του ρ. εἰμὶ στον μέλλοντα με κατηγορηματική μετοχή παρακειμένου: λελυκὼς ἔσομαι κ.τ.λ. Κάτι ακόμα που μου ήρθε τώρα στο μυαλό είναι αυτό το γνωστό με το ρ. εξάρτησης στον παρακείμενο και την κατηγ. μτχ. στον ενεστώτα: Θουκυδ. ΙΙ, 60, 1 καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2018, 06:08:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2018, 12:20:00 μμ
Και κάτι ακόμη∙ ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι η περίφραση με τα εἰμί, γίγνομαι, ὑπάρχω   μεταφράζεται στον χρόνο του ρήματος. Εγώ όμως βλέπω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά ότι η περίφραση μεταφράζεται στον χρόνο της μετοχής, ενώ ο χρόνος του ρήματος παίζει ρόλο για το αν η μετοχή ενεστώτα θα αποδοθεί με ενεστώτα ή παρατατικό και αντίστοιχα του παρακειμένου με παρακείμενο ή υπερσυντέλικο, π.χ συνεληλυθότες ἦσαν = συνεληλύθεσαν, συνεληλυθότες εἰσί = συνεληθύθασι.

Γενικά έχεις δίκιο. Αλλά τι γίνεται όταν η μτχ. είναι στον ενεστώτα και το ρ. εξάρτησης στον παρακείμενο; Το προσδεχομένω μοι γεγένηται (που ανέφερα προηγουμένως) = προσδέδεγμαι, έτσι δεν είναι; Εντάξει, συμφωνώ ότι είναι μια σπάνια περίπτωση, φαίνεται όμως ότι και ο χρόνος του ρ. εξάρτησης παίζει ενίοτε ρόλο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2018, 10:59:31 μμ
Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2018, 06:08:04 μμ
Αλλά τι γίνεται όταν η μτχ. είναι στον ενεστώτα και το ρ. εξάρτησης στον παρακείμενο; Το προσδεχομένω μοι γεγένηται (που ανέφερα προηγουμένως) = προσδέδεγμαι, έτσι δεν είναι; Εντάξει, συμφωνώ ότι είναι μια σπάνια περίπτωση, φαίνεται όμως ότι και ο χρόνος του ρ. εξάρτησης παίζει ενίοτε ρόλο.

Ναι, με παρακείμενο θα μεταφράσουμε και, αν η μετοχή θεωρηθεί κατηγορηματική που σχηματίζει περίφραση με το ρήμα, είναι πράγματι εξαίρεση. Για αυτές τις μετοχές όμως δεν είχαμε καταλήξει ότι δεν είναι κατηγορηματικές, αλλά ή επιθετικές σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού ή ίσως χρονικές (δηλαδή ότι η κατά λέξη μετάφρασή τους είναι κάτι σαν «και έχουν γίνει για μένα, που τις περίμενα, οι εκδηλώσεις της οργής σας εναντίον μου»); Μήπως λοιπόν αυτό, δηλαδή ο χρόνος του ρήματος, είναι άλλη μια απόδειξη ότι σε περιπτώσεις όπως το προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται δεν πρόκειται για περίφραση με κατηγορηματική μετοχή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 09, 2018, 12:07:00 πμ
Πάντως, στη μελέτη του Bentein δεν αναφέρεται τέτοιου είδους περίφραση.
Γίνεται λόγος για ρήμα σε ενεστώτα/παρατατικό/μέλλοντα σε συνδυασμό με μετοχή ενεστώτα/αορίστου/παρακειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2018, 11:52:44 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:03:41 μμ

ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν, οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι: πώς μπορώ να αιτιολογήσω την άρνηση στο ἀξιοῦντες αντί για το καταγνῶναι;
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2016, 12:47:05 μμ

Συμβαίνει συχνά η άρνηση οὐ να συνδέεται με το ρήμα εξάρτησης, ενώ ουσιαστικά ανήκει στο απαρέμφατο που εξαρτάται απ' αυτό το ρήμα. Δες τον Smyth, 2692.


Ο Smyth αναφέρεται σε λεκτικά και γνωστικά ρήματα (για τα οποία είναι γνωστό ότι η άρνηση ανήκει στο απαρέμφατο) αλλά και σε ρήματα βούλησης ή επιθυμίας. Το ἀξιῶ σε κάθε περίπτωση ανήκει στη δεύτερη κατηγορία και το απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτό είναι τελικό, ακόμη και αν μεταφράζεται με την προσθήκη του «νομίζω» ή  «ισχυρίζομαι», π.χ.  οὔκουν ἀξιῶ οὔτ᾽ αὐτὸς ὑποπτεύεσθαι (νομίζω ότι δεν αξίζει να θεωρούμαι ύποπτος), έτσι δεν είναι;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 22, 2018, 01:28:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2018, 11:52:44 πμ
Ο Smyth αναφέρεται σε λεκτικά και γνωστικά ρήματα (για τα οποία είναι γνωστό ότι η άρνηση ανήκει στο απαρέμφατο) αλλά και σε ρήματα βούλησης ή επιθυμίας. Το ἀξιῶ σε κάθε περίπτωση ανήκει στη δεύτερη κατηγορία και το απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτό είναι τελικό, ακόμη και αν μεταφράζεται με την προσθήκη του «νομίζω» ή  «ισχυρίζομαι», π.χ.  οὔκουν ἀξιῶ οὔτ᾽ αὐτὸς ὑποπτεύεσθαι (νομίζω ότι δεν αξίζει να θεωρούμαι ύποπτος), έτσι δεν είναι;

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να θεωρήσουμε ότι η άρνηση ανήκει στο απαρέμφατο (αν και μπορούμε να το κάνουμε).
Το "αξιόω" με απαρέμφατο έχει την έννοια "δίνω αξία στο να συμβεί κάτι" ή "θεωρώ άξιο να συμβεί", άρα θέλω να συμβεί. Ας πούμε το "ουκ αξιώ αυτός υποπτεύεσθαι", σημαίνει "δεν θεωρώ πως αξίζει να με υποπτεύονται".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2018, 03:10:26 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 22, 2018, 01:28:11 μμ
Το "αξιόω" με απαρέμφατο έχει την έννοια "δίνω αξία στο να συμβεί κάτι" ή "θεωρώ άξιο να συμβεί", άρα θέλω να συμβεί.

Επομένως, συμφωνείς ότι το απαρέμφατο από το ἀξιῶ είναι πάντοτε τελικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 22, 2018, 03:21:00 μμ
Ναι.
Δες και τις χρήσεις που αναφέρει το Liddell -Scott και το Adrados.
http://logeion.uchicago.edu/ἀξιόω (http://logeion.uchicago.edu/ἀξιόω)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 22, 2018, 11:13:49 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 24, 2018, 12:04:40 πμ
οἶμαι δὲ καὶ τὸν πόλεμον θεῶν τινα συναγαγεῖν ἀγασθέντα τὴν ἀρετὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν

Συνάδελφοι, αν τρέψουμε το χωρίο στον ευθύ λόγο, οι ευκτικές στις τελικές προτάσεις θα γίνουν υποτακτικές; ή αναγκαστικά θα παραμείνουν ευκτικές δεδομένου ότι η εξάρτηση είναι και στον ευθύ λόγο ιστορικός χρόνος:

τὸν πόλεμον θεῶν τις συνήγαγε ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μη'ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν.

Και δεύτερη απορία: κάπου διάβασα ότι μια πρόταση με ευκόλως εννοούμενο υποκείμενο π.χ. "ταῦτα λέγω" θεωρείται απλή και όχι ελλιπής. Ισχύει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 01:38:09 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 24, 2018, 12:04:40 πμ
οἶμαι δὲ καὶ τὸν πόλεμον θεῶν τινα συναγαγεῖν ἀγασθέντα τὴν ἀρετὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν

Συνάδελφοι, αν τρέψουμε το χωρίο στον ευθύ λόγο, οι ευκτικές στις τελικές προτάσεις θα γίνουν υποτακτικές; ή αναγκαστικά θα παραμείνουν ευκτικές δεδομένου ότι η εξάρτηση είναι και στον ευθύ λόγο ιστορικός χρόνος:

τὸν πόλεμον θεῶν τις συνήγαγε ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μη'ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν.


Θεωρητικά σε μια τελική μετά από ρήμα ΙΧ:
Αν έχει ευκτικές, τότε η τελική πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν του ομιλητή.
Αν έχει υποτακτικές, τότε η τελική αναφέρεται στο παρόν-μέλλον του ομιλητή.

Ο Ισοκράτης όμως αναφέρεται σαφώς στο απώτατο παρελθόν, στους ήρωες των Μηδικών Πολέμων. Γι' αυτό και στον ευθύ λόγο θα χρησιμοποιούσε μόνο ευκτική.
Άλλωστε, αν ήθελε να χρησιμοποιήσει υποτακτική, θα τη βλέπαμε και στον πλάγιο λόγο του, αφού το "οίμαι" είναι ΑΧ και δεν απαιτεί αλλαγή της έγκλισης της δευτερεύουσας.


Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 24, 2018, 12:04:40 πμ
Και δεύτερη απορία: κάπου διάβασα ότι μια πρόταση με ευκόλως εννοούμενο υποκείμενο π.χ. "ταῦτα λέγω" θεωρείται απλή και όχι ελλιπής. Ισχύει;

Ελλιπής είναι η πρόταση στην οποία κάποιος όρος έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενος.
Άρα, με βάση τον ορισμό δεν μπορείς να πεις, κατά τη γνώμη μου, ότι είναι απλή μια πρόταση, επειδή το υποκείμενό της εννοείται εύκολα από την κατάληξη του ρήματος και όχι από τα ευρύτερα συμφραζόμενα. Δεν έχει λεξικά εκπεφρασμένο υποκείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 04:39:37 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 01:38:09 πμ

Ο Ισοκράτης όμως αναφέρεται σαφώς στο απώτατο παρελθόν, στους ήρωες των Μηδικών Πολέμων. Γι' αυτό και στον ευθύ λόγο θα χρησιμοποιούσε μόνο ευκτική.

Εδώ έχουμε θέμα: στον ευθύ λόγο δεν είναι δυνατή η ευκτική του πλάγιου λόγου, αυτά τα δύο είναι ασυμβίβαστα. Η ευκτική του πλάγιου λόγου στις τελικές προτάσεις υποκαθιστά αποκλειστικά την υποτακτική του ευθέος λόγου· επομένως, αν υποθέσουμε πως το χωρίο, όπως το διαμόρφωσε ο θάνος73 ("τὸν πόλεμον θεῶν τις συνήγαγε ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν"), αποτελεί ευθύ λόγο, οι ευκτικές δεν είναι δυνατές. Βεβαίως, ορθότατα χρησιμοποιήθηκαν οι ευκτικές εδώ, γιατί απλούστατα παραμένουν ευκτικές του πλάγιου λόγου, όχι μόνο γιατί εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο [συναγαγεῖν = ὅτι συνήγαγε = συνήγαγε (αφαιρουμένου του οἶμαι)], αλλά κυρίως γιατί οι τελικές προτάσεις αποτελούν όντως πλάγιο λόγο.
Έχουμε να κάνουμε με "implied indirect discourse" (κατά τον Smyth, 2622) ή με "μερική πλαγιότητα" (κατά τον Γιαγκόπουλο, 460-463), όπου δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο· από τα συμφραζόμενα συνάγουμε ότι εκφράζεται κρίση ή επιθυμία κάποιου προσώπου. Στις τελικές αυτές προτάσεις δεν εκφράζεται η άποψη του Ισοκράτη (γι' αυτό και το οἶμαι δεν μπορεί εδώ* να λειτουργήσει ως ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο), αλλά η κατά τον ρήτορα άποψη του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο. Αυτήν την άποψη καλούμαστε να αποκαταστήσουμε στον ευθύ λόγο (όπου ασφαλώς θα έχουμε τις αναμενόμενες υποτακτικές στις τελικές προτάσεις): συνάξω/συναγάγω τὸν πόλεμον, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθωσι μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσωσι. Άλλο ένα παράδειγμα με χρονικοϋποθετική πρόταση, εκφερόμενη με ευκτική του πλάγιου λόγου αντί ἃν + υποτακτ.: Ξενοφ. Ἑλλ. ΙΙΙ, 2, 20 ἀλλήλοις σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα. Ευθύς λόγος: ἀλλήλοις σπονδὰς ποιησώμεθα/ποιησόμεθα, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα (προσδοκώμενο). Ομοίως και εδώ δεν εκφράζεται η γνώμη του αφηγητή αλλά η γνώμη των συμβαλλομένων στη συνθήκη ειρήνης. Η γνώση της μερικής πλαγιότητας είναι απαραίτητη, γιατί αποφεύγονται σοβαρά λάθη στους υποθετικούς λόγους κυρίως.

*"Εδώ" σημαίνει ότι εν προκειμένω το απαρέμφατο συναγαγεῖν αποτελεί μεν εξαρτημένη μορφή λόγου, όχι όμως πλάγιο λόγο, δεδομένου ότι δεν μεταφέρει ούτε την άποψη κάποιου άλλου προσώπου αλλά ούτε καν την άποψη του ίδιου του ομιλητή, διατυπωμένη όμως σε πρότερο χρόνο (ώστε να έχουμε γνήσιο πλάγιο λόγο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 06:51:12 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 04:39:37 μμ
Έχουμε να κάνουμε με "implied indirect discourse" (κατά τον Smyth, 2622) ή με "μερική πλαγιότητα" (κατά τον Γιαγκόπουλο, 460-463), όπου δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο· από τα συμφραζόμενα συνάγουμε ότι εκφράζεται κρίση ή επιθυμία κάποιου προσώπου. Στις τελικές αυτές προτάσεις δεν εκφράζεται η άποψη του Ισοκράτη (γι' αυτό και το οἶμαι δεν μπορεί εδώ* να λειτουργήσει ως ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο), αλλά η κατά τον ρήτορα άποψη του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο.


Δεν συμφωνώ.
Κατ' αρχάς, σ' αυτό που ο Smyth αποκαλεί "implied indirect discourse" το ρήμα εξάρτησης δεν είναι λεκτικό/δοξαστικό (not depending formally on a verb of saying or thinking).
Εδώ το "οίμαι" είναι δοξαστικό και μεταφέρει σε πλάγιο λόγο τη σκέψη του Ισοκράτη.

Με βάση τα όσα λέει ο Smyth, μπορείς να πεις ότι στην τελική που εξαρτάται από το "εξαγαγείν" έχεις implied indirect discourse, δηλ. ότι η σκέψη του Ισοκράτη στην πραγματικότητα είναι έμμεσος πλάγιος λόγος.
Όμως, κατά τη γνώμη μου, ειδικά σ' αυτήν την πρόταση αυτό είναι μια εικασία. Δηλ. αυτό που λέει ο Smyth για τον πραγματικό φορέα της σκέψης (" contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker") μπορεί να ισχύει, μπορεί και όχι. Δεν βλέπω ποια ισχυρή ένδειξη έχουμε ότι η συγκεκριμένη πρόταση δεν ήταν σκέψη του ομιλητή αλλά κάποιου άλλου. Ίσα-ίσα που ο ίδιος ο ομιλητής μάς ενημερώνει ότι εκφράζει τη δική του άποψη με το "οίμαι".
Σε άλλες περιπτώσεις, ίσως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα έμμεσου πλάγιου λόγου ή είναι πιο εμφανές ότι έχουμε. Εδώ όμως όχι.

Έχω την αμυδρή υποψία ότι αυτή η θεωρία του "implied reported discourse" είναι μια προσπάθεια του Smyth, ίσως και άλλων παλιών φιλολόγων, να εξηγήσουν την παρουσία της ευκτικής σε εξαρτημένο λόγο.
Οι παλιοί φιλόλογοι είχαν μια τάση να εξηγούν τη χρήση των εγκλίσεων περισσότερο βάσει περιβάλλοντος και όχι με βάση την τροπικότητά τους.
Γι' αυτό και έχουν επικρατήσει οι όροι "ευχετική ευκτική", "επαναληπτική ευκτική", "ευκτική του πλαγίου λόγου", "ευκτική της απλής σκέψης", ενώ στην πραγματικότητα σε όλες τις περιπτώσεις χρησιμοποιείται η ευκτική επειδή εκφράζει αβεβαιότητα.

Ειδικά, ο όρος "ευκτική του πλαγίου λόγου" είναι ανεπιτυχής και για δυο άλλους λόγους.
Πρώτον, γιατί, αν θεωρείς ότι η ευκτική λέγεται έτσι επειδή εμφανίζεται στον πλάγιο λόγο, τότε δεν μπορείς να δικαιολογήσεις γιατί εμφανίζεται μόνο όταν το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου. Πλάγιο λόγο δεν έχουμε μόνο τότε. Η άποψη ότι πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο δεν ισχύει. Είναι απλώς η πιο συχνή μορφή πλάγιου λόγου.
Και δεύτερον, γιατί από τη στιγμή που θα ονομάσεις "ευκτική του πλαγίου λόγου" την ευκτική που εμφανίζεται μετά από λεκτικά ρήματα , μετά δεν μπορείς να δικαιολογήσεις την παρουσία της στις δευτερεύουσες που εκφράζουν  επιθυμία ή αναγκάζεσαι να καταφύγεις στη θεωρία του "implied indirect speech" που, κατά τη γνώμη μου, έχει έναν βαθμό εικασίας και δεν καλύπτει απόλυτα όλες τις πιθανές προτάσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 09:45:39 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 06:51:12 μμ

Δεν συμφωνώ.
Κατ' αρχάς, σ' αυτό που ο Smyth αποκαλεί "implied indirect discourse" το ρήμα εξάρτησης δεν είναι λεκτικό/δοξαστικό (not depending formally on a verb of saying or thinking).
Εδώ το "οίμαι" είναι δοξαστικό και μεταφέρει σε πλάγιο λόγο τη σκέψη του Ισοκράτη.

Είναι δοξαστικό ασφαλώς το οἶμαι, αλλά επιμένω ότι δεν εξαρτάται απ' αυτό πλάγιος λόγος, γιατί υπάρχει μόνο το στοιχείο της εξάρτησης αλλά όχι αυτό της επαναληπτικότητας, το οποίο θεωρώ ακρογωνιαίο λίθο για την δημιουργία πλάγιου λόγου. Ο Ισοκράτης εκφράζει βεβαίως τη γνώμη του, αλλά αυτό δεν αρκεί, γιατί δεν επαναλαμβάνει κανενός τον λόγο, ούτε άλλου προσώπου ούτε τον δικό του, αφού αυτή τη δήλωση (οἶμαι συναγαγεῖν) την κάνει άπαξ τώρα για πρώτη φορά. Ομοίως λ.χ. και το "κελεύω ὑμᾶς ἀπιέναι", ως δήλωση που γίνεται άπαξ και για πρώτη φορά, δεν διαφέρει από το "ἄπιτε" παρά μόνο στο ότι η πρώτη έκφραση είναι περιφραστική και η δεύτερη μονολεκτική· δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης. Θα είχαμε πλάγιο λόγο με το ἀπιέναι, αν ο ομιλητής επαναλάμβανε τη διαταγή άλλου (π.χ. ὁ στρατηγὸς ἐκέλευσεν ὑμᾶς ἀπιέναι) ή και τη δική του, που όμως την είχε διατυπώσει σε προηγούμενο χρόνο (π.χ. ἐκέλευσα χθὲς ὑμᾶς ἀπιέναι)· και στις δύο αυτές περιπτώσεις έχουμε διαταγή που όντως δόθηκε από κάποιον (ἄπιτε) και εν συνεχεία επαναλήφθηκε και εξαρτήθηκε. Ό,τι ισχύει για το τελικό απαρέμφατο, ισχύει και για το ειδικό, για τις ειδικές προτάσεις, για τις κατηγορηματικές μετοχές και για τις πλάγιες ερωτήσεις*: κάθε τέτοια μορφή εξαρτημένου λόγου δεν σημαίνει κατ' ανάγκη και πλάγιο λόγο.

*Αναφέρομαι στις "ψευδείς" πλάγιες ερωτήσεις (αυτές δηλαδή που δεν περιέχουν επ' ουδενί ερώτηση σε πλάγιο λόγο και που είναι πολλές), όχι στις γνήσιες πλάγιες ερωτήσεις.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 06:51:12 μμ
Με βάση τα όσα λέει ο Smyth, μπορείς να πεις ότι στην τελική που εξαρτάται από το "εξαγαγείν" έχεις implied indirect discourse, δηλ. ότι η σκέψη του Ισοκράτη στην πραγματικότητα είναι έμμεσος πλάγιος λόγος.
Όμως, κατά τη γνώμη μου, ειδικά σ' αυτήν την πρόταση αυτό είναι μια εικασία. Δηλ. αυτό που λέει ο Smyth για τον πραγματικό φορέα της σκέψης (" contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker") μπορεί να ισχύει, μπορεί και όχι. Δεν βλέπω ποια ισχυρή ένδειξη έχουμε ότι η συγκεκριμένη πρόταση δεν ήταν σκέψη του ομιλητή αλλά κάποιου άλλου. Ίσα-ίσα που ο ίδιος ο ομιλητής μάς ενημερώνει ότι εκφράζει τη δική του άποψη με το "οίμαι".
Σε άλλες περιπτώσεις, ίσως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα έμμεσου πλάγιου λόγου ή είναι πιο εμφανές ότι έχουμε. Εδώ όμως όχι.

Μα, apri μου, ποια άλλη ένδειξη χρειαζόμαστε από το ότι, αφαιρεθέντος του δοξαστικού ρήματος, οι ευκτικές του πλάγιου λόγου παρέμειναν; Και, επαναλαμβάνω, η ερμηνεία της ευκτικής του πλάγιου λόγου με βάση μόνο τον ιστορικό χρόνο εξάρτησης είναι ελλιπέστατη και επί της ουσίας λανθασμένη· πρέπει δηλαδή να γίνει αντιληπτό ότι η πρόταση που περιέχει αυτή την ευκτική δεν μπορεί παρά να βρίσκεται σε πλαίσια πλάγιου λόγου. Αν συμφωνούμε πάνω σ' αυτό, πρέπει να απαντηθεί το εξής απλό ερώτημα: οι τελικές προτάσεις εδώ ποιου προσώπου την επιθυμία εκφράζουν, αν όχι του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο (τῶν θεῶν τις συνήγαγε τον πόλεμον, ἵνα...); Από τη στιγμή που ο ρήτορας εξαφανίστηκε στο νέο αυτό χωρίο, δεν είναι δυνατόν οι ευκτικές να απηχούν γνώμη του Ισοκράτη. Η άποψη του Ισοκράτη περιορίζεται στο: "τῶν θεῶν τινα τὸν πόλεμον συναγαγεῖν ἀγασθέντα τὴν ἀρετὴν αὐτῶν" και μόνο· οι τελικές προτάσεις όμως εκφράζουν την επιθυμία του προκαλέσαντος τον πόλεμο θεού.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 06:51:12 μμ

Γι' αυτό και έχουν επικρατήσει οι όροι "ευχετική ευκτική", "επαναληπτική ευκτική", "ευκτική του πλαγίου λόγου", "ευκτική της απλής σκέψης", ενώ στην πραγματικότητα σε όλες τις περιπτώσεις χρησιμοποιείται η ευκτική επειδή εκφράζει αβεβαιότητα.

Σύμφωνοι, αλλά η διαφορά τους είναι ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου χρησιμοποιείται μόνο σε μορφές εξαρτημένου λόγου που περιέχουν εκπεφρασμένο λόγο (αν και όχι πάντοτε*), ποτέ όμως στον ευθύ λόγο, ενώ οι άλλες ευκτικές βρίσκονται τόσο στον πλάγιο όσο και στον ευθύ λόγο. Πάντως, και ο Woodcock για τα Λατινικά χρησιμοποιεί, με την ίδια λογική, τον όρο Virtual Oratio Obliqua. Όλα αυτά δεν μπορούν να περάσουν από εμένα απαρατήρητα.

*Εννοώ πως αυτό που ονομάζουμε "πλάγιο λόγο" είναι συχνά όχι όντως διατυπωθείς λόγος μεταφερμένος πλαγίως αλλά ένα συμπέρασμα ή μια εικασία που ο ομιλών ή ο γράφων κάνει απ' όσα έχει ακούσει: Ισοκρ. κατὰ τῶν σοφ., 4 Καὶ λέγουσι μὲν (ενν. οἱ σοφισταὶ) ὡς οὐδὲν δέονται χρημάτων. Δεν είναι λογικά δυνατόν όλοι οι σοφιστές εν χορώ να είπαν: οὐδὲν δεόμεθα χρημάτων· είναι προφανές ότι αυτός ο πλάγιος λόγος δεν είναι παρά συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει ο Ισοκράτης και όχι λόγος που όντως διατυπώθηκε.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 06:51:12 μμ

Ειδικά, ο όρος "ευκτική του πλαγίου λόγου" είναι ανεπιτυχής και για δυο άλλους λόγους.
Πρώτον, γιατί, αν θεωρείς ότι η ευκτική λέγεται έτσι επειδή εμφανίζεται στον πλάγιο λόγο, τότε δεν μπορείς να δικαιολογήσεις γιατί εμφανίζεται μόνο όταν το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου. Πλάγιο λόγο δεν έχουμε μόνο τότε. Η άποψη ότι πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο δεν ισχύει. Είναι απλώς η πιο συχνή μορφή πλάγιου λόγου.

Κατ' αρχάς, κανείς δεν ισχυρίστηκε ποτέ - ούτε κι εγώ φυσικά - ότι "πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο". Από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Έπειτα, το ότι η περί ης ο λόγος ευκτική εμφανίζεται μόνο στο πλάγιο λόγο, είναι για εμένα αδιαφιλονίκητο. Και το ότι εμφανίζεται μόνο μετά από ρήματα ΙΧ έχει τη λογική του, με την έννοια ότι ο συγγραφέας, καθώς μεταφέρει στους αναγνώστες του πληροφορία από το παρελθόν (κυρίως από κάτι που άκουσε, από κάτι που του διηγήθηκαν), λογικό είναι να εκφράζει με κάποιον τρόπο τον διακριτικό σκεπτικισμό του σχετικά με την αξιοπιστία αυτής της πληροφορίας· και ο τρόπος αυτός δεν είναι άλλος από την ευκτική του πλάγιου λόγου. Άλλωστε, ξέρουμε πολύ καλά ότι από ρήμα ΙΧ έχουμε και διατήρηση της υποτακτικής ή της απλής οριστικής του ευθέος λόγου για ποικίλους λόγους, κάποτε δε έχουμε και εναλλαγή εγκλίσεων. Ένα ωραίο, κατά τη γνώμη μου, παράδειγμα εναλλαγής, που εξηγεί άριστα τη χρήση της ευκτικής και της οριστικής από ρ. ιστορικού χρόνου, υπάρχει στον Ηρόδοτο (Ι, 70, 2): Οὗτος ὁ κρητὴρ οὐκ ἀπίκετο ἐς Σάρδις δι' αἰτίας διφασίας λεγομένας τάσδε· οἱ μὲν Λακεδαιμόνιοι λέγουσι ὡς ... Σάμιοι ἀπελοίατο· αὐτοὶ δὲ Σάμιοι λέγουσι ὡς ... οἱ ἄγοντες ἀπέδοντο τὸν κρητῆρα ἐν Σάμῳ. Με διακριτικό τρόπο ο Ηρόδοτος θεωρεί την πρώτη εκδοχή ως λιγότερο αξιόπιστη, ενώ τη δεύτερη ως εμφανώς πιθανότερη. Εξηγείται λοιπόν άριστα η ευκτική του πλάγιου λόγου μόνο μετά από ιστορικό χρόνο, χωρίς βέβαια να αποκλείονται και οι άλλες εγκλίσεις.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 06:51:12 μμ

Και δεύτερον, γιατί από τη στιγμή που θα ονομάσεις "ευκτική του πλαγίου λόγου" την ευκτική που εμφανίζεται μετά από λεκτικά ρήματα , μετά δεν μπορείς να δικαιολογήσεις την παρουσία της στις δευτερεύουσες που εκφράζουν  επιθυμία ή αναγκάζεσαι να καταφύγεις στη θεωρία του "implied indirect speech" που, κατά τη γνώμη μου, έχει έναν βαθμό εικασίας και δεν καλύπτει απόλυτα όλες τις πιθανές προτάσεις.

Όχι, δεν είναι ανάγκη να καταφύγει κανείς στη  θεωρία του implied indirect discourse, για να δικαιολογήσει την παρουσία ε.π.λ. σε προτάσεις επιθυμίας. Αν υπάρχει π.χ. ρήμα εξάρτησης κελευστικό σε ΙΧ, θα ακολουθεί βεβαίως τελικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου· ποιος όμως αποκλείει την πιθανότητα να ακολουθεί τελική πρόταση που να προσδιορίζει αυτό το απαρέμφατο, δηλαδή να ανήκει σε πλαίσια γνήσιου πλάγιου λόγου, εκφερόμενη με ε.π.λ.; Ένα παράδειγμα: ὁ στρατηγὸς ἐκέλευσεν ὑμᾶς ἀπελθεῖν, ἵνα ἀσφαλεῖς εἴημεν (η τελική πρόταση ανήκει στα λόγια του στρατηγού). Ευθύς λόγος: ἀπέλθετε, ἵνα ἀσφαλεῖς ἦτε.
Implied indirect discourse έχουμε, όταν δεν υπάρχει το κατάλληλο ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο, ωστόσο όμως είναι εμφανές από τα συμφραζόμενα ότι εκφράζεται σκέψη, γνώμη, απόφαση, διαταγή κ.λπ. κάποιου προσώπου, όχι όμως του ομιλητή ή του γράφοντος. Και αν το κύριο ρήμα είναι ΙΧ,  δευ/σα πρόταση εκφέρεται κανονικά με ευκτική του πλάγιου λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 11:28:57 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 09:45:39 μμ
Είναι δοξαστικό ασφαλώς το οἶμαι, αλλά επιμένω ότι δεν εξαρτάται απ' αυτό πλάγιος λόγος, γιατί υπάρχει μόνο το στοιχείο της εξάρτησης αλλά όχι αυτό της επαναληπτικότητας, το οποίο θεωρώ ακρογωνιαίο λίθο για την δημιουργία πλάγιου λόγου. Ο Ισοκράτης εκφράζει βεβαίως τη γνώμη του, αλλά αυτό δεν αρκεί, γιατί δεν επαναλαμβάνει κανενός τον λόγο, ούτε άλλου προσώπου ούτε τον δικό του, αφού αυτή τη δήλωση (οἶμαι συναγαγεῖν) την κάνει άπαξ τώρα για πρώτη φορά.

Πλάγιο λόγο δεν έχουμε μόνο όταν μεταφέρονται ("επαναλαμβάνονται" κατά τη διατύπωσή σου) λόγια. Έχουμε και όταν μεταφέρονται σκέψεις. Με τα δοξαστικά ρήματα ένας ομιλητής μεταφέρει τη σκέψη είτε άλλου προσώπου είτε τη δική του εσωτερική σκέψη. Αυτό είναι δεδομένο στη θεωρία του πλάγιου λόγου. Δεν είναι άποψή μου.
Στο παράδειγμά μας, ο ομιλητής μεταφέρει την εσωτερική του σκέψη.


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 09:45:39 μμ
Ομοίως λ.χ. και το "κελεύω ὑμᾶς ἀπιέναι", ως δήλωση που γίνεται άπαξ και για πρώτη φορά, δεν διαφέρει από το "ἄπιτε" παρά μόνο στο ότι η πρώτη έκφραση είναι περιφραστική και η δεύτερη μονολεκτική· δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης.

Όχι, δεν είναι το ίδιο.
Το "κελεύω ὑμᾶς ἀπιέναι" μεταφέρει μια επιθυμία είτε εσωτερική είτε και εκπεφρασμένη.
Όπως κάποιος μπορεί να πει "Θα έρθω" και μετά, αν τον ρωτήσουν τι είπε, να πει "Είπα ότι θα έρθω" επαναλαμβάνοντας τα λόγια του σε πλάγιο λόγο, έτσι μπορεί να πει "Φύγετε" και αν τον ρωτήσουν, να πει "Σας ζήτησα να φύγετε". Μη σε μπερδεύει το ότι έχουμε α' πρόσωπο.


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 09:45:39 μμ
Μα, apri μου, ποια άλλη ένδειξη χρειαζόμαστε από το ότι, αφαιρεθέντος του δοξαστικού ρήματος, οι ευκτικές του πλάγιου λόγου παρέμειναν;

Οι ευκτικές θα έμπαιναν ούτως ή άλλως από τη στιγμή που το ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ και η τελική πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν του ομιλητή. Με οριστική ή υποτακτική θα άλλαζε τελείως το νόημα στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Η χρήση της ευκτικής δεν πιστοποιεί ότι ο ομιλητής μεταφέρει τα λόγια κάποιου άλλου. Πιστοποιεί ότι για τον ομιλητή ο σκοπός δεν είναι προσδοκώμενος στο παρόν-μέλλον, αλλά ένας αβέβαιος σκοπός του παρελθόντος.



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 09:45:39 μμ
Αν συμφωνούμε πάνω σ' αυτό, πρέπει να απαντηθεί το εξής απλό ερώτημα: οι τελικές προτάσεις εδώ ποιου προσώπου την επιθυμία εκφράζουν, αν όχι του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο (τῶν θεῶν τις συνήγαγε τον πόλεμον, ἵνα...);

Οι τελικές προτάσεις μπορεί να εκφράζουν την επιθυμία του θεού, μπορεί να εκφράζουν και την άποψη του ομιλητή για το σκοπό του θεού. Από τη στιγμή που δηλώνει ο ίδιος "οίμαι", εκφράζει περισσότερο τη δική του άποψη.

Αν έλεγε "λέγω" αντί για "οίμαι", τα μεταφερόμενα λόγια δεν θα ήταν δικά του; Θα λέγαμε πάλι ότι μεταφέρει τα λόγια του θεού και ότι έχουμε έμμεσο πλάγιο λόγο;



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 09:45:39 μμ
Σύμφωνοι, αλλά η διαφορά τους είναι ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου χρησιμοποιείται μόνο σε μορφές εξαρτημένου λόγου που περιέχουν εκπεφρασμένο λόγο (αν και όχι πάντοτε*), ποτέ όμως στον ευθύ λόγο, ενώ οι άλλες ευκτικές βρίσκονται τόσο στον πλάγιο όσο και στον ευθύ λόγο. Πάντως, και ο Woodcock για τα Λατινικά χρησιμοποιεί, με την ίδια λογική, τον όρο Virtual Oratio Obliqua. Όλα αυτά δεν μπορούν να περάσουν από εμένα απαρατήρητα.


Αυτό που σου λέω είναι ότι ο λόγος που χρησιμοποιείται σε διάφορες περιστάσεις η ευκτική είναι ένας: ως έγκλιση εκφράζει αβεβαιότητα (ενίοτε και επιθυμία).
Οι επικοινωνιακές περιστάσεις σαφώς δεν είναι ίδιες: ευχή για το μέλλον, αβέβαιο παρελθοντικό γεγονός (επαναλαμβανόμενο ή μη), υποκειμενική άποψη.
Και οι δομές που εμφανίζονται οι ευκτικές δεν είναι ίδιες: άλλη στον ευθύ λόγο, άλλες στον εξαρτημένο που μπορεί να είναι και πλάγιος λόγος.

Προσπαθώ να σου πω δηλαδή ότι η έγκλιση επιλέγεται λόγω της συγκεκριμένης τροπικότητάς της (modality).
Αν αντιθέτως, θεωρήσουμε ότι επιλέγεται λόγω του περιβάλλοντός της,  υπάρχει ο κίνδυνος να προσπαθούμε να "δούμε" το ίδιο περιβάλλον όπου αυτή εμφανίζεται, για να δικαιολογήσουμε την παρουσία της.

Ο Smyth δεν εκφράζει καινοφανή άποψη. Και ο Woodcock λέει κάτι παρόμοιο στα λατινικά. Είναι μια άποψη την οποία κάποιοι υιοθετούν, άλλοι όχι. Δεν αναφέρεται σε όλα τα συντακτικά.
Δεν σου ζητώ να μη τη λάβεις υπ' όψιν. Σου λέω απλώς να μην τη θεωρείς δεδομένη.


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 09:45:39 μμ
Κατ' αρχάς, κανείς δεν ισχυρίστηκε ποτέ - ούτε κι εγώ φυσικά - ότι "πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο". Από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;

Δεν είπα ότι το ισχυρίστηκες, καλέ. Ως πιθανό αντεπιχείρημα το ανέφερα, το οποίο δεν στέκει.



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2018, 09:45:39 μμ
Όχι, δεν είναι ανάγκη να καταφύγει κανείς στη  θεωρία του implied indirect discourse, για να δικαιολογήσει την παρουσία ε.π.λ. σε προτάσεις επιθυμίας. Αν υπάρχει π.χ. ρήμα εξάρτησης κελευστικό σε ΙΧ, θα ακολουθεί βεβαίως τελικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου· ποιος όμως αποκλείει την πιθανότητα να ακολουθεί τελική πρόταση που να προσδιορίζει αυτό το απαρέμφατο, δηλαδή να ανήκει σε πλαίσια γνήσιου πλάγιου λόγου, εκφερόμενη με ε.π.λ.;


Μα, το πρόβλημά τους δεν είναι ο κλασικός πλάγιος λόγος. Εκεί είναι εύκολο να πουν ότι έχουμε ευκτική του πλαγίου λόγου. Το θέμα είναι πώς θα τη δικαιολογήσουν, όταν δεν είναι σε πλαίσιο πλάγιου λόγου.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 25, 2018, 09:45:33 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 11:28:57 μμ
Πλάγιο λόγο δεν έχουμε μόνο όταν μεταφέρονται ("επαναλαμβάνονται" κατά τη διατύπωσή σου) λόγια. Έχουμε και όταν μεταφέρονται σκέψεις. Με τα δοξαστικά ρήματα ένας ομιλητής μεταφέρει τη σκέψη είτε άλλου προσώπου είτε τη δική του εσωτερική σκέψη. Αυτό είναι δεδομένο στη θεωρία του πλάγιου λόγου. Δεν είναι άποψή μου.
Στο παράδειγμά μας, ο ομιλητής μεταφέρει την εσωτερική του σκέψη.

Ασφαλώς και έχουμε πλάγιο λόγο όταν μεταφέρονται και σκέψεις. Αλλά όταν πράγματι μεταφέρονται από τον ομιλούντα/γράφοντα είτε σκέψεις άλλου είτε δικές του διατυπωμένες σε παρελθοντική στιγμή, όχι όταν διατυπώνονται για πρώτη φορά με κάποιο ρήμα εξάρτησης. Αν δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης, δεν υπάρχει και μεταφορά των σκέψεων - αυτή είναι εν γένει η άποψή μου. Είτε πω "θα βρέξει" είτε πω "νομίζω πως θα βρέξει", δεν έχει, κατά τη γνώμη μου, καμία ουσιαστική διαφορά· με τη δεύτερη διατύπωση δεν μεταφέρω/επαναλαμβάνω κάποια άποψή μου, αλλά τη διατυπώνω τώρα για πρώτη φορά. Σίγουρα έχω εξάρτηση, αλλά δεν έχω πλαγιασμό. Γνήσια μεταφορά σκέψης - άρα γνήσιο πλάγιο λόγο - έχουμε σε κάποια παραδείγματα όπως αυτό: Θουκυδ. VI, 24, 1 Ὁ μὲν Νικίας τοσαῦτα εἶπε νομίζων τοὺς Ἀθηναίους τῷ πλήθει τῶν πραγμάτων ἀποτρέψειν. Ο Θουκυδίδης μεταφέρει στους αναγνώστες τη σκέψη του Νικία: "τῷ πλήθει τῶν πραγμάτων  τοὺς Ἀθηναίους ἀποτρέψω".

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 11:28:57 μμ
Όπως κάποιος μπορεί να πει "Θα έρθω" και μετά, αν τον ρωτήσουν τι είπε, να πει "Είπα ότι θα έρθω" επαναλαμβάνοντας τα λόγια του σε πλάγιο λόγο, έτσι μπορεί να πει "Φύγετε" και αν τον ρωτήσουν, να πει "Σας ζήτησα να φύγετε". Μη σε μπερδεύει το ότι έχουμε α' πρόσωπο.

Στο: "σας ζήτησα να φύγετε" η βουλητική πρόταση αποτελεί πλάγιο λόγο, αφού ο ομιλών μεταφέρει εντολή που έχει ήδη δώσει (επανάληψη). Αν δεν είχε προηγηθεί η εντολή ("φύγετε") και ο ομιλών έλεγε "σας ζητώ να φύγετε", θα διατύπωνε για πρώτη φορά την εντολή του περιφραστικώς και όχι μονολεκτικώς· επομένως, από  πού να την μεταφέρει;
Όπως βλέπεις, αυτή είναι η ουσία της διαφωνίας μας: σε τέτοιες περιπτώσεις εγώ βλέπω διάκριση ανάμεσα στην απλή εξάρτηση και την εξάρτηση-πλαγιασμό, ενώ εσύ όχι.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 11:28:57 μμ
Οι τελικές προτάσεις μπορεί να εκφράζουν την επιθυμία του θεού, μπορεί να εκφράζουν και την άποψη του ομιλητή για το σκοπό του θεού. Από τη στιγμή που δηλώνει ο ίδιος "οίμαι", εκφράζει περισσότερο τη δική του άποψη.

Αν αφαιρέσουμε το οἶμαι, ο εναπομένων λόγος είναι: "τῶν θεῶν τις συνήγαγε τὸν πόλεμον, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν". Ας υποθέσουμε ότι το νέο αυτό χωρίο είναι πλάγιος λόγος (κατά τη γνώμη μου, μόνο εξαρτημένος). Τι βλέπουμε εδώ; Ότι το περιεχόμενο των τελικών προτάσεων είναι έκφραση της επιθυμίας του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο - αυτό δεν αμφισβητείται. Από την άλλη, οι ευκτικές του πλάγιου λόγου τι υποδηλώνουν; Πρώτον ότι μέσα στα όρια του "ευθέος" λόγου έχουμε και πάλι άλλον πλάγιο λόγο, ο οποίος απηχεί την επιθυμία του θεού· δεύτερον ότι μέσω αυτών των εγκλίσεων εκφράζεται η κριτική στάση του ομιλητή απέναντι στην αξιοπιστία της πληροφορίας που ο ίδιος μεταφέρει. Το περιεχόμενο λοιπόν των τελικών προτάσεων δεν ανήκει στον Ισοκράτη αλλά στον θεό· στον Ισοκράτη ανήκει μόνο η κριτική για το περιεχόμενο αυτό.

Εν ολίγοις, πιστεύω πως κάθε ευκτική του πλάγιου λόγου ανήκει όντως σε πλάγιο λόγο, είτε αυτός είναι γνήσιος είτε implied. Η τροπικότητα που ούτως ή άλλως εκφράζει η έγκλιση σε καμία περίπτωση δεν θυσιάζεται. Απεναντίας, αν υποθέσουμε ότι η θεωρία του υποδηλούμενου πλάγιου λόγου δεν ισχύει, τότε έχουμε να κάνουμε με δύο ε.π.λ.: μία που να ανήκει σε πλάγιο λόγο και μία που να μην ανήκει (οπότε γιατί αυτό το όνομα; ) διατηρώντας μόνο την τροπικότητά της. Αν είναι έτσι, τότε στο παράδειγμα από τα Ελληνικά του Ξενοφώντα, αφού υποθέτουμε πως η ευκτική ἀπαγγελθείη δεν ανήκει σε πλάγιο λόγο, πώς θα δικαιολογήσουμε το προσδοκώμενο;

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2018, 11:28:57 μμ
Ο Smyth δεν εκφράζει καινοφανή άποψη. Και ο Woodcock λέει κάτι παρόμοιο στα λατινικά. Είναι μια άποψη την οποία κάποιοι υιοθετούν, άλλοι όχι. Δεν αναφέρεται σε όλα τα συντακτικά.
Δεν σου ζητώ να μη τη λάβεις υπ' όψιν. Σου λέω απλώς να μην τη θεωρείς δεδομένη.

Δεν τη θεωρώ δεδομένη· διαπιστώνω απλώς ότι έχει στέρεη λογική, η οποία εξηγεί την έγκλιση σε πάρα πολλές περιπτώσεις, και γι' αυτό με πείθει, προς το παρόν τουλάχιστον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 25, 2018, 02:34:35 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 25, 2018, 09:45:33 πμ
Ασφαλώς και έχουμε πλάγιο λόγο όταν μεταφέρονται και σκέψεις. Αλλά όταν πράγματι μεταφέρονται από τον ομιλούντα/γράφοντα είτε σκέψεις άλλου είτε δικές του διατυπωμένες σε παρελθοντική στιγμή, όχι όταν διατυπώνονται για πρώτη φορά με κάποιο ρήμα εξάρτησης. Αν δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης, δεν υπάρχει και μεταφορά των σκέψεων - αυτή είναι εν γένει η άποψή μου.  …………………………………

…………………………...Στο: "σας ζήτησα να φύγετε" η βουλητική πρόταση αποτελεί πλάγιο λόγο, αφού ο ομιλών μεταφέρει εντολή που έχει ήδη δώσει (επανάληψη). Αν δεν είχε προηγηθεί η εντολή ("φύγετε") και ο ομιλών έλεγε "σας ζητώ να φύγετε", θα διατύπωνε για πρώτη φορά την εντολή του περιφραστικώς και όχι μονολεκτικώς· επομένως, από  πού να την μεταφέρει;



Μα εσύ είπες "Κατ' αρχάς, κανείς δεν ισχυρίστηκε ποτέ - ούτε κι εγώ φυσικά - ότι πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο". . Τώρα γιατί θεωρείς πλάγιο λόγο μόνο ό,τι έχει ειπωθεί στο παρελθόν;
Πλάγιο λόγο έχουμε και με ρήματα εξάρτησης αρκτικών χρόνων.

Δες τι λέει ο Smyth:
2594 A speaker may state his own words or thoughts in the form of indirect discourse.
Cp. 2614, Cross: After primary tenses, the verb of the direct form remains unchanged in mood and tense.


Η σκέψη που μεταφέρεται μπορεί να είναι εκφωνημένη, μπορεί και όχι (δηλ. μπορεί να είναι εσωτερικός μονόλογος).
Reported speech covers the reporting of spoken and written text but also that of unspoken thought (Cambridge Grammar of the English Language; Huddleston and Pullum 2002)




Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 25, 2018, 09:45:33 πμ
Εν ολίγοις, πιστεύω πως κάθε ευκτική του πλάγιου λόγου ανήκει όντως σε πλάγιο λόγο, είτε αυτός είναι γνήσιος είτε implied. Η τροπικότητα που ούτως ή άλλως εκφράζει η έγκλιση σε καμία περίπτωση δεν θυσιάζεται. Απεναντίας, αν υποθέσουμε ότι η θεωρία του υποδηλούμενου πλάγιου λόγου δεν ισχύει, τότε έχουμε να κάνουμε με δύο ε.π.λ.: μία που να ανήκει σε πλάγιο λόγο και μία που να μην ανήκει (οπότε γιατί αυτό το όνομα; )


Μα γι' αυτό σου λέω ότι ο όρος "ευκτική του πλαγίου λόγου" δεν είναι πετυχημένος.
Αν κοιτάξεις, για παράδειγμα, στον Goodwin θα δεις ότι χρησιμοποιεί απλά τον όρο "ευκτική".
Μιλά για την ευκτική σε κάποιες εξαρτημένες προτάσεις μετά από ρ. ΙΧ (κεφ. 14) και μετά λέει ότι ο ίδιος κανόνας ισχύει και για τον πλάγιο λόγο (κεφ.15). Και παρακάτω (κεφ. 94) εξετάζει την ευκτική σε εξαρτημένες προτάσεις που δεν είναι σε πλάγιο λόγο (Not in Indirect Discourse).

Δηλαδή, η ευκτική γι' αυτόν χρησιμοποιείται σε εξαρτημένες προτάσεις μετά από ρήμα ΙΧ.


Τον λόγο που συμβαίνει αυτό τον εξηγεί ο Cornelis H.  Van Schooneveld στο άρθρο του "Syntagmatic relations and paradigms. Tenses and moods in ancient greek verbal structure. A semantic analysis of thw ancient greek verb system"***

Λέει ότι η ευκτική είναι δείκτης "singulative identificational cancelation (canc')", το οποίο σημαίνει πως "it removes the predictability of the materialization of the process from the competence of the speaker".
Δηλαδή, με την ευκτική ο ομιλητής ακυρώνει τη δέσμευσή του, την ευθύνη του για την αλήθεια του εκφωνήματος.


Και λέει σε κάποιο άλλο σημείο (σελ. 115) πως:
"...the materialization of the process indicates in the secondary clause is dependent on the materialization of the process given in the main clause and the signalization of the latter process with canc" says the verification of this materialization is removed from the direct control by speaker and receiver".

Από τη στιγμή δηλαδή που η κύρια πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν (άρα, σε ένα επίπεδο μακρινό από τον ομιλητή) και η εκπλήρωση της δευτερεύουσας εξαρτάται από την κύρια, ο ομιλητής ένιωθε ότι δεν μπορούσε να ελέγξει την αλήθεια της δευτερεύουσας και αυτό το δήλωνε μέσω της ευκτικής.
Δεν μπορούσε να πάρει την ευθύνη για κάτι (δευτερεύουσα) που εξαρτιόταν από μια πράξη του παρελθόντος (ρήμα της κύριας).




***To άρθρο:
https://books.google.gr/books?id=dflBAAAAQBAJ&pg=PA110&dq=optative+dependent+clauses&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi_ka3MoaHeAhXFy6QKHSHvBkwQ6AEIJzAA#v=onepage&q=optative%20dependent%20clauses&f=false

Εδώ θα βρεις και δυο σελίδες που δεν είναι δυνατό να διαβάσεις στο πιο πάνω link https://books.google.gr/books?id=ayZ_uM8GqtsC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=syntagmatic+relations+and+paradigms.+Tenses+and+moods+in+ancient+greek+verbal+structure.+A+semantic+analysis+of+the+ancient+greek+verb+system&source=bl&ots=UKG0jWvQbV&sig=vO4PTl02jr-xsu7b2cOl3kOgd5A&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj1iZOKsKHeAhURJVAKHXU4CsMQ6AEwBXoECAMQAQ#v=onepage&q=syntagmatic%20relations%20and%20paradigms.%20Tenses%20and%20moods%20in%20ancient%20greek%20verbal%20structure.%20A%20semantic%20analysis%20of%20the%20ancient%20greek%20verb%20system&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 25, 2018, 09:21:12 μμ
Να προσθέσω και κάτι.

Ο Smyth υποστηρίζει πως έχουμε implied indirect speech, γιατί στη δευτερεύουσα ο ομιλητής μεταφέρει εμμέσως λόγια που έχει πει (ή εικάζει ότι έχει πει, κατά τη γνώμη μου) ένα άλλο πρόσωπο (….contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker.)

Αυτό μπορείς να πεις ότι έχει μια εφαρμογή όταν ο ομιλητής είναι διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο του ρήματος. Αν όμως είναι το ίδιο πρόσωπο; Αν δηλ. το ρήμα εξάρτησης είναι σε α' πρόσωπο, τότε πώς δικαιολογείται η παρουσία της ευκτικής με βάση αυτήν τη θεωρία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2018, 02:46:54 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 25, 2018, 09:21:12 μμ
Να προσθέσω και κάτι.

Ο Smyth υποστηρίζει πως έχουμε implied indirect speech, γιατί στη δευτερεύουσα ο ομιλητής μεταφέρει εμμέσως λόγια που έχει πει (ή εικάζει ότι έχει πει, κατά τη γνώμη μου) ένα άλλο πρόσωπο (….contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker.)

Αυτό μπορείς να πεις ότι έχει μια εφαρμογή όταν ο ομιλητής είναι διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο του ρήματος. Αν όμως είναι το ίδιο πρόσωπο; Αν δηλ. το ρήμα εξάρτησης είναι σε α' πρόσωπο, τότε πώς δικαιολογείται η παρουσία της ευκτικής με βάση αυτήν τη θεωρία;

Κατ' αρχάς, σε ευχαριστώ για το άρθρο· είναι πολύ σημαντικό να είναι κανείς ενήμερος, όσο γίνεται, πάνω στις νέες θεωρίες. Ευτυχώς, έχω χρόνο αυτό το σαββατοκύριακο να του ρίξω μια ματιά. Ξέρω επίσης ότι πράγματι o Goodwin δεν αναφέρει και κάτι σχετικό με implied indirect discourse, οπότε έχω ένα ακόμη κίνητρο να διαβάσω το άρθρο.

Πάμε τώρα σε συγκεκριμένες παρατηρήσεις:

1. Ως προς το ερώτημα αυτής της ανάρτησής σου: Αναφέρεσαι, προφανώς, στο οἶμαι του Ισοκράτη. Νομίζω πως δεν υπάρχει αντίφαση, γιατί το υποκείμενο του απαρεμφάτου εξάρτησης των τελικών προτάσεων [τῶν θεῶν τινα (συναγαγεῖν)] είναι όντως διαφορετικό από το υποκ. του ρ. οἶμαι. Πράγματι, ο θεός που προκάλεσε τον πόλεμο είναι another person σε σχέση με τον ομιλητή (Ισοκράτη). Έτσι δικαιολογούνται οι ευκτικές του πλάγιου λόγου (αν τελικά τις δεχθούμε ως τέτοιες), με την έννοια (όπως το τόνισα και εξ αρχής) ότι απηχούν την επιθυμία/προσδοκία του θεού, όχι του ομιλητή, ο οποίος απλώς μας μεταφέρει το περιεχόμενο των τελικών προτάσεων αντιμετωπίζοντάς το με διακριτικό σκεπτικισμό μέσω των ευκτικών.


2. Γράφεις στην προηγούμενη ανάρτησή σου: "Μα εσύ είπες 'Κατ' αρχάς, κανείς δεν ισχυρίστηκε ποτέ - ούτε κι εγώ φυσικά - ότι πλάγιο λόγο έχουμε μόνο με ρήμα ΙΧ και γ' πρόσωπο'. . Τώρα γιατί θεωρείς πλάγιο λόγο μόνο ό,τι έχει ειπωθεί στο παρελθόν;
Πλάγιο λόγο έχουμε και με ρήματα εξάρτησης αρκτικών χρόνων".

Δεν κατάλαβες καλά, γι' αυτό και διευκρινίζω: Και βέβαια έχουμε πλάγιο λόγο με ρήματα εξάρτησης αρκτικών χρόνων. Ας πάρουμε ένα απλό παράδειγμα: Λέγει Σωκράτης ὅτι θαυμαστόν οἱ δοκεῖ εἶναι εἰ... Πρόκειται για γνήσιο πλάγιο λόγο, καθώς ο γράφων μεταφέρει λόγο άλλου προσώπου, του Σωκράτη. Ευθύς λόγος: Θαυμαστόν μοι δοκεῖ εἶναι εἰ... Πώς θα ήταν δυνατόν να ισχυριστώ ότι εδώ δεν υπάρχει πλάγιος λόγος, επειδή το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου;

Αυτό που εννοώ είναι ότι, όταν κάποιος διατυπώνει τη δική του άποψη/απόφαση/επιθυμία κ.λπ. σε εξαρτημένη μορφή για πρώτη φορά, χωρίς δηλαδή να την επαναλαμβάνει από κάποια παρελθοντική διατύπωση, στην περίπτωση αυτή θεωρώ πως δεν έχουμε γνήσιο πλάγιο λόγο αλλά απλή εξάρτηση, αφού δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης του λόγου.
Με αυτά που λέει ο Smyth (2594) συμφωνώ, με τον περιορισμό όμως που έθεσα. Γι' αυτό και τα παραδείγματα της παραγρ. 2614 δεν με βρίσκουν όλα σύμφωνο [π.χ. αυτό από τον Ξενοφώντα, (Οἰκον., ΙΙ, 15), όπου μάλιστα το οἶδ' ὅτι λειτουργεί ως βεβαιωτική έκφραση και δεν εισάγει εδική πρόταση].


3. Θέλω, τέλος, να αναφερθώ και στη Λατινική, όπου σε κάποιες προτάσεις, κυρίως αιτιολογικές ή αναφορικές, έχουμε υποτακτική, χωρίς να προηγείται ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο. Η υποτακτική αυτή φαίνεται πως δεν μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς παρά μόνο αν θεωρήσουμε ότι ανήκει στον πλάγιο λόγο.* Έτσι την εξηγεί ο Woodcock (285), ο οποίος μάλιστα ονομάζει αυτή τη μορφή πλάγιου λόγου "Virtual Oratio Obliqua", με την ίδια λογική με την οποία ο Smyth εξηγεί τον implied indirect discourse. Ενδιαφέρον και πειστικό είναι το ακόλουθο παράδειγμα το οποίο δανείζομαι από τον Woodcock: Cic. Att. II, 1, 12 Paetus omnes libros quos frater suus reliquisset mihi donavit, ο Παίτος μού δώρισε όλα τα βιβλία τα οποία (όπως είπε) είχε αφήσει ο αδελφός του. Εδώ όχι μόνο η υποτακτική της αναφορ. πρότασης αλλά και η έμμεση αυτοπαθής suus αποδεικνύουν πως έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο. Ο Παίτος δηλαδή στον ε.λ. θα πρέπει να είπε στον Κικέρωνα τα εξής: tibi omnes libros donabo/dono, quos frater meus reliquit.

*Στα ελληνικά συντακτικά αναφέρεται αυτή η υποτακτική ως εκφράζουσα υποκειμενική γνώμη. Επί της ουσίας πρόκειται για το ίδιο πράγμα, διότι όντως αυτή η υποτακτική απηχεί τη γνώμη ή τον λόγο κάποιου άλλου προσώπου, διαφορετικού από τον ομιλούντα ή γράφοντα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 26, 2018, 07:17:50 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2018, 02:46:54 μμ
1. Ως προς το ερώτημα αυτής της ανάρτησής σου: Αναφέρεσαι, προφανώς, στο οἶμαι του Ισοκράτη. Νομίζω πως δεν υπάρχει αντίφαση, γιατί το υποκείμενο του απαρεμφάτου εξάρτησης των τελικών προτάσεων [τῶν θεῶν τινα (συναγαγεῖν)] είναι όντως διαφορετικό από το υποκ. του ρ. οἶμαι.


Αχ όχι, δεν εννοούσα αυτήν τη μορφή της πρότασης. Εγώ φταίω που δεν σου έγραψα το παράδειγμα.
Εννοούσα την πρόταση στη μορφή που έγραψε ο Θάνος.
"τὸν πόλεμον θεῶν τις συνήγαγε ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν"

Σ' αυτήν την πρόταση μπορείς να μιλήσεις για έμμεσο πλάγιο λόγο με βάση τη λογική του Smyth.
Αν όμως η πρόταση ήταν "συνήγαγον ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν", τότε πώς θα δικαιολογούσε τις ευκτικές αφού δεν υπάρχει διαφορά ομιλητή-υποκειμένου του ρήματος;



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2018, 02:46:54 μμ
Και βέβαια έχουμε πλάγιο λόγο με ρήματα εξάρτησης αρκτικών χρόνων. Ας πάρουμε ένα απλό παράδειγμα: Λέγει Σωκράτης ὅτι θαυμαστόν οἱ δοκεῖ εἶναι εἰ... Πρόκειται για γνήσιο πλάγιο λόγο, καθώς ο γράφων μεταφέρει λόγο άλλου προσώπου, του Σωκράτη. Ευθύς λόγος: Θαυμαστόν μοι δοκεῖ εἶναι εἰ... Πώς θα ήταν δυνατόν να ισχυριστώ ότι εδώ δεν υπάρχει πλάγιος λόγος, επειδή το ρ. εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου;

Το παράδειγμα που αναφέρεις εξαρτάται από λεκτικό ρήμα "λέγει".
Πλάγιο λόγο όμως έχουμε και όταν το ρήμα εξάρτησης είναι δοξαστικό. Δηλ. και στο "θαυμαστόν δοκεί μοι είναι..." έχουμε πλάγιο λόγο (το απαρέμφατο που εξαρτάται από δοξαστικό ρήμα).



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2018, 02:46:54 μμ
Αυτό που εννοώ είναι ότι, όταν κάποιος διατυπώνει τη δική του άποψη/απόφαση/επιθυμία κ.λπ. σε εξαρτημένη μορφή για πρώτη φορά, χωρίς δηλαδή να την επαναλαμβάνει από κάποια παρελθοντική διατύπωση, στην περίπτωση αυτή θεωρώ πως δεν έχουμε γνήσιο πλάγιο λόγο αλλά απλή εξάρτηση, αφού δεν υπάρχει το στοιχείο της επανάληψης του λόγου.


Μ' αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι δεν πρόκειται για πρώτη φορά.
Όταν μεν ο ομιλητής είναι άλλος από το υποκείμενο (β' ή γ' πρόσωπο), μετά το δοξαστικό ρήμα ακολουθεί μεταφορά διατυπωμένων σκέψεων.
Όταν όμως ο ομιλητής είναι το ίδιο πρόσωπο με το υποκείμενο (α' πρόσωπο: πχ. Νομίζω/Οίομαι/Ηγούμαι ότι..), τότε μετά το δοξαστικό ρήμα ακολουθεί η μεταφορά του εσωτερικού μονολόγου του ομιλητή. Γι' αυτό ο αγγλικός ορισμός που σου παρέθεσα, λέει ότι μεταφέρονται στον πλάγιο λόγο "unspoken thoughts".
Αυτό ισχύει και για γνωστικά και αισθητικά ρήματα που μεταφέρουν όχι λόγια που άκουσε ο ομιλητής, αλλά μη διατυπωμένες σκέψεις που προέκυψαν από τις γνωστικές και αισθητικές λειτουργίες του.

Σου παραθέτω παραδείγματα από το κεφάλαιο του Πλαγίου Λόγου στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας
(http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_089.html):

ΠΛ Ιων 534d ἵνα ἡμεῖς οἱ ἀκούοντες εἰδῶμεν ὅτι οὐχ οὗτοί εἰσιν οἱ ταῦτα λέγοντες οὕτω πολλοῦ ἄξια͵ οἷς νοῦς μὴ πάρεστιν͵ ἀλλ’ ὁ θεὸς αὐτός ἐστιν ὁ λέγων || για να καταλάβουμε εμείς οι ακροατές ότι δεν είναι αυτοί (οι ποιητές και οι μάντεις) που λένε αυτά τα πολύ σπουδαία λόγια, αφού αυτοί δεν έχουν συνείδηση του εαυτού τους, αλλά ότι αυτός που μιλάει είναι ο ίδιος ο θεός.

ΞΕΝ ΚΑναβ 1.4.14 ἐγὼ οὖν φημι ὑμᾶς χρῆναι διαβῆναι τὸν Εὐφράτην ποταμόν || εγώ λοιπόν έχω τη γνώμη πώς πρέπει να περάσετε τον ποταμό Ευφράτη.

Υπάρχουν βέβαια και γνωστικά ρήματα που μεταφέρουν διατυπωμένα λόγια:
ΛΥΣ 12.62 πυνθάνομαι γὰρ ταῦτα ἀπολογήσεσθαι αὐτόν || πληροφορούμαι ότι ο κατηγορούμενος θα χρησιμοποιήσει στην απολογία του το εξής επιχείρημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 28, 2018, 06:56:29 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 26, 2018, 07:17:50 μμ

Σ' αυτήν την πρόταση μπορείς να μιλήσεις για έμμεσο πλάγιο λόγο με βάση τη λογική του Smyth.
Αν όμως η πρόταση ήταν "συνήγαγον ἀγασθείς τὴν ἀρετεὴν αὐτῶν, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθοιεν μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσαιεν", τότε πώς θα δικαιολογούσε τις ευκτικές αφού δεν υπάρχει διαφορά ομιλητή-υποκειμένου του ρήματος;

Θα σου πω πώς αντιλαμβάνομαι εγώ την περίπτωση αυτή (και όλες τις παρόμοιες): ο αρχικός ευθύς λόγος, ο οποίος θα περιείχε τη σκέψη και την πρόθεση του θεού που προκάλεσε τον πόλεμο, θα πρέπει να ήταν, όπως ήδη το έχω αναφέρει, κάπως έτσι: "συνάξω/συναγάγω τον πόλεμον, ἵνα μὴ τοιοῦτοι γενόμενοι τὴν φύσιν διαλάθωσι μηδ' ἀκλεῶς τὸν βίον τελευτήσωσι". Κατ' ανάγκη δηλαδή θα γίνει εξάρτηση από αρκτικό χρόνο και οι τελικές θα εκφέρονται με υποτακτική. Εν συνεχεία υπάρχει επανάληψη αυτού του ευθέος λόγου χωρίς ρήμα εξάρτησης για πλάγιο λόγο (π.χ. ὁ θεὸς εἶπε) είτε από κάποιον άλλον (τῶν θεῶν τις συνήγαγε τὸν πόλεμον, ἵνα...) είτε από το ίδιο πρόσωπο που πρωτοδιατύπωσε τον ευθύ λόγο (συνήγαγον τὸν πόλεμον, ἵνα...). Κατ' ανάγκη τώρα, εφόσον η επανάληψη έγινε μεταγενέστερα, η εξάρτηση θα γίνει από ιστορικό χρόνο (μιλάμε φυσικά για το ρ. εξάρτησης που προϋπήρχε ήδη στον ευθύ λόγο και διατηρήθηκε στον πλάγιο), οπότε οι ευκτικές δικαιολογούνται κάλλιστα ως ευκτικές του πλάγιου λόγου, αφού περιέχονται σε πλάγιο λόγο, ακόμη κι αν αυτός επαναλήφθηκε από το ίδιο πρόσωπο. Στο κείμενο του Ισοκράτη, βέβαια, υπάρχει το ρ. οἶμαι, από το οποίο κατά τη γνώμη σου εξαρτάται πλάγιος λόγος, κατά τη γνώμη μου όχι - αλλά αυτό προς το παρόν ας μη μας απασχολεί.

Θα πάρω δύο ακόμη παραδείγματα:

1. Θουκυδ. ΙΙ, 5, 1 οἱ δ' ἄλλοι Θηβαῖοι, οὓς ἔδει ἔτι τῆς νυκτὸς παραγενέσθαι πανστρατιᾷ, εἴ τι ἄρα μὴ προχωροίη τοῖς ἐσεληλυθόσι, ... ἐπεβοήθουν. Εδώ έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο (δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης), η δε απόδοση της υποθ. πρότασης είναι το ἔδει παραγενέσθαι. Ο αρχικός ευθύς λόγος: δεῖ παραγενέσθαι (ή παραγένεσθε), ἤν τι ἄρα μὴ προχωρῇ τοῖς ἐσεληλυθόσι. Η γνώση του λανθάνοντος πλάγιου λόγου οδηγεί σε σωστή αναγνώριση αυτού του υποθετ. λόγου (προσδοκώμενο).

2. Θουκυδ. ΙΙ, 21, 3 τὸν Περικλέα ἐκάκιζον ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι. Κι εδώ έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο (χωρίς ρήμα εξάρτησης). Στον αρχικά διατυπωθέντα ευθύ λόγο υπήρχε ήδη το ρήμα εξάρτησης της αιτιολογικής πρότασης: (α) τὸν Περικλέα κακίζομεν ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει· (β) σὲ κακίζομεν ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγεις. Το παράδειγμα αυτό είναι ίδιο με το συνήγαγον τὸν πόλεμον, ἵνα...

Δυστυχώς, τώρα πρέπει να φύγω· δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ με τις άλλες παρατηρήσεις σου (και δεν βρήκα χρόνο να διαβάσω το άρθρο που μου πρότεινες). Θα τα πούμε κάποια άλλη στιγμή.

Καλό βράδυ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 28, 2018, 09:05:34 μμ
Κάποιες παρατηρήσεις:


1. Κατ' αρχάς, μου αρέσει περισσότερο ο όρος "λανθάνων πλάγιος λόγος" που χρησιμοποίησες αντί για το "υπονοούμενος πλάγιος λόγος" (implied indirect speech) του Smyth.  :) ;)
H "υπονόηση" (implicature) ως γλωσσολογικός όρος σχετίζεται με τη διατάραξη της συνάφειας ενός εκφωνήματος με τις γνώσεις ή τις προσδοκίες του ακροατή. Δηλαδή, πολύ απλά, υπάρχει κάτι παράδοξο στο εκφώνημα (π.χ απροσδόκητη ελλειπτικότητα/ υπερβολή, εμφανές ψέμα, ασάφεια) που κάνει τον ακροατή να σκεφτεί πως κάτι άλλο ήθελε να του πει ο ομιλητής και πρέπει να το φανταστεί.
Στην περίπτωσή μας δεν υπάρχει καμία διατάραξη της συνάφειας. Ο ομιλητής λέει μια πρόταση στην οποία λανθάνουν τα ίδια λόγια σε λίγο διαφορετική μορφή. Ούτε καν ποιος είπε αυτά τα λόγια δεν χρειάζεται να φανταστείς.
Άρα, μιλάμε μάλλον για "προϋπόθεση" (presupposition) παρά για υπονόηση (implicature).


2. Στην ουσία, λες ότι μπορεί να έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο, ακόμα και όταν ο ομιλητής ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης. Αυτό ξεφεύγει από τον ορισμό που δίνει ο Smyth (contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker). Δεν έχω πρόβλημα με το να ξεφύγεις από τον ορισμό. Απλώς, με προβληματίζει το αν μπορούμε να θεωρήσουμε πως έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο σ' αυτήν την περίπτωση, γιατί αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα πως μόνο ό,τι λέγεται σε παροντικό-μελλοντικό χρόνο είναι ευθύς λόγος (π.χ συνάξω/συνάγω τον πόλεμον), ενώ ό,τι λέγεται σε παρελθοντικό (π.χ συνήγαγον τον πόλεμον) είναι κάποιο είδος πλάγιου λόγου.

Η σκέψη σου μού θύμισε πάντως ένα άλλο άρθρο που βρήκα προχθές (Richard Faure "The Oblique Optative, a Case of Narrative Tense" https://www.researchgate.net/publication/43014851_The_Oblique_Optative_a_Case_of_Narrative_Tense). Θα σου πρότεινα να το διαβάσεις κι αυτό, όταν βρεις χρόνο. Δεν συμφωνώ με όλα όσα γράφει, αλλά έχει κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία.
Αυτός προσεγγίζει την ευκτική χωρίς να τη συνδέει απαραίτητα με τον πλάγιο λόγο. Κάνει διαχωρισμό ανάμεσα στην ομιλία (discourse) και την εξιστόρηση-αφήγηση (history/narration) που απέχει χρονικά από την ομιλία, τοποθετώντας την ευκτική στην αφήγηση.

Αυτό πιστεύω πως εξηγεί πιο απλά κάποια πράγματα:
Πρώτον, εξηγεί το γεγονός πως, όταν αφηγείται/εξιστορεί ο ομιλητής, μπορεί να μη θέλει να δεσμευτεί για την αλήθεια πράξεων που δεν είχαν ακόμη τελειώσει τη στιγμή της ομιλίας (δηλ. τις πράξεις που εκφράστηκαν με οριστική ΑΧ ή υποτακτική).
Δεσμεύεται ότι κάτι ειπώθηκε τότε (το ρήμα εξάρτησης μπαίνει άνετα σε οριστική ΙΧ), όχι όμως πάντα και για το τι ειπώθηκε ακριβώς (η εξαρτημένη πρόταση). Ή δεσμεύεται ότι κάτι έγινε (ρήμα εξάρτησης), όχι όμως πάντα για την ακρίβεια των επιμέρους πράξεων που το προσδιόρισαν (εξαρτημένη πρόταση). Δηλαδή, θα έλεγα πως δεν είναι πάντα βέβαιος για τις λεπτομέρειες του παρελθόντος.
Αυτήν την αβεβαιότητα δηλώνει με την ευκτική, όπως γράφει ο Cornelis H. Van Schooneveld στο άρθρο που σε παρέπεμψα σε προηγούμενη ανάρτηση (Syntagmatic relations and paradigms. Tenses and moods in ancient greek verbal structure. A semantic analysis of thw ancient greek verb system").

Δεύτερον, εξηγεί το γεγονός πως, όταν ο ομιλητής επιλέγει να διατηρήσει μια οριστική ΑΧ ή μια υποτακτική, το κάνει είτε γιατί η αφήγησή του είναι πολύ κοντά στον χρόνο της ομιλίας (οπότε μπορεί και η πράξη να μην έχει ακόμα τελειώσει) είτε γιατί θέλει να παρουσιάσει την αφήγησή του σαν να είναι ομιλία για λόγους ζωντάνιας (δηλ. αυτό που λέει κάπου ο Smyth: The vivid form reproduces the time and situation in which the quoted words were used. ).
 

Παρεμπιπτόντως, δεν μπορώ να μην κρύψω την απογοήτευσή μου που, ενώ βλέπω στο διαδίκτυο να υπάρχουν διάφορα άρθρα ξένων φιλολόγων για την ευκτική του πλαγίου λόγου, δεν υπάρχει κάτι από τους Έλληνες φιλολόγους. Κανένας προβληματισμός, καμία ανησυχία.... Μας αρκεί να αναπαράγουμε απλώς τους κανόνες του σχολικού συντακτικού.  :P



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 28, 2018, 06:56:29 μμ
2. Θουκυδ. ΙΙ, 21, 3 τὸν Περικλέα ἐκάκιζον ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι. Κι εδώ έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο (χωρίς ρήμα εξάρτησης). Στον αρχικά διατυπωθέντα ευθύ λόγο υπήρχε ήδη το ρήμα εξάρτησης της αιτιολογικής πρότασης: (α) τὸν Περικλέα κακίζομεν ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει· (β) σὲ κακίζομεν ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγεις. Το παράδειγμα αυτό είναι ίδιο με το συνήγαγον τὸν πόλεμον, ἵνα...


Να σου πω την αλήθεια, εγώ κλίνω περισσότερο στο ενδεχόμενο να έχουμε κανονικό πλάγιο λόγο εδώ. Το "κακίζω" έχει λεκτικό χαρακτήρα (=κατηγορώ), οπότε η πρόταση μπορεί να εκληφθεί και ως ειδική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 29, 2018, 12:42:16 πμ
ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

κάτι σχετικό:
σε συντακτικό, σε ασκήσεις τροπής πλαγίου λόγου σε ευθύ βλέπω την πρόταση: ἐδόκει αὐτοῖς ἀπιέναι ἐπὶ τὸ στρατόπεδον μή τις ἐπίθεσις γένοιτο. Η απάντηση που ζητείται είναι προφανώς "ἀπίωμεν ...γένηται"
Σωστά όμως θεωρείται πλάγιος λόγος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2018, 10:47:30 πμ
Παράθεση από: θάνος73 στις Οκτώβριος 29, 2018, 12:42:16 πμ
σε συντακτικό, σε ασκήσεις τροπής πλαγίου λόγου σε ευθύ βλέπω την πρόταση: ἐδόκει αὐτοῖς ἀπιέναι ἐπὶ τὸ στρατόπεδον μή τις ἐπίθεσις γένοιτο. Η απάντηση που ζητείται είναι προφανώς "ἀπίωμεν ...γένηται"
Σωστά όμως θεωρείται πλάγιος λόγος;


Κατά τη γνώμη μου, ναι. Το "εδόκει" μεταφέρει μια επιθυμία που είτε εκφράστηκε ρητά είτε ήταν σκέψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2018, 12:01:54 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 28, 2018, 06:56:29 μμ

1. Θουκυδ. ΙΙ, 5, 1 οἱ δ' ἄλλοι Θηβαῖοι, οὓς ἔδει ἔτι τῆς νυκτὸς παραγενέσθαι πανστρατιᾷ, εἴ τι ἄρα μὴ προχωροίη τοῖς ἐσεληλυθόσι, ... ἐπεβοήθουν. Εδώ έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο (δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης), η δε απόδοση της υποθ. πρότασης είναι το ἔδει παραγενέσθαι. Ο αρχικός ευθύς λόγος: δεῖ παραγενέσθαι (ή παραγένεσθε), ἤν τι ἄρα μὴ προχωρῇ τοῖς ἐσεληλυθόσι. Η γνώση του λανθάνοντος πλάγιου λόγου οδηγεί σε σωστή αναγνώριση αυτού του υποθετ. λόγου (προσδοκώμενο).


Στις τελικές προτάσεις (όπως και στις ενδοιαστικές και κάποιες αιτιολογικές) μιλάμε για υπονοούμενο (ή λανθάνοντα) πλάγιο λόγο, γιατί θεωρούμε ότι μεταφέρεται ο σκοπός (φόβος, αιτιολογία) κάποιου διαφορετικού από τον ομιλούντα ή τον συγγραφέα προσώπου ή του ίδιου προσώπου από άλλη όμως χρονική στιγμή. Με την υποθετική πρόταση τι μεταφέρεται, ώστε να αναγνωρίσουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μεταφέρεται η υπόθεση που είχαν στο μυαλό τους οι Θηβαίοι ή αυτοί που έδωσαν την εντολή στους Θηβαίους να φτάσουν τη νύχτα με πολύ στρατό (δεν είδα τι προηγείται του κειμένου); Από την άλλη, δεν θα μπορούσαμε εδώ να εξηγήσουμε την ευκτική απλώς με το ότι οι εξαρτημένοι υποθετικοί λόγοι εμφανίζουν τα τυπικά χαρακτηριστικά των πλαγίων;
Εξήγηση η οποία συνηγορεί και υπέρ της άποψης της apri, ότι η ευκτική στην ουσία δηλώνει το ίδιο πράγμα, όπως και αν ονομάζεται.
Σε αυτό επίσης μου φαίνεται ότι συνηγορεί και η πρόταση (Σωκράτης) ἐθαύμαζε εἴ τις ἀρετὴν ἐπαγγελλόμενος ἀργύριον πράττοιτο, την οποία πήγα να αναγνωρίσω, σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, ως αιτιολογική. Αν η πρόταση λοιπόν θεωρηθεί αιτιολογική, η ευκτική θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και να εξηγηθεί ως του πλαγίου λόγου (όπως και αν στη θέση της πρότασης με εἰ υπήρχε πρόταση με ὅτι), αν όμως η πρόταση θεωρηθεί υποθετική, θα αναγνωρίσουμε υποθετικό λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν με επαναληπτική ευκτική, αλλά, όπως και να έχει, δεν αλλάζει κάτι, η ουσία παραμένει η ίδια.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2018, 01:07:29 μμ
Για να βοηθήσω λίγο τη συζήτηση, να μεταφέρω περιληπτικά τις τρεις απόψεις που φαίνεται να υπάρχουν στην ξένη βιβλιογραφία για την ευκτική του πλαγίου λόγου, όπως τις παραθέτει και το άρθρο του Faure.

1) Η παραδοσιακή που λέει ότι η ευκτική στις εξαρτημένες προτάσεις είναι δείκτης πλαγίου λόγου και γι' αυτό πρέπει να λέγεται "ευκτική του πλαγίου λόγου" (oblique optative).
Εδώ ο Faure αναφέρει ως αντεπιχείρημα πως αν η ευκτική ήταν δείκτης μόνο πλαγίου λόγου, τότε θα έπρεπε να τη βρίσκουμε και όταν το ρήμα εξάρτησης είναι ΑΧ, πράγμα που δεν συμβαίνει.
Επιπλέον, δεν δικαιολογείται έτσι η παρουσία της σε προτάσεις που δεν βρίσκονται σε περιβάλλον πλαγίου λόγου αλλά είναι αφήγηση γεγονότων. Ο Smyth και κάποιοι άλλοι εδώ παρουσιάζουν ως απάντηση την ιδέα του implied reported speech, που όμως δεν γίνεται δεκτή από όλους.


2) Η άποψη που τη συνδέει με τη μη πιστοποίηση της αλήθειας των εξαρτημένων προτάσεων από ρήμα ΙΧ, δηλ. με την έκφραση τροπικότητας. Η Mendez αναφέρει ως αντεπιχείρημα τις πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις, λέγοντας ότι δεν είναι λογικό να αμφισβητεί μέσω της ευκτικής ο ομιλητής την αξιοπιστία των λεγομένων του.
Κατά τη γνώμη μου, είναι λογικό να αμφιβάλλει όχι για το αν λέει αλήθεια ή ψέματα, αλλά αν θυμάται επακριβώς λεπτομέρειες του παρελθόντος.
Ο Faure αναφέρει κι αυτός κάποιες ενστάσεις, αλλά ομολογώ δεν καταλαβαίνω τι εννοεί.


3) Η άποψη του Faure ότι η ευκτική εμφανίζεται στην αφήγηση γεγονότων ή λόγων που απέχουν χρονικά από το παρόν του αφηγητή και ότι είναι δείκτης της απόστασης του από το εκφώνημα, της κατάργησης της οπτικής του.
Μάλιστα, παραπέμπει στη γνωστή φράση των παραμυθιών "Μια φορά κι έναν καιρό ήταν" που εισάγει αφήγηση χωρίς να δηλώνει κάτι για την αξιοπιστία της.
Η δική μου ένσταση εδώ αφορά μόνο την ιδέα της κατάργησης της οπτικής του αφηγητή, δηλ. στην ουσία, της ουδέτερης τροπικότητας ή μη τροπικότητας. Θεωρώ πως είναι λίγο παράδοξο μια έγκλιση να μην εκφράζει τροπικότητα σε κάποιο περιβάλλον. Αν συνέβαινε αυτό, τότε θα περίμενε κανείς να δει ευκτικές και στις κύριες προτάσεις αφήγησης. Όμως, όπως και ο ίδιος ο Faure αναφέρει ως ανεξήγητο πρόβλημα, σπανίως βρίσκονται ευκτικές σε ανεξάρτητες προτάσεις και όταν αυτό συμβαίνει, βρίσκονται στο πλαίσιο ελεύθερου πλάγιου λόγου.


Κατά τη γνώμη μου, η ευκτική χρησιμοποιείται στο περιβάλλον της αφήγησης παρελθοντικών γεγονότων για την έκφραση αβεβαιότητας για λεπτομέρειες του παρελθόντος. Δηλ. με αυτόν τον τρόπο ο ομιλητής δείχνει ότι κρατά απόσταση από την ακρίβεια των λεγομένων στην εξαρτημένη πρόταση λόγω της χρονικής απόστασης.
Περισσότερα, έχω γράψει στην ανάρτησή μου πιο πάνω (απάντηση #2149 ).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2018, 02:36:56 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 29, 2018, 01:07:29 μμ

Για να βοηθήσω λίγο τη συζήτηση, να μεταφέρω περιληπτικά τις τρεις απόψεις που φαίνεται να υπάρχουν στην ξένη βιβλιογραφία για την ευκτική του πλαγίου λόγου, όπως τις παραθέτει και το άρθρο του Faure.


Μπράβο, apri, η περιληπτική μεταφορά είναι πράγματι μεγάλη βοήθεια!

Πάντως, εκείνο που βλέπω -αλλά δεν προλαβαίνω τώρα να το αναπτύξω επαρκώς- είναι ότι όλες αυτές οι διαφορετικές απόψεις το ίδιο πράγμα λένε (αφού ο πλάγιος λόγος με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, η μη πιστοποίηση της αλήθειας των εξαρτημένων από ρήμα ιστορικού χρόνου προτάσεων ή, αν πρόκειται για α΄ πρόσωπο, η αμφιβολία για τη συγκράτηση στη μνήμη των λεπτομερειών του παρελθόντος,  και η αφήγηση γεγονότων που απέχουν χρονικά από το παρόν του ομιλητή συνδέονται μεταξύ τους),  απλώς εστιάζουν σε διαφορετικό σημείο η κάθε μία

Οπότε μπορούμε να δεχθούμε αυτό που λες (ότι η ευκτική εκφράζει αβεβαιότητα για λεπτομέρειες του παρελθόντος) χωρίς να απορρίψουμε και την ύπαρξη υπονοούμενο πλαγίου λόγου στις περιπτώσεις που ανέφερε ο Sali. Εκείνο που δεν ξέρω όμως είναι αν σε κάθε περίπτωση εξαρτημένου (και όχι πλαγίου) υποθετικού λόγου με ε.π.λ. είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι μεταφέρεται υπόθεση κάποιου άλλου. Αν ναι, μπορούμε και εδώ να δεχθούμε υπονοούμενο ή λανθάνοντα πλάγιο λόγο. Αν όχι, ποια ακριβώς εξήγηση θα δώσουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2018, 03:03:23 μμ
Όχι ακριβώς. Προσπαθούν να απαντήσουν στο ερώτημα: Γιατί έχουμε ευκτική στις εξαρτημένες προτάσεις;
 Επειδή έχουμε πλάγιο λόγο ;  (1η άποψη)
 Επειδή λόγω της χρονικής απόστασης ο ομιλητής είναι αβέβαιος; .(2η άποψη)
Ή επειδή ο ομιλητής θέλει να δείξει ότι αφηγείται χωρίς να εκφράζει την οπτική του για την αξιοπιστία της αφήγησης; ( 3η άποψη)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 29, 2018, 07:54:58 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 28, 2018, 09:05:34 μμ
2. Στην ουσία, λες ότι μπορεί να έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο, ακόμα και όταν ο ομιλητής ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης. Αυτό ξεφεύγει από τον ορισμό που δίνει ο Smyth (contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker). Δεν έχω πρόβλημα με το να ξεφύγεις από τον ορισμό. Απλώς, με προβληματίζει το αν μπορούμε να θεωρήσουμε πως έχουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο σ' αυτήν την περίπτωση, γιατί αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα πως μόνο ό,τι λέγεται σε παροντικό-μελλοντικό χρόνο είναι ευθύς λόγος (π.χ συνάξω/συνάγω τον πόλεμον), ενώ ό,τι λέγεται σε παρελθοντικό (π.χ συνήγαγον τον πόλεμον) είναι κάποιο είδος πλάγιου λόγου.

Να σου πω την αλήθεια, όταν το ξανασκέφτηκα αυτό που είπα, δεν μου φάνηκε και πολύ λογικό. Δηλαδή το συνήγαγον τὸν πόλεμον, ἵνα... πολύ περισσότερο πια ως απλή αφήγηση το βλέπω παρά ως επανάληψη, εκ μέρους του ομιλητή, των δικών του λόγων ή σκέψεων. Αλλά αν η επανάληψη γίνεται από άλλο πρόσωπο, φαίνεται πως υπάρχουν παραδείγματα που υποστηρίζουν τη θεωρία περί λανθάνοντος υποθετικού λόγου.

Μετά με προβλημάτισε το ότι, αν η ευκτική αυτή μετά από ΙΧ (που λέγεται από τον ίδιο τον ομιλητή ο οποίος διατύπωσε αρχικά τον ευθύ λόγο) δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο, αλλά αποτελεί έγκλιση απλής αφήγησης, πώς είναι δυνατόν ο ίδιος ο ομιλητής να αμφιβάλλει για την αξιοπιστία των λεγομένων του. Η απάντηση που διάβασα στην ανάρτησή σου (ότι ο ομιλητής δεν θυμάται επακριβώς τις λεπτομέρειες των λεγομένων του στο παρελθόν) με κάλυψε.

Συμφωνώ μαζί σου ότι η ευκτική από ΙΧ γενικώς χρησιμοποιείται σε περιβάλλον αφήγησης παρελθοντικών γεγονότων ως έκφραση αβεβαιότητας για λεπτομέρειες του παρελθόντος, αλλά αυτή η διατύπωση μου φαίνεται πως αφήνει απ' έξω την έγκλιση αυτή σε πλαίσια πλάγιου λόγου (μπορεί και να κάνω λάθος) και την εκλαμβάνει μόνο ως μια έγκλιση αφηγηματική.

Σε ευχαριστώ και για το νέο άρθρο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2018, 08:30:00 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 29, 2018, 07:54:58 μμ
Συμφωνώ μαζί σου ότι η ευκτική από ΙΧ γενικώς χρησιμοποιείται σε περιβάλλον αφήγησης παρελθοντικών γεγονότων ως έκφραση αβεβαιότητας για λεπτομέρειες του παρελθόντος, αλλά αυτή η διατύπωση μου φαίνεται πως αφήνει απ' έξω την έγκλιση αυτή σε πλαίσια πλάγιου λόγου (μπορεί και να κάνω λάθος) και την εκλαμβάνει μόνο ως μια έγκλιση αφηγηματική.

Όχι δεν την αφήνει, γιατί η αφήγηση μπορεί να είναι αφήγηση πράξεων ή αφήγηση λόγων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 29, 2018, 09:49:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2018, 12:01:54 μμ
Με την υποθετική πρόταση τι μεταφέρεται, ώστε να αναγνωρίσουμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μεταφέρεται η υπόθεση που είχαν στο μυαλό τους οι Θηβαίοι ή αυτοί που έδωσαν την εντολή στους Θηβαίους να φτάσουν τη νύχτα με πολύ στρατό (δεν είδα τι προηγείται του κειμένου); Από την άλλη, δεν θα μπορούσαμε εδώ να εξηγήσουμε την ευκτική απλώς με το ότι οι εξαρτημένοι υποθετικοί λόγοι εμφανίζουν τα τυπικά χαρακτηριστικά των πλαγίων;

Πιο πιθανό μού φαίνεται να μεταφέρεται κάποια εντολή που πρέπει να δόθηκε στους Θηβαίους, προκειμένου να βοηθήσουν τους συμπατριώτες τους που είχαν ήδη μπει στις Πλαταιές (δεῖ ὑμᾶς παραγενέσθαι ή παραγένεσθε). Δεν μπορώ όμως να αποκλείσω την πιθανότητα να πρόκειται για προτροπή των Θηβαίων προς εαυτούς (παραγενώμεθα). Ούτως ή άλλως, το είδος του υποθετικού λόγου δεν αλλάζει.
Δεν θεωρώ καθόλου πιθανό να μην υπόκειται κάποιος ευθύς λόγος εδώ, είτε με τη μορφή εντολής είτε με τη μορφή προτροπής, και ο υποθετικός λόγος να ανήκει απλώς στην αφήγηση του Θουκυδίδη. Αυτή την αίσθηση μου δίνει το κείμενο, δεν υπάρχουν σ' αυτές τις περιπτώσεις απτές αποδείξεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2018, 11:07:37 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 29, 2018, 03:03:23 μμ
Όχι ακριβώς. Προσπαθούν να απαντήσουν στο ερώτημα: Γιατί έχουμε ευκτική στις εξαρτημένες προτάσεις;
 Επειδή έχουμε πλάγιο λόγο ;  (1η άποψη)
 Επειδή λόγω της χρονικής απόστασης ο ομιλητής είναι αβέβαιος; .(2η άποψη)
Ή επειδή ο ομιλητής θέλει να δείξει ότι αφηγείται χωρίς να εκφράζει την οπτική του για την αξιοπιστία της αφήγησης; ( 3η άποψη)

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 29, 2018, 07:54:58 μμ

 αν η ευκτική αυτή μετά από ΙΧ (που λέγεται από τον ίδιο τον ομιλητή ο οποίος διατύπωσε αρχικά τον ευθύ λόγο) δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο, αλλά αποτελεί έγκλιση απλής αφήγησης

Συμφωνώ μαζί σου ότι η ευκτική από ΙΧ γενικώς χρησιμοποιείται σε περιβάλλον αφήγησης παρελθοντικών γεγονότων ως έκφραση αβεβαιότητας για λεπτομέρειες του παρελθόντος, αλλά αυτή η διατύπωση μου φαίνεται πως αφήνει απ' έξω την έγκλιση αυτή σε πλαίσια πλάγιου λόγου (μπορεί και να κάνω λάθος) και την εκλαμβάνει μόνο ως μια έγκλιση αφηγηματική.



Μπορείτε να μου εξηγήσετε και εμένα ποια τόσο ουσιαστική διαφορά βρίσκετε μεταξύ της μιας και της άλλης άποψης, του αν η ευκτική ανήκει στον πλάγιο λόγο ή αν αποτελεί έγκλιση αφήγησης, της μιας διατύπωσης και της άλλης,  γιατί εγώ -μπορεί βέβαια να τα βλέπω πολύ απλοποιημένα- αδυνατώ να δω ουσιαστική διαφορά.
 
Η δεύτερη άποψη (αφήγηση γεγονότων του παρελθόντος) συμπεριλαμβάνει την πρώτη (δείκτης πλαγίου λόγου), γιατί η πρώτη δεν αναφέρεται σε οποιονδήποτε πλάγιο λόγο αλλά μόνο σε πλάγιο λόγο με ρ. εξάρτησης ιστορικού χρόνου, άρα πάλι για παρελθοντική αφήγηση πρόκειται. Η διαφορά μεταξύ τους είναι ότι η δεύτερη άποψη δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη υπονοούμενου πλαγίου λόγου σε περιπτώσεις τελικών, ενδοιαστικών και αιτιολογικών προτάσεων. Αυτό δεν το βρίσκω ουσιαστική διαφορά, απλώς μια φιλολογική διαφωνία επί λεπτομερειών, όπως τόσες άλλες, δεδομένου ότι ακόμη και αν υιοθετήσουμε τη δεύτερη άποψη και δεν χρειαζόμαστε πλέον τον εντοπισμό υπονοούμενου πλαγίου λόγου, για να αιτιολογήσουμε την ευκτική των τελικών κ.λπ. προτάσεων, η ίδια η λογική δείχνει ότι τις περισσότερες φορές (αν όχι όλες, γιατί δεν είμαι σίγουρη ακόμη τι ακριβώς συμβαίνει με τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους) μπορεί να θεωρηθεί (έστω κατά μία οπτική) ότι υπάρχει λανθάνων πλάγιος λόγος. Όσο για την τρίτη άποψη, και αυτή για διηγήσεις του παρελθόντος μιλάει, αλλά προσθέτει ένα νέο στοιχείο, την κατάργηση της οπτικής του ομιλητή (ενώ η δεύτερη υποστηρίζει τροπικότητα που δηλώνει αβεβαιότητα, πράγμα το οποίο συνεπάγεται και στην πρώτη, ακόμη και αν ίσως δεν αναφέρεται κάπου ρητώς),  άποψη μάλλον καθαρά προσωπική του υποστηρικτή της, η οποία δεν νομίζω ότι υπάρχει και τρόπος να αποδειχθεί.   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 30, 2018, 12:15:40 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2018, 11:07:37 πμ
Mπορείτε να μου εξηγήσετε και εμένα ποια τόσο ουσιαστική διαφορά βρίσκετε μεταξύ της μιας και της άλλης άποψης, του αν η ευκτική ανήκει στον πλάγιο λόγο ή αν αποτελεί έγκλιση αφήγησης, της μιας διατύπωσης και της άλλης,  γιατί εγώ -μπορεί βέβαια να τα βλέπω πολύ απλοποιημένα- αδυνατώ να δω ουσιαστική διαφορά.


H ευκτική του πλαγίου λόγου εμφανίζεται σε περιβάλλον αφήγησης λόγων. Άρα, με βάση τον ορισμό σε όλες τις εξαρτημένες προτάσεις θα πρέπει να υπάρχει κάποια μορφή πλαγίου λόγου, κανονικού ή λανθάνοντος. Υπάρχει όντως;
Η αφηγηματική ευκτική (αν την πούμε έτσι) εμφανίζεται σε περιβάλλον αφήγησης είτε λόγων είτε πράξεων.
Είναι ουσιώδης διαφορά κατά τη γνώμη μου.


Επίσης, στην παραδοσιακή προσέγγιση της ευκτικής του πλαγίου λόγου ο λόγος για τον οποίο χρησιμοποιείται η ευκτική στις εξαρτημένες προτάσεις θεωρείται ότι είναι η επικοινωνιακή περίσταση (πλάγιος λόγος). Δεν γίνεται λόγος για την τροπικότητά της έγκλισης (όπως δεν γίνεται και στην περίπτωση της επαναληπτικής ευκτικής ή της απορηματικής υποτακτικής).
Στην άλλη προσέγγιση, ο λόγος χρήσης της στην αφήγηση θεωρείται πως είναι η επικοινωνιακή ανάγκη του αφηγητή να εκφράσει αβεβαιότητα στη συγκεκριμένη περίσταση της παρελθοντικής αφήγησης.
Εδώ μπορεί να φαίνεται μικρή η διαφορά, αλλά δεν είναι. Γιατί αν θεωρήσεις ως αιτία τη μεταφορά λόγων τότε προκύπτει το ερώτημα γιατί δεν εμφανίζεται ευκτική στη μεταφορά λόγων σε παροντικό επίπεδο. Χώρια που παραβλέπεις ότι οι εγκλίσεις χρησιμοποιούνται βάσει της τροπικότητάς τους.


Η τρίτη άποψη είναι συμπληρωματική της δεύτερης άποψης και καθαρή εικασία του μελετητή. Δεν αποδεικνύεται όπως λες και προσωπικά έχω συγκεκριμένες ενστάσεις που τις ανέφερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2018, 01:01:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2018, 12:15:40 μμ

H ευκτική του πλαγίου λόγου εμφανίζεται σε περιβάλλον αφήγησης λόγων. Άρα, με βάση τον ορισμό σε όλες τις εξαρτημένες προτάσεις θα πρέπει να υπάρχει κάποια μορφή πλαγίου λόγου, κανονικού ή λανθάνοντος. Υπάρχει όντως;
Η αφηγηματική ευκτική (αν την πούμε έτσι) εμφανίζεται σε περιβάλλον αφήγησης είτε λόγων είτε πράξεων.
Είναι ουσιώδης διαφορά κατά τη γνώμη μου.


Θα έλεγα ναι, γιατί με την ε.π.λ. δεν γίνεται μόνο αφήγηση λόγων αλλά και σκέψεων. Ξέρει όμως τι άλλο με  προβληματίζει τώρα που το ξανασκέφτομαι, με αφορμή το «πράξεων», που ανέφερες;  Γιατί η ευκτική να θεωρείται ότι χρησιμοποιείται  για αφήγηση πράξεων, τη στιγμή που οι καθαρά χρονικές προτάσεις (αυτές που εκφέρονται με οριστική), αλλά και οι καθαρά αναφορικές (πάλι αυτές που εκφέρονται με οριστική) δεν μεταβάλλουν την έγκλιση ούτε σε πλαίσιο γνήσιου πλαγίου λόγου με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο; Αυτό δεν είναι απόδειξη ότι η ευκτική δεν χρησιμοποιείται για αφήγηση πράξεων, αλλά λόγων και σκέψεων [συμπεριλαμβανομένων (στις σκέψεις) του σκοπού, του φόβου, της αιτιολογίας και ίσως και της υπόθεσης);

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2018, 12:15:40 μμ

Στην άλλη προσέγγιση, ο λόγος χρήσης της στην αφήγηση θεωρείται πως είναι η επικοινωνιακή ανάγκη του αφηγητή να εκφράσει αβεβαιότητα στη συγκεκριμένη περίσταση της παρελθοντικής αφήγησης.


Θέλεις να πεις ότι στην παραδοσιακή άποψη δεν υποστηρίζεται ότι η ευκτική χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο μόνο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, ακριβώς για να δηλωθεί η αβεβαιότητα για λόγια ή σκέψεις που ανήκουν στο παρελθόν; Αν και δεν γνωρίζω αν αυτό αναφέρεται κάπου ή όχι, το θεωρούσα δεδομένο∙ άλλωστε και στην τυπική σχολική αναγνώριση τέτοιων προτάσεων λέμε (γιατί έτσι λένε και τα Συντακτικά) «εκφέρονται με ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί δηλώνουν αβέβαιο – υποκειμενικό στο παρελθόν». Αν δεν αναφέρεται κάπου, η αιτιολόγηση των Συντακτικών για την ε.π.λ. από που προκύπτει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 30, 2018, 05:07:20 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2018, 01:01:10 μμ
Γιατί η ευκτική να θεωρείται ότι χρησιμοποιείται  για αφήγηση πράξεων, τη στιγμή που οι καθαρά χρονικές προτάσεις (αυτές που εκφέρονται με οριστική), αλλά και οι καθαρά αναφορικές (πάλι αυτές που εκφέρονται με οριστική) δεν μεταβάλλουν την έγκλιση ούτε σε πλαίσιο γνήσιου πλαγίου λόγου με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο;

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες.
Δες κι εδώ: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:235:4.NewPerseusMonographs

Εκτός αν έχεις στο μυαλό σου την οριστική ΙΧ. Αλλά αυτή ούτως ή άλλως δεν μεταβάλλεται σε ευκτική στις δευτερεύουσες μετά από εξάρτηση ΙΧ ( για να είναι σαφές ότι η πράξη είναι προτερόχρονη ή μη πραγματική).


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2018, 01:01:10 μμ
Αυτό δεν είναι απόδειξη ότι η ευκτική δεν χρησιμοποιείται για αφήγηση πράξεων, αλλά λόγων και σκέψεων [συμπεριλαμβανομένων (στις σκέψεις) του σκοπού, του φόβου, της αιτιολογίας και ίσως και της υπόθεσης);

Είναι αυτά σκέψεις που έχουν μεταφερθεί από τον ευθύ λόγο; ??? :-\
Λέμε: "Πιστεύω/λέω ότι θα βρέξει" και ο ευθύς λόγος είναι "θα βρέξει".
Αν πούμε "Φοβάμαι μήπως βρέξει", ποιος είναι ο ευθύς λόγος;
Αν πούμε "Χτύπησα, επειδή δεν πρόσεχα", μπορείς να πεις ότι το "χτύπησα" μεταφέρει σκέψη;


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2018, 01:01:10 μμ
Θέλεις να πεις ότι στην παραδοσιακή άποψη δεν υποστηρίζεται ότι η ευκτική χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο μόνο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, ακριβώς για να δηλωθεί η αβεβαιότητα για λόγια ή σκέψεις που ανήκουν στο παρελθόν; Αν και δεν γνωρίζω αν αυτό αναφέρεται κάπου ή όχι, το θεωρούσα δεδομένο∙ άλλωστε και στην τυπική σχολική αναγνώριση τέτοιων προτάσεων λέμε (γιατί έτσι λένε και τα Συντακτικά) «εκφέρονται με ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί δηλώνουν αβέβαιο – υποκειμενικό στο παρελθόν». Αν δεν αναφέρεται κάπου, η αιτιολόγηση των Συντακτικών για την ε.π.λ. από που προκύπτει;


Όχι, δεν υποστηρίζεται κάτι τέτοιο όχι μόνο με βάση τα όσα λέει ο Faure, αλλά και από όσο γνωρίζω κι εγώ.
Τα περισσότερα συντακτικά δεν αναφέρουν καν ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει το αβέβαιο/δυνατό. Κι αυτά που το αναφέρουν, δεν το αναφέρουν ως αιτία που χρησιμοποιείται η ευκτική στο συγκεκριμένο περιβάλλον. Ο Τζουγανάτος, για παράδειγμα, υποστηρίζει ότι χρησιμοποιείται γιατί ως έγκλιση είναι συνδεδεμένη με το παρελθόν και αποτέλεσμα είναι να χαλαρώνει ο τόνος της βεβαιότητας.
Απ' όσα τουλάχιστον ξέρω, μόνο το Συντακτικό της Πύλης της Ελληνικής Γλώσσας κάνει μια νύξη για το ότι δεν θα έπρεπε να διακρίνεται η επαναληπτική ευκτική από την ευκτική του πλαγίου λόγου γιατί εκφράζουν το ίδιο πράγμα (βλ. σημείωση στο κάτω μέρος της σελίδας http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_077.html). Προφανώς, έχει λάβει υπ' όψιν τον προβληματισμό που εκφράζεται στην ξένη βιβλιογραφία.
Εδώ μέσα δε, όταν για πρώτη φορά τόλμησα να μιλήσω για την αβεβαιότητα που δείχνει η ευκτική σε όλα τα περιβάλλοντα, κάποιοι νόμιζαν ότι τα βγάζω όλα από το κεφάλι μου.

Η αναγνώριση που κάνεις εσύ (εκφέρονται με ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί δηλώνουν αβέβαιο – υποκειμενικό στο παρελθόν») είναι πολύ καλή, αλλά δεν θυμάμαι να υπάρχει στο σχολικό συντακτικό. Ούτε θυμάμαι να μας το είπε ποτέ κανείς στο σχολείο όσο ήμουν μαθήτρια.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2018, 08:59:45 μμ
Κάποια ελληνικά Συντακτικά κάνουν όντως λόγο για την αβεβαιότητα που εκφράζει η ε.π.λ. Αλλά η apri έχει απόλυτο δίκιο ως προς το ότι τα Συντακτικά αυτά δεν αναφέρουν την τροπικότητα της ε.π.λ. ως αιτία για την ύπαρξη της έγκλισης, αλλά την αιτιολογούν κυρίως ως έγκλιση του πλάγιου λόγου και ως αφηγηματική παρελθοντικών λόγων ή πράξεων, ενώ την τροπικότητά της την αναφέρουν ως δευτερεύον στοιχείο. Όμως, αφενός μεν στον πλάγιο λόγο έχουμε και άλλες εγκλίσεις εκτός της ε.π.λ., αφετέρου δε η αφήγηση παρελθοντικών λόγων ή πράξεων γίνεται και με χρόνους της απλής οριστικής, ακόμη και μετά από ΙΧ. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2018, 12:32:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2018, 05:07:20 μμ

Τα περισσότερα συντακτικά δεν αναφέρουν καν ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει το αβέβαιο/δυνατό. Κι αυτά που το αναφέρουν, δεν το αναφέρουν ως αιτία που χρησιμοποιείται η ευκτική στο συγκεκριμένο περιβάλλον.


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2018, 08:59:45 μμ

Αλλά η apri έχει απόλυτο δίκιο ως προς το ότι τα Συντακτικά αυτά δεν αναφέρουν την τροπικότητα της ε.π.λ. ως αιτία για την ύπαρξη της έγκλισης, αλλά την αιτιολογούν κυρίως ως έγκλιση του πλάγιου λόγου και ως αφηγηματική παρελθοντικών λόγων ή πράξεων, ενώ την τροπικότητά της την αναφέρουν ως δευτερεύον στοιχείο.


Ναι,  τώρα καταλαβαίνω αυτό που λέτε, η μία θεωρία εξηγεί την παρουσία της ευκτικής πρωτίστως με βάση το περιβάλλον στο οποίο εμφανίζεται, ενώ σε αυτήν το τι δηλώνει, όταν αναφέρεται, αναφέρεται ως κάτι δευτερεύον, ενώ η άλλη με βάση την τροπικότητά της.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2018, 05:07:20 μμ

Εδώ μέσα δε, όταν για πρώτη φορά τόλμησα να μιλήσω για την αβεβαιότητα που δείχνει η ευκτική σε όλα τα περιβάλλοντα, κάποιοι νόμιζαν ότι τα βγάζω όλα από το κεφάλι μου.


Τα έχω διαβάσει αυτά που έχεις γράψει και τα έχω συγκρατήσει, και για αυτό θεωρούσα αυτονόητο ότι  ευκτική χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο με I.X., γιατί ως έγκλιση δηλώνει αβεβαιότητα, και μάλλον για αυτό δυσκολεύτηκα να καταλάβω τη διαφορά της μιας άποψης από την άλλη.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2018, 05:07:20 μμ

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες.
Δες κι εδώ: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:235:4.NewPerseusMonographs


Ο Smyth στο  2561 αναφέρεται σε χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές.
Στις καθαρά χρονικές (και για ορισμένους και στις καθαρά αναφορικές) δεν μεταβάλλεται ποτέ η έγκλιση, αλλά μάλλον ο λόγος είναι αυτός που λες, για να μην προκαλείται σύγχυση για διάφορα ζητήματα. Άλλωστε και στις χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές μεταβάλλεται μόνο η υποτακτική (αυτό μου διέφυγε προς στιγμήν), προφανώς για τον ίδιο λόγο.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2018, 05:07:20 μμ

Είναι αυτά σκέψεις που έχουν μεταφερθεί από τον ευθύ λόγο; ??? :-\
Λέμε: "Πιστεύω/λέω ότι θα βρέξει" και ο ευθύς λόγος είναι "θα βρέξει".
Αν πούμε "Φοβάμαι μήπως βρέξει", ποιος είναι ο ευθύς λόγος;
Αν πούμε "Χτύπησα, επειδή δεν πρόσεχα", μπορείς να πεις ότι το "χτύπησα" μεταφέρει σκέψη;


Αυτά όχι. Αν όμως σου που «χθες έτσι που έτρεχα φοβήθηκα μήπως συμβεί κάτι στο οποίο δεν προβάλω να αντιδράσω», τι άλλο  κάνω από του να σου μεταφέρω τη σκέψη μου την ώρα της οδήγησης; Τυπικά ο ευθύς λόγος είναι «φοβάμαι μήπως...». Στην πραγματικότητα σε τέτοιες περιπτώσεις δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο ευθέος λόγου, αλλά το βέβαιο είναι ότι σου μεταφέρω τη σκέψη μου. Άρα, δεν υπάρχει εδώ λανθάνων πλάγιος λόγος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Οκτώβριος 31, 2018, 02:13:13 μμ
Κάποιες βιαστικές σκέψεις για το θέμα της ευκτικής. Αν βρω περισσότερο χρόνο, μπορεί να επανέλθω. Εγώ διακρίνω ένα απλό (;) χαρακτηριστικό της ΑΕ: σε εξαρτημένες προτάσεις που εκφέρονται με οριστική ή υποτακτική ενδέχεται να αντικαθίστανται οι εγκλίσεις αυτές από ευκτική, όταν υπάρχει αναφορά στο παρελθόν. Νομίζω πως δεν έχει μεγάλη σημασία να διακρίνουμε αν αυτό γίνεται στο πλαίσιο ευθέος λόγου, υπονοούμενου ευθέος λόγου ή αφηγήσεως παρελθοντικών πράξεων, εφόσον για τον φυσικό ομιλητή της ΑΕ γλώσσας, όπως το αντιλαμβάνομαι, αυτές οι διακρίσεις δεν υφίσταντο. Το ερώτημα είναι γιατί συμβαίνει αυτό; Ποια σημασιολογική διαφοροποίηση επέρχεται με τη μεταβολή αυτή και γιατί συχνά διατηρείται η αρχική έγκλιση της εξαρτημένης πρότασης; Από όλα όσα έχουν γραφεί μέχρι στιγμής στο φόρουμ, στέκομαι στο στοιχείο της απόστασης. Θεωρώ ότι με τη χρήση της ευκτικής ο αφηγητής οδηγεί τον αναγνώστη/ακροατή να κατανοήσει ότι αυτός, ο αφηγητής, κρατά αποστάσεις, δηλ. δεν ταυτίζεται με το περιεχόμενο της πρότασης που διατυπώνει. Η λεγόμενη ευκτική του πλάγιου λόγου είναι η έγκλιση του αφηγητή και το γεγονός ότι εμφανίζεται μόνο μετά τους ιστορικούς χρόνους εξηγείται εύκολα από το ότι μόνο για πράξεις του παρελθόντος μπορείς να έχεις τη δυνατότητα να "κρατήσεις τις αποστάσεις" σου. Ποιες συνέπειες έχει η απόσταση που κρατά ο αφηγητής από την αναφερόμενη πράξη θα προσπαθήσω να δείξω, αν ευκαιρήσω, αργότερα. Ένα πρώτο παράδειγμα για το τι εννοώ: στο χωρίο του Θουκυδίδη όπου ο ιστορικός παρουσιάζει τις αντιδράσεις των Αθηναίων για την πολιτική του Περικλή κατά την εισβολή των Λακεδαιμονίων στο αττικό έδαφος, η δευτερεύουσα εκφέρεται με ευκτική (οὐκ ἐπεξάγοι) επειδή ο αφηγητής θέλει να δείξει στον αναγνώστη ότι αφίσταται από τις αιτιάσεις των Αθηναίων προς τον πολιτικό, τον οποίο ο ίδιος θαύμαζε και την πολιτική του οποίου επικροτούσε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2018, 03:05:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2018, 12:32:13 μμ
Αυτά όχι. Αν όμως σου που «χθες έτσι που έτρεχα φοβήθηκα μήπως συμβεί κάτι στο οποίο δεν προβάλω να αντιδράσω», τι άλλο  κάνω από του να σου μεταφέρω τη σκέψη μου την ώρα της οδήγησης; Τυπικά ο ευθύς λόγος είναι «φοβάμαι μήπως...». Στην πραγματικότητα σε τέτοιες περιπτώσεις δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο ευθέος λόγου, αλλά το βέβαιο είναι ότι σου μεταφέρω τη σκέψη μου. Άρα, δεν υπάρχει εδώ λανθάνων πλάγιος λόγος;


Σκέψη είναι όλος ο ευθύς λόγος "φοβάμαι μήπως...". Αν θεωρήσεις ότι σκέψη είναι μόνο η δευτερεύουσα, τότε πώς ξέρεις πως ο υποτιθέμενος ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί εκφράζει φόβο και δεν είναι μια απλή κρίση ή ενδεχομένως απορία;
Δεν ξέρω... Κάτι δεν μου στέκει.

Αντιθέτως, όταν ο αφηγητής είναι διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο (φοβάται μήπως...) μπορείς να πεις ότι δεν έχεις μόνο τη σκέψη του αφηγητή αλλά μια λανθάνουσα μεταφορά της σκέψης του υποκειμένου της πρότασης.



Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2018, 12:32:13 μμ
Τα έχω διαβάσει αυτά που έχεις γράψει και τα έχω συγκρατήσει, και για αυτό θεωρούσα αυτονόητο ότι  ευκτική χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο με I.X., γιατί ως έγκλιση δηλώνει αβεβαιότητα, και μάλλον για αυτό δυσκολεύτηκα να καταλάβω τη διαφορά της μιας άποψης από την άλλη.


Όχι δεν είναι αυτονόητο, αλλά όπως βλέπεις, δεν είμαι μόνο εγώ που το υποστηρίζω.
Δεν ξέρω τι γίνεται στο εξωτερικό, αλλά στα ελληνικά πράγματα πιστεύω ότι ο βασικός λόγος που συμβαίνει αυτό είναι ότι τουλάχιστον μέχρι πρότινος δεν διδασκόταν επαρκώς το κεφάλαιο της τροπικότητας, ώστε να λαμβάνεται σοβαρά υπ' όψιν ως παράμετρος στη δικαιολόγηση των εγκλίσεων. Στην καλύτερη περίπτωση μάθαινες κάποια πράγματα για τη χρήση των εγκλίσεων στις ανεξάρτητες προτάσεις και αυτά όχι υπό τον τίτλο "τροπικότητα".
Αυτό είναι απαράδεκτο, γιατί η τροπικότητα είναι σημαντική πτυχή του ρήματος, όπως η διάθεση, η φωνή, το ποιόν ενεργείας και ο χρόνος.
Όπως δεν μπορείς να καταλάβεις την παθητική σύνταξη, αν δεν ξέρεις για τη διάθεση και τη φωνή του ρήματος, δεν μπορείς να καταλάβεις και γιατί χρησιμοποιούνται διαφορετικές εγκλίσεις ανά περίσταση, αν δεν γνωρίζεις την τροπικότητα. Το να περιγράφεις την επικοινωνιακή περίσταση δεν απαντά στο "γιατί".



Παράθεση από: stam στις Οκτώβριος 31, 2018, 02:13:13 μμ
Από όλα όσα έχουν γραφεί μέχρι στιγμής στο φόρουμ, στέκομαι στο στοιχείο της απόστασης. Θεωρώ ότι με τη χρήση της ευκτικής ο αφηγητής οδηγεί τον αναγνώστη/ακροατή να κατανοήσει ότι αυτός, ο αφηγητής, κρατά αποστάσεις, δηλ. δεν ταυτίζεται με το περιεχόμενο της πρότασης που διατυπώνει.


Κλίνω περισσότερο προς το ενδεχόμενο η απόσταση αυτή να αφορά την ακρίβεια της πρότασης και όχι την αλήθεια της στο σύνολό της. Το λέω γιατί όταν ήθελε να επιφυλαχθεί ο ομιλητής ως προς την αλήθεια, εξέφραζε αυτήν τη μορφή τροπικότητας μέσω ανάλογων συνδέσμων ("ως"/"ώσπερ" ή "ει", αντί για "ότι").

Στο παράδειγμα "εκακιζον ότι ουκ επεξάγοι", θα έλεγα ότι o αφηγητής μάλλον έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή (αφού χρησιμοποιεί "ότι"), χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα όλων των στοιχείων του (ευκτική). Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιμέρους επιφυλάξεις.

Αυτό όμως για να αποδειχθεί, χρειάζεται να επιβεβαιωθεί με κάποιο σώμα προτάσεων, όχι από μία μόνο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2018, 06:51:56 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 31, 2018, 03:05:32 μμ

Αυτό είναι απαράδεκτο, γιατί η τροπικότητα είναι σημαντική πτυχή του ρήματος, όπως η διάθεση, η φωνή, το ποιόν ενεργείας και ο χρόνος.
Όπως δεν μπορείς να καταλάβεις την παθητική σύνταξη, αν δεν ξέρεις για τη διάθεση και τη φωνή του ρήματος, δεν μπορείς να καταλάβεις και γιατί χρησιμοποιούνται διαφορετικές εγκλίσεις ανά περίσταση, αν δεν γνωρίζεις την τροπικότητα. Το να περιγράφεις την επικοινωνιακή περίσταση δεν απαντά στο "γιατί".


Έχεις απόλυτο δίκιο!

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 31, 2018, 03:05:32 μμ

Σκέψη είναι όλος ο ευθύς λόγος "φοβάμαι μήπως...". Αν θεωρήσεις ότι σκέψη είναι μόνο η δευτερεύουσα, τότε πώς ξέρεις πως ο υποτιθέμενος ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί εκφράζει φόβο και δεν είναι μια απλή κρίση ή ενδεχομένως απορία;
Δεν ξέρω... Κάτι δεν μου στέκει.

Αντιθέτως, όταν ο αφηγητής είναι διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο (φοβάται μήπως...) μπορείς να πεις ότι δεν έχεις μόνο τη σκέψη του αφηγητή αλλά μια λανθάνουσα μεταφορά της σκέψης του υποκειμένου της πρότασης.


Δεν είμαι σίγουρη ότι καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Γιατί στο "φοβάται μήπως..." δέχεσαι μια λανθάνουσα μεταφορά της σκέψης του υποκειμένου της πρότασης από τον ομιλητή, ενώ στο "φοβήθηκα μήπως..." δεν δέχεσαι τη μεταφορά της παρελθοντικής σκέψης του ίδιου του ομιλητή;

Πώς γίνεται η σκέψη να είναι όλος ο ευθύς λόγος "φοβάμαι μήπως...", αφού δεν λέμε κάτι τέτοιο στον εαυτό μας, απλώς κάνουμε μια σκέψη. Τώρα, όταν θέλουμε να μεταφέρουμε αυτή τη σκέψη σε κάποιον άλλον, ανάλογα με το πώς θέλουμε (ή τέλος πάντως πώς μας βγαίνει εκείνη τη στιγμή) να τη μεταφέρουμε (ως φόβο, κρίση, απορία;) θα βάλουμε και το ανάλογο ρήμα εξάρτησης (φοβήθηκα μήπως, σκέφτηκα ότι, αναρωτήθηκα αν / μήπως). Για αυτό είπα και προηγουμένως ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο ευθέος λόγου (μόνο τυπικό).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Οκτώβριος 31, 2018, 07:12:01 μμ
Δηλαδή υποστηρίζεις ότι ο Θουκυδίδης συμφωνούσε (στο σημείο αυτό) με τους επικριτές του Περικλή και της πολιτικής του;
Νομίζω ότι τα ὅτι/ὡς παρουσιάζουν την οπτική γωνία του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης, ενώ η έγκλιση την οπτική του αφηγητή. Έτσι εξηγούνται οι μορφές ὅτι + ευκτική, ὡς + οριστική, αφού το κάθε στοιχείο παρουσιάζει με διαφορετικό τρόπο το περιεχόμενο της εξαρτημένης πρότασης. Εν προκειμένω, το ὅτι δηλώνει ότι η κατηγορία εναντίον του Περικλή διατυπωνόταν με απόλυτο τρόπο, ως αδιαμφισβήτητη αλήθεια εκ μέρους των Αθηναίων, που δυσανασχετούσαν, αυτό όμως δεν ισχύει για τον αφηγητή Θουκυδίδη, ο οποίος δηλώνει στον αναγνώστη την απόσταση που παίρνει από τις κατηγορίες αυτές, τις οποίες, τελικά, θεωρεί άδικες και αβάσιμες, αφού θεωρεί πως η πολιτική της μη σύγκρουσης στην ξηρά με τους Λακεδαιμονίους ήταν η ενδεδειγμένη για την Αθήνα. Έτσι η "απόσταση" που εκφράζει η ευκτική οδηγεί σε αυτό που ανέφερες ως "αβεβαιότητα που δείχνει η ευκτική σε όλα τα περιβάλλοντα", και όχι μόνο. Θα επανέλθω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2018, 10:54:47 μμ
Παράθεση από: stam στις Οκτώβριος 31, 2018, 07:12:01 μμ
Νομίζω ότι τα ὅτι/ὡς παρουσιάζουν την οπτική γωνία του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης, ενώ η έγκλιση την οπτική του αφηγητή.

Όχι ακριβώς. Τα ότι/ως εκφράζουν τη στάση και την οπτική του αφηγητή. Όταν χρησιμοποιεί το "ως", δηλώνει ότι ο ίδιος επιφυλάσσεται, δηλ. κατά τη δική του οπτική δεν ισχύει η δευτερεύουσα και είναι υποκειμενική άποψη του υποκειμένου. Αυτός είναι που μαρκάρει την άποψη ως υποκειμενική, όχι το ίδιο το υποκείμενο του ρήματος.
Δες εδώ στον Smyth και πρόσεξε ιδιαίτερα το παράδειγμα με την κατηγορία του Σωκράτη:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:231:3.NewPerseusMonographs

Δεν θα μπορούσε να είναι κι αλλιώς, γιατί ο σύνδεσμος είναι κομμάτι της αφήγησης. Στο ευθύ λόγο (όπου βρίσκεται αδιαμεσολάβητη η γνώμη του υποκειμένου) δεν υπάρχει.



Παράθεση από: stam στις Οκτώβριος 31, 2018, 07:12:01 μμ
Δηλαδή υποστηρίζεις ότι ο Θουκυδίδης συμφωνούσε (στο σημείο αυτό) με τους επικριτές του Περικλή και της πολιτικής του;


Συμφωνεί ότι η κατηγορία είναι αληθής, ότι δηλ. όντως ο Περικλής δεν δίνει εντολή επίθεσης.
Είναι άλλο πράγμα αν συμφωνεί πως είναι λανθασμένη στρατηγική. Αυτό δεν εκφράζεται γραμματικά. Θα έπρεπε να το πει με κάποια πρόταση.

Ίσως, η ευκτική εδώ να δείχνει πως είναι αβέβαιος για το αν η κατηγορία διατυπώθηκε έτσι ακριβώς.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2018, 11:23:21 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2018, 06:51:56 μμ
Γιατί στο "φοβάται μήπως..." δέχεσαι μια λανθάνουσα μεταφορά της σκέψης του υποκειμένου της πρότασης από τον ομιλητή, ενώ στο "φοβήθηκα μήπως..." δεν δέχεσαι τη μεταφορά της παρελθοντικής σκέψης του ίδιου του ομιλητή;

Πώς γίνεται η σκέψη να είναι όλος ο ευθύς λόγος "φοβάμαι μήπως...", αφού δεν λέμε κάτι τέτοιο στον εαυτό μας, απλώς κάνουμε μια σκέψη. Τώρα, όταν θέλουμε να μεταφέρουμε αυτή τη σκέψη σε κάποιον άλλον, ανάλογα με το πώς θέλουμε (ή τέλος πάντως πώς μας βγαίνει εκείνη τη στιγμή) να τη μεταφέρουμε (ως φόβο, κρίση, απορία;) θα βάλουμε και το ανάλογο ρήμα εξάρτησης (φοβήθηκα μήπως, σκέφτηκα ότι, αναρωτήθηκα αν / μήπως). Για αυτό είπα και προηγουμένως ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο ευθέος λόγου (μόνο τυπικό).



Γιατί για εμένα το "φοβάμαι μήπως...." είναι όλο ευθύς λόγος. Είναι μια εκπεφρασμένη σκέψη, ένας λόγος.
Αν πας να φανταστείς κάποια μορφή ευθέος λόγου που να αντιστοιχεί στη δευτερεύουσα, δεν θα είναι καθόλου σαφές γιατί μετά επέλεξες ρήμα φόβου για να τη μεταφέρεις.
Αντιθέτως, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ξέρεις πως είναι εκπεφρασμένη σκέψη (και βάζεις λεκτικό ρήμα), μη εκπεφρασμένη σκέψη (και βάζεις ρήμα δοξαστικό/γνωστικό) ή απορία (και βάζεις ρήμα απορηματικό).

Το "φοβάται μήπως..." είναι επίσης ευθύς λόγος για εμένα. Μου θυμίζει όμως και τον ελεύθερο πλάγιο λόγο (βλ. http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL-A111/683/4523,20479/).
Δηλ. είναι μια απευθείας μεταφορά των λόγων κάποιου άλλου χωρίς ρήμα εξάρτησης. Οπότε από αυτήν την άποψη, θα τον έλεγα και λανθάνοντα πλάγιο λόγο.

Αυτά σκέφτομαι προς το παρόν. ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 01:15:15 πμ
Επειδή συχνά, στη συζήτηση, μπλεκόμαστε με ορολογίες, παραπομπές κλπ., θα επιχειρήσω να "μεταφράσω" φλύαρα το χωρίο με τον Σωκράτη, ώστε να κάνω, όσο γίνεται, σαφές αυτό που σκέφτομαι: "...τους Αθηναίους έπεισαν αυτοί που κατηγόρησαν τον Σ. ότι, όπως εξέφρασαν ως υποκειμενική τους άποψη (= ὡς), ήταν άξιος θανάτου, κάτι που εγώ ο αφηγητής δε δέχομαι (= ευκτική). Φυσικά ο αφηγητής είναι που παρουσιάζει την αντίθεση υποκειμενικό/αντικειμενικό (ας το θέσουμε έτσι πρόχειρα) με την επιλογή του ενός ή του άλλου συνδέσμου. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι η δική του οπτική, αποκαλύπτει την οπτική του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα, τα οποία μπορούν να ερμηνευθούν έτσι. Αντίστοιχα, στην παραπομπή του Smyth στην Ηλέκτρα του Σοφοκλή (στ. 43 [= 44]), ο Ορέστης προτείνει στον παιδαγωγό να παρουσιάσει το ψέμα της ταυτότητάς του ως αλήθεια, και έτσι ο λόγος που του προτείνεται να πει εισάγεται με το ὅτι - ο παιδαγωγός θα μιλήσει "αντικειμενικά", ακόμα και αν το περιεχόμενο είναι εντελώς ψευδές, όπως παρατηρεί και ο Smyth. Στο χωρίο με τον Περικλή γράφεις με επιφύλαξη "Ίσως, η ευκτική εδώ να δείχνει πως είναι αβέβαιος για το αν η κατηγορία διατυπώθηκε έτσι ακριβώς". Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά και πραγματικά δεν καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να στέκει κάτι τέτοιο. Ας προσπαθήσω να "μεταφράσω" και αυτό το χωρίο: οι Αθηναίοι κακολογούσαν τον Περικλή για το ότι δεν οδηγεί το στράτευμα προς αντιμετώπιση του εχθρού - και πραγματικά για αυτούς έτσι ήταν (= ὅτι) - αλλά εγώ ο αφηγητής έχω τις επιφυλάξεις μου για την ορθότητα της κατηγορίας, δηλ. δεν ταυτίζομαι με την άποψή τους (= ευκτική). Και κάτι τελευταίο: αν, όπως υποστηρίζεις, η χρήση του ὡς δείχνει ότι κατά την οπτική του αφηγητή δεν ισχύει η δευτερεύουσα, αλλά είναι μόνο άποψη του υποκειμένου, πώς εξηγείται το γεγονός ότι η πρόταση αυτή ενδέχεται να εκφέρεται με Οριστική, ακόμα και μετά από εξάρτηση ιστορικού χρόνου; Η οριστική δεν παρουσιάζει το γεγονός "βέβαιο"; Και η ευκτική πώς το παρουσιάζει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 09:58:50 πμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 01:15:15 πμ
Επειδή συχνά, στη συζήτηση, μπλεκόμαστε με ορολογίες, παραπομπές κλπ., θα επιχειρήσω να "μεταφράσω" φλύαρα το χωρίο με τον Σωκράτη, ώστε να κάνω, όσο γίνεται, σαφές αυτό που σκέφτομαι: "...τους Αθηναίους έπεισαν αυτοί που κατηγόρησαν τον Σ. ότι, όπως εξέφρασαν ως υποκειμενική τους άποψη (= ὡς), ήταν άξιος θανάτου, κάτι που εγώ ο αφηγητής δε δέχομαι (= ευκτική). Φυσικά ο αφηγητής είναι που παρουσιάζει την αντίθεση υποκειμενικό/αντικειμενικό (ας το θέσουμε έτσι πρόχειρα) με την επιλογή του ενός ή του άλλου συνδέσμου. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι η δική του οπτική, αποκαλύπτει την οπτική του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα, τα οποία μπορούν να ερμηνευθούν έτσι.


Μάλλον δεν σου έχω δώσει να καταλάβεις τι ακριβώς εννοώ.

Κατά την οπτική του αφηγητή είναι υποκειμενική η άποψη του ομιλητή (=υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης).
Αυτός είναι που μας ειδοποιεί με τον σύνδεσμο ότι κατά τη γνώμη του αυτό που ακολουθεί δεν είναι αντικειμενικό, αλλά υποκειμενικό. Όπως κι εσύ λες, αυτός είναι που "αποκαλύπτει την οπτική του υποκειμένου του ρήματος εξάρτησης". Δεν το κάνει ο ομιλητής.

Ο ομιλητής μας ενημερώνει για την οπτική του μόνο στον ευθύ λόγο με την επιλογή της έγκλισης. Αν ο αφηγητής συμφωνεί με την οπτική του, τότε  μεταφέρει τα λόγια με το "ότι". Αν όχι, διαλέγει το "ως", ανεξάρτητα αν μεταφέρει τα λόγια στο παρόν (δηλ. με ρήμα εξάρτησης Α.Χ) ή στο παρελθόν.
Την ευκτική την επιλέγει μόνο σε παρελθοντικό περιβάλλον. Άρα, το ότι επιλέγει μόνο εκεί να κρατήσει μια μορφή απόστασης δεν μπορεί να έχει σχέση με το αν γενικά θεωρεί αληθή ή όχι την πρόταση.
Ας πούμε, στο συγκεκριμένο παράδειγμα, αν ίσχυε αυτό που λες, ότι δηλ. μέσω της ευκτικής εκφράζει την επιφύλαξή του ως προς την ορθότητα της κατηγορίας, τότε ακόμα και όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν "κακίζουσι", θα είχαμε ευκτική μετά.

Όταν λέω ότι με την ευκτική ο αφηγητής κρατά αποστάσεις από την ακρίβεια της διατύπωσης του ευθέος λόγου που μεταφέρει, δεν σημαίνει ότι μας ειδοποιεί ότι η κατηγορία ίσως ήταν πολύ διαφορετική. Πιθανότατα, εννοεί ότι δεν ξέρει αν διατυπώθηκε έτσι, μ' αυτά τα λόγια.
Και μου φαίνεται και λογικό. Σήμερα, επειδή υπάρχουν μέσα καταγραφής της ομιλίας, μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς πώς διατυπώθηκε κάτι και να το γράψουμε βάζοντάς το εντός εισαγωγικών. Οπότε και στη μεταφορά του μετά στον πλάγιο λόγο, μπορούμε να επιλέξουμε αν θα το μεταφέρουμε κατά λέξη ή με δικά μας λόγια.
Στην αρχαιότητα, δεν είχαν τέτοια δυνατότητα. Και η πιθανότητα να ξέρουν επακριβώς πώς διατυπώθηκε κάτι στο παρελθόν δεν ήταν και πολύ μεγάλη. Γι' αυτό είναι και λογικό που κρατούσαν μια απόσταση για την ακρίβεια της μεταφοράς ενός λόγου.



Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 01:15:15 πμ
Και κάτι τελευταίο: αν, όπως υποστηρίζεις, η χρήση του ὡς δείχνει ότι κατά την οπτική του αφηγητή δεν ισχύει η δευτερεύουσα, αλλά είναι μόνο άποψη του υποκειμένου, πώς εξηγείται το γεγονός ότι η πρόταση αυτή ενδέχεται να εκφέρεται με Οριστική, ακόμα και μετά από εξάρτηση ιστορικού χρόνου; Η οριστική δεν παρουσιάζει το γεγονός "βέβαιο"; Και η ευκτική πώς το παρουσιάζει;

Και στην περίπτωση που έχεις "ως" και οριστική, πιστεύω ότι με την ίδια λογική πρέπει να το εξηγήσουμε.
Ο αφηγητής είναι βέβαιος για το ότι κάτι διατυπώθηκε έτσι ακριβώς (οριστική), αλλά δεν συμφωνεί με την άποψή του ομιλητή, δηλ. δεν αποδέχεται ότι η άποψή του είναι αληθής και αντικειμενική.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2018, 10:15:46 πμ
Σχετικά με τη χρήση του ὅτι ή του ὡς στις ειδικές προτάσεις, αυτό που έχω παρατηρήσει εγώ είναι ότι η επιλογή του ενός ή του άλλου συνδέσμου έχει να κάνει με τη σχέση του συγγραφέα προς τους αναγνώστες του ή με τη σχέση του ομιλητή προς τους ακροατές του. Και επειδή η χρήση του ὡς είναι, νομίζω, αυτή που ενδιαφέρει περισσότερο, θα αναφερθώ κυρίως σ' αυτήν.

Εννοώ ότι με τη χρήση του ὡς ο γράφων/ομιλητής θέλει να επισημάνει στους αναγνώστες/ακροατές ότι η Χ άποψη που εκφράζεται στην ειδική πρόταση ανήκει στο Ψ υποκείμενο. Και αυτό ο γράφων/ομιλητής το κάνει συχνά για φανερό λόγο, επειδή δηλαδή θεωρεί το περιεχόμενο της πρότασης από υπερβολικό (στην καλύτερη περίπτωση) έως εξωφρενικό/απαράδεκτο (στη χειρότερη), με το οποίο διαφωνεί απροκάλυπτα· άλλοτε πάλι ο γράφων/ομιλητής το κάνει αυτό χωρίς κανέναν βασικό λόγο, απλώς για να δείξει ότι το περιεχόμενο της πρότασης ανήκει σε κάποιο άλλο υποκείμενο, όχι στον ίδιο· υπάρχουν περιπτώσεις κατά τις οποίες ο γράφων/ομιλητής εισάγει με το ὡς τη δική του άποψη, θέλοντας να την τονίσει ως διαφορετική από τις απόψεις άλλων· τέλος, το ὡς χρησιμοποιείται ενίοτε ως απλή variatio του ὅτι χωρίς διαφορά μεταξύ τους. Η έγκλιση εκφοράς είναι διαφορετική παράμετρος: η οριστική π.χ. με το ὡς σημαίνει ότι ο γράφων/ομιλητής αποδέχεται την αξιοπιστία της πληροφορίας που εκφράζεται στην πρόταση, ανεξάρτητα από το αν την αποδίδει αυστηρά σε άλλο υποκείμενο. Θα χρησιμοποιήσω μερικά παραδείγματα προς επίρρωσιν, ελπίζω, των ανωτέρω (τα δύο απ' αυτά - το πρώτο και το τρίτο - τα έχω ήδη αναφέρει στην ανάρτησή μου #2141):

1. Ισοκρ. κατὰ τῶν σοφ., 4 καὶ λέγουσι μὲν (οἱ σοφισταὶ) ὡς οὐδὲν δέονται χρημάτων. Εδώ ο Ισοκράτης με το ὡς αποδίδει το περιεχόμενο της πρότασης μόνο στους σοφιστές και (υπο)δηλώνει στους αναγνώστες ότι διαφωνεί ριζικά με αυτό· η οριστική δέονται όμως σημαίνει ότι ο ρήτορας δέχεται ότι όντως οι σοφιστές λένε αυτό το πράγμα, δεν αμφισβητεί αυτή την αλήθεια.

2. Ξενοφ. ΚΑ V, 7, 5 ἀκούω τινὰ διαβάλλειν ... ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν. Εδώ η εισαγωγή με το ὡς (...) ἄρα σημαίνει ότι ο ομιλητής (Ξενοφών) αφενός μεν αποδίδει το περιεχόμενο της πρότασης σε κάποιον συκοφάντη, αφετέρου δε θεωρεί δε αυτό ως ολότελα εξωφρενικό και απαράδεκτο, και μέσω του εισαγωγικού "περνάει" αυτήν την αίσθηση στους ακροατές του, δηλαδή τους στρατιώτες του. Η οριστική της μελλοντικής έκφρασης μέλλω ἄγειν σημαίνει απλώς ότι ο Ξενοφών όντως άκουσε αυτή τη συκοφαντία.

3. Ηροδ. Ι, 70, 2 οὗτος ὁ κρητὴρ οὐκ ἀπίκετο ἐς Σάρδις δι' αἰτίας διφασίας λεγομένας τάσδε· οἱ μὲν Λακεδαιμόνιοι λέγουσι ὡς ... Σάμιοι ἀπελοίατο· αὐτοὶ δὲ Σάμιοι λέγουσι ὡς ... οἱ ἄγοντες ἀπέδοντο τὸν κρητῆρα ἐν Σάμῳ. Εδώ έχουμε δύο ειδικές προτάσεις που εισάγονται με το ὡς και εξαρτώνται από ρ. ιστορικού χρόνου (λέγουσι = ιστορ. ενεστ.). Και στις δύο περιπτώσεις ο ιστορικός με το ὡς επισημαίνει στους αναγνώστες ότι οι δύο ειδικές προτάσεις είναι διηγήσεις των Λακεδαιμονίων και των Σαμίων· αυτό, νομίζω, ότι θέλει απλώς να το υπογραμμίσει χωρίς καμία άλλη υποδήλωση. Αλλά η διαφορετική έγκλιση των ειδικών προτάσεων σημαίνει ότι ο Ηρόδοτος θέτει εν αμφιβόλω τη διήγηση των Λακεδαιμονίων (ευκτική), ενώ τη διήγηση των Σαμίων τη θεωρεί σαφώς πιθανότερη (οριστική). Λέω "πιθανότερη" και όχι σίγουρη, διότι εδώ πρόκειται για παρελθοντική διήγηση για την αλήθεια της οποίας ο ιστορικός δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι απολύτως σίγουρος· απλώς η εξήγηση των Σαμίων τού φάνηκε πιο λογική (αν διαβάσει κανείς το πλήρες κείμενο, θα το καταλάβει).


Από την άλλη, η χρήση του ὅτι σημαίνει, κατά τη γνώμη μου, ότι, η ειδική πρόταση έχει ένα περιεχόμενο που ο συγγραφέας δεν επιθυμεί ή δεν ενδιαφέρεται να το παρουσιάσει ως άποψη κάποιου άλλου υποκειμένου, ακόμη κι αν, για εμάς, θα έπρεπε να το παρουσιάσει ως τέτοιο. Κανονικά, βεβαίως, αυτό δεν συμβαίνει, δηλαδή η εισαγόμενη με το ὅτι ειδική πρόταση αποφεύγεται να εκφράζει αυστηρά υποκειμενική ή απαράδεκτη άποψη με την οποία να μη θέλει ο γράφων/ομιλητής να εκφράσει τη διαφωνία του. Νομίζω πως είναι περιττό να αναφερθώ σε παραδείγματα.

Δυστυχώς, δεν έχω άλλον χρόνο τώρα· θα επιστρέψω σε λίγες ώρες με κάποιες σκέψεις μου και απορίες μου σχετικά με την ευκτική του πλάγιου λόγου (αναφέρομαι μόνο στον "γνήσιο" πλάγιο λόγο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 01, 2018, 01:44:15 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 31, 2018, 10:54:47 μμ

Δες εδώ στον Smyth
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:231:3.NewPerseusMonographs


Ο Smyth αναφέρει ότι η δευτερεύουσα εισάγεται με ὡς, και όταν η ίδια ή η πρόταση εξάρτησης είναι αρνητική
Τι σχέση έχει με τη χρήση του ὡς αν η κύρια πρόταση ή η δευτερεύουσα είναι αρνητική;
Συμφωνείτε με την εξήγηση του Άρη (το σημείο που υπογραμμίζω), την οποία όμως δεν πολυκαταλαβαίνω;

Παράθεση από: aris82 στις Οκτώβριος 23, 2011, 03:55:12 μμ

Δεν είναι λίγες οι φορές που χρησιμοποιείται το ὡς σε αυτό που λέμε εμείς οι φιλόλογοι ειδική πρόταση αντικειμενικής γνώμης ή κρίσης π.χ. Οὐκοῦν οὐδ' ἂν εἷς ἀντείποι ὡς οὐ συμφέρει τῇ πόλει καὶ Λακεδαιμονίους ἀσθενεῖς εἶναι (δηλ. αντικειμενική κρίση). Αυτό βέβαια προκύπτει από το γεγονός ότι η άρνηση εμπίπτει σε ένα πρώτο ανεπίσημο επίπεδο υποκειμενικότητας σε ότι αφορά την εστίαση του γράφοντος ή του λέγοντος προς τα γεγονότα που περιγράφει


Παράθεση από: aris82 στις Οκτώβριος 23, 2011, 03:55:12 μμ

 Όσον αφορά στους συνδέσμους εισαγωγής είμαι πεπεισμένος ότι οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς χρησιμοποιούσαν εναλλακτικά το ὅτι και το ὡς χωρίς να δίνουν πάντα σημασία στην αντικειμενικότητα ή την υποκειμενικότητα που απέρρεε. Θέλω να πω, ότι προϊόντος του χρόνου υπήρχαν ρήματα τα οποία ήταν έθος να θέλουν δίπλα τους ὡς και ρήματα που θέλαν δίπλα τους ὅτι. Για παράδειγμα τα λεκτικά ρήματα, το ρ. διαβάλλω, ἀντιλέγω, ἀρνοῦμαι, οὐ λέγω, οὔ φημι και εν γένει όσα ρήματα περιέχουν άρνηση ή την έχουν δίπλα τους, θέλουν συνήθως ειδική πρόταση εισαγομένη με τον ὡς.


Με τα υπογραμμισμένα στη δεύτερη παράθεση συμφωνείτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 02:09:24 μμ
Νομίζω ότι ο Sali συμφωνεί με τη δική μου άποψη. Η apri φαίνεται να αντιλαμβάνεται το φαινόμενο αντίθετα σε σχέση με το τι δηλώνει ο σύνδεσμος και η έγκλιση της εξαρτημένης. Λόγω ελλείψεως χρόνου, αρκεί να υπενθυμίσω ότι με τα ρήματα αρκτικού χρόνου δεν είναι δυνατή η διαφοροποίηση Οριστικής/Ευκτικής. Φαίνεται πως ήταν ίδιον της γλώσσας να υφίσταται η διάκριση αυτή μόνο με εξάρτηση ιστορικού χρόνου, επειδή, κατά την άποψή μου, μόνο όταν υπάρχει αναφορά στο παρελθόν μπορεί ο αφηγητής να διατηρήσει "τις αποστάσεις" του από την αναφερόμενη ενέργεια που εκφράζεται στην εξαρτημένη πρόταση. Άρα δεν μπορεί να ισχύει αυτό που αναφέρει η apri ότι "ακόμα και όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν "κακίζουσι", θα είχαμε ευκτική μετά", αφού στο παρόν είναι αδύνατη η κριτική επεξεργασία μιας θέσης, η εκτίμησή της ή ακόμα και η επιβεβαίωσή της. Ο αφηγητής παρελθοντικών πράξεων είναι στην πλεονεκτική θέση να ελέγχει την αξιοπιστία μιας μαρτυρίας ή την επιβεβαίωση ενός γεγονότος. Έτσι μπορεί να ενημερώνει τον αναγνώστη του αν ταυτίζεται με αυτά που αφηγείται (οπότε χρησιμοποιεί την "κανονική" έγκλιση της δευτερεύουσας, που θα υπήρχε και στον, ας πούμε, ευθύ λόγο), ή αν αφίσταται από αυτά (οπότε κάνει χρήση της ευκτικής). Το παράδειγμα που δίνει ο Sali με τη συνύπαρξη οριστικής και ευκτικής σε δύο συνδεδεμένες προτάσεις είναι χαρακτηριστικό - και δεν είναι το μόνο - και η ερμηνεία που δίνει με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 02:20:20 μμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 02:09:24 μμ
Άρα δεν μπορεί να ισχύει αυτό που αναφέρει η apri ότι "ακόμα και όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν "κακίζουσι", θα είχαμε ευκτική μετά", αφού στο παρόν είναι αδύνατη η κριτική επεξεργασία μιας θέσης, η εκτίμησή της ή ακόμα και η επιβεβαίωσή της.

Όχι απαραίτητα.

Κατ' αρχάς, αυτό που ονομάζουμε "παρόν" στη μεταφορά του λόγου δεν είναι ένα επίπεδο σύγχρονο με την ομιλία. Απέχει χρονικά από αυτήν. Είναι όμως σίγουρα πολύ κοντά.

Και δεν χρειάζεται πάντα να περάσει πολύς χρόνος, για να εκτιμήσεις αν συμφωνείς με κάτι. Μπορεί ήδη να ξέρεις ότι δεν ισχύει.
Αν κάποιος πει "το φεγγάρι είναι τετράγωνο" και σε ρωτήσω "τι λέει;", εσύ δεν θα απαντήσεις "Λέει ότι τάχα το φεγγάρι είναι τετράγωνο";.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 02:26:47 μμ
Λογικά ισχύει αυτό που λες, αλλά η δική μας λογική, όσο και αν την εκτιμάμε, δεν ισχύει για τη γλώσσα, η οποία λειτουργεί με τους δικούς της τρόπους. Το γεγονός ότι μετά από ιστορικό χρόνο δεν υπάρχει τροπή της Οριστικής/Υποτακτικής σε Ευκτική υποδεικνύει αυτό που αναφέρω. Αν συνέβαινε αυτό, θα επιβεβαιωνόταν αυτό που λες, αλλά δε συμβαίνει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 02:51:36 μμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 02:26:47 μμ
Λογικά ισχύει αυτό που λες, αλλά η δική μας λογική, όσο και αν την εκτιμάμε, δεν ισχύει για τη γλώσσα, η οποία λειτουργεί με τους δικούς της τρόπους.

Πόθεν προκύπτει ότι η λογική του ανθρώπου είναι κάτι άσχετο από τη λογική που διέπει τον κώδικα επικοινωνίας του;
Ίσα-ίσα που μέσα από τη μελέτη της γλώσσας προσεγγίζουμε τον τρόπο σκέψης των ομιλητών. Yπάρχουν ολόκληροι επιστημονικοί κλάδοι που ασχολούνται με αυτό το αντικείμενο (π.χ Γνωστική Γλωσσολογία, Φιλοσοφία της Γλώσσας).


Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 02:26:47 μμ
Το γεγονός ότι μετά από ιστορικό χρόνο δεν υπάρχει τροπή της Οριστικής/Υποτακτικής σε Ευκτική υποδεικνύει αυτό που αναφέρω.

Όταν δεν γίνεται τροπή της Οριστικής/Υποτακτικής σε Ευκτική σε παρελθοντικό περιβάλλον, είτε ο αφηγητής δεν είναι τόσο αβέβαιος είτε παρουσιάζει την αφήγηση σαν να είναι ομιλία για λόγους ζωντάνιας.

Δεν καταλαβαίνω τι αποδεικνύει αυτό σε σχέση μ' αυτό που υποστηρίζεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 03:00:09 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 01, 2018, 01:44:15 μμ
Ο Smyth αναφέρει ότι η δευτερεύουσα εισάγεται με ὡς, και όταν η ίδια ή η πρόταση εξάρτησης είναι αρνητική
Τι σχέση έχει με τη χρήση του ὡς αν η κύρια πρόταση ή η δευτερεύουσα είναι αρνητική;


Αυτό που ξέρω είναι ότι η άρνηση είναι ένα μέσο έκφρασης τροπικότητας ή, αν θέλεις, ένας μηχανισμός που επηρεάζει την τροπικότητα των εγκλίσεων. Π.χ  μια οριστική εκφράζει βεβαιότητα, αλλά με μια άρνηση πηγαίνει στο άλλο άκρο της επιστημικής τροπικότητας που είναι η αδυνατότητα.
Άρα, από αυτήν την άποψη, δεν είναι παράλογο να βάζει ο αφηγητής το "ως", όταν μέσω της άρνησης δείχνει ότι θεωρεί αδύνατο το περιεχόμενο της εξαρτημένης πρότασης.

Όταν γυρίσω σπίτι, θα κοιτάξω να δω μήπως βρω σε βιβλία κάτι περισσότερο να σου πω. ;) ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2018, 04:37:23 μμ
Μετά απ' όσα αναφέρθηκαν εδώ για τη σημασία της ευκτικής του πλάγιου λόγου, αρχίζει σιγά σιγά και μου δημιουργείται η αίσθηση ότι κάθε περίπτωση πρέπει να αντιμετωπίζεται και να ερμηνεύεται ως μοναδική και ξεχωριστή. Η άποψή μου για την ευκτική του πλάγιου λόγου ήταν (και προς το παρόν εξακολουθεί να είναι) αυτή που ως τώρα έχει διατυπωθεί πολλές φορές εδώ: η έγκλιση δηλαδή εκφράζει τις επιφυλάξεις του γράφοντος/ομιλητή ως προς την αλήθεια/αξιοπιστία του περιεχομένου της δευ/σας πρότασης. Και οι επιφυλάξεις αυτές έχω την αίσθηση ότι οφείλονται άλλοτε σε αντικειμενικούς λόγους, δηλαδή σε πραγματική αδυναμία ελέγχου ως προς την αξιοπιστία παρελθοντικών διηγήσεων, και άλλοτε σε υποκειμενικούς λόγους, δηλαδή στη διάθεση απλώς του γράφοντος/ομιλητή να διαφωνήσει με το περιεχόμενο της πρότασης.

Η εξήγηση αυτή βρίσκει απόλυτη εφαρμογή στο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο που παρέθεσα προηγουμένως: ο ιστορικός άκουσε και τις δύο διηγήσεις, αμφισβητεί όμως έντονα - και εν τέλει απορρίπτει - την εκδοχή των Λακεδαιμονίων και δέχεται ως εμφανώς πιθανότερη τη γνώμη των Σαμίων, χωρίς όμως να μπορεί να μας πείσει για την αξιοπιστία καμίας από τις δύο εκδοχές, αν δηλαδή τα πράγματα έγιναν όντως έτσι ή αλλιώς. Πρόκειται για καθαρά υποκειμενική εκτίμηση.

Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι) νομίζω ότι η ίδια υποκειμενικότητα υπάρχει: ο ιστορικός έλαβε γνώση των αιτιάσεων κατά του Περικλή, δηλαδή δεν τις αμφισβητεί ως γεγονός, αλλά μέσω της ευκτικής εκφράζει τη διαφωνία του ως προς το κύρος τους σε σχέση με την πολιτική του Περικλή (συμφωνώ με την οπτική του stam). Δεν νομίζω πως η ευκτική έχει να κάνει με την ακρίβεια της διατύπωσης των αιτιάσεων.

Ας δούμε τώρα αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ, IV, 5, 28 ὁ δὲ Ξενοφῶν τὸν ἄρχοντα τῆς κώμης ταύτης σύνδειπνον ἐποιήσατο καὶ θαρρεῖν αὐτὸν ἐκέλευε λέγων ὅτι οὔτε τῶν τέκνων στερήσοιτο τήν τε οἰκίαν αὐτοῦ ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἀπίασιν. Αυτός που μιλάει είναι ο Ξενοφών· αυτός που αφηγείται το περιστατικό είναι και πάλι ο Ξενοφών, ο οποίος αφηγείται σε γ΄πρόσωπο (όπως και άλλοι ιστορικοί). Προφανώς τα λόγια που είπε ο Ξενοφών στον συνομιλητή του ήταν (σε ευθύ λόγο): "οὔτε τῶν τέκνων στερήσει τήν τε οἰκίαν σου ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἄπιμεν". Γιατί όμως η ευκτική του πλάγιου λόγου; Αμφισβητεί ο Ξενοφών τα ίδια του τα λόγια; Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Ποια είναι η ερμηνεία, κατά τη γνώμη σας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 05:09:33 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2018, 04:37:23 μμ
Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι) νομίζω ότι η ίδια υποκειμενικότητα υπάρχει: ο ιστορικός έλαβε γνώση των αιτιάσεων κατά του Περικλή, δηλαδή δεν τις αμφισβητεί ως γεγονός, αλλά μέσω της ευκτικής εκφράζει τη διαφωνία του ως προς το κύρος τους σε σχέση με την πολιτική του Περικλή (συμφωνώ με την οπτική του stam). Δεν νομίζω πως η ευκτική έχει να κάνει με την ακρίβεια της διατύπωσης των αιτιάσεων.

Αν ισχύει αυτό, δεν εξηγείται όμως, όπως είπα, το γιατί όμως δεν εμφανίζεται ευκτική μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου.
Γιατί δηλ. μετά από ρήμα ΑΧ μπορεί να εκτιμήσει αν κάτι ειπώθηκε ή όχι (με το "ότι"/"ως"), αλλά δεν μπορεί να εκφράσει ότι δεν συμφωνεί μ' αυτό;
Αυτή είναι η μία ένσταση που έχω.


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2018, 04:37:23 μμ
Ας δούμε τώρα αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ, IV, 5, 28 ὁ δὲ Ξενοφῶν τὸν ἄρχοντα τῆς κώμης ταύτης σύνδειπνον ἐποιήσατο καὶ θαρρεῖν αὐτὸν ἐκέλευε λέγων ὅτι οὔτε τῶν τέκνων στερήσοιτο τήν τε οἰκίαν αὐτοῦ ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἀπίασιν. Αυτός που μιλάει είναι ο Ξενοφών· αυτός που αφηγείται το περιστατικό είναι και πάλι ο Ξενοφών, ο οποίος αφηγείται σε γ΄πρόσωπο (όπως και άλλοι ιστορικοί). Προφανώς τα λόγια που είπε ο Ξενοφών στον συνομιλητή του ήταν (σε ευθύ λόγο): "οὔτε τῶν τέκνων στερήσει τήν τε οἰκίαν σου ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἄπιμεν". Γιατί όμως η ευκτική του πλάγιου λόγου; Αμφισβητεί ο Ξενοφών τα ίδια του τα λόγια; Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Ποια είναι η ερμηνεία, κατά τη γνώμη σας;

Κι αυτή είναι η δεύτερη ένσταση. Αν δηλ. με την ευκτική ο αφηγητής αμφισβητεί την εγκυρότητα των λεγομένων, πώς είναι δυνατόν να αμφισβητεί τον εαυτό του;
Αντιθέτως, μου φαίνεται λογικό να είναι αβέβαιος ότι θυμάται τόσο καλά τα λόγια του ώστε να τα μεταφέρει με απόλυτη ακρίβεια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2018, 08:42:42 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 05:09:33 μμ
Αν ισχύει αυτό, δεν εξηγείται όμως, όπως είπα, το γιατί όμως δεν εμφανίζεται ευκτική μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου.
Γιατί δηλ. μετά από ρήμα ΑΧ μπορεί να εκτιμήσει αν κάτι ειπώθηκε ή όχι (με το "ότι"/"ως"), αλλά δεν μπορεί να εκφράσει ότι δεν συμφωνεί μ' αυτό;

Δεν είναι δυνατόν οι αρχαίοι να μην αμφισβητούσαν οποιαδήποτε δήλωση γινόταν μετά από ΑΧ. Προφανώς δεν το έκαναν με την κατάλληλη έγκλιση (ευκτική), σίγουρα όμως είχαν άλλους τρόπους - μια παρενθετική πρόταση ή άλλες εκφράσεις περιοριστικού χαρακτήρα, ώστε να φαίνεται η προσωπική άποψη του γράφοντος/ομιλητή και η διαφωνία του με το περιεχόμενο της πρότασης. Έτσι κι εδώ, αν η εξάρτηση γινόταν από αρκτικό χρόνο, μια παρενθετική πρόταση περιοριστικού χαρακτήρα ή μια άλλη ισοδύναμη έκφραση, θα ήταν ίσως ο καταλληλότερος τρόπος για τη δήλωση της αμφισβήτησης για την εγκυρότητα της αιτίασης: τὸν Περικλέα κακίζουσιν ὅτι, ὡς αὐτοί φασι, στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει. Αφενός μεν με το ὅτι + οριστική δέχεται ότι οι αιτιάσεις έχουν όντως διατυπωθεί, ενώ με την παρενθετική πρόταση αφενός μεν αποδίδει τις αιτιάσεις στους κατηγόρους του Περικλή, αφετέρου δε δηλώνει, εμμέσως πλην σαφώς, τη διαφωνία του με αυτές. Είναι βέβαιο ότι την ευκτική του πλάγιου λόγου τη συνέδεσαν μόνο με το παρελθόν λόγω της αβεβαιότητας που λογικά χαρακτηρίζει την χρονική απόσταση ανάμεσα στην αφήγηση και το αφηγούμενο. Έχω δηλαδή την αίσθηση ότι για το παρελθόν ήταν αρκετή για τους αρχαίους μια έγκλιση χωρίς άλλα "βοηθητικά" στοιχεία (αν και αυτά ενίοτε συνυπάρχουν με την ευκτική), αλλά για το παρόν-μέλλον είχαν άλλους εκφραστικούς τρόπους προς δήλωσιν αμφισβήτησης.

Από την άλλη, αυτό που λες, ότι μέσω της ευκτικής "Πιθανότατα, εννοεί" (ο Θουκυδίδης) "ότι δεν ξέρει αν διατυπώθηκε έτσι, μ' αυτά τα λόγια" (η κατηγορία), είναι μια ερμηνεία που σημαίνει απλώς ότι ο ιστορικός δεν μπορούσε να ξέρει την ακριβέστατη δυνατή διατύπωση της κατηγορίας και χρησιμοποίησε την ευκτική ως μέσον για να φανερώσει αυτή την "αδυναμία" του. Αν όμως υποθέσουμε πως γνώριζε τη διατύπωση αυτή, πώς νομίζεις ότι θα εξέφραζε τη διαφωνία του με τις αιτιάσεις κατά του Περικλή, αν όχι με την ευκτική; Θα μου πεις ίσως ότι θα το έκανε αυτό με τη χρήση φράσεων ή προτάσεων σαν κι αυτές που χρησιμοποίησα προηγουμένως· ας μην ξεχνάμε όμως ότι έχουμε εξάρτηση από ΙΧ, πράγμα που σημαίνει ότι μια απλή ευκτική είναι ό,τι πρέπει για την έκφραση της διαφωνίας του ιστορικού με τους κατηγόρους του Περικλή. Επρόκειτο περί κατηγορίας για δειλία, πράγμα που ο Θουκυδίδης δεν θα δεχόταν ποτέ για τον πολιτικό αυτόν - και τούτο το ξέρουμε πολύ καλά.

Και στο εύγλωττο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο είδαμε ότι ο ιστορικός απορρίπτει συλλήβδην τη διήγηση των Λακεδαιμονίων· δεν υπάρχει η παραμικρή υπόνοια για ανακρίβεια της διατύπωσης, δηλαδή για αδυναμία του Ηροδότου να θυμηθεί τα ακριβή λόγια των Λακεδαιμονίων.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 05:09:33 μμ
Κι αυτή είναι η δεύτερη ένσταση. Αν δηλ. με την ευκτική ο αφηγητής αμφισβητεί την εγκυρότητα των λεγομένων, πώς είναι δυνατόν να αμφισβητεί τον εαυτό του;
Αντιθέτως, μου φαίνεται λογικό να είναι αβέβαιος ότι θυμάται τόσο καλά τα λόγια του ώστε να τα μεταφέρει με απόλυτη ακρίβεια.

Την ερμηνεία σου αυτή για τη συγκεκριμένη πρόταση ομολογώ πως τη βρίσκω πολύ λογική. Δεν μπορώ δηλαδή να δεχτώ ότι ο Ξενοφών απορρίπτει συνολικά την εγκυρότητα του περιεχομένου της πρότασης που ο ίδιος διατύπωσε, εκτός αν δεν θυμάται καν αν τη διατύπωσε ή όχι. Αλλά το να μη θυμάται αν χρησιμοποίησε αυτές ακριβώς τις λέξεις ή αν χρησιμοποίησε άλλες, αυτό μου φαίνεται πως έχει λογική στήριξη. Αν ισχύει αυτό, τότε έχουμε να κάνουμε με μια ερμηνεία της ε.π.λ. που με οδηγεί ξανά στη σκέψη που έκανα στην προηγούμενη ανάρτησή μου, ότι δηλαδή η κάθε περίπτωση πρέπει να ερμηνεύεται ως μοναδική και διακριτή. Ωστόσο, νομίζω πως αυτή η ερμηνεία δεν ταιριάζει στην αιτιολόγηση της ε.π.λ. της αιτιολογικής πρότασης στον Θουκυδίδη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 08:57:14 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2018, 04:37:23 μμ
Μετά απ' όσα αναφέρθηκαν εδώ για τη σημασία της ευκτικής του πλάγιου λόγου, αρχίζει σιγά σιγά και μου δημιουργείται η αίσθηση ότι κάθε περίπτωση πρέπει να αντιμετωπίζεται και να ερμηνεύεται ως μοναδική και ξεχωριστή.

Η άποψή μου για την ευκτική του πλάγιου λόγου ήταν (και προς το παρόν εξακολουθεί να είναι) αυτή που ως τώρα έχει διατυπωθεί πολλές φορές εδώ: η έγκλιση δηλαδή εκφράζει τις επιφυλάξεις του γράφοντος/ομιλητή ως προς την αλήθεια/αξιοπιστία του περιεχομένου της δευ/σας πρότασης.



Βρήκα ένα βιβλίο (Gert J.C Jordaan "Ancient Greek Inside Out: The Semantics of Grammatical Constructions"****) που αναφέρεται μεταξύ άλλων στη χρήση της ευκτικής στις εξαρτημένες προτάσεις.
Αν προσέξεις αυτά που γράφει, ουσιαστικά φαίνεται πως με την ευκτική ο αφηγητής εξέφραζε μια αβεβαιότητα ως προς το περιεχόμενο της δευτερεύουσας για διάφορους λόγους:

α) γιατί ήθελε να εκφράσει μια υποκειμενική γνώμη που ήταν αβέβαιη
βλ. το υποθετικό λόγο της απλής σκέψης του λέγοντος (εδώ πραγματικά είναι η μόνη φορά που έχουμε ευκτική σε μη παρελθοντικό περιβάλλον)

β) γιατί η πράξη δεν είχε ολοκληρωθεί σε παροντικό περιβάλλον, επειδή εκφερόταν με οριστική ΑΧ ή υποτακτική(βλ. τελικές προτάσεις, ενδοιαστικές προτάσεις, χρονικές/υποθετικές προτάσεις αόριστης επανάληψης)

γ) γιατί είναι αβέβαιος αν μπορεί να μεταφέρει αυτολεξεί λόγια του παρελθόντος (….it is uncertain whether words spoken in the past can still be quoted precisely) σε πλάγιο λόγο.
Εδώ εντάσσει τις ειδικές και τις πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις.
Ωστόσο, αναφέρει μετά ότι και οι αιτιολογικές με το "ότι/ως" εμπεριέχουν πλάγιο λόγο. Έχει και το περίφημο παράδειγμα με τον Περικλή.


***σελ. 26-28
https://books.google.gr/books?id=3qP1qA2aOw0C&pg=PA143&lpg=PA143&dq=ancient+greek+inside+out+jordan&source=bl&ots=cljPt0FkZM&sig=ogM-kvWtJHM9jS2VYGIKR5oJZbQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiJ4JXM6LPeAhXFblAKHd91AGEQ6AEwEnoECAAQAQ#v=onepage&q=optative&f=false



ΥΓ. Θα διαβάσω αργότερα την απάντηση που έγραψες, γιατί τώρα δεν αντέχω άλλο. Είμαι λίγο κουρασμένη από τη δουλειά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 09:26:31 μμ
Φίλε Sali, νομίζω πως έχω την απάντηση στο γιατί ο Ξενοφών χρησιμοποιεί την ευκτική στο χωρίο όπου αναφέρει τα δικά του λόγια: το στερήσοιτο έρχεται σε αντίθεση με το ἀπίασι. Σύμφωνα με αυτά που έγραψες και στα οποία λίγο πολύ φαίνεται πως συμφωνούμε, η ευκτική "εκφράζει τις επιφυλάξεις του γράφοντος/ομιλητή ως προς την αλήθεια/αξιοπιστία του περιεχομένου της δευ/σας πρότασης". Η εξήγηση βρίσκεται στο κείμενο παρακάτω. Όταν ο Ξενοφών υποσχόταν στον προεστό του αρμένικου χωριού ότι δε θα στερηθεί τα παιδιά του, η δήλωσή του γινόταν με αναμφισβήτητο τρόπο, γι' αυτό και η οπτική γωνία του ομιλητή Ξενοφώντα, όπως τη δήλωσε ο αφηγητής Ξενοφώντας προβάλλεται με το ὅτι (ο Ξενοφών ήταν ευθύς και απόλυτος όταν τα έλεγε στον προεστό). Αλλά ο αφηγητής Ξενοφών με τη χρήση της ευκτικής ενημερώνει τον αναγνώστη ότι τελικά δεν έγινε έτσι: στο 4.6.3 αποκαλύπτεται ότι ο προεστός εγκατέλειψε έναν γιο στο ελληνικό στράτευμα, ο οποίος δεν επέστρεψε ποτέ στον πατέρα του (Πλεισθένης δὲ ἠράσθη τοῦ παιδὸς καὶ οἴκαδε κομίσας πιστοτάτῳ ἐχρῆτο.). Έτσι η αλήθεια του περιεχομένου της δευτερεύουσας δεν επιβεβαιώνεται, αφού ο πατέρας τελικά στερήθηκε ένα παιδί του εξαιτίας της εμπλοκής του με τους Έλληνες. Αντιθέτως το ἁπίασι είναι σε οριστική και αυτό γιατί στο 4.6.1 αναφέρεται καὶ εἰς τὴν οἰκίαν αὐτοῦ εἰσεφόρησαν ὡς ἐδύναντο πλεῖστα, καὶ ἀναζεύξαντες ἐπορεύοντο, δηλαδή το περιεχόμενο της πρότασης αυτή είναι πραγματικό, επιβεβαιώθηκε και ο αφηγητής το δήλωσε στον αναγνώστη με τη χρήση της Οριστικής. Νομίζω ότι υπάρχει πειστική απόδειξη για το συγκεκριμένο χωρίο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 11:38:34 μμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 01, 2018, 09:26:31 μμ
Αλλά ο αφηγητής Ξενοφών με τη χρήση της ευκτικής ενημερώνει τον αναγνώστη ότι τελικά δεν έγινε έτσι: στο 4.6.3 αποκαλύπτεται ότι ο προεστός εγκατέλειψε έναν γιο στο ελληνικό στράτευμα, ο οποίος δεν επέστρεψε ποτέ στον πατέρα του (Πλεισθένης δὲ ἠράσθη τοῦ παιδὸς καὶ οἴκαδε κομίσας πιστοτάτῳ ἐχρῆτο.). Έτσι η αλήθεια του περιεχομένου της δευτερεύουσας δεν επιβεβαιώνεται, αφού ο πατέρας τελικά στερήθηκε ένα παιδί του εξαιτίας της εμπλοκής του με τους Έλληνες.


Η ευκτική δεν εκφράζει το μη πραγματικό, αλλά το αβέβαιο.
Αν ο Ξενοφών γνωρίζει ότι το γεγονός δεν είναι πραγματικό και ήθελε να το δείξει, δεν θα χρησιμοποιούσε την ευκτική. Θα έβαζε ως σύνδεσμο εισαγωγής το "ως" ή θα έκανε κάποιο σχετικό σχόλιο που να δείχνει ότι εκ των υστέρων διαψεύστηκε.

Το πρόβλημα που εντοπίζει ο Sali το έχει σημειώσει και ο Mendez-Dosuna:
"A different line of research into oblique optative is pursued by Mendez Dosuna (199, 2001). After weighing the various explanations given for this modal use, he discusses the possibility of considering the oblique optative as playing the role of an evidential de rapport. But after an anlysis of texts, both inscriptions from the Asklepieion at Epidaurus about stories of healing and other Attic texts in both prose and verse, the main obstacle he finds to this interpretation is the fact that oblique optative appears in contexts in which the source of information provided by the speaker is the first-person speaker himself, a fact not suited to the idea of an evidential since, as Mendez Dosuna acknowldeges, storytellers cannot question the reliability of their own statements (1999,348)."

(https://books.google.gr/books?id=nVFKDwAAQBAJ&pg=PT375&lpg=PT375&dq=mendez+optative&source=bl&ots=hVatZ3WTnv&sig=1pOjbCuZkD4ycLFoR6TTOV84Y70&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjQ9rOVjLTeAhWSMewKHSu5BfcQ6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=mendez%20optative&f=false)


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2018, 08:42:42 μμ
Την ερμηνεία σου αυτή για τη συγκεκριμένη πρόταση ομολογώ πως τη βρίσκω πολύ λογική. Δεν μπορώ δηλαδή να δεχτώ ότι ο Ξενοφών απορρίπτει συνολικά την εγκυρότητα του περιεχομένου της πρότασης που ο ίδιος διατύπωσε, εκτός αν δεν θυμάται καν αν τη διατύπωσε ή όχι. Αλλά το να μη θυμάται αν χρησιμοποίησε αυτές ακριβώς τις λέξεις ή αν χρησιμοποίησε άλλες, αυτό μου φαίνεται πως έχει λογική στήριξη. Αν ισχύει αυτό, τότε έχουμε να κάνουμε με μια ερμηνεία της ε.π.λ. που με οδηγεί ξανά στη σκέψη που έκανα στην προηγούμενη ανάρτησή μου, ότι δηλαδή η κάθε περίπτωση πρέπει να ερμηνεύεται ως μοναδική και διακριτή.


Κι εγώ αυτό σκέφτομαι. Ίσως, η ευκτική να έδειχνε γενικά μια αβεβαιότητα του αφηγητή για το αν έγινε τελικά η πράξη ή για το αν έγινε έτσι ακριβώς ή για το αν ισχύει η αλήθεια της, ανάλογα με την περίπτωση.
Εξέφραζε μια αποστασιοποίηση του αφηγητή από τον βαθμό βεβαιότητας που είχε εκφράσει ο ομιλητής στον ευθύ λόγο (οριστική-βεβαιότητα, υποτακτική-πιθανότητα).

Εικάζω πως στις προτάσεις όπου είχε τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει το "ως", ίσως να αποστασιοποιούνταν συνολικά από την αλήθεια της πρότασης, ενώ με την ευκτική να εξέφραζε εκεί μια μερική αβεβαιότητα (π.χ για την πράξη μόνο του ρήματος ή για την ακρίβεια της διατύπωσης). Αλλά αυτό είναι μια εικασία.



Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2018, 08:42:42 μμ
Από την άλλη, αυτό που λες, ότι μέσω της ευκτικής "Πιθανότατα, εννοεί" (ο Θουκυδίδης) "ότι δεν ξέρει αν διατυπώθηκε έτσι, μ' αυτά τα λόγια" (η κατηγορία), είναι μια ερμηνεία που σημαίνει απλώς ότι ο ιστορικός δεν μπορούσε να ξέρει την ακριβέστατη δυνατή διατύπωση της κατηγορίας και χρησιμοποίησε την ευκτική ως μέσον για να φανερώσει αυτή την "αδυναμία" του. Αν όμως υποθέσουμε πως γνώριζε τη διατύπωση αυτή, πώς νομίζεις ότι θα εξέφραζε τη διαφωνία του με τις αιτιάσεις κατά του Περικλή, αν όχι με την ευκτική;

…...νομίζω πως αυτή η ερμηνεία δεν ταιριάζει στην αιτιολόγηση της ε.π.λ. της αιτιολογικής πρότασης στον Θουκυδίδη.


Αν εδώ δεν τίθεται θέμα αβεβαιότητας για την ακρίβεια της διατύπωσης, τότε η μόνη εξήγηση που θα μου φαινόταν λογική είναι ότι ο Θουκυδίδης δεν διακρίνει σημασιολογικά το "ότι" από το "ως", οπότε μέσω της ευκτικής εκφράζει πράγματι την απόστασή του από τη βεβαιότητα των κατηγόρων.

Γιατί μπορεί να υπήρχε μεν ως τάση η διάκριση του "ότι" από το "ως", αλλά να μην την υιοθετούσαν όλοι οι ομιλητές ή να μην την ακολουθούσαν πάντα με συνέπεια. Και σήμερα υπάρχει η τάση διάκρισης του "ως" από το "σαν", αλλά δεν το τηρούν όλοι.΄
Επομένως, μπορεί αυτό που μας φαίνεται γρίφος και αντίφαση, να μην είναι τελικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 03:00:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 01, 2018, 05:09:33 μμ
Αν ισχύει αυτό, δεν εξηγείται όμως, όπως είπα, το γιατί όμως δεν εμφανίζεται ευκτική μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου.

Παραθέτω από Ιπποκρ. Περί ἀρχαίας ἰατρικῆς, 20: Λέγουσι δέ τινες ἰητροὶ καὶ σοφισταί, ὡς οὐκ εἴη δυνατὸν ἰητρικὴν εἰδέναι ὅστις μὴ οἶδεν ὅ τί ἐστιν ἄνθρωπος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2018, 04:49:12 μμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 03:00:43 μμ
Παραθέτω από Ιπποκρ. Περί ἀρχαίας ἰατρικῆς, 20: Λέγουσι δέ τινες ἰητροὶ καὶ σοφισταί, ὡς οὐκ εἴη δυνατὸν ἰητρικὴν εἰδέναι ὅστις μὴ οἶδεν ὅ τί ἐστιν ἄνθρωπος

Δεν αποκλείεται να έχουμε ευκτική του π.λ. από αρκτικό χρόνο, υπό την προϋπόθεση ότι αυτός ο αρκτικός χρόνος με κάποιον τρόπο έχει να κάνει και με το παρελθόν (και δεν αναφέρομαι στον ιστορικό ενεστώτα). Από τον παρακείμενο λ.χ. μπορεί να εξαρτηθεί δευ/σα πρόταση με ε.π.λ., αφού ο χρόνος αυτός συνδέεται και με το παρελθόν: Ξενοφ. ΚΑ VII, 6, 43 λέγει [ιστορ. ενεστ.] ὅτι ἀκήκοε Πολυνίκου ὡς ... σαφῶς ἀποθανοῖτο ὑπὸ Θίβρωνος. Αλλά και με εξάρτηση από ενεστώτα: Ξενοφ. ΚΠ, VIII, 2, 14 καὶ λόγος δὲ αὐτοῦ ἀπομνημονεύεται ὡς λέγοι παραπλήσια ἔργα εἶναι νομέως ἀγαθοῦ καὶ βασιλέως ἀγαθοῦ. Εδώ υπονοείται ότι ο λόγος αυτός έχει και στο παρελθόν συχνά ειπωθεί. Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στο παράδειγμα από τον Ιπποκράτη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2018, 05:23:23 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2018, 04:49:12 μμ
Δεν αποκλείεται να έχουμε ευκτική του π.λ. από αρκτικό χρόνο, υπό την προϋπόθεση ότι αυτός ο αρκτικός χρόνος με κάποιον τρόπο έχει να κάνει και με το παρελθόν (και δεν αναφέρομαι στον ιστορικό ενεστώτα). Από τον παρακείμενο λ.χ. μπορεί να εξαρτηθεί δευ/σα πρόταση με ε.π.λ., αφού ο χρόνος αυτός συνδέεται και με το παρελθόν: Ξενοφ. ΚΑ VII, 6, 43 λέγει [ιστορ. ενεστ.] ὅτι ἀκήκοε Πολυνίκου ὡς ... σαφῶς ἀποθανοῖτο ὑπὸ Θίβρωνος. Αλλά και με εξάρτηση από ενεστώτα: Ξενοφ. ΚΠ, VIII, 2, 14 καὶ λόγος δὲ αὐτοῦ ἀπομνημονεύεται ὡς λέγοι παραπλήσια ἔργα εἶναι νομέως ἀγαθοῦ καὶ βασιλέως ἀγαθοῦ. Εδώ υπονοείται ότι ο λόγος αυτός έχει και στο παρελθόν συχνά ειπωθεί. Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στο παράδειγμα από τον Ιπποκράτη.

Πράγματι, σύμφωνα με τον Kuhner (παράγραφος 551. 2. ) η ευκτική μπορεί να συνοδεύει μόνο ιστορικό χρόνο στην κύρια πρόταση και όπου αυτή εξαρτάται από αρκτικό, ο αρκτικός χρόνος έχει σημασία ιστορικού. Με ποιον ακριβώς τρόπο έχει σημασία ιστορικού σε κάθε περίπτωση (εκτός του ιστορικού ενεστώτα) το εξηγεί με διάφορα παραδείγματα, ένα από τα οποία είναι αυτό που παρέθεσε ο Sali από τον Ξενοφώντα (ΚΠ).

 Sali, βρίσκεις απόλυτη αντιστοιχία στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα ή σε κάποιο άλλο από αυτά του Kuhner με το χωρίο από τον Ιπποκράτη;
Γιατί εγώ δεν είμαι σίγουρη για αυτό,  δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα αν κάποιο από αυτά είναι αντίστοιχο με το χωρίο από τον Ιπποκράτη*, αλλά σύμφωνα με το γενικότερο νόημα όσων γράφει ο Kuhner,  συμφωνώ ότι η εξήγηση της ευκτικής μετά το λέγουσι θα μπορούσε να είναι ότι το λέγουσι δεν αναφέρεται μόνο στο παρόν, αλλά σε κάτι που έχει ειπωθεί πολλές φορές και στο παρελθόν.

* Το λέω αυτό, γιατί τα παραδείγματά του είναι ή με εξάρτηση από παρακείμενο, όπου η ευκτική εξηγείται με τον τρόπο που ήδη ανέφερες, ή υπάρχει στην κύρια το καὶ νῦν ή το ἀεί, που δείχνουν σαφώς ότι το αυτό που σημαίνει το ρήμα εξάρτησης γινόταν και στο παρελθόν. Όσο για το καὶ λόγος δὲ αὐτοῦ ἀπομνημονεύεται ὡς λέγοι παραπλήσια ἔργα εἶναι νομέως ἀγαθοῦ καὶ βασιλέως ἀγαθοῦ, εδώ η ειδική εξαρτάται  από το λόγος, η ενέργεια του οποίου μπορεί να θεωρηθεί ότι τοποθετείται στο παρελθόν. Και υπάρχει και ένα παράδειγμα με εξάρτηση από το ὁρῶ, το οποίο όμως μπορεί να θεωρηθεί αποτελεσματικός ενεστώτας, άρα συγκαταλέγεται στην πρώτη περίπτωση με ρήμα εξάρτησης σε παρακείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 05:25:58 μμ
Με εξάρτηση από λεκτικό ρήμα θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, δηλ. να μην υπάρχει κάποια συσχέτιση με το παρελθόν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2018, 06:02:10 μμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 05:25:58 μμ
Με εξάρτηση από λεκτικό ρήμα θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, δηλ. να μην υπάρχει κάποια συσχέτιση με το παρελθόν;

Γιατί να υπάρχει πάντοτε συσχέτιση με το παρελθόν; Αν πούμε π.χ. «ο καθηγητής σου λέει ότι είναι πολύ ικανοποιημένος με την πρόοδό σου», σημαίνει απαραίτητα ότι το έλεγε και πριν (μπορεί ένα μήνα πριν να μην ήταν ικανοποιημένος και να έλεγε άλλα);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 06:18:33 μμ
όχι, αλλά μπορεί να το έλεγε και πριν και όχι μόνο τώρα. Εννοώ ότι έτσι μπορούμε πάντοτε να θεωρούμε κάθε Ενεστώτα αναφερόμενο και στο παρελθόν, όπως συμβαίνει με τον Παρακείμενο. Μπορούμε; Υπάρχει διαφοροποίηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2018, 06:57:39 μμ

Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 06:18:33 μμ
όχι, αλλά μπορεί να το έλεγε και πριν και όχι μόνο τώρα. Εννοώ ότι έτσι μπορούμε πάντοτε να θεωρούμε κάθε Ενεστώτα αναφερόμενο και στο παρελθόν, όπως συμβαίνει με τον Παρακείμενο. Μπορούμε; Υπάρχει διαφοροποίηση;

Έμενα μου φαίνεται ότι υπάρχει διαφοροποίηση μεταξύ του «έχει πει» και του «λέει», γιατί με το «έχει πει»  είναι βέβαιο ότι κάτι έχει αρχίσει ήδη να λέγεται ή έχει ειπωθεί στο παρελθόν,  ενώ το «λέει» από μόνο του, χωρίς το ευρύτερο νοηματικό πλαίσιο, παραπέμπει στο παρόν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2018, 07:01:03 μμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 06:18:33 μμ
όχι, αλλά μπορεί να το έλεγε και πριν και όχι μόνο τώρα. Εννοώ ότι έτσι μπορούμε πάντοτε να θεωρούμε κάθε Ενεστώτα αναφερόμενο και στο παρελθόν, όπως συμβαίνει με τον Παρακείμενο. Μπορούμε; Υπάρχει διαφοροποίηση;

Πώς δεν υπάρχει διαφοροποίηση; Υπάρχουν πλείστα όσα παραδείγματα με ενεστώτες που αναφέρονται σε συγκεκριμένο γεγονός του παρόντος και δεν έχουν καμία σχέση με το παρελθόν (περιττό να αναφερθώ σε παραδείγματα, αλλά, αν χρειαστεί, θα το κάνω)· υπάρχουν και πλείστα όσα παραδείγματα με ενεστώτες (εξαιρώ τους ιστορικούς) που εκφράζουν μια καθολική αλήθεια ή μια πράξη επαναλαμβανόμενη κατά συνήθεια στο παρόν (ίσως και στο μέλλον), όπως συμβαίνει στην απόδοση του είδους της απεριόριστης επανάληψης στο παρόν και το μέλλον. Εξυπακούεται ότι αυτή η αλήθεια ή η επαναλαμβανόμενη πράξη ίσχυε και στο παρελθόν. Δεν μπορούμε, επομένως, να θεωρήσουμε ότι κάθε ενεστώτας αναφέρεται και στο παρελθόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2018, 07:07:46 μμ
Την εξάρτηση ευκτικής από αρκτικό χρόνο, η οποία όμως έχει παρελθοντική αναφορά, αναφέρουν ο Smyth και ο Goodwin.

Smyth
2627
An optative occasioned by indirect discourse may stand after a primary tense when it is implied that the thought quoted has been expressed in the past.

λέγει ὁ λόγος ὅτι Νεοπτόλεμος Νέστορα ἔροιτο the story goes that Neoptolemus asked Nestor P. Hipp. M. 286b. This may be expressed by λέγεται εἰπεῖν ὅτι. Cp. λέγεται εἰπεῖν ὅτι βούλοιτο it is reported that he said that he wished X. C. 1.4.25.


Goodwin

i.e. shall we not defend him very properly by stating (what we once said) that it is (was) his nature to press on towards pure Being, etc. (the optatives representing indicatives). PLAT. Rep. 490A.


Φαίνεται σαν να χρησιμοποιούσαν οι ομιλητές περίπου καταχρηστικά την ευκτική και σε περιπτώσεις, όπου κάτι είχε ειπωθεί για πρώτη φορά στο παρελθόν (άρα, ήταν κατά κάποιον τρόπο κομμάτι παρελθοντικής αφήγησης) αλλά συνέχιζε να λέγεται μέχρι τη στιγμή της εκφώνησης.


Για εμένα, η μόνη καθαρή περίπτωση που έχουμε ευκτική σε εξαρτημένη πρόταση σε μη παρελθοντικό περιβάλλον είναι το είδος του υποθετικού λόγου που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος.
Δεν έχουμε παρελθόν, δεν έχουμε πλάγιο λόγο, έχουμε όμως πάλι την έκφραση αβεβαιότητας, επειδή η γνώμη του ομιλητή είναι υποκειμενική.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2018, 07:37:27 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 03, 2018, 07:07:46 μμ

Για εμένα, η μόνη καθαρή περίπτωση που έχουμε ευκτική σε εξαρτημένη πρόταση σε μη παρελθοντικό περιβάλλον είναι το είδος του υποθετικού λόγου που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος.


Τώρα θυμήθηκα ότι υπάρχει και άλλη ευκτική η οποία αναφέρεται (και στο σχολικό Συντακτικό) ως εκφράζουσα υποκειμενικό σκοπό – απλή σκέψη μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου, αυτή των τελικών προτάσεων, με παραδείγματα ἴσως δέ που ἢ ἀποσκάπτει τι ἢ ἀποτειχίζει, ὡς ἄπορος εἴη ἡ ὁδός  και ἔστ᾽ οὖν ὅπως Ἄλκηστις ἐς γῆρας μόλοι; (αυτό το έχει ο Γρηγορόπουλος) . Συμφωνείς με την ερμηνεία της ευκτικής στα παραπάνω παραδείγματα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2018, 07:41:11 μμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 03:00:43 μμ
Παραθέτω από Ιπποκρ. Περί ἀρχαίας ἰατρικῆς, 20: Λέγουσι δέ τινες ἰητροὶ καὶ σοφισταί, ὡς οὐκ εἴη δυνατὸν ἰητρικὴν εἰδέναι ὅστις μὴ οἶδεν ὅ τί ἐστιν ἄνθρωπος

Θα πρόσεξες ότι ο εκδότης έχει βάλει κόμμα μετά το "σοφισταί", δηλαδή δεν εξαρτά άμεσα την ειδική πρόταση από το "λέγουσι". Είναι σαν λείπει μια φράση του τύπου "τον λεχθέντα λόγον", η οποία επεξηγείται από την ειδική.

Και στο παράδειγμα "λέγει ὁ λόγος ὅτι Νεοπτόλεμος Νέστορα ἔροιτο", πάλι ο λόγος είναι ο "λεχθείς λόγος".
Και εμείς σήμερα όταν λέμε "που λέει ο λόγος", εννοούμε τον λεχθέντα λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2018, 07:49:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 03, 2018, 07:37:27 μμ
Τώρα θυμήθηκα ότι υπάρχει και άλλη ευκτική η οποία αναφέρεται (και στο σχολικό Συντακτικό) ως εκφράζουσα υποκειμενικό σκοπό – απλή σκέψη μετά από ρήμα αρκτικού χρόνου, αυτή των τελικών προτάσεων, με παραδείγματα ἴσως δέ που ἢ ἀποσκάπτει τι ἢ ἀποτειχίζει, ὡς ἄπορος εἴη ἡ ὁδός  και ἔστ᾽ οὖν ὅπως Ἄλκηστις ἐς γῆρας μόλοι; (αυτό το έχει ο Γρηγορόπουλος) . Συμφωνείς με την ερμηνεία της ευκτικής στα παραπάνω παραδείγματα;


Ναι, βέβαια. Έχεις δίκιο. Δεν το σκέφτηκα. :)
Κι εδώ έχουμε ευκτική μετά από ρήμα Α.Χ για τον ίδιο λόγο που έχουμε και στις υποθετικές της απλής σκέψης του λέγοντος.
Κάποιες φορές, στις τελικές έχουμε και ευκτική από έλξη, δηλαδή έχει ευκτική στην κύρια που εκφράζει αβεβαιότητα (π.χ ευχετική ή δυνητική ευκτική) και συμπαρασύρεται και η έγκλιση της τελικής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 07:57:04 μμ
Δηλαδή θεωρείς ότι στο κείμενο του Ιπποκράτη εννοείται η φράση που λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2018, 08:17:16 μμ
Πιθανώς εννοείται αυτή ή κάποια παραπλήσια. Άλλωστε, αυτό που λένε οι ιατροί έχει την έννοια του ρητού.

Δεν ξέρω αν πρόσεξες και το παράδειγμα από τον Πλάτωνα που παραθέτει ο Goodwin, όπου επίσης υπάρχει κόμμα μετά το ρήμα. Πρόσεξε πώς το μεταφράζει ο Goodwin. Θα μπορούσε να εννοείται μια δοτική του μέσου "τω λεχθέντι λόγω"

Ἆρ᾽ οὖν δὴ οὐ μετρίως ἀπολογησόμεθα, ὅτι πρὸς τὸ ὂν πεφυκὼς εἴη ἁμιλλᾶσθαι, καὶ οὐκ ἐπιμένοι, . . . ἀλλ᾽ ἴοι καὶ οὐκ ἀμβλύνοιτο οὐδ᾽ ἀπολήγοι τοῦ ἔρωτος, κ.τ.λ.,

i.e. shall we not defend him very properly by stating (what we once said) that it is (was) his nature to press on towards pure Being, etc. (the optatives representing indicatives). PLAT. Rep. 490A.


Μια άλλη πιθανότητα για το χωρίο του Ιπποκράτη, αν δεν υιοθετήσουμε το κόμμα του εκδότη, είναι να θεωρήσουμε ότι η ευκτική εκφράζει την αβεβαιότητα της υποκειμενικής γνώμης. Το λέω όχι μόνο γιατί υπάρχει το προηγούμενο των τελικών και των υποθετικών που λέγαμε πιο πάνω με εξάρτηση ΑΧ, αλλά και γιατί κάνει λόγο για "τινάς" ιατρούς, άρα δεν είναι μια αντικειμενική κοινώς αποδεκτή αλήθεια είτε ειπώθηκε στο παρελθόν είτε υποστηρίζεται στο παρόν του ομιλητή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 08:34:03 μμ
Δες τι γράφει επί του θέματος ένας μελετητής: "The consideration of these examples establishes two points- firstly that the pure optative in ὅτι (ὡς) constructions of the primary sequence does constitute a definite, recognizable and critically accept- able usage, and secondly, that the purpose and effect of this idiom is to allow the reporting speaker to take up a position of distance and reserve, even of scepticism towards the discourse he reports" (The Ironic Force of the Pure Optative in ὅτι (ὡς) Constructions of the Primary Sequence, Guy L. Cooper, III, Transactions of the American Philological Association 105 (1975), σελ 34). Είναι αυτό ακριβώς που συζητάμε, ο αφηγητής/the reporting speaker αρνείται την εγκυρότητα, αξία, σημασία, ακόμα και την πραγμάτωση (στις ιστορικές αφηγήσεις) του περιεχομένου της ειδικής, είτε έχουμε ιστορικό (που είναι το συνηθέστερο) είτε αρκτικό χρόνο (που είναι και το λιγότερο συνηθισμένο) εξάρτησης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2018, 09:38:23 μμ
Παράθεση από: stam στις Νοέμβριος 03, 2018, 08:34:03 μμ
Δες τι γράφει επί του θέματος ένας μελετητής: "The consideration of these examples establishes two points- firstly that the pure optative in ὅτι (ὡς) constructions of the primary sequence does constitute a definite, recognizable and critically accept- able usage, and secondly, that the purpose and effect of this idiom is to allow the reporting speaker to take up a position of distance and reserve, even of scepticism towards the discourse he reports" (The Ironic Force of the Pure Optative in ὅτι (ὡς) Constructions of the Primary Sequence, Guy L. Cooper, III, Transactions of the American Philological Association 105 (1975), σελ 34). Είναι αυτό ακριβώς που συζητάμε, ο αφηγητής/the reporting speaker αρνείται την εγκυρότητα, αξία, σημασία, ακόμα και την πραγμάτωση (στις ιστορικές αφηγήσεις) του περιεχομένου της ειδικής, είτε έχουμε ιστορικό (που είναι το συνηθέστερο) είτε αρκτικό χρόνο (που είναι και το λιγότερο συνηθισμένο) εξάρτησης.


Μα εγώ δεν διαφωνώ ότι με την ευκτική ο αφηγητής κρατά απόσταση από τη βεβαιότητα του ομιλητή. Το έχω πει εξ αρχής ότι με την ευκτική εκφράζει αβεβαιότητα είτε λόγω παρελθοντικής αφήγησης είτε λόγω έκφρασης υποκειμενικής γνώμης είτε -στις ανεξάρτητες προτάσεις- γιατί η επιθυμία του είναι απλώς δυνατή (ευχή).
Γι' αυτό και δεν συμφωνώ με όσους την αποκαλούν ευκτική του πλαγίου λόγου θεωρώντας ότι χρησιμοποιείται μόνο όπου έχουμε πλάγιο λόγο.

Αυτό που με προβληματίζει (και δυστυχώς, δεν έχω βρει στη βιβλιογραφία κάτι) είναι τι είδους απόσταση κρατά όταν χρησιμοποιεί το "ότι" (και όχι 'ως") με ευκτική σε παρελθοντικό περιβάλλον.
Γι' αυτό υπέθεσα ότι αυτό ίσως να εξηγείται με δυο τρόπους:
Είτε ο σύνδεσμος δείχνει τη στάση του υποκειμένου ως προς την αλήθεια όλης της πρότασης, ενώ η έγκλιση ως προς μια μερική αλήθεια (π.χ την ακρίβεια της διατύπωσης, την πιθανότητα της ρηματικής πράξης).
Είτε η διάκριση του "ως" από το "ότι" υπήρχε ως τάση, αλλά δεν την ακολουθούσαν με συνέπεια όλοι οι ομιλητές.
Δεν ξέρω.... Αν βρεις πάντως κάποια διαφωτιστική αναφορά στη βιβλιογραφία, θα με ενδιέφερε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 04, 2018, 12:19:32 πμ
Δες αυτό

https://books.google.gr/books?id=VguKriZ_jSEC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=Cristofaro+%E1%BD%A1%CF%82+%E1%BD%85%CF%84%CE%B9&source=bl&ots=8gEV3VXknE&sig=K1cU1V2agLjc8VDBuNWKqK4kG7U&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjPkcmal7neAhWCb1AKHXQTD_MQ6AEwAnoECAEQAQ#v=onepage&q=Cristofaro%20%E1%BD%A1%CF%82%20%E1%BD%85%CF%84%CE%B9&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2018, 07:35:05 μμ
Κατ' αρχάς, stam, να σε ευχαριστήσω για το άρθρο.  :)

Είχε τρία ενδιαφέροντα στοιχεία για εμένα:

Πρώτον, αναφέρει ότι το "ως" ξεκίνησε με την έννοια του "πώς". Δηλαδή, έλεγε πώς έγινε μια γνωστή πράξη, σε αντίθεση με το "ότι" που εισήγε πάντα μια νέα πληροφορία.
π.χ ἤειδεν δ' ὡς ἄστυ διέπραθον υἷες Ἀχαιῶν
/He sang how the sons of the Acheans destroyed the fortress (Homer, Odyssey, 8.514)

Δεύτερον, αναφέρει ότι από την ελληνιστική εποχή και μετά η χρήση του "ως" υποχώρησε σημαντικά και τη θέση του πήρε το "ότι" σε όλα τα περιβάλλοντα.

Και τρίτον, λέει ότι η διαφορά τους σε επίπεδο τροπικότητας ήταν πως το "ότι" ήταν γεγονοτικό (factual), ενώ το "ως" μη γεγονοτικό (non factual), δηλαδή εξέφραζε κάποια ανυπόστατη κρίση του ομιλητή.


Τούτων δοθέντων, ας δούμε κάποια παραδείγματα.

α) "Λέγει δ’ ὡς ὑβριστής εἰμι καὶ βίαιος καὶ λίαν ἀσελγῶς διακείμενος, ὥσπερ εἰ φοβερῶς ὀνομάσειε, μέλλων ἀληθῆ λέγειν (Λυσία "Υπέρ Αδυνάτου")
β) "...Ἀθηναίους ἔπεισαν οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς ἄξιος εἴη θανάτου" (Ξενοφώντος "Απομνημονεύματα")

Εδώ το "ως" εισάγει μια πληροφορία που για τον αφηγητή είναι ανυπόστατη, μη γεγονοτική.
Για ποιον λόγο όμως χρησιμοποιεί την ευκτική στο (β); Αν πούμε ότι το κάνει, γιατί αμφιβάλλει για την αλήθεια της πρότασης, τότε γιατί δεν υπάρχει ευκτική και στο (α);
Απ' ό,τι είδαμε, ήταν δυνατό σε κάποιες εξαρτημένες προτάσεις εκτός πλαγίου λόγου, να χρησιμοποιήσει κάποιος ευκτική μετά από ρ. ΑΧ, για να εκφράσει αβέβαιη/υποκειμενική άποψη (κάποιες τελικές, υποθετικές απλής σκέψης).


γ) "τὸν Περικλέα ἐν ὀργῇ εἶχον, καὶ ὧν παρῄνεσε πρότερον ἐμέμνηντο οὐδέν, ἀλλ' ἐκάκιζον ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι" (Θουκυδίδης)
Με το "ότι" ο Θουκυδίδης μεταφέρει μια πληροφορία την οποία αποδέχεται ως γεγονός. Δηλ. δέχεται ότι όντως ο Περικλής δεν έκανε επίθεση, ενώ ήταν στρατηγός. Η ένστασή του είναι ότι τον κατηγορούν γι' αυτό ξεχνώντας ό,τι (σωστό) τους είχε συμβουλέψει στο παρελθόν.
Γιατί λοιπόν χρησιμοποιεί κι εδώ ευκτική; Είναι δυνατόν να αμφιβάλλει ότι ισχύει η κατηγορία, αφού την έχει αποδεχτεί ως γεγονός;

δ) "ὁ δὲ Ξενοφῶν τὸν ἄρχοντα τῆς κώμης ταύτης σύνδειπνον ἐποιήσατο καὶ θαρρεῖν αὐτὸν ἐκέλευε λέγων ὅτι οὔτε τῶν τέκνων στερήσοιτο τήν τε οἰκίαν αὐτοῦ ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἀπίασιν." (Ξενοφώντος "Κύρου Ανάβασις")
Ο Ξενοφώντας αφηγείται κάτι που είπε ο ίδιος και -τουλάχιστον τη δεδομένη στιγμή της αφήγησης- το θεωρεί πραγματικό. Γι' αυτό το εισάγει με το "ότι".
Γιατί χρησιμοποιεί όμως κι αυτός ευκτική; Αμφιβάλλει για κάτι που είπε ο ίδιος και το παρουσίασε ως πραγματικό;
Παρόμοια απορία υπάρχει γενικά και για τις πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις.

Μήπως τελικά σε όλες αυτές τις προτάσεις του πλαγίου λόγου χρησιμοποιείται ευκτική, όταν απλώς ο αφηγητής δεν μπορεί να δεσμευθεί ότι αποδίδει τα λόγια όπως ακριβώς ειπώθηκαν, λόγω της χρονικής απόστασης και μας λέει με τον τρόπο του ότι τα μεταφέρει με δικά του λόγια, όπως τα θυμάται; Μήπως δηλαδή ισχύει αυτό που λέει ο Gert J.C Jordaan ("Ancient Greek Inside Out: The Semantics of Grammatical Constructions"****) "….it is uncertain whether words spoken in the past can still be quoted precisely";



***σελ. 28
https://books.google.gr/books?id=3qP1qA2aOw0C&pg=PA143&lpg=PA143&dq=ancient+greek+inside+out+jordan&source=bl&ots=cljPt0FkZM&sig=ogM-kvWtJHM9jS2VYGIKR5oJZbQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiJ4JXM6LPeAhXFblAKHd91AGEQ6AEwEnoECAAQAQ#v=onepage&q=optative&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 09:00:20 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 04, 2018, 07:35:05 μμ

Και τρίτον, λέει ότι η διαφορά τους σε επίπεδο τροπικότητας ήταν πως το "ότι" ήταν γεγονοτικό (factual), ενώ το "ως" μη γεγονοτικό (non factual), δηλαδή εξέφραζε κάποια ανυπόστατη κρίση του ομιλητή.


Λέει ότι, όταν το περιεχόμενο δεν είναι πραγματικό (non factual) χρησιμοποιείται πάντοτε το ὡς, αλλά,  όταν είναι πραγματικό  χρησιμοποιούνται και τα δύο:  το ὅτι  χρησιμοποιείται για κάτι new, focalized, non topical, ενώ το ὡς για μια already known, non focalized, topical information.

Τι εννοεί με τα  focalized, non topical και τα αντίθετα;

Σύμφωνα με όσα υποστηρίζονται στο άρθρο, στο ἐσηγγέλθη  γὰρ αὐτοῖς ὡς εἴη Ἀπόλλωνος Μαλόεντος ἕξω τῆς πόλεως ἑορτὴ η χρήση του ὡς, αφού με την πρόταση προβάλλεται ένα γεγονός και όχι ένας ισχυρισμός, θα αιτιολογηθεί με το ότι η πληροφορία αφορά σε ένα γνωστό γεγονός;   



Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 04, 2018, 07:35:05 μμ

δ) "ὁ δὲ Ξενοφῶν τὸν ἄρχοντα τῆς κώμης ταύτης σύνδειπνον ἐποιήσατο καὶ θαρρεῖν αὐτὸν ἐκέλευε λέγων ὅτι οὔτε τῶν τέκνων στερήσοιτο τήν τε οἰκίαν αὐτοῦ ἀντεμπλήσαντες τῶν ἐπιτηδείων ἀπίασιν." (Ξενοφώντος "Κύρου Ανάβασις")
Ο Ξενοφώντας αφηγείται κάτι που είπε ο ίδιος και -τουλάχιστον τη δεδομένη στιγμή της αφήγησης- το θεωρεί πραγματικό. Γι' αυτό το εισάγει με το "ότι".


Πώς όμως το θεωρεί πραγματικό, αφού ξέρει ότι η υπόσχεση της πρώτης πρότασης δεν πραγματοποιήθηκε; Αλλά ακόμη και αν επαναλάμβανε τα λόγια του λίγο μετά την αρχική τους διατύπωση, όταν ακόμη δεν ήξερε τι  θα ακολουθήσει, πώς γίνεται  να θεωρεί γεγονός κάτι που αναφέρεται στο μέλλον και δεν έχει συμβεί ακόμη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Νοέμβριος 04, 2018, 09:21:13 μμ
Από τη στιγμή που υπάρχουν όλοι οι δυνατοί συνδυασμοί (ὡς + οριστική, ὡς + ευκτική, ὅτι + οριστική, ὅτι + ευκτική) για μένα η μόνη "λογική" εξήγηση είναι ότι ο σύνδεσμος και η έγκλιση λειτουργούν διαφορετικά και δε χαρακτηρίζουν με τον ίδιο τρόπο το περιεχόμενο της πρότασης. Η δική μου αίσθηση είναι, όπως έχω γράψει και παλαιότερα, ότι ο σύνδεσμος δηλώνει (κάτι για το οποίο ενημερώνει ο αφηγητής) το πώς το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης φανερώνει το περιεχόμενο της εξαρτημένης πρότασης (ὅτι = βεβαιότητα του ομιλητή του ευθέος λόγου, ὡς = υποκειμενικότητα), ενώ η έγκλιση τη στάση του αφηγητή κατά τη μεταφορά του περιεχομένου (οριστική = ταύτιση, ευκτική = απόσταση). έτσι π.χ. η κατηγορία κατά του Σωκράτη εισάγεται με το ὡς για να δηλωθεί ότι εκφράστηκε ως ιδέα/άποψη/θέση/επιχειρηματολογία των κατηγόρων, ενώ η έγκλιση δείχνει την απόσταση που κρατά από αυτήν ο αφηγητής, δείχνει δηλαδή ότι δεν τη δέχεται. Ομοίως στην αφήγηση του Ξενοφώντα, όπου ο αφηγητής και ο ομιλητής ταυτίζονται, ο Ξενοφών δείχνει ότι όταν υποσχόταν στον προεστό ήταν βέβαιος πως θα τηρούσε τον λόγο του, αλλά ως αφηγητής και γνώστης των γεγονότων που ακολούθησαν δηλώνει με την ευκτική πως τελικά αυτή υπόσχεση δεν πραγματοποιήθηκε. Το εύρος των περιπτώσεων είναι τεράστιο και σίγουρα θα υπήρχε επικάλυψη των χρήσεων των δύο συνδέσμων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2018, 10:04:44 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 09:00:20 μμ
Λέει ότι, όταν το περιεχόμενο δεν είναι πραγματικό (non factual) χρησιμοποιείται πάντοτε το ὡς, αλλά,  όταν είναι πραγματικό  χρησιμοποιούνται και τα δύο:  το ὅτι  χρησιμοποιείται για κάτι new, focalized, non topical, ενώ το ὡς για μια already known, non focalized, topical information.

Τι εννοεί με τα  focalized, non topical και τα αντίθετα;


Focalised είναι η εστιασμένη πληροφορία, αυτή στην οποία δίνεται έμφαση. Κι αυτή είναι η νέα πληροφορία.
Topical είναι η πληροφορία που λειτουργεί ως θέμα (topic) σε μια πρόταση. Αυτή είναι γνωστή πληροφορία.



Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 09:00:20 μμ
Σύμφωνα με όσα υποστηρίζονται στο άρθρο, στο ἐσηγγέλθη  γὰρ αὐτοῖς ὡς εἴη Ἀπόλλωνος Μαλόεντος ἕξω τῆς πόλεως ἑορτὴ η χρήση του ὡς, αφού με την πρόταση προβάλλεται ένα γεγονός και όχι ένας ισχυρισμός, θα αιτιολογηθεί με το ότι η πληροφορία αφορά σε ένα γνωστό γεγονός;   


Όχι δεν νομίζω.
Ίσως χρησιμοποιεί το "ως" γιατί θεωρεί την πληροφορία ανεπιβεβαίωτη τη στιγμή που τη μαθαίνουν. Εκτός αν υπάρχει η πιθανότητα ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιούσε αδιακρίτως τους δυο συνδέσμους.



Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 09:00:20 μμ
Πώς όμως το θεωρεί πραγματικό, αφού ξέρει ότι η υπόσχεση της πρώτης πρότασης δεν πραγματοποιήθηκε; Αλλά ακόμη και αν επαναλάμβανε τα λόγια του λίγο μετά την αρχική τους διατύπωση, όταν ακόμη δεν ήξερε τι  θα ακολουθήσει, πώς γίνεται  να θεωρεί γεγονός κάτι που αναφέρεται στο μέλλον και δεν έχει συμβεί ακόμη;

Η υπόσχεση ως λεκτική πράξη έχει έναν χαρακτήρα προσωπικής δέσμευσης ότι η πράξη θα πραγματοποιηθεί, ασχέτως αν τελικά αυτό δεν συμβαίνει. Δεν ελπίζει ότι θα συμβεί κάτι, διαβεβαιώνει ότι θα συμβεί.
Είτε λοιπόν όταν έγραφε το συγκεκριμένο περιστατικό ο αφηγητής ακόμα πίστευε ότι θα πραγματοποιούνταν η υπόσχεση είτε επέλεξε να μη μας προδώσει την πληροφορία εκείνη τη στιγμή αλλά να την αποκαλύψει αργότερα, ώστε να υπάρχει και το στοιχείο της έκπληξης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 10:46:21 μμ
Ευχαριστώ, apri!

Αλλά ... μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο περισσότερο αυτό με την πληροφορία που λειτουργεί ως θέμα;
Όταν λέμε ότι κάτι βρίσκεται σε θέση θέματος δεν εννοούμε ότι μια λέξη τίθεται πρώτη σε μια πρόταση ή ότι μια λέξη που θα έπρεπε να ανήκει σε δευτερεύουσα πρόταση προτάσσεται αυτής;
Πληροφορία σε θέση θέματος τι σημαίνει;;;
 
Πάντως, έχω να πω ότι με κάθε νέο άρθρο αντί να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα μπερδεύονται περισσότερο. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εμένα δεν με βλέπω να βγάζω ποτέ άκρη ούτε με το ὅτι και το ὡς ούτε με την ευκτική του πλαγίου λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2018, 01:31:14 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 10:46:21 μμ
Αλλά ... μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο περισσότερο αυτό με την πληροφορία που λειτουργεί ως θέμα;
Όταν λέμε ότι κάτι βρίσκεται σε θέση θέματος δεν εννοούμε ότι μια λέξη τίθεται πρώτη σε μια πρόταση ή ότι μια λέξη που θα έπρεπε να ανήκει σε δευτερεύουσα πρόταση προτάσσεται αυτής;
Πληροφορία σε θέση θέματος τι σημαίνει;;;


Αυτό που ξέρω είναι ότι το θέμα (theme/topic) είναι στην αρχή μιας πρότασης και είναι μια Ονοματική Φράση (ή μια συμπληρωματική πρόταση που λειτουργεί ως ΟΦ), που δείχνει ποια είναι η γνωστή πληροφορία με την οποία ασχολείται η πρόταση. Και περιφερειακό θέμα είναι αυτή η ΟΦ που θα έπρεπε να βρίσκεται εντός μιας δευτερεύουσας, αλλά έχει προταχθεί πριν από τον σύνδεσμο για έμφαση (π.χ Φοβάμαι ο Γιώργος μήπως πάθει κάτι).
Ξέρω επίσης τους όρους "topicalization" (εκτόπιση) και "focalization" (εστίαση) που είναι δυο είδη μετακινήσεων ΟΦ στην αρχή της πρότασης πάλι για έμφαση.

Τους όρους "topical" και "focal" ως χαρακτηριστικά συνδέσμων δεν τους είχα ξαναδεί και γι' αυτό απέφυγα εξ αρχής να αναφερθώ σ' αυτούς, αφού δεν είμαι σίγουρη απολύτως τι εννοεί η συγγραφέας.
Βρήκα έναν ορισμό και σου τον παραθέτω, γιατί και εγώ αυτές τις μέρες προσπαθώ να καταλάβω τι σημαίνει:

TOPICAL/FOCAL
Givón states that discourse is made up of a combination of new and old information. We shall refer to the new information as focal, and the old information as presupposed or topical.
Presupposed, topical information is “assumed by the speaker to be accessible to the hearer” either from the preceding text, or from a general knowledge of the world; focal information is “assumed by the speaker to be inaccessible to the hearer”.
Presupposed information serves as the “grounding point” or framework within which the focal information is processed. By definition, the focal information is the most important part of the utterance, with the presupposed information grounding it to the context. | Runge


Άρα, μάλλον ως topical πληροφορία εννοούν γενικά αυτήν που είναι γνωστή και προϋποτίθεται.
Το "ως", όσο τουλάχιστον είχε την έννοια του "πώς", λειτουργούσε έτσι. Όταν λες "έλεγαν πώς οι Αχαιοί κατέστρεψαν την Τροία", η καταστροφή της Τροίας από τους Αχαιούς είναι μια προϋπόθεση.
Το ίδιο ισχύει για τις αναφορικές μη προσδιοριστικές προτάσεις, τις ερωτήσεις μερικής αγνοίας κλπ.


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 04, 2018, 10:46:21 μμ
Πάντως, έχω να πω ότι με κάθε νέο άρθρο αντί να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα μπερδεύονται περισσότερο. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εμένα δεν με βλέπω να βγάζω ποτέ άκρη ούτε με το ὅτι και το ὡς ούτε με την ευκτική του πλαγίου λόγου.

Το σύνηθες είναι όταν αρχίζεις και ψάχνεις, κάποια στιγμή να αντιλαμβάνεσαι ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα όσο νόμιζες και ότι υπάρχουν πράγματα που αγνοείς. Όταν δεν ψάχνεις, όλα σου φαίνεται γνωστά και ξεκαθαρισμένα.

Πάντως, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να αισθάνεσαι γενική θολούρα.
Ας κρατήσουμε ως δεδομένο ότι με την ευκτική ο αφηγητής εκφράζει κάποια αβεβαιότητα, κάποια απόσταση από τον λόγο που μεταφέρει. Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε σ' αυτό.
Και επίσης, όλοι συμφωνούμε ότι με το "ως" εισάγεται μια πληροφορία που δεν τη δέχεται ως αληθινή ο αφηγητής.
Από εκεί και πέρα, τι αβεβαιότητα εκφράζει κάθε φορά ο αφηγητής με την ευκτική είναι μια λεπτομέρεια που κάποια στιγμή θα την προσεγγίσουμε με μεγαλύτερη βεβαιότητα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2018, 10:48:28 πμ
Ψάχνοντας ανακάλυψα ότι υπάρχει εκδοχή της google για την ανεύρεση επιστημονικών άρθρων.
https://scholar.google.gr/


Από εκεί, βρήκα σήμερα ένα άρθρο του Gerry Wakker για την αφήγηση στον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη, που προσωπικά μου ξεκαθάρισε το όλο τοπίο και γι' αυτό σας το παραθέτω.
Gerry Wakker "Modal particles and different points of view in Herodotus and Thucydides"
https://books.google.gr/books?id=L8VmSJeZCw0C&pg=PA222&lpg=PA222&dq=gerry+wakker+oblique+optative+truth&source=bl&ots=Krl1PPa5Ni&sig=VjUdrRiLhb70SKwwAe4gIE9wqx0&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj447er4rzeAhWHaVAKHaJICiwQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=gerry%20wakker%20oblique%20optative%20truth&f=false (https://books.google.gr/books?id=L8VmSJeZCw0C&pg=PA222&lpg=PA222&dq=gerry+wakker+oblique+optative+truth&source=bl&ots=Krl1PPa5Ni&sig=VjUdrRiLhb70SKwwAe4gIE9wqx0&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj447er4rzeAhWHaVAKHaJICiwQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=gerry%20wakker%20oblique%20optative%20truth&f=false)


Στις σελ. 220-222 αναφέρεται στη χρήση της ευκτικής του πλαγίου λόγου.
Λέει ότι, όταν διατηρούσε ο αφηγητής τις εγκλίσεις του ομιλητή, δήλωνε ότι παρέμενε πιστός στο περιεχόμενο (de re) και στη διατύπωση (de dicto) της αρχικής εκφώνησης. Έδινε την εντύπωση ότι μεταφέρει τα λόγια ως αυτόπτης μάρτυρας.
Αντιθέτως, όταν χρησιμοποιούσε την ευκτική, δήλωνε ότι λόγω της χρονικής απόστασης δεν δεσμεύεται ούτε για την ακρίβεια της μεταφοράς ούτε για την αλήθεια των λεγομένων. Μετέφερε την ουσία των λεγομένων με δικά του λόγια και υπό τη δική του οπτική.
Το ότι δεν δεσμεύεται για την αλήθεια τους δεν σημαίνει ότι τα απορρίπτει ως ανυπόστατα, δηλ. δεν παίρνει θέση υπέρ ή κατά της αλήθειας τους.. Όπως λέει ο Wakker "....nor the oblique optative construction gives any indication as to the reporter's own judgement about the speech he reports (ie. in neither case does he indicate whether he considers the reported words true, false or dubious).
Εδώ έχει ένα δίκιο, γιατί πραγματικά η ευκτική ως έγκλιση δείχνει κάτι δυνατό να συμβεί ή να μη συμβεί (50%-50%).
Άρα, όταν την επιλέγει κάποιος στην αφήγηση, δηλώνει ότι αποστασιοποιείται από τον βαθμό βεβαιότητας του ομιλητή θεωρώντας την πράξη απλώς δυνατή. Δεν συμφωνώ όμως ότι αυτό συνιστά μια μη θέση έναντι της αλήθειας της. Δεν αποφεύγει να μας πει τη θέση του. Επιλέγει μια σαφή θέση ίσων αποστάσεων από την αλήθεια και το ψέμα λόγω της χρονικής απόστασης.
 

Παρακάτω, στη σελ.23, αναφέρεται στα γεγονοτικά συμπληρώματα (factive complements) μέσω των οποίων ο αφηγητής εγγυάται την αλήθεια των λεγομένων. Γεγονοτικά συμπληρώματα ξέρω στα νέα ελληνικά πως είναι οι συμπληρωματικές προτάσεις που εισάγονται με το "ότι", "που", "πως" και εκφράζουν γεγονοτικότητα, δηλ. γεγονότα που είναι αληθή για τον ομιλητή.
Άρα, προφανώς εδώ ο Wakker πρέπει να αναφέρεται στη διάκριση των προτάσεων που εισάγονται με το "ότι" από αυτές με "ως". Δυστυχώς, όμως, δεν είναι ανεβασμένη στο διαδίκτυο η σελίδα του άρθρου του που έχει τα παραδείγματα στα οποία αναφέρεται στη σελ. 23.

Αν τον αντιλαμβάνομαι σωστά, πάντως, υποστηρίζει ότι με την ευκτική ο αφηγητής κρατά απόσταση από τον βαθμό βεβαιότητας του ομιλητή (χωρίς ο ίδιος να λαμβάνει σαφή θέση για το αν τη θεωρεί αληθή ή όχι) και τον αρχικό τρόπο διατύπωσης των λόγων του και ότι τη σαφή θέση του υπέρ ή κατά της αλήθειας του μεταφερόμενου λόγου την εκφράζει μόνο μέσω του συνδέσμου που επιλέγει.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2018, 12:26:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2018, 01:31:14 πμ

Αυτό που ξέρω είναι ότι το θέμα (theme/topic) είναι στην αρχή μιας πρότασης και είναι μια Ονοματική Φράση (ή μια συμπληρωματική πρόταση που λειτουργεί ως ΟΦ), που δείχνει ποια είναι η γνωστή πληροφορία με την οποία ασχολείται η πρόταση. Και περιφερειακό θέμα είναι αυτή η ΟΦ που θα έπρεπε να βρίσκεται εντός μιας δευτερεύουσας, αλλά έχει προταχθεί πριν από τον σύνδεσμο για έμφαση (π.χ Φοβάμαι ο Γιώργος μήπως πάθει κάτι).
Ξέρω επίσης τους όρους "topicalization" (εκτόπιση) και "focalization" (εστίαση) που είναι δυο είδη μετακινήσεων ΟΦ στην αρχή της πρότασης πάλι για έμφαση.


Αυτό όμως που αναφέρεται στο άρθρο δεν είναι λίγο αντιφατικό; Μια ονοματική φράση τίθεται σε θέση θέματος, για να δοθεί σε αυτήν έμφαση (και ας εμπεριέχει γνωστή πληροφορία). Για την δευτερεύουσα όμως μας λέει ότι λειτουργεί ως θέμα, όταν η πληροφορία είναι γνωστή και δεν δίνεται έμφαση σε αυτήν.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2018, 01:31:14 πμ

Ας κρατήσουμε ως δεδομένο ότι με την ευκτική ο αφηγητής εκφράζει κάποια αβεβαιότητα, κάποια απόσταση από τον λόγο που μεταφέρει. Νομίζω πως όλοι συμφωνούμε σ' αυτό.
Από εκεί και πέρα, τι αβεβαιότητα εκφράζει κάθε φορά ο αφηγητής με την ευκτική είναι μια λεπτομέρεια που κάποια στιγμή θα την προσεγγίσουμε με μεγαλύτερη βεβαιότητα.


Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 05, 2018, 10:48:28 πμ

Αντιθέτως, όταν χρησιμοποιούσε την ευκτική, δήλωνε ότι λόγω της χρονικής απόστασης δεν δεσμεύεται ούτε για την ακρίβεια της μεταφοράς ούτε για την αλήθεια των λεγομένων. Μετέφερε την ουσία των λεγομένων με δικά του λόγια και υπό τη δική του οπτική.

Αν τον αντιλαμβάνομαι σωστά, πάντως, υποστηρίζει ότι με την ευκτική ο αφηγητής κρατά απόσταση από τον βαθμό βεβαιότητας του ομιλητή (χωρίς ο ίδιος να λαμβάνει σαφή θέση για το αν τη θεωρεί αληθή ή όχι) και τον αρχικό τρόπο διατύπωσης των λόγων του και ότι τη σαφή θέση του υπέρ ή κατά της αλήθειας του μεταφερόμενου λόγου την εκφράζει μόνο μέσω του συνδέσμου που επιλέγει.


Αυτό ακριβώς ήθελα και εγώ να πιστεύω ως προς το τι αβεβαιότητα εκφράζει κάθε φορά ο αφηγητής.

Ο stam και ο Sali όμως δεν μιλάνε μόνο για αβεβαιότητα ή απόσταση του συγγραφέα από κάτι για το οποίο δεν είναι βέβαιος (ή δεν θυμάται, αν πρόκειται για λόγια του ίδιου) αν ειπώθηκε ακριβώς έτσι ή αν πράγματι συνέβη ακριβώς έτσι, αλλά και για κριτική στάση και διαφωνία του συγγραφέα με το περιεχόμενο της δευτερεύουσας, όπως στο παράδειγμα με την κατηγορία των Αθηναίων εναντίον του Περικλή. Αυτό εμένα μου φαίνεται εντελώς διαφορετικό στοιχείο από την αβεβαιότητα.  Και στο παράδειγμα με τους Λακεδαιμονίους και τους Σαμίους, δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα, γιατί  μπορούμε  να υποθέσουμε ότι η ευκτική έναντι της οριστικής δείχνει ότι ο συγγραφέας θεωρεί πιο πιθανό να συνέβη αυτό που ισχυρίζονται οι Σάμιοι (χωρίς όμως να κρίνει, να σχολιάζει, τον ισχυρισμό των Λακεδαιμονίων), οπότε μιλάμε για αβεβαιότητα ως προς το αν συνέβη το περιεχόμενο της δευτερεύουσας. Στο παράδειγμα όμως από τον Θουκυδίδη, παίρνοντας ως δεδομένο ότι ο Θουκυδίδης δεν μπορεί να αμφιβάλλει ότι όντως υπήρξε αυτή η κατηγορία, ή θα εξηγήσουμε την ευκτική ή με το ότι δεν είναι βέβαιος για την ακριβή διατύπωση της κατηγορίας ή  με το ότι θέλει να δείξει ότι διαφωνεί με την κατηγορία. Και η αλήθεια είναι ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα η δεύτερη εξήγηση είναι πιο λογική. Αρκεί όμως ένα παράδειγμα για να υποθέσουμε ότι η ευκτική χρησιμοποιείται και για αυτόν τον λόγο; Από την άλλη σκέφτομαι και το εξής: αν ο Θουκυδίδης ήθελε να υποδηλώσει ότι διαφωνεί με την κατηγορία, δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το ὡς, παρόλο που το ότι ο Περικλής δεν οδηγούσε τους Αθηναίους σε μάχη στην ξηρά είναι πραγματικό γεγονός και όχι άποψη των επικριτών του, για να δείξει όμως ότι η κατηγορία για αυτό είναι υποκειμενική, και οριστική έγκλιση, για να δείξει ότι επρόκειτο για πραγματικό γεγονός;
Ο Kuhner πάλι γράφει ότι η ευκτική χρησιμοποιείται όταν η ιδέα της δευτερεύουσας εκφέρεται ως γνώμη ή σκέψη του υποκειμένου της κύριας. Αυτή η διατύπωση συνηγορεί υπέρ της άποψης του Sali και του stam , αλλά δίνει στην ευκτική τον ρόλο του ὡς και ακυρώνει τα περί αβεβαιότητας. (Τώρα βέβαια, από τότε που έγραφε αυτά ο Kuhner, η θεώρηση κάποιων πραγμάτων έχει αλλάξει).
Και ξανάρχομαι στο παράδειγμα με την γιορτή του Απόλλωνος Μαλόεντος, όπου η ειδική εισάγεται με ὡς και εκφέρεται με ευκτική. Ποιο υποκειμενικό στοιχείο, ποια προσωπική άποψη υπάρχει στο να ανακοινώνεις ότι γίνεται μια γιορτή; Εδώ μου φαίνεται ότι, αν δεν ισχύει αυτό που είδαμε στο τελευταίο άρθρο, ότι πρόκειται για κάτι γνωστό, ισχύει το ότι τα ὅτι και ὡς χρησιμοποιούνται κάποιες φορές χωρίς διαφοροποίηση στη σημασία τους. Ποια αβεβαιότητα εκφράζεται με την ευκτική; Το αν διατυπώθηκε ακριβώς έτσι δεν το βρίσκω πολύ πιθανό, γιατί πόσες εναλλακτικές διατυπώσεις υπάρχουν, όταν αναγγέλλεις ότι γίνεται μια εορτή και σε τελική ανάλυση τι σημασία έχει εδώ η ακριβής διατύπωση; Αμφιβάλλει για τον αν πράγματι γινόταν εορτή;






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2018, 01:46:42 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2018, 12:26:43 μμ
Αυτό όμως που αναφέρεται στο άρθρο δεν είναι λίγο αντιφατικό; Μια ονοματική φράση τίθεται σε θέση θέματος, για να δοθεί σε αυτήν έμφαση (και ας εμπεριέχει γνωστή πληροφορία). Για την δευτερεύουσα όμως μας λέει ότι λειτουργεί ως θέμα, όταν η πληροφορία είναι γνωστή και δεν δίνεται έμφαση σε αυτήν.


Η θέση του θέματος στην αρχή της πρότασης δεν είναι εμφατική. Αν όμως μετακινηθεί εκεί κάποια φράση από άλλη θέση της πρότασης, τότε αυτό γίνεται για έμφαση.

Αυτή φαίνεται να χρησιμοποιεί τους όρους topical και focal όπως υποδεικνύει ο ορισμός που σου παρέθεσα στην παραπάνω ανάρτηση. Παρ' όλα αυτά, γενικά είναι ασαφής σε εκείνο το σημείο. Και μη νομίζεις ότι μόνο εμείς δεν καταλαβαίνουμε. Το πρωί διάβαζα μια αναφορά στο άρθρο αυτό από έναν άλλον μελετητή και σε μια υποσημείωση έλεγε κι αυτός πως δεν καταλαβαίνει τι ακριβώς εννοεί σ' αυτό το σημείο. Οπότε μη ζαλίζεσαι αδίκως...  ;)


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2018, 12:26:43 μμ
Ο stam και ο Sali όμως δεν μιλάνε μόνο για αβεβαιότητα ή απόσταση του συγγραφέα από κάτι για το οποίο δεν είναι βέβαιος (ή δεν θυμάται, αν πρόκειται για λόγια του ίδιου) αν ειπώθηκε ακριβώς έτσι ή αν πράγματι συνέβη ακριβώς έτσι, αλλά και για κριτική στάση και διαφωνία του συγγραφέα με το περιεχόμενο της δευτερεύουσας, όπως στο παράδειγμα με την κατηγορία των Αθηναίων εναντίον του Περικλή. Αυτό εμένα μου φαίνεται εντελώς διαφορετικό στοιχείο από την αβεβαιότητα. 

Ναι το ξέρω, αλλά δεν συμφωνώ. Η ευκτική ως έγκλιση εκφράζει κάτι που είναι δυνατό να συμβεί ή να μη συμβεί, όχι το μη πραγματικό. Θεωρητικά, μπορεί κανείς να υποθέσει ότι, για να απομακρύνεται από τη βεβαιότητα του ομιλητή, ίσως υπονοεί δια της διπλωματικής οδού της αβεβαιότητας ότι διαφωνεί με το περιεχόμενο. Αυτό όμως είναι εικασία, κάτι που κάποιοι αποφασίζουν να υπονοήσουν, χωρίς ο αφηγητής να το δηλώνει ρητά και σίγουρα δεν εξηγεί την παρουσία της ευκτικής στις πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις ή σε αφηγήσεις που εισάγονται με το "ότι".


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2018, 12:26:43 μμ
Ο Kuhner πάλι γράφει ότι η ευκτική χρησιμοποιείται όταν η ιδέα της δευτερεύουσας εκφέρεται ως γνώμη ή σκέψη του υποκειμένου της κύριας.

Δεν θα το έλεγα. Όταν ο Λυσίας λέει "Λέγει δ’ ὡς ὑβριστής εἰμι", είναι σαφές και από το "ως" και από τα συμφραζόμενα ότι η ειδική είναι η υποκειμενική άποψη του υποκειμένου της κύριας. Παρ' όλα αυτά, δεν χρησιμοποιεί ευκτική. Χρησιμοποιεί οριστική, γιατί είναι σίγουρος λόγω της χρονικής εγγύτητας ότι τα λόγια ειπώθηκαν έτσι ακριβώς.

Τη χρήση της για την έκφραση υποκειμενικής άποψης τη βλέπουμε στις υποθετικές της απλής σκέψης.


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 05, 2018, 12:26:43 μμ
Και ξανάρχομαι στο παράδειγμα με την γιορτή του Απόλλωνος Μαλόεντος, όπου η ειδική εισάγεται με ὡς και εκφέρεται με ευκτική. Ποιο υποκειμενικό στοιχείο, ποια προσωπική άποψη υπάρχει στο να ανακοινώνεις ότι γίνεται μια γιορτή; Εδώ μου φαίνεται ότι, αν δεν ισχύει αυτό που είδαμε στο τελευταίο άρθρο, ότι πρόκειται για κάτι γνωστό, ισχύει το ότι τα ὅτι και ὡς χρησιμοποιούνται κάποιες φορές χωρίς διαφοροποίηση στη σημασία τους. Ποια αβεβαιότητα εκφράζεται με την ευκτική; Το αν διατυπώθηκε ακριβώς έτσι δεν το βρίσκω πολύ πιθανό, γιατί πόσες εναλλακτικές διατυπώσεις υπάρχουν, όταν αναγγέλλεις ότι γίνεται μια εορτή και σε τελική ανάλυση τι σημασία έχει εδώ η ακριβής διατύπωση; Αμφιβάλλει για τον αν πράγματι γινόταν εορτή;


Με το "ως" πιθανόν να αμφιβάλλει για την εγκυρότητα της πληροφορίας. Μπορεί και όχι.
Η ευκτική στις ειδικές προτάσεις θεωρώ ότι γενικά είχε σχέση μόνο με την ακρίβεια της διατύπωσης, αφού ο αφηγητής είχε τη δυνατότητα -τουλάχιστον αυτή ήταν η γενική τάση- να εκφράσει μέσω του συνδέσμου σαφή στάση υπέρ ή κατά της αλήθειας της πρότασης.

Αναρωτιέσαι και εσύ και οι άλλοι για το πόσο σημαντική μπορεί να ήταν η διαφορά στη διατύπωση κατά τη μεταφορά των λόγων. Νομίζω ότι όταν μιλάμε για ευθύ λόγο, κάπου το μυαλό σας πάει στον ευθύ λόγο που συναντάμε στις ασκήσεις μιας γραμματικής και μεταφέρεται στον πλάγιο με αλλαγές μόνο στους δείκτες του χρόνου, τόπου, προσώπου ή -στα αρχαία- στην έγκλιση.
Σε πραγματικές συνθήκες, ο αφηγητής μπορεί να πάρει έναν λόγο και να το κάνει περίληψη, να δώσει την οπτική του προσθέτοντας δικά του σχόλια στα μεταφερόμενα λόγια αλλά και επιλέγοντας συγκεκριμένο ρήμα εξάρτησης (άλλο να πει "είπε" και άλλο "ούρλιαξε"), να παραλείψει στοιχεία κλπ.
O Wakker αναφέρει λ.χ την πρόταση "Ο Οιδίποδας είπε ότι η μητέρα του είναι όμορφη". Και λέει ότι θεωρητικά ο πλάγιος λόγος αντιστοιχεί στον ευθύ λόγο "Η μητέρα μου είναι όμορφη". Όμως, η λέξη "μητέρα" δεν μπορεί να έχει ειπωθεί από τον Οιδίποδα που αγνοούσε την ταυτότητά της και είναι σχόλιο του αφηγητή. Ο πραγματικός ευθύς λόγος πρέπει να ήταν "Η γυναίκα μου είναι όμορφη".
Αυτή η πτυχή του πλάγιου λόγου έχει πολύ ενδιαφέρον, αν σκεφτεί κανείς τι μπορεί να κάνει κάποιος που μεταφέρει πληροφορίες. Μπορεί το ίδιο πράγμα να το μεταφέρει κάποιος κάνοντας προπαγάνδα, άλλος να κάνει τέχνη (να το πει π.χ με ένα ποίημα), άλλος να το πει με απλά δικά του λόγια αλλά χωρίς επιπτώσεις επί του περιεχόμενου.

Με ρωτάς "πόσες εναλλακτικές διατυπώσεις υπάρχουν, όταν αναγγέλλεις ότι γίνεται μια εορτή και σε τελική ανάλυση τι σημασία έχει εδώ η ακριβής διατύπωση";
Δεν μπορώ να φανταστώ πολλές εναλλακτικές, αλλά πάντως δεν υπήρχε μια μόνο.
Γι' αυτό ο συγγραφέας ακολούθησε τον γενικό κανόνα που ίσχυε σ' αυτές τις περιπτώσεις δείχνοντας ταυτοχρόνως και τη χρονική απόστασή του από την ομιλία, ώστε να μη θεωρείται αυτόπτης μάρτυρας.

Γι' αυτό πιστεύω ότι η χρήση της ευκτικής πρέπει να ερμηνεύεται ανά περίπτωση, παρότι γενικά δηλώνει αβεβαιότητα/δυνατότητα. Σε κάποιες προτάσεις δείχνει αβεβαιότητα για την πράξη, σε άλλες αβεβαιότητα για τη διατύπωση και την πράξη, σε άλλες αβεβαιότητα μόνο για τη διατύπωση. Σε άλλες, μπορεί η έκφραση αβεβαιότητας να μην επηρεάζει ιδιαίτερα την εγκυρότητα της αφήγησης, αλλά μέσω αυτής να τονίζεται η χρονική απόσταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2018, 10:18:15 μμ
Μας έχει ταλαιπωρήσει αυτή η ευκτική του πλάγιου λόγου.

Ωστόσο, συζητώντας και διαβάζοντας όλες τις μέχρι τώρα απόψεις, έφτασα (με επιφυλάξεις) στο συμπέρασμα ότι η ονομαζόμενη ευκτική του πλάγιου λόγου εκφράζει γενικώς κάποια κριτική στάση, κάποιον σκεπτικισμό του γράφοντος/ομιλητή απέναντι στο περιεχόμενο της δευ/σας πρότασης. Αυτή η κριτική στάση μπορεί να εκδηλώνεται με διάφορους τρόπους (κατά τη γνώμη μου, σχετιζόμενους μεταξύ τους):

1. Στο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο: ο ιστορικός άκουσε δύο διηγήσεις, των Λακεδαιμονίων και των Σαμίων, σχετικά με τον κρατήρα που προοριζόταν για τον Κροίσο, απέρριψε δε ασυζητητί την πρώτη ως μη πιθανή, και δέχτηκε τη δεύτερη ως λογική. Αυτή η ερμηνεία επιβάλλεται από την εναλλαγή των εγκλίσεων (ευκτική - οριστική αντιστοίχως). Εδώ δεν γίνεται λόγος για την ακρίβεια της διατύπωσης, γιατί όσο (αν)ακριβής ήταν η μία διήγηση, άλλο τόσο ήταν και η άλλη.

2. Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι): ο ιστορικός γνωρίζει την αιτίαση κατά του Περικλή, αλλά κρατάει μιαν αυστηρά προσωπική στάση: διαφωνεί με την αιτίαση αυτή, στηρίζοντας, εμμέσως πλην σαφώς, την εξωτερική πολιτική του Περικλή. Ο Θουκυδίδης μάς λέει: "αυτή είναι η κατηγορία, αλλά εγώ διαφωνώ με την ουσία της· δεν την αποδέχομαι ως αιτίαση". Ένα εισαγωγικό ὡς (αντί του ὅτι) δεν θα τον κάλυπτε τον Θουκυδίδη για την έκφραση αυτής της διαφωνίας· η ουσία βρίσκεται στην έγκλιση. Νομίζω πως και εδώ δεν μπορεί να γίνει λόγος για την ακρίβεια της διατύπωσης, γιατί (συντάσσομαι με την Dwrina), πώς αλλιώς θα μπορούσε να διατυπωθεί αυτή η αιτίαση, ώστε να νιώθει ο Θουκυδίδης βέβαιος για την ακρίβεια της διατύπωσής του; Ακόμη κι αν η αιτίαση διατυπωνόταν με άλλες λέξεις, το περιεχόμενό της δεν μπορεί παρά να ήταν το ίδιο ή, έστω, παρόμοιο. Εκτός πια κι αν θεωρούμε ότι η παροιμιώδης ακριβολογία του Θουκυδίδη τον οδήγησε στην επιλογή της ευκτικής του πλάγιου λόγου· γι' αυτό και δεν μπορώ να διαφωνήσω πλήρως με την εξήγηση αυτή.

3. Ας δούμε άλλο ένα παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 1, 3 Τισσαφέρνης διαβάλλει τὸν Κῦρον πρὸς τὸν ἀδελφὸν ὡς ἐπιβουλεύοι αὐτῷ. Εδώ με το εισαγωγικό ὡς ο συγγραφέας θεωρεί το περιεχόμενο της δευ/σας πρότασης ως ισχυρισμό του Τισσαφέρνη, θέλοντας να διαχωρίσει τη θέση του απ' όλο αυτό. Με την ευκτική του πλάγιου λόγου ο Ξενοφών δεν αμφιβάλλει για την αξιοπιστία της πληροφορίας του, αλλά απλώς κρατάει τις αποστάσεις του απ' αυτήν και (υπο)δηλώνει ότι διαφωνεί ριζικά μ' αυτή την επιλογή του Τισσαφέρνη. Εδώ το εισαγωγικό με την έγκλιση συνεργάζονται άριστα.

4. Στο άλλο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα στην εναλλαγή των εγκλίσεων (στερήσοιτο - ἀπίασιν) η ευκτική εξηγήθηκε, μεταξύ άλλων, με βάση την ακρίβεια της διατύπωσης - κάτι που βρήκε κι εμένα σύμφωνο. Τώρα όμως που το ξανασκέφτομαι, με τρώει ο ίδιος προβληματισμός μ' αυτόν στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη: πώς αλλιώς θα μπορούσε να εκφραστεί το περιεχόμενο αυτής της ειδικής, ώστε να κάνει τον Ξενοφώντα να νιώθει βέβαιος για την ακρίβεια της απόδοσης των δικών του λόγων; Σκέφτομαι λοιπόν μήπως ο Ξενοφών ήταν αρχικά (στον ευθύ λόγο) σίγουρος για την υπόσχεση που έδινε στον προεστό (οὔτε τῶν παίδων στερήσει), αλλά εκ των υστέρων, όταν είδε ότι αυτή η σιγουριά δεν ίσχυσε, εξέφρασε μέσω της ευκτικής τις αμφιβολίες του αυτές, ώστε να δικαιολογηθεί απέναντι στον αναγνώστη για τη μη πλήρη πραγματοποίηση της υπόσχεσής του. Απεναντίας, με την οριστική μέλλοντα η βεβαιότητα του ευθέος λόγου παρέμεινε βεβαιότητα και στον πλάγιο, εφόσον η πράξη πραγματοποιήθηκε τελικά.

Σκέφτομαι, επίσης, την πιθανότητα, σε τέτοια παραδείγματα εναλλαγής εγκλίσεων, να μην υπάρχει καμία διαφορά ουσίας, αλλά να πρόκειται για υφολογική επιλογή: με την οριστική δηλαδή να δίνει ο συγγραφέας πρωτεύουσα σημασία σε κάποια γεγονότα, ενώ με την ευκτική να δίνει σε κάποια άλλα γεγονότα δευτερεύουσα σημασία, όπως, ίσως, εδώ: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 3 οὗτοι ἔλεγον ὅτι Κῦρος μὲν τέθνηκεν, Ἀριαῖος δὲ πεφευγὼς ἐν τῷ σταθμῷ εἴη. Εδώ το περιεχόμενο της πρώτης πρότασης φαίνεται ότι προβάλλεται ως σημαντικότερο σε σχέση με το δεύτερο (για την αλήθεια του οποίου δεν υπάρχει αμφιβολία).
Ίσως, τέλος, σε παρόμοιες δομές να υπάρχει μόνο χρονική διαφοροποίηση χωρίς διαφορά άποψης.

Με όλες αυτές τις σκέψεις καταλήγω με βεβαιότητα και πάλι στο συμπέρασμα ότι για την ερμηνεία της ευκτικής του πλάγιου λόγου είναι αδύνατον να διατυπωθεί γενικός κανόνας που να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις· κάθε παράδειγμα καλό είναι να αντιμετωπίζεται ως ξεχωριστή και μοναδική περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 10:02:48 πμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2018, 10:18:15 μμ
Ωστόσο, συζητώντας και διαβάζοντας όλες τις μέχρι τώρα απόψεις, έφτασα (με επιφυλάξεις) στο συμπέρασμα ότι η ονομαζόμενη ευκτική του πλάγιου λόγου εκφράζει γενικώς κάποια κριτική στάση, κάποιον σκεπτικισμό του γράφοντος/ομιλητή απέναντι στο περιεχόμενο της δευ/σας πρότασης.


Εγώ μ' αυτό συμφωνώ απολύτως. Και θα το επέκτεινα και λίγο λέγοντας "σκεπτικισμό για το περιεχόμενο ή τη διατύπωση της πρότασης".

Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ότι μ' αυτόν τον σκεπτικισμό εκφράζει πάντα και μάλιστα ρητά διαφωνία επί του περιεχομένου, απόρριψη της αλήθειάς του.
Μπορεί πράγματι να υποθέσει κανείς σε κάποιες περιπτώσεις ότι πίσω από τον σκεπτικισμό βρίσκεται η διαφωνία του.
Σε άλλες περιπτώσεις πάλι, μπορεί ο σκεπτικισμός να οφείλεται απλώς στην άγνοια του αφηγητή για το πώς έγιναν ακριβώς τα πράγματα ή πώς διατυπώθηκαν ακριβώς τα λόγια σε ένα παρελθόν μακρινό από την αφήγησή του.
Αυτή η δεύτερη εκδοχή δικαιολογεί προτάσεις όπου μέσω της αβεβαιότητας της ευκτικής πιστοποιείται η χρονική και ψυχολογική απόσταση του αφηγητή από τα γεγονότα.


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2018, 10:18:15 μμ
Σκέφτομαι, επίσης, την πιθανότητα, σε τέτοια παραδείγματα εναλλαγής εγκλίσεων, να μην υπάρχει καμία διαφορά ουσίας, αλλά να πρόκειται για υφολογική επιλογή: με την οριστική δηλαδή να δίνει ο συγγραφέας πρωτεύουσα σημασία σε κάποια γεγονότα, ενώ με την ευκτική να δίνει σε κάποια άλλα γεγονότα δευτερεύουσα σημασία, όπως, ίσως, εδώ: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 3 οὗτοι ἔλεγον ὅτι Κῦρος μὲν τέθνηκεν, Ἀριαῖος δὲ πεφευγὼς ἐν τῷ σταθμῷ εἴη. Εδώ το περιεχόμενο της πρώτης πρότασης φαίνεται ότι προβάλλεται ως σημαντικότερο σε σχέση με το δεύτερο (για την αλήθεια του οποίου δεν υπάρχει αμφιβολία).

Αυτό είναι πιθανό, γιατί με την ευκτική ο αφηγητής δεν δείχνει μόνο χρονική απόσταση, αλλά και ψυχολογική. Είναι γεγονότα που έχουν γίνει κάποτε και δεν έχουν τόσο έντονο στίγμα στο μυαλό του.
Αντιθέτως, όταν διατηρεί την έγκλιση του ομιλητή, άρα παρουσιάζει τα τεκταινόμενα να εκτυλίσσονται ή σαν να εκτυλίσσονται χρονικά κοντά του, τα γεγονότα γι' αυτόν και τον ακροατή του εμφανίζονται πιο ζωντανά, πιο έντονα.

Το ίδιο πράγμα το βλέπεις και στις αφηγήσεις στα νέα ελληνικά με την επιλογή των χρόνων. Οι αρχαίοι όσο πιο μακρινά αισθάνονταν τα γεγονότα, δεν άλλαζαν χρόνο αλλά αύξαναν "τη θολούρα" της αφήγησης με την αλλαγή της έγκλισης.


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2018, 10:18:15 μμ
2. Στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι): ο ιστορικός γνωρίζει την αιτίαση κατά του Περικλή, αλλά κρατάει μιαν αυστηρά προσωπική στάση: διαφωνεί με την αιτίαση αυτή, στηρίζοντας, εμμέσως πλην σαφώς, την εξωτερική πολιτική του Περικλή. Ο Θουκυδίδης μάς λέει: "αυτή είναι η κατηγορία, αλλά εγώ διαφωνώ με την ουσία της· δεν την αποδέχομαι ως αιτίαση". Ένα εισαγωγικό ὡς (αντί του ὅτι) δεν θα τον κάλυπτε τον Θουκυδίδη για την έκφραση αυτής της διαφωνίας· η ουσία βρίσκεται στην έγκλιση.


Αν θεωρήσουμε ότι με την ευκτική αμφιβάλλει επί του περιεχομένου της δευτερεύουσας, τότε αυτό σημαίνει ότι αμφιβάλλει αν όντως ο Περικλής έκανε επιθέσεις. Άρα, θεωρεί ότι η κατηγορία είναι άδικη, γιατί βασίζεται σε αμφίβολα γεγονότα.
Αν θεωρήσουμε ότι με την ευκτική αμφιβάλλει μόνο για τη διατύπωση της δευτερεύουσας ή ότι μέσω αυτής της αβεβαιότητας τοποθετεί χρονικά το περιστατικό πολύ μακριά από την αφήγησή του, τότε σημαίνει πως γι' αυτόν ο Περικλής είχε πράγματι επιλέξει να μην κάνει επιθέσεις, αλλά το άδικο ήταν ότι οι Αθηναίοι τον κατηγορούσαν γι' αυτό, ξεχνώντας ότι όλες οι προηγούμενες αποφάσεις του τους είχαν βγει σε καλό (ὧν παρῄνεσε πρότερον ἐμέμνηντο οὐδέν).
Εμένα μου φαίνεται περισσότερο πιθανή αυτή η δεύτερη ερμηνεία λόγω των συμφραζομένων, αλλά και πάλι δεν μπορώ να είμαι σίγουρη.





Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 05, 2018, 10:18:15 μμ
Μας έχει ταλαιπωρήσει αυτή η ευκτική του πλάγιου λόγου.

Αυτό είναι αλήθεια.  ???
Και γι' αυτό, εδώ και μέρες το σκέφτομαι να σου ζητήσω να τσεκάρεις κάτι, για να μου λύσεις μια απορία. Αν θυμάμαι καλά, έχεις ηλεκτρονικό σώμα κειμένων. Εάν δεν απαιτεί κόπο (π.χ γίνεται με μηχανή αναζήτησης) και εάν έχεις χρόνο, μπορείς να τσεκάρεις κατά πόσο ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί το "ως" στα κείμενά του;

Διάβαζα κάπου ότι ο Λυσίας, για παράδειγμα, χρησιμοποιεί κυρίως το "ως" και λιγότερο το "ότι". Δεν ξέρω αν ευσταθεί, αλλά είτε αυτό δείχνει πως τα κείμενά του ήταν γεμάτα αξιολογικές κρίσεις που μόνο με το "ως" θα μπορούσαν να μεταφερθούν, είτε σημαίνει πως χρησιμοποιούσε τους συνδέσμους χωρίς σημασιολογική διάκριση, αλλά με βάση μια απλή προτίμηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2018, 11:53:56 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 10:02:48 πμ

Εγώ μ' αυτό συμφωνώ απολύτως. Και θα το επέκτεινα και λίγο λέγοντας "σκεπτικισμό για το περιεχόμενο ή τη διατύπωση της πρότασης".

Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι ότι μ' αυτόν τον σκεπτικισμό εκφράζει πάντα και μάλιστα ρητά διαφωνία επί του περιεχομένου, απόρριψη της αλήθειάς του.


Και εγώ με αυτό συμφωνώ και  ακόμη περισσότερο με την προηγούμενη διατύπωσή σου «μπορεί κανείς να υποθέσει ότι, για να απομακρύνεται από τη βεβαιότητα του ομιλητή, ίσως υπονοεί δια της διπλωματικής οδού της αβεβαιότητας ότι διαφωνεί με το περιεχόμενο... χωρίς ο αφηγητής να το δηλώνει ρητά...».

Ωστόσο, αν υπήρχαν και άλλα παραδείγματα, εκτός από αυτό με τον Περικλή, στα οποία από τη μια η ευκτική να μην μπορεί να εξηγηθεί ικανοποιητικά ούτε με την αβεβαιότητα ως προς την ακριβή διατύπωση ούτε με την αβεβαιότητα ως προς το ότι πράγματι συνέβη αυτό που αναφέρεται στη δευτερεύουσα και από την άλλη να είμαστε σίγουροι ότι ο αφηγητής διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου της πρότασης και ότι θα ήθελε και  να το εκφράσει, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι η διαφωνία του  αφηγητή είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους χρησιμοποιείται η ευκτική.

Πάντως, αν τελικά με την ευκτική δηλώνεται σε κάποιες περιπτώσεις και η διαφωνία του αφηγητή, θα έλεγα ότι αυτό γίνεται μόνο όπου δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εισαγωγικό το ὡς (όπως στο παράδειγμα με τον Περικλή) γιατί το περιεχόμενο της πρότασης δεν μπορεί να προβληθεί  ως ισχυρισμός κάποιου, αφού είναι πραγματικότητα. Δηλαδή, εμένα μου φαίνεται ότι το ὡς  είναι περισσότερο κατάλληλο από την ευκτική για τη δήλωση της διαφωνίας του αφηγητή. Και στην  περίπτωση με την κατηγορία εναντίον του Περικλή δεν νομίζω ότι το  ὡς δεν θα τον κάλυπτε (απλώς δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει για τον λόγο που προανέφερα), όπως λες Sali, γιατί στο ὠργίζοντο δὲ καὶ τοῖς χρησμολόγοις τε καὶ μάντεσι καὶ ὁπόσοι τι τότε αὐτοὺς θειάσαντες ἐπήλπισαν ὡς λήψονται Σικελίαν φαίνεται ότι το ὡς τον καλύπτει για να εκφράσει τη διαφωνία του με τον ισχυρισμό των μάντεων, ενώ η ευκτική δεν είναι απαραίτητη για αυτό. Ίσα ίσα που εδώ η αποδοκιμασία του για την ελπίδα που έδωσαν οι μάντεις στους Αθηναίους εκφράζεται καλύτερα με την οριστική, η οποία μεταφέρει και ζωντανεύει τη βεβαιότητα που υπήρχε στα λόγια των μάντεων, πράγμα το οποίο -νομίζω- εξοργίζει εναντίον τους και τον αναγνώστη.

Μπορεί τελικά να έχεις δίκιο ότι είναι αδύνατον να διατυπωθεί γενικός κανόνας και ότι κάθε παράδειγμα καλό είναι να αντιμετωπίζεται ως ξεχωριστή και μοναδική περίπτωση. (Αν είναι έτσι, καλά το είπα ότι δεν πρόκειται ποτέ να βγάλω άκρη!)



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 12:48:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2018, 11:53:56 πμ
Ωστόσο, αν υπήρχαν και άλλα παραδείγματα, εκτός από αυτό με τον Περικλή, στα οποία από τη μια η ευκτική να μην μπορεί να εξηγηθεί ικανοποιητικά ούτε με την αβεβαιότητα ως προς την ακριβή διατύπωση ούτε με την αβεβαιότητα ως προς το ότι πράγματι συνέβη αυτό που αναφέρεται στη δευτερεύουσα και από την άλλη να είμαστε σίγουροι ότι ο αφηγητής διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου της πρότασης και ότι θα ήθελε και  να το εκφράσει, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι η διαφωνία του  αφηγητή είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους χρησιμοποιείται η ευκτική.

Ο αφηγητής εδώ δεν διαφωνεί με τους κατηγόρους, επειδή αμφιβάλλει για την αλήθεια της κατηγορίας (την πιστοποιεί άλλωστε ο ίδιος με το "ότι"). Άρα, δεν διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου της δευτερεύουσας πρότασης.

Διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας γιατί κατηγορούν τον Περικλή λαμβάνοντας υπ' όψιν μόνο το αληθές γεγονός ότι δεν κάνει επιθέσεις, αλλά όχι ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή όλες του οι αποφάσεις ήταν σωστές.
Άρα, όποια διαφωνία έχει με τους επικριτές την εκφράζει μέσω της αναφορικής πρότασης (ὧν παρῄνεσε πρότερον ἐμέμνηντο οὐδέν) που περιέχει δικό του σχόλιο και όχι μέσω της ευκτικής της ειδικής πρότασης που ακολουθεί.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2018, 02:17:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 12:48:01 μμ
Ο αφηγητής εδώ δεν διαφωνεί με τους κατηγόρους, επειδή αμφιβάλλει για την αλήθεια της κατηγορίας (την πιστοποιεί άλλωστε ο ίδιος με το "ότι"). Άρα, δεν διαφωνεί με την ουσία του περιεχομένου της δευτερεύουσας πρότασης.

Διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας γιατί κατηγορούν τον Περικλή λαμβάνοντας υπ' όψιν μόνο το αληθές γεγονός ότι δεν κάνει επιθέσεις, αλλά όχι ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή όλες του οι αποφάσεις ήταν σωστές.
 

Το ίδιο λέμε, αλλά μπορεί να μην το διατύπωσα σωστά. Όταν λέω «ουσία του περιεχομένου της πρότασης», δεν εννοώ ότι αμφιβάλλει για την αλήθεια της κατηγορίας , δηλαδή για το ότι πράγματι αυτή έγινε (άλλωστε όλοι συμφωνούμε στο ότι δεν αμφιβάλλει για αυτό), αλλά ότι διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας. Και ως προς αυτό θα ήθελα και άλλα παραδείγματα, δηλαδή παραδείγματα που να δείχνουν ότι ο αφηγητής χρησιμοποιεί την ευκτική όχι γιατί  αμφιβάλλει για την αλήθεια της πρότασης ή για την ακριβή διατύπωση, αλλά κυρίως για να δείξει τη διαφωνία του με την πράξη της δευτερεύουσας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 03:27:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2018, 02:17:11 μμ
Το ίδιο λέμε, αλλά μπορεί να μην το διατύπωσα σωστά. Όταν λέω «ουσία του περιεχομένου της πρότασης», δεν εννοώ ότι αμφιβάλλει για την αλήθεια της κατηγορίας , δηλαδή για το ότι πράγματι αυτή έγινε (άλλωστε όλοι συμφωνούμε στο ότι δεν αμφιβάλλει για αυτό), αλλά ότι διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας. Και ως προς αυτό θα ήθελα και άλλα παραδείγματα, δηλαδή παραδείγματα που να δείχνουν ότι ο αφηγητής χρησιμοποιεί την ευκτική όχι γιατί  αμφιβάλλει για την αλήθεια της πρότασης ή για την ακριβή διατύπωση, αλλά κυρίως για να δείξει τη διαφωνία του με την πράξη της δευτερεύουσας.

Δεν είμαι σίγουρη ότι λέμε το ίδιο πράγμα.
H πράξη της κατηγορίας (εκάκιζον) είναι άλλη από την πράξη της δευτερεύουσας (αυτό είναι το περιεχόμενο, η βάση της κατηγορίας).
Αν ο αφηγητής διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας, τότε αυτό μπορεί να συμβαίνει για δυο λόγους:
α) γιατί είναι αβέβαιος για την αλήθεια της δευτερεύουσας. Δεν είναι σίγουρος ότι δεν έγινε επίθεση ή δεν είναι σίγουρος ότι δεν έγινε επίθεση υπό οποιαδήποτε έννοια (π.χ να συμφώνησε ο Περικλής με τους συμμάχους του να επιτεθούν για λογαριασμό του).
Αυτός ο λόγος δεν φαίνεται να ισχύει.
β) γιατί έχει υπ' όψιν του άλλα στοιχεία, εκτός του περιεχομένου της δευτερεύουσας, που μειώνουν το δίκαιο της πράξης κατηγορίας.
Αυτός ο λόγος λέω ότι ισχύει, γιατί ο ίδιος μας ενημερώνει ότι υπήρχε μια παράμετρος που δεν έλαβαν υπ' όψιν τους οι κατήγοροι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 06, 2018, 03:39:32 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 12:48:01 μμ
Διαφωνεί με την πράξη της κατηγορίας γιατί κατηγορούν τον Περικλή λαμβάνοντας υπ' όψιν μόνο το αληθές γεγονός ότι δεν κάνει επιθέσεις, αλλά όχι ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή όλες του οι αποφάσεις ήταν σωστές.

Ο ιστορικός ξέρει ότι η κατηγορία όντως διατυπώθηκε· ξέρει επίσης ότι αληθεύει πως ο Περικλής δεν έκανε επιθέσεις. Η ευκτική εκφράζει την προσωπική του θέση απέναντι σε όλο αυτό: αγνοεί τους κατηγόρους, αδιαφορεί για την αλήθεια τους και υπερασπίζεται την εξωτερική πολιτική του Περικλή. Η πολιτική μη επίθεσης είναι γεγονός, αλλά φαίνεται πως ο Θουκυδίδης την εγκρίνει. Γι' αυτό λέω ότι με την ευκτική εκφράζει τη διαφωνία του ως προς την ουσία της αιτιάσεως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 04:40:36 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 06, 2018, 03:39:32 μμ
Ο ιστορικός ξέρει ότι η κατηγορία όντως διατυπώθηκε· ξέρει επίσης ότι αληθεύει πως ο Περικλής δεν έκανε επιθέσεις. Η ευκτική εκφράζει την προσωπική του θέση απέναντι σε όλο αυτό: αγνοεί τους κατηγόρους, αδιαφορεί για την αλήθεια τους και υπερασπίζεται την εξωτερική πολιτική του Περικλή. Η πολιτική μη επίθεσης είναι γεγονός, αλλά φαίνεται πως ο Θουκυδίδης την εγκρίνει.
Γι' αυτό λέω ότι με την ευκτική εκφράζει τη διαφωνία του ως προς την ουσία της αιτιάσεως.


O Θουκυδίδης εγκρίνει την πολιτική επιλογή του Περικλή θεωρώντας την σωστή, όπως και όλες τις άλλες παραινέσεις του στο παρελθόν.

Η έγκλιση ως δομή χρησιμοποιείται για να εκφράσει ο εκάστοτε ομιλητής όχι αν θεωρεί σωστή μια πράξη, αλλά αν τη θεωρεί βέβαιη και πραγματική. Δεσμεύεται για την αλήθεια (επιστημική τροπικότητα) ή για την αναγκαιότητα (δεοντική τροπικότητα) μιας πράξης.
π.χ με την ευκτική ένας αφηγητής δείχνει πως είτε δεν συμμερίζεται τη βεβαιότητα του ομιλητή για την αλήθεια της πράξης (de re) είτε  δεν είναι σίγουρος για την ακρίβεια της διατύπωσης  (de dicto) και μέσω αυτής της αβεβαιότητας δείχνει και τη χρονική απόσταση.

Εάν θεωρεί την πράξη πετυχημένη, άστοχη, άδικη, ανήθικη, άξια μομφής κλπ, παρότι είναι βέβαιη και αληθής, αυτό το εκφέρει λεξικά, όχι γραμματικά. Και ο Θουκυδίδης αυτό έκανε, εξέφρασε λεξικά την αντίθεσή του ως προς τη μομφή μέσω της αναφορικής πρότασης.


Θα μπορούσε ο Θουκυδίδης να εκφράσει τη διαφωνία του με την κρίση των επικριτών του Περικλή, αν αυτοί εξέφραζαν μια αξιολογική κρίση του τύπου "Ο Περικλής είναι κατακριτέος, γιατί αν και είναι στρατηγός δεν κάνει επιθέσεις". Στην αφήγηση θα κρατούσε αποστάσεις από την εκτίμηση πως είναι κατακριτέος με ένα "ως" και ίσως και με μια ευκτική.
Προτίμησε όμως να τους βάλει να κατηγορούν τον Περικλή για ένα πραγματικό γεγονός, διαφωνώντας με την πράξη της κατηγορίας εμμέσως, δηλ. αναφέροντας ότι ξέχασαν πως οι προηγούμενες παραινέσεις του ήταν πετυχημένες (άρα πρέπει να ήταν και η απόφαση της μη επίθεσης).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 06, 2018, 07:35:41 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 10:02:48 πμ
Και γι' αυτό, εδώ και μέρες το σκέφτομαι να σου ζητήσω να τσεκάρεις κάτι, για να μου λύσεις μια απορία. Αν θυμάμαι καλά, έχεις ηλεκτρονικό σώμα κειμένων. Εάν δεν απαιτεί κόπο (π.χ γίνεται με μηχανή αναζήτησης) και εάν έχεις χρόνο, μπορείς να τσεκάρεις κατά πόσο ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί το "ως" στα κείμενά του;


Είναι πανεύκολο για τη μηχανή αναζήτησης να βρει τα ὡς στον Θουκυδίδη. Το πρόβλημα είναι ότι έχω τη demo έκδοση της μηχανής (και δεν ξέρω αν η πλήρης έκδοση θα μου έδινε κι άλλες δυνατότητες αναζήτησης) - πολύτιμη κι αυτή ωστόσο - η οποία δίνει, όπως είναι φυσικό, όλα τα είδη του ὡς, και - το χειρότερο - δίνει κάθε λέξη που περιέχει αυτά τα δύο γράμματα - π.χ. ὥστε, γιγνώσκω κ.ά.

Συνολικά λοιπόν η μηχανή αναζήτησης μου έβγαλε 1705 περιπτώσεις, από τις οποίες ένας μεγάλος αριθμός ευλόγως αφαιρείται· αλλά και τα εναπομένοντα ὡς είναι πάρα πολλά και διαφόρων ειδών, οπότε πρέπει να πάει κανείς στο κείμενο, για να δει ποια είναι τα ειδικά, ποια τα αιτιολογικά, ποια τα χρονικά (που ο Θουκ. τα χρησιμοποιεί ευρέως), ποια τα αναφορικά κ.λπ.

Έτσι, έκανα μια πρόχειρη καταμέτρηση των ειδικών ὡς στο πρώτο βιβλίο του Θουκυδίδη, και τα βρήκα 21. Φυσικά, έχω επιφυλάξεις ως προς τον αριθμό, γιατί είναι πιθανό κάποια να μου διέφυγαν. Αν θέλεις, μπορώ να σου στείλω τις παραπομπές. Είναι σχετικώς χρονοβόρα η όλη διαδικασία, αλλά μπορεί σιγά σιγά να ολοκληρωθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 11:25:13 μμ
A, σε ευχαριστώ πολύ που το τσέκαρες.  :)
Ήθελα απλώς να δω κατά πόσο ο Θουκυδίδης είχε υιοθετήσει τη σημασιολογική διάκριση "ότι"-"ως". Ρίξε, αν μπορείς, μια ματιά σε δυο-τρεις προτάσεις με "ως", για να δούμε αν εισάγουν υποκειμενική κρίση του ομιλητή.  Δεν χρειάζεται να ασχοληθείς περισσότερο, γιατί θα είναι και κάπως χαοτικό το υλικό.
Άλλωστε, νομίζω ότι αρκετά προβληματιστήκαμε αυτήν την εβδομάδα με την ευκτική του πλαγίου λόγου. :o 8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2018, 11:33:03 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 03:27:15 μμ
Δεν είμαι σίγουρη ότι λέμε το ίδιο πράγμα.
H πράξη της κατηγορίας (εκάκιζον) είναι άλλη από την πράξη της δευτερεύουσας (αυτό είναι το περιεχόμενο, η βάση της κατηγορίας).

Ε, εντάξει, αλλά ας μην κολλήσουμε τώρα και στη διατύπωση της νέας ελληνικής. Το ίδιο εννοούμε∙ όπως και αν το διατυπώνουμε, όλοι συμφωνούμε ότι ο Θουκυδίδης αποδέχεται το ότι ο Περικλής δεν οδηγούσε τους Αθηναίους σε σύγκρουση με τους Λακεδαιμονίους, αλλά δεν συμφωνεί με το ότι ο Περικλής κατηγορείτο για αυτό. Από εκεί και πέρα το ερώτημα είναι αν η ευκτική ως έγκλιση μπορεί να εκφράσει αυτή τη διαφωνία του (ή αλλιώς αν χρησιμοποιεί την ευκτική, για να δηλώσει αυτή τη διαφωνία του). Και σε αυτό εσύ απαντάς όχι (εκτός ίσως αν το «υπονοεί δια της διπλωματικής οδού της αβεβαιότητας»), ενώ ο Sali ναι (όπως έχει υποστηρίξει και ο stam). Και εγώ πάλι λέω ότι  συμφωνώ μαζί σου, κρατώντας όμως στο πίσω μέρος του μυαλού μου και την άλλη άποψη (για τη στήριξη της οποίας θα ήθελα και άλλα παραδείγματα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 12:13:55 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 06, 2018, 11:33:03 μμ
Από εκεί και πέρα το ερώτημα είναι αν η ευκτική ως έγκλιση μπορεί να εκφράσει αυτή τη διαφωνία του (ή αλλιώς αν χρησιμοποιεί την ευκτική, για να δηλώσει αυτή τη διαφωνία του). Και σε αυτό εσύ απαντάς όχι (εκτός ίσως αν το «υπονοεί δια της διπλωματικής οδού της αβεβαιότητας»)….

Όχι, στη συγκεκριμένη πρόταση θεωρώ ότι τη διαφωνία του δεν την εκφράζει μέσω της ευκτικής υπό οποιαδήποτε προσέγγιση. Θεωρώ ότι την εκφράζει εμμέσως μέσω της αναφορικής πρότασης. Γι' αυτό σου λέω ότι δεν λέμε το ίδιο πράγμα.

Ξαναλέω τον συλλογισμό μου (όχι για να συμφωνήσεις υποχρεωτικά, αλλά για να καταλάβεις τι υποστηρίζω):

*Ο Θουκυδίδης διαφωνεί με την άποψη των κατηγόρων του Περικλή ότι η μη επίθεση είναι μεμπτή.

*Η δευτερεύουσα δεν εκφράζει αυτή την υποκειμενική εκτίμηση των κατηγόρων, ώστε ο αφηγητής να κρατήσει απόσταση από αυτήν μέσω της αβεβαιότητας της ευκτικής (και να μας κάνει να φανταστούμε ότι μάλλον διαφωνεί).

*Η δευτερεύουσα δηλώνει το γεγονός της μη επίθεσης και αν υποθέσουμε ότι η ευκτική δείχνει κάποια αβεβαιότητα επί του περιεχομένου, τότε αυτή αφορά το γεγονός της μη επίθεσης (όχι την κρίση ότι ο Περικλής είναι κατακριτέος εξαιτίας της).

*Ο Θουκυδίδης μας ενημερώνει μέσω της αναφορικής ότι οι κατήγοροι ξέχασαν να λάβουν υπ' όψιν μια σημαντική παράμετρο. Άρα, από αυτό συμπεραίνουμε ότι διαφωνεί με τη διατύπωση μομφής εναντίον του Περικλή.

*Αφού δεν εκφράζει αβεβαιότητα για το γεγονός της επίθεσης και το θεωρεί πραγματικό, τότε η αβεβαιότητα που μπορεί να δείχνει με την ευκτική είναι για τη διατύπωση. Μας ενημερώνει ότι μεταφέρει την κατηγορία με δικά του λόγια, γιατί έχει περάσει πολύς καιρός για να τα θυμάται ή να τα πληροφορηθεί από άλλον με ακρίβεια. Έτσι καταλαβαίνουμε ότι το θέμα των επιθέσεων δεν έχει σχέση πια με το παρόν του αφηγητή.


Τέρμα. Με κούρασε ο Περικλής. Φαντάσου να είχε κάνει και επιθέσεις....  >:(;D ;D :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2018, 12:06:35 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 06, 2018, 11:25:13 μμ
A, σε ευχαριστώ πολύ που το τσέκαρες.  :)
Ήθελα απλώς να δω κατά πόσο ο Θουκυδίδης είχε υιοθετήσει τη σημασιολογική διάκριση "ότι"-"ως". Ρίξε, αν μπορείς, μια ματιά σε δυο-τρεις προτάσεις με "ως", για να δούμε αν εισάγουν υποκειμενική κρίση του ομιλητή.  Δεν χρειάζεται να ασχοληθείς περισσότερο, γιατί θα είναι και κάπως χαοτικό το υλικό.
Άλλωστε, νομίζω ότι αρκετά προβληματιστήκαμε αυτήν την εβδομάδα με την ευκτική του πλαγίου λόγου. :o 8)

Πρόσεξα λεπτομερώς αυτές τις 21 περιπτώσεις με το ειδικό ὡς στο πρώτο βιβλίο και έβγαλα κάποια στατιστικά. Έχουμε λοιπόν:

1. 2 παραδείγματα με ευκτική μετά από ΙΧ: 38, 1 και 72, 1. Στο πρώτο παράδειγμα ο τύπος εξάρτησης λέγοντες είναι αρκτικού χρόνου, αλλά υπονοεί και τον ιστορικό: = λέγοντας (όπως έλεγαν και πριν) ότι... Το σχολιάσαμε πρόσφατα·

2. 6 παραδείγματα με οριστική μετά από ΙΧ: 68, 2· 73, 1· 86, 1· 93, 4· 139, 4 (δύο προτάσεις). Δεν μας εκπλήσσει αυτό, γιατί ξέρουμε ότι ο Θουκυδίδης προτιμά τη οριστική από την ευκτική μετά από ΙΧ (εν αντιθέσει προς τον Ξενοφώντα, τον Πλάτωνα και τους ρήτορες)·

3. τα λοιπά 13 παραδείγματα κατανέμονται έτσι: 12 παραδείγματα με οριστική μετά από ΑΧ και 1 παράδειγμα με δυνητική ευκτική μετά από ΑΧ. Εδώ συγκαταλέγεται και 1 παράδειγμα (120, 1), όπου το ὡς μπορεί να εκληφθεί και ως αιτιολογικό.

Αξίζει να μελετήσει κανείς τις περιπτώσεις 1 και 2, για να δει πώς χρησιμοποιεί ο Θουκυδίδης το ειδικό ὡς με οριστική και με ευκτική μετά από ΙΧ.

Από τα υπόλοιπα της περίπτωσης 3 αναφέρω μερικά για τη χρήση του ὡς (δείτε τις υπόλοιπες 7 παραπομπές στο τέλος της ανάρτησης):

1. Δίκαιον, ὦ Ἀθηναῖοι, τοὺς μήτε εὐεργεσίας μεγάλης μήτε ξυμμαχίας προυφειλομένης ἥκοντας παρὰ τοὺς πέλας ἐπικουρίας, ὥσπερ καὶ ἡμεῖς νῦν, δεησομένους ἀναδιδάξαι πρῶτον, μάλιστα μὲν ὡς καὶ ξύμφορα δέονται, εἰ δὲ μή, ὅτι γε οὐκ ἐπιζήμια, ἔπειτα δὲ ὡς καὶ τὴν χάριν βέβαιον ἕξουσιν (32, 1). Εδώ δεν βλέπω διαφορά ανάμεσα στο ὡς και το ὅτι, παρά μόνο μια απλή variatio.*

*Μόλις τώρα είδα στα σχόλια του Ζηκίδη: "ὡς ... ὅτι] ἐκ τοῦ ἀναδιδάξαι, μεταχειρίζεται δὲ ἀμφότερα τὰ εἰδικὰ ποικιλίας χάριν καὶ εὐφωνίας". Συμφωνώ. Εσείς τι λέτε;

2. ἢν δὲ λέγωσιν ὡς οὐ δίκαιον τοὺς σφετέρους ἀποίκους ὑμᾶς δέχεσθαι, μαθόντων ὡς πᾶσα ἀποικία εὖ μὲν πάσχουσα τιμᾷ τὴν μητρόπολιν, ἀδικουμένη δὲ ἀλλοτριοῦται (34, 1). Στο παράδειγμα αυτό οι ομιλούντες Κερκυραίοι αποδίδουν το περιεχόμενο της πρώτης ειδικής πρότασης στους Κορινθίους (δικαιολογημένη η χρήση του εισαγωγικού)· τυπικά το ίδιο γίνεται και με τη δεύτερη ειδική (μαθόντων: ενν. Κορίνθιοι), αλλά εδώ δεν πρόκειται για κάτι που ήδη λένε ή ξέρουν οι Κορίνθιοι, αλλά για κάτι που πρέπει να μάθουν· δεν ταιριάζει στη δεύτερη πρόταση καλύτερα το ὅτι;

3. ὡς δὲ ἠδίκουν σαφές ἐστι (34, 2). Εδώ γιατί το ὡς; Προφανώς γιατί το περιεχόμενο αυτής της πρότασης (οι αδικίες των Κορινθίων) προβάλλεται από τους ομιλητές Κερκυραίους ως δική τους άποψη.

Οι άλλες 7 παραπομπές με το ειδικό ὡς από το πρώτο βιβλίο είναι: 37, 1· 40, 1 (δύο προτάσεις)· 81, 6· 82, 1· 86, 4·141, 2.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 07, 2018, 12:47:51 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 12:13:55 πμ
Όχι, στη συγκεκριμένη πρόταση θεωρώ ότι τη διαφωνία του δεν την εκφράζει μέσω της ευκτικής υπό οποιαδήποτε προσέγγιση. Θεωρώ ότι την εκφράζει εμμέσως μέσω της αναφορικής πρότασης. Γι' αυτό σου λέω ότι δεν λέμε το ίδιο πράγμα.

*Η δευτερεύουσα δεν εκφράζει αυτή την υποκειμενική εκτίμηση των κατηγόρων, ώστε ο αφηγητής να κρατήσει απόσταση από αυτήν μέσω της αβεβαιότητας της ευκτικής (και να μας κάνει να φανταστούμε ότι μάλλον διαφωνεί).


Τη γενική σου θέση σχετικά με την ευκτική την είχα ήδη καταλάβει («η έγκλιση ως δομή χρησιμοποιείται για να εκφράσει ο εκάστοτε ομιλητής όχι αν θεωρεί σωστή μια πράξη, αλλά αν τη θεωρεί βέβαιη και πραγματική», αλλά η αλήθεια είναι ότι μόλις τώρα, που μου τα ξεκαθάρισες περισσότερο, κατάλαβα ότι -και για ποιον λόγο- πιστεύεις πως για τη συγκεκριμένη πρόταση  δεν γίνεται ούτε καν να φανταστούμε, μέσω της αβεβαιότητας της ευκτικής, ότι μάλλον διαφωνεί.

Προβλέπω ότι τώρα θα ξεκινήσει άλλη συζήτηση, για το ὡς στον Θουκυδίδη.

Παρόλα αυτά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι εντελώς άσχετο, για το οποίο ξέρω ότι δεν είναι και το κατάλληλο σημείο του forum εδώ (αλλά και πού να το βάλω, για το δείτε;). Και ελπίζω, αν γνωρίζετε, να έχει κάποιος την καλοσύνη να μου απαντήσει...

Τα βασιλεία, μονή, σχέσις δηλώνουν ενέργεια ή κατάσταση;

Το LSJ γιατί τονίζει νικήφορος, κτηνότροφος, θανατήφορος; Κανονικά αυτό είναι το σωστό, (αλλά έχει επικρατήσει το λάθος);

πολυλογία: γιατί ως συνθετικά του θεωρούνται τα πολύς + λόγος και όχι πολύ + λέγω;
φιλόλογος: γιατί φίλος + λόγος και όχι φιλῶ + λόγος ή φίλος  + λέγω;

Μήπως, όταν έχουμε μια τέτοια λέξη, στην οποία διακρίνεται ως συνθετικό κάποιο ουσιαστικό,  δίνεται πάντα στα συνθετικά το ουσιαστικό και όχι το ρήμα από το οποίο παράγεται το ουσιαστικό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 05:55:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 07, 2018, 12:47:51 μμ
Παρόλα αυτά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι εντελώς άσχετο, για το οποίο ξέρω ότι δεν είναι και το κατάλληλο σημείο του forum εδώ (αλλά και πού να το βάλω, για το δείτε;). Και ελπίζω, αν γνωρίζετε, να έχει κάποιος την καλοσύνη να μου απαντήσει...

Τα βασιλεία, μονή, σχέσις δηλώνουν ενέργεια ή κατάσταση;

Το LSJ γιατί τονίζει νικήφορος, κτηνότροφος, θανατήφορος; Κανονικά αυτό είναι το σωστό, (αλλά έχει επικρατήσει το λάθος);

πολυλογία: γιατί ως συνθετικά του θεωρούνται τα πολύς + λόγος και όχι πολύ + λέγω;
φιλόλογος: γιατί φίλος + λόγος και όχι φιλῶ + λόγος ή φίλος  + λέγω;

Μήπως, όταν έχουμε μια τέτοια λέξη, στην οποία διακρίνεται ως συνθετικό κάποιο ουσιαστικό,  δίνεται πάντα στα συνθετικά το ουσιαστικό και όχι το ρήμα από το οποίο παράγεται το ουσιαστικό;


Απαντά κατά τη σειρά των ερωτημάτων:

1. Εμένα μου φαίνεται ότι όλα δείχνουν κατάσταση.

2. Θα είναι τυπογραφικό λάθος στην έκδοσή σου. Στη δική μου είναι κανονικά οι τόνοι.

3. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος γενικός κανόνας. Πάντως, λογικό είναι όταν ψάχνεις τα συνθετικά και αυτά υπάρχουν ως αυτοτελείς λέξεις, να αναφέρεις αυτά.
Ειδικά τώρα για τα σύνθετα που τελειώνουν σε -ία, ξέρω ότι έχουν παραχθεί από ουσιαστικά και όχι από το ρήμα. Γι' αυτό και λήγουν σε -ία (με γιώτα).
π.χ
έφορος<εφορία   (και όχι εφορεία από το εφορεύω)
ανεξίθρησκος<ανεξιθρησκία   (αλλά θρησκεύομαι<θρησκεία)
Άρα, φαντάζομαι ότι στην ανάλυση των συνθετικών αυτό πρέπει να το λάβεις υπ' όψιν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 06:16:58 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2018, 12:06:35 μμ
Πρόσεξα λεπτομερώς αυτές τις 21 περιπτώσεις με το ειδικό ὡς στο πρώτο βιβλίο και έβγαλα κάποια στατιστικά.

Σ' ευχαριστώ πολύ. :) Έκανες πολλή δουλειά.  :-*

Από το δείγμα αυτό, εγώ βγάζω δυο συμπεράσματα:

α) ότι ο Θουκυδίδης έχει την τάση να χρησιμοποιεί σημασιολογικά διακριτά τα "ως-ότι", αλλά δεν την ακολουθεί με συνέπεια. Είναι μια κατάσταση σαν τα σημερινά "σαν-ως" δηλαδή.

β) ότι ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί την ευκτική μετά το "ως" μόνο σε παρελθοντικό περιβάλλον, παρότι το "ως" δείχνει υποκειμενικό ή ψευδή ισχυρισμό σε όλα τα περιβάλλοντα. Άρα, μάλλον δεν τη χρησιμοποιεί για να εκφράσει αβεβαιότητα επί του περιεχομένου αλλά επί της διατύπωσης, και μέσω αυτής τοποθετεί την πράξη στο απώτατο παρελθόν. Αντιθέτως, φαίνεται να προτιμά την οριστική όταν θέλει να τοποθετήσει την πράξη χρονικά κοντά στο παρόν της αφήγησής του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2018, 07:24:39 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 06:16:58 μμ
Από το δείγμα αυτό, εγώ βγάζω δυο συμπεράσματα:

α) ότι ο Θουκυδίδης έχει την τάση να χρησιμοποιεί σημασιολογικά διακριτά τα "ως-ότι", αλλά δεν την ακολουθεί με συνέπεια. Είναι μια κατάσταση σαν τα σημερινά "σαν-ως" δηλαδή.

β) ότι ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί την ευκτική μετά το "ως" μόνο σε παρελθοντικό περιβάλλον, παρότι το "ως" δείχνει υποκειμενικό ή ψευδή ισχυρισμό σε όλα τα περιβάλλοντα.

Συμφωνώ απολύτως και με τα δύο συμπεράσματα. Ως προς το δεύτερο, έχει ενδιαφέρον να προσέξει κανείς ότι σε κανένα από τα ως άνω παραδείγματα (με οριστική μετά από ΙΧ) δεν έγινε χρήση οριστικής ιστορ.χρόνου στην ειδική πρόταση· μόνο η ευκτική χρησιμοποιήθηκε για περιεχόμενο παρελθοντικό. Δεν ξέρω αν αυτή την τακτική την τηρεί με συνέπεια ο Θουκυδίδης. Με την ησυχία μου πάντως θα κάνω την ίδια δουλειά και στα άλλα βιβλία.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 06:16:58 μμ
Άρα, μάλλον δεν τη χρησιμοποιεί για να εκφράσει αβεβαιότητα επί του περιεχομένου αλλά επί της διατύπωσης, και μέσω αυτής τοποθετεί την πράξη στο απώτατο παρελθόν. Αντιθέτως, φαίνεται να προτιμά την οριστική όταν θέλει να τοποθετήσει την πράξη χρονικά κοντά στο παρόν της αφήγησής του.

Τη λογική που σε οδήγησε σ' αυτό το  συμπέρασμα δεν την έχω "πιάσει" (είμαι και λίγο κουρασμένος τώρα). Είναι εύκολο να την εξηγήσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 07, 2018, 07:34:44 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 05:55:05 μμ
2. Θα είναι τυπογραφικό λάθος στην έκδοσή σου. Στη δική μου είναι κανονικά οι τόνοι.

Στο LSJ του perseus τα είδα και τα ξαναέλεγξα, και τονίζονται στην προπαραλήγουσα. Περίεργο! (Και το πιο περίεργο είναι ότι για κάποια παρόμοια επίθετα, ενώ τα τονίζει και αυτά στην προπαραλήγουσα, όπως θηριότροφος, θυρόκοπος, καρπόγονος κ.α.,  γράφει parox. Το μόνο από όσα είδα που τονίζει κανονικά  είναι το αγγελιαφόρος.)

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 08:35:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 07, 2018, 07:34:44 μμ
Στο LSJ του perseus τα είδα και τα ξαναέλεγξα, και τονίζονται στην προπαραλήγουσα. Περίεργο! (Και το πιο περίεργο είναι ότι για κάποια παρόμοια επίθετα, ενώ τα τονίζει και αυτά στην προπαραλήγουσα, όπως θηριότροφος, θυρόκοπος, καρπόγονος κ.α.,  γράφει parox. Το μόνο από όσα είδα που τονίζει κανονικά  είναι το αγγελιαφόρος.)

Δες στο LSJ στο Λογείον
http://logeion.uchicago.edu/α (http://logeion.uchicago.edu/α)

Πληκτρολογείς τη λέξη στη μηχανή αναζήτησής του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2018, 09:15:31 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2018, 07:24:39 μμ
Τη λογική που σε οδήγησε σ' αυτό το  συμπέρασμα δεν την έχω "πιάσει" (είμαι και λίγο κουρασμένος τώρα). Είναι εύκολο να την εξηγήσεις;

Σου παραθέτω τον συλλογισμό μου:

*Σε ένα από τα άρθρα τα οποία βρήκα με αφορμή την κουβέντα μας (γράφω γι' αυτό στην απάντηση #2209 ), ο G. Wakker  έλεγε ότι με τη διατήρηση της έγκλισης ο αφηγητής μένει πιστός στο περιεχόμενο (de re) και στη διατύπωση (de dictio) των λεγομένων του ομιλητή, ενώ με την ευκτική κρατά αποστάσεις από αυτά.

*Στις προτάσεις που εισάγονται με το "ότι" και το "ως" ο αφηγητής δείχνει ότι αποδέχεται ως πραγματικό γεγονός το περιεχόμενο επιλέγοντας τον σύνδεσμο "ότι", ενώ δείχνει την απόσταση και την αμφιβολία του (θεωρεί ότι είναι υποκειμενική κρίση) με τον σύνδεσμο "ως".

*Με την ευκτική δεν φαίνεται να δείχνει αβεβαιότητα επί του περιεχομένου, γιατί βλέπεις ότι τη χρησιμοποιεί μετά το "ως" μόνο σε παρελθοντικό περιβάλλον. Δεν θα  έπρεπε να τη χρησιμοποιούσε και σε παροντικό περιβάλλον (μετά από ρήμα ΑΧ), αφού το "ως" δείχνει την υποκειμενική άποψη του ομιλητή;

*Άρα, ποιo είδος αβεβαιότητας μένει; Η αβεβαιότητα επί της διατύπωσης (de dictio).
Αυτό το έλεγε και ένας άλλος, ο Joordan (είχα μιλήσει για το άρθρο του στην απάντηση #2183) :
"An optative introduced by ότι, ως is how indirect statements of the past (ie in historic sequence) are reported in Classical Greek. This construction is used to indicate that is uncertain whether words spoken in the past can still quoted precisely"


**Το επιπρόσθετο συμπέρασμα στο οποίο έχω καταλήξει, είναι ότι, επειδή ακριβώς η ευκτική μετά από ρ. ΙΧ έδειχνε αβεβαιότητα λόγω χρονικής απόστασης, λειτουργούσε και ως ένας έμμεσος δείκτης για τον ακροατή ότι η δευτερεύουσα είναι τοποθετημένη στο παρελθόν του αφηγητή και δεν αφορά το παρόν/μέλλον του.
Αυτό ίσχυε γενικά για την ευκτική μετά από ρ. ΙΧ στην αφήγηση, αλλά στην περίπτωση των προτάσεων με "ότι/ως" πρέπει να ήταν βασικός λόγος επιλογής της.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2018, 09:22:31 πμ
Αν κατάλαβα καλά, οι απόψεις των ως άνω μελετητών σημαίνουν ότι με την ευκτική ο αφηγητής δέχεται την εγκυρότητα/αξιοπιστία του μηνύματος, αλλά αμφισβητεί την ακρίβεια της διατύπωσης. Αυτού του είδους την αβεβαιότητα νομίζω πως δέχεσαι και εσύ (διόρθωσέ με, αν κάνω λάθος).

Η θέση όμως αυτή δεν αναφέρεται καθόλου στο ενδεχόμενο η ανακριβής διατύπωση να είναι τέτοια, που να αλλοιώνει ολικώς ή μερικώς το ίδιο το περιεχόμενο του μηνύματος. Το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξε ο Joordan (This construction is used to indicate that is uncertain whether words spoken in the past can still quoted precisely) δεν  ξεκαθαρίζει αν το μήνυμα διατηρείται αλώβητο και αλλάζει μόνο η διατύπωσή του, ή αν υπάρχει πιθανότητα το μήνυμα να αλλοιώνεται ολικώς ή μερικώς μέσω της διατύπωσης.

Ωστόσο, παραδείγματα όπως αυτό του Ηροδότου (το αναφέρω και πάλι, γιατί είναι σημαντικό και ιδιαίτερα αποκαλυπτικό) δείχνουν σαφέστατα, νομίζω, πως η χρήση της ευκτικής (στην πρώτη ειδική) σχετίζεται με την ουσία του μηνύματος αυτού καθ' εαυτό και δεν έχει σχέση με τη διατύπωση. Ο ιστορικός άκουσε δύο διηγήσεις, μία από τους Λακεδαιμονίους και μία από τους Σαμίους, σχετικά με τον κρατήρα αυτόν. Εν πρώτοις, δεν μου φαίνεται καθόλου πιθανό, ενώ και οι δύο διηγήσεις ανήκουν σ' ένα κάπως μακρινό παρελθόν, ο Ηρόδοτος αφενός μεν να αμφισβητεί την ακρίβεια της διατύπωσης της πρώτης διήγησης (ἀπελοίατο), αφετέρου δε να είναι βέβαιος για την ακρίβεια της διατύπωσης της δεύτερης (ἀπέδοντο). Έπειτα (και εδώ βρίσκεται η ουσία), αν διαβάσει κανείς όλο το κείμενο εδώ, διαπιστώνει εύκολα ότι τόσο οι Λακεδαιμόνιοι όσο και οι Σάμιοι έδωσαν κάποιες εξηγήσεις για το ότι ο κρατήρας αυτός δεν έφτασε ποτέ στον παραλήπτη του, τον Κροίσο. Αυτές ακριβώς τις εξηγήσεις θέτει ο Ηρόδοτος υπό την κριτική του ματιά, και απορρίπτει αυτήν των Λακεδαιμονίων, γιατί φαίνεται πως δεν τη θεωρούσε αξιόπιστη ή πιθανή (γι' αυτό και η ευκτική), δέχεται όμως αυτήν των Σαμίων, γιατί κατά τη γνώμη του είναι πολύ πιο αληθοφανής (γι' αυτό και η οριστική). Δες το κείμενο προσεκτικά· η εναλλαγή των εγκλίσεων δεν έχει να κάνει με τη διατύπωση του μηνύματος αλλά μόνο με την ουσία του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 08, 2018, 01:11:04 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2018, 09:22:31 πμ

Η θέση όμως αυτή δεν αναφέρεται καθόλου στο ενδεχόμενο η ανακριβής διατύπωση να είναι τέτοια, που να αλλοιώνει ολικώς ή μερικώς το ίδιο το περιεχόμενο του μηνύματος.

Ωστόσο, παραδείγματα όπως αυτό του Ηροδότου (το αναφέρω και πάλι, γιατί είναι σημαντικό και ιδιαίτερα αποκαλυπτικό) δείχνουν σαφέστατα, νομίζω, πως η χρήση της ευκτικής (στην πρώτη ειδική) σχετίζεται με την ουσία του μηνύματος αυτού καθ' εαυτό και δεν έχει σχέση με τη διατύπωση.

Αν υποθέσουμε ότι ο Ηρόδοτος άκουσε και τις δύο εκδοχές ο ίδιος, έχεις δίκιο ότι δεν είναι λογικό να αμφιβάλλει ότι θυμάται καλά τη διατύπωση της μιας και όχι της άλλης. Αν όμως υποθέσουμε ότι δεν άκουσε ο ίδιος τον ισχυρισμό των Σαμίων και των Λακεδαιμονίων, αλλά του μεταφέρθηκε από άλλους, δεν θα μπορούσε να αμφιβάλλει για το αν αυτό διατυπώθηκε έτσι από τους Λακεδαιμονίους, ακριβώς επειδή αυτή η δικαιολογία δεν του φαίνεται αληθοφανής; Όταν εμάς μάς μεταφέρει κάποιος λόγια κάποιου άλλου στα οποία διακρίνουμε ένα αρκετά οφθαλμοφανές ψέμα (ή γενικά όταν ακούμε μέσω τρίτου ότι κάποιος ισχυρίζεται ότι συνέβη κάτι το οποίο εμείς δυσκολευόμαστε να πιστέψουμε ότι συνέβη), δεν αναρωτιόμαστε* αν πράγματι διατυπώθηκε έτσι ή αν αυτός που  μεταφέρει τα λόγια, έχει αλλοιώσει, όπως λες, το αρχικό μήνυμα μεσω της δικής του διατύπωσης; Ορισμένες φορές, δηλαδή,  η αμφιβολία για την ακριβή διατύπωση δεν συνδέεται με την αμφιβολία για την ουσία του μηνύματος (για το αν έχει αλλοιωθεί το νόημά του); Και σε αυτές ακριβώς τις περιπτώσεις  δεν είναι που έχει και μεγαλύτερη σημασία ποια ήταν η ακριβής διατύπωση (χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι ο συγγραφέας δεν επιθυμεί να κρατήσει μια επιφύλαξη για την ακριβή διατύπωση, ακόμη και εκεί όπου δεν έχει ιδιαίτερη σημασία); 

(* Εγώ τουλάχιστον πάντοτε αναρωτιέμαι και μάλιστα ρωτάω αυτόν που μου τα μεταφέρει «το είπε ακριβώς έτσι ή μου λες αυτό που συμπέρανες εσύ από όσα άκουσες;»)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2018, 01:55:56 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2018, 09:22:31 πμ
Η θέση όμως αυτή δεν αναφέρεται καθόλου στο ενδεχόμενο η ανακριβής διατύπωση να είναι τέτοια, που να αλλοιώνει ολικώς ή μερικώς το ίδιο το περιεχόμενο του μηνύματος. Το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξε ο Joordan (This construction is used to indicate that is uncertain whether words spoken in the past can still quoted precisely) δεν  ξεκαθαρίζει αν το μήνυμα διατηρείται αλώβητο και αλλάζει μόνο η διατύπωσή του, ή αν υπάρχει πιθανότητα το μήνυμα να αλλοιώνεται ολικώς ή μερικώς μέσω της διατύπωσης.

Αν έχουμε τέτοιον βαθμό αβεβαιότητας για τη διατύπωση, τότε αυτομάτως έχουμε αβεβαιότητα και επί του περιεχομένου.
Όμως, πόσο λογικό είναι ένας αφηγητής που αμφιβάλλει τόσο πολύ για τη διατύπωση ώστε να υποψιάζεται ενδεχόμενη αλλοίωση του μηνύματος, να επιλέγει να τη μεταφέρει με το "ότι" που εισάγει πραγματικό γεγονός; Για εμένα τουλάχιστον, αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα περίμενα λογικά να βλέπω μόνο το "ως" μετά από ρήμα ΙΧ.




Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2018, 09:22:31 πμ
Ωστόσο, παραδείγματα όπως αυτό του Ηροδότου (το αναφέρω και πάλι, γιατί είναι σημαντικό και ιδιαίτερα αποκαλυπτικό) δείχνουν σαφέστατα, νομίζω, πως η χρήση της ευκτικής (στην πρώτη ειδική) σχετίζεται με την ουσία του μηνύματος αυτού καθ' εαυτό και δεν έχει σχέση με τη διατύπωση. Ο ιστορικός άκουσε δύο διηγήσεις, μία από τους Λακεδαιμονίους και μία από τους Σαμίους, σχετικά με τον κρατήρα αυτόν. Εν πρώτοις, δεν μου φαίνεται καθόλου πιθανό, ενώ και οι δύο διηγήσεις ανήκουν σ' ένα κάπως μακρινό παρελθόν, ο Ηρόδοτος αφενός μεν να αμφισβητεί την ακρίβεια της διατύπωσης της πρώτης διήγησης (ἀπελοίατο), αφετέρου δε να είναι βέβαιος για την ακρίβεια της διατύπωσης της δεύτερης (ἀπέδοντο). Έπειτα (και εδώ βρίσκεται η ουσία), αν διαβάσει κανείς όλο το κείμενο εδώ, διαπιστώνει εύκολα ότι τόσο οι Λακεδαιμόνιοι όσο και οι Σάμιοι έδωσαν κάποιες εξηγήσεις για το ότι ο κρατήρας αυτός δεν έφτασε ποτέ στον παραλήπτη του, τον Κροίσο. Αυτές ακριβώς τις εξηγήσεις θέτει ο Ηρόδοτος υπό την κριτική του ματιά, και απορρίπτει αυτήν των Λακεδαιμονίων, γιατί φαίνεται πως δεν τη θεωρούσε αξιόπιστη ή πιθανή (γι' αυτό και η ευκτική), δέχεται όμως αυτήν των Σαμίων, γιατί κατά τη γνώμη του είναι πολύ πιο αληθοφανής (γι' αυτό και η οριστική). Δες το κείμενο προσεκτικά· η εναλλαγή των εγκλίσεων δεν έχει να κάνει με τη διατύπωση του μηνύματος αλλά μόνο με την ουσία του.


Μιλάμε για αυτό το απόσπασμα:
"1.70.2] οὗτος ὁ κρητὴρ οὐκ ἀπίκετο ἐς Σάρδις δι᾽ αἰτίας διφασίας λεγομένας τάσδε· οἱ μὲν Λακεδαιμόνιοι λέγουσι ὡς, ἐπείτε ἀγόμενος ἐς τὰς Σάρδις ὁ κρητὴρ ἐγίνετο κατὰ τὴν Σαμίην, πυθόμενοι Σάμιοι ἀπελοίατο αὐτὸν νηυσὶ μακρῇσι ἐπιπλώσαντες·
[1.70.3] αὐτοὶ δὲ Σάμιοι λέγουσι ὡς, ἐπείτε ὑστέρησαν οἱ ἄγοντες τῶν Λακεδαιμονίων τὸν κρητῆρα, ἐπυνθάνοντο δὲ Σάρδις τε καὶ Κροῖσον ἡλωκέναι, ἀπέδοντο τὸν κρητῆρα ἐν Σάμῳ, ἰδιώτας δὲ ἄνδρας πριαμένους ἀναθεῖναί μιν ἐς τὸ Ἥραιον· τάχα δὲ ἂν καὶ οἱ ἀποδόμενοι λέγοιεν ἀπικόμενοι ἐς Σπάρτην, ὡς ἀπαιρεθείησαν ὑπὸ Σαμίων."


Το νόημα που δίνεις, θα το συνυπέγραφα ανεπιφύλακτα σε δυο περιπτώσεις:
α) αν η άποψη των Σαμίων μεταφερόταν με το "ότι" (δεν ισχύει όμως)
ή β) αν ο Θουκυδίδης εδώ χρησιμοποιεί το "ως" ουδέτερα, χωρίς να το διακρίνει στο μυαλό του από το "ότι" (αυτό δεν ξέρω αν ισχύει)


Όμως, έτσι όπως εισάγεται με το "ως", που δείχνει αποστασιοποίηση από την αλήθεια, ένα μη γεγονός, μου φαίνεται μετά λίγο περίεργο να χρησιμοποιεί οριστική ασπαζόμενος τη βεβαιότητα του ομιλητή για το γεγονός.
Διότι η οριστική δεν δείχνει κάτι που είναι πιθανότερο να συμβεί από μια πράξη σε ευκτική. Αυτό το δείχνει η υποτακτική. Η οριστική δείχνει κάτι το αληθές και βέβαιο, ούτε καν αληθοφανές.


Από την άλλη, είναι γνωστό ότι οι Σάμιοι ήταν πιστοί σύμμαχοι των Αθηναίων, ενώ οι Λακεδαιμόνιοι εχθροί. Είναι λογικό λοιπόν ο Θουκυδίδης να έχει αμεσότερη πληροφόρηση για τη γνώμη των Σαμίων (δηλ. μπορεί να έμαθε την ιστορία απευθείας από τους ίδιους), ενώ την άποψη των Λακεδαιμονίων να την έχει μάθει μέσω τρίτων. Οπότε δεν μου φαίνεται περίεργο να μεταφέρει δυο υποκειμενικές προσεγγίσεις της ιστορίας, μεταφέροντας τη μια πιστά (οριστική) όπως την άκουσε, ενώ την άλλη κατά προσέγγιση (ευκτική) όπως την πληροφορήθηκε.

Και κλείνω με μια άσχετη απορία: Η τελευταία πρόταση (τάχα δε....υπό Σαμίων), είναι ελεύθερος πλάγιος λόγος (άρα, λείπει το "οι Σάμιοι λέγουσι ότι") ή είναι σχόλιο-εικασία του ίδιου του Θουκυδίδη που ούτως ή άλλως ταυτίζεται συναισθηματικά με τους συμμάχους Σαμίους;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2018, 07:23:20 μμ
Κάτσε, apri, γιατί υπάρχει παρεξήγηση: το κείμενο δεν προέρχεται από τον Θουκυδίδη (οπότε δεν ενδιαφέρει η αντιπαλότητα μεταξύ Αθήνας και Σπάρτης ούτε και οι συμμαχίες τους) αλλά από τον Ηρόδοτο, ο οποίος στον λυδικό λόγο του αναφέρεται στην βασιλεία του Κροίσου (560 - 546) και στη βασιλεία του Κύρου (550 -528).

Ο κρατήρας, που οι Λακεδαιμόνιοι τον έφτιαξαν για να τον δωρίσουν στον Κροίσο (θέλοντας να τον ευχαριστήσουν γιατί τους προτίμησε για συμμάχους του κατά του Κύρου και γιατί κάποτε τους είχε χαρίσει μια ποσότητα χρυσού), δεν έφτασε ποτέ στον προορισμό του, και τους λόγους τούς εκθέτει ο ιστορικός στο κείμενο αυτό. Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να άκουσε ο Ηρόδοτος την εκδοχή των Σαμίων από τους ίδιους (δεδομένου ότι στα είκοσί του περίπου πήγε στη Σάμο και έμεινε εκεί καμιά δεκαριά χρόνια), αλλά πουθενά μέσα στο κείμενο δεν επιβεβαιώνεται κάτι τέτοιο. Εκείνο που κάνει τη διήγηση των Σαμίων πιστευτή είναι η αναφορά τους σε ένα αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός, ότι δηλαδή οι Σάρδεις και ο Κροίσος είχαν πέσει στα χέρια του Κύρου, οπότε θα ήταν αδύνατον οι Λακεδαιμόνιοι να παραδώσουν τον κρατήρα στον παραλήπτη του· έφτασαν μέχρι τη Σάμο κι εκεί τον πούλησαν σε κάποιους αγνώστους. Απεναντίας, η εκδοχή των Λακεδαιμονίων, ότι τον κρατήρα τον άρπαξαν βίαια οι Σάμιοι όταν οι απεσταλμένοι των Λακεδαιμονίων έφτασαν κοντά στο νησί, αποτελεί μια απλή διήγηση που δεν πείθει τον Ηρόδοτο, αφού δεν στηρίζεται σε κανένα συγκεκριμένο ιστορικό συμβάν ή πάντως δεν έχει κάποια λογική στήριξη. Ιδού λοιπόν γιατί ταιριάζει η ευκτική στη διήγηση των Λακεδαιμονίων, και η οριστική στη διήγηση των Σαμίων. Ακόμη κι αν ο Ηρόδοτος είχε ακούσει την εκδοχή των Λακεδαιμονίων από τους ίδιους, δεν θα είχε πεισθεί για την αξιοπιστία της.

Από την άλλη, η εισαγωγή των ειδικών προτάσεων με το ὡς δεν έχει να κάνει με την αληθοφάνεια ή μη των δύο διηγήσεων· ο Ηρόδοτος θέλει απλώς να μας τονίσει ότι πρόκειται για διηγήσεις άλλων, από τις οποίες θέλει να κρατήσει αποστάσεις χωρίς τον παραμικρό υπαινιγμό για την αξιοπιστία τους, αφήνει δε τους αναγνώστες να συμπεράνουν μόνοι τους, μέσω των εγκλίσεων, ποια από τις δύο θεωρεί πιστευτή και ποια όχι. Για την διήγηση λοιπόν των Σαμίων ο ιστορικός μάς λέει εμμέσως πλην σαφώς: "πρόσεξε, αναγνώστη· αυτή την ιστορία τη λένε οι Σάμιοι" (ὡς), "κι εγώ τη θεωρώ αξιόπιστη" (ἀπέδοντο)· για τη διήγηση των Λακεδαιμονίων μάς λέει: "πρόσεξε, αναγνώστη· αυτή την ιστορία τη λένε οι Λακεδαιμόνιοι" (ὡς), "κι εγώ δεν την θεωρώ αξιόπιστη" (ἀπελοίατο).

Θα μπορούσε το εισαγωγικό της δεύτερης ειδικής πρότασης (εκδοχή των Σαμίων) να είναι το ὅτι; Ασφαλώς και θα μπορούσε, οπότε ο Ηρόδοτος θα μας έδειχνε ότι δεν επιθυμεί να κρατήσει κάποια απόσταση και ότι συμπλέει με την άποψη των Σαμίων ("αντικειμενική" παράσταση)· αλλά με εισαγωγικό το ὡς απλώς τονίζει, επαναλαμβάνω, ότι η διήγηση αυτή ανήκει στους Σαμίους, δεν υπονοεί ότι ο ίδιος αντιτίθεται στην αλήθεια της εκδοχής αυτής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 09, 2018, 10:13:20 πμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2018, 07:23:20 μμ
Κάτσε, apri, γιατί υπάρχει παρεξήγηση: το κείμενο δεν προέρχεται από τον Θουκυδίδη (οπότε δεν ενδιαφέρει η αντιπαλότητα μεταξύ Αθήνας και Σπάρτης ούτε και οι συμμαχίες τους) αλλά από τον Ηρόδοτο, ο οποίος στον λυδικό λόγο του αναφέρεται στην βασιλεία του Κροίσου (560 - 546) και στη βασιλεία του Κύρου (550 -528).

Παρεξήγηση δεν είναι ακριβώς. Απλώς μιλούσαμε τόσες μέρες για τον Θουκυδίδη, που παρόλο που διάβαζα τη λέξη "Ηρόδοτος", εγώ στο μυαλό μου τον Θουκυδίδη είχα.  ;D ;D ;D
Την ιστορία του αποσπάσματος πάνω-κάτω την είχα καταλάβει, γιατί τη διάβασα στα γρήγορα στη δουλειά.



Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2018, 07:23:20 μμ
Από την άλλη, η εισαγωγή των ειδικών προτάσεων με το ὡς δεν έχει να κάνει με την αληθοφάνεια ή μη των δύο διηγήσεων· ο Ηρόδοτος θέλει απλώς να μας τονίσει ότι πρόκειται για διηγήσεις άλλων, από τις οποίες θέλει να κρατήσει αποστάσεις χωρίς τον παραμικρό υπαινιγμό για την αξιοπιστία τους, αφήνει δε τους αναγνώστες να συμπεράνουν μόνοι τους, μέσω των εγκλίσεων, ποια από τις δύο θεωρεί πιστευτή και ποια όχι.

Η σημασία του "ως" είναι το κλειδί για να αποφανθούμε για τη χρήση των εγκλίσεων. Αν δηλαδή αποφαίνεται επί του περιεχομένου με τον σύνδεσμο, τότε με την έγκλιση αποφαίνεται μόνο για τη διατύπωση. Αν χρησιμοποιεί τον σύνδεσμο κάπως ουδέτερα, τότε με την έγκλιση αποφαίνεται και για το περιεχόμενο και για τη διατύπωση.

Το "ως" δεν μπορεί να τονίζει ότι "πρόκειται για διηγήσεις άλλων", όπως λες. Αυτό το δείχνει ούτως ή άλλως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης. Και 'ότι" να είχαμε, πάλι διήγηση άλλου θα μετέφερε.
Μάλλον, αυτό που θες να πεις είναι ότι ο αφηγητής εδώ θεωρεί το περιεχόμενο υποκειμενικό, αλλά όχι απαραίτητα αναξιόπιστο. Δηλαδή, διάλεξε το "ως" για να τονίσει μόνο ότι βρήκε δυο υποκειμενικές προσεγγίσεις της ίδιας ιστορίας.
Αν ισχύει αυτό το ενδεχόμενο, τότε συμφωνώ μαζί σου στον τρόπο που ερμηνεύεις τις εγκλίσεις.

Σ' αυτήν την περίπτωση όμως, δεν ξέρω αν μπορούμε να βγάλουμε ένα γενικό συμπέρασμα από αυτό το χωρίο για τη χρήση του "ως". Δείχνει ότι σε πρώιμη φάση το "ως" δήλωνε μόνο υποκειμενική κρίση ή είναι μια επιλογή του Ηροδότου μόνο για το συγκεκριμένο χωρίο;
Το λέω, γιατί αν πας να ερμηνεύσεις με τον ίδιο τρόπο την πρόταση του Λυσία "Λέγει ως υβριστής ειμί", τότε το νόημα που προκύπτει είναι ότι ο κατήγορος πιστεύει κατά τη γνώμη του πως ο αφηγητής είναι υβριστής και εκείνος το αποδέχεται. Από τα συμφραζόμενα όμως προκύπτει το εντελώς αντίθετο νόημα. Άρα, ούτε το "ως" εκφράζει απλώς υποκειμενικότητα ούτε η οριστική βεβαιώνει τη συμφωνία του αφηγητή μ' αυτό.
Δεν μπορεί να χρησιμοποιούσαν το "ως" με τέτοιον ασαφή τρόπο, ώστε να μπορούν να εξαχθούν δύο εντελώς αντίθετες ερμηνείες.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 09, 2018, 06:41:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 09, 2018, 10:13:20 πμ
Μάλλον, αυτό που θες να πεις είναι ότι ο αφηγητής εδώ θεωρεί το περιεχόμενο υποκειμενικό, αλλά όχι απαραίτητα αναξιόπιστο. Δηλαδή, διάλεξε το "ως" για να τονίσει μόνο ότι βρήκε δυο υποκειμενικές προσεγγίσεις της ίδιας ιστορίας.
Αν ισχύει αυτό το ενδεχόμενο, τότε συμφωνώ μαζί σου στον τρόπο που ερμηνεύεις τις εγκλίσεις.

Ακριβώς αυτό θέλω να πω (έπρεπε να υπογραμμίσω το "να τονίσει", όχι το "διηγήσεις άλλων"). Ο αφηγητής βέβαια σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να εκφράζει και την άποψή του· αν χρησιμοποιεί το ὡς, αυτό σημαίνει ότι θέλει (μάλλον) να μας κάνει να προσέξουμε ότι πρόκειται για τη δική του άποψη.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 09, 2018, 10:13:20 πμ
Σ' αυτήν την περίπτωση όμως, δεν ξέρω αν μπορούμε να βγάλουμε ένα γενικό συμπέρασμα από αυτό το χωρίο για τη χρήση του "ως". Δείχνει ότι σε πρώιμη φάση το "ως" δήλωνε μόνο υποκειμενική κρίση ή είναι μια επιλογή του Ηροδότου μόνο για το συγκεκριμένο χωρίο;

Γενικό συμπέρασμα με τίποτε. Το ὡς, όσο έχω καταλάβει, οι συγγραφείς το χρησιμοποιούν με διάφορους τρόπους: άλλοτε (όπως εδώ) για να τονίσουν ότι πρόκειται για υποκειμενική προσέγγιση από την οποία διαχωρίζουν τη θέση τους (χωρίς όμως να υποδηλώνουν ότι έρχονται σε ανοιχτή ρήξη μ' αυτήν)· άλλοτε για να εκφράσουν την απερίφραστη διαφωνία τους με την ειδική πρόταση, το περιεχόμενο της οποίας θεωρούν στην καλύτερη περίπτωση υπερβολικό ή ψευδές* και στη χειρότερη (εδώ ανήκουν οι ειδικές που εισάγονται με το ὡς ἄρα) ανυπόστατο ή απαράδεκτο·** και άλλοτε χωρίς καμία απόχρωση, δηλαδή ως απλή variatio του ὅτι.*** Πολύ πιθανό να υπάρχουν και άλλες διαβαθμίσεις τις οποίες μέχρι τούδε δεν κατόρθωσα να εντοπίσω.

*Εδώ ανήκουν παραδείγματα όπως αυτό του Λυσία (ὑπὲρ τοῦ ἀδυν., 15 λέγει δ' ὡς ὑβριστής εἰμι καὶ βίαιος καὶ λίαν ἀσελγῶς διακείμενος) ή όπως αυτό του Ισοκράτη (κατὰ τῶν σοφ., 4 καὶ λέγουσιν ὡς οὐδὲν δέονται χρημάτων).

**Εδώ ανήκουν παραδείγματα όπως αυτό του Ξενοφώντα (ΚΑ, V, 7, 5 ἀκούω τινὰ διαβάλλειν ... ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν) ή όπως αυτό του Πλάτωνα (Ἀπολ. 40 e εἰ ἀληθῆ ἐστι τὰ λεγόμενα, ὡς ἄρα ἐκεῖ εἰσιν ἅπαντες οἱ τεθνεῶτες).

Στις περιπτώσεις αυτές η οριστική των ειδικών προτάσεων δεν σημαίνει επ' ουδενί ότι ο γράφων/ομιλητής ταυτίζεται με το περιεχόμενό τους· σημαίνει απλώς ότι αποδέχεται το περιεχόμενο αυτό ως μια πραγματικότητα (και ως προς το μήνυμα καθεαυτό και ως προς τη διατύπωση) με την οποία όμως διαφωνεί. Έτσι, στο παράδειγμα από τον Λυσία ο αδύνατος με το ὡς αποδίδει τη συκοφαντία στον κατήγορό του και, ασφαλώς, διαφωνεί ρητά μ' αυτήν, και με την οριστική εἰμι μας λέει ότι όντως αυτό είπε και έτσι το είπε ο κατήγορος. Ομοίως, και στο παράδειγμα από τον Ισοκράτη ο ομιλητής με το ὡς φανερώνει ότι το περιεχόμενο της ειδικής αποτελεί μόνο έναν ισχυρισμό των σοφιστών με τον οποίο σαφώς διαφωνεί, ενώ με την οριστική δέονται μας επισημαίνει ότι πράγματι αυτό ισχυρίζονται οι σοφιστές και με τα ίδια ακριβώς λόγια. Κατά τον ίδιο τρόπο ερμηνεύονται και τα παραδείγματα των ειδικών με το ὡς ἄρα, όπου η ρήξη του συγγραφέα/ομιλητή με το περιεχόμενο της ειδικής πρότασης είναι εντονότατη. Η έγκλιση σε όλες αυτές τις προτάσεις, που εξαρτώνται από ΑΧ, δεν μπορεί παρά να είναι μόνο η οριστική, η οποία φανερώνει την άμεση γνώση και, ως εκ τούτου, την απόλυτη βεβαιότητα του ομιλητή/συγγραφέα ως προς το περιεχόμενο της ειδικής πρότασης.

Αν οι παραπάνω προτάσεις εξαρτιόνταν από ΙΧ και είχαμε σ' αυτές (πιθανότατα) ευκτική, αυτή θα ερμηνευόταν ως κριτική στάση και αμφισβήτηση του συγγραφέα/ομιλητή, λόγω χρονικής απόστασης, ως προς το μήνυμα ή ως προς τη διατύπωση (ή και ως προς τα δύο μαζί) της ειδικής πρότασης, χωρίς όμως να αλλάζει η ερμηνεία του εισαγωγικού. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το εισαγωγικό και η έγκλιση "συνεργάζονται" κατά κάποιον τρόπο, αλλά επ' ουδενί ότι το ένα προϋποθέτει το άλλο.

***Εδώ ανήκουν παραδείγματα όπως αυτό του Θουκυδίδη, που ανέφερα και σε προηγούμενη ανάρτησή μου (Ι, 32, 1 δίκαιον, ὦ Ἀθηναῖοι, τοὺς μήτε εὐεργεσίας μεγάλης μήτε ξυμμαχίας προυφειλομένης ἥκοντας παρὰ τοὺς πέλας ἐπικουρίας, ὥσπερ καὶ ἡμεῖς νῦν, δεησομένους ἀναδιδάξαι πρῶτον, μάλιστα μὲν ὡς καὶ ξύμφορα δέονται, εἰ δὲ μή, ὅτι γε οὐκ ἐπιζήμια (ενν. δέονται), ἔπειτα δὲ ὡς καὶ τὴν χάριν βέβαιον ἕξουσιν).

Θεωρώ αυτό το παράδειγμα ενδιαφέρον, γιατί εναλλάσσει τα εισαγωγικά (ὡς ... ὅτι ... ὡς), τα οποία είναι προφανές ότι δεν έχουν ουδεμία διαφορά στη σημασία. Ασφαλώς θα υπάρχουν και παραδείγματα (δεν έχω τώρα κάποια πρόχειρα) με μία ειδική πρόταση, όπου το ὡς δεν θα διαφέρει στη σημασία από το ὅτι. Θέλω να πω, επιστρέφοντας σ' αυτό που ανέφερα πριν, ότι με κανέναν τρόπο δεν μπορούμε να βγάλουμε γενικό κανόνα για τη χρήση του ὡς σε όλες τις ειδικές προτάσεις· μόνο η προσεκτική εξέταση του νοήματος της ειδικής και η συνεξέταση των συμφραζομένων μπορεί να οδηγήσει στη σωστή ερμηνεία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 09, 2018, 06:53:47 μμ
Συμφωνώ απολύτως. :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 25, 2018, 09:16:42 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2016, 12:01:55 μμ

Διαφορετικές, νομίζω, είναι περιπτώσεις σαν την παρακάτω: Θουκυδ. ΙΙΙ, 52, 3 καὶ τοὺς Πλαταιᾶς ἔτρεφον Πελοποννήσιοι ἡμέρας τινάς, ἐν ὅσῳ  ... δικασταί ... ἀφίκοντο. Εδώ η δευ/σα πρόταση είναι καθαρά χρονική, ως επεξήγηση στο ἡμέρας τινάς.


Το ίδιο δεν ισχύει και εδώ οὔτ᾽ ἐν τῷ πρὸ τοῦ χρόνῳ, ὦ ἄνδρες Πλαταιῆς, ἀφ᾽ οὗ ξύμμαχοι ἐγενόμεθα, Ἀθηναῖοί φασιν ἐν οὐδενὶ ὑμᾶς προέσθαι ἀδικουμένους, δηλαδή η χρονική επεξήγηση στο ἐν τῷ πρὸ τοῦ χρόνῳ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 26, 2018, 05:30:05 μμ
Προφανώς. Και δεν έχει σημασία που ο προσδιορισμός (η χρον. πρόταση) εκφράζει χρονική αφετηρία και ο προσδιοριζόμενος όρος (το εμπρόθετο) χρονικό εντοπισμό. Αν παραλειπόταν η χρον. πρόταση, το νόημα θα ήταν ακέραιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 04, 2018, 03:07:29 μμ
κατέπλευσε βορείῳ ἀνέμῳ: γνωρίζετε κάποιο άλλο παράδειγμα με επίθετο που δηλώνει καιρικό ή φυσικό φαινόμενο και προσδιορίζει ως κατηγορηματικός προσδιορισμός άναρθρο ουσιαστικό;
Κάποιο παράδειγμα με τον ίδιο συνδυασμό (άναρθρο επίθετο που δηλώνει καιρικό ή φυσικό φαινόμενο + άναρθρο ουσιαστικό) στο οποίο ο προσδιορισμός να είναι επιθετικός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 04, 2019, 01:15:49 μμ
Ὦ ἄνδρες Λακεδαιμόνιοι, τὴν μὲν προξενίαν ὑμῶν οὐκ ἐγὼ μόνος, ἀλλὰ καὶ πατρὸς πατὴρ πατρῴαν ἔχων παρεδίδου τῷ γένει: το πατρῴαν θα το έλεγα κατηγορούμενο σε ένα εννοούμενο αὐτὴν και όχι επιθετικό προσδιορισμό, όπως το έχει η θεματογραφία και χωρίς να αναφέρει πού, και το ἔχων τροπική μετοχή και όχι επιθετική, όπως τη δίνει η θεματογραφία. Τι λέτε;

Ποιος είναι ακριβώς ο ρόλος του καί; Προφανώς έχουμε επιδοτική συμπλεκτική σύνδεση, αλλά τι συνδέεται με τι; Νοηματικά φαίνεται να συνδέεται το εννοούμενο ἔχω της πρώτης πρότασης με τη μετοχή ἔχων. Συντακτικά όμως συνδέονται οι δύο προτάσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 04, 2019, 02:06:32 μμ
Η σύνδεση είναι οὐκ ἐγὼ μόνος (ενν. ἔχω), ἀλλά καὶ πατὴρ... ἔχων παρεδίδου: συνδέονται δύο όμοιες προτάσεις με αντιθετική επιδοτική σύνδεση, αλλά υπάρχει παραλλαγή, αντί του συνηθέστερου οὐ μόνον - ἀλλὰ καὶ βλέπουμε οὐ μόνος - ἀλλὰ καὶ. Για το πατρῴαν θα συμφωνήσω ότι πρόκειται περί κατηγορουμένου και σίγουρα όχι επιθετικού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιανουάριος 04, 2019, 06:43:10 μμ
Χαίρετε και καλή Χρονιά σε όλους!

Μια βοήθεια στο παρακάτω χωρίο παρακαλώ:

Ὧ Κλεινία, πότεροί είσι τῶν ἀνθρώπων οἱ μανθάνοντες, οἱ σοφοί ἤ οἱ άμαθεῖς;

Υποκείμενο το πότεροι με απλό κατηγορούμενο του υποκειμένου το οἱ μανθάνοντες (αν και έναρθρη μετοχή;). Το τῶν ἀνθρώπων γενική κατηγορηματική διαιρετική. Τα οἱ σοφοί ἤ οἱ ἀμαθεῖς επεξηγήσεις;
Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 04, 2019, 11:09:27 μμ
Παράθεση από: stam στις Ιανουάριος 04, 2019, 02:06:32 μμ
Η σύνδεση είναι οὐκ ἐγὼ μόνος (ενν. ἔχω), ἀλλά καὶ πατὴρ... ἔχων παρεδίδου: συνδέονται δύο όμοιες προτάσεις με αντιθετική επιδοτική σύνδεση, αλλά υπάρχει παραλλαγή, αντί του συνηθέστερου οὐ μόνον - ἀλλὰ καὶ βλέπουμε οὐ μόνος - ἀλλὰ καὶ. Για το πατρῴαν θα συμφωνήσω ότι πρόκειται περί κατηγορουμένου και σίγουρα όχι επιθετικού.

Ευχαριστώ πολύ, stam!


 
Παράθεση από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Ιανουάριος 04, 2019, 06:43:10 μμ

Ὧ Κλεινία, πότεροί είσι τῶν ἀνθρώπων οἱ μανθάνοντες, οἱ σοφοί ἤ οἱ άμαθεῖς;

Υποκείμενο το πότεροι με απλό κατηγορούμενο του υποκειμένου το οἱ μανθάνοντες (αν και έναρθρη μετοχή;). Το τῶν ἀνθρώπων γενική κατηγορηματική διαιρετική. Τα οἱ σοφοί ἤ οἱ ἀμαθεῖς επεξηγήσεις;
Τι λέτε;

Συμφωνώ με τη σύνταξή σου, αλλά το τῶν ἀνθρώπων, αφού έχουμε  κατηγορούμενο,  τη μετοχή οἱ μανθάνοντες, θα το έλεγα γενική διαιρετική από το πότεροι (και όχι κατηγορηματική).

Για τα  οἱ σοφοί και  οἱ ἀμαθεῖς δεν είμαι σίγουρη αν πρέπει να θεωρηθούν επεξηγήσεις στο πότεροι ή ή να θεωρηθεί ολόκληρη η διμελής ερώτηση οἱ σοφοί ἤ οἱ άμαθεῖς ως επεξήγηση στην προηγούμενη ερώτηση, επομένως τα οἱ σοφοί και οἱ ἀμαθεῖς υποκείμενα σε ένα εννοούμενο εἰσί. Περίμενε να πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 05, 2019, 10:27:21 πμ
Εγώ πάλι νομίζω το αντίθετο, ότι δηλαδή το υποκείμενο είναι οἱ μανθάνοντες και το πότεροι κατηγορούμενο. Στις ερωτηματικές προτάσεις η ερωτηματική αντωνυμία είναι κανονικά το κατηγορούμενο. Π.χ. τίς ἐστιν ὁ λέγων;

Κατά τα άλλα, το τῶν ἀνθρώπων είναι γενική διαιρετική από το πότεροι, και τα οἱ σοφοί, οἱ ἀμαθεῖς επεξηγήσεις στο πότεροι. Μία ευθεία ερώτηση έχουμε, Dwrina, γιατί δύο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 05, 2019, 12:31:54 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 05, 2019, 10:27:21 πμ
Εγώ πάλι νομίζω το αντίθετο, ότι δηλαδή το υποκείμενο είναι οἱ μανθάνοντες και το πότεροι κατηγορούμενο. Στις ερωτηματικές προτάσεις η ερωτηματική αντωνυμία είναι κανονικά το κατηγορούμενο. Π.χ. τίς ἐστιν ὁ λέγων;

Κατά τα άλλα, το τῶν ἀνθρώπων είναι γενική διαιρετική από το πότεροι, και τα οἱ σοφοί, οἱ ἀμαθεῖς επεξηγήσεις στο πότεροι. Μία ευθεία ερώτηση έχουμε, Dwrina, γιατί δύο;

Σύμφωνα με τον Kuhner (παράγραφος 587, σελ, 1245), μετά από ευθεία ή πλάγια ερώτηση τίθεται διαζευκτική ερώτηση  ως ακριβέστερος προσδιορισμός (επεξήγηση;) π.χ  τίς κτῆσις δικαία ἐστί, πότερα τὸ βίᾳ ἀφελόμενον ἔχειν ἢ τὸ ποιησάμενον ἢ πριάμενον κεκτῆσθαι, ενώ στη συνέχεια παρατηρεί ότι, όταν τίθεται ερώτηση με το πότερος υπό την έννοια τίς των δύο, τότε παραλείπεται το πότερον στο πρώτο από τα επόμενα μέλη, π.χ. ἐρωτώσης δὲ αὐτὸν τῆς μητρὸς πότερος καλλίων αὐτῷ δοκεῖ εἶναι, ὁ πατὴρ ἢ οὗτος... Αυτό το τελευταίο παράδειγμα μου φαίνεται ίδιο με την περίπτωση μας. Και αν είναι έτσι, το πότεροι πρέπει να έχει την ίδια συντακτική θέση με τα οἱ σοφοί και οἱ ἀμαθεῖς, που πρέπει να είναι υποκείμενα του ρήματος της διμελούς ερωτήσεως, όπως υποκείμενα είναι τα πατὴρ και οὗτος στο παράδειγμα του Kuhner. Έτσι μου φαίνεται...

Πάντως παράδειγμα με έναρθρη επιθετική μετοχή ως κατηγορούμενο και το τις υποκείμενο δίνει και ο Γρηγορόπουλος, τίς ἀνδρῶν ἦν ὁ τολμήσας τάδε. Σε αυτό συμφωνείς ότι η μετοχή είναι κατηγορούμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 05, 2019, 12:57:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 04, 2019, 11:09:27 μμ
Για τα  οἱ σοφοί και  οἱ ἀμαθεῖς δεν είμαι σίγουρη αν πρέπει να θεωρηθούν επεξηγήσεις στο πότεροι ή ή να θεωρηθεί ολόκληρη η διμελής ερώτηση οἱ σοφοί ἤ οἱ άμαθεῖς ως επεξήγηση στην προηγούμενη ερώτηση, επομένως τα οἱ σοφοί και οἱ ἀμαθεῖς υποκείμενα σε ένα εννοούμενο εἰσί. Περίμενε να πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του.


Στα νέα ελληνικά, συνήθως σπάμε την ερώτηση σε δυο ανεξάρτητες: μια πλήρη (Ποιος από τους δυο μίλησε;) και μια ελλειπτική (Ο Γιάννης ή ο Χρήστος;) όπου αποσιωπάται το ρήμα.

Στα αρχαία ελληνικά, όμως, μια τέτοια ερώτηση θεωρούνταν μία με δυο σκέλη. Αποτελούσε δηλαδή μία περίοδο. Ως εκ τούτου, κι εγώ επεξηγήσεις θεωρώ τα δυο ονόματα.



Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 05, 2019, 10:27:21 πμ
Εγώ πάλι νομίζω το αντίθετο, ότι δηλαδή το υποκείμενο είναι οἱ μανθάνοντες και το πότεροι κατηγορούμενο. Στις ερωτηματικές προτάσεις η ερωτηματική αντωνυμία είναι κανονικά το κατηγορούμενο. Π.χ. τίς ἐστιν ὁ λέγων;


Εγώ διαφωνώ και με τα δύο. Να σου πω γιατί.

Το "ποιος" (τις/πότερος) είναι αυτό που δείχνει οπωσδήποτε ταυτότητα. Αντιθέτως, το έναρθρο ουσιαστικό πιστεύω ότι μπορεί να δείχνει σε κάποια περιβάλλοντα ιδιότητα και ως εκ τούτου, να λειτουργεί ως κατηγορούμενο.
Σκέψου ότι το "ποιος" μπορεί να αντιστοιχεί σε ένα κύριο όνομα, δηλ. ένα όνομα που έχει πολύ πιο συγκεκριμένη αναφορά από το έναρθρο ουσιαστικό στην κλίμακα της οριστικότητας:
"Ποιος είναι ο ρήτορας που μίλησε; Ο Δημοσθένης είναι ο ρήτορας". Το "Δημοσθένης" δεν δείχνει ταυτότητα, ενώ το "ο ρήτορας" ιδιότητα;
Ή θα μπορούσες να έχεις ένα έναρθρο ουσιαστικό σε ρόλο παράθεσης (π.χ Ο Δημοσθένης, ο ρήτορας που μίλησε...), ακριβώς γιατί έχει λιγότερο συγκεκριμένη αναφορά και δείχνει ιδιότητα.

Σίγουρα, όταν το ουσιαστικό είναι άναρθρο (άρα, με ακόμα πιο αφηρημένη αναφορά σε σχέση με ένα κύριο όνομα) είναι πιο εμφανές ότι εκφράζει ιδιότητα σ' αυτές τις περιπτώσεις:
π.χ Ποιος είναι ρήτορας; Ο Δημοσθένης είναι ρήτορας.

Και στο αρχαίο κείμενο έχεις "πότεροι" με απάντηση "οι σοφοί ή οι αμαθείς". Η απάντηση θα μπορούσε να είναι "ο Δάμων ή ο Φιντίας". Άρα, για εμένα εδώ το "πότεροι" δείχνει ταυτότητα και λειτουργεί ως υποκείμενο.
Αν έλεγε "πότερον εισί οι μανθάνοντες, σοφοί ή αμαθείς;", τότε το "πότερον" θα το έλεγα κατηγορούμενο.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 05, 2019, 05:05:25 μμ
Καταλαβαίνω τι λες, apri, αλλά όλες οι σχετικές δομές δεν οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα. Στην κλασική π.χ. (και από τον στρατό) ερώτηση: "τίς εἶ;" η ερωτηματική αντωνυμία δεν μπορεί παρά να είναι κατηγορούμενο (αφού εννοείται το σὺ ως υποκείμενο), κι ας ρωτάμε και πάλι για την ταυτότητα. Έτσι και όταν ρωτάμε "τίς ἐστι ὁ λέγων;" και έχουμε μπροστά μας κάποιον ρήτορα ο οποίος αγορεύει, με την ερώτηση αυτή θέλουμε να μάθουμε την ταυτότητά του (π.χ. το όνομά του), όπως και στην προηγούμενη ερώτηση, οπότε δεν βλέπω κάποια διαφορά ανάμεσα σ' αυτές τις δύο. Αλλά οι δομές αυτές έχουν μια σημαντική διαφορά από αυτήν που έχει η ερώτηση στο πλατωνικό κείμενο: στις παραπάνω ερωτήσεις ζητάμε να μάθουμε την ταυτότητα κάποιου, στο κείμενο όμως του Πλάτωνα ζητείται ουσιαστικά κάποιος ορισμός.

Στην προκειμένη λοιπόν περίπτωση του πλατωνικού κειμένου, πρέπει να ομολογήσω πως στηρίχτηκα σε ερωτήσεις όπως αυτές που μόλις έγραψα, αλλά τώρα δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν η απάντησή μου ήταν σωστή ή όχι. Και για να γίνει ίσως ο προβληματισμός σαφέστερος, θα αφαιρούσα πειραματικά το πότεροι πράγμα που θα οδηγούσε στην εξής ευθεία ερώτηση: οἱ μανθάνοντές εἰσιν οἱ σοφοὶ ἢ οἱ ἀμαθεῖς; με έναρθρο υποκείμενο και έναρθρο κατηγορούμενο, δομή που μάς δυσκολεύει πολύ ως προς την εύρεση του υποκειμένου και του κατηγορουμένου, διότι αμφότερα ταυτίζονται ως προς τη νοηματική τους ευρύτητα, πράγμα που οδηγεί τους ερμηνευτές συχνά σε αντίθετες εκτιμήσεις.* Εδώ είναι βέβαιο ότι ο Ευθύδημος, απευθυνόμενος στον Κλεινία, προσπαθεί να εκμαιεύσει απ' αυτόν κάποιον ορισμό· το θέμα λοιπόν είναι τι θέλει ο ερωτών να ορίσει ο ερωτώμενος, και είναι γνωστό ότι η οριζόμενη έννοια είναι το υποκείμενο, ενώ ο ορισμός περιέχεται στο κατηγορούμενο. Αφήνω το ζήτημα ανοιχτό: θέλει ο ερωτών να ορίσει την έννοια "οἱ μανθάνοντες" δίνοντάς τους την ιδιότητα του σοφού ή του αμαθούς, ή ρωτάει αν οι σοφοί ή οι αμαθείς είναι "οἱ μανθάνοντες", αυτοί δηλαδή που μπορούν να μάθουν; Λίγο πιο κάτω (276 a) ο Πλάτων αναφέρει για τον Κλεινία: "ἀπεκρίνατο ὅτι οἱ σοφοὶ εἶεν οἱ μανθάνοντες". Πιστεύω ότι και οι δύο εκδοχές έχουν στοιχεία υπέρ τους. Όσο για μένα, δεν μπορώ ακόμη να αποφασίσω.

*Η δυσκολία έγκειται προφανώς στο ότι όλες αυτές οι έννοιες (οἱ μανθάνοντες, οἱ σοφοί, οἱ ἀμαθεῖς), εκτός από το ότι δηλώνουν πρόσωπα, εκφράζουν και ιδιότητες. Τα πράγματα είναι εύκολα, όταν η μία από τις δύο έναρθρες λέξεις είναι συγκεκριμένο ουσιαστικό ή κύριο όνομα: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙΙ, 2, 18 οἱ ἄνδρες (Υ) εἰσὶν οἱ ποιοῦντες (Κ) ὅ τι ἂν ἐν ταῖς μάχαις γίγνηται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 05, 2019, 05:28:39 μμ
Αυτό που λες με το τι  'τις ει' ισχύει, γιατί το α' και β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας έχουν την πιο συγκεκριμένη αναφορά στην κλίμακα της οριστικότητας***. Δείχνουν την ταυτότητα του ομιλητή και του ακροατή. Άρα, οτιδήποτε άλλο δίπλα τους δείχνει μια ιδιότητα ή έστω μια πιο αφηρημένη ταυτότητα.
Πολύ καλή παρατήρηση πάντως. :D Δεν είχε πάει το μυαλό μου.

Για το γενικότερο θέμα βρήκα ότι αναφέρεται και ο Smyth τελικά. Δες την παράγραφο 1152.
1152
Even in the predicate the article is used with a noun referring to a definite object (an individual or a class) that is well known, previously mentioned or hinted at, or identical with the subject: οἱ δ' ἄλλοι ἐπιχειροῦσι βάλλειν τὸν Δέξιππον ἀνακαλοῦντες τὸν προδότην the rest try to strike Dexippus calling him ‘the traitor’ X. A. 6.6.7, οὗτοι ἦσαν οἱ φεύγοντες τὸν ἔλεγχον these men were those who (as I have said) avoided the inquiry Ant. 6.27. οἱ τιθέμενοι τοὺς νόμους οἱ ἀσθενεῖς ἄνθρωποί εἰσι καὶ οἱ πολλοί the enactors of the laws are the weak men and the multitude P. G. 483b, ὑπώπτευε δὲ εἶναι τὸν διαβάλλοντα Μένωνα he suspected that it was Menon who traduced him X. A. 2.5.28 (here subject and predicate could change places). So also with ὁ αὐτός the same ( cross1209 a), θἄ_τερον one of two ( cross69), τοὐναντίον the opposite.


***κλίμακα οριστικότητας (scale of definiteness). Την είχα αναφέρει σε προηγούμενη συζήτηση.
Απάντηση #1068  https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1064


Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 05, 2019, 05:05:25 μμ
Εδώ είναι βέβαιο ότι ο Ευθύδημος, απευθυνόμενος στον Κλεινία, προσπαθεί να εκμαιεύσει απ' αυτόν κάποιον ορισμό· το θέμα λοιπόν είναι τι θέλει ο ερωτών να ορίσει ο ερωτώμενος, και είναι γνωστό ότι η οριζόμενη έννοια είναι το υποκείμενο, ενώ ο ορισμός περιέχεται στο κατηγορούμενο. Αφήνω το ζήτημα ανοιχτό: θέλει ο ερωτών να ορίσει την έννοια "οἱ μανθάνοντες" δίνοντάς τους την ιδιότητα του σοφού ή του αμαθούς, ή ρωτάει αν οι σοφοί ή οι αμαθείς είναι "οἱ μανθάνοντες", αυτοί δηλαδή που μπορούν να μάθουν; Λίγο πιο κάτω (276 a) ο Πλάτων αναφέρει για τον Κλεινία: "ἀπεκρίνατο ὅτι οἱ σοφοὶ εἶεν οἱ μανθάνοντες". Πιστεύω ότι και οι δύο εκδοχές έχουν στοιχεία υπέρ τους. Όσο για μένα, δεν μπορώ ακόμη να αποφασίσω.

Δεν ξέρω τι λέει γενικά ο διάλογος. Πάντως, έτσι όπως είναι οι προτάσεις, θεωρώ πως αυτό που ρωτάει είναι ποιοι έχουν την ιδιότητα του μαθητή και καταλήγει ότι αυτοί είναι οι σοφοί. Από συντακτική άποψη, αν ήθελε να δώσει στους μαθητές κάποια ιδιότητα, δεν χρειαζόταν να βάλει έναρθρα τα ουσιαστικά μετά. Χώρια που θα ρωτούσε με το "πότερον" (δηλ. τι από τα δυο είναι;) και όχι με το "πότεροι". Εκτός βέβαια αν έχει ήδη αναφέρει σε κάποια ιστορία σοφούς και αμαθείς και τους ξανααναφέρει στο σημείο αυτό ως ήδη γνωστή κατηγορία ανθρώπων.
Αλλά και από άποψη λογικής να το πάρω, είναι πιο πιθανό κάποιος αμαθής αγνοώντας τι δεν ξέρει, να αρνείται να είναι "μανθάνων", ενώ κάποιος σοφός που ξέρει ότι δεν ξέρει τα πάντα, να είναι σε μια συνεχή κατάσταση μάθησης.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 05, 2019, 06:11:03 μμ
Μιλάτε για αυτό που ο Μπαχαράκης στο συντακτικό του αναφέρει ως "ολιστικό κατηγορούμενο"!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 05, 2019, 06:41:34 μμ
Παράθεση από: stam στις Ιανουάριος 05, 2019, 06:11:03 μμ
Μιλάτε για αυτό που ο Μπαχαράκης στο συντακτικό του αναφέρει ως "ολιστικό κατηγορούμενο"!

Ναι, αν και το λέει "ολικό κατηγορούμενο".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 05, 2019, 06:49:28 μμ
Έχεις δίκιο, από μνήμης το έγραψα και είναι όρος τον οποίο δε χρησιμοποιώ. Στο εν λόγω χωρίο πάντως το πότεροι είναι υποκείμενο και το μανθάνοντες κατηγορούμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 05, 2019, 11:48:45 μμ
Επειδή δεν έχω το βιβλίο του Μπαχαράκη, μήπως μπορεί να μου γράψει κάποιος από εσάς τι ακριβώς ορίζει ως "ολικό κατηγορούμενο";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 06, 2019, 10:08:04 πμ
"Ολικό είναι το κατηγορούμενο που έχει το ίδιο νοηματικό πλάτος με το υποκείμενο, δηλαδή το κατηγορούμενο που επαναλαμβάνει καθολικά με άλλη φραστική μορφή μια έννοια και την αντικαθιστά με ένα ζητούμενο καθολικό γνώρισμα"
"Αναλυτικά, το ολικό κατηγορούμενο (έναρθρο συνήθως, και με το συνδετικό ἐστί) έχει συγκεκριμένο και ορισμένο περιεχόμενο, το οποίο αποτελεί ικανό και ζητούμενο δηλωτικό ή οριστικό στοιχείο της ταυτότητας του προσδιοριζομένου: το (δηλώνει - το) δείχνει ποιο είναι (: δεικτική σχέση, δεικτικό κατηγορούμενο) ή το ορίζει ποιοτικά ταυτίζοντας τις δύο έννοιες (: ταυτιστική ή οριστική σχέση, οριστικό κατηγορούμενο). Συνακόλουθα, στις σχέσεις αυτού του είδους είναι δυνατόν  ο ίδιος όρος να εκληφθεί (αδιάφορα) ή ως Υ ή ως Κ, χωρίς αλλοίωση του νοήματος, γιατί οι δύο έννοιες είναι σχεδόν ταυτοπλατείς και (σχεδόν) ταυτόσημες.

Παραδείγματα: Οὗτός ἐστιν ὁ ἀνδρεῖος (οὗτος = ὁ ἀνδρεῖος ή ὁ ἀνδρεῖος = οὗτος, ... οἱ ἄνδρες εἰσὶν οἱ ποιοῦντες ὅ,τι ἐν ταῖς μάχαις γίγνηται, ... τοῦτό ἐστιν τὸ ἀδικεῖν, ἔστι ψυχὴ τῆς πόλεως πολιτεία
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 06, 2019, 11:34:43 πμ
Σε ευχαριστώ πολύ stam, για τον κόπο. :-*

Δεν συμφωνώ και τόσο με αυτά που λέει. Πιστεύω ότι το κατηγορούμενο είναι πάντα το όνομα με τη λιγότερο συγκεκριμένη αναφορά στην πρόταση, που δείχνει ιδιότητα ή τη λιγότερο γνωστή ταυτότητα. Αντιθέτως, το υποκείμενο είναι το πιο συγκεκριμένο, το πιο γνωστό στοιχείο και γι' αυτό λειτουργεί κατά κανόνα ως το 'θέμα'  της πρότασης.
Σίγουρα, στην περίπτωση που συζητάμε, τα όρια είναι δυσδιάκριτα, δεν είναι όμως ανύπαρκτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 06, 2019, 12:05:12 μμ
Όντως, έτσι είναι. Νομίζω κανείς δε χρησιμοποιεί τον όρο αυτόν, με την εξαίρεση, ίσως, των μαθητών του Μπαχαράκη. Η χειρότερη περίπτωση είναι όταν έχουμε φιλοσοφικούς ορισμούς όπου τόσο το υποκείμενο όσο και το κατηγορούμενο έχουν τη μορφή του έναρθρου απαρεμφάτου!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 06, 2019, 12:16:33 μμ
Παράθεση από: stam στις Ιανουάριος 06, 2019, 12:05:12 μμ
Η χειρότερη περίπτωση είναι όταν έχουμε φιλοσοφικούς ορισμούς όπου τόσο το υποκείμενο όσο και το κατηγορούμενο έχουν τη μορφή του έναρθρου απαρεμφάτου!

Αυτό πρέπει να είναι εξαιρετικά σπάνιο. Ένα μόνο παράδειγμα έχω βρει: Αριστοτ. Ῥητορ. 1368 b ἔστω δὴ τὸ ἀδικεῖν τὸ βλάπτειν ἑκόντα παρὰ τὸν νόμον. Εδώ φαίνεται πως το πρώτο απαρ. είναι υποκείμενο (ορίζεται η φύση της αδικίας) και το δεύτερο κατηγορούμενο.

Stam, έχεις βρει κι άλλα τέτοια;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 06, 2019, 12:27:01 μμ
Κι εγώ τον Αριστοτέλη είχα κατά νου. Επειδή δεν έχω χρόνο τώρα, επιφυλάσσομαι να παραθέσω παραδείγματα, αν υπάρχουν!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 07, 2019, 01:14:10 μμ
Δύο παραδείγματα που βρήκα από τη Ρητορική : ἔστι δὴ τὸ ἀδικεῖσθαι τὸ ὑπὸ ἑκόντος τὰ ἄδικα πάσχειν (1.13.5),
ἔστω δὴ τὸ φιλεῖν τὸ βούλεσθαί τινι ἃ οἴεται ἀγαθά (2.4.2)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 07, 2019, 02:09:48 μμ
Πολύ ωραία! Ευχαριστώ πολύ, Stam! Φαίνεται πως είναι αριστοτελική συνήθεια, έτσι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 07, 2019, 02:36:19 μμ
Θα ρίξω μια ματιά και στον Πλάτωνα, αν ευκαιρήσω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 13, 2019, 07:36:45 μμ
Όταν το κομίζω συντάσσεται με αιτιατική και δοτική προσώπου, έχει τη σημασία «φέρνω σε κάποιον κάτι», οπότε η δοτική έμμεσο αντικείμενο, ή «εισάγω κάτι για κάποιον», οπότε η δοτική χαριστική; Στο τοὺς ἀντιστρατήγους κομίσαι Λακεδαιμονίοις η δοτική μού δίνει την εντύπωση έμμεσου αντικειμένου, αλλά στο κόμιζέ νύν μοι παῖδα τὸν ἐμόν μου ταιριάζει περισσότερο ως χαριστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2019, 07:54:20 μμ
Τις εκφράσεις οὐκ ἔστιν ὅστις κ.λπ.  τις θεωρούμε στερεότυπες, που ισοδυναμούν με αόριστες αντωνυμίες (και αυτό διδάσκουμε). Επομένως,  πρέπει να αναγνωρίζουμε με αυτές αναφορική συμπερασματική πρόταση, σύμφωνα με τον Smyth (2557), ή όχι; Αλλά και ο ίδιος ο Smyth, ενώ κάνει λόγο για αναφορική συμπερασματική πρόταση, το τελευταίο  παράδειγμά του, ὧν οὐκ ἔστιν ὅστις οὐκ ἂν καταφρονήσειεν,  το μεταφράζει μεταφράζει με every one και κύρια πρόταση, whom every one would despise.

Μια αναφορική πρόταση που εκφέρεται με οριστική μέλλοντα υπάρχει περίπτωση να είναι απλή αναφορική ή θα είναι οπωσδήποτε τελική ή συμπερασματική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2019, 01:24:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2019, 07:54:20 μμ
Τις εκφράσεις οὐκ ἔστιν ὅστις κ.λπ.  τις θεωρούμε στερεότυπες, που ισοδυναμούν με αόριστες αντωνυμίες (και αυτό διδάσκουμε). Επομένως,  πρέπει να αναγνωρίζουμε με αυτές αναφορική συμπερασματική πρόταση, σύμφωνα με τον Smyth (2557), ή όχι; Αλλά και ο ίδιος ο Smyth, ενώ κάνει λόγο για αναφορική συμπερασματική πρόταση, το τελευταίο  παράδειγμά του, ὧν οὐκ ἔστιν ὅστις οὐκ ἂν καταφρονήσειεν,  το μεταφράζει μεταφράζει με every one και κύρια πρόταση, whom every one would despise.

Εγώ δεν μιλάω καν για αναφορικές προτάσεις· λαμβάνω τις εκφράσεις αυτές ως όρους της πρότασης εντός της οποίας ανήκουν. Οι στερεότυπες αυτές εκφράσεις αυτονομήθηκαν, γι' αυτό και κάποτε χρησιμοποιούνται χωρίς να ακολουθεί ρήμα: Θουκυδ. VII, 11, 2 ἦλθε Γύλιππος Λακεδαιμόνιος στρατιὰν ἔχων ἔκ τε Πελοποννήσου καὶ ἀπὸ τῶν ἐν Σικελίᾳ πόλεων ἔστιν ὧν.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2019, 07:54:20 μμ
Μια αναφορική πρόταση που εκφέρεται με οριστική μέλλοντα υπάρχει περίπτωση να είναι απλή αναφορική ή θα είναι οπωσδήποτε τελική ή συμπερασματική;

Συνήθως δηλώνει σκοπό ή αποτέλεσμα, αυτό έχω προσέξει εγώ. Σημασία πάντως έχει το ρήμα της προσδιοριζόμενης πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2019, 10:35:53 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2019, 01:24:41 μμ

Συνήθως δηλώνει σκοπό ή αποτέλεσμα, αυτό έχω προσέξει εγώ.


Και εγώ δεν έχω δει καμία αναφορική με μέλλοντα η οποία να μην μπορεί να θεωρηθεί και τελική ή συμπερασματική, και αυτό μου κάνει εντύπωση.

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2019, 09:54:22 μμ
Όταν η απόδοση ενός υποθετικού λόγου  εκφέρεται με απρόσωπο ρήμα ή έκφραση ιστορικού χρόνου που εκφράζει το δέον ή το δυνατό, χωρίς το δυνητικό ἄν, ο υποθετικός λόγος δηλώνει πάντοτε αντίθετο του πραγματικού; Για να παραλείπεται συνήθως το ἂν σε αυτές τις περιπτώσεις, φαίνεται ότι δεν μπορεί να εκφράζεται πραγματικό (αλλιώς θα προκαλείτο σύγχυση).   Καὶ εἰ μηδένα ἄνθρωπον ᾐσχύνου, τοὺς θεοὺς ἐχρῆν σε δεδιέναι: ο λανθάνων υποθετικός λόγος αντίθετο του πραγματικού δεν δηλώνει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 28, 2019, 12:57:15 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 27, 2019, 09:54:22 μμ
Όταν η απόδοση ενός υποθετικού λόγου  εκφέρεται με απρόσωπο ρήμα ή έκφραση ιστορικού χρόνου που εκφράζει το δέον ή το δυνατό, χωρίς το δυνητικό ἄν, ο υποθετικός λόγος δηλώνει πάντοτε αντίθετο του πραγματικού; Για να παραλείπεται συνήθως το ἂν σε αυτές τις περιπτώσεις, φαίνεται ότι δεν μπορεί να εκφράζεται πραγματικό (αλλιώς θα προκαλείτο σύγχυση).   Καὶ εἰ μηδένα ἄνθρωπον ᾐσχύνου, τοὺς θεοὺς ἐχρῆν σε δεδιέναι: ο λανθάνων υποθετικός λόγος αντίθετο του πραγματικού δεν δηλώνει;


To "αν" βασικά δεν χρειάζεται, γιατί τα ρήματα αυτά εκφράζουν από μόνα τους τη δυνητικότητα/δεοντικότητα. Είναι αυτά που στα αγγλικά ονομάζουν "modal verbs". Βέβαια, κάποιες φορές το χρησιμοποιούσαν μ' αυτά, μάλλον κατ' αναλογίαν με τις υπόλοιπες δυνητικές οριστικές.

Στο πλαίσιο υποθετικού λόγου δήλωναν το μη πραγματικό. Τουλάχιστον, αυτή ήταν η συνήθης σημασία τους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 28, 2019, 02:06:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 28, 2019, 12:57:15 πμ

To "αν" βασικά δεν χρειάζεται, γιατί τα ρήματα αυτά εκφράζουν από μόνα τους τη δυνητικότητα/δεοντικότητα.

Στο πλαίσιο υποθετικού λόγου δήλωναν το μη πραγματικό. Τουλάχιστον, αυτή ήταν η συνήθης σημασία τους.

Ναι, συνήθως δηλώνουν το μη πραγματικό για τον λόγο που ανέφερες.

Στη νέα Ελληνική όμως  χρησιμοποιούμε το «πρέπει» και για πραγματικό στο παρελθόν. Π.χ, μας λέει κάποιος φοιτητής της Νομικής «κουράστηκα πολύ στη γ Λυκείου με το διάβασμα» και του απαντάμε «αν ήθελες να περάσεις στη Νομική,  έπρεπε να κουραστείς». Αυτό ο υποθετικός λόγος δεν εκφράζει το πραγματικό;  Στην αρχαία Ελληνική θα λεγόταν κάτι τέτοιο; 


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 28, 2019, 03:24:30 μμ
Κοίτα να σου πω.
Το δεύτερο είδος των υποθετικών λόγων αυτό που εκφράζει άμεσα είναι κάτι που ήταν πραγματικό στο παρελθόν.
Για την ακρίβεια, έχεις μια παρελθοντική προϋπόθεση που ο ομιλητής θεωρεί πραγματική και βέβαιη και μια πράξη εξαρτώμενη από αυτήν, την οποία θεωρεί ότι ήταν το δυνατό ή δέον γενέσθαι στο παρελθόν.

Επειδή όμως μοιάζει λίγο περίεργο να είναι βέβαιος ο ομιλητής για την προϋπόθεση στο παρελθόν, αλλά όχι για την πράξη της κύριας τότε, οι ακροατές από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα μπαίνουν στη διαδικασία να θεωρήσουν ότι μάλλον ο ομιλητής προσπαθεί μέσω μιας διπλωματικής ασάφειας στην κύρια να υπονοήσει ότι η πράξη δεν έγινε. Δηλαδή, το μη πραγματικό προκύπτει ως υπονόημα, όχι ως η κύρια σημασία της πρότασης.
Μάλιστα, θα έλεγα ότι είναι συμβατικό υπονόημα, γιατί αυτή ήταν και είναι η συνήθης ερμηνεία τέτοιων υποθετικών λόγων.

Αυτό σημαίνει, βέβαια, ότι είναι πιθανό να υπάρχουν προτάσεις, όπου ο ομιλητής δεν έχει καμία πρόθεση να υπονοήσει τίποτα, σαν αυτήν που έγραψες. Δεν μπορώ να σου παραθέσω κάποια ανάλογη από τα αρχαία, αλλά θα μου φαινόταν λογικό να υπάρχει. Άλλωστε, αν θυμάμαι καλά και τις σχετικές αναφορές του Smyth και του Goodwin, το πνεύμα τους ήταν ότι το μη πραγματικό ήταν αυτό που γενικά και συνήθως καταλάβαιναν οι ομιλητές (άρα, όχι αυτό που καταλάβαιναν υποχρεωτικά σε όλες τις περιστάσεις).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2019, 05:49:49 μμ
Μια ενδιαφέρουσα άποψη εκφράζει ο Goodwin, 423, για τη διάκριση αυτή, χωρίς όμως να είναι απόλυτος: όταν έχουμε λ.χ. ἔδει + απαρ., "the chief force of the apodosis falls on the infinitive, the leading verb being auxiliary". Αλλά όταν έχουμε ἔδει ἂν + απαρ., "the chief force falls on the necessity, propriety, or possibility of the act, rather than on the act itself.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 28, 2019, 07:08:23 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2019, 05:49:49 μμ
Μια ενδιαφέρουσα άποψη εκφράζει ο Goodwin, 423, για τη διάκριση αυτή, χωρίς όμως να είναι απόλυτος: όταν έχουμε λ.χ. ἔδει + απαρ., "the chief force of the apodosis falls on the infinitive, the leading verb being auxiliary". Αλλά όταν έχουμε ἔδει ἂν + απαρ., "the chief force falls on the necessity, propriety, or possibility of the act, rather than on the act itself.

Το "έδει" δεν είναι βοηθητικό ρήμα (auxiliary), αλλά τροπικό (modal). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν τη σημασιολογική διαφοροποίηση που κάνει o Goodwin, στο πλαίσιο πάντα υποθετικού λόγου.

Σκέψου στα νέα ελληνικά τα "έπρεπε"/"θα έπρεπε" στο πλαίσιο υποθετικού λόγου.
π.χ Αν ήθελες να μου μιλήσεις, έπρεπε να μου τηλεφωνούσες.
      Αν ήθελες να μου μιλήσεις, θα έπρεπε να μου τηλεφωνούσες.

Εγώ τη μόνη διαφορά που βρίσκω είναι ότι στο δεύτερο παράδειγμα είναι λίγο πιο έντονη η αίσθηση του μη πραγματικού, επειδή η δομή "θα+παρατατικός" είναι συνδεδεμένη με το υποθετικό είδος του μη πραγματικού, όπως είναι αντιστοίχως και η δυνητική οριστική στα αρχαία ελληνικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Ιανουάριος 28, 2019, 07:11:06 μμ
Ο Smyth αναφέρει στην παρ. 1905 "ἔδει, ἐχρῆν. – Ο παρατατικός των ρημάτων που σημαίνουν υποχρέωση ή καθήκον μπορεί να αναφέρεται στο παρόν και υπονοεί ότι η υποχρέωση ή το καθήκον δεν έχει εκπληρωθεί: σιγήσας ἡνίκ’ ἔδει λέγειν - έχοντας μείνει σιωπηλός, όταν έπρεπε να μιλήσει Δ.18.189. Ομοίως με τα ἐχρῆν – ήταν σωστό, εἰκὸς ἦν – ήταν κατάλληλο (1774). Αλλά ο παρατατικός μπορεί να δηλώνει και παρελθοντική υποχρέωση χωρίς να αίρει την ενέργεια του απαρεμφάτου, π.χ. ἔδει μένειν – έπρεπε να μείνει (και όντως παρέμεινε) Δ.19.124, ὅπερ ἔδει δεῖξαι - (ΛΑΤ) quod erat demonstrandum".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2019, 01:19:08 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Παράθεση από: stam στις Ιανουάριος 28, 2019, 07:11:06 μμ

 Αλλά ο παρατατικός μπορεί να δηλώνει και παρελθοντική υποχρέωση χωρίς να αίρει την ενέργεια του απαρεμφάτου, π.χ. ἔδει μένειν – έπρεπε να μείνει (και όντως παρέμεινε)


Αυτό μπορεί να ισχύει και σε απόδοση υποθετικού λόγου; Αν ισχύει, τότε ο υποθετικός λόγος θα δηλώνει πραγματικό. Ίσως όμως αυτό να συμβαίνει μόνο, αν από τα συμφραζόμενα προκύπτει σαφώς ότι η πράξη που εκφράζεται με το εξαρτώμενο από το απρόσωπο ρήμα απαρέμφατο έγινε, ενώ σε κάθε άλλη περίπτωση ο υποθετικός λόγος να δηλώνει αντίθετο του πραγματικού.


apri, με αυτό που μου απάντησες για το Φασίλιδος (συνεχίζω εδώ, γιατί κανονικά δεν είναι η θέση του στα Λατινικά), εννοείς «δεν έριξαν πλοίο στα εδώ μέρη της Φασίλιδος»;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 29, 2019, 02:25:21 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 29, 2019, 01:19:08 μμ
apri, με αυτό που μου απάντησες για το Φασίλιδος (συνεχίζω εδώ, γιατί κανονικά δεν είναι η θέση του στα Λατινικά), εννοείς «δεν έριξαν πλοίο στα εδώ μέρη της Φασίλιδος»;

Ναι, αυτό εννοώ.

Εκ των υστέρων, βρήκα και κάποια στοιχεία επιπλέον (εννοώ, πέρα από τη χρήση του "καθέλκω" σε φράσεις τύπου "καθέλκω ναυς εις Πειραιάν"):

Κατ' αρχάς, τη φράση "επί τάδε Φασήλιδος" σε άλλο έργο του Ισοκράτη (Αρεοπαγιτικός, 80):
"οὔτε μακροῖς πλοίοις ἐπὶ τάδε Φασήλιδος ἔπλεον οὔτε στρατοπέδοις ἐντὸς Ἅλυος ποταμοῦ κατέβαινον


Στο perseus, βρήκα ότι μεταφράζει το χωρίο "ὥστε μακρὸν πλοῖον ἐπὶ τάδε Φασήλιδος μὴ καθέλκειν" ως εξής: " that they launched no ship of war this side of Phaselis".


Και τέλος, βρήκα και σε ένα βιβλίο ότι η φράση "επί τάδε (μέρη)" ήταν μια συνηθισμένη ελλειπτική φράση που συνόδευε τοπωνύμια.
Βλ. σελ. 181
https://books.google.gr/books?id=_houAAAAYAAJ&pg=PA181&lpg=PA181&dq=%CE%B5%CF%80%CE%AF+%CF%84%CE%AC%CE%B4%CE%B5+%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%B7&source=bl&ots=zJTfKY-vi9&sig=ACfU3U0N1jOrfaf3C8Zb2VDYz4JdiW_LRw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjl5qmx_ZLgAhUiM-wKHSZqCuwQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%CE%B5%CF%80%CE%AF%20%CF%84%CE%AC%CE%B4%CE%B5%20%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%B7&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 30, 2019, 12:46:55 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Με αυτά που παρέθεσες είναι σαφές ότι το Φασήλιδος εξαρτάται από το ἐπὶ τάδε.

Και από ό,τι είδα στην υποσημείωση του perseus οι αναφορές αυτές του Ισοκράτη σχετίζονται με τους όρους της ειρήνης του Καλλία που απαγόρευαν την πλεύση περσικών πλοίων στο Αιγαίο πέρα από ένα συγκεκριμένο σημείο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2019, 01:34:50 μμ
Από τα τόσος και οὐδεὶς μπορεί να εξαρτάται γενική συγκριτική (όπως αναφέρει κάποιο Συντακτικό χωρίς όμως παραδείγματα); Το  οὐδεὶς γνωρίζω ότι μπορεί να λειτουργεί ως συγκριτική λέξη μαζί με το ἢ ή το πλήν, αλλά μόνο του...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 05, 2019, 06:21:35 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2019, 01:34:50 μμ
Από τα τόσος και οὐδεὶς μπορεί να εξαρτάται γενική συγκριτική (όπως αναφέρει κάποιο Συντακτικό χωρίς όμως παραδείγματα); Το  οὐδεὶς γνωρίζω ότι μπορεί να λειτουργεί ως συγκριτική λέξη μαζί με το ἢ ή το πλήν, αλλά μόνο του...

Γενική συγκριτικού βαθμού μετά από το τόσος υπάρχει, αλλά μόνο στη μορφή τόσῳ + γεν.·όμως δεν εξαρτάται αυτή από το τόσῳ ως γενική συγκριτική, αλλά το αντίστροφο, η δοτική εξαρτάται από το συγκριτικό ως δοτική του μέτρου ή της διαφοράς: Θουκυδ. VIII, 24, 5 τόσῳ δὲ καἰ ἐκοσμοῦντο ἐχυρώτερον.

Για το οὐδεὶς έχω την εντύπωση ότι λειτουργεί έτσι κατά παράλειψη της αντωνυμίας ἄλλος (γνησίως συγκριτική λέξη), με την οποία εμφανίζεται πολύ συχνά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Φεβρουάριος 20, 2019, 11:39:13 πμ
Καλημέρα!Θα ήθελα να με βοηθήσετε με τη σύνταξη ενός αποσπάσματος του Ξενοφώντα.Πρόκειται για τον επίλογο των Ελληνικών :
Φευγόντων δ’ αὐτοῖς καὶ τῶν ἱππέων, ἀπέκτειναν μὲν οὐδ’
οἱ ἱππεῖς διώκοντες οὔτε ἱππέας οὔθ’ ὁπλίτας, ὥσπερ δὲ
ἡττώμενοι πεφοβημένως διὰ τῶν φευγόντων πολεμίων δι-έπεσον.
(Μετάφραση: Κι ενώ τους ξέφυγαν και οι ιππείς, οι ιππείς που τους κυνηγούσαν δεν σκότωσαν ούτε ιππείς ούτε οπλίτες, αλλά σαν να είχαν ηττηθεί έμειναν φοβισμένοι πίσω, ανάμεσα στους εχθρούς που έφευγαν.)

Τι θα μπορούσε να είναι η δοτική αυτοις συντακτικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 20, 2019, 12:46:24 μμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Φεβρουάριος 20, 2019, 11:39:13 πμ
Καλημέρα!Θα ήθελα να με βοηθήσετε με τη σύνταξη ενός αποσπάσματος του Ξενοφώντα.Πρόκειται για τον επίλογο των Ελληνικών :
Φευγόντων δ’ αὐτοῖς καὶ τῶν ἱππέων, ἀπέκτειναν μὲν οὐδ’
οἱ ἱππεῖς διώκοντες οὔτε ἱππέας οὔθ’ ὁπλίτας, ὥσπερ δὲ
ἡττώμενοι πεφοβημένως διὰ τῶν φευγόντων πολεμίων δι-έπεσον.
(Μετάφραση: Κι ενώ τους ξέφυγαν και οι ιππείς, οι ιππείς που τους κυνηγούσαν δεν σκότωσαν ούτε ιππείς ούτε οπλίτες, αλλά σαν να είχαν ηττηθεί έμειναν φοβισμένοι πίσω, ανάμεσα στους εχθρούς που έφευγαν.)

Τι θα μπορούσε να είναι η δοτική αυτοις συντακτικά;


Δεν νομίζω ότι είναι σωστή η μετάφραση «τους ξέφυγαν», αλλά «τράπηκαν σε φυγή και οι ιππείς τους», δηλαδή οι ιππείς των αντιπάλων, οπότε η δοτική μου φαίνεται ότι είναι αυτή που ο Schwyzer ονομάζει δοτική προσωπική συμπαθείας και για την οποία αναφέρει ότι θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική (αλλά η δοτική είναι πιο προσωπική, υποκειμενική και θερμή). Αλλά, επειδή δεν συνηθίζεται ο χαρακτηρισμός δοτικών προσωπικών ως της συμπαθείας, μήπως είναι καλύτερα να την πούμε ηθική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Φεβρουάριος 20, 2019, 01:18:00 μμ
Παράθεση από: ThaliaTh στις Φεβρουάριος 20, 2019, 11:39:13 πμ
Καλημέρα!Θα ήθελα να με βοηθήσετε με τη σύνταξη ενός αποσπάσματος του Ξενοφώντα.Πρόκειται για τον επίλογο των Ελληνικών :
Φευγόντων δ’ αὐτοῖς καὶ τῶν ἱππέων, ἀπέκτειναν μὲν οὐδ’
οἱ ἱππεῖς διώκοντες οὔτε ἱππέας οὔθ’ ὁπλίτας, ὥσπερ δὲ
ἡττώμενοι πεφοβημένως διὰ τῶν φευγόντων πολεμίων δι-έπεσον.
(Μετάφραση: Κι ενώ τους ξέφυγαν και οι ιππείς, οι ιππείς που τους κυνηγούσαν δεν σκότωσαν ούτε ιππείς ούτε οπλίτες, αλλά σαν να είχαν ηττηθεί έμειναν φοβισμένοι πίσω, ανάμεσα στους εχθρούς που έφευγαν.)

Τι θα μπορούσε να είναι η δοτική αυτοις συντακτικά;
Θεωρώ ότι στη μετάφραση η δοτική αυτοίς δεν πρόκειται να παίξει καθοριστικό ρόλο, δηλ. δεν πρόκειται ν' αλλάξει σε κάτι το νόημα της περιόδου. Επομένως, μια, κατά τη γνώμη μου, αποδεκτή μετάφραση θα μπορούσε να είναι η εξής: παρόλο που τους ξέφυγε το εχθρικό ιππικό, το ιππικό (του Επαμεινώνδα) καταδιώκοντας δεν σκότωσε ούτε ιππείς ούτε οπλίτες, αλλά φοβισμένοι σαν να είχαν νικηθεί οι ιππείς (του Επαμεινώνδα) έμειναν πίσω, ανάμεσα στους αντιπάλους που έφευγαν.
Αν με ρωτούσαν για τη συντακτική θέση της δοτικής αυτοίς, θα έγραφα ότι πρόκειται για μία δοτική αντιχαριστική. Για να την χαρακτηρίσουμε δοτική ηθική, δε συμφωνώ, αφού η δοτική ηθική δείχνει το πρόσωπο που χαίρεται ή λυπάται για κάτι κι εδώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιο τέτοιο συναίσθημα. Η δοτική συμπαθείας μου φαίνεται επίσης σωστή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2019, 01:36:00 μμ
Η σωστή μετάφραση δεν είναι: "τους ξέφυγε το εχθρικό ιππικό" αλλά "είχε τραπεί σε φυγή...", δεν είναι το ίδιο πράγμα. (Σημειωτέον ότι στο κείμενο της Οξφόρδης η μτχ. δεν είναι φευγόντων αλλά φυγόντων).

Όσο για τη δοτική, θεωρώ κι εγώ ότι είναι, ίσως, προτιμότερο να την χαρακτηρίσουμε αντιχαριστική, με την έννοια ότι αυτή η φυγή έβλαπτε το αντίπαλο στράτευμα, ανεξάρτητα από το αν οι στρατιώτες του Επαμεινώνδα δεν εκμεταλλεύτηκαν το γεγονός. Αλλά και ηθική να χαρακτηριστεί η δοτική, νομίζω πως είναι αποδεκτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Φεβρουάριος 20, 2019, 03:42:33 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις! Κι εγώ προς την δοτική προσωπική αντοχαριστική έκλινα, γιατί δεν μου πήγαινε κάτι άλλο.Η μετάφραση που έδωσα προέρχεται από θεματογραφία!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Φεβρουάριος 20, 2019, 04:18:39 μμ
αὐτοῖς: dative of interest (με παραπομπή στον Gildersleeve 184, 3, N. 6), από Charles Bennett, Xenophon Hellenica, books V-VII, ed. 1892
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Φεβρουάριος 20, 2019, 04:30:54 μμ
διόρθωση: η παραπομπή είναι Goodwin, Greek Grammar
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Φεβρουάριος 20, 2019, 04:41:26 μμ
αὐτοῖς: dative of the agent (με παραπομπή σε παράλληλα χωρία, ἀποφεύγειν μοι πειρᾷ Οικ. 2.14 και ἄν τις σοι ἀποδρᾷ Απομν. 2.10.1
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 20, 2019, 06:02:23 μμ
Επανέρχομαι για τρίτη φορά μετά από κάποιες συμπληρώσεις και διορθώσεις.

Δοτική του ποιητικού αιτίου δεν είναι με τίποτε (αυτή τη σημασία έχει, όσο ξέρω, ο όρος "agent" στους αγγλόφωνους συγγραφείς). Από τον Goodwin, Greek Grammar, 1186-1187, δεν αποδεικνύεται ότι έχουμε να κάνουμε με δοτική του ποιητικού αιτίου, αφού μάλιστα δεν προσδιορίζεται ρήμα παθητικό συντελικού χρόνου· απεναντίας, στην παράγραφο 1170 ο συγγραφέας κάνει λόγο για μια δοτική (υπό τη γενικότερη κατηγορία: Dative of advantage and disadvantage) που συγγενεύει με τη γενική κτητική, και καταλήγει: " The dative here is the dativus incommodi". Και παραθέτει παραδείγματα όμοια με αυτό του Ξενοφώντα. Πάντως, και ο Underhill, A commentary on the Hellenica of Xenophon, σελ.309, την ονομάζει: dative of the agent.

Όσο για το παράδειγμα από τα Απομν. του Ξενοφώντα, ο Smith, Xenophon Memorabilia, σελ. 130, γράφει: "dative of disadvantage", και παραπέμπει στον Οικονομικό του Ξενοφώντα (ΙΙ, 14) και στην παράγραφο 1170 του Goodwin.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 24, 2019, 09:30:36 μμ
Όταν αναλύουμε μια κατηγορηματική μετοχή ενεστώτα που εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου σε ειδική πρόταση, ως πρώτη επιλογή χρησιμοποιούμε ευκτική του πλαγίου λόγου, αλλά μπορούμε να αναλύσουμε και με οριστική. Ποιου χρόνου όμως, ενεστώτα ή παρατατικού; Συνηθίζεται να εφαρμόζεται και στην ανάλυση της κατηγορηματικής μετοχής ο γενικός κανόνας σύμφωνα με τον οποίο η μετοχή ενεστώτα αναλύεται με παρατατικό, όταν προσδιορίζει ρήμα ιστορικού χρόνου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 24, 2019, 10:16:21 μμ
Νομίζω πως το σωστό κριτήριο σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι να διαπιστώσουμε ποιον χρόνο αντιπροσωπεύει η κ.μ. ενεστώτα του πλάγιου λόγου στον ευθύ λόγο.

Αν λοιπόν στον ε.λ. υπήρχε οριστική ενεστώτα, στην ειδική πρόταση μετά από ι.χ. θα έχουμε: (α) ευκτική του π.λ. ενεστώτα· (β) οριστική ενεστώτα. Αυτός είναι ο κανόνας. Η πιθανότητα η οριστική ενεστώτα του ε.λ. να αποδοθεί με οριστική παρατατικού στον π.λ., αντί ευκτικής του π.λ. ενεστώτα, υπάρχει, αλλά δεν είναι μεγάλη.

Αν στον ε.λ. υπήρχε οριστική παρατατικού, στην ειδική πρόταση μετά από ι.χ. θα έχουμε και πάλι οριστική παρατατικού, ενώ σπανίζει η πιθανότητα να έχουμε ευκτική του πλάγιου λόγου ενεστώτα.

Εννοείται ότι τα ίδια ισχύουν, τηρουμένων των αναλογιών, και με την κατηγορηματική μετοχή παρακειμένου του πλάγιου λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2019, 04:09:04 μμ
Έτσι όπως τα λες είναι, αλλά, επειδή μπορεί να μην μπορούμε πάντοτε να διακρίνουμε με βεβαιότητα τον χρόνο του ευθέος λόγου, και ακόμη περισσότερο οι μαθητές, αν πρέπει να δώσουμε έναν τρόπο ανάλυσης  για όλες τις περιπτώσεις, τι θα πρότεινες; Σκέφτομαι μήπως τελικά, όταν η κατηγορηματική μετοχή εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, πρέπει οι μαθητές να αναλύουν μόνο με ευκτική του πλαγίου λόγου (όπως βλέπω σε φροντιστηριακά Συντακτικά και στο διαδίκτυο). 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 25, 2019, 05:51:31 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2019, 04:09:04 μμ
Σκέφτομαι μήπως τελικά, όταν η κατηγορηματική μετοχή εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, πρέπει οι μαθητές να αναλύουν μόνο με ευκτική του πλαγίου λόγου (όπως βλέπω σε φροντιστηριακά Συντακτικά και στο διαδίκτυο).

Η ευκτική του πλάγιου λόγου ενεστώτα ή παρακειμένου (ανάλογα με τον χρόνο της μετοχής) είναι μια σίγουρη, κατά τη θεωρία, λύση, αν και όχι αυτό που πράγματι θα είχε οπωσδήποτε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν έκανε χρήση ειδικής πρότασης. Το ερώτημα είναι αυτό: αν ο Χ μαθητής κάνει χρήση οριστικής ή, εναλλακτικά, ευκτικής και οριστικής, θα διορθωθεί ως λάθος από τους βαθμολογητές; Και αν ναι, με ποια αιτιολογία;

Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν είναι σωστή επιλογή ο ένας και μόνος τρόπος ανάλυσης της μετοχής· πρέπει να μαθαίνουν οι μαθητές και τους δύο τρόπους ανάλυσης, αλλά και οι βαθμολογητές πρέπει, όταν γίνεται χρήση της οριστικής, να είναι επιεικείς αποδεχόμενοι και τους δύο χρόνους της (ενεστώτα/παρατατικό ή παρακείμενο/υπερσυντέλικο).

Αυτή η μία και μόνη λύση της χρήσης της ε.π.λ. μετά από ι.χ., μου φέρνει στο μυαλό τη μονοδιάστατη εκδοχή (= ευκτική του πλάγιου λόγου) που σχεδόν πάντοτε υιοθετούν τα φροντιστήρια, όταν ζητείται μετατροπή κύριας πρότασης με οριστική σε ειδική μετά από ιστορικό χρόνο· σαν να μην είναι δυνατόν οι ειδικές προτάσεις να διατηρούν την οριστική του ευθέος λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 25, 2019, 10:51:49 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2019, 11:52:16 πμ
Ο κἂν κάποιες φορές χρησιμοποιείται ως διαζευκτικός σύνδεσμος. Συμβαίνει το ίδιο και με το καὶ εἰ; 
Εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι, πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι : στις υπογραμμισμένες προτάσεις μπορούμε να πούμε ότι έχουμε υποθετική διάζευξη με καὶ εἰ αντί για εἴτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 06, 2019, 01:31:24 μμ
Είναι προφανές ότι κι εδώ έχουμε υποθετική διάζευξη. Δίπλα στο καιρός πρέπει να εννοηθεί το εἴη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2019, 07:25:56 μμ
Δηλαδή,  μπορούμε  να δίνουμε τον καὶ εἰ  (μαζί με τον  κἄν) στους διαζευκτικούς συνδέσμους;   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2019, 12:04:45 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2019, 07:25:56 μμ
Δηλαδή,  μπορούμε  να δίνουμε τον καὶ εἰ  (μαζί με τον  κἄν) στους διαζευκτικούς συνδέσμους;

Δεν βλέπω γιατί να αποκλειστεί ο καὶ εἰ/κεἰ ... καὶ εἰ/κεἰ, όταν δεν αποκλείουμε τον καὶ ἂν/κἂν ... καὶ ἂν/κἄν. Ότι σε αυτά τα σχήματα βλέπουμε υποθετική διάζευξη, είναι ολοφάνερο, και δεν αίρεται αυτή η αλήθεια από το γεγονός ότι δεν αναφέρονται στα δύο σχολικά Συντακτικά. Στη διδακτική πράξη όμως, εγώ δεν θα έδινα τα σχήματα αυτά στη διδασκαλία της διαζευκτικής σύνδεσης, αλλά όταν θα τα έβρισκα σε κείμενο, θα εξηγούσα ότι πρόκειται για υποθετικές προτάσεις συνδεόμενες συμπλεκτικά (επομένως, θα αναγνώριζα και υποθετικό λόγο) και ότι αυτή η μορφή αποτελεί μεταφραστικά ένα είδος διάζευξης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 07, 2019, 12:18:49 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 07, 2019, 12:04:45 πμ
θα εξηγούσα ότι πρόκειται για υποθετικές προτάσεις συνδεόμενες συμπλεκτικά (επομένως, θα αναγνώριζα και υποθετικό λόγο) και ότι αυτή η μορφή αποτελεί μεταφραστικά ένα είδος διάζευξης.

Αυτό είναι μια καλή εξήγηση για το τι ακριβώς συμβαίνει εδώ!
Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2019, 08:37:16 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 06, 2019, 07:25:56 μμ
Δηλαδή,  μπορούμε  να δίνουμε τον καὶ εἰ  (μαζί με τον  κἄν) στους διαζευκτικούς συνδέσμους;


Μορφολογικά και συντακτικά δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη διαφορά ανάμεσα στα "είτε...είτε", "εάντε...εάντε", "κἄν... κἄν", "καὶ εἰ....καὶ εἰ".
Έχεις ένα σχήμα που αποτελείται από την επανάληψη ενός υποθετικού συνδέσμου και ενός συμπλεκτικού.
Περαιτέρω, θα έλεγα ότι υπάρχει μια εμφατική συμπλοκή δυο υποθετικών προτάσεων με εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο.

Αυτό σημαίνει:
Πρώτον, ότι ο ομιλητής συνδέει δυο ενδεχόμενα που με έμφαση θεωρεί ισοδύναμα.
Και δεύτερον, ότι παραδόξως, παρά την ισοδυναμία που δείχνει η συμπλοκή, στην πραγματικότητα το περιεχόμενο των προτάσεων δεν ταυτίζεται αλλά είναι διαφορετικό ή και αντίθετο.
Ο λόγος που συμβαίνουν τα παραπάνω -και προκύπτει, νομίζω, περισσότερο ως υπονόημα- είναι ότι ο ομιλητής αδιαφορεί και για τα δυο ενδεχόμενα.
 
Όλα αυτά, τα συντακτικά τα περιγράφουν με τον όρο "παραδιάζευξη ή αδιάφορη διάζευξη" (και όχι π.χ "αδιάφορη συμπλοκή") ίσως γιατί έχουμε δυο ενδεχόμενα, κάτι που θυμίζει πολύ το μοτίβο της διάζευξης "ή...ή".


Σε επίπεδο χρήσης, τώρα, το "είτε" και το "εάντε" χρησιμοποιούνται μόνο σε τέτοιο περιβάλλον. Οπότε η διαζευκτική τους χρήση είναι συμβατική.
Γι' αυτό πιστεύω ότι έχουν συμπεριληφθεί στους διαζευκτικούς συνδέσμους.
Αντιθέτως, το "κἄν" και το "καὶ εἰ" λειτουργούν συνηθέστερα ως παραχωρητικοί σύνδεσμοι και σπανιότερα σε τέτοια διαζευκτικά σχήματα. Άρα, είναι λογικό να μην αναφέρονται στον κατάλογο των διαζευκτικών συνδέσμων, ειδικά σε σχολικά εγχειρίδια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2019, 10:56:15 πμ
Σε ευχαριστώ πολύ, apri, για την απάντηση!

Δηλαδή, ενώ σε όλες αυτές τις δομές έχουμε υποθετικές προτάσεις που συνδέονται συμπλεκτικά, η σύνδεση δύο διαφορετικών ή αντίθετων ενδεχομένων, εκ των οποίων όποιο και αν συμβεί, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο, οδηγεί νοηματικά (και επομένως μεταφραστικά, όπως είπε ο Sali) σε διάζευξη. Και επειδή τα  εἴτε, ἐάντε βρίσκονται μόνο σε τέτοια διαζευκτικά σχήματα, καταλήγουν να θεωρούνται διαζευκτικοί σύνδεσμοι σε αντίθεση με τους κἄν, καὶ εἰ, των οποίων η διαζευκτική χρήση είναι πιο σπάνια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 08, 2019, 01:43:37 μμ
Ναι, αυτό πιστεύω. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2019, 11:02:41 πμ
Είχαμε δει αναφορική του τύπου ὁ αὐτὸς ὅσπερ και είχαμε πει ότι είναι παραβολική. Η σύγκριση όμως γίνεται ως προς τι, τον τρόπο ή το ποιόν;

Παράδειγμα: ἠξίου τὴν αὐτὴν Πασίωνι γενέσθαι ζημίαν, ἧσπερ ἂν αὐτὸς ἐτύγχανον.
Και τι συντακτική θέση έχει ακριβώς η αναφορική στο τὴν αὐτὴν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 07, 2019, 01:54:46 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2019, 11:02:41 πμ
Είχαμε δει αναφορική του τύπου ὁ αὐτὸς ὅσπερ και είχαμε πει ότι είναι παραβολική. Η σύγκριση όμως γίνεται ως προς τι, τον τρόπο ή το ποιόν;

Παράδειγμα: ἠξίου τὴν αὐτὴν Πασίωνι γενέσθαι ζημίαν, ἧσπερ ἂν αὐτὸς ἐτύγχανον.
Και τι συντακτική θέση έχει ακριβώς η αναφορική στο τὴν αὐτὴν;

Σίγουρα πρόκειται για σύγκριση ταυτότητας, τίποτε άλλο. Αν ήθελε ο συγγραφέας να δώσει έμφαση στα ποιοτικά χαρακτηριστικά της ζημίας, θα προτιμούσε άλλο παραβολικό ζεύγος: τοιαύτην ... οἷάσπερ.

Η παραβολική πρόταση καθιστά συγκεκριμένο το περιεχόμενο του όρου που προσδιορίζει. Σύμφωνα με πολλούς μελετητές, οι προτάσεις αυτές γενικώς λειτουργούν ως επεξηγήσεις στο δεικτικό.

Σημειωτέον ότι στη θέση της αντωνυμίας στο αναφορικό μέρος (ὅσπερ, ἥπερ, ὅπερ) μπορούμε να έχουμε και το επίρρημα ὥσπερ, το οποίο ωστόσο δεν έχει σημασία τρόπου, αλλά αντικαθιστά την αντωνυμία: Ξενοφ. ΚΠ, IV, 4, 10 οὐχ ὁ αὐτὸς ἄρξει ὑμῶν ὅσπερ καὶ πρότερον [ενν. ἦρχε]· οἰκήσετε δὲ τὰς αὐτὰς οἰκίας … ὥσπερ νῦν [ενν. οἰκεῖτε], όπου: ὥσπερ = ἅσπερ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2019, 06:26:39 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 07, 2019, 01:54:46 μμ
Η παραβολική πρόταση καθιστά συγκεκριμένο το περιεχόμενο του όρου που προσδιορίζει. Σύμφωνα με πολλούς μελετητές, οι προτάσεις αυτές γενικώς λειτουργούν ως επεξηγήσεις στο δεικτικό.

Ναι, αυτό το ήξερα για τις παραβολικές, αλλά είχα μια αμφιβολία για τη συγκεκριμένη, γιατί εδώ ο προσδιοριζόμενος όρος είναι οριστική αντωνυμία.

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 11:45:11 πμ
Εἰ δέ τίς με ἔροιτο εἰ καὶ νῦν ἔτι μοι δοκοῦσιν οἱ Λυκούργου νόμοι ἀκίνητοι διαμένειν: το ἔτι εδώ είναι ποσοτικό ή χρονικό;
 Ο καὶ προσθετικός;

Ισχύει αυστηρώς κάτι που διάβασα σε φροντιστηριακές σημειώσεις, ότι το έναρθρο απαρέμφατο,  όταν δεν εξαρτά όρους, ισοδυναμεί και μεταφράζεται με το αντίστοιχο ουσιαστικό, ενώ όταν εξαρτά όρους, δεν μεταφράζεται με ουσιαστικό, αλλά διατηρεί τη ρηματική του φύση, με παράδειγμα ἐπιθυμῶ τοῦ λέγειν (= του λόγου), ενώ ἐπιθυμῶ τοῦ λέγειν ταῦτα (=επιθυμώ το να λέω αυτά);

ἐνόμιζεν, ὅσῳ μὲν θᾶττον ἔλθοι, τοσούτῳ ἀπαρασκευαστοτέρῳ βασιλεῖ μαχεῖσθαι: το ἀπαρασκευαστοτέρῳ είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός ή κατηγορούμενο στο βασιλεῖ μέσω εννοούμενης (χρονικής) μετοχής ὄντι; 
Θα προτιμούσα τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά «κολλάω» στο ότι δεν έχουμε το τυπικό σχήμα άναρθρο επίθετο – έναρθρο ουσιαστικό (αν και υπάρχουν και περιπτώσεις κατηγορηματικού προσδιορισμού με άναρθρα και το επίθετο και το ουσιαστικό).  Όπως βέβαια και αν χαρακτηριστεί, το νόημα δεν αλλάζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2019, 07:04:16 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 11:45:11 πμ
Εἰ δέ τίς με ἔροιτο εἰ καὶ νῦν ἔτι μοι δοκοῦσιν οἱ Λυκούργου νόμοι ἀκίνητοι διαμένειν: το ἔτι εδώ είναι ποσοτικό ή χρονικό;
 Ο καὶ προσθετικός;

Χρονικό το ἔτι, σύμφωνα με το LJS (s.v. ἔτι, Ι, 1). Ο καὶ προσθετικός ή, καλύτερα ίσως, επιδοτικός (καὶ νῦν ἔτι = ακόμη και σήμερα).

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 11:45:11 πμ
Ισχύει αυστηρώς κάτι που διάβασα σε φροντιστηριακές σημειώσεις, ότι το έναρθρο απαρέμφατο,  όταν δεν εξαρτά όρους, ισοδυναμεί και μεταφράζεται με το αντίστοιχο ουσιαστικό, ενώ όταν εξαρτά όρους, δεν μεταφράζεται με ουσιαστικό, αλλά διατηρεί τη ρηματική του φύση, με παράδειγμα ἐπιθυμῶ τοῦ λέγειν (= του λόγου), ενώ ἐπιθυμῶ τοῦ λέγειν ταῦτα (=επιθυμώ το να λέω αυτά);

Και βέβαια δεν ισχύει αυστηρά αυτή η διάκριση. Αν δηλαδή εξαρτώνται όροι από το απαρέμφατο, πρέπει όντως να το μεταφράσουμε ως ρήμα, έτσι ώστε να αποδίδονται σωστά το υποκείμενο, το αντικείμενο, οι προσδιορισμοί κ.λπ.· αλλά όταν δεν εξαρτώνται όροι από το απαρέμφατο, μπορούμε να το μεταφράσουμε με όποιον τρόπο επιθυμούμε, ως ουσιαστικό ή ως ρήμα. Βλέπουμε κάθε φορά τι ταιριάζει περισσότερο. Μπορεί λ.χ. να πρέπει να δοθεί έμφαση στη χρονική βαθμίδα ή στο ποιόν ενεργείας, οπότε η απόδοσή του ως ουσιαστικού δεν ταιριάζει· άλλοτε πάλι η μετάφρασή του με ουσιαστικό είναι προτιμότερη για μια στρωτή μετάφραση, ιδίως όταν το απαρέμφατο συνδέεται παρατακτικώς με ουσιαστικό: Πλάτ. Φαίδων, 97 c ἡ ψυχή, ὅταν μὲν τῷ σώματι προσχρῆται εἰς τὸ σκοπεῖν τι ἢ διὰ τοῦ ὁρᾶν ἢ διὰ τοῦ ἀκούειν ἢ δι' ἄλλης τινὸς αἰσθήσεως... (=... ή με την όραση ή με την ακοή ή με κάποια άλλη αίσθηση...).

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 11:45:11 πμ
ἐνόμιζεν, ὅσῳ μὲν θᾶττον ἔλθοι, τοσούτῳ ἀπαρασκευαστοτέρῳ βασιλεῖ μαχεῖσθαι: το ἀπαρασκευαστοτέρῳ είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός ή κατηγορούμενο στο βασιλεῖ μέσω εννοούμενης (χρονικής) μετοχής ὄντι; 
Θα προτιμούσα τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά «κολλάω» στο ότι δεν έχουμε το τυπικό σχήμα άναρθρο επίθετο – έναρθρο ουσιαστικό (αν και υπάρχουν και περιπτώσεις κατηγορηματικού προσδιορισμού με άναρθρα και το επίθετο και το ουσιαστικό).  Όπως βέβαια και αν χαρακτηριστεί, το νόημα δεν αλλάζει.

Κατηγορηματικό προσδιορισμό θα το έλεγα κι εγώ. Δεν είναι απολύτως αναγκαίο το ουσιαστικό να είναι έναρθρο. Δες εδώ: Ξενοφ. Ἑλλ. VI, 4, 19 Οἱ δὲ Θηβαῖοι ... ἔπεμψαν εἰς Ἀθήνας ἄγγελον ἐστεφανωμένον [η επιθ. μτχ. κατηγορηματικός προσδιορισμός = παροδική ιδιότητα].
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 09:30:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2019, 07:04:16 μμ
Ο καὶ προσθετικός ή, καλύτερα ίσως, επιδοτικός (καὶ νῦν ἔτι = ακόμη και σήμερα).

Μεταξύ αυτών των δύο ήμουν, προσθετικός ή επιδοτικός με την έννοια που λες («ακόμη και τώρα»), αλλά δίσταζα να τον χαρακτηρίσω επιδοτικό για τον εξής λόγο: όταν εξηγούμε γιατί μια πρόταση που εισάγεται με εἰ καί, ἂν καὶ κ.λπ. δεν είναι εναντιωματική, αλλά υποθετική λέμε (τα Συντακτικά λένε) ότι εδώ ο καὶ δεν είναι επιδοτικός, αλλά προσθετικός (ή αν έχουμε καὶ εἰ κ.λπ. μπορεί να είναι μεταβατικός ή συνδετικός). Εδώ πώς θα εξηγήσουμε ότι είναι επιδοτικός, αλλά η δευτερεύουσα υποθετική; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η δευτερεύουσα δεν είναι εναντιωματική, γιατί ο επιδοτικός καὶ δεν συνάπτεται με το εἰ, αλλά με το νῦν;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 14, 2019, 07:04:16 μμ
Και βέβαια δεν ισχύει αυστηρά αυτή η διάκριση.
όταν δεν εξαρτώνται όροι από το απαρέμφατο, μπορούμε να το μεταφράσουμε με όποιον τρόπο επιθυμούμε, ως ουσιαστικό ή ως ρήμα. Βλέπουμε κάθε φορά τι ταιριάζει περισσότερο.

Και εγώ αυτό ήξερα, αλλά κάτι τέτοιοι απόλυτα δοσμένοι κανόνες σε κάνουν να αναρωτιέσαι.

καὶ νῦν ἔχω γυναῖκα τὴν Κριτοδήμου θυγατέρα... ὃς ὑπὸ Λακεδαιμονίων ἀπέθανεν: σύμφωνα με το γενικό κανόνα, εφόσον ο όρος που προσδιορίζει η αναφορική (Κριτοδήμου) δεν έχει άρθρο, συμπτύσσεται σε άναρθρη μετοχή. Μήπως όμως, επειδή είναι κύριο όνομα, χρειάζεται άρθρο στη μετοχή; 

ἐσκόπει ὁ Μενεκλῆς ὅπως μὴ ἔσοιτο ἄπαις, ἀλλ᾽ ἔσοιτο αὐτῷ ὅστις ζῶντά γηροτροφήσοι καὶ τελευτήσαντα θάψοι αὐτόν: η  αναφορική, αφού έχει ε.π.λ. είναι οπωσδήποτε τελική. Εφόσον όμως το ἔσοιτο, το οποίο προσδιορίζει η αναφορική, δεν είναι ρήμα σκόπιμης ενέργειας, φαίνεται ότι ο σκοπός που εμπεριέχει η αναφορική προκύπτει από το ἐσκόπει, δηλαδή το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης.
Αυτό σημαίνει ότι σε ανάλογη περίπτωση, όταν δεν υπάρχει στην αναφορική ε.π.λ. να μας κατευθύνει, πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν, για να επιλέξουμε μεταξύ τελικής και συμπερασματικής και το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 01:01:11 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 11:45:11 πμ
ἐνόμιζεν, ὅσῳ μὲν θᾶττον ἔλθοι, τοσούτῳ ἀπαρασκευαστοτέρῳ βασιλεῖ μαχεῖσθαι: το ἀπαρασκευαστοτέρῳ είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός ή κατηγορούμενο στο βασιλεῖ μέσω εννοούμενης (χρονικής) μετοχής ὄντι; 
Θα προτιμούσα τον κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά «κολλάω» στο ότι δεν έχουμε το τυπικό σχήμα άναρθρο επίθετο – έναρθρο ουσιαστικό (αν και υπάρχουν και περιπτώσεις κατηγορηματικού προσδιορισμού με άναρθρα και το επίθετο και το ουσιαστικό). Όπως βέβαια και αν χαρακτηριστεί, το νόημα δεν αλλάζει.

Όλα τα επίθετα ή τα ουσιαστικά με κατηγορηματική χρήση προϋποθέτουν δίπλα τους κάποιον τύπο του "ειμί" (ρήμα, απαρέμφατο, μετοχή). Απλώς, το απαρέμφατο και η μετοχή συνήθως παραλείπονται.
Όλα τα είδη του κατηγορουμένου (υποκειμένου/αντικειμένου, επιρρηματικό, προληπτικό) και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός κάπως έτσι προκύπτουν.
Οπότε στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είναι μόνο το νόημα που δεν αλλάζει. Στην ουσία, δεν αλλάζει και η σύνταξη. Έχεις ένα επίθετο σε κατηγορηματική χρήση λόγω παράλειψης μετοχής του "ειμί". Στη συγκεκριμένη περίπτωση, τα ελληνικά συντακτικά το ονομάζουν "κατηγορηματικό προσδιορισμό".

Να προσθέσω επίσης ότι εδώ ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσαμε να έχουμε έναρθρο ουσιαστικό, γιατί το "βασιλεύς" κατά κανόνα δεν παίρνει άρθρο, εκτός αν προσδιορίζει (Κύρος ο βασιλεύς) ή προσδιορίζεται (ο των Περσών βασιλεύς).



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 09:30:06 μμ
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η δευτερεύουσα δεν είναι εναντιωματική, γιατί ο επιδοτικός καὶ δεν συνάπτεται με το εἰ, αλλά με το νῦν;

Ναι.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 09:30:06 μμ
καὶ νῦν ἔχω γυναῖκα τὴν Κριτοδήμου θυγατέρα... ὃς ὑπὸ Λακεδαιμονίων ἀπέθανεν: σύμφωνα με το γενικό κανόνα, εφόσον ο όρος που προσδιορίζει η αναφορική (Κριτοδήμου) δεν έχει άρθρο, συμπτύσσεται σε άναρθρη μετοχή. Μήπως όμως, επειδή είναι κύριο όνομα, χρειάζεται άρθρο στη μετοχή; 


Έχω την αίσθηση ότι, αν βάλεις άρθρο στη μετοχή (την Κριτοδήμου θυγατέρα, του αποθανόντος...), κατά κάποιον τρόπο θα παίζει διαφοροποιητικό ρόλο, δηλ. θα διευκρινίζει ότι πρόκειται γι' αυτόν τον Κριτόδημο που πέθανε από τους Λακεδαιμόνιους και όχι για κάποιον άλλον συνονόματο. Πιθανότατα όμως, αυτόν τον ρόλο παίζει και η αναφορική, γιατί -απ' ό,τι καταλαβαίνω- ο ομιλητής συστήνει τη γυναίκα του.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2019, 09:30:06 μμ
ἐσκόπει ὁ Μενεκλῆς ὅπως μὴ ἔσοιτο ἄπαις, ἀλλ᾽ ἔσοιτο αὐτῷ ὅστις ζῶντά γηροτροφήσοι καὶ τελευτήσαντα θάψοι αὐτόν:   
Αυτό σημαίνει ότι σε ανάλογη περίπτωση, όταν δεν υπάρχει στην αναφορική ε.π.λ. να μας κατευθύνει, πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν, για να επιλέξουμε μεταξύ τελικής και συμπερασματικής και το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης; 

Το ρήμα πρέπει πάντα να το κοιτάς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 01:57:25 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 01:01:11 πμ
Να προσθέσω επίσης ότι εδώ ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσαμε να έχουμε έναρθρο ουσιαστικό, γιατί το "βασιλεύς" κατά κανόνα δεν παίρνει άρθρο, εκτός αν προσδιορίζει (Κύρος ο βασιλεύς) ή προσδιορίζεται (ο των Περσών βασιλεύς).

Ισχύει και για άλλα ονόματα αυτό; Έχεις να με παραπέμψεις κάπου για να τα δω;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 01:01:11 πμ
Έχω την αίσθηση ότι, αν βάλεις άρθρο στη μετοχή (την Κριτοδήμου θυγατέρα, του αποθανόντος...), κατά κάποιον τρόπο θα παίζει διαφοροποιητικό ρόλο, δηλ. θα διευκρινίζει ότι πρόκειται γι' αυτόν τον Κριτόδημο που πέθανε από τους Λακεδαιμόνιους και όχι για κάποιον άλλον συνονόματο. Πιθανότατα όμως, αυτόν τον ρόλο παίζει και η αναφορική, γιατί -απ' ό,τι καταλαβαίνω- ο ομιλητής συστήνει τη γυναίκα του.


Εννοείς ότι, αν βάλουμε άρθρο, δίνουμε στη μετοχή ρόλο επιθετικού προσδιορισμού, ενώ, αν δεν βάλουμε, παράθεσης; Πάντως η αναφορική θέση παράθεσης πρέπει να έχει γιατί ολόκληρο το χωρίο είναι καὶ νῦν ἔχω γυναῖκα τὴν Κριτοδήμου θυγατέρα τοῦ Ἀλωπεκῆθεν, ὃς ὑπὸ Λακεδαιμονίων ἀπέθανεν, ὅτε ἡ ναυμαχία ἐγένετο ἐν Ἑλλησπόντῳ (η διευκρίνιση γίνεται με το τοῦ Ἀλωπεκῆθεν).

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 01:01:11 πμ
Το ρήμα πρέπει πάντα να το κοιτάς.

Ναι, αλλά ποιο ρήμα;  Γιατί, ενώ κανονικά κοιτάμε το ρήμα της πρότασης την οποία προσδιορίζει η αναφορική, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η αναφορική είναι τελική προφανώς λόγω του ἐσκόπει, δηλαδή το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης. Και η απορία μου είναι αν αυτό, δηλαδή το να παίζει ρόλο στον χαρακτηρισμό μια μικτής αναφορικής το ρήμα της έμμεσης και όχι της άμεσης εξάρτησης, είναι κάτι που συμβαίνει συχνά.  Θυμάστε να το έχετε ξαναδεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 12:43:37 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 01:57:25 πμ
Ισχύει και για άλλα ονόματα αυτό; Έχεις να με παραπέμψεις κάπου για να τα δω;


Μπορείς να δεις στον Smyth παρ. 144
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:39:4.NewPerseusMonographs

και στον Buttmann παρ. 124 και σημειώσεις
https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA344&lpg=PA344&dq=%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%82+article+omitted&source=bl&ots=MV7wDAuMWZ&sig=ACfU3U1VdKmVat9cuIasUYzwSIIQ1Up49Q&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwizgPu7zNDhAhVQbFAKHQLMBiYQ6AEwBXoECAkQAQ#v=onepage&q=%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%82%20article%20omitted&f=false


Αν βρεις χρόνο, θα σου πρότεινα να ρίξεις μια ματιά σε όλες τις παραγράφους που αφορούν το άρθρο. Έχουν ενδιαφέρον.
Στον Smyth δες από την παρ. 1118 και κάτω (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/navigate.pl?NewPerseusMonographs.9)



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 01:57:25 πμ
Εννοείς ότι, αν βάλουμε άρθρο, δίνουμε στη μετοχή ρόλο επιθετικού προσδιορισμού, ενώ, αν δεν βάλουμε, παράθεσης; Πάντως η αναφορική θέση παράθεσης πρέπει να έχει γιατί ολόκληρο το χωρίο είναι καὶ νῦν ἔχω γυναῖκα τὴν Κριτοδήμου θυγατέρα τοῦ Ἀλωπεκῆθεν, ὃς ὑπὸ Λακεδαιμονίων ἀπέθανεν, ὅτε ἡ ναυμαχία ἐγένετο ἐν Ἑλλησπόντῳ (η διευκρίνιση γίνεται με το τοῦ Ἀλωπεκῆθεν).


Ναι, αυτό εννοώ.
Και έτσι όπως το παραθέτεις, μπορεί πάλι να παίξει αυτούς τους δυο ρόλους. Δηλ. μπορεί έναρθρη να είναι μια δεύτερη διευκρινιστική παράθεση  (την Κριτοδήμου θυγατέρα, του Αλωπεκήθεν, του αποθανόντος) ή άναρθρη να λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός που δίνει μια πρόσθετη πληροφορία (την Κριτοδήμου θυγατέρα, του Αλωπεκήθεν, αποθανόντος).
Έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, διαβάζοντάς το.



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 01:57:25 πμ
Ναι, αλλά ποιο ρήμα;  Γιατί, ενώ κανονικά κοιτάμε το ρήμα της πρότασης την οποία προσδιορίζει η αναφορική, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η αναφορική είναι τελική προφανώς λόγω του ἐσκόπει, δηλαδή το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης. Και η απορία μου είναι αν αυτό, δηλαδή το να παίζει ρόλο στον χαρακτηρισμό μια μικτής αναφορικής το ρήμα της έμμεσης και όχι της άμεσης εξάρτησης, είναι κάτι που συμβαίνει συχνά.  Θυμάστε να το έχετε ξαναδεί;


Το ρήμα έμμεσης εξάρτησης παίζει πάντα ρόλο στα ελληνικά και με τη σημασία του και με τον χρόνο του.
Ειδικά στο παράδειγμά σου, παίζει σημαντικό ρόλο η σημασία του, δεδομένου ότι το "έσοιτο" είναι κάπως ουδέτερο σημασιολογικά. Πέρα όμως από αυτό, ένδειξη ότι είναι αναφορικοτελική αποτελεί και ο μελλοντικός χρόνος των ρημάτων της.


Γενικά, το πλαίσιο της αναφορικοτελικής δεν είναι τυχαίο.
Από το "εσκόπει" εξαρτώνται δυο προτάσεις, που ανήκουν σε αυτήν την ιδιαίτερη κατηγορία τελικών για την οποία έχουμε ξανασυζητήσει εδώ. Είναι αυτές που εισάγονται με τα "όπως/ως/ίνα" και εξαρτώνται από ρήματα που δηλώνουν προσπάθεια και φροντίδα (π.χ πάντα ποιῶ, παρασκευάζομαι), σχεδιασμό-σκέψη (π.χ σκοπώ, μηχανώμαι) και παράκληση (π.χ δέομαι, παραγγέλλω).

Στα ξένα συντακτικά αναφέρονται και ως object clauses, ενώ τα ελληνικά συχνά κάνουν λόγο για πλάγιες ερωτηματικές.
Η αλήθεια είναι ότι είναι μεγάλος πειρασμός να πεις ότι αποτελούν το ακριβώς αντίστοιχο των τελικών απαρεμφάτων, μια και στην εξέλιξη της γλώσσας κάπως έτσι λειτούργησαν. Ακόμα και σήμερα, ακούς στον επίσημο λόγο τέτοιες αρχαιοπρεπείς παρακλήσεις του τύπου "Παρακαλείσθε όπως....".
Ωστόσο, αμφιβάλλω αν είχαν εξ αρχής αυτήν τη λειτουργία, γιατί:
α) δεν τις βρίσκεις δίπλα σε βουλητικά ρήματα
β) δεν ταιριάζουν ως αντικείμενο με όλα τα ρήματα, όπως αυτά της προσπάθειας (π.χ ἔπρασσεν ὅπως πόλεμος γένηται)
γ) συχνά τα ίδια ρήματα συντάσσονται είτε με το όπως/ώστε+απαρέμφατο που εκφράζει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (π.χ ἐπιμελήθητε προθύμως ὅπως διπλάσια σῖτα καὶ ποτὰ παρασκευασθῆναι) είτε με γενική έναρθρου απαρεμφάτου που εκφράζει σκοπό (π.χ ξυνανέπειθε δὲ καὶ ὁ Ἑρμοκράτης οὐχ ἥκιστα, τοῦ ταῖς ναυσὶ μὴ ἀθυμεῖν ἐπιχειρῆσαι).
Δηλαδή, φαίνεται να εκφράζουν όχι απλώς επιθυμία όπως το απλό τελικό απαρέμφατο, αλλά επιδιωκόμενο αποτέλεσμα μιας σειράς ενεργειών.

Ένα άλλο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό τους όταν εισάγονται με το "όπως", είναι πως συχνά εκφέρονται με οριστική μέλλοντα, όπως και οι αναφορικοτελικές. Σε μέλλοντα βρίσκουμε και τις τελικές μετοχές, αλλά και το τελικό απαρέμφατο δίπλα στο "μέλλω", ρήμα σχεδιασμού και φροντίδας. Ίσως, η χρήση μέλλοντα επιστρατεύεται σε όλες αυτές τις περιπτώσεις που είναι απαραίτητο να είναι σαφές ότι η πράξη είναι υστερόχρονη.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 02:12:39 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 12:43:37 μμ
Το ρήμα έμμεσης εξάρτησης παίζει πάντα ρόλο στα ελληνικά και με τη σημασία του και με τον χρόνο του.

Α, και με τη σημασία του! Αυτό ήταν που δεν ήξερα.


Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 15, 2019, 03:08:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 15, 2019, 02:12:39 μμ
Α, και με τη σημασία του! Αυτό ήταν που δεν ήξερα.


Δεν ξέρω αν μπορούμε να το πούμε αυτό ως κανόνα. Πάντως, στη συγκεκριμένη περίοδο αυτό ισχύει, γιατί η αναφορική εντάσσεται σε ένα γενικό πλαίσιο έκφρασης σκοπού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 22, 2019, 12:44:01 μμ
Ἀγησίλαος ἑώρα ὅτι πολλοὶ τῶν στρατιωτῶν μένειν ἐπεθύμουν: ως ευθύς λόγος  (στο Συντακτικό των Σαλμανλή-Μπιτσιάνη) δίνεται  πολλοὶ τῶν στρατιωτῶν μένειν ἐπιθυμοῦσι. Κανονικά όμως (με ελάχιστες εξαιρέσεις) η οριστική παρατατικού του πλαγίου λόγου προέρχεται από οριστική παρατατικού, και όχι ενεστώτα, του ευθέος. Εδώ έχουμε εξαίρεση ή λάθος των συγγραφέων;

Αν σε έναν υποθετικό λόγο του πλαγίου λόγου (με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου) έχουμε στην υπόθεση εἰ + ευκτική ενεστώτα και στην απόδοση ε.π.λ. ενεστώτα ή απαρέμφατο ή κατηγορηματική μετοχή ενεστώτα, η διάκριση μεταξύ πραγματικού, αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον και αόριστης επανάληψης στο παρελθόν γίνεται μόνο με βάση το νόημα; Σχετικά με τη διάκριση των δύο επαναλήψεων, θα προτιμήσουμε την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, μόνο αν  αυτό που εκφράζει ο υποθετικός λόγος είναι γενική αλήθεια;

Αν όμως στην υπόθεση (με απόδοση τα παραπάνω) έχουμε ε.π.λ. παρακειμένου, το πιο πιθανό, χωρίς να αποκλείονται οι αόριστες επαναλήψεις, δεν είναι ο υποθετικός λόγος είναι του πραγματικού;  Νομίζω ότι ο παρακείμενος στην υπόθεση αόριστης επανάληψης (ο οποίος μάλλον χρησιμοποιείται για να δηλωθεί με σαφήνεια το προτερόχρονο της υπόθεσης) είναι σπάνιος (και δεν έχω κανένα παράδειγμα σε υποθετική πρόταση, παρά μόνο σε παραχωρητική και αναφορικοϋποθετική της αόριστης επανάληψης σε παρόν-μέλλον).

Αν στην υπόθεση έχουμε εἰ + ευκτική ενεστώτα (ή ίσως παρακειμένου) και στην απόδοση ε.π.λ. αορίστου ή απαρέμφατο ή κατηγορηματική μετοχή αορίστου, ο υποθετικός λόγος αόριστη επανάληψη στο παρελθόν δεν θα δηλώνει;  Γιατί στο πραγματικό με ιστορικό χρόνο στην απόδοση, λογικά χρειαζόμαστε και ιστορικό χρόνο στην υπόθεση (αλλά η ε.π.λ. ενεστώτα (ή παρακειμένου) της υπόθεσης δεν μπορεί να προέρχεται από παρατατικό (ή υπερσυντέλικο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 22, 2019, 04:37:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 22, 2019, 12:44:01 μμ
Ἀγησίλαος ἑώρα ὅτι πολλοὶ τῶν στρατιωτῶν μένειν ἐπεθύμουν: ως ευθύς λόγος  (στο Συντακτικό των Σαλμανλή-Μπιτσιάνη) δίνεται  πολλοὶ τῶν στρατιωτῶν μένειν ἐπιθυμοῦσι. Κανονικά όμως (με ελάχιστες εξαιρέσεις) η οριστική παρατατικού του πλαγίου λόγου προέρχεται από οριστική παρατατικού, και όχι ενεστώτα, του ευθέος. Εδώ έχουμε εξαίρεση ή λάθος των συγγραφέων;

Δεν κάνουν λάθος οι συγγραφείς. Αν προσέξεις τα συμφραζόμενα του κειμένου (Ξενοφ. Ἑλλ. IV, 2, 5), ο ευθύς λόγος, δηλαδή η διαπίστωση που κάνει ο Αγησίλαος, δεν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 22, 2019, 12:44:01 μμ
Αν σε έναν υποθετικό λόγο του πλαγίου λόγου (με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου) έχουμε στην υπόθεση εἰ + ευκτική ενεστώτα και στην απόδοση ε.π.λ. ενεστώτα ή απαρέμφατο ή κατηγορηματική μετοχή ενεστώτα, η διάκριση μεταξύ πραγματικού, αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον και αόριστης επανάληψης στο παρελθόν γίνεται μόνο με βάση το νόημα; Σχετικά με τη διάκριση των δύο επαναλήψεων, θα προτιμήσουμε την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, μόνο αν  αυτό που εκφράζει ο υποθετικός λόγος είναι γενική αλήθεια;

Εφόσον δεν μιλάς για ευκτική του πλάγιου λόγου στην υπόθεση, και επομένως μπορούμε να συμπεριλάβουμε και την ευκτική της απλής σκέψης και την επαναληπτική ευκτική, τότε "παίζουν" 4 είδη: το πραγματικό, η αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον, η απλή σκέψη του λέγοντος και η αόριστη επανάληψη στο παρελθόν (αν όμως εννοείς ε.π.λ. στην υπόθεση, τα δύο τελευταία είδη αποκλείονται). Τα δύο πρώτα απ' αυτά τα είδη είναι τα πιθανότερα, η δε μεταξύ τους διάκριση βασίζεται στο νόημα ή σε κάποιες ενδείξεις (π.χ. επιρρήματα) δηλωτικές επανάληψης, αν και δεν λείπουν περιπτώσεις πραγματικού με σημασία επαναληπτική. Η απλή σκέψη έχει λίγες πιθανότητες αποδοχής, διότι οι συγγραφείς θα προτιμούσαν στην απόδοση δυνητική έκφραση προς αποφυγή συγχύσεως με άλλο είδος. Τέλος, η αόριστη επανάληψη στο παρελθόν έχει ακόμη λιγότερες πιθανότητες, διότι στην απόδοση είναι πολύ σπάνιο ο επαναληπτικός παρατατικός του ε.λ. να τρέπεται σε ευκτική ενεστώτα (αλλά λιγότερο σπάνιο να αποδίδεται με απαρ. ή μτχ. ενεστώτα).
Σχετικά με τη διάκριση των επαναλήψεων, θα έλεγα, στηριζόμενος μόνο στο νόημα και όχι στην εκφορά, ότι συμφωνώ με τη διαπίστωσή σου, διότι γενική-καθολική αλήθεια μόνο το αορίστως επαναλαμβανόμενο στο παρόν και το μέλλον μπορεί να εκφράσει.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 22, 2019, 12:44:01 μμ
Αν όμως στην υπόθεση (με απόδοση τα παραπάνω) έχουμε ε.π.λ. παρακειμένου, το πιο πιθανό, χωρίς να αποκλείονται οι αόριστες επαναλήψεις, δεν είναι ο υποθετικός λόγος είναι του πραγματικού;  Νομίζω ότι ο παρακείμενος στην υπόθεση αόριστης επανάληψης (ο οποίος μάλλον χρησιμοποιείται για να δηλωθεί με σαφήνεια το προτερόχρονο της υπόθεσης) είναι σπάνιος (και δεν έχω κανένα παράδειγμα σε υποθετική πρόταση, παρά μόνο σε παραχωρητική και αναφορικοϋποθετική της αόριστης επανάληψης σε παρόν-μέλλον).

Συμφωνώ. Κι εγώ έχω παρατηρήσει ότι ο χρόνος του ρ. της υπόθεσης στην αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον είναι ο ενεστώτας ή ο αόριστος.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 22, 2019, 12:44:01 μμ
Αν στην υπόθεση έχουμε εἰ + ευκτική ενεστώτα (ή ίσως παρακειμένου) και στην απόδοση ε.π.λ. αορίστου ή απαρέμφατο ή κατηγορηματική μετοχή αορίστου, ο υποθετικός λόγος αόριστη επανάληψη στο παρελθόν δεν θα δηλώνει;  Γιατί στο πραγματικό με ιστορικό χρόνο στην απόδοση, λογικά χρειαζόμαστε και ιστορικό χρόνο στην υπόθεση (αλλά η ε.π.λ. ενεστώτα (ή παρακειμένου) της υπόθεσης δεν μπορεί να προέρχεται από παρατατικό (ή υπερσυντέλικο).

Νομίζω ότι γι' αυτό το είδος δεν θα επέλεγαν οι αρχαίοι συγγραφείς στην απόδοση ε.π.λ. αορίστου μετά από ι.χ., αν και αυτό είναι τυπικά σωστό· θα προτιμούσαν, κατά τη γνώμη μου, τον απλό αόριστο ή τον αόριστο + ἂν, ώστε να φανεί ξεκάθαρα το είδος. Σωστή βέβαια είναι και η χρήση (στην απόδοση) ειδ. απαρ. αορ. ή κατηγ. μτχ. αορ.
Κι εδώ δεν κάνεις λόγο για ε.π.λ. στην υπόθεση, αλλά πιστεύω ότι η διαπίστωσή σου σχετικά με τον συνδυασμό στη χρήση των χρόνων υπόθεσης και απόδοσης για τον καθορισμό του είδους, είναι σωστή. Πραγματικό δεν μπορώ να δω εδώ, αλλά πάλι δεν παίρνω και όρκο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2019, 11:57:42 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 22, 2019, 04:37:06 μμ
Δεν κάνουν λάθος οι συγγραφείς. Αν προσέξεις τα συμφραζόμενα του κειμένου (Ξενοφ. Ἑλλ. IV, 2, 5), ο ευθύς λόγος, δηλαδή η διαπίστωση που κάνει ο Αγησίλαος, δεν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν.

Ναι, έχεις δίκιο. Δεν μπορούσα να δω το κείμενο, γιατί δεν είχα παραπομπή και δεν μου το έβγαζε η αναζήτηση στη google.
Τελικά όμως μήπως δεν είναι και τόσο σπάνια εξαίρεση η οριστική ενεστώτα του ευθέος λόγου να τρέπεται στον πλάγιο (με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο) σε οριστική παρατατικού; Γιατί -δεν ξέρω αν είναι τυχαίο- είναι η τρίτη περίπτωση που βρίσκω,  εκτός από αυτές που αναφέρει ο  Goodwin,  σε ένα σύνολο παραδειγμάτων πλαγίου λόγου όχι και πολύ μεγάλο (από δυο τρία Συντακτικά), ώστε δεν θα το έλεγα και σπάνιο φαινόμενο.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 22, 2019, 04:37:06 μμ
Εφόσον δεν μιλάς για ευκτική του πλάγιου λόγου στην υπόθεση, και επομένως μπορούμε να συμπεριλάβουμε και την ευκτική της απλής σκέψης και την επαναληπτική ευκτική, τότε "παίζουν" 4 είδη: το πραγματικό, η αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον, η απλή σκέψη του λέγοντος και η αόριστη επανάληψη στο παρελθόν (αν όμως εννοείς ε.π.λ. στην υπόθεση, τα δύο τελευταία είδη αποκλείονται).

Και για τα δύο μιλάω∙ για μια ευκτική που θα μπορούσε να είναι είτε του πλαγίου λόγου, άρα να έχουμε πραγματικό ή αόριστη επανάληψη στο παρόν – μέλλον, είτε επαναληπτική, οπότε να έχουμε αόριστη επανάληψη στο παρελθόν. Την απλή σκέψη δεν την συμπεριέλαβα, γιατί η διάκρισή της γίνεται από τη δυνητική ευκτική (δυνητικό απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή) της απόδοσης, την οποία, όπως είπες, προτιμούν οι συγγραφείς.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 22, 2019, 04:37:06 μμ
Τέλος, η αόριστη επανάληψη στο παρελθόν έχει ακόμη λιγότερες πιθανότητες, διότι στην απόδοση είναι πολύ σπάνιο ο επαναληπτικός παρατατικός του ε.λ. να τρέπεται σε ευκτική ενεστώτα (αλλά λιγότερο σπάνιο να αποδίδεται με απαρ. ή μτχ. ενεστώτα).

Θέλεις να πεις ότι ο υποθετικός λόγος της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν με απόδοση οριστική παρατατικού  μεταφέρεται  στον πλάγιο λόγο πιο συχνά με ειδική πρόταση εκφερόμενη με οριστική παρατατικού παρά με απαρέμφατο ή κατηγορηματική μετοχή ενεστώτα;  Επομένως, αν έχουμε στην απόδοση απαρέμφατο ή μετοχή ενεστώτα η αόριστη επανάληψη στο παρελθόν είναι λιγότερο πιθανή (χωρίς όμως να αποκλείεται και εντελώς);


Το ᾗπερ , όταν δηλώνει τόπο ή τρόπο είναι επίρρημα.
Όταν δηλώνει τόπο, μπορεί, αν ο όρος αναφοράς είναι θηλυκό, να πρέπει να θεωρηθεί αντωνυμία; Π.χ. Ὁ δὲ στρατὸς τῶν Πελοποννησίων προϊὼν ἀφίκετο τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην πρῶτον, ᾗπερ ἔμελλον ἐσβαλεῖν. Νομίζω ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί αντωνυμία, γιατί  στη θέση του θα μπορούσε να υπάρχει  ἔνθεν / ὅθεν και ότι, αν είχαμε αντωνυμία, αυτή θα ήταν εμπρόθετη  (ἐξ ἧς).
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 23, 2019, 02:35:38 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2019, 11:57:42 πμ
Θέλεις να πεις ότι ο υποθετικός λόγος της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν με απόδοση οριστική παρατατικού  μεταφέρεται  στον πλάγιο λόγο πιο συχνά με ειδική πρόταση εκφερόμενη με οριστική παρατατικού παρά με απαρέμφατο ή κατηγορηματική μετοχή ενεστώτα;  Επομένως, αν έχουμε στην απόδοση απαρέμφατο ή μετοχή ενεστώτα η αόριστη επανάληψη στο παρελθόν είναι λιγότερο πιθανή (χωρίς όμως να αποκλείεται και εντελώς);

Αυτό ακριβώς θέλω να πω, ώστε να είναι απολύτως σαφές ποιο είναι το είδος· αλλιώς, με ε.π.λ. ενεστώτα στην απόδοση, θα υπήρχε σύγχυση οφειλόμενη στην ευκτική της υπόθεσης, αφού δεν θα ήταν άμεσα αντιληπτό αν ήταν ε.π.λ. ή επαναληπτική.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2019, 11:57:42 πμ
Το ᾗπερ , όταν δηλώνει τόπο ή τρόπο είναι επίρρημα.
Όταν δηλώνει τόπο, μπορεί, αν ο όρος αναφοράς είναι θηλυκό, να πρέπει να θεωρηθεί αντωνυμία; Π.χ. Ὁ δὲ στρατὸς τῶν Πελοποννησίων προϊὼν ἀφίκετο τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην πρῶτον, ᾗπερ ἔμελλον ἐσβαλεῖν. Νομίζω ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί αντωνυμία, γιατί  στη θέση του θα μπορούσε να υπάρχει  ἔνθεν / ὅθεν και ότι, αν είχαμε αντωνυμία, αυτή θα ήταν εμπρόθετη  (ἐξ ἧς).

Ορθότατα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2019, 12:36:25 μμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 08, 2019, 12:51:07 πμ
εἰμὶ δ’ ἐγὼ Διὸς μὲν υἱός: στον πλάγιο λόγο το ἐγὼ  πρέπει να δηλωθεί ως υποκείμενο του απαρεμφάτου σε αιτιατική για έμφαση (με επαναληπτική ή αυτοπαθή αντωνυμία), οπότε να τεθεί σε αιτιατική και το κατηγορούμενο, λέγει αὐτόν / αὑτὸν εἶναι Διὸς μὲν υἱόν, ή να παραλειφθεί και να γίνει λέγει εἶναι Διὸς μὲν υἱός;

Το μὲν νομίζω ότι παραμένει στον πλάγιο λόγο. Το δὲ έχει θέση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 08, 2019, 01:19:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 08, 2019, 12:51:07 πμ
εἰμὶ δ’ ἐγὼ Διὸς μὲν υἱός: στον πλάγιο λόγο το ἐγὼ  πρέπει να δηλωθεί ως υποκείμενο του απαρεμφάτου σε αιτιατική για έμφαση (με επαναληπτική ή αυτοπαθή αντωνυμία), οπότε να τεθεί σε αιτιατική και το κατηγορούμενο, λέγει αὐτόν / αὑτὸν εἶναι Διὸς μὲν υἱόν, ή να παραλειφθεί και να γίνει λέγει εἶναι Διὸς μὲν υἱός;

Το μὲν νομίζω ότι παραμένει στον πλάγιο λόγο. Το δὲ έχει θέση;

Αφού δεν διαφοροποιούνται τα υποκείμενα του κύριου ρήματος και του απαρεμφάτου, θα κάνεις απλή σύνταξη με ταυτοπροσωπία. Μπορείς όμως και να δηλώσεις το υποκ. του απαρεμφ. σε αιτιατική, για λόγους έμφασης (με ομοιόπτωτο κατηγορούμενο), με αυτοπαθή αντωνυμία (όχι με επαναληπτική, η οποία θα αναφερόταν σε άλλο πρόσωπο), όπως γίνεται ενίοτε: Ηροδ. Ι, 34, 3 Κροῖσος … ἐνόμισε ἑωυτὸν εἶναι ἀνθρώπων ἁπάντων ὀλβιώτατον.

Η αλήθεια βέβαια είναι ότι τέτοιες συντάξεις (με υποκ. απαρ. σε αιτιατική επί ταυτοπροσωπίας) γίνονται κατά κανόνα με δοξαστικά ρήματα (κυρίως το οἴομαι, σπανιότερα το δοκῶ ή το ἡγοῦμαι ή το νομίζω) και με το βούλομαι· θεωρητικά όμως στέκει αυτή η δομή και με λεκτικά ρήματα.

Το μὲν παραμένει στον πλάγιο λόγο, διότι ανήκει οργανικά στον ευθύ (εφόσον, λογικά, αντιθέτει με τα επόμενα), ενώ ο δὲ δεν έχει θέση στον πλάγιο λόγο, διότι (είτε ως αντιθετικό είτε ως μεταβατικό) συνδέει με τα προηγούμενα, τα οποία δεν ανήκουν στον ευθύ λόγο. Γενικότερα, μόρια που βρίσκονται στην αρχή του ευθέος λόγου και συνδέουν με τα προηγούμενα δεν συμπεριλαμβάνονται στον πλάγιο λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 08, 2019, 08:20:26 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 08, 2019, 01:19:05 μμ
Η αλήθεια βέβαια είναι ότι τέτοιες συντάξεις (με υποκ. απαρ. σε αιτιατική επί ταυτοπροσωπίας) γίνονται κατά κανόνα με δοξαστικά ρήματα (κυρίως το οἴομαι, σπανιότερα το δοκῶ ή το ἡγοῦμαι ή το νομίζω) και με το βούλομαι· θεωρητικά όμως στέκει αυτή η δομή και με λεκτικά ρήματα.

Η σκέψη μου ήταν ότι, όταν δηλώνεται (στον ευθύ λόγο) το υποκείμενο α΄ προσώπου (ή και β΄) γίνεται για έμφαση, αλλά δεν ήξερα αν είναι απαραίτητο αυτή η έμφαση να μεταφερθεί και στον πλάγιο. Από ό,τι μου λες όμως, όχι μόνο δεν είναι απαραίτητο, αλλά ούτε και σύνηθες με λεκτικά ρήματα.

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!

Δίνεται σε άσκηση ευθύς λόγος αὐτὸς οὐκ ἂν ἐπέδραμεν και ζητείται μετατροπή σε πλάγιο με εξάρτηση οὐκ ἂν ἡγεῖσθε. Έψαξα τη φράση και βρήκα ότι σε κείμενο υπάρχει στη μορφή οὐκ ἂν ἡγεῖσθ᾽ αὐτὸν κἂν ἐπιδραμεῖν με το αὐτόν, όπως το καταλαβαίνω, επαναληπτική και όχι οριστική αντωνυμία.

Άρα, στον ευθύ λόγο πρέπει ή να γίνει οὗτος ή να παραλειφθεί, σωστά;

Σχετικά με τις αντωνυμίες που χρησιμοποιούνται για το γ΄πρόσωπο στον πλάγιο λόγο,  γνωρίζω ότι η επαναληπτική αναφέρεται ή στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου. Εδώ όμως δεν συμβαίνει τίποτα από τα δύο, αλλά το αὐτὸν φαίνεται να επαναλαμβάνει το οὗτος της αναφορικής που προηγείται,  ὡς οὗτός φησιν. Αυτό, δηλαδή μια επαναληπτική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο να μην αναφέρεται ούτε στο υποκείμενο ούτε σε αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης αλλά σε τρίτο πρόσωπο, κατά πόσο συνηθίζεται;

Και κάτι ακόμη∙ στην παραπάνω άσκηση, προφανώς επειδή πήραν τη φράση από τον πλάγιο λόγο (και την μετέτρεψαν σε ευθύ), δίνεται το ρήμα εξάρτησης του υπάρχοντος πλαγίου λόγου οὐκ ἂν ἡγεῖσθε. Η αμέσως επόμενη πρόταση της ίδιας άσκησης είναι οὐκ ἄν δυναίμην τοσούτους συμμάχους ἑλεῖν και δίνεται ρήμα εξάρτησης  ἔφη.
Το ότι η άρνηση και το δυνητικό μόριο με τα λεκτικά και δοξαστικά ρήματα ανήκει στο απαρέμφατο είναι γνωστό.  Αυτή η δομή όμως είναι κανόνας ή μπορεί κάποιες φορές η άρνηση και το  ἂν να συνάπτονται με το απαρέμφατο;  Δηλαδή, το οὐκ ἄν δυναίμην τοσούτους συμμάχους ἑλεῖν πρέπει να γίνει απαραίτητα οὐκ ἄν ἔφη δύνασθαι... ή λέγεται και το ἔφη οὐκ ἄν δύνασθαι ...;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 08, 2019, 10:31:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 08, 2019, 08:20:26 μμ
Δίνεται σε άσκηση ευθύς λόγος αὐτὸς οὐκ ἂν ἐπέδραμεν και ζητείται μετατροπή σε πλάγιο με εξάρτηση οὐκ ἂν ἡγεῖσθε. Έψαξα τη φράση και βρήκα ότι σε κείμενο υπάρχει στη μορφή οὐκ ἂν ἡγεῖσθ᾽ αὐτὸν κἂν ἐπιδραμεῖν με το αὐτόν, όπως το καταλαβαίνω, επαναληπτική και όχι οριστική αντωνυμία.

Άρα, στον ευθύ λόγο πρέπει ή να γίνει οὗτος ή να παραλειφθεί, σωστά;

Πολύ σωστά! Το αὐτός, που επελέγη για τον ευθύ λόγο στην άσκηση, είναι σαφώς λανθασμένος τύπος. Η αντωνυμία αυτή είναι οριστική και η φύση της είναι επιθετική, προσδιορίζει δηλαδή, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, κάποιο ουσιαστικό.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 08, 2019, 08:20:26 μμ
Σχετικά με τις αντωνυμίες που χρησιμοποιούνται για το γ΄πρόσωπο στον πλάγιο λόγο,  γνωρίζω ότι η επαναληπτική αναφέρεται ή στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου. Εδώ όμως δεν συμβαίνει τίποτα από τα δύο, αλλά το αὐτὸν φαίνεται να επαναλαμβάνει το οὗτος της αναφορικής που προηγείται,  ὡς οὗτός φησιν. Αυτό, δηλαδή μια επαναληπτική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο να μην αναφέρεται ούτε στο υποκείμενο ούτε σε αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης αλλά σε τρίτο πρόσωπο, κατά πόσο συνηθίζεται;

Δεν μπορώ να το προσδιορίσω στατιστικά (αν και η αίσθησή μου είναι πως δεν είναι και πολύ συχνό), αλλά εδώ είναι βέβαιο ότι όντως αναφέρεται στο οὗτος, δηλαδή σε τρίτο πρόσωπο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 08, 2019, 08:20:26 μμ

Και κάτι ακόμη∙ στην παραπάνω άσκηση, προφανώς επειδή πήραν τη φράση από τον πλάγιο λόγο (και την μετέτρεψαν σε ευθύ), δίνεται το ρήμα εξάρτησης του υπάρχοντος πλαγίου λόγου οὐκ ἂν ἡγεῖσθε. Η αμέσως επόμενη πρόταση της ίδιας άσκησης είναι οὐκ ἄν δυναίμην τοσούτους συμμάχους ἑλεῖν και δίνεται ρήμα εξάρτησης  ἔφη.
Το ότι η άρνηση και το δυνητικό μόριο με τα λεκτικά και δοξαστικά ρήματα ανήκει στο απαρέμφατο είναι γνωστό.  Αυτή η δομή όμως είναι κανόνας ή μπορεί κάποιες φορές η άρνηση και το  ἂν να συνάπτονται με το απαρέμφατο;  Δηλαδή, το οὐκ ἄν δυναίμην τοσούτους συμμάχους ἑλεῖν πρέπει να γίνει απαραίτητα οὐκ ἄν ἔφη δύνασθαι... ή λέγεται και το ἔφη οὐκ ἄν δύνασθαι ...;

Αν κατάλαβα καλά, το ερώτημά σου αφορά τη σειρά των λέξεων στην πρόταση. Η δεύτερη λοιπόν από τις εκδοχές που αναφέρεις ασφαλώς και λέγεται, νομίζω μάλιστα πως εν προκειμένω θα ήταν και προτιμότερη, ώστε να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία αν το δυνητικό συνάπτεται με το ρήμα ι.χ. ή με το απαρέμφατο (οὐκ ἂν ἔφη δύνασθαι ή οὐκ ἂν ἔφη δύνασθαι; ). Αλλά όταν ο χρόνος του ρ. εξάρτησης είναι αρκτικός, πρόβλημα σύγχυσης δεν υπάρχει (όπως στο προηγούμενο παράδειγμα: οὐκ ἂν ἡγεῖσθ' αὐτὸν κἂν ἐπιδραμεῖν).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 09, 2019, 12:01:18 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 08, 2019, 10:31:10 μμ
Η δεύτερη λοιπόν από τις εκδοχές που αναφέρεις ασφαλώς και λέγεται, νομίζω μάλιστα πως εν προκειμένω θα ήταν και προτιμότερη, ώστε να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία αν το δυνητικό συνάπτεται με το ρήμα ι.χ. ή με το απαρέμφατο [/u](οὐκ ἂν ἔφη δύνασθαι ή οὐκ ἂν ἔφη δύνασθαι; ).

A! Αυτό δεν το σκέφτηκα, ότι με ιστορικό χρόνο θα μπορούσε το δυνητικό να ανήκει στο ρήμα εξάρτησης.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 08, 2019, 10:31:10 μμ
Αλλά όταν ο χρόνος του ρ. εξάρτησης είναι αρκτικός, πρόβλημα σύγχυσης δεν υπάρχει (όπως στο προηγούμενο παράδειγμα: οὐκ ἂν ἡγεῖσθ' αὐτὸν κἂν ἐπιδραμεῖν).

Και σε αυτήν την περίπτωση, όταν ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης είναι αρκτικός, ποια θέση είναι προτιμότερη - συνηθέστερη για το δυνητικό μόριο;

Η άρνηση πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκεται στην ίδια θέση με το δυνητικό ή θα μπορούσε να γίνει και  οὐκ ἔφη
δύνασθαι ἄν;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 09, 2019, 02:04:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 09, 2019, 12:01:18 μμ
Και σε αυτήν την περίπτωση, όταν ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης είναι αρκτικός, ποια θέση είναι προτιμότερη - συνηθέστερη για το δυνητικό μόριο;

Η άρνηση πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκεται στην ίδια θέση με το δυνητικό ή θα μπορούσε να γίνει και  οὐκ ἔφη
δύνασθαι ἄν;

Νομίζω πως προτιμούσαν να βάζουν την άρνηση και το δυνητικό πριν από το κύριο ρήμα: Δημοσθ. Φιλ. Β, 16 οὐκ ἂν ἡγοῦμαι Φίλιππον ... ἐναντιοῦσθαι (έτσι και id. Φιλ. Γ, 1· κατ' Ἀριστοκρ., 135)· Ξενοφ. Ἀπομν. IV, 4, 3 ἣν οὐκ ἂν οἶμαι ἄλλον οὐδένα ἄνθρωπον ὑπομεῖναι· Πλάτ. Ἀλκιβ. 2, 150 c οὐκ  ἂν οἶμαί σε ἐθέλειν χρῆσθαι κ.α.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 09, 2019, 06:01:56 μμ
Σε ευχαριστώ, Sali!

Αλλάζω θέμα.

Μου έχει μπει μια ιδέα, την οποία μάλλον και η ίδια απορρίπτω, αλλά θα ήθελα μια επιβεβαίωση.

Όταν έχουμε μια αναφορική παραβολική και στην κύρια πρόταση υπάρχει δεικτικό, ο όρος αναφοράς είναι οπωσδήποτε, όποια συντακτική θέση και αν έχει, το δεικτικό  (στο οποίο η αναφορική λειτουργεί ως επεξήγηση).

Όταν όμως μια μη παραβολική αναφορική προσδιορίζει όρο πρότασης στην οποία υπάρχει και δεικτική αντωνυμία ως κατηγορούμενο ή ως επιθετικός προσδιορισμός, ως όρο αναφοράς θεωρούσα το υποκείμενο ή το όνομα που προσδιορίζει η αντωνυμία (και όχι την ίδια τη δεικτική αντωνυμία).  Με αφορμή όμως τις αναφορικές συμπερασματικές στις οποίες το συμπέρασμα προκύπτει από έναν ποιοτικό ή ποσοτικό χαρακτηρισμό, δηλαδή από μια δεικτική αντωνυμία, και την εξωτερική ομοιότητά τους με τις παραβολικές, μου μπήκε η ιδέα μήπως και σε αυτές,  π.χ.  τοιοῦτός ἐστιν οἷος ἐγχειρεῖν παντὶ ἔργῳ (όπου συνέτασσα την αναφορική ως προσδιορίζουσα το εννοούμενο υποκείμενο του ἐστί)  ο όρος αναφοράς είναι η δεικτική αντωνυμία. Γιατί, πέρα από την εξωτερική ομοιότητα που υπάρχει με τις παραβολικές, και νοηματικά η αναφορική μοιάζει να επεξηγεί την αντωνυμία∙ «τι τέτοιος;», «δηλαδή ώστε να επιχειρεί κάθε έργο».   Αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις όπως οὐδείς γάρ οὕτως ἀνόητος ἐστιν, ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται, όπου δεν μπορεί βέβαια η αντωνυμία να προσδιορίζει το δεικτικό επίρρημα, οπότε συντακτικά οδηγούμαστε στο οὐδείς ως όρο αναφοράς. Και αν εδώ ο προσδιοριζόμενος όρος είναι το οὐδείς, και στο τοιοῦτός ἐστιν οἷος ἐγχειρεῖν παντὶ ἔργῳ πρέπει να είναι το εννοούμενο υποκείμενο του ρήματος και όχι το τοιοῦτος. (Αν και νοηματικά και το ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται μου φαίνεται σαν να επεξηγεί το  οὕτως ἀνόητος).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2019, 08:02:58 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 09, 2019, 06:01:56 μμ
Με αφορμή όμως τις αναφορικές συμπερασματικές στις οποίες το συμπέρασμα προκύπτει από έναν ποιοτικό ή ποσοτικό χαρακτηρισμό, δηλαδή από μια δεικτική αντωνυμία, και την εξωτερική ομοιότητά τους με τις παραβολικές, μου μπήκε η ιδέα μήπως και σε αυτές,  π.χ.  τοιοῦτός ἐστιν οἷος ἐγχειρεῖν παντὶ ἔργῳ (όπου συνέτασσα την αναφορική ως προσδιορίζουσα το εννοούμενο υποκείμενο του ἐστί)  ο όρος αναφοράς είναι η δεικτική αντωνυμία.

Όντως, ο όρος αναφοράς είναι η δεικτική αντωνυμία, ενώ το υποκείμενο εννοείται.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 09, 2019, 06:01:56 μμ
Αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις όπως οὐδείς γάρ οὕτως ἀνόητος ἐστιν, ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται, όπου δεν μπορεί βέβαια η αντωνυμία να προσδιορίζει το δεικτικό επίρρημα, οπότε συντακτικά οδηγούμαστε στο οὐδείς ως όρο αναφοράς.
…………………………………………..
(Αν και νοηματικά και το ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται μου φαίνεται σαν να επεξηγεί το  οὕτως ἀνόητος).


Δεν μπορεί το "ουδείς" να είναι ο όρος αναφοράς, γιατί θα άλλαζε το νόημα. Ο "ουδείς" δεν έχει τα χαρακτηριστικά που αποδίδονται στον "όστις", δεν προτιμά τον πόλεμο.

Περισσότερο φαίνεται να δένει νοηματικά με το "ούτως ανόητος", διευκρινίζοντας τον τύπο της ανοησίας.
Συντακτικά, βέβαια, κάτι τέτοιο μοιάζει παράδοξο.
Μου έρχονται δυο ιδέες και τις καταθέτω απλώς ως υποθέσεις εργασίας:

α) Σε τέτοιες περιπτώσεις, ίσως κάποτε υπήρχε μια παραβολική πρόταση στην οποία ήταν υποκείμενο η αναφορική με το "όστις".
π.χ
οὐδείς γάρ οὕτως ἀνόητος ἐστιν, (ως εστίν) ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται
τίς οὕτω μαίνεται (ως μαίνεται) ὅστις οὐ βούλεται σοὶ φίλος εἶναι;


β) Το "όστις" συνδέεται με το "ούτως", όπως σε άλλες προτάσεις βλέπουμε τα "ο αυτός/όμοιος/τοιούτος" να συνδέονται με το "ώσπερ" (αντί πχ. με το "οίος").
π.χ
οικησετε δε τας αυτας οικιας και χωραν την αυτην εργασεσθε και γυναιξι ταις αυταις συνοικησετε και παιδιων των υμετερων αρξετε ωσπερ νυν·
ὅμοιος ἀτμὸς ὥσπερ ἐκ τάφου πρέπει

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2019, 11:58:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 10, 2019, 08:02:58 μμ
Όντως, ο όρος αναφοράς είναι η δεικτική αντωνυμία, ενώ το υποκείμενο εννοείται.

Τότε το ίδιο θα ισχύει και όταν η δεικτική αντωνυμία είναι επιθετικός προσδιορισμός,  ἀλλά μοι δοκεῖ  τοσοῦτον χωρίον κατασχεῖν  ὅσον ἔξω τοὺς ἐσχάτους λόχους γενέσθαι τῶν πολεμίων κεράτων: η αναφορική συμπερασματική αναφέρεται στο τοσοῦτον και όχι στο χωρίον.

Όταν πάλι μια απλή δεικτική αντωνυμία είναι επιθετικός / κατηγορηματικός προσδιορισμός και η αναφορική δεν είναι ούτε παραβολική ούτε συμπερασματική, π.χ. τίς γὰρ οὐκ ἂν ἀγάσαιτο τῶν ἀνδρῶν ἐκείνων τῆς ἀρετῆς, οἳ καὶ τὴν χώραν καὶ τὴν πόλιν ἐκλιπεῖν ὑπέμειναν..., ποιο είναι το σωστό, να θεωρήσουμε ότι  η αναφορική αναφέρεται στο όνομα,  τῶν ἀνδρῶν, ή στον επιθετικό / κατηγορηματικό προσδιορισμό, ἐκείνων;

Παράθεση από: apri στις Μάιος 10, 2019, 08:02:58 μμ
β) Το "όστις" συνδέεται με το "ούτως", όπως σε άλλες προτάσεις βλέπουμε τα "ο αυτός/όμοιος/τοιούτος" να συνδέονται με το "ώσπερ" (αντί πχ. με το "οίος").
π.χ οικησετε δε τας αυτας οικιας και χωραν την αυτην εργασεσθε και γυναιξι ταις αυταις συνοικησετε και παιδιων των υμετερων αρξετε ωσπερ νυν· ὅμοιος ἀτμὸς ὥσπερ ἐκ τάφου πρέπει

Αυτό μου φαίνεται πιο πιθανό από την ύπαρξη παραβολικής πρότασης.

Πάντως, αναρωτιέμαι, αφού στο τοιοῦτός ἐστιν οἷος ἐγχειρεῖν παντὶ ἔργῳ δεχόμαστε το κατηγορούμενο ως όρο αναφοράς, κατά πόσο στέκει συντακτικά να θεωρήσουμε ότι και το ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται αναφέρεται στο ἀνόητος (και με αυτό δεν αποδίδεται ένας ποιοτικός χαρακτηρισμός στο υποκείμενο, όπως με το τοιοῦτος ; ) του οποίου η σημασία επιτείνεται από το οὕτως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2019, 11:06:51 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 10, 2019, 11:58:43 μμ
Τότε το ίδιο θα ισχύει και όταν η δεικτική αντωνυμία είναι επιθετικός προσδιορισμός,  ἀλλά μοι δοκεῖ  τοσοῦτον χωρίον κατασχεῖν  ὅσον ἔξω τοὺς ἐσχάτους λόχους γενέσθαι τῶν πολεμίων κεράτων: η αναφορική συμπερασματική αναφέρεται στο τοσοῦτον και όχι στο χωρίον.


Για εμένα, ναι. Έχεις μια αναφορική αντωνυμία που δείχνει ποσότητα που αναφέρεται σε μια δεικτική αντωνυμία που δείχνει πάλι ποσότητα.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 10, 2019, 11:58:43 μμ
Όταν πάλι μια απλή δεικτική αντωνυμία είναι επιθετικός / κατηγορηματικός προσδιορισμός και η αναφορική δεν είναι ούτε παραβολική ούτε συμπερασματική, π.χ. τίς γὰρ οὐκ ἂν ἀγάσαιτο τῶν ἀνδρῶν ἐκείνων τῆς ἀρετῆς, οἳ καὶ τὴν χώραν καὶ τὴν πόλιν ἐκλιπεῖν ὑπέμειναν..., ποιο είναι το σωστό, να θεωρήσουμε ότι  η αναφορική αναφέρεται στο όνομα,  τῶν ἀνδρῶν, ή στον επιθετικό / κατηγορηματικό προσδιορισμό, ἐκείνων;


Θα έλεγα ότι αναφέρεται στο "των ανδρών", αν και όχι με βεβαιότητα.
Εδώ έχεις μια αναφορική αντωνυμία που δείχνει ταυτότητα (οἳ ) και στην κύρια μια δεικτική αντωνυμία (εκείνων) η οποία δείχνει την τοπική ή ψυχολογική απόσταση του ομιλητή από το προσδιοριζόμενο όνομα (ἀνδρῶν). Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια αντιστοιχία. Εκτός αυτού, νομίζω πως θα μπορούσε κάλλιστα να λείπει η δεικτική αντωνυμία χωρίς να αλλάζει κάτι στο νόημα.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 10, 2019, 11:58:43 μμ
Πάντως, αναρωτιέμαι, αφού στο τοιοῦτός ἐστιν οἷος ἐγχειρεῖν παντὶ ἔργῳ δεχόμαστε το κατηγορούμενο ως όρο αναφοράς, κατά πόσο στέκει συντακτικά να θεωρήσουμε ότι και το ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται αναφέρεται στο ἀνόητος (και με αυτό δεν αποδίδεται ένας ποιοτικός χαρακτηρισμός στο υποκείμενο, όπως με το τοιοῦτος ; ) του οποίου η σημασία επιτείνεται από το οὕτως.

Νομίζω πως η αναφορική δεν διευκρινίζει τον "ανόητο" αλλά το μέγεθος της ανοησίας του (ούτω).
Επιπλέον, αυτό που με προβληματίζει είναι ότι αν συνδέσεις αναφορικά το "όστις" με το "ανόητος", τι θα κάνεις σε άλλες προτάσεις που δεν υπάρχει όνομα;
π.χ τίς οὕτω μαίνεται ὅστις οὐ βούλεται σοὶ φίλος εἶναι;
      Τίς οὕτω πόρρω τῶν πολιτικῶν ἦν πραγμάτων, ὅστις οὐκ ἐγγὺς ἠναγκάσθη γενέσθαι τῶν συμφορῶν;


Από ό,τι γράφουν τα συντακτικά, το "όστις" εμφανίζεται με τα "oύτω, ώδε, τηλικούτος, τοιούτος". Άρα, κατά κάποιον τρόπο τα τροπικά επιρρήματα μοιάζουν να αποτελούν εναλλακτικές των αντωνυμιών ποιότητας.
Δεν είναι και πολύ παράλογο, γιατί ο τρόπος που γίνεται η πράξη δίνει ποιότητα στην πράξη και τον πράττοντα.
Κι έχουμε δει και άλλες φορές ένα τροπικό επίρρημα να αποτελεί εναλλακτική μιας αντωνυμίας ποιότητας (π.χ Λέγει ὧδε--Λέγει τοιαύτα)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 11, 2019, 01:03:59 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 11, 2019, 11:06:51 πμ
Θα έλεγα ότι αναφέρεται στο "των ανδρών", αν και όχι με βεβαιότητα.
Εκτός αυτού, νομίζω πως θα μπορούσε κάλλιστα να λείπει η δεικτική αντωνυμία χωρίς να αλλάζει κάτι στο νόημα.

Και εγώ έτσι κάνω εδώ τη σύνταξη, για έναν άλλο λόγο.
Νομίζω ότι το πού αναφέρεται η αναφορική εξαρτάται και από το αν λειτουργεί περιοριστικά ή όχι και, επομένως, τι συντακτική θέση έχει.

Αν παραλειπόταν η δεικτική αντωνυμία, η αναφορική μού φαίνεται ότι θα ήταν αναγκαίος προσδιορισμός, επιθετικός, στο τῶν ἀνδρῶν.

Έτσι όπως είναι όμως το κείμενο η συντακτική της θέση πρέπει να εξαρτάται από το νόημα, δηλαδή από το αν «εκείνοι οι άνδρες» είναι ήδη γνωστοί. Και είναι γνωστοί, γιατί στο κείμενο έχει ήδη γίνει αναφορά στους προγόνους και στις πράξεις τους. Άρα η αναφορική πρέπει να έχει παράθεσης στο τῶν ἀνδρῶν (δίνει μια πρόσθετη πληροφορία, η οποία αιτιολογεί και τον θαυμασμό απέναντι στους προγόνους).
 
Αν όμως δεν είχε αναφερθεί κάτι προηγουμένως για αυτούς τους άνδρες και η αναφορική λειτουργούσε περιοριστικά, τότε δεν θα προσδιόριζε το ἐκείνων ως συμπλήρωμα (ή κατ’ άλλους επεξήγηση) ; Σε αυτή την περίπτωση πάντως δεν θα μου ταίριαζε να την θεωρήσω επιθετικό προσδιορισμό στο τῶν ἀνδρῶν. Πώς τα βλέπεις αυτά;

Παράθεση από: apri στις Μάιος 11, 2019, 11:06:51 πμ
Επιπλέον, αυτό που με προβληματίζει είναι ότι αν συνδέσεις αναφορικά το "όστις" με το "ανόητος", τι θα κάνεις σε άλλες προτάσεις που δεν υπάρχει όνομα;
π.χ τίς οὕτω μαίνεται ὅστις οὐ βούλεται σοὶ φίλος εἶναι;
     Τίς οὕτω πόρρω τῶν πολιτικῶν ἦν πραγμάτων, ὅστις οὐκ ἐγγὺς ἠναγκάσθη γενέσθαι τῶν συμφορῶν;

Δίκιο έχεις. Αυτή την περίπτωση δεν την έλαβα υπ’ όψιν μου.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 11, 2019, 11:06:51 πμ
Από ό,τι γράφουν τα συντακτικά, το "όστις" εμφανίζεται με τα "oύτω, ώδε, τηλικούτος, τοιούτος". Άρα, κατά κάποιον τρόπο τα τροπικά επιρρήματα μοιάζουν να αποτελούν εναλλακτικές των αντωνυμιών ποιότητας.
Δεν είναι και πολύ παράλογο, γιατί ο τρόπος που γίνεται η πράξη δίνει ποιότητα στην πράξη και τον πράττοντα.
Κι έχουμε δει και άλλες φορές ένα τροπικό επίρρημα να αποτελεί εναλλακτική μιας αντωνυμίας ποιότητας (π.χ Λέγει ὧδε--Λέγει τοιαύτα)

Όχι, δεν είναι καθόλου παράλογο και ίσα ίσα που νοηματικά μόνο έτσι δένει (μα για αυτό και εγώ άρχισα να αμφιβάλλω για το αν είναι σωστό να θεωρείται το όνομα ως όρος αναφοράς).

Το πρόβλημά μου όμως είναι ότι ψάχνω και μια σχολικά αποδεκτή σύνταξη. Δεν έχω ιδέα τι λένε οι άλλοι καθηγητές για το τι προσδιορίζει η αναφορική π.χ στο τίς οὕτω μαίνεται ὅστις οὐ βούλεται σοὶ φίλος εἶναι ούτε ξέρω αν είναι απαραίτητο στις μικτές αναφορικές να εντοπίζεται ο όρος αναφοράς.  Εγώ όμως θεωρώ σωστό να το κάνω για όλες τις αναφορικές (αφού είναι αναφορικές),  και τώρα βρίσκομαι λίγο σε σύγχυση σχετικά όχι πλέον με το σωστό (γιατί αυτό βλέπω ότι είναι όπως το λες) αλλά με το κοινώς αποδεκτό.

Το ότι έχουμε την στήριξη των συντακτικών είναι βέβαια κάτι.

Μήπως σου είναι εύκολο να μου δώσεις παραπομπή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2019, 02:16:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 11, 2019, 01:03:59 μμ
Και εγώ έτσι κάνω εδώ τη σύνταξη, για έναν άλλο λόγο.
Νομίζω ότι το πού αναφέρεται η αναφορική εξαρτάται και από το αν λειτουργεί περιοριστικά ή όχι και, επομένως, τι συντακτική θέση έχει.

Αν παραλειπόταν η δεικτική αντωνυμία, η αναφορική μού φαίνεται ότι θα ήταν αναγκαίος προσδιορισμός, επιθετικός, στο τῶν ἀνδρῶν.

Έτσι όπως είναι όμως το κείμενο η συντακτική της θέση πρέπει να εξαρτάται από το νόημα, δηλαδή από το αν «εκείνοι οι άνδρες» είναι ήδη γνωστοί. Και είναι γνωστοί, γιατί στο κείμενο έχει ήδη γίνει αναφορά στους προγόνους και στις πράξεις τους. Άρα η αναφορική πρέπει να έχει παράθεσης στο τῶν ἀνδρῶν (δίνει μια πρόσθετη πληροφορία, η οποία αιτιολογεί και τον θαυμασμό απέναντι στους προγόνους).
 
Αν όμως δεν είχε αναφερθεί κάτι προηγουμένως για αυτούς τους άνδρες και η αναφορική λειτουργούσε περιοριστικά, τότε δεν θα προσδιόριζε το ἐκείνων ως συμπλήρωμα (ή κατ’ άλλους επεξήγηση) ; Σε αυτή την περίπτωση πάντως δεν θα μου ταίριαζε να την θεωρήσω επιθετικό προσδιορισμό στο τῶν ἀνδρῶν. Πώς τα βλέπεις αυτά;



Το "εκείνων" δεν δείχνει στο κείμενο τοπική απόσταση (δεν είναι μπροστά τους αυτοί οι άνδρες), αλλά ψυχολογική/χρονική. Άρα, παραπέμπει σε κάτι ήδη γνωστό, πλην μακρινό χρονικά.
Ούτως ή άλλως όμως, το αν περιορίζει ή όχι η αναφορική τους "άνδρες" δεν αλλάζει το ότι αναφέρεται σ' αυτόν τον όρο.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 11, 2019, 01:03:59 μμ
Εγώ όμως θεωρώ σωστό να το κάνω για όλες τις αναφορικές (αφού είναι αναφορικές),  και τώρα βρίσκομαι λίγο σε σύγχυση σχετικά όχι πλέον με το σωστό (γιατί αυτό βλέπω ότι είναι όπως το λες) αλλά με το κοινώς αποδεκτό.

Το ότι έχουμε την στήριξη των συντακτικών είναι βέβαια κάτι.

Μήπως σου είναι εύκολο να μου δώσεις παραπομπή;


Μπορώ να σου δώσω δυο παραπομπές, αν και δεν το λένε ρητά αυτό που θες:
παρ. 12.39
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html

σ.692
https://books.google.gr/books?id=5hVDf1-tpB0C&pg=PA692&lpg=PA692&dq=%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82+%CF%8E%CE%B4%CE%B5+%CF%84%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82+%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82&source=bl&ots=h0e5VbGQVr&sig=ACfU3U2pD01f1D-1eOyOvmKGfucIDqkw7A&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjD0_jDpZPiAhUQ16QKHZqrCd8Q6AEwBnoECAkQAQ#v=onepage&q=%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82%20%CF%8E%CE%B4%CE%B5%20%CF%84%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82%20%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 11, 2019, 05:17:22 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 11, 2019, 02:16:17 μμ
Το "εκείνων" δεν δείχνει στο κείμενο τοπική απόσταση (δεν είναι μπροστά τους αυτοί οι άνδρες), αλλά ψυχολογική/χρονική. Άρα, παραπέμπει σε κάτι ήδη γνωστό, πλην μακρινό χρονικά.

Τι εννοείς; Ότι, πέρα από το συγκεκριμένο κείμενο, στο οποίο έχει γίνει ήδη λόγος για τους προγόνους, όταν το «εκείνος» δείχνει σε έναν λόγο ή μια συζήτηση ψυχολογική / χρονική απόσταση  παραπέμπει οπωσδήποτε σε κάτι γνωστό και, επομένως,  δεν χρειάζεται συμπλήρωμα, για να διευκρινιστεί  (ή η ίδια η αντωνυμία ή το ουσιαστικό που προσδιορίζει αυτή) ; Μα, για να είναι γνωστό, δεν πρέπει να έχει αναφερθεί προηγουμένως στον ίδιο λόγο ή συζήτηση; Κάτι δεν έχω καταλάβει.

Να δούμε ένα παράδειγμα από τη ν.ε;  Ας υποθέσουμε ότι μιλάμε για το ’40 και τους άνδρες ήρωές του (χωρίς καμία αναφορά σε γυναίκες) και ξαφνικά λέω «δεν πρέπει να ξεχνάμε και εκείνες τις γυναίκες». Ποιες γυναίκες;   Μπορεί να είναι γνωστό ότι υπήρξαν και γυναίκες που επέδειξαν ηρωισμό (οποιουδήποτε είδους), αλλά δεν είναι γνωστό σε ποιες ακριβώς αναφέρομαι (που έκαναν τι; ), αφού δεν έχει γίνει στη συζήτηση κανένας λόγος για γυναίκες, (αναφέρομαι στις μάνες, κόρες και συζύγους που υπέμεναν σιωπηλά την αγωνία τους και προσπαθούσαν να στηρίξουν με αξιοπρέπεια την οικογένειά τους ή σε αυτές που ανέλαβαν δράση, ή και στις δύο;) Για να διευκρινιστεί αυτό δεν χρειαζόμαστε μια αναφορική περιοριστική πρόταση;

Σε ευχαριστώ πολύ και για τις απαντήσεις και για τις παραπομπές!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2019, 06:53:31 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 11, 2019, 05:17:22 μμ
Τι εννοείς; Ότι, πέρα από το συγκεκριμένο κείμενο, στο οποίο έχει γίνει ήδη λόγος για τους προγόνους, όταν το «εκείνος» δείχνει σε έναν λόγο ή μια συζήτηση ψυχολογική / χρονική απόσταση  παραπέμπει οπωσδήποτε σε κάτι γνωστό και, επομένως,  δεν χρειάζεται συμπλήρωμα, για να διευκρινιστεί  (ή η ίδια η αντωνυμία ή το ουσιαστικό που προσδιορίζει αυτή) ; Μα, για να είναι γνωστό, δεν πρέπει να έχει αναφερθεί προηγουμένως στον ίδιο λόγο ή συζήτηση; Κάτι δεν έχω καταλάβει.

Να δούμε ένα παράδειγμα από τη ν.ε;  Ας υποθέσουμε ότι μιλάμε για το ’40 και τους άνδρες ήρωές του (χωρίς καμία αναφορά σε γυναίκες) και ξαφνικά λέω «δεν πρέπει να ξεχνάμε και εκείνες τις γυναίκες». Ποιες γυναίκες;   Μπορεί να είναι γνωστό ότι υπήρξαν και γυναίκες που επέδειξαν ηρωισμό (οποιουδήποτε είδους), αλλά δεν είναι γνωστό σε ποιες ακριβώς αναφέρομαι (που έκαναν τι; ), αφού δεν έχει γίνει στη συζήτηση κανένας λόγος για γυναίκες, (αναφέρομαι στις μάνες, κόρες και συζύγους που υπέμεναν σιωπηλά την αγωνία τους και προσπαθούσαν να στηρίξουν με αξιοπρέπεια την οικογένειά τους ή σε αυτές που ανέλαβαν δράση, ή και στις δύο;) Για να διευκρινιστεί αυτό δεν χρειαζόμαστε μια αναφορική περιοριστική πρόταση;


Δεν νομίζω πως θα ήταν λογικό να πεις σε μια αφήγηση ξαφνικά "δεν πρέπει να ξεχνάμε και εκείνες τις γυναίκες που.....", αν δεν είχες ήδη αναφερθεί στις γυναίκες του πολέμου γενικά, ώστε να ξεχωρίσεις μετά την υποκατηγορία "εκείνες που υπομένουν σιωπηλά". Στην πραγματικότητα, βέβαια, κι αυτή η υποκατηγορία δεν θα ήταν κάτι εντελώς άγνωστο. Τέτοιου είδους περιοριστικές προτάσεις ξεκινούν με ρήματα μνήμης (π.χ "θυμάσαι εκείνη τη γυναίκα που συναντήσαμε;", "να μην ξεχάσεις να φέρεις εκείνο το πουλόβερ που ξέχασα"), δηλ. περισσότερο υπενθυμίζουν, παρά λένε κάτι εντελώς νέο.

Εννοώ, δηλαδή, ότι η χρήση των δεικτικών αντωνυμιών στην αφήγηση χρησιμεύουν, για να εισαγάγουν ένα γνώριμο στοιχείο, χρονικά απομακρυσμένο.
Υπό αυτήν την έννοια, δεν ξέρω γιατί να θεωρήσουμε ότι μια περιοριστική αναφορική περιορίζει την έννοια των δεικτικών αντωνυμιών και όχι των ουσιαστικών που συνοδεύουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 11, 2019, 08:50:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 11, 2019, 06:53:31 μμ
Δεν νομίζω πως θα ήταν λογικό να πεις σε μια αφήγηση ξαφνικά "δεν πρέπει να ξεχνάμε και εκείνες τις γυναίκες που.....", αν δεν είχες ήδη αναφερθεί στις γυναίκες του πολέμου γενικά, ώστε να ξεχωρίσεις μετά την υποκατηγορία "εκείνες που υπομένουν σιωπηλά". Στην πραγματικότητα, βέβαια, κι αυτή η υποκατηγορία δεν θα ήταν κάτι εντελώς άγνωστο. Τέτοιου είδους περιοριστικές προτάσεις ξεκινούν με ρήματα μνήμης (π.χ "θυμάσαι εκείνη τη γυναίκα που συναντήσαμε;", "να μην ξεχάσεις να φέρεις εκείνο το πουλόβερ που ξέχασα"), δηλ. περισσότερο υπενθυμίζουν, παρά λένε κάτι εντελώς νέο.

Εννοώ, δηλαδή, ότι η χρήση των δεικτικών αντωνυμιών στην αφήγηση χρησιμεύουν, για να εισαγάγουν ένα γνώριμο στοιχείο, χρονικά απομακρυσμένο.

Μάλλον κατάλαβα τι λες∙ θα μπορούσαμε σε μια αφήγηση ή συζήτηση για το  ’40  να μεταβούμε στο θέμα των γυναικών του πολέμου, αλλά, εφόσον δεν έχουμε αναφερθεί πριν σε αυτές, λογικά δεν θα χρησιμοποιούσαμε τη δεικτική αντωνυμία, γιατί με αυτήν εισάγεται ένα γνώριμο στοιχείο. Και, τώρα που το ξανασκέφτομαι, η αλήθεια είναι ότι στην υποτιθέμενη συζήτηση που ανέφερα μια μετάβαση με το «εκείνες» δεν ακούγεται και πολύ καλά.

Σε ευχαριστώ και πάλι, apri!   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 13, 2019, 02:47:31 μμ
 Γνωρίζετε αν ισχύει πάντοτε για τις υποθετικές προτάσεις ο κανόνας της μη μεταβολής στον πλάγιο λόγο της οριστικής ιστορικού χρόνου σε ευκτική πλαγίου λόγου; Δηλαδή, στις υποθετικές δεν μεταβάλλεται ποτέ η οριστική ιστορικού χρόνου ή υπάρχουν και εδώ εξαιρέσεις, όπως συμβαίνει καμιά φορά σε ειδικές και αιτιολογικές προτάσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 13, 2019, 05:43:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 13, 2019, 02:47:31 μμ
Γνωρίζετε αν ισχύει πάντοτε για τις υποθετικές προτάσεις ο κανόνας της μη μεταβολής στον πλάγιο λόγο της οριστικής ιστορικού χρόνου σε ευκτική πλαγίου λόγου; Δηλαδή, στις υποθετικές δεν μεταβάλλεται ποτέ η οριστική ιστορικού χρόνου ή υπάρχουν και εδώ εξαιρέσεις, όπως συμβαίνει καμιά φορά σε ειδικές και αιτιολογικές προτάσεις;

Νομίζω πως η οριστική ΙΧ διατηρείται οπωσδήποτε όπου δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρελθόν, γιατί γενικά το μη πραγματικό στο παρελθόν στα ελληνικά είναι ταυτισμένο με την οριστική παρελθοντικού χρόνου (με τη λογική ότι κάτι που είναι παρελθοντικό απέχει από το παρόν, άρα και από την πραγματικότητα).

Αν ο ακροατής άκουγε ευκτική στον πλάγιο λόγο θεωρητικά θα μπορούσε να σκεφτεί πως ενδεχομένως μπορεί να προέρχεται και από μια υποτακτική στον ευθύ και άρα, δεν θα του ήταν σαφές ότι η πρόταση δηλώνει το μη πραγματικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 14, 2019, 12:22:05 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 13, 2019, 05:43:04 μμ
Νομίζω πως η οριστική ΙΧ διατηρείται οπωσδήποτε όπου δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρελθόν, γιατί γενικά το μη πραγματικό στο παρελθόν στα ελληνικά είναι ταυτισμένο με την οριστική παρελθοντικού χρόνου (με τη λογική ότι κάτι που είναι παρελθοντικό απέχει από το παρόν, άρα και από την πραγματικότητα).

Για την οριστική ιστορικού χρόνου του πραγματικού λες να υπάρχουν εξαιρέσεις και σπανίως να μεταβάλλεται;  Πάντως σε μια παλιά συζήτηση στο forum (την οποία τώρα δεν μπορώ να βρω στην αναζήτηση, αλλά είχα αντιγράψει κάποια πράγματα) η απόλυτη διατύπωση του Σωτήρη σχετικά με το θέμα αφήνει να εννοηθεί ότι δεν μεταβάλλεται ποτέ ούτε η οριστική ιστορικού χρόνου του πραγματικού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2019, 10:44:19 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 14, 2019, 12:22:05 πμ
Για την οριστική ιστορικού χρόνου του πραγματικού λες να υπάρχουν εξαιρέσεις και σπανίως να μεταβάλλεται; 


Δεν νομίζω, γιατί η οριστική ΙΧ στις δευτερεύουσες διατηρείται γενικώς, ώστε να είναι σαφές ότι πρόκειται για προτερόχρονη πράξη σε σχέση με την πράξη της κύριας. Αυτό είναι σημαντικό και για τη δήλωση του μη πραγματικού (γιατί όπως είπαμε, η μη πραγματική πράξη τοποθετείται πάντα στο παρελθόν), αλλά και για τη δήλωση οποιασδήποτε πραγματικής πράξης που προηγήθηκε της κύριας.

Δεν είναι τυχαίο ότι οι εξαιρέσεις που αναφέρονται σ' αυτόν τον κανόνα (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:237.NewPerseusMonographs) είναι περιπτώσεις όπου, αν το σκεφτείς, το προτερόχρονο είναι σαφές δια άλλης οδού, οπότε δεν είναι τόσο απαραίτητο να δηλωθεί το προτερόχρονο και μέσω του χρόνου του ρήματος:
α) οι αιτιολογικές προτάσεις, γιατί η αιτία με βάση τη λογική προηγείται της πράξης
β) σπανιότερα, οι χρονικές προτάσεις με το "επεί", πιθανότατα επειδή το "επεί" εισάγει χρονικές που δηλώνουν το προτερόχρονο.


Αν σε ενδιαφέρουν ειδικά οι υποθετικές, έχει ο Smyth ένα χρήσιμο πινακάκι:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:235.NewPerseusMonographs

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 14, 2019, 01:17:22 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Ο πίνακας είναι χρήσιμος και, όπως φαίνεται, στις υποθετικές προτάσεις δεν υπάρχει καμία εξαίρεση∙ από τις δευτερεύουσες του ευθέος λόγου, μόνο κάποιες αιτιολογικές εξαιρούνται.

Και ανακάλυψα και κάτι άλλο ενδιαφέρον (το οποίο, με αφορμή μια συγκεκριμένη υποθετική πρόταση έψαχνα να δω αν ισχύει), ότι και με τις υποθετικές προτάσεις μπορεί να υπάρχει υπονοούμενος πλάγιος λόγος (2622 a).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2019, 12:33:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 14, 2019, 01:17:22 μμ
Και ανακάλυψα και κάτι άλλο ενδιαφέρον (το οποίο, με αφορμή μια συγκεκριμένη υποθετική πρόταση έψαχνα να δω αν ισχύει), ότι και με τις υποθετικές προτάσεις μπορεί να υπάρχει υπονοούμενος πλάγιος λόγος (2622 a).

Ασφαλώς! Και η γνώση αυτή μάς βοηθάει στην ορθή αναγνώριση κάποιων ειδών υποθετικών λόγων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 29, 2019, 08:05:35 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2018, 04:49:12 μμ
Δεν αποκλείεται να έχουμε ευκτική του π.λ. από αρκτικό χρόνο, υπό την προϋπόθεση ότι αυτός ο αρκτικός χρόνος με κάποιον τρόπο έχει να κάνει και με το παρελθόν (και δεν αναφέρομαι στον ιστορικό ενεστώτα). Από τον παρακείμενο λ.χ. μπορεί να εξαρτηθεί δευ/σα πρόταση με ε.π.λ., αφού ο χρόνος αυτός συνδέεται και με το παρελθόν: Ξενοφ. ΚΑ VII, 6, 43 λέγει [ιστορ. ενεστ.] ὅτι ἀκήκοε Πολυνίκου ὡς ... σαφῶς ἀποθανοῖτο ὑπὸ Θίβρωνος.

 Επειδή έχω αυτή την πρόταση σε άσκηση μετατροπής πλαγίου λόγου σε ευθύ (δίνεται όμως χωρίς εξάρτηση από το λέγει ὅτι)  σκέφτομαι αν η ευκτική του πλαγίου λόγου πρέπει να αιτιολογηθεί με το ότι ο παρακείμενος συνδέεται και με το παρελθόν, σύμφωνα και με αυτά που γράφει ο Kuhner (551.2), ή καλύτερα με την έμμεση εξάρτηση από τον ιστορικό ενεστώτα. Γιατί ούτε ο Goodwin ούτε ο Smyth αναφέρουν χρήση του παρακειμένου ως ιστορικού χρόνου. Στον Goodwin δεν βρήκα τίποτα για αυτό, ενώ στον Smyth βρήκα κάτι (the perfect is sometimes used of a past action whose time is specifically stated: ““ὕβρισμαι τότε” I was insulted on that occasion” D. 21.7. This use approaches that of the aorist), αλλά δεν είναι ίδια περίπτωση με το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα, στο οποίο ο χρόνος της πράξης δεν δηλώνεται με χρονικό επίρρημα.

δῆλον ὅτι ἐπιβουλεύουσι τοῖς ἄλλοις, ὡς, ἢν δύνωνται ἀπολέσωσι: είναι προτιμότερο να αναγνωρίσουμε ειδική πρόταση ή να θεωρήσουμε ότι το  δῆλον ὅτι έχει επιρρηματική σημασία, οπότε ο υποθετικός λόγος είναι μόνο εξαρτημένος αλλά όχι πλάγιος; Η θέση του δῆλον ὅτι στην αρχή της περιόδου κατευθύνει προς την ειδική πρόταση, αλλά η απουσία του ἐστὶ νομίζω ότι επιτρέπει να το εκλάβουμε και ως επιρρηματική έκφραση.

Ο Γρηγορόπουλος στο κεφάλαιο του ποιητικού αιτίου γράφει ότι στους ποιητές και στην αττική διάλεκτο αντί  της ὑπὸ με γενική χρησιμοποιείται σπάνια  με παιδευτικά ρήματα η ὑπὸ με δοτική, με παράδειγμα Ἀχιλλεύς ... ὑπὸ τῷ σοφωτάτῳ Χείρωνι τεθραμμένος. Στο κεφάλαιο όμως των εμπρόθετων προσδιορισμών δίνει το ίδιο παράδειγμα ως εμπρόθετο που δηλώνει επίβλεψη. Το δεύτερο μου φαίνεται πιο σωστό. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 30, 2019, 12:10:01 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 29, 2019, 08:05:35 μμ
Επειδή έχω αυτή την πρόταση σε άσκηση μετατροπής πλαγίου λόγου σε ευθύ (δίνεται όμως χωρίς εξάρτηση από το λέγει ὅτι)  σκέφτομαι αν η ευκτική του πλαγίου λόγου πρέπει να αιτιολογηθεί με το ότι ο παρακείμενος συνδέεται και με το παρελθόν, σύμφωνα και με αυτά που γράφει ο Kuhner (551.2), ή καλύτερα με την έμμεση εξάρτηση από τον ιστορικό ενεστώτα. Γιατί ούτε ο Goodwin ούτε ο Smyth αναφέρουν χρήση του παρακειμένου ως ιστορικού χρόνου. Στον Goodwin δεν βρήκα τίποτα για αυτό, ενώ στον Smyth βρήκα κάτι (the perfect is sometimes used of a past action whose time is specifically stated: ““ὕβρισμαι τότε” I was insulted on that occasion” D. 21.7. This use approaches that of the aorist), αλλά δεν είναι ίδια περίπτωση με το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα, στο οποίο ο χρόνος της πράξης δεν δηλώνεται με χρονικό επίρρημα.


O παρακείμενος συνδέεται με το παρελθόν και φτάνει στο παρόν. Σε παρελθοντική αφήγηση όμως (που χρησιμοποιείται για ζωντάνια όπως και ο ιστορικός ενεστώτας) αντιλαμβάνεσαι ότι ακόμα και το παρόν στο οποίο φτάνει, πάλι είναι τοποθετημένο στο ιστορικό παρελθόν, δεν σχετίζεται με το παρόν της εκφώνησης της πρότασης.
Γι' αυτό και στην αφήγηση αποτελεί εναλλακτική επιλογή σε σχέση με τον αόριστο, για να δηλώσει προτερόχρονη πράξη.

Άρα, αν θέλεις να δικαιολογήσεις τη χρήση του παρακειμένου ως ιστορικού χρόνου, κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να βρεις στοιχεία που να πιστοποιούν ότι χρησιμοποιείται σε πλαίσιο παρελθοντικής αφήγησης. Μπορεί να είναι ένα χρονικό επίρρημα, μπορεί η εξάρτηση από έναν ιστορικό ενεστώτα (που κι αυτόν όμως πρέπει να δικαιολογήσεις γιατί τον θεωρείς ιστορικό) ή κάτι άλλο στα συμφραζόμενα.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 29, 2019, 08:05:35 μμ
Ο Γρηγορόπουλος στο κεφάλαιο του ποιητικού αιτίου γράφει ότι στους ποιητές και στην αττική διάλεκτο αντί  της ὑπὸ με γενική χρησιμοποιείται σπάνια  με παιδευτικά ρήματα η ὑπὸ με δοτική, με παράδειγμα Ἀχιλλεύς ... ὑπὸ τῷ σοφωτάτῳ Χείρωνι τεθραμμένος. Στο κεφάλαιο όμως των εμπρόθετων προσδιορισμών δίνει το ίδιο παράδειγμα ως εμπρόθετο που δηλώνει επίβλεψη. Το δεύτερο μου φαίνεται πιο σωστό. 


Κάτι τέτοιο λέει και ο Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:105:17.NewPerseusMonographs).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 30, 2019, 01:58:00 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 29, 2019, 08:05:35 μμ
δῆλον ὅτι ἐπιβουλεύουσι τοῖς ἄλλοις, ὡς, ἢν δύνωνται ἀπολέσωσι: είναι προτιμότερο να αναγνωρίσουμε ειδική πρόταση ή να θεωρήσουμε ότι το  δῆλον ὅτι έχει επιρρηματική σημασία, οπότε ο υποθετικός λόγος είναι μόνο εξαρτημένος αλλά όχι πλάγιος; Η θέση του δῆλον ὅτι στην αρχή της περιόδου κατευθύνει προς την ειδική πρόταση, αλλά η απουσία του ἐστὶ νομίζω ότι επιτρέπει να το εκλάβουμε και ως επιρρηματική έκφραση.

Όπως έχει το παράδειγμα, καλύτερο είναι να θεωρήσεις πως έχεις ειδική πρόταση ως υποκείμενο του δῆλόν (ἐστι), ακριβώς επειδή η έκφραση βρίσκεται στην αρχή.

Το παράδειγμα αυτό είναι διασκευή από εδώ: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙΙ, 1, 35 Ἀλλὰ ταῦτα μὲν δὴ πάντες ἐπιστάμεθα, ὅτι βασιλεὺς καὶ Τισσαφέρνης οὓς μὲν ἐδυνήθησαν συνειλήφασιν ἡμῶν, τοῖς δ' ἄλλοις δῆλον ὅτι ἐπιβουλεύουσιν, ὡς, ἢν δύνωνται, ἀπολέσωσιν.

Εδώ είναι φανερό ότι το δῆλον ὅτι αποτελεί επιρρηματική βεβαιωτική έκφραση, αλλά η πρόταση τοῖς δ' ἄλλοις δῆλον ὅτι ἐπιβουλεύουσιν είναι ειδική ως δεύτερη επεξήγηση στο ταῦτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 31, 2019, 12:27:28 πμ
 Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Παράθεση από: apri στις Μάιος 30, 2019, 12:10:01 πμ
Κάτι τέτοιο λέει και ο Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:105:17.NewPerseusMonographs).

Ναι, από τη μια γράφει agent και από την άλλη under the guidance. Με τον όρο agent όμως εννοείται οπωσδήποτε το ποιητικό αίτιο; Αν όχι (και επομένως αν agent μπορεί να θεωρηθεί και το πρόσωπο υπό την επίβλεψη / καθοδήγηση του οποίου γίνεται κάτι)  τότε πρόκειται για εμπρόθετο που δηλώνει επίβλεψη. Και (αν έχω καταλάβει καλά από τα λίγα που έχω δει) ο όρος agent  δεν έχει να κάνει με την συντακτική θέση του ονόματος στο οποίο αναφέρεται, αλλά σχετίζεται με το σημασιολογικό επίπεδο.

Πάντως το τρέφω το είχα δει στον Rijksbaron στα μεταβιβαστικά. Αν όλα τα παιδευτικά ρήματα είναι μεταβιβαστικά και όχι μεταβατικά, μήπως για αυτό δεν δέχονται (σαφές) ποιητικό αίτιο με ὑπὸ και γενική;

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 30, 2019, 01:58:00 μμ
Όπως έχει το παράδειγμα, καλύτερο είναι να θεωρήσεις πως έχεις ειδική πρόταση ως υποκείμενο του δῆλόν (ἐστι), ακριβώς επειδή η έκφραση βρίσκεται στην αρχή.
Το παράδειγμα αυτό είναι διασκευή


Θυμάσαι να έχεις δει πραγματικό παράδειγμα με το δῆλον ὅτι χωρίς ρήμα σε αρχή πρότασης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Μάιος 31, 2019, 08:48:59 πμ


Θυμάσαι να έχεις δει πραγματικό παράδειγμα με το δῆλον ὅτι χωρίς ρήμα σε αρχή πρότασης;
[/quote]

Δημ. Ολυνθ. 19, Ξεν. Λακ.Πολ. 2.7, Πλ. Φαίδων 93 c, και σε αρκετά χωρία του Αριστοτέλη (π.χ. Ηθ.Ευδ. 1237 a,23)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 31, 2019, 10:05:19 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 31, 2019, 12:27:28 πμ
Θυμάσαι να έχεις δει πραγματικό παράδειγμα με το δῆλον ὅτι χωρίς ρήμα σε αρχή πρότασης;

Ενδεικτικά μόνο, γιατί υπάρχουν πολλά παραδείγματα:

Θουκυδ. Ι, 38, 4 καὶ δῆλον ὅτι... (μετά από άνω τελεία)· id. ΙΙΙ, 38, 2 καὶ δῆλον ὅτι... (μετά από τελεία)·

Ισοκρ. Τραπεζ. 44 Ἀλλὰ δῆλον ὅτι...· id. Ἑλ. 10 Ἀλλὰ δῆλον ὅτι...· id. περὶ τῆς ἀντιδ. 226 Ἀλλὰ δῆλον ὅτι...·

Ξενοφ. Ἀπομν. ΙΙ, 3, 11 Δῆλον ὅτι...· ibid. III, 12 Δῆλον ὅτι...·

Πλάτ. Εὐθύφρων, 13 e Δῆλον ὅτι...· id. Κρίτ. 47 c Δῆλον ὅτι...· id. Κρατ. 436 b Δῆλον ὅτι...



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 31, 2019, 01:43:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 31, 2019, 12:27:28 πμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Ναι, από τη μια γράφει agent και από την άλλη under the guidance. Με τον όρο agent όμως εννοείται οπωσδήποτε το ποιητικό αίτιο; Αν όχι (και επομένως αν agent μπορεί να θεωρηθεί και το πρόσωπο υπό την επίβλεψη / καθοδήγηση του οποίου γίνεται κάτι)  τότε πρόκειται για εμπρόθετο που δηλώνει επίβλεψη. Και (αν έχω καταλάβει καλά από τα λίγα που έχω δει) ο όρος agent  δεν έχει να κάνει με την συντακτική θέση του ονόματος στο οποίο αναφέρεται, αλλά σχετίζεται με το σημασιολογικό επίπεδο.


Σε σημερινά συγγράμματα ο όρος "agent" αναφέρεται στον θεματικό ρόλο του δράστη. Σε παλιότερα, δεν παίρνω όρκο αν αναφέρεται σε σημασιολογικό ρόλο ή στον συντακτικό ρόλο του ποιητικού αιτίου.

Να σου πω την αλήθεια, και εμένα πήγε το μυαλό μου σε μεταβιβαστικές δομές, επειδή γίνεται λόγος για κάποιον που έχει την ευθύνη της πράξης, αλλά επειδή προβληματίστηκα, είπα να μην αναφερθώ. Αλλά αφού έθεσες το θέμα, θα σου πω.

Κατ' αρχάς, να πω κάποια γενικά, για να είναι σαφές σε τι αναφέρομαι.
Τα μεταβιβαστικά ρήματα (causative) δείχνουν ότι κάποιος έχει την ευθύνη/επίβλεψη για πράξη που κάνει άλλος.
Δηλαδή, είναι ρήματα των οποίων το υποκείμενο λειτουργεί ως αίτιο (causer-agent) και όχι ως ο κύριος δράστης.

Υπάρχουν δυο είδη μεταβιβαστικών δομών:
α) οι ενεργητικές όπου το αντικείμενο είναι ο δράστης της πράξης (causee agent) υπό τον έλεγχο του υποκειμένου (causer).
π.χ The teacher had his students write an essay. (οι μαθητές είναι οι δράστες)
      Έτρεξε τον πατέρα του στο νοσοκομείο  (ο πατέρας είναι ο δράστης)
Στα ελληνικά είναι συνήθως ρήματα των οποίων η χρήση είναι συνηθέστερα αμετάβατη (π.χ σπάω, τρέχω, χορεύω) ή μεταβατική αλλά με αντικείμενο πράγμα (π.χ σπουδάζω).

β) τις μέσες, όπου ο δράστης (causee agent) δεν αναφέρεται και είναι ένα τρίτο πρόσωπο, το δε αντικείμενο είναι πρόσωπο ή πράγμα που ανήκει στο υποκείμενο (στα ελληνικά τα λέμε παραδοσιακά "μέσα διάμεσα ρήματα").
π.χ I'm having my house painted
      Παιδεύομαι τους παίδας 



Πάμε τώρα στα ρήματα εκπαίδευσης-γνώσης.
Στα νέα ελληνικά, υπάρχουν τέτοια ρήματα που λειτουργούν μεταβιβαστικά.
π.χ Μαθαίνω τη Μαρία να οδηγεί (εγώ είμαι η αιτία που αυτή μαθαίνει)
      Σπούδασα τα παιδιά  (εγώ είμαι η αιτία, που αυτά σπούδασαν)
 
Το "ανατρέφω" ή το "εκπαιδεύω" όμως δεν είναι μεταβιβαστικά. Μεταβατικά είναι.

Στα αρχαία ελληνικά, δεν ξέρω αν υπάρχουν μεταβιβαστικά ενεργητικής μορφής, αλλά μέσα διάμεσα εκπαιδευτικά υπάρχουν:
π.χ παιδεύομαι τους παίδας.


Με βάση αυτόν τον πρόλογο, το ερώτημά μου είναι κατά πόσο το "Αχιλλεύς ὑπὸ τῷ σοφωτάτῳ Χείρωνι τεθραμμένος" έχει προέλθει από μεταβιβαστική δομή, για να πούμε ότι το "υπό+δοτική" εδώ δηλώνει επίβλεψη γι' αυτόν τον λόγο;
Το "τρέφω" δεν είναι μεταβιβαστικό. Και το μέσο διάμεσο (τρέφομαι) αμφιβάλλω αν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, αφού ο Αχιλλέας δεν ήταν παιδί του Χείρωνα, κτήμα του. Άσε δε που ως μέσο διάμεσο θα σήμαινε ότι κάποιος άλλος ανέθρεψε τον Αχιλλέα με εντολή του Χείρωνα. Λέει κάτι τέτοιο η μυθολογία;


Υπάρχει η άποψη ότι το "υπό+δοτική" χρησιμοποιούνταν ήδη από τον καιρό του Ομήρου, γιατί είχε αρχίσει να υποχωρεί η χρήση της δοτικής ως ποιητικού αιτίου.
Στην παρακάτω γραμματική λέει κάτι ελαφρώς διαφορετικό, ότι το "υπό+δοτική" χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά προς το "υπό+γενική" σε παθητικές δομές, όπου τονιζόταν η σχέση εξάρτησης και ελέγχου μεταξύ των δυο προσώπων (δράστη και δέκτη).
https://books.google.gr/books?id=vLzDA-vzQf8C&pg=PA551&lpg=PA551&dq=%CE%A5%CF%80%CF%8C+dative&source=bl&ots=SVdHbeWfWI&sig=ACfU3U2btYAp1yuTy1K9wLGPXkR4Mb1KlA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwia27XsxcXiAhVCKlAKHQAqAz4Q6AEwA3oECAcQAQ#v=onepage&q=%CE%A5%CF%80%CF%8C%20dative&f=false


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2019, 11:49:49 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 31, 2019, 01:43:47 μμ
Πάμε τώρα στα ρήματα εκπαίδευσης-γνώσης.
Στα νέα ελληνικά, υπάρχουν τέτοια ρήματα που λειτουργούν μεταβιβαστικά.
π.χ Μαθαίνω τη Μαρία να οδηγεί (εγώ είμαι η αιτία που αυτή μαθαίνει)
      Σπούδασα τα παιδιά  (εγώ είμαι η αιτία, που αυτά σπούδασαν)
 
Το "ανατρέφω" ή το "εκπαιδεύω" όμως δεν είναι μεταβιβαστικά. Μεταβατικά είναι.

Προσπαθώ να καταλάβω γιατί το «μαθαίνω» και το «σπουδάζω» μπορεί να λειτουργούν ως μεταβιβαστικά, ενώ το «ανατρέφω» και το «εκπαιδεύω» όχι.
Η διαφορά που αντιλαμβάνομαι μεταξύ του «μαθαίνω τη Μαρία να οδηγεί» ή «σπούδασα τα παιδιά» και του «ανατρέφω τα παιδιά» είναι ότι στα δύο πρώτα εγώ είμαι η αιτία που η Μαρία μαθαίνει ή που σπουδάζουν τα παιδιά, αλλά η Μαρία είναι αυτή που μαθαίνει (άρα ο δράστης) και τα παιδιά αυτά που σπουδάζουν, ενώ στο «ανατρέφω τα παιδιά» δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ είμαι η αιτία, αλλά τα παιδιά ανατρέφουν. Και αν πούμε ότι τα παιδιά ανατρέφονται, πάλι τα παιδιά δεν είναι ο δράστης, αλλά εγώ. Αυτή είναι η διαφορά;
   
Πάντως, αν θέλεις ρίξε μια ματιά και στον Rijksbaron
  (https://www.scribd.com/document/387166788/Albert-Rijksbaron-The-Syntax-and-Semantics-of-the-Verb-in-Classical-Greek, παράγραφος 45 σελ.151), να μου πεις την γνώμη σου για τα ρήματα τα οποία χαρακτηρίζει causative (γιατί το ξανακοίταξα και όντως έχει το τρέφω σε αυτά). Φαίνεται όμως ότι δεν χρησιμοποιεί τον όρο causative με βάση τα κριτήρια  που ανέφερες για τη ν.ε., γιατί  στον τίτλο της παραγράφου μιλάει για transitive active verbs και μετά αρχίζει λέγοντας the Greek has a large number of so-called causative verbs, i.e. verbs which denote a state of affairs by means of which an Agent-subject causes a change in the mental or physical situation of a Patient-object. Δηλαδή με τα ρήματα τα οποία Rijksbaron ονομάζει causative ο δράστης είναι το υποκείμενο του ενεργητικού ρήματος, σε αντίθεση με αυτά της νέας ελληνικής, με τα οποία ο δράστης είναι το αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 01, 2019, 02:13:00 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2019, 11:49:49 πμ
Πάντως, αν θέλεις ρίξε μια ματιά και στον Rijksbaron
  (https://www.scribd.com/document/387166788/Albert-Rijksbaron-The-Syntax-and-Semantics-of-the-Verb-in-Classical-Greek, παράγραφος 45 σελ.151), να μου πεις την γνώμη σου για τα ρήματα τα οποία χαρακτηρίζει causative (γιατί το ξανακοίταξα και όντως έχει το τρέφω σε αυτά). Φαίνεται όμως ότι δεν χρησιμοποιεί τον όρο causative με βάση τα κριτήρια  που ανέφερες για τη ν.ε., γιατί  στον τίτλο της παραγράφου μιλάει για transitive active verbs και μετά αρχίζει λέγοντας the Greek has a large number of so-called causative verbs, i.e. verbs which denote a state of affairs by means of which an Agent-subject causes a change in the mental or physical situation of a Patient-object. Δηλαδή με τα ρήματα τα οποία Rijksbaron ονομάζει causative ο δράστης είναι το υποκείμενο του ενεργητικού ρήματος, σε αντίθεση με αυτά της νέας ελληνικής, με τα οποία ο δράστης είναι το αντικείμενο.


Τα ρήματα που ο Rijksbaron χαρακτηρίζει "causative" είναι τα λεγόμενα μεταβατικά ρήματα αλλαγής κατάστασης (change of state verbs). Αυτό φαίνεται και από τον ορισμό και από τα παραδείγματα που δίνει.
Δεν ξέρω γιατί τα λέει "causative".***** Ίσως παλιότερα να είχε ευρύτερη χρήση ο όρος. Πάντως, σίγουρα στην παράγραφο δεν αναφέρεται στα μεταβιβαστικά ρήματα.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2019, 11:49:49 πμ
Προσπαθώ να καταλάβω γιατί το «μαθαίνω» και το «σπουδάζω» μπορεί να λειτουργούν ως μεταβιβαστικά, ενώ το «ανατρέφω» και το «εκπαιδεύω» όχι.
Η διαφορά που αντιλαμβάνομαι μεταξύ του «μαθαίνω τη Μαρία να οδηγεί» ή «σπούδασα τα παιδιά» και του «ανατρέφω τα παιδιά» είναι ότι στα δύο πρώτα εγώ είμαι η αιτία που η Μαρία μαθαίνει ή που σπουδάζουν τα παιδιά, αλλά η Μαρία είναι αυτή που μαθαίνει (άρα ο δράστης) και τα παιδιά αυτά που σπουδάζουν, ενώ στο «ανατρέφω τα παιδιά» δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ είμαι η αιτία, αλλά τα παιδιά ανατρέφουν. Και αν πούμε ότι τα παιδιά ανατρέφονται, πάλι τα παιδιά δεν είναι ο δράστης, αλλά εγώ. Αυτή είναι η διαφορά; 


Ναι.
Στα μεταβιβαστικά την πράξη την κάνει κάποιο άλλο πρόσωπο, συνήθως το αντικείμενο, υπό την καθοδήγηση του υποκειμένου.
Ας πούμε ότι το υποκείμενο λειτουργεί στην πραγματικότητα ως ηθικός αυτουργός, όχι ως δράστης.
Αντιθέτως, στα μεταβατικά την πράξη την κάνει το υποκείμενο που είναι ο δράστης και το αντικείμενο είναι ο δέκτης.

Επίσης, για να λειτουργήσει ένα ρήμα μεταβιβαστικά, πρέπει να έχει άλλη κύρια χρήση (είτε συνήθως είναι αμετάβατο είτε αν είναι μεταβατικό, είναι μονόπτωτο, παίρνει αντικείμενο μόνο πράγμα κλπ), ώστε αλλάζοντας τη σύνταξη να καταλάβει ο ακροατής ότι αλλάζεις τη σημασία του.

Το "ανατρέφω" είναι μεταβατικό που συντάσσεται με αντικείμενο που δηλώνει πρόσωπο και το υποκείμενό του είναι ο δράστης. Άρα, αν κάποιος ήθελε να δώσει μεταβιβαστική λειτουργία στο ρήμα και να πει ότι κάποιος άλλος ανατρέφει υπό την καθοδήγησή του, δεν θα μπορούσε να το κάνει χρησιμοποιώντας απλά το ρήμα, αφού δεν αλλάζει κάτι στη σύνταξη. Θα πρέπει να το δηλώσει λεκτικά (π.χ ανέθρεψε τα παιδιά του με νταντάδες).
Δεν ξέρω αν σε τέτοιες περιπτώσεις το ρήμα χαρακτηρίζεται τυπικά ως μεταβιβαστικό, αλλά κι αν γίνεται, μιλάμε για μεταβιβαστική χρήση λόγω ευρύτερων συμφραζομένων. Καταλαβαίνεις τη διαφορά, φαντάζομαι.


*****ΥΓ. Έψαξα εκ των υστέρων στο ίντερνετ μήπως βρω περισσότερες πληροφορίες για την ορολογία.
Στο παρακάτω άρθρο θα δεις ότι ο όρος ''causative'' χρησιμοποιείται γενικά για οποιαδήποτε δομή δείχνει ότι κάποιος κάνει κάποια οντότητα να κάνει κάτι, να γίνει κάτι ή να πάθει κάτι. Και μετά διακρίνει τρεις κατηγορίες: α) τα lexical causatives που είναι τα μεταβατικά αλλαγής κατάστασης όπου αναφερόταν ο συγγραφέας σου, β) τα morphological causatives, που είναι ρήματα τα οποία με αλλαγή μορφολογίας γίνονται μεταβατικά και γ) τα analytic (syntactic) causatives που είναι τα μεταβιβαστικά ρήματα που συζητάμε και αποκαλούνται causative verbs.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.lingref.com/cpp/acal/43/paper2960.pdf&ved=2ahUKEwisr4SCrcjiAhUPKlAKHYOGDIc4FBAWMAt6BAgFEAE&usg=AOvVaw25olw2xLxvI2JCvZT3By5T
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2019, 08:35:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 01, 2019, 02:13:00 μμ
Καταλαβαίνεις τη διαφορά, φαντάζομαι.

Ναι, κατάλαβα, apri.  Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 12:07:49 μμ
Δοῦλος πιστὸς ὑπακούει τῷ δεσπότη: πώς θα γίνει η σύνταξη παθητική (ζητείται σε άσκηση);  Ούτε το ὑπακούω βρήκα παθητικό ούτε το ὑπακοὴ να χρησιμοποιείται στην κλασική περίοδο, για να το κάνω ὑπακοῆς τυγχάνει. 

Ως παθητικό βρήκα το ρήμα μόνο στη φράση καὶ εἴ τι ἄλλο ξυγκαταστρεψαμένοις ῥᾷον αὐτοῖς ὑπακούσεται (if their service shall be lighter), όπου όμως το υποκείμενο δεν είναι πρόσωπο. Και  το  αὐτοῖς τι είναι; Μάλλον δοτική προσωπική ποιητικού αιτίου, αφού το ρήμα είναι παθητικό, και όχι χαριστική.

Με τα ρήματα ἀποκόπτω, ἀποτέμνω, ἐκκόπτω,  ἐπιτρέπω, ἐπιτάσσω, ἀπαιτῶ υποκείμενο στην παθητική σύνταξη γίνεται το έμμεσο αντικείμενο. Με τα πέντε πρώτα μπορεί αυτό να εξηγείται από το ότι το έμμεσο αντικείμενο είναι πρόσωπο;
Στο  τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς ὑπό τοῦ βασιλέως όμως το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής που γίνεται υποκείμενο της παθητικής δεν είναι πρόσωπο.
Γνωρίζετε αν υπάρχει άλλο ρήμα το οποίο στην παθητική σύνταξη να έχει υποκείμενο το έμμεσο άψυχο αντικείμενο της ενεργητικής;

 Στην ενεργητική σύνταξη βασιλεὺς ἡμᾶς τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖ (παρόλο που λέμε ότι, όταν έχουμε δύο αιτιατικές, το άμεσο αντικείμενο είναι αυτή που δηλώνει πρόσωπο) είναι βέβαιο ότι το τα τὰ ὅπλα είναι πράγματι το έμμεσο αντικείμενο; Γιατί, εκτός του ότι γίνεται υποκείμενο στην παθητική χωρίς να είναι πρόσωπο, και μεταφραστικά να το δούμε, ως άμεσο ακούγεται, «ο βασιλιάς απαιτεί τα όπλα από εμάς».

Κάποιες περιπτώσεις όπως  Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή, ἀποκέκοπταί τινι ἡ φωνή (LSJ), ἐπῆλθε μὲν ὁ ναυτικὸς πᾶς στρατὸς ὁ ἐπιταχθεὶς ἑκάστοισι (Ἡρόδ. 6.95.) είναι απλώς εξαιρέσεις ή ο παραπάνω κανόνας (σχετικά με το ποιο αντικείμενο της ενεργητικής γίνεται υποκείμενο στην παθητική με τα συγκεκριμένα ρήματα) δεν είναι και τόσο απόλυτος;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 03, 2019, 06:00:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 12:07:49 μμ
Με τα ρήματα ἀποκόπτω, ἀποτέμνω, ἐκκόπτω,  ἐπιτρέπω, ἐπιτάσσω, ἀπαιτῶ υποκείμενο στην παθητική σύνταξη γίνεται το έμμεσο αντικείμενο. Με τα πέντε πρώτα μπορεί αυτό να εξηγείται από το ότι το έμμεσο αντικείμενο είναι πρόσωπο;
Στο  τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς ὑπό τοῦ βασιλέως όμως το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής που γίνεται υποκείμενο της παθητικής δεν είναι πρόσωπο.
Γνωρίζετε αν υπάρχει άλλο ρήμα το οποίο στην παθητική σύνταξη να έχει υποκείμενο το έμμεσο άψυχο αντικείμενο της ενεργητικής;

Κάποιες περιπτώσεις όπως  Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή, ἀποκέκοπταί τινι ἡ φωνή (LSJ), ἐπῆλθε μὲν ὁ ναυτικὸς πᾶς στρατὸς ὁ ἐπιταχθεὶς ἑκάστοισι (Ἡρόδ. 6.95.) είναι απλώς εξαιρέσεις ή ο παραπάνω κανόνας (σχετικά με το ποιο αντικείμενο της ενεργητικής γίνεται υποκείμενο στην παθητική με τα συγκεκριμένα ρήματα) δεν είναι και τόσο απόλυτος;


Το υποκείμενο της παθητικής συνήθως είναι το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής δομής, εκτός από ορισμένες εξαιρέσεις.

Κάποιες εξαιρέσεις είναι αυτές που μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναλλακτικά το άμεσο ή το έμμεσο αντικείμενο ως υποκείμενο. Αυτές που μου έρχονται στο νου έχουν ως κοινό χαρακτηριστικό ότι το έμμεσο αντικείμενο (πράγμα) ανήκει στο άμεσο αντικείμενο (πρόσωπο).
Τέτοια παραδείγματα είναι σίγουρα τα ρήματα "ἀποκόπτω, ἀποτέμνω, ἐκκόπτω" που παρέθεσες.
(Δες και στα ν.ε το "πληρώνω": π.χ οι εργαζόμενοι πληρώθηκαν τις υπερωρίες τους από το αφεντικό/οι υπερωρίες πληρώθηκαν στους εργαζομένους από το αφεντικό).
Μπορεί όμως να μην είναι το μοναδικό κριτήριο αυτό που σου λέω.



Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 12:07:49 μμ
Στο  τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς ὑπό τοῦ βασιλέως όμως το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής που γίνεται υποκείμενο της παθητικής δεν είναι πρόσωπο.
Γνωρίζετε αν υπάρχει άλλο ρήμα το οποίο στην παθητική σύνταξη να έχει υποκείμενο το έμμεσο άψυχο αντικείμενο της ενεργητικής;

 Στην ενεργητική σύνταξη βασιλεὺς ἡμᾶς τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖ (παρόλο που λέμε ότι, όταν έχουμε δύο αιτιατικές, το άμεσο αντικείμενο είναι αυτή που δηλώνει πρόσωπο) είναι βέβαιο ότι το τα τὰ ὅπλα είναι πράγματι το έμμεσο αντικείμενο; Γιατί, εκτός του ότι γίνεται υποκείμενο στην παθητική χωρίς να είναι πρόσωπο, και μεταφραστικά να το δούμε, ως άμεσο ακούγεται, «ο βασιλιάς απαιτεί τα όπλα από εμάς».


Θα μπορούσες να έχεις και έμμεσο έμψυχο (π.χ Ὁπλῖται αἰτοῦνται τὸν Ἀγησίλαον ὑπὸ τοῦ Ἡριππίδου).

Λογικά τα ερωτήματά σου, αλλά δεν είμαι σίγουρη αν η μετάφραση στα νέα ελληνικά μπορεί εδώ να μας δώσει απαντήσεις για το είδος των αντικειμένων.
Θα μπορούσα κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου να σου αναφέρω ότι αυτά τα δίπτωτα με αιτιατική εμφανίζουν σε κάποιες περιπτώσεις άλλοτε το πρόσωπο σε γενική/δοτική/εμπρόθετο και άλλοτε το πράγμα.
Σου αντιγράφω τα παραδείγματα από τον Smyth:
ἐρωτᾶν τινα περί τινος, αἰτεῖν (αἰτεῖσθαί) τι παρά τινος, ἀποστερεῖν or ἀφαιρεῖσθαί τινά τινος (τινός τι) or τινί τι, ἀναμιμνῄσκειν τινά τινος, παιδεύειν τινά τινι or τινὰ εἰς (or πρός) with the accusative.


Ίσως εδώ το κριτήριο για την επιλογή του υποκειμένου στην παθητική δομή είναι το αν το ρήμα στην παθητική φωνή παίρνει έμψυχο ή άψυχο υποκείμενο και κυρίως, ποια είναι η πληροφορία στην οποία θέλει να εστιάσει την προσοχή του ο ομιλητής (στο πρόσωπο ή στο πράγμα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 03, 2019, 06:04:46 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 12:07:49 μμ
Δοῦλος πιστὸς ὑπακούει τῷ δεσπότη: πώς θα γίνει η σύνταξη παθητική (ζητείται σε άσκηση);  Ούτε το ὑπακούω βρήκα παθητικό ούτε το ὑπακοὴ να χρησιμοποιείται στην κλασική περίοδο, για να το κάνω ὑπακοῆς τυγχάνει. 

Ως παθητικό βρήκα το ρήμα μόνο στη φράση καὶ εἴ τι ἄλλο ξυγκαταστρεψαμένοις ῥᾷον αὐτοῖς ὑπακούσεται (if their service shall be lighter), όπου όμως το υποκείμενο δεν είναι πρόσωπο. Και  το  αὐτοῖς τι είναι; Μάλλον δοτική προσωπική ποιητικού αιτίου, αφού το ρήμα είναι παθητικό, και όχι χαριστική.

Ναι, έτσι όπως το λες είναι· αλλά αυτό δεν δικαιολογεί το κακό παράδειγμα της άσκησης.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 12:07:49 μμ
Με τα ρήματα ἀποκόπτω, ἀποτέμνω, ἐκκόπτω,  ἐπιτρέπω, ἐπιτάσσω, ἀπαιτῶ υποκείμενο στην παθητική σύνταξη γίνεται το έμμεσο αντικείμενο. Με τα πέντε πρώτα μπορεί αυτό να εξηγείται από το ότι το έμμεσο αντικείμενο είναι πρόσωπο;

Με τα τρία πρώτα ρήματα (φαντάζομαι και με τα συνώνυμά τους) εκείνο που γίνεται υποκείμενο στην παθητική σύνταξη είναι η πτώση που δηλώνει το πρόσωπο, μια οπωσδήποτε ιδιωματική σύνταξη. Ποια είναι όμως η πτώση αυτή; Σύμφωνα με τον Goodwin (Greek Grammar, 1239), είναι η δοτική, ενώ σύμφωνα με τον Smyth (1748 b), είναι η γενική ή η δοτική (που την χαρακτηρίζει ως indirect object). Ομολογώ πως ενεργητική σύνταξη με δοτική δεν έχω δει με τα ρήματα αυτά (καλό είναι να εντοπιστούν κάποια, αν υπάρχουν), έχω δει όμως σύνταξη με γενική, η οποία κατ' άλλους (Μπαχαράκης, πίν. 39) είναι έμμεσο αντικείμενο και κατ' άλλους (Γιαγκόπουλος, 24, παρατήρ. 1) γενική κτητική. Όσο για την αιτιατική, παραμένει κατά την παθητικοποίηση (ως αιτιατική της αναφοράς): Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙΙ, 1, 17 Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταύρωσεν = ὑπὸ Ἀρταξέρξου καὶ ὁ ὁμομήτριος ἀδελφὸς ἀποτμηθεὶς τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταυρώθη.
Σπανιότερα, πάντως, έχουμε και την "κανονική" παθητικοποίηση, δηλαδή η αιτιατική γίνεται υποκείμενο και η γενική (ή η δοτική; ) παραμένει: Ξενοφ. ΚΑ Ι, 10, 1 ἐνταῦθα Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 12:07:49 μμ
Στο  τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς ὑπό τοῦ βασιλέως όμως το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής που γίνεται υποκείμενο της παθητικής δεν είναι πρόσωπο.

Με τα ρήματα αυτής της κατηγορίας (ἐπιτάσσω, ἐπιτρέπω, ἀπαιτῶ) και τα συνώνυμά τους υποκείμενο γίνεται, κατ' εξαίρεση, το έμμεσο αντικείμενο, δηλαδή με τα δύο πρώτα ρήματα η δοτική του προσώπου και με το τρίτο η αιτιατική του πράγματος. Όμως ενίοτε είναι δυνατόν να ακολουθηθεί και ο κανόνας (αλλά το παρακάτω παράδειγμα αφορά τα δύο πρώτα ρήματα, όχι το τρίτο): Ηροδ. VII, 10 Ἵωνες, τοῖσι ἐπετέτραπτο ἡ φυλακή (Smyth, 1748 a).

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 12:07:49 μμ
Κάποιες περιπτώσεις όπως  Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή, ἀποκέκοπταί τινι ἡ φωνή (LSJ), ἐπῆλθε μὲν ὁ ναυτικὸς πᾶς στρατὸς ὁ ἐπιταχθεὶς ἑκάστοισι (Ἡρόδ. 6.95.) είναι απλώς εξαιρέσεις ή ο παραπάνω κανόνας (σχετικά με το ποιο αντικείμενο της ενεργητικής γίνεται υποκείμενο στην παθητική με τα συγκεκριμένα ρήματα) δεν είναι και τόσο απόλυτος;

Αυτό που λες δεν είναι κατ' ουσίαν το ίδιο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 11:26:43 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2019, 06:04:46 μμ

 έχω δει όμως σύνταξη με γενική, η οποία κατ' άλλους (Μπαχαράκης, πίν. 39) είναι έμμεσο αντικείμενο και κατ' άλλους (Γιαγκόπουλος, 24, παρατήρ. 1) γενική κτητική.

Αυτό υποστηρίζεται από κάποιον άλλο εκτός από τον Γιαγκόπουλο; Η γενική κτητική ήταν το πρώτο πράγμα που μου ήρθε αυθόρμητα στο μυαλό,  όταν πρωτοείδα αυτά τα παραδείγματα της ενεργητικής σύνταξης. Μετά όμως κατάλαβα ότι η ύπαρξη παθητικής σύνταξης  οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς δεν επιτρέπει στην ενεργητική τη σύνταξη της γενικής ως ετερόπτωτου προσδιορισμού.


Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2019, 06:04:46 μμ
Αυτό που λες δεν είναι κατ' ουσίαν το ίδιο;

Έτσι όπως το διατύπωσα, μάλλον. Εννοώ αν πρόκειται για κανόνα με τις (σπάνιες;) εξαιρέσεις του ή για δύο δυνατές εναλλακτικές συντάξεις από τις οποίες η μία εμφανίζεται κάπως πιο συχνά από την άλλη. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 04, 2019, 03:08:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 11:26:43 μμ
Αυτό υποστηρίζεται από κάποιον άλλο εκτός από τον Γιαγκόπουλο;

Όχι δεν το είδα κάπου αλλού.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 11:26:43 μμ
Μετά όμως κατάλαβα ότι η ύπαρξη παθητικής σύνταξης  οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς δεν επιτρέπει στην ενεργητική τη σύνταξη της γενικής ως ετερόπτωτου προσδιορισμού.

Βέβαια, υπάρχει και η άλλη σύνταξη, έστω σπανιότερα, όπως ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου: Ξενοφ. ΚΑ Ι, 10, 1 ἐνταῦθα Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή, αλλά αυτό δεν είναι απόδειξη ότι η γενική είναι κτητική, παρόλο που, θεωρητικά, η σύνταξη το επιτρέπει. Κατά τη γνώμη μου, η ενική συνάπτεται με το ρήμα, θεωρώ δε ότι ουσιαστικά είναι (δυνάμει της πρόθεσης ἀπό) γενική αφαιρετική/του χωρισμού, η οποία παρ' ημίν χαρακτηρίζεται ως έμμεσο αντικείμενο.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2019, 11:26:43 μμ
Έτσι όπως το διατύπωσα, μάλλον. Εννοώ αν πρόκειται για κανόνα με τις (σπάνιες;) εξαιρέσεις του ή για δύο δυνατές εναλλακτικές συντάξεις από τις οποίες η μία εμφανίζεται κάπως πιο συχνά από την άλλη. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο.

Έτσι μάλιστα, και βέβαια δεν είναι το ίδιο. Νομίζω πως πρόκειται για κανόνα με τις εξαιρέσεις του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2019, 07:38:29 μμ
ἔγνω ἐξακτέον εἶναι τὴν ταχίστην ἐκ τοῦ κόλπου: κατά την ανάλυση του ρηματικού επιθέτου σε δεῖν ἐξαγαγεῖν πρέπει το υποκείμενο του ἐξαγαγεῖν να δηλωθεί σε αιτιατική με επαναληπτική αντωνυμία ή εννοείται σε ονομαστική, όπως όταν το δεῖν εξαρτάται από λεκτικά και δοξαστικά ρήματα  (ἡγοῦμαι, φημί, οἴομαι κ.λπ.); Το πρόβλημα είναι ότι το γιγνώσκω δεν είναι δοξαστικό. Όταν όμως συντάσσεται με απαρέμφατο αποκτά την έννοια δοξαστικού ρήματος. Οπότε...;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 08, 2019, 07:23:37 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2019, 07:38:29 μμ
ἔγνω ἐξακτέον εἶναι τὴν ταχίστην ἐκ τοῦ κόλπου: κατά την ανάλυση του ρηματικού επιθέτου σε δεῖν ἐξαγαγεῖν πρέπει το υποκείμενο του ἐξαγαγεῖν να δηλωθεί σε αιτιατική με επαναληπτική αντωνυμία ή εννοείται σε ονομαστική, όπως όταν το δεῖν εξαρτάται από λεκτικά και δοξαστικά ρήματα  (ἡγοῦμαι, φημί, οἴομαι κ.λπ.); Το πρόβλημα είναι ότι το γιγνώσκω δεν είναι δοξαστικό. Όταν όμως συντάσσεται με απαρέμφατο αποκτά την έννοια δοξαστικού ρήματος. Οπότε...;


Η πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου δεν έχει σχέση με τη σημασία του ρήματος εξάρτησης, άμεσης (δηλ. ρήμα+απαρέμφατο) ή έμμεσης (δηλ. ρήμα+απρόσωπο ρήμα+απαρέμφατο).
Έχει να κάνει με το αν έχει κοινή αναφορά με το υποκείμενο του ρήματος, δηλ. αν μιλάμε για ταυτοπροσωπία.


Η άποψη των ξένων φιλολόγων*** είναι ότι η πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου είναι κανονικά η αιτιατική, αλλά όταν έχουμε ταυτοπροσωπία και αυτό παραλείπεται, τότε οι όροι (κατηγορούμενο ή κατηγορηματικός προσδιορισμός) που ενδεχομένως το συνοδεύουν μπαίνουν κατά κανόνα σε ονομαστική ελκόμενοι από την πτώση του υποκειμένου του ρήματος (π.χ έφασκες είναι δεσπότης/ ενομίζοντο ουδ' αυτοί σωθήσεσθαι).

Για το ότι η αιτιατική είναι όμως η κανονική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου και οποιαδήποτε άλλη πτώση οφείλεται σε έλξη συνηγορούν τα εξής:

1. Ότι όταν αναφέρεται εμφατικά σε ταυτοπροσωπία, τότε κανονικά είναι σε αιτιατική.
(π.χ Ταύτα ουν πάν μεν ουκ οίομαι ούτως έχειν, αλλ' εμέ φαύλον είναι ζητητήν)

Ενδεικτικό είναι ότι και στα λατινικά, όταν αναφέρεται υποχρεωτικά (ειδικό απαρέμφατο), ακόμα και σε ταυτοπροσωπία, είναι πάντα σε αιτιατική.

Κατ' εξαίρεση, στα ελληνικά το βρίσκεις σε ονομαστική μόνο στη σπάνια περίπτωση κατά την οποία έχεις δυο απαρέμφατα εξαρτώμενα από το ρήμα, από τα οποία μόνο το δεύτερο έχει ταυτοπροσωπία.
π.χ  νομίζεις υμάς μεν αποψηφιείσθαι, σύ δε ού παύσεσθαι


2. Ότι  όταν το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει κοινή αναφορά με το αντικείμενο του ρήματος (ετεροπροσωπία), μπορεί να βρεις το κατηγορούμενο δίπλα του πάλι πότε στην πτώση του αντικειμένου λόγω έλξης (εδέοντο αυτού είναι προθύμου), πότε κανονικά σε αιτιατική (Ἐρετριέες Ἀθηναίων ἐδεήθησαν σφίσι βοηθοὺς γενέσθαι).


****Μπορείς να διαβάσεις γι' αυτά ενδεικτικά στη γραμματική του Buttman:
Philipp Buttman  (παρ. 141, 142)
https://books.google.gr/books?id=MFNJAAAAYAAJ&pg=PA394&dq=infinitive+attraction+greek+buttmann&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiatrunn9riAhXzxcQBHX3nAwwQ6AEIKTAA#v=onepage&q=infinitive%20attraction%20greek%20buttmann&f=false

Και στον Smyth
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:136.NewPerseusMonographs


Στην πιο σύνθετη δομή όπου παρεμβάλλεται και απρόσωπο ρήμα (δηλ. ρήμα-απρόσωπο ρήμα-απαρέμφατο) και έχεις ταυτοπροσωπία, τότε πάλι μπορεί να βρεις το υποκείμενο του απαρεμφάτου σε ονομαστική (ει δε οίεσθε χρήναι, ους εκείνοι παρέλιπον, αδικούντες υμείς απολέσαι), μπορεί όμως και σε αιτιατική (φημι δεῖν ἐκείνους μὲν ἀπολέσθαι, ὅτι ἠσέβησαν, ἐμὲ δὲ σῴζεσθαι, ὅτι οὐδὲν ἡμάρτηκα), αν και προσωπικά δεν ξέρω εδώ ποιο από τα δυο είναι ο κανόνας ως προς τη συχνότητα εμφάνισης και ποιο η εξαίρεση.


Σε όλες τις περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας τα ελληνικά συντακτικά είθισται να εννοούν υποκείμενο απαρεμφάτου σε ονομαστική, χωρίς να θέτουν θέμα έλξης. Δεν είμαι σίγουρη αν το κάνουν γιατί διαφωνούν με τη θεωρία της έλξης ή γιατί απλώς κάνουν ευκολότερα τα πράγματα σε σχολικό επίπεδο.

Τα λέω όλα αυτά, για να καταλάβεις ότι η πτώση του υποκειμένου που θα εννοήσεις στην πρόταση δεν εξαρτάται από την έννοια του "γιγνώσκω", αλλά σχετίζεται με όλα τα παραπάνω. Άρα, στην πράξη αν στις υπόλοιπες περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας εννοείς υποκείμενο σε ονομαστική (και αυτό κάνεις, φαντάζομαι), τότε δεν βλέπω γιατί να μην το κάνεις και στο παράδειγμά σου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 08, 2019, 08:48:51 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 08, 2019, 07:23:37 μμ
Τα λέω όλα αυτά, για να καταλάβεις ότι η πτώση του υποκειμένου που θα εννοήσεις στην πρόταση δεν εξαρτάται από την έννοια του "γιγνώσκω", αλλά σχετίζεται με όλα τα παραπάνω. Άρα, στην πράξη αν στις υπόλοιπες περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας εννοείς υποκείμενο σε ονομαστική (και αυτό κάνεις, φαντάζομαι), τότε δεν βλέπω γιατί να μην το κάνεις και στο παράδειγμά σου.

Το είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα και μου είχες εξηγήσει, πιο συνοπτικά όμως, τα σχετικά με την πτώση του απαρεμφάτου. Για τη δομή όμως όπου παρεμβάλλεται απαρέμφατο απρόσωπου ρήματος και εσύ και ο Sali έτυχε να αναφερθείτε μόνο σε λεκτικά και δοξαστικά ρήματα εξάρτησης του απαρεμφάτου, για αυτό νόμιζα ότι παίζει ρόλο η έννοια του ρήματος εξάρτησης και δεν ήμουν σίγουρη τι γίνεται με το γιγνώσκω.  Τώρα, με την αναλυτικότατη απάντησή σου κατάλαβα καλύτερα ότι οι περιπτώσεις αυτές εντάσσονται στο ευρύτερο θέμα του υποκειμένου του απαρεμφάτου στην ταυτοπροσωπία και ότι δεν πρόκειται για συγκεκριμένες εξαιρέσεις από τη λεγόμενη «αναγκαστική ετεροπροσωπία»  μεταξύ απρόσωπου ρήματος εξάρτησης και εξαρτωμένου από αυτό απαρεμφάτου, όπως γράφουν τα ελληνικά Συντακτικά.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 08, 2019, 09:02:52 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 08, 2019, 08:48:51 μμ
Για τη δομή όμως όπου παρεμβάλλεται απαρέμφατο απρόσωπου ρήματος και εσύ και ο Sali έτυχε να αναφερθείτε μόνο σε λεκτικά και δοξαστικά ρήματα εξάρτησης του απαρεμφάτου, για αυτό νόμιζα ότι παίζει ρόλο η έννοια του ρήματος εξάρτησης και δεν ήμουν σίγουρη τι γίνεται με το γιγνώσκω. 


Αυτά τα ρήματα αναφέρει πράγματι ο κανόνας. Αλλά αν το καλοσκεφτείς, και ποια άλλα ρήματα θα μπορούσες να βρεις ως ρήματα εξάρτησης στο σχήμα "ρήμα+απρόσωπο ρήμα+απαρέμφατο; Είναι απρόσωπη σύνταξη σε πλάγιο λόγο...

Στην απλή απρόσωπη σύνταξη (εκτός δηλαδή πλαγίου λόγου), επειδή ακριβώς το ρήμα είναι απρόσωπο, δεν υπάρχει υποκείμενο σε ονομαστική ή άλλη πτώση, ώστε να υπάρξει έλξη της πτώσης του υποκειμένου του απαρεμφάτου.
Το μόνο που μπορείς να βρεις είναι έλξη της πτώσης του κατηγορουμένου από τη δοτική προσωπική (έξεστί μοι γενέσθαι ευδαίμονι).
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 15, 2019, 08:11:28 μμ
Αν δεχθούμε ότι το τιμωρῶ συντάσσεται με γενική στο τιμωρήσειν σοι τοῦ παιδός...ὑπισχνοῦμαι, η γενική τι μπορεί να είναι; Ο Αναγνωστόπουλος γράφει ότι η γραφή θεωρείται αμφίβολη και ίσως ήταν τὸν φόνον τοῦ παιδὸς και το LSJ γράφει dub.l, χωρίς όμως κάτι παραπάνω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 15, 2019, 08:26:20 μμ
Υπάρχει η άποψη ότι έχει εκπέσει η λέξη ''τον φονέα'', ίσως γιατί αν δεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο, λέει '' εις τον τού εμού παιδός φονέα''.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 15, 2019, 10:18:53 μμ

Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 15, 2019, 08:26:20 μμ
Υπάρχει η άποψη ότι έχει εκπέσει η λέξη ''τον φονέα'', ίσως γιατί αν δεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο, λέει '' εις τον τού εμού παιδός φονέα''.

Αυτό  όμως σημαίνει ότι η γενική από μόνη της δεν μπορεί να εξηγηθεί με κανέναν τρόπο;
Σκέφτηκα τη γενική της αιτίας (αλλά κανονικά αυτή είναι γενική πράγματος) με την έννοια «υπόσχομαι να εκδικηθώ για το παιδί για χάρη σου».
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 15, 2019, 11:47:46 μμ
Η γενική της αιτίας είναι γενική πράγματος, όπως λες.
Νομίζω ότι, αν η γενική είχε στην πρόταση τη σημασία που λες, θα ήταν εμπρόθετη με το "υπέρ".

Άρα, σε κάθε περίπτωση φαίνεται πως κάτι λείπει στην πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 16, 2019, 09:01:57 πμ
Ναι, έτσι φαίνεται.

Ευχαριστώ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 03:39:20 μμ
οὐ γὰρ δὴ οὕτω γε φρενοβλαβὴς ἦν ὁ Πρίαμος οὐδὲ οἱ ἄλλοι οἱ προσήκοντες αὐτῷ, ὥστε τοῖσι σφετέροισι σώμασι καὶ τοῖσι τέκνοισι καὶ τῇ πόλι κινδυνεύειν ἐβούλοντο, ὅκως Ἀλέξανδρος Ἑλένῃ συνοικέῃ: οι δοτικές  τοῖσι σώμασι, τοῖσι τέκνοισι , τῇ πόλι είναι της αναφοράς στο κινδυνεύειν, έτσι δεν είναι; (Δεν γίνεται να είναι αντικείμενα, όπως δίνονται σε δύο συντακτικές αναλύσεις που βρήκα στο διαδίκτυο.)

Επίσης δεν νομίζω ότι η δοτική τοῖσι ἀνθρώποισι στο  ὅκως πανωλεθρίῃ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖσι ἀνθρώποισι ποιήσωσι μπορεί να είναι αντικειμενική (όπως αναφέρεται στις ίδιες συντακτικές ανάλυσεις), αλλά προσωπική, μάλλον αναφοράς (όπως και η δοτική με το φανερός / δῆλός εἰμι).

Ούτε το απαρέμφατο στο  οὐ γὰρ εἶχον Ἑλένην ἀποδοῦναι είναι αντικείμενο, αλλά του αποτελέσματος.

Συμφωνείτε με τα παραπάνω;

καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι Ἀθηναῖον, ἀπέπεμπεν εἰς τὰς Ἀθήνας, διδοὺς ἐκεῖσε μόνον πλέουσιν ἀσφάλειαν, ἄλλοθι δ᾽ οὔ: στην αγγλική μετάφραση η μετοχή πλέουσιν αποδίδεται ως υποθετική (giving them safe conduct if they sailed to that one place and not if they went to any other). Εμένα μου ταιριάζει καλά και ως επιθετική σε θέση έμμεσου αντικειμένου («παρέχοντας ασφάλεια μόνο σε όποιους έπλεαν...», δεδομένου ότι έχουμε ξαναδεί άναρθρη επιθετική μετοχή χωρίς προσδιοριζόμενο όρο. Άλλωστε, και ως επιθετική η μετοχή εμπεριέχει υπόθεση. Τι προτιμάτε; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 07:40:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 03:39:20 μμ
οὐ γὰρ δὴ οὕτω γε φρενοβλαβὴς ἦν ὁ Πρίαμος οὐδὲ οἱ ἄλλοι οἱ προσήκοντες αὐτῷ, ὥστε τοῖσι σφετέροισι σώμασι καὶ τοῖσι τέκνοισι καὶ τῇ πόλι κινδυνεύειν ἐβούλοντο, ὅκως Ἀλέξανδρος Ἑλένῃ συνοικέῃ: οι δοτικές  τοῖσι σώμασι, τοῖσι τέκνοισι , τῇ πόλι είναι της αναφοράς στο κινδυνεύειν, έτσι δεν είναι; (Δεν γίνεται να είναι αντικείμενα, όπως δίνονται σε δύο συντακτικές αναλύσεις που βρήκα στο διαδίκτυο.)

Αντικείμενα σίγουρα δεν είναι οι δοτικές, αλλά δεν είναι εύκολο να είμαστε απολύτως σίγουροι ως προς τον συντακτικό τους χαρακτηρισμό. Νομίζω πάντως πως αν τη δεχτούμε ως δοτ. της αναφοράς, μας καλύπτει πλήρως, εφόσον μπορεί να εκφραστεί και εμπροθέτως η ίδια σχέση (με το περὶ + γεν. κυρίως αλλά και με άλλες προθέσεις). Διότι ο Ηρόδοτος λέει: τοῖσι σφετέροισι σώμασι κινδυνεύειν, αλλά και ο Ανδοκίδης (περὶ τῶν μυστ., 4) λέει: περὶ τοῦ σώματος τοῦ ἑαυτοῦ κινδυνεῦσαι.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 03:39:20 μμ
Επίσης δεν νομίζω ότι η δοτική τοῖσι ἀνθρώποισι στο  ὅκως πανωλεθρίῃ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖσι ἀνθρώποισι ποιήσωσι μπορεί να είναι αντικειμενική (όπως αναφέρεται στις ίδιες συντακτικές ανάλυσεις), αλλά προσωπική, μάλλον αναφοράς (όπως και η δοτική με το φανερός / δῆλός εἰμι).

Θα την προτιμούσα έμμεσο αντικ. (άμεσο αντικ. το τοῦτο) στο καταφανὲς ποιήσωσι = δηλώσωσι (δηλῶ τινί τι).

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 03:39:20 μμ
Ούτε το απαρέμφατο στο  οὐ γὰρ εἶχον Ἑλένην ἀποδοῦναι είναι αντικείμενο, αλλά του αποτελέσματος.

Ναι, ασφαλώς.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 03:39:20 μμ
καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι Ἀθηναῖον, ἀπέπεμπεν εἰς τὰς Ἀθήνας, διδοὺς ἐκεῖσε μόνον πλέουσιν ἀσφάλειαν, ἄλλοθι δ᾽ οὔ: στην αγγλική μετάφραση η μετοχή πλέουσιν αποδίδεται ως υποθετική (giving them safe conduct if they sailed to that one place and not if they went to any other). Εμένα μου ταιριάζει καλά και ως επιθετική σε θέση έμμεσου αντικειμένου («παρέχοντας ασφάλεια μόνο σε όποιους έπλεαν...», δεδομένου ότι έχουμε ξαναδεί άναρθρη επιθετική μετοχή χωρίς προσδιοριζόμενο όρο. Άλλωστε, και ως επιθετική η μετοχή εμπεριέχει υπόθεση. Τι προτιμάτε;

Συμφωνώ απολύτως με την τοποθέτησή σου (έτσι και η μτφρ. στην Πύλη). Τέτοια χρήση αναφορικών μετοχών δεν είναι σπάνια. Ένα παράδειγμα ακόμη: Πλάτ. Λύσ., 212 b οὐκ ἔστι φιλοῦντα μὴ ἀντιφιλεῖσθαι ὑπὸ τούτου ὃν ἂν φιλῇ; Κι άλλο ένα: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 3, 23 ἀδικοῦντα ... πειρασόμεθα σὺν τοῖς θεοῖς ἀμύνασθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 11:08:30 μμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2019, 01:11:33 μμ
Ἐνταῦθα δὴ κατηγορίαι ἐγίγνοντο πολλαὶ τῶν Ἀθηναίων͵ ἅ τε ἤδη παρενενομήκεσαν καὶ ἃ ἐψηφισμένοι ἦσαν ποιεῖν͵ εἰ κρατήσειαν τῇ ναυμαχίᾳ͵ τὴν δεξιὰν χεῖρα ἀποκόπτειν τῶν ζωγρηθέντων πάντων͵ καὶ ὅτι λαβόντες δύο τριήρεις͵ Κορινθίαν καὶ Ἀνδρίαν͵ τοὺς ἄνδρας ἐξ αὐτῶν πάντας κατακρημνίσειαν καὶ ὅτι λαβόντες δύο τριήρεις, Κορινθίαν καὶ Ἀνδρίαν, τοὺς ἄνδρας ἐξ αὐτῶν πάντας κατακρημνίσειαν:

 Όλο το χωρίο ἅ τε ἤδη παρενενομήκεσαν... κατακρημνίσειαν νοηματικά φαίνεται ότι επεξηγεί το κατηγορίαι. Συντακτικά  μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τις δευτερεύουσες, ειδικά τις αναφορικές, επεξηγήσεις  στο κατηγορίαι (με την ὅτι πρόταση  βέβαια ειδική); Το μοναδικό παράδειγμα αναφορικής (εκτός των αναφορικοϋποθετικών με ὅσος) ως επεξήγησης σε ουσιαστικό είναι το ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ, η οποία όμως μπορεί να θεωρηθεί και πλάγια ερωτηματική.

Η άλλη σύνταξη που σκέφτηκα αρχικά είναι οι δύο αναφορικές σε θέση γενικής αιτίας ως επιρρηματικού προσδιορισμού στο κατηγορίαι ἐγίγνοντο (κατά παράλειψη μιας γενικής αιτίας τούτων) και η πρόταση με ὅτι αιτιολογική, ώστε να συνδέονται μεταξύ τους δύο επιρρηματικοί προσδιορισμοί της αιτίας. Αυτό όμως δεν με ικανοποιεί νοηματικά, γιατί οι προτάσεις που ακολουθούν δεν βλέπω να εκφράζουν την αιτία των κατηγοριών, αλλά απλώς να διευκρινίζουν ποιες ήταν οι κατηγορίες που διατυπώθηκαν εναντίον των Αθηναίων.

Το κρατήσειαν είναι ε.π.λ. και ο υποθετικός λόγος δηλώνει προσδοκώμενο, σωστά;
Ως απόδοση πρέπει να θεωρηθεί το ποιεῖν ή η επεξήγηση στο αντικείμενο του ποιεῖν ἀποκόπτειν; Πάντως, κανονικά ο ευθύς λόγος θα ήταν ἐάν κρατήσωμεν…ἀποκόψομεν ή ἀποκόπτωμεν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2019, 07:01:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2019, 01:11:33 μμ
Ἐνταῦθα δὴ κατηγορίαι ἐγίγνοντο πολλαὶ τῶν Ἀθηναίων͵ ἅ τε ἤδη παρενενομήκεσαν καὶ ἃ ἐψηφισμένοι ἦσαν ποιεῖν͵ εἰ κρατήσειαν τῇ ναυμαχίᾳ͵ τὴν δεξιὰν χεῖρα ἀποκόπτειν τῶν ζωγρηθέντων πάντων͵ καὶ ὅτι λαβόντες δύο τριήρεις͵ Κορινθίαν καὶ Ἀνδρίαν͵ τοὺς ἄνδρας ἐξ αὐτῶν πάντας κατακρημνίσειαν καὶ ὅτι λαβόντες δύο τριήρεις, Κορινθίαν καὶ Ἀνδρίαν, τοὺς ἄνδρας ἐξ αὐτῶν πάντας κατακρημνίσειαν:

 Όλο το χωρίο ἅ τε ἤδη παρενενομήκεσαν... κατακρημνίσειαν νοηματικά φαίνεται ότι επεξηγεί το κατηγορίαι. Συντακτικά  μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τις δευτερεύουσες, ειδικά τις αναφορικές, επεξηγήσεις  στο κατηγορίαι (με την ὅτι πρόταση  βέβαια ειδική); Το μοναδικό παράδειγμα αναφορικής (εκτός των αναφορικοϋποθετικών με ὅσος) ως επεξήγησης σε ουσιαστικό είναι το ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ, η οποία όμως μπορεί να θεωρηθεί και πλάγια ερωτηματική.

Αυτή η σύνταξη είναι η σωστή. Η άλλη είναι "τραβηγμένη από τα μαλλιά".

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2019, 01:11:33 μμ
Το κρατήσειαν είναι ε.π.λ. και ο υποθετικός λόγος δηλώνει προσδοκώμενο, σωστά;
Ως απόδοση πρέπει να θεωρηθεί το ποιεῖν ή η επεξήγηση στο αντικείμενο του ποιεῖν ἀποκόπτειν; Πάντως, κανονικά ο ευθύς λόγος θα ήταν ἐάν κρατήσωμεν…ἀποκόψομεν ή ἀποκόπτωμεν.

Τυπικά απόδοση είναι το ποιεῖν, αλλά η λογική μάς οδηγεί μόνο στο ἀποκόπτειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2019, 08:02:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2019, 07:01:22 μμ
Αυτή η σύνταξη είναι η σωστή.

Ωραία! Βρήκα επιτέλους ένα ακόμη παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης σε ουσιαστικό.

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2019, 07:01:22 μμ
Η άλλη είναι "τραβηγμένη από τα μαλλιά".

Δηλαδή, ανεξαρτήτως του ότι αυτή η σύνταξη δεν συμβαδίζει με το απαιτούμενο νόημα εδώ –για αυτό και  δεν στάθηκα σε αυτήν- τη βρίσκεις τραβηγμένη και ως σύνταξη; Γιατί; Εμένα ως σύνταξη μου φάνηκε πιο οικεία, γιατί το κατηγορῶ (εντάξει, εδώ έχουμε κατηγορίαι ἐγίγνοντο, αλλά το είδα ως ισοδύναμο) με γενική αιτίας ή αιτιολογική πρόταση είναι πολύ πιο συνηθισμένη περίπτωση από τέτοια αναφορική ως επεξήγηση ή ακόμη και από ειδική ως επεξήγηση σε ουσιαστικό, αφού οι ειδικές που εξαρτώνται από ουσιαστικό είναι συνήθως συμπλήρωμα σε αυτό (άλλο τι λέμε στη σχολική διδασκαλία) και όχι επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2019, 12:32:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2019, 08:02:06 μμ
Δηλαδή, ανεξαρτήτως του ότι αυτή η σύνταξη δεν συμβαδίζει με το απαιτούμενο νόημα εδώ –για αυτό και  δεν στάθηκα σε αυτήν- τη βρίσκεις τραβηγμένη και ως σύνταξη; Γιατί; Εμένα ως σύνταξη μου φάνηκε πιο οικεία, γιατί το κατηγορῶ (εντάξει, εδώ έχουμε κατηγορίαι ἐγίγνοντο, αλλά το είδα ως ισοδύναμο) με γενική αιτίας ή αιτιολογική πρόταση είναι πολύ πιο συνηθισμένη περίπτωση από τέτοια αναφορική ως επεξήγηση ή ακόμη και από ειδική ως επεξήγηση σε ουσιαστικό, αφού οι ειδικές που εξαρτώνται από ουσιαστικό είναι συνήθως συμπλήρωμα σε αυτό (άλλο τι λέμε στη σχολική διδασκαλία) και όχι επεξήγηση.

Αναφερόμουν μόνο στο συγκεκριμένο χωρίο· γενικότερα, η σύνταξη αυτή είναι απολύτως αποδεκτή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2019, 11:18:04 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 03:39:20 μμ
Επίσης δεν νομίζω ότι η δοτική τοῖσι ἀνθρώποισι στο  ὅκως πανωλεθρίῃ ἀπολόμενοι καταφανὲς τοῦτο τοῖσι ἀνθρώποισι ποιήσωσι μπορεί να είναι αντικειμενική (όπως αναφέρεται στις ίδιες συντακτικές αναλύσεις), αλλά προσωπική, μάλλον αναφοράς (όπως και η δοτική με το φανερός / δῆλός εἰμι).

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 17, 2019, 07:40:32 μμ
Θα την προτιμούσα έμμεσο αντικ. (άμεσο αντικ. το τοῦτο) στο καταφανὲς ποιήσωσι = δηλώσωσι (δηλῶ τινί τι).


Το τῇ βουλῇ στο καὶ ἐπιστῆναι ἐκέλευσε τοὺς τὰ ἐγχειρίδια ἔχοντας φανερῶς τῇ βουλῇ ἐπὶ τοῖς δρυφάκτοις  μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε δοτική προσωπική αναφοράς; Παρόλο που το το ἐφίσταμαι  συντάσσεται με αντικείμενο σε δοτική,  έχω την αίσθηση, δεδομένου ότι εδώ έχουμε και τον εμπρόθετο, ότι το τῇ βουλῇ εξαρτάται από το φανερῶς. Ως τι ακριβώς όμως δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2019, 06:18:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2019, 11:18:04 πμ


Το τῇ βουλῇ στο καὶ ἐπιστῆναι ἐκέλευσε τοὺς τὰ ἐγχειρίδια ἔχοντας φανερῶς τῇ βουλῇ ἐπὶ τοῖς δρυφάκτοις  μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε δοτική προσωπική αναφοράς; Παρόλο που το το ἐφίσταμαι  συντάσσεται με αντικείμενο σε δοτική,  έχω την αίσθηση, δεδομένου ότι εδώ έχουμε και τον εμπρόθετο, ότι το τῇ βουλῇ εξαρτάται από το φανερῶς. Ως τι ακριβώς όμως δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα.

Κατ' αρχάς, εν αντιθέσει με όλα τα λυσάρια (όπως είδα από το διαδίκτυο), που συντάσσουν τη δοτική με το ἐπιστῆναι, η δική σου αίσθηση ότι συντάσσεται με το φανερῶς είναι απόλυτα σωστή! Αυτό φαίνεται και από τις μεταφράσεις τόσο της Πύλης ("πρόσταξε τους μαχαιροφόρους να πάνε να σταθούν κοντά στο ξύλινο κιγκλίδωμα που χωρίζει το ακροατήριο από τους βουλευτές, έτσι που τούτοι να τους βλέπουν καθαρά") όσο και του Περσέα ("and then went out and ordered the men with the daggers to take their stand at the railing in plain sight of the Senate"), με τις οποίες συμφωνώ απολύτως. Έτσι συντάσσει και ο Goodwin στα σχόλιά του.

Τώρα, τι είδους δοτική είναι αυτή; Νομίζω πως το ασφαλέστερο είναι να την χαρακτηρίσουμε δοτική της αναφοράς. Δεν σου κρύβω ότι μου πέρασε προς στιγμή από το μυαλό η σκέψη να δώσουμε στο επίθετο φανερὸς (άρα και στο αντίστοιχο επίρρημα) παθητική διάθεση (= ορατός), ώστε η δοτική να είναι του ποιητικού αιτίου (σ' αυτή τη σκέψη με παρέσυρε, το ομολογώ, η μετάφραση της Πύλης), αλλά γρήγορα εγκατέλειψα την ιδέα.

Στα σχόλιά του ο Goodwin παραπέμπει σε δικό του βιβλίο (An elementary Greek Grammar, 185), όπου γράφει ότι η δοτική συντάσσεται με επίθετα ή επιρρήματα παρόμοιας σημασίας με τα ρήματα της προηγούμενης παραγράφου (184), στην οποία συμπεριλαμβάνεται και η δοτική που δηλώνει "that with respect to which a statement is made". Έχω τη γνώμη ότι αυτή είναι η σωστή άποψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2019, 06:43:45 μμ
Συμφωνώ για την εξάρτηση της δοτικής από το "φανερώς". Η λέξη "βουλή" σε όλη την παράγραφο δεν έχει τοπική σημασία. Αναφέρεται στο σώμα των βουλευτών, δηλ. λειτουργεί ως περιληπτικό ουσιαστικό.
Άρα, ο τόπος  που σχετίζεται με το "επιστήναι" δηλώνεται με τον εμπρόθετο.

Η δοτική δίπλα στο "φανερώς" είναι όντως ένα καλό ερώτημα πώς πρέπει να χαρακτηριστεί, όπως και γενικά δίπλα σε επίθετα με παρόμοιο περιεχόμενο (φανερός, αφανής, δήλος, κατάδηλος κλπ).
Έτσι όπως το σκέφτομαι αυτήν τη στιγμή, νομίζω ότι στο πλαίσιο μιας απρόσωπης δομής (δήλον εστί πάσι) η δοτική πρέπει να λειτουργεί ως δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου, γιατί δείχνει για ποιον, κατά την κρίση ποίου είναι φανερό κάτι.
Σε προσωπικές συντάξεις όμως (π.χ οὐ γὰρ φανερὸς ὄμμασίν γ᾽ ἐμοῖς) μου μοιάζει περισσότερο για δοτική αντικειμενική, δηλ. δηλαδή δείχνει σε ποιον είναι φανερός. Άλλωστε, το "δηλώ" και το "φαίνω" συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο (π.χ φαίνω ὁδόν τινι).

Και στο κείμενο το "φανερώς τη βουλή" νομίζω ότι δείχνει σε ποιους (τους Βουλευτές) ήταν φανεροί, ορατοί οι μαχαιροφόροι. Άρα, νομίζω πως είναι δοτική αντικειμενική.

H δοτική της αναφοράς δεν είναι κακή ιδέα, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν τη χρησιμοποιούμε όταν το επίθετο ή το επίρρημα που προσδιορίζει η δοτική, σχετίζεται με ρήμα συντασσόμενο με δοτική.  ??? ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2019, 07:20:25 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2019, 06:18:43 μμ
Στα σχόλιά του ο Goodwin παραπέμπει σε δικό του βιβλίο (An elementary Greek Grammar, 185), όπου γράφει ότι η δοτική συντάσσεται με επίθετα ή επιρρήματα παρόμοιας σημασίας με τα ρήματα της προηγούμενης παραγράφου (184), στην οποία συμπεριλαμβάνεται και η δοτική που δηλώνει "that with respect to which a statement is made". Έχω τη γνώμη ότι αυτή είναι η σωστή άποψη.

O Goodwin (https://archive.org/details/elementarygreekg00gooduoft/page/232) στην παρ.184 αναφέρεται σε πέντε είδη δοτικών που συντάσσονται με ρήματα και στην παρ. 185 λέει ότι δοτική προσδιορίζει και επίθετα/επιρρήματα τέτοιων ρημάτων χωρίς να ονομάζει όμως κάπως τη δοτική. Τα παραδείγματα δε που αναφέρει εμείς θα τα λέγαμε δοτικές αντικειμενικές.

Ο Wallace στη γραμματική του για την Ελληνιστική Κοινή αναφέρεται πάλι σε τέτοιες δοτικές και λέει ότι πολλές από αυτές ανήκουν στη γενικότερη κατηγορία της δοτικής της αναφοράς. Και από κάτω έχει παραδείγματα και με το "όμοιος"/"ίσος"/"απειθής" και με το "φανερός".
 (σελ. 174 dative after certain adjectives https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=dative%20174&f=false)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 12:46:20 πμ

Σας ευχαριστώ πολύ!


Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2019, 06:43:45 μμ
Σε προσωπικές συντάξεις όμως (π.χ οὐ γὰρ φανερὸς ὄμμασίν γ᾽ ἐμοῖς) μου μοιάζει περισσότερο για δοτική αντικειμενική, δηλ. δηλαδή δείχνει σε ποιον είναι φανερός. Άλλωστε, το "δηλώ" και το "φαίνω" συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο (π.χ φαίνω ὁδόν τινι).

Εμένα κάτι δεν μου κάθεται καλά στον χαρακτηρισμό της δοτικής από το φανερὸς και τα παρόμοια ως αντικειμενικής. Εξάλλου,  όλες οι (γνωστές) κατηγορίες επιθέτων με τις οποίες αναγνωρίζουμε τη δοτική ως αντικειμενική αντιστοιχούν σε ρήματα των οποίων η δοτική δεν είναι έμμεσο αντικείμενο αλλά το μοναδικό συμπλήρωμα. Ίσως όμως αυτό και να μη σημαίνει κάτι. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 11:58:54 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 12:46:20 πμ
Εμένα κάτι δεν μου κάθεται καλά στον χαρακτηρισμό της δοτικής από το φανερὸς και τα παρόμοια ως αντικειμενικής. Εξάλλου,  όλες οι (γνωστές) κατηγορίες επιθέτων με τις οποίες αναγνωρίζουμε τη δοτική ως αντικειμενική αντιστοιχούν σε ρήματα των οποίων η δοτική δεν είναι έμμεσο αντικείμενο αλλά το μοναδικό συμπλήρωμα. Ίσως όμως αυτό και να μη σημαίνει κάτι.

Κι αυτή η δοτική είναι μοναδικό συμπλήρωμα, αν σκεφτείς το ρήμα στη μέση φωνή (φαίνομαι). Γιατί στην πραγματικότητα το "φανερός ειμί" με το "φαίνομαι" ισοδυναμεί.
Αυτό που λέω είναι ότι όταν το "φαίνομαι" έχει την έννοια "είμαι ορατός, παρουσιάζομαι", η δοτική πρέπει να είναι αντικείμενο, ενώ όταν έχει την έννοια "δίνω την εντύπωση" η δοτική πρέπει να είναι δοτική της αναφοράς/του κρίνοντος προσώπου. Και πιστεύω ότι κάτι ανάλογο πρέπει να ισχύει και με τις δοτικές δίπλα στα σχετικά επίθετα "φανερός"/"δήλος" κλπ. Δηλ. όταν λέει κάποιος "επέστη φανερός τῇ βουλῇ", θεωρώ ότι εννοεί "στάθηκε ορατός στους βουλευτές" (δοτική αντικειμενική) και όχι "ορατός για τους βουλευτές" (δοτική της αναφοράς), γιατί δεν πρόκειται για κάτι που υπόκειται στην υποκειμενική τους κρίση/αντίληψη.
Αυτή όμως η προσωπική μου άποψη.

Σε επίπεδο συντακτικών, τα ελληνικά χαρακτηρίζουν τις δοτικές δίπλα σε επίθετα που προέρχονται από ρήματα ως αντικειμενικές. Δεν ξέρω όμως αν υπάρχει κάποιο που να αναφέρεται ρητά στα επίθετα τύπου "φανερός" και να το χαρακτηρίζει αντικειμενική ή κάτι άλλο.
Στα ξένα πάλι που κοίταξα, ο Smyth, ο Goodwin αλλά και άλλοι αποφεύγουν να τις χαρακτηρίσουν, ο Wallace λέει ότι όλες αυτές οι δοτικές ανήκουν στη γενική κατηγορία της dative of reference, ένας Α. Matthia μάλλον τις περιγράφει ως αντικειμενικές χωρίς όμως να χρησιμοποιεί και τον όρο (Τhe dative expresses the distant object of a (transitive or intransitive) action with reference to which this action takes place. Thus also with adjectives with the same reference as φίλος τινί , εχθρός τινί, εύνους, όμοιος, ωφέλιμος etc). Κάτι άλλο δεν βρήκα. :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 01:28:00 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 11:58:54 πμ
Αυτό που λέω είναι ότι όταν το "φαίνομαι" έχει την έννοια "είμαι ορατός, παρουσιάζομαι", η δοτική πρέπει να είναι αντικείμενο, ενώ όταν έχει την έννοια "δίνω την εντύπωση" η δοτική πρέπει να είναι δοτική της αναφοράς/του κρίνοντος προσώπου. Και πιστεύω ότι κάτι ανάλογο πρέπει να ισχύει και με τις δοτικές δίπλα στα σχετικά επίθετα "φανερός"/"δήλος" κλπ. Δηλ. όταν λέει κάποιος "επέστη φανερός τῇ βουλῇ", θεωρώ ότι εννοεί "στάθηκε ορατός στους βουλευτές" (δοτική αντικειμενική) και όχι "ορατός για τους βουλευτές" (δοτική της αναφοράς), γιατί δεν πρόκειται για κάτι που υπόκειται στην υποκειμενική τους κρίση/αντίληψη.

Θυμάσαι παράδειγμα με το φαίνομαι = «παρουσιάζομαι» με δοτική δίπλα του; Η αλήθεια είναι ότι σε μια τέτοια περίπτωση, «παρουσιάζομαι / εμφανίζομαι σε κάποιον», δεν μπορείς παρά να χαρακτηρίσεις τη δοτική αντικείμενο.
Και πάλι όμως έχω μια αμφιβολία για το αν είναι ακριβώς το ίδιο με την έκφραση φανερός εἰμi + δοτική.  Για παράδειγμα, στο  ὁ πᾶσι φανερὸς δοκῶν εἶναι Ἥλιος οὐκ ἐπιτρέπει τοῖς ἀνθρώποις ἑαυτὸν ἀκριβῶς ὁρᾶν το πᾶσι δείχνει σε ποιον εμφανίζεται ο ήλιος ή σε σχέση με ποιον είναι  φανερός / ορατός;  Και να διευκρινίσω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις τη δοτική της αναφοράς τη διαχωρίζω απολύτως από του κρίνοντος προσώπου∙ όταν σκέφτηκα τη δοτική της αναφοράς, είχα υπ’ όψιν  μου τη δοτική αυτή με την ευρεία έννοια, δηλαδή το πρόσωπο στην περίπτωση του οποίου περιορίζεται αυτό που λέγεται στην πρόταση (αυτό που γράφει ο Smyth στο 1495).  Πάντως, και τα δύο ταιριάζουν, δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις, και προφανώς για αυτό άλλοι μιλούν για αναφορά, ενώ άλλοι εμμέσως μας κατευθύνουν στην αντικειμενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 05:09:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 01:28:00 μμ
Και να διευκρινίσω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις τη δοτική της αναφοράς τη διαχωρίζω απολύτως από του κρίνοντος προσώπου∙ όταν σκέφτηκα τη δοτική της αναφοράς, είχα υπ’ όψιν  μου τη δοτική αυτή με την ευρεία έννοια, δηλαδή το πρόσωπο στην περίπτωση του οποίου περιορίζεται αυτό που λέγεται στην πρόταση (αυτό που γράφει ο Smyth στο 1495). 

Καταλαβαίνω τι λες και είναι κάτι που το σκεφτόμουν από τη στιγμή που έθεσε ο Sali θέμα δοτικής της αναφοράς.

Αυτό που με προβληματίζει όμως είναι ότι όποια δοτική αναφοράς και αν σκεφτούμε, δηλ είτε dative of interest/reference (κρίνοντος προσώπου) είτε dative of relation (αναφοράς), επειδή ακριβώς υπάρχει αυτός ο περιορισμός που λες, υπονοείται ότι έχεις ένα χαρακτηριστικό που ισχύει μόνο γι' αυτό το πρόσωπο, αλλά όχι για άλλο.
Δηλ. όταν λες "μακρὰ ὡς γέροντι ὁδός" (dative of relation), έχεις έναν δρόμο που είναι μακρύς για έναν γέρο, αλλά όχι για άλλες ηλικίες. Όταν λες "πολλοῖσιν οἰκτρός” (dative of reference), έχεις κάποιον που είναι οικτρός κατά την κρίση πολλών, αλλά όχι για όλους. Ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να σε ενημερώσει ότι το επίθετο δεν έχει γενική ισχύ, αλλά περιορισμένη σε συγκεκριμένα άτομα.

Όταν, όμως, λέει ότι ο ήλιος είναι "φανερός τοις πάσι", αν θεωρήσεις ότι είναι φανερός σε σχέση με όλους, τότε σε σχέση με ποιους είναι αφανής; Ως προς τι περιορίζεται δηλαδή η έννοια του επιθέτου;
Αν λέει ότι οι μαχαιροφόροι στάθηκαν στα κιγκλιδώματα "φανερώς τη βουλή", αν θεωρήσεις ότι ήταν φανεροί σε σχέση με τους βουλευτές, τότε σε σχέση με ποιους ήταν αφανείς; Δεν νομίζω δηλαδή ότι ο ομιλητής σε αυτές τις περιπτώσεις θέλει να περιορίσει την ισχύ του επιθέτου, αλλά απλώς να την καταγράψει.

Γι' αυτό κατέληξα ότι είναι πιο λογικό να λειτουργεί ως αντικειμενική, όταν τίθεται θέμα αισθητικής αντίληψης με αυτά τα επίθετα (φανερός, δήλος κλπ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 07:47:36 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 05:09:06 μμ
Όταν, όμως, λέει ότι ο ήλιος είναι "φανερός τοις πάσι", αν θεωρήσεις ότι είναι φανερός σε σχέση με όλους, τότε σε σχέση με ποιους είναι αφανής; Ως προς τι περιορίζεται δηλαδή η έννοια του επιθέτου;

Αυτό είναι ένα ερώτημα που αφορά γενικά στον προσδιορισμό της αναφοράς, όχι μόνο στη δοτική προσώπου, όταν αυτός τα συμπεριλαμβάνει όλα. Ενώ κάθε προσδιορισμός της αναφοράς θεωρητικά περιορίζει το προσδιοριζόμενο, ρήμα ή όνομα, σε κάτι συγκεκριμένο, υπάρχει -αδιαμφισβήτητος- προσδιορισμός της αναφοράς περὶ πάντων και υπάρχει και το ἐπειδὴ δὲ πᾶσιν ἀνθρώποις ὁ πᾶς χρόνος οὐχ ἱκανὸς λόγον ἴσον παρασκευάσαι τοῖς τούτων ἔργοις και σίγουρα υπάρχουν και άλλοι τέτοιοι προσδιορισμοί αναφοράς.
 Και, ανεξαρτήτως του αν τελικά η δοτική με το φανερὸς ή το δῆλος είναι προτιμότερο να χαρακτηριστεί αντικειμενική,  αυτό που είπες, ότι ο συγγραφέας σε αυτές περιπτώσεις δεν θέλει να περιορίσει την ισχύ του επιθέτου, αλλά απλώς να την καταγράψει, μου φαίνεται μια καλή εξήγηση και για τους ίδιους τους προσδιορισμούς της αναφοράς με το πᾶς∙ ίσως με αυτούς στην ουσία δεν περιορίζεται η ισχύς του προσδιοριζόμενου, αλλά μόνο καθορίζεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 09:03:37 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 07:47:36 μμ
Και, ανεξαρτήτως του αν τελικά η δοτική με το φανερὸς ή το δῆλος είναι προτιμότερο να χαρακτηριστεί αντικειμενική,  αυτό που είπες, ότι ο συγγραφέας σε αυτές περιπτώσεις δεν θέλει να περιορίσει την ισχύ του επιθέτου, αλλά απλώς να την καταγράψει, μου φαίνεται μια καλή εξήγηση και για τους ίδιους τους προσδιορισμούς της αναφοράς με το πᾶς∙ ίσως με αυτούς στην ουσία δεν περιορίζεται η ισχύς του προσδιοριζόμενου, αλλά μόνο καθορίζεται.

Μάλλον έχεις δίκιο.  ::)
Και σκέφτομαι και το εξής. Ίσως και να είναι ψευδοδίλημμα τελικά το αν θα πούμε τη δοτική αντικειμενική ή της αναφοράς (dative of relation). Γιατί αν προσέξεις τη δοτική σε αρκετά ρήματα που συντάσσονται μ' αυτήν, στην πραγματικότητα δεν δείχνει ακριβώς το αντικείμενο στο οποίο μεταβιβάζεται κάποια ενέργεια (όπως συμβαίνει πάντα με τα κατά αιτιατική αντικείμενα) αλλά το ποιον ή τι αφορά η ενέργεια του ρήματος. Εννοώ ρήματα όπως: έοικα, ομοιάζω, πείθομαι, οργίζομαι, εναντιούμαι, χαρίζομαι, έπομαι, συμφωνώ, θαρρώ κλπ. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε κάλλιστα να πούμε τη δοτική μ' αυτά δοτική της αναφοράς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 01:21:22 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2019, 09:03:37 μμ
Και σκέφτομαι και το εξής. Ίσως και να είναι ψευδοδίλημμα τελικά το αν θα πούμε τη δοτική αντικειμενική ή της αναφοράς (dative of relation).

Συμφωνώ!  Και εγώ το σκέφτηκα  αυτό, όπως επίσης και ότι η δοτική με ρήματα ομοιότητας-ισότητας δεν απέχει πολύ από τη δοτική της αναφοράς. Τώρα, για τα άλλα ρήματα που αναφέρεις δεν ξέρω. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 04:37:18 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 01:21:22 μμ
Και εγώ το σκέφτηκα  αυτό, όπως επίσης και ότι η δοτική με ρήματα ομοιότητας-ισότητας δεν απέχει πολύ από τη δοτική της αναφοράς. Τώρα, για τα άλλα ρήματα που αναφέρεις δεν ξέρω.

Διάλεξα αυτά τα ρήματα με τη λογική ότι η δοτική δίπλα τους θα μπορούσε να δείχνει ως δοτική της αναφοράς σε σχέση με ποιον το υποκείμενο έχει μια ιδιότητα (έοικα, ομοιάζω, φαίνομαι), μια θέση στο χώρο (έπομαι) ή μια στάση (οργίζομαι, εναντιούμαι, χαρίζομαι, συμφωνώ, θαρρώ, πείθομαι).
Και επειδή αυτή η δήλωση της σχέσης είναι απολύτως αναγκαία, για να συμπληρωθεί το νόημα του ρήματος, μιλάμε οπωσδήποτε για συμπλήρωμα (και όχι για προσδιορισμό/προσάρτημα). Αμφιβάλλω όμως αν πρόκειται για τον τύπο του συμπληρώματος που ονομάζουμε αντικείμενο, επειδή δεν βλέπω κάποια μεταβίβαση ενέργειας, κάποια επίδραση σ' αυτό εκ μέρους του υποκειμένου, όπως λ.χ στα "πολεμώ", "βοηθώ", "μέμφομαι" ή ακόμα και στο "δίδωμι".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 08:08:23 μμ
Ότι δεν υπάρχει μεταβίβαση ενέργειας είναι βέβαιο. Επίσης το ότι η δοτική μπορεί να δείχνει σε σχέση με ποιον το υποκείμενο έχει μια θέση στο χώρο ή μια στάση είναι λογικό -πρέπει να ισχύει και αυτό- αλλά ο ρόλος της δοτικής, τουλάχιστον με τα περισσότερα από  αυτά τα ρήματα, δεν μπορεί να περιορίζεται σε αυτήν τη δήλωση. Όταν οργίζεσαι ή εναντιώνεσαι, δείχνεις εύνοια, υπακούς, εμπιστεύεσαι, ακόμα και όταν ακολουθείς κάποιον, υπάρχει κάποιος αντίκτυπος σε αυτόν.

Σύμφωνα με τον Schwyzer  με τη δοτική αυτή «εκφέρεται το πρόσωπο (σπάνια ένα πράγμα) που συμμετέχει κατά κάποιο τρόπο στην ενέργεια του ρήματος (ή στην έννοια που δηλώνει ένα ετυμολογικώς ή σημασιολογικώς συναφές όνομα)∙ το φάσμα της συμμετοχής εκτείνεται από τον σωματικό μέχρι τον ενορμητικό και τον πνευματικό τομέα και από την πιο θερμή συμπόνοια μέχρι το απροκάλυπτο συμφέρον και την παθητική ή δυσμενή, εχθρική συμμετοχή».

Ποτέ δεν κατάλαβα αυτά που γράφει ο Schwyzer και σε τι ακριβώς συνίσταται η συμμετοχή του προσώπου το οποίο εκφέρεται με τη δοτική. Το μόνο που αντιλαμβάνομαι εγώ είναι ότι το πρόσωπο αυτό επηρεάζεται με κάποιο τρόπο από την ενέργεια του υποκειμένου. Αν εσύ καταλαβαίνεις κάτι παραπάνω από τον Schwyzer, πολύ θα ήθελα να μου το εξηγήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 08:38:58 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 08:08:23 μμ
Σύμφωνα με τον Schwyzer  με τη δοτική αυτή «εκφέρεται το πρόσωπο (σπάνια ένα πράγμα) που συμμετέχει κατά κάποιο τρόπο στην ενέργεια του ρήματος (ή στην έννοια που δηλώνει ένα ετυμολογικώς ή σημασιολογικώς συναφές όνομα)∙ το φάσμα της συμμετοχής εκτείνεται από τον σωματικό μέχρι τον ενορμητικό και τον πνευματικό τομέα και από την πιο θερμή συμπόνοια μέχρι το απροκάλυπτο συμφέρον και την παθητική ή δυσμενή, εχθρική συμμετοχή».

Ποτέ δεν κατάλαβα αυτά που γράφει ο Schwyzer και σε τι ακριβώς συνίσταται η συμμετοχή του προσώπου το οποίο εκφέρεται με τη δοτική. Το μόνο που αντιλαμβάνομαι εγώ είναι ότι το πρόσωπο αυτό επηρεάζεται με κάποιο τρόπο από την ενέργεια του υποκειμένου. Αν εσύ καταλαβαίνεις κάτι παραπάνω από τον Schwyzer, πολύ θα ήθελα να μου το εξηγήσεις.

Αν και δεν μπορώ να μιλήσω με σιγουριά για το τι είχε στο μυαλό του, νομίζω ότι ως ένα σημείο λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.
Όταν κάποιος συσχετίζεται με κάποιον, συμμετέχει σε ένα είδος σχέσης μαζί του που μπορεί να είναι σχέση σύγκρισης, ακολουθίας, φιλική/εχθρική κλπ.  Δηλαδή, όταν λέω "οργίζομαι τινί", σημαίνει ότι κρατώ μια οργισμένη στάση σε σχέση με κάποιον, εγκαινιάζω μια εχθρική σχέση έναντι κάποιου, στην οποία συμμετέχει κι αυτός, αλλά κατά τη γνώμη μου ως εν δυνάμει δέκτης, καθώς δεν είναι απαραίτητο ότι δέχεται πραγματικά αυτήν την αρνητική ενέργεια και επηρεάζεται από αυτήν.
Αντιθέτως, όταν λέω "δίδωμι τινί τι", είναι σίγουρο ότι κάποιος γίνεται δέκτης της ενέργειας του δωσίματος. Όταν λέω "βοηθώ τινί", είναι σίγουρο ότι έχει γίνει δέκτης βοήθειας.

Δεν ξέρω... Αυτά σκέφτομαι προς το παρόν. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 30, 2019, 06:31:01 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2019, 08:38:58 μμ
Όταν κάποιος συσχετίζεται με κάποιον, συμμετέχει σε ένα είδος σχέσης μαζί του που μπορεί να είναι σχέση σύγκρισης, ακολουθίας, φιλική/εχθρική κλπ.  Δηλαδή, όταν λέω "οργίζομαι τινί", σημαίνει ότι κρατώ μια οργισμένη στάση σε σχέση με κάποιον, εγκαινιάζω μια εχθρική σχέση έναντι κάποιου, στην οποία συμμετέχει κι αυτός, αλλά κατά τη γνώμη μου ως εν δυνάμει δέκτης, καθώς δεν είναι απαραίτητο ότι δέχεται πραγματικά αυτήν την αρνητική ενέργεια και επηρεάζεται από αυτήν.

Μα, αν δεν δέχεται την ενέργεια (αρνητική ή θετική), ούτε έμμεσα,  και δεν επηρεάζεται από αυτήν, πώς συμμετέχει στη σχέση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 30, 2019, 06:55:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 30, 2019, 06:31:01 μμ
Μα, αν δεν δέχεται την ενέργεια (αρνητική ή θετική), ούτε έμμεσα,  και δεν επηρεάζεται από αυτήν, πώς συμμετέχει στη σχέση;

Συμμετέχει στη σχέση ως σημείο αναφοράς και σε κάποιες περιπτώσεις ως δυνητικός δέκτης της ενέργειας του ρήματος.
Όταν μοιάζεις με κάποιον, δεν δέχεται κάποια ενέργεια αυτός, είναι όμως το σημείο αναφοράς σου. Όταν οργίζεσαι με κάποιον, πιθανώς να επηρεάζεται αυτός και σίγουρα είναι το πρόσωπο το οποίο αφορά η οργή σου.
Κάπως έτσι το βλέπω. Δεν ξέρω αν ο Swchyzer εννοεί αυτό όμως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 30, 2019, 07:24:37 μμ
Δύσκολο να καταλάβουμε τι ακριβώς εννοεί ο Schwyzer. Πάντως, αυτά που λες εσύ είναι κάπως πιο κατανοητά από αυτά που γράφει εκείνος.   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 10:40:22 πμ
Όταν η πρόταση ἡμεῖς οὖν τοῦτον ὑπάγομεν καὶ ὡς ἐπιβουλεύοντα καὶ ὡς προδιδόντα ἡμᾶς τε καὶ ὑμᾶς μεταφερθεί στον πλάγιο λόγο με ειδική πρόταση και εξάρτηση Κριτίας λέγει, το ἡμεῖς θα γίνει σφεῖς, το ἡμᾶς σφᾶς και το ὑμᾶς  αὐτούς (γιατί, όταν αναφερόμαστε στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης χρησιμοποιούμε την προσωπική αντωνυμία γ΄προσώπου ή την αυτοπαθή -μπορεί και την επαναληπτική- και όταν αναφερόμαστε στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης -είτε υπάρχει είτε εννοείται- την επαναληπτική)  σωστά;
Αν στην παραπάνω πρόταση το  υποκείμενο αντί για ἡμεῖς ήταν ἐγώ ή ὑμεῖς, αφού και η αυτοπαθής και η επαναληπτική αντωνυμία, έχει μόνο πλάγιες πτώσεις, ποια αντωνυμία θα χρησιμοποιούσαμε ως υποκείμενο στην ειδική πρόταση; Αν χρησιμοποιήσουμε τη δεικτική δεν θα είναι σαν να πρόκειται για διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο (ή το αντικείμενο, αν είχαμε ὑμεῖς) του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Ή μήπως στην περίπτωση αυτή δεν μεταφέρουμε το υποκείμενο του ευθέος λόγου στην ειδική, για να φαίνεται ότι είναι το ίδιο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης (τώρα, με ποιο από τα δύο μόνο από τα συμφραζόμενα θα διακρίνεται); Από την άλλη, όταν η προσωπική αντωνυμία α΄ ή β΄προσώπου τίθεται ως υποκείμενο, αυτό γίνεται προφανώς για έμφαση. Ένας τρόπος για να διατηρήσουμε αυτή την έμφαση στον πλάγιο λόγο θα ήταν να χρησιμοποιήσουμε την οριστική αντωνυμία, αλλά αυτή δεν είναι ακριβώς υποκείμενο (από κάποιους βέβαια συντάσσεται έτσι στο γ΄πρόσωπο), αλλά μάλλον κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο, οπότε έτσι προσθέτουμε στον πλάγιο λόγο κάτι που δεν υπήρχε στον ευθύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2019, 02:38:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 10:40:22 πμ
Αν στην παραπάνω πρόταση το  υποκείμενο αντί για ἡμεῖς ήταν ἐγώ ή ὑμεῖς, αφού και η αυτοπαθής και η επαναληπτική αντωνυμία, έχει μόνο πλάγιες πτώσεις, ποια αντωνυμία θα χρησιμοποιούσαμε ως υποκείμενο στην ειδική πρόταση; Αν χρησιμοποιήσουμε τη δεικτική δεν θα είναι σαν να πρόκειται για διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο (ή το αντικείμενο, αν είχαμε ὑμεῖς) του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Ή μήπως στην περίπτωση αυτή δεν μεταφέρουμε το υποκείμενο του ευθέος λόγου στην ειδική, για να φαίνεται ότι είναι το ίδιο με το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης (τώρα, με ποιο από τα δύο μόνο από τα συμφραζόμενα θα διακρίνεται); Από την άλλη, όταν η προσωπική αντωνυμία α΄ ή β΄προσώπου τίθεται ως υποκείμενο, αυτό γίνεται προφανώς για έμφαση. Ένας τρόπος για να διατηρήσουμε αυτή την έμφαση στον πλάγιο λόγο θα ήταν να χρησιμοποιήσουμε την οριστική αντωνυμία, αλλά αυτή δεν είναι ακριβώς υποκείμενο (από κάποιους βέβαια συντάσσεται έτσι στο γ΄πρόσωπο), αλλά μάλλον κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο, οπότε έτσι προσθέτουμε στον πλάγιο λόγο κάτι που δεν υπήρχε στον ευθύ.

Πιο σωστή θα ήταν η εξάρτηση, αν προσέθετες και το έμμεσο αντικείμενο: Κριτίας λέγει τοῖς βουλευταῖς. Αλλά με ή χωρίς χωρίς αυτό, αν το υποκ. της κύριας πρότασης στον ε.λ. ήταν ἐγώ, δεν υπάρχει κανένας λόγος να επαναληφθεί το υποκ. του γ΄προσώπου στην ειδική: Κριτίας λέγει ὅτι τοῦτον ὑπάγει... Αν υποκ. της κύριας είναι το ὑμεῖς, κανονικά πρέπει να δηλωθεί το έμμεσο αντικ. του ρ. εξαρτήσεως, ώστε να μη χρειαστεί στην ειδική η δήλωση του υποκειμένου: Κριτίας λέγει τοῖς βουλευταῖς ὅτι τοῦτον ὑπάγουσι... · αν όμως δεν έχει δηλωθεί το έμμεσο αντικ. του ρ. εξαρτήσεως, στην ειδική πρέπει να δηλωθεί ένα υποκ. γ΄προσώπου με τη μορφή της δεικτικής αντωνυμίας· στην περίπτωση αυτή βέβαια το κείμενο γίνεται κάπως ασαφές, και το νόημά του αποσαφηνίζεται από τα συμφραζόμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 05, 2019, 08:06:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 10:40:22 πμ
Όταν η πρόταση ἡμεῖς οὖν τοῦτον ὑπάγομεν καὶ ὡς ἐπιβουλεύοντα καὶ ὡς προδιδόντα ἡμᾶς τε καὶ ὑμᾶς μεταφερθεί στον πλάγιο λόγο με ειδική πρόταση και εξάρτηση Κριτίας λέγει, το ἡμεῖς θα γίνει σφεῖς, το ἡμᾶς σφᾶς και το ὑμᾶς  αὐτούς (γιατί, όταν αναφερόμαστε στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης χρησιμοποιούμε την προσωπική αντωνυμία γ΄προσώπου ή την αυτοπαθή -μπορεί και την επαναληπτική- και όταν αναφερόμαστε στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης -είτε υπάρχει είτε εννοείται- την επαναληπτική)  σωστά;

Για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω ξανακούσει αυτόν τον κανόνα. Αλλά σίγουρα, μπορώ να καταλάβω την ανάγκη μορφολογικής διαφοροποίησης του "ημάς" από το "υμάς" κατά τη μεταφορά τους στον πλάγιο λόγο σε γ' πρόσωπο.

Και αφού για το υποκείμενο έχουμε χρησιμοποιήσει αναγκαστικά το "σφείς", τότε και το αντικείμενο που αναφέρεται σ' αυτό (εδώ το "ημάς") είναι καλύτερο να αποδοθεί με την ίδια αντωνυμία σε αιτιατική (σφας).



Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 10:40:22 πμ
Αν στην παραπάνω πρόταση το  υποκείμενο αντί για ἡμεῖς ήταν ἐγώ ή ὑμεῖς, αφού και η αυτοπαθής και η επαναληπτική αντωνυμία, έχει μόνο πλάγιες πτώσεις, ποια αντωνυμία θα χρησιμοποιούσαμε ως υποκείμενο στην ειδική πρόταση; 

Οι αντωνυμίες α' και β' προσώπου συνήθως παραλείπονται στα ελληνικά, γιατί εννοούνται ευκόλως από την κατάληξη του ρήματος (γι' αυτό και η ελληνική ονομάζεται και pro-drop γλώσσα). Όταν λοιπόν δεν παραλείπονται, η χρήση τους είναι εμφατική.

Άρα, αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα ακριβείς στο ύφος του ομιλητή, μεταφέροντας τα λόγια του σε πλάγιο λόγο πρέπει με κάποιον τρόπο να αποδώσουμε την εμφατική χρήση της αντωνυμίας.

Αν λοιπόν στην πρόταση αναφέρεται ρητά το υποκείμενο "ημείς" ή "υμείς", τότε για να αποδώσουμε την εμφατική αυτή χρήση στον πλάγιο λόγο, θα χρησιμοποιήσουμε το "σφείς".

Αν το υποκείμενο είναι το "εγώ" ή το "συ", νομίζω ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να χρησιμοποιήσουμε στον πλάγιο λόγο το "αυτός" για τη δήλωση της αυτοπάθειας και, αν τυχόν συνυπάρχουν και τα δυο πρόσωπα στην πρόταση του ευθέος λόγου, να χρησιμοποιήσουμε το "αυτός" και το "εκείνος" αντίστοιχα στον πλάγιο.

Στην παρ. 2.50 στην Πύλη (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_019.html) γίνεται λόγος για την έμμεση ή πλάγια αυτοπάθεια του γ' προσώπου, κατά την οποία η αντωνυμία και το υποκείμενο στο οποίο αναφέρεται βρίσκονται σε διαφορετικές προτάσεις.
Και λέει ότι "Πολύ συχνά στην έμμεση αυτοπάθεια, αντί για την αυτοπαθή αντωνυμία χρησιμοποιείται η προσωπική αντωνυμία του τρίτου προσώπου ή, συνηθέστερα, η αντωνυμία αὐτός".

Και στον Smyth για την έμμεση αυτοπάθεια (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:id=s1228)
N. 1.—σφεῖς may be employed in a dependent sentence if the pronoun is itself the subject of a subordinate statement, and when the reference to the subject of the leading verb is demanded by way of contrast or emphasis: ““εἰσαγαγὼν τοὺς ἄλλους στρατηγοὺς . . . λέγειν ἐκέλευεν αὐτοὺς ὅτι οὐδὲν ἂν ἧττον σφεῖς ἀγάγοιεν τὴν στρατιὰ_ν ἢ Ξενοφῶν” after bringing in the rest of the generals he urged them to say that they could lead the army just as well as Xenophon” X. A. 7.5.9.
Here αὐτοί (ipsi) is possible. In the singular αὐτός is necessary.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 10:40:22 πμ
Από την άλλη, όταν η προσωπική αντωνυμία α΄ ή β΄προσώπου τίθεται ως υποκείμενο, αυτό γίνεται προφανώς για έμφαση. Ένας τρόπος για να διατηρήσουμε αυτή την έμφαση στον πλάγιο λόγο θα ήταν να χρησιμοποιήσουμε την οριστική αντωνυμία, αλλά αυτή δεν είναι ακριβώς υποκείμενο (από κάποιους βέβαια συντάσσεται έτσι στο γ΄πρόσωπο), αλλά μάλλον κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο υποκείμενο, οπότε έτσι προσθέτουμε στον πλάγιο λόγο κάτι που δεν υπήρχε στον ευθύ.


Ναι, αυτό είναι μια λογική σκέψη, δηλαδή ότι, εφόσον το επιτατικό "αυτός" συνοδεύει όχι μόνο ουσιαστικά, αλλά και τις προσωπικές αντωνυμίες (ακόμα και του α' και β' προσώπου για μεγαλύτερη έμφαση), τότε για να το χρησιμοποιήσεις στον πλάγιο λόγο, θα πρέπει να υπήρχε και στον ευθύ.
Παρ' όλα αυτά, δεν υπήρχε άλλος τρόπος να δηλωθεί η έμμεση αυτοπάθεια.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 11:13:17 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 05, 2019, 08:06:25 μμ
Στην παρ. 2.50 στην Πύλη (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_019.html) γίνεται λόγος για την έμμεση ή πλάγια αυτοπάθεια του γ' προσώπου, κατά την οποία η αντωνυμία και το υποκείμενο στο οποίο αναφέρεται βρίσκονται σε διαφορετικές προτάσεις.
Και λέει ότι "Πολύ συχνά στην έμμεση αυτοπάθεια, αντί για την αυτοπαθή αντωνυμία χρησιμοποιείται η προσωπική αντωνυμία του τρίτου προσώπου ή, συνηθέστερα, η αντωνυμία αὐτός".

Και στον Smyth για την έμμεση αυτοπάθεια
 Here αὐτοί (ipsi) is possible. In the singular αὐτός is necessary. [/color]

Στα παραδείγματα της πύλης η αντωνυμία πρέπει να είναι η επαναληπτική, όχι η οριστική. Στον Smyth όμως είναι ξεκάθαρο ότι για τη δήλωση της έμμεσης αυτοπάθειας μπορεί να χρησιμοποιηθεί και η οριστική αντωνυμία. 

Και  το αὐτός στην περίπτωση αυτή πώς συντάσσεται, ως υποκείμενο ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός; Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα αν υπήρχε και στον ευθύ λόγο, και έτσι εδώ υπάρχει το αντίστροφο πρόβλημα∙ η αντωνυμία αὐτός του πλαγίου λόγου θα διατηρηθεί στον ευθύ, με ή χωρίς την προσωπική του α΄προσώπου, ή στον ευθύ θα τεθεί ως υποκείμενο μόνο η προσωπική αντωνυμία; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 01:44:55 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 11:13:17 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!

Στα παραδείγματα της πύλης η αντωνυμία πρέπει να είναι η επαναληπτική, όχι η οριστική. Στον Smyth όμως είναι ξεκάθαρο ότι για τη δήλωση της έμμεσης αυτοπάθειας μπορεί να χρησιμοποιηθεί και η οριστική αντωνυμία. 


Λογικά, πρέπει να παίζει ρόλο αν έχουμε εμφατική αυτοπάθεια (οπότε χρειαζόμαστε την οριστική αντωνυμία που λειτουργεί επιτατικά) ή απλή αυτοπάθεια (οπότε αρκεί η επαναληπτική αντωνυμία για την επανάληψη του όρου).

Εμφατική αυτοπάθεια έχουμε, όταν το "αυτός"/"αυτοί" αντικαθιστά το α' ή β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας σε ρόλο υποκειμένου. Γιατί, όπως είπαμε, το α' ή β' πρόσωπο της αντωνυμίας θα μπορούσε να λείπει και να εννοείται από την κατάληξη του ρήματος. Άρα, αφού υπάρχει στον ευθύ λόγο, είναι εμφατικό και εμφατική πρέπει να είναι και η αντωνυμία που θα επιστρατευθεί για το γ' πρόσωπο στον πλάγιο λόγο.
Αντιθέτως, όταν τα "αυτός/αυτοί" αντικαθιστούν κάποιον τύπο της προσωπικής αντωνυμίας που ούτως ή άλλως θα αναφερόταν, γιατί δεν εννοείται εύκολα (κι αυτό συμβαίνει όταν είναι σε πλάγιες πτώσεις), τότε η αντωνυμία έχει απλό επαναληπτικό χαρακτήρα.

 

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 11:13:17 μμ
Και  το αὐτός στην περίπτωση αυτή πώς συντάσσεται, ως υποκείμενο ή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός;

Μπορείς να πεις ότι είναι κατηγορηματικός σε εννοούμενο "ούτος". Αλλά γιατί να κάνεις τη ζωή σου δύσκολη και να μην το πεις απευθείας υποκείμενο, αφού είναι γ' πρόσωπο;



Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 05, 2019, 11:13:17 μμ
Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα αν υπήρχε και στον ευθύ λόγο, και έτσι εδώ υπάρχει το αντίστροφο πρόβλημα∙ η αντωνυμία αὐτός του πλαγίου λόγου θα διατηρηθεί στον ευθύ, με ή χωρίς την προσωπική του α΄προσώπου, ή στον ευθύ θα τεθεί ως υποκείμενο μόνο η προσωπική αντωνυμία; 


Λογικά:
1. Αν στον ευθύ έχεις "εγώ", τότε στον πλάγιο θα έχεις "αυτός (ούτος)".
2. Αν στον ευθύ έχεις "αυτός (εγώ)", τότε στον πλάγιο θα έχεις πάλι "αυτός (ούτος)".



Νομίζω πως μπορούμε να γνωρίζουμε με σχετική βεβαιότητα τι είχαμε στον ευθύ λόγο βάσει νοήματος.

Το νόημα στο (1) είναι ότι "εγώ σε σύγκριση με άλλους" έκανα κάτι.
π.χ ἑτέρων ἀναδυομένων ἐγὼ διεπραξάμην ὥστε τῆς πρώτης τεταγμένος μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις
     ἐγὼ γὰρ Ἀθηναίους, ὥσπερ καὶ οἱ ἄλλοι Ἕλληνες, φημὶ σοφοὺς εἶναι

Αντιθέτως, το νόημα στο (2) είναι ακόμα πιο εμφατικό: "εγώ μόνος μου/αυτοπροσώπως" έκανα κάτι.
π.χ αὐτὸς ἔδωκα δυοῖν ἀνδροῖν τριάκοντα δραχμὰς ἑκατέρῳ (ενν. αὐτὸς ἐγώ)


Τώρα ίσως αναρωτηθείς γιατί, αφού έχουμε διαφορά στο νόημα, στον ευθύ λόγο αυτό εκφέρεται διαφορετικά, ενώ στον πλάγιο λόγο έχουμε και στις δυο περιπτώσεις το "αυτός (ούτος)".
Ίσως έχει να κάνει με το γεγονός ότι το "εγώ" ως αντωνυμία έχει σαφή προσωπική δείξη (αναφέρεται οπωσδήποτε στον ομιλητή), ενώ το "ούτος" όχι (αναφέρεται αορίστως σε κάποιο τρίτο πρόσωπο που βρίσκεται "πλησίον").
Άρα, το "αυτός" είναι απαραίτητο στον πλάγιο λόγο, προκειμένου να συσχετισθεί το "ούτος" με το υποκείμενο-ομιλητή που έχει προηγηθεί, ό,τι μορφή κι αν είχε στον ευθύ λόγο.

Αυτά σκέφτομαι και λίγο ζαλίστηκα... Πάω για ύπνο. ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 06, 2019, 10:07:35 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 05, 2019, 08:06:25 μμ
Αν λοιπόν στην πρόταση αναφέρεται ρητά το υποκείμενο "ημείς" ή "υμείς", τότε για να αποδώσουμε την εμφατική αυτή χρήση στον πλάγιο λόγο, θα χρησιμοποιήσουμε το "σφείς".

Εφόσον το ρήμα εξάρτησης είναι το Κριτίας λέγει, το ὑμεῖς του ευθέος λόγου δεν μπορεί να μετατραπεί σε σφεῖς στον πλάγιο, διότι ο Κριτίας διαφοροποιείται από το ὑμεῖς, δεν υπάρχει δηλαδή αυτοπάθεια (σε αντίθεση με το ἡμεῖς). Επομένως, το ὑμεῖς στον πλάγιο λόγο θα αποδοθεί με την οριστική αὐτοὶ ως κατηγορηματικό προσδιορισμό, δεδομένου ότι υπάρχει έμφαση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:45:47 πμ
Εγώ στο σημείο αυτό μιλούσα γενικά για την έμμεση αυτοπάθεια του α' ή β' προσώπου που αποδίδεται με το ''σφεις''
Επειδή όμως έχουμε και το συγκεκριμένο παράδειγμα με τον Κριτία, καλά κάνεις και διευκρινίζεις με ποιο πρόσωπο έχουμε έμμεση αυτοπάθεια και με ποιο όχι, για να μην υπάρχουν παρανοήσεις.

Το πρόβλημα είναι βέβαια ότι, αν στην πρόταση του Ξενοφώντα  ''λέγειν ἐκέλευεν αὐτοὺς ὅτι οὐδὲν ἂν ἧττον σφεῖς ἀγάγοιεν τὴν στρατιὰ_ν ἢ Ξενοφῶν” , είχαμε εναλλακτικά το ''αυτοί'', όπως λέει ο Smyth, θα ήταν δύσκολο να ξέρουμε αν προερχόταν από το ''ημείς'' ή το ''υμείς''.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 06, 2019, 12:13:08 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:45:47 πμ
Το πρόβλημα είναι βέβαια ότι, αν στην πρόταση του Ξενοφώντα  ''λέγειν ἐκέλευεν αὐτοὺς ὅτι οὐδὲν ἂν ἧττον σφεῖς ἀγάγοιεν τὴν στρατιὰ_ν ἢ Ξενοφῶν” , είχαμε εναλλακτικά το ''αυτοί'', όπως λέει ο Smyth, θα ήταν δύσκολο να ξέρουμε αν προερχόταν από το ''ημείς'' ή το ''υμείς''.

Σωστά. Γενικά, πάντως, η μετατροπή των αντωνυμιών από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο έχει αρκετά ζόρια. Πρέπει πάντοτε να λαμβάνουμε υπόψη ποιος μιλάει και σε ποιον απευθύνεται στον ευθύ λόγο, αλλά και ποιος και σε ποιον μεταφέρει τα λόγια του ευθέος λόγου στον πλάγιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 07:14:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 01:44:55 πμ
Νομίζω πως μπορούμε να γνωρίζουμε με σχετική βεβαιότητα τι είχαμε στον ευθύ λόγο βάσει νοήματος.

Ναι, έτσι το σκέφτηκα και εγώ, μόνο βάσει του νοήματος. Απόλυτη βεβαιότητα όμως δεν μπορεί να υπάρχει.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 01:44:55 πμ
Μπορείς να πεις ότι είναι κατηγορηματικός σε εννοούμενο "ούτος". Αλλά γιατί να κάνεις τη ζωή σου δύσκολη και να μην το πεις απευθείας υποκείμενο, αφού είναι γ' πρόσωπο;

Αν όμως θεωρήσουμε ένα εννοούμενο οὗτος ως υποκείμενο και το αὐτὸς κατηγορηματικό προσδιορισμό, τι νόημα έχει το αὐτός στον πλάγιο λόγο, το οποίο δεν υπήρχε στον ευθύ; Θέλω να πω, πάλι δεν είναι σαν το οὗτος να αναφέρεται σε διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης; Δηλαδή αν έχουμε Κριτίας λέγει ὅτι αὐτός (οὗτος) ὑπάγει, δεν οδηγούμαστε σε ευθύ λόγο αὐτὸς (οὗτος) ὑπάγει και όχι ἐγὼ ὑπάγω; Για αυτό σκέφτομαι μήπως, όταν η αντωνυμία αὐτὸς βρίσκεται σε πλάγιο λόγο ή εκφράζοντας έμμεση αυτοπάθεια ή αναφερόμενη στο αντικείμενο της ρήματος εξάρτησης, μόνο τότε, η μοναδική σωστή (και όχι εναλλακτική) σύνταξη είναι να χαρακτηριστεί υποκείμενο, αφού δεν γίνεται τότε να  συνοδεύει άλλη αντωνυμία, γιατί από ό,τι φαίνεται δεν γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις να τεθεί καμία άλλη αντωνυμία ως υποκείμενο. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 08:29:26 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 07:14:10 μμ
Ναι, έτσι το σκέφτηκα και εγώ, μόνο βάσει του νοήματος. Απόλυτη βεβαιότητα όμως δεν μπορεί να υπάρχει.

Αν όμως θεωρήσουμε ένα εννοούμενο οὗτος ως υποκείμενο και το αὐτὸς κατηγορηματικό προσδιορισμό, τι νόημα έχει το αὐτός στον πλάγιο λόγο, το οποίο δεν υπήρχε στον ευθύ;


To "ούτος" χρησιμοποιούνταν για τη δήλωση του γ' προσώπου και μάλιστα ενός γ' προσώπου που βρισκόταν πλησίον του ομιλητή (τοπικά ή ίσως και ψυχολογικά). Άρα, μιλάμε για ένα γ' πρόσωπο που κατά κανόνα έδειχνε άλλο πρόσωπο από αυτό του ομιλητή.

Στον πλάγιο λόγο το "ούτος" δείχνει οπωσδήποτε ένα πρόσωπο διαφορετικό από τον αφηγητή, αλλά αν υπάρχει μόνο του, διαφορετικό και από τον ομιλητή. Δηλαδή, το "ούτος" δεν μπορεί μόνο του να δηλώσει έμμεση αυτοπάθεια (όπως το "σφεις" που εμφανιζόταν σχεδόν αποκλειστικά σε αυτοπαθητικές δομές) και χρειάζεται το "αυτός" για να το συνδέσει με το υποκείμενο της κύριας που έχει προηγηθεί.

Για να το πω διαφορετικά, πιστεύω ότι το "αυτός" σε περιβάλλον έμμεσης αυτοπάθειας λειτουργεί όχι απλώς ως οριστική αντωνυμία, αλλά ως εμφατική επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει εμφατικά ένα πρόσωπο που ταυτίζεται με το υποκείμενο της κύριας.
Διαφορετικά, αν δεν υπάρχει θέμα έμφασης στον ευθύ λόγο, δεν έχει λόγο παρουσίας το "αυτός" στον πλάγιο για την επανάληψη του υποκειμένου (δηλ. αν η πρόταση ήταν "Υπάγω", στον πλάγιο θα αρκούσε να πει κάποιος "Κριτίας λέγει ότι υπάγει").



Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 07:14:10 μμ
Δηλαδή αν έχουμε Κριτίας λέγει ὅτι αὐτός (οὗτος) ὑπάγει, δεν οδηγούμαστε σε ευθύ λόγο αὐτὸς (οὗτος) ὑπάγει και όχι ἐγὼ ὑπάγω; 

Οδηγούμαστε σε έναν ευθύ λόγο που είτε είναι "εγώ υπάγω" ή "αυτός (εγώ) υπάγω", αλλά με βάση τα συμφραζόμενα επιλέγουμε το πρώτο (το νόημα δεν είναι ότι ο Κριτίας ο ίδιος τους κατηγορεί).

Το "αυτός" στον πλάγιο λόγο, όπως σου είπα, λειτουργεί και επαναληπτικά. Αναφέρεται σε πρόσωπο που έχει ήδη αναφερθεί στην κύρια.
Άρα, εδώ δεν μπορεί παρά να επαναλαμβάνει το υποκείμενο. Ίσως να προέκυπτε ασάφεια, αν υπήρχε αντικείμενο στην κύρια (π.χ Κριτίας λέγει τω στρατηγώ ότι αυτός υπάγει), οπότε δεν θα ξέραμε ποιο από τα δυο πρόσωπα επαναλαμβάνεται.
Να αναφέρεται όμως σε άσχετο πρόσωπο που δεν αναφέρεται στην κύρια, το θεωρώ χλωμό. Ακόμα και αν στο ευθύ λόγο είχαμε "αυτός υπάγει", πιστεύω ότι στον πλάγιο θα έπρεπε να αναφερθεί το πρόσωπο (αυτός ο Θηραμένης υπάγει), ώστε η αντωνυμία να λειτουργήσει αποκλειστικά ως επιτατική/οριστική.
Όμως, με βάση τα συμφραζόμενα, θεωρώ ότι ούτε στον ευθύ λόγο θα έλεγε "αυτός υπάγει", γιατί ο ομιλητής δεν ενδιαφέρεται να δηλώσει ότι κάποιος αυτοπροσώπως/μόνος του έκανε την καταγγελία, αλλά ότι από τη δική του πλευρά και ίσως σε αντίθεση με άλλους που σιωπούν, εκείνος έκανε την καταγγελία. Άρα, αν το υποκείμενο του "υπάγει" ήταν διαφορετικό από αυτό του Κριτία, νομίζω πως θα ήταν "ούτος" σκέτο ή κάποιο κύριο όνομα.

Έτσι νομίζω τουλάχιστον.  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:24:31 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 08:29:26 μμ
Να αναφέρεται όμως σε άσχετο πρόσωπο που δεν αναφέρεται στην κύρια, το θεωρώ χλωμό. Ακόμα και αν στο ευθύ λόγο είχαμε "αυτός υπάγει", πιστεύω ότι στον πλάγιο θα έπρεπε να αναφερθεί το πρόσωπο (αυτός ο Θηραμένης υπάγει), ώστε η αντωνυμία να λειτουργήσει αποκλειστικά ως επιτατική/οριστική.
Όμως, με βάση τα συμφραζόμενα, θεωρώ ότι ούτε στον ευθύ λόγο θα έλεγε "αυτός υπάγει", γιατί ο ομιλητής δεν ενδιαφέρεται να δηλώσει ότι κάποιος αυτοπροσώπως/μόνος του έκανε την καταγγελία, αλλά ότι από τη δική του πλευρά και ίσως σε αντίθεση με άλλους που σιωπούν, εκείνος έκανε την καταγγελία. Άρα, αν το υποκείμενο του "υπάγει" ήταν διαφορετικό από αυτό του Κριτία, νομίζω πως θα ήταν "ούτος" σκέτο ή κάποιο κύριο όνομα.

Πέρα από το συγκεκριμένο παράδειγμα (το οποίο τροποποίησα, καθώς έτυχε να το έχω μπροστά μου), δεν μπορούμε να αποκλείσουμε έναν ευθύ λόγο στον οποίο να μιλάει π.χ. ο Δημοσθένης για ένα τρίτο πρόσωπο και να λέει αὐτός οὗτος + ρήμα. Αυτό στον πλάγιο λόγο δεν θα γινόταν Δημοσθένης λέγει ὅτι αὐτός οὗτος...; Αν ναι,  σε ποιο από τα δύο καταλήγουμε, ότι το  αὐτός οὗτος του πλαγίου λόγου αντιστοιχεί  ανάλογα με το νόημα ή σε ευθύ λόγο  αὐτός οὗτος ή σε ἐγώ (ή και σύ, αν υπάρχει και αντικείμενο) ή ότι το οὗτος δεν έχει καμία θέση στον πλάγιο λόγο, όταν το υποκείμενο του πλαγίου λόγου ταυτίζεται με το υποκείμενο ή το αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης, οπότε το αὐτὸς στέκεται υποχρεωτικά μόνο του ως υποκείμενο;

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 08:29:26 μμ
Για να το πω διαφορετικά, πιστεύω ότι το "αυτός" σε περιβάλλον έμμεσης αυτοπάθειας λειτουργεί όχι απλώς ως οριστική αντωνυμία, αλλά ως εμφατική επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει εμφατικά ένα πρόσωπο που ταυτίζεται με το υποκείμενο της κύριας.

Αυτό που γράφεις σημαίνει ότι συμφωνείς με αυτό που υπογράμμισα παραπάνω; Δεν είμαι σίγουρη.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:45:47 πμ
Εγώ στο σημείο αυτό μιλούσα γενικά για την έμμεση αυτοπάθεια του α' ή β' προσώπου που αποδίδεται με το ''σφεις''

Σε ποια περίπτωση η έμμεση αυτοπάθεια του β΄ προσώπου αποδίδεται με το σφεῖς; 

Και κάτι άλλο∙ στον πλάγιο λόγο η αυτοπάθεια θεωρείται πάντοτε έμμεση, ακόμη και όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι η ίδια υποκείμενο της ειδικής πρότασης ή του ειδικού απαρεμφάτου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:54:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 07:14:10 μμ
Αν όμως θεωρήσουμε ένα εννοούμενο οὗτος ως υποκείμενο και το αὐτὸς κατηγορηματικό προσδιορισμό, τι νόημα έχει το αὐτός στον πλάγιο λόγο, το οποίο δεν υπήρχε στον ευθύ; Θέλω να πω, πάλι δεν είναι σαν το οὗτος να αναφέρεται σε διαφορετικό πρόσωπο από το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης; Δηλαδή αν έχουμε Κριτίας λέγει ὅτι αὐτός (οὗτος) ὑπάγει, δεν οδηγούμαστε σε ευθύ λόγο αὐτὸς (οὗτος) ὑπάγει και όχι ἐγὼ ὑπάγω; Για αυτό σκέφτομαι μήπως, όταν η αντωνυμία αὐτὸς βρίσκεται σε πλάγιο λόγο ή εκφράζοντας έμμεση αυτοπάθεια ή αναφερόμενη στο αντικείμενο της ρήματος εξάρτησης, μόνο τότε, η μοναδική σωστή (και όχι εναλλακτική) σύνταξη είναι να χαρακτηριστεί υποκείμενο, αφού δεν γίνεται τότε να  συνοδεύει άλλη αντωνυμία, γιατί από ό,τι φαίνεται δεν γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις να τεθεί καμία άλλη αντωνυμία ως υποκείμενο.

Αν δούμε το θέμα από την ανάποδη, δηλαδή από τον πλάγιο λόγο στον ευθύ, διαπιστώνουμε ότι η οριστική αὐτὸς του πλάγιου λόγου μεταφέρεται οπωσδήποτε και στον ευθύ. Π.χ. Ξενοφ. Ἑλλ. ΙΙΙ, 1, 4 Θίβρων ... εἰπὼν ὅτι αὐτὸς μισθὸν παρέξει. Ευθύς λόγος: αὐτὸς μισθὸν παρέξω. Αυτό σημαίνει ότι ισχύει και το αντίστροφο. Αν τώρα στον ευθύ λόγο δηλώνεται σαφώς το υποκ. ἐγὼ, είναι προφανές ότι δηλώνεται έμφαση, και, επειδή η έμφαση πρέπει να διατηρηθεί και στον πλάγιο λόγο, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να γίνει αυτό παρά μόνο με την οριστική αὐτός, κι ας μην υπάρχει στον ευθύ λόγο. Και επειδή η αντωνυμία αυτή είναι πάντοτε επιθετική, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε εννοούμενο υποκείμενο. Στο εν λόγω παράδειγμα δεν βλέπω γιατί το εννοούμενο υποκείμενο να είναι η δεικτική αντωνυμία οὗτος. Δεν αρκεί το ίδιο το Κριτίας; Κριτίας λέγει ὅτι αὐτὸς (Κριτίας) ὑπάγει... Αν δεν δηλωνόταν εμφατικά το υποκ. ἐγὼ στον ευθύ λόγο, αν δηλαδή δεν υπήρχε έμφαση, ο πλάγιος λόγος θα ήταν: Κριτίας λέγει ὅτι ὑπάγει... Ως υποκ. του ὑπάγει εννοείται πάλι το Κριτίας· αν εννοούσαμε ένα οὗτος, πάλι δεν θα δινόταν η εντύπωση, έστω και προσωρινά, ότι πρόκειται για άλλο πρόσωπο εκτός του Κριτία; Η ίδια λογική ισχύει, νομίζω, και όταν δηλώνεται η οριστική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο (αναφέρομαι πάντα στο συγκεκριμένο παράδειγμα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 07, 2019, 12:33:54 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:24:31 μμ
Πέρα από το συγκεκριμένο παράδειγμα (το οποίο τροποποίησα, καθώς έτυχε να το έχω μπροστά μου), δεν μπορούμε να αποκλείσουμε έναν ευθύ λόγο στον οποίο να μιλάει π.χ. ο Δημοσθένης για ένα τρίτο πρόσωπο και να λέει αὐτός οὗτος + ρήμα. Αυτό στον πλάγιο λόγο δεν θα γινόταν Δημοσθένης λέγει ὅτι αὐτός οὗτος...;

Μια που λες για Δημοσθένη, βρήκα ένα τέτοιο χωρίο από τον Δημοσθένη.
"τοῦτο τοίνυν οὐκ ἐξ ὧν ἐγὼ δεδήλωκα λόγων δεῖ σκοπεῖν, ἀλλ᾿ ἐξ ὧν αὐτὸς οὗτος διεπράξατο"

Εδώ φαντάζομαι πως επειδή το "εγώ" θα αποδιδόταν ως "αυτός", ενώ το "αυτός ούτος" θα παρέμενε, μάλλον ο ακροατής της αφήγησης θα καταλάβαινε ότι πρόκειται για διαφορετικά πρόσωπα.
Ίσως πάλι ο αφηγητής να έκρινε ότι μπορεί να προκύψει σύγχυση και να έμπαινε στη διαδικασία να αναφέρει το κύριο όνομα στη θέση της δεικτικής. Δεν ξέρω...

Νομίζω ότι το έχω ξαναπεί για τον πλάγιο λόγο. Κάνουμε το λάθος στο σχολείο να τον προσεγγίζουμε κάπως μηχανιστικά σε ασκήσεις μεταφοράς από τον ευθύ στον πλάγιο και αντίστροφα βάσει αυστηρών κανόνων απόλυτης αντιστοιχίας.
Στην καθημερινή πρακτική όμως μια πρόταση του ευθέος λόγου μπορεί να μεταφερθεί σε πλάγιο λόγο με διάφορους τρόπους, ανάλογα με το στόχο του αφηγητή και την κρίση του για την επικοινωνιακή ευστοχία του μηνύματος.

Είναι σαν να έχουμε την απαίτηση να μεταφράσουμε ένα κείμενο κατά λέξη και με απόλυτη αντιστοιχία προς τις εκφράσεις της γλώσσας του, όταν αυτό που θα προκύψει στη δική μας αφήγηση μπορεί να μη βγάζει νόημα έτσι και χρειάζεται να το πούμε λίγο διαφορετικά.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:24:31 μμ
Σε ποια περίπτωση η έμμεση αυτοπάθεια του β΄ προσώπου αποδίδεται με το σφεῖς; 

Τώρα που το ξανασκέφτομαι, μάλλον σε καμία.  :-\  Μη νομίζεις ότι δεν έχω ζαλιστεί με όλα αυτά.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:24:31 μμ
Και κάτι άλλο∙ στον πλάγιο λόγο η αυτοπάθεια θεωρείται πάντοτε έμμεση, ακόμη και όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι η ίδια υποκείμενο της ειδικής πρότασης ή του ειδικού απαρεμφάτου;

Αν η αντωνυμία είναι όρος άλλης πρότασης (π.χ ειδικής), τότε είναι έμμεση αυτοπάθεια.
Αν η αντωνυμία είναι όρος της ίδιας πρότασης (π.χ υποκείμενο μετοχής/απαρεμφάτου), τότε είναι άμεση.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2019, 06:00:14 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:54:11 μμ
Αν δούμε το θέμα από την ανάποδη, δηλαδή από τον πλάγιο λόγο στον ευθύ, διαπιστώνουμε ότι η οριστική αὐτὸς του πλάγιου λόγου μεταφέρεται οπωσδήποτε και στον ευθύ. Π.χ. Ξενοφ. Ἑλλ. ΙΙΙ, 1, 4 Θίβρων ... εἰπὼν ὅτι αὐτὸς μισθὸν παρέξει. Ευθύς λόγος: αὐτὸς μισθὸν παρέξω.

Οπωσδήποτε; Όχι ανάλογα με το νόημα, δηλαδή ανάλογα με το αν καταλαβαίνουμε, όσο μπορούμε να το καταλάβουμε, αν στον ευθύ λόγο ο ομιλητής έλεγε αὐτός («εγώ ο ίδιος») ή απλώς ἐγώ;

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 06, 2019, 11:54:11 μμ
Και επειδή η αντωνυμία αυτή είναι πάντοτε επιθετική, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε εννοούμενο υποκείμενο. Στο εν λόγω παράδειγμα δεν βλέπω γιατί το εννοούμενο υποκείμενο να είναι η δεικτική αντωνυμία οὗτος. Δεν αρκεί το ίδιο το Κριτίας; Κριτίας λέγει ὅτι αὐτὸς (Κριτίας) ὑπάγει... Αν δεν δηλωνόταν εμφατικά το υποκ. ἐγὼ στον ευθύ λόγο, αν δηλαδή δεν υπήρχε έμφαση, ο πλάγιος λόγος θα ήταν: Κριτίας λέγει ὅτι ὑπάγει... Ως υποκ. του ὑπάγει εννοείται πάλι το Κριτίας· αν εννοούσαμε ένα οὗτος, πάλι δεν θα δινόταν η εντύπωση, έστω και προσωρινά, ότι πρόκειται για άλλο πρόσωπο εκτός του Κριτία; Η ίδια λογική ισχύει, νομίζω, και όταν δηλώνεται η οριστική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο (αναφέρομαι πάντα στο συγκεκριμένο παράδειγμα).

Δίκιο έχεις! Είναι ακριβώς το ίδιο, όπως θα ήταν, αν δεν δηλωνόταν εμφατικά το υποκείμενο ἐγώ. «Κόλλησα» στο ότι το οὗτος στον πλάγιο λόγο αναφέρεται σε τρίτο πρόσωπο και δεν σκέφτηκα ότι αυτό πρέπει να συμβαίνει οπωσδήποτε μόνο αν δηλώνεται ως υποκείμενο στον πλάγιο λόγο, και όχι όταν εννοείται, καθώς αναφέρεται στο ίδιο πρόσωπο με το υποκείμενο  του ρήματος εξάρτησης.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 07, 2019, 12:33:54 πμ
Αν η αντωνυμία είναι όρος άλλης πρότασης (π.χ ειδικής), τότε είναι έμμεση αυτοπάθεια.
Αν η αντωνυμία είναι όρος της ίδιας πρότασης (π.χ υποκείμενο μετοχής/απαρεμφάτου), τότε είναι άμεση.
 

Δεν ξέρω αν είναι τόσο απλό και επίσης δεν ξέρω αν έχω καταλάβει καλά τα σχετικά με την άμεση και έμμεση αυτοπάθεια, γιατί ομολογώ ότι με το θέμα αυτό ασχολήθηκα, και μέχρι ενός μόνο σημείου, για πρώτη φορά πέρυσι. Ως άμεση χαρακτηρίζεται η αυτοπάθεια, όταν η εξαρτώμενη από το ρήμα αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει, ενώ ως έμμεση, όταν η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει, αλλά εξαρτάται από άλλο ρηματικό τύπο της ίδιας πρότασης (νομίζω ότι εννοείται με διαφορετικό υποκείμενο από το υποκείμενο του ρήματος), ή ανήκει σε δευτερεύουσα πρόταση (προφανώς πάλι με διαφορετικό υποκείμενο), αλλά αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης εξάρτησης. Σύμφωνα με αυτά, στο ἄρτι δ' ἀνειλήφει ἡ πόλις ἑαυτὴν ἀπὸ τῆς νόσου καὶ τοῦ ξυνεχοῦς πολέμου έχουμε άμεση αυτοπάθεια, ενώ στο εὐθὺς οἱ Φωκεῖς πέμπουσι πρέσβεις εἰς Λακεδαίμονα καὶ ἠξίουν βοηθεῖν αὑτοῖς έχουμε έμμεση αυτοπάθεια.

Η απορία μου είναι  τι πρέπει να θεωρείται η αυτοπάθεια, όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος της πρότασης εξαρτάται από άλλον ρηματικό τύπο (όχι από το ρήμα), του οποίου όμως το υποκείμενο είναι το ίδιο με του ρήματος π.χ ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην, όπου το αὑτὸν σχετίζεται με το παραλύειν και όχι με το ἐπειρᾶτο, αλλά το υποκείμενο του παραλύειν και του ἐπειρᾶτο είναι το ίδιο (η Πύλη το έχει στην άμεση), και επίσης όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται το ειδικό απαρέμφατο ή ειδική πρόταση είναι η ίδια υποκείμενο του απαρεμφάτου ή της ειδικής πρότασης, π.χ οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν ή ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι. Στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν το σφᾶς αναφέρεται στο υποκείμενο του λέγουσι, αλλά δεν εξαρτάται από το λέγουσι -συντάσσεται με το ὑπάγειν- οπότε τυπικά η αυτοπάθεια είναι έμμεση. Νοηματικά όμως μπορούμε να μιλάμε εδώ για έμμεση αυτοπάθεια;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2019, 08:00:03 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2019, 06:00:14 μμ
Οπωσδήποτε; Όχι ανάλογα με το νόημα, δηλαδή ανάλογα με το αν καταλαβαίνουμε, όσο μπορούμε να το καταλάβουμε, αν στον ευθύ λόγο ο ομιλητής έλεγε αὐτός («εγώ ο ίδιος») ή απλώς ἐγώ;

Εντάξει, όχι οπωσδήποτε, αλλά σε άσκηση μετατροπής δεν βλέπω τον λόγο να μην αναφερθεί η οριστική αντωνυμία και στον ευθύ λόγο. Θεωρώ "ασφαλέστερη" τη διατήρηση της αντωνυμίας στον ευθύ λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2019, 09:00:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2019, 06:00:14 μμ
Η απορία μου είναι  τι πρέπει να θεωρείται η αυτοπάθεια, όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος της πρότασης εξαρτάται από άλλον ρηματικό τύπο (όχι από το ρήμα), του οποίου όμως το υποκείμενο είναι το ίδιο με του ρήματος π.χ ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην, όπου το αὑτὸν σχετίζεται με το παραλύειν και όχι με το ἐπειρᾶτο, αλλά το υποκείμενο του παραλύειν και του ἐπειρᾶτο είναι το ίδιο (η Πύλη το έχει στην άμεση)

Ο Smyth (1228 a) κατατάσσει τις δομές αυτές (με το ίδιο μάλιστα παράδειγμα) στις περιπτώσεις της έμμεσης αυτοπάθειας, και νομίζω πως έχει δίκιο, διότι η επαναληπτική αντωνυμία μπορεί να χρησιμοποιηθεί επί γνήσιας έμμεσης αυτοπάθειας, όταν δηλαδή το υποκ. του απαρεμφάτου και του κύριου ρήματος δεν συμπίπτουν: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 2, 14 λέγεται δεηθῆναι ἡ Κίλισσα Κύρου ἐπιδεῖξαι τὸ στράτευμα αὐτῇ· ΚΑ, Ι, 2, 2 (Κῦρος) τοὺς φυγάδας ἐκέλευσε σὺν αὐτῷ στρατεύεσθαι. Ακόμη και όταν, λοιπόν, τα υποκείμενα του απαρ. και του ρήματος εξαρτήσεως συμπίπτουν, φαίνεται πως ισχύει η ίδια λογική.

Επίσης, στον Smyth (1218 - 1224, όπου μιλάει για την άμεση αυτοπάθεια) δεν είδα να αναφέρει την επαναληπτική αντωνυμία σε θέση ευθείας αυτοπαθούς. Δεν παίρνω θέση, απλώς το αναφέρω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 07, 2019, 10:20:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2019, 06:00:14 μμ
Η απορία μου είναι  τι πρέπει να θεωρείται η αυτοπάθεια, όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος της πρότασης εξαρτάται από άλλον ρηματικό τύπο (όχι από το ρήμα), του οποίου όμως το υποκείμενο είναι το ίδιο με του ρήματος π.χ ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην, όπου το αὑτὸν σχετίζεται με το παραλύειν και όχι με το ἐπειρᾶτο, αλλά το υποκείμενο του παραλύειν και του ἐπειρᾶτο είναι το ίδιο (η Πύλη το έχει στην άμεση)


Δηλαδή, πιο απλά, τι γίνεται όταν η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του απαρεμφάτου, αλλά τυχαίνει να έχουμε ταυτοπροσωπία;
Αν ακολουθήσουμε το γράμμα του νόμου, έχουμε άμεση αυτοπάθεια, αφού η αντωνυμία συμπίπτει με το υποκείμενο της απαρεμφατικής φράσης στην οποία ανήκει.
Επειδή όμως το υποκείμενο αυτό δεν είναι λεξικά εκπεφρασμένο και στην ουσία αποτελεί επανάληψη του υποκειμένου του ρήματος, νομίζω πως μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι στην πραγματικότητα το υποκείμενο στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία είναι αυτό του ρήματος και άρα έχουμε έμμεση αυτοπάθεια. Δεν είναι παράλογος κι ο Smyth δηλαδή.

Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να διαλέξω ποια από τις δυο οπτικές είναι καλύτερη. Και δεν ξέρω αν υπάρχει μια κυρίαρχη προσέγγιση σ' αυτό το θέμα στη βιβλιογραφία, γιατί ούτε κι εγώ έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με την αυτοπάθεια.



Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 07, 2019, 06:00:14 μμ
…. και επίσης όταν η αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται το ειδικό απαρέμφατο ή ειδική πρόταση είναι η ίδια υποκείμενο του απαρεμφάτου ή της ειδικής πρότασης, π.χ οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν ή ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι. Στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν το σφᾶς αναφέρεται στο υποκείμενο του λέγουσι, αλλά δεν εξαρτάται από το λέγουσι -συντάσσεται με το ὑπάγειν- οπότε τυπικά η αυτοπάθεια είναι έμμεση. Νοηματικά όμως μπορούμε να μιλάμε εδώ για έμμεση αυτοπάθεια;


Στο "οἱ Τριάκοντα λέγουσι ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι" η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο άλλης πρότασης, άρα έχεις έμμεση αυτοπάθεια.
 
Στο "οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν", η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο, άρα έχεις άμεση αυτοπάθεια.
Αν το "σφας" ήταν το αντικείμενο του απαρεμφάτου, τότε θα έψαχνες να δεις αν αναφέρεται στο υποκείμενο του απαρεμφάτου (άμεση αυτοπάθεια) ή στο υποκείμενο του ρήματος (έμμεση αυτοπάθεια).

Δηλαδή, ψάχνεις τον όρο αναφοράς σε επίπεδο φράσης (απαρεμφατικής/μετοχικής), μόνο όταν η αντωνυμία παίζει κάποιο άλλο ρόλο πλην του υποκειμένου της φράσης. Αν είναι αυτή το υποκείμενο της φράσης, τότε ψάχνεις αν συμπίπτει με το υποκείμενο της πρότασης.
Ομοίως, αν μια αντωνυμία είναι υποκείμενο της πρότασης, ψάχνεις τον όρο αναφοράς της στην πρόταση από την οποία εξαρτάται.
Τουλάχιστον, εγώ αυτά έχω καταλάβει. ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 12:01:37 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Αλλά δεν μπορώ να τα ξεκαθαρίσω ακόμη, έχω μπερδευτεί αρκετά.

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 07, 2019, 09:00:14 μμ
Ο Smyth (1228 a) κατατάσσει τις δομές αυτές (με το ίδιο μάλιστα παράδειγμα) στις περιπτώσεις της έμμεσης αυτοπάθειας, και νομίζω πως έχει δίκιο, διότι η επαναληπτική αντωνυμία μπορεί να χρησιμοποιηθεί επί γνήσιας έμμεσης αυτοπάθειας,

Στην Πύλη όμως το παράδειγμα δεν έχει αὐτὸν αλλά αὑτόν.  Το ότι  στη θέση της αυτοπαθούς αντωνυμίας μπορεί να σταθεί και η επαναληπτική είναι ένδειξη ότι η  αυτοπάθεια είναι έμμεση; Το ίδιο προφανώς ισχύει και όταν υπάρχει η προσωπική του γ΄προσώπου, αφού ο Smyth αναφέρει ρητώς ότι αυτή χρησιμοποιείται μόνο στην έμμεση αυτοπάθεια (στη σημείωση 3 στο 1228).

Για την έμμεση αυτοπάθεια γράφει the reflexive pronouns are used indirectly when, in a dependent clause, they refer to the subject of the main clause. Και δίνει παραδείγματα  Ὀρέστης ἔπεισεν Ἀθηναίους ἑαυτὸν κατάγειν,  ἐβούλετο ὁ Κλέαρχος ἅπαν τὸ στράτευμα πρὸς ἑαυτὸν ἔχειν τὴν γνώμην. Και στη συνέχεια, όταν μιλάει για τη δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας δίνει το παράδειγμα  ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς ἐς αὐτὸν ὀργῆς παραλύειν, παρόλο που εδώ υποκείμενο απαρεμφάτου και ρήματος ταυτίζονται.  Αυτή η τελευταία πρόταση δεν μου φαίνεται διαφορετική στη δομή από το καθ᾽ ἑαυτοὺς βουλευσάμενοι τὰ ὅπλα παρέδοσαν καὶ σφᾶς αὐτούς, το οποίο ο Smyth δίνει στην άμεση αυτοπάθεια∙ και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μια αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο ενός ρηματικού τύπου (η πρώτη του απαρεμφάτου, η δεύτερη της μετοχής), το οποίο είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Γιατί λοιπόν στη μία έμμεση και στη άλλη άμεση; Μήπως το παράδειγμά του σχετικά με την άμεση αυτοπάθεια, αφορά μόνο το σφᾶς αὐτούς;  Ή με το dependent clause εννοεί (εκτός από δευτερεύουσα πρόταση) μόνο το απαρέμφατο αλλά όχι και τη μετοχή; Δεν μπορεί  όμως. Στη Λατινική συμπεριλαμβάνονται όλοι οι ρηματικοί τύποι (μετοχή, σουπίνο, γερούνδιο, γερουνδιακό).

Ανακεφαλαιώνω  ό,τι έχω καταλάβει μέχρι στιγμής. Κριτίας λέγει Θηραμένη ἑαυτοῦ ἀεὶ ἐπιμελεῖσθαι, τοῦ δὲ καλοῦ καὶ τῶν φίλων μηδὲν ἐντρέπεσθαι: άμεση αυτοπάθεια, γιατί  το ἑαυτοῦ αναφέρεται στον Θηραμένη.
Αν όμως το νόημα απαιτούσε να αναφέρεται στον Κριτία, έμμεση.
Κριτίας λέγει ἑαυτοῦ ἐπιμελεῖσθαι (ταυτοπροσωπία): έμμεση, τουλάχιστον σύμφωνα με τον Smyth (το  ἑαυτοῦ θα μπορούσε να αντικατασταθεί με το αὐτοῦ). Μέχρι εδώ σωστά;

Τώρα, να ξαναδούμε λίγο τι γίνεται, όταν σε πλάγιο λόγο η αντωνυμία που εκφράζει την αυτοπάθεια, η οποία στην περίπτωση αυτή μπορεί να είναι όχι μόνο η αυτοπαθής, αλλά και επαναληπτική ή η προσωπική γ΄προσώπου, είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου ή της ειδικής;  Μου είπες, apri, ότι στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο άλλης πρότασης, άρα έχουμε έμμεση αυτοπάθεια, ενώ στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν, η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο, άρα έχουμε άμεση αυτοπάθεια. Δεν καταλαβαίνω αυτή τη διάκριση. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει πλάγιος λόγος, και στις δύο η αντωνυμία είναι το υποκείμενο του πλαγίου λόγου, το οποίο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης. Αν δεχθούμε την παρατήρηση του Smyth ότι η προσωπική του γ΄ προσώπου βρίσκεται μόνο σε έμμεση αυτοπάθεια, πρέπει να θεωρήσουμε εδώ την αυτοπάθεια έμμεση και στην περίπτωση της ειδικής και του απαρεμφάτου. Ο Smyth μάλιστα δίνει και ένα παράδειγμα με απαρέμφατο ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι τὴν ψυχὴν...ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον he said that when his soul had departed out of him, they (he and others) came to a mysterious place, αλλά δεν ξέρω αν το δίνει ως έμμεση αυτοπάθεια μόνο για το  οὗ ή και για το σφᾶς. Και σε τελική ανάλυση δεν ξέρω κατά πόσο πρέπει, αν υπάρχει λόγος, να αναζητούμε σε αυτές τις περιπτώσεις άμεση ή έμμεση αυτοπάθεια. Και μάλλον δεν είναι τυχαίο ότι το ψηφιακό βοήθημα των Λατινικών στις ασκήσεις για την αναγνώριση της αυτοπάθειας δεν έχει κανένα τέτοιο παράδειγμα, παρόλο που στη Λατινική το φαινόμενο είναι σύνηθες με το ειδικό απαρέμφατο∙ ή δεν τίθεται εδώ θέμα αναγνώρισης του είδους της αυτοπάθειας ή δεν μπορεί να δοθεί βέβαιη απάντηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 01:45:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 12:01:37 μμ
Και στη συνέχεια, όταν μιλάει για τη δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας δίνει το παράδειγμα  ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς ἐς αὐτὸν ὀργῆς παραλύειν, παρόλο που εδώ υποκείμενο απαρεμφάτου και ρήματος ταυτίζονται.  Αυτή η τελευταία πρόταση δεν μου φαίνεται διαφορετική στη δομή από το καθ᾽ ἑαυτοὺς βουλευσάμενοι τὰ ὅπλα παρέδοσαν καὶ σφᾶς αὐτούς, το οποίο ο Smyth δίνει στην άμεση αυτοπάθεια∙

Αυτό με παραξένεψε κι εμένα χθες που διάβαζα τα παραδείγματα του Smyth.
Και σκέφτηκα ότι δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν: είτε ο Smyth το δίνει ως παράδειγμα άμεσης αυτοπάθειας μόνο σε ό,τι αφορά το "σφας αυτούς" (το λέω γιατί αν προσέξεις στο 1220 επανέρχεται στο ίδιο παράδειγμα για το "σφας αυτούς") είτε στις περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας κρίνει πως μπορεί να θεωρηθεί η αυτοπάθεια άμεση ή έμμεση. Νομίζω όμως ότι, αν συνέβαινε το δεύτερο, θα μας το έλεγε σε κάποια υποσημείωση.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 12:01:37 μμ
Μου είπες, apri, ότι στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο άλλης πρότασης, άρα έχουμε έμμεση αυτοπάθεια, ενώ στο οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν, η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο, άρα έχουμε άμεση αυτοπάθεια. Δεν καταλαβαίνω αυτή τη διάκριση. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει πλάγιος λόγος, και στις δύο η αντωνυμία είναι το υποκείμενο του πλαγίου λόγου, το οποίο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης.

Αν προσέξεις τους ορισμούς, δεν λέει ότι άμεση αυτοπάθεια έχουμε σε ανεξάρτητες προτάσεις, ενώ έμμεση όταν έχουμε πλάγιο λόγο. Κριτήριο για την άμεση είναι αν ο όρος αναφοράς της αντωνυμίας (υποκείμενο ή σπανιότερα αντικείμενο) είναι εντός της ίδιας φράσης (απαρεμφατικής, μετοχικής) ή εντός της ίδιας πρότασης. Και έμμεση είναι αν ο όρος αναφοράς της αντωνυμίας είναι υποκείμενο εκτός της ίδιας φράσης ή εκτός της ίδιας πρότασης.

Στο παράδειγμα με την ειδική πρόταση, η αναφορά του "σφεις" είναι έξω από τη ρηματική φράση όπου ανήκει και βρίσκεται σε άλλη πρόταση. Γι' αυτό έχουμε έμμεση αυτοπάθεια.
Στο παράδειγμα με το απαρέμφατο, το υποκείμενο στο οποίο αναφέρεται το "σφας" βρίσκεται εντός της πρότασης όπου ανήκει το απαρέμφατο και γι' αυτό έχουμε άμεση αυτοπάθεια. Ο Smyth δίνει και ένα παρεμφερές παράδειγμα στην άμεση αυτοπάθεια (1223): ““ἐγὼ οἶμαι καὶ ἐμὲ καὶ σὲ τὸ ἀδικεῖν τοῦ ἀδικεῖσθαι κάκιον ἡγεῖσθαι” (το "εμέ", που είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου, αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης όπου ανήκει το απαρέμφατο).

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 12:01:37 μμ
Αν δεχθούμε την παρατήρηση του Smyth ότι η προσωπική του γ΄ προσώπου βρίσκεται μόνο σε έμμεση αυτοπάθεια, πρέπει να θεωρήσουμε εδώ την αυτοπάθεια έμμεση και στην περίπτωση της ειδικής και του απαρεμφάτου. Ο Smyth μάλιστα δίνει και ένα παράδειγμα με απαρέμφατο ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι τὴν ψυχὴν...ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον he said that when his soul had departed out of him, they (he and others) came to a mysterious place, αλλά δεν ξέρω αν το δίνει ως έμμεση αυτοπάθεια μόνο για το  οὗ ή και για το σφᾶς.


Απ' ό,τι θυμάμαι, μόνο για τη δοτική της προσωπικής αντωνυμίας του γ' προσώπου λέει ότι χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά για να δηλώσουν έμμεση αυτοπάθεια. Για τους υπόλοιπους τύπους λέει ότι αυτό συνέβαινε σπάνια.

Η πρόταση που παραθέτει από τον Πλάτωνα ολόκληρη έχει ως εξής:
"ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετὰ πολλῶν, καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον"


Εδώ το "ού" αναφέρεται στο υποκείμενο του "έφη" που ανήκει σε άλλη πρόταση, άρα έχουμε έμμεση αυτοπάθεια.

Το "σφας" αναφέρεται στο υποκείμενο (την ψυχήν) και μάλλον και στον προσδιορισμό (πολλών) άλλης απαρεμφατικής φράσης από αυτήν που ανήκει. Το "σφας" ανήκει στο "αφικνείσθαι", το "την ψυχήν" στο "πορεύεσθαι".
Άρα, είναι έμμεση η αυτοπάθεια.







Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 03:31:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 01:45:30 μμ
Η πρόταση που παραθέτει από τον Πλάτωνα ολόκληρη έχει ως εξής:
"ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετὰ πολλῶν, καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον"
Το "σφας" αναφέρεται στο υποκείμενο (την ψυχήν) και μάλλον και στον προσδιορισμό (πολλών) άλλης απαρεμφατικής φράσης από αυτήν που ανήκει. Το "σφας" ανήκει στο "αφικνείσθαι", το "την ψυχήν" στο "πορεύεσθαι".
Άρα, είναι έμμεση η αυτοπάθεια.

 Το σφᾶς   αναφέρεται στο τὴν ψυχήν; Δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του ἔφη;
Αλλά και το υποκείμενο του πορεύεσθαι πρέπει να είναι το υποκείμενο του ἔφη, ενώ το τὴν ψυχὴν
το υποκείμενο του ἐκβῆναι. Το κόμμα βέβαια μετά το ἐκβῆναι είναι παραπλανητικό, αλλά...                 [Δεν μπορώ με τίποτα να βγάλω την πλάγια γραφή από το "ενώ" και μετά].

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 01:45:30 μμ
Απ' ό,τι θυμάμαι, μόνο για τη δοτική της προσωπικής αντωνυμίας του γ' προσώπου λέει ότι χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά για να δηλώσουν έμμεση αυτοπάθεια. Για τους υπόλοιπους τύπους λέει ότι αυτό συνέβαινε σπάνια.

Ναι, στην παρατήρησή του αναφέρει μόνο τη δοτική, αλλά νόμιζα ότι αυτό το κάνει, γιατί παραπάνω έχει γράψει, όπως λες, ότι οι άλλοι τύποι είναι σπάνιοι στην έμμεση αυτοπάθεια, χωρίς όμως να εννοεί ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην άμεση.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 01:45:30 μμ
Ο Smyth δίνει και ένα παρεμφερές παράδειγμα στην άμεση αυτοπάθεια (1223): ““ἐγὼ οἶμαι καὶ ἐμὲ καὶ σὲ τὸ ἀδικεῖν τοῦ ἀδικεῖσθαι κάκιον ἡγεῖσθαι” (το "εμέ", που είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου, αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης όπου ανήκει το απαρέμφατο).

Το είδα και αυτό και με προβλημάτισε, γιατί  αναφέρεται μόνο στην προσωπική του α' και β' προσώπου. Αν θεωρεί ότι η ίδια δομή και με την προσωπική του γ' προσώπου ανήκει στην άμεση αυτοπάθεια, γιατί δεν την αναφέρει και αυτήν σε αυτό το σημείο, αλλά κάνει λόγο για το σφεῖς μόνο στην έμμεση (έστω και αν επισημαίνει ότι εκτός της δοτικής η χρήση της είναι σπάνια);

Δεν είναι σαφής ο Smyth, και εμένα τουλάχιστον μου έδωσε την εντύπωση ότι η προσωπική του τρίτου προσώπου δεν χρησιμοποιείται σε άμεση αυτοπάθεια.

Τώρα πρόσεξα ότι δίνει και ένα παράδειγμα με την προσωπική γ΄ προσώπου που πρέπει να ανήκει στην άμεση αυτοπάθεια (αν και το δίνει στις παρατηρήσεις μετά την έμμεση),  τοὺς ξυμμάχους ἐδέδισαν σφῶν they were afraid of their own allies ( = σφῶν αὐτῶν), αλλά είναι ειδική παρατήρηση για τη χρήση της αντωνυμίας αποκλειστικά στον Θουκυδίδη. Το in reference to the nearest subject δεν το καταλαβαίνω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 07:11:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 03:31:10 μμ
Το σφᾶς  αναφέρεται στο τὴν ψυχήν; Δεν αναφέρεται στο υποκείμενο του ἔφη;
Αλλά και το υποκείμενο του πορεύεσθαι πρέπει να είναι το υποκείμενο του ἔφη, ενώ το τὴν ψυχὴν το υποκείμενο του ἐκβῆναι.
Το κόμμα βέβαια μετά το ἐκβῆναι είναι παραπλανητικό, αλλά...                 

Τα κόμματα είναι λίγο περίεργα τοποθετημένα, ειδικά το δεύτερο που χωρίζει το "πορεύεσθαι" από το " αφικνείσθαι".

Νομίζω ότι το "την ψυχήν" είναι υποκείμενο και στο "εκβήναι" και στο "πορεύεσθαι". Αλλά ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι το υποκείμενο του "πορεύεσθαι" είναι το ίδιο με το υποκείμενο του "έφη", προκύπτει για εμένα το εξής θέμα μετά:

Το "σφας" είναι πληθυντικός. Η πρώτη φορά που ο ομιλητής εμφανίζεται ως μέλος πλήθους είναι όταν λέει "πορεύεσθαι μετά πολλών". Μέχρι εκείνο το σημείο, είναι ένας που μιλάει μόνο για τον εαυτό του.
Για να το πω αλλιώς, αν έλειπε από το κείμενο αυτή η απαρεμφατική φράση, δεν θα καταλάβαινε κανείς γιατί ο ομιλητής ξαφνικά λέει "σφας", αφού δεν ήταν από πριν μαζί με κάποιο πλήθος.
Άρα, κατά τη γνώμη μου, το "σφας" αναφέρεται στο υποκείμενο του "πορεύεσθαι" που κατά κάποιον τρόπο διευρύνεται σημασιολογικά με το "μετά πολλών".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2019, 08:52:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 12:01:37 μμ
Το ότι  στη θέση της αυτοπαθούς αντωνυμίας μπορεί να σταθεί και η επαναληπτική είναι ένδειξη ότι η  αυτοπάθεια είναι έμμεση; Το ίδιο προφανώς ισχύει και όταν υπάρχει η προσωπική του γ΄προσώπου, αφού ο Smyth αναφέρει ρητώς ότι αυτή χρησιμοποιείται μόνο στην έμμεση αυτοπάθεια (στη σημείωση 3 στο 1228).

Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση (δεν είναι σχήμα λόγου, το εννοώ). Στα δύο παραδείγματα που παρέθεσα από τον Ξενοφώντα δεν είναι βέβαιη η έμμεση αυτοπάθεια; Χρησιμοποιείται επαναληπτική αντωνυμία (αντί αυτοπαθούς) αναφερόμενη στο υποκ. του ρήματος εξάρτησης, ενώ το υποκ. του τελικού απαρεμφάτου του πλάγιου λόγου είναι διαφορετικό.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 12:01:37 μμ
Για την έμμεση αυτοπάθεια γράφει the reflexive pronouns are used indirectly when, in a dependent clause, they refer to the subject of the main clause. Και δίνει παραδείγματα  Ὀρέστης ἔπεισεν Ἀθηναίους ἑαυτὸν κατάγειν,  ἐβούλετο ὁ Κλέαρχος ἅπαν τὸ στράτευμα πρὸς ἑαυτὸν ἔχειν τὴν γνώμην. Και στη συνέχεια, όταν μιλάει για τη δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας δίνει το παράδειγμα  ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς ἐς αὐτὸν ὀργῆς παραλύειν, παρόλο που εδώ υποκείμενο απαρεμφάτου και ρήματος ταυτίζονται.  Αυτή η τελευταία πρόταση δεν μου φαίνεται διαφορετική στη δομή από το καθ᾽ ἑαυτοὺς βουλευσάμενοι τὰ ὅπλα παρέδοσαν καὶ σφᾶς αὐτούς, το οποίο ο Smyth δίνει στην άμεση αυτοπάθεια∙ και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μια αντωνυμία που αναφέρεται στο υποκείμενο ενός ρηματικού τύπου (η πρώτη του απαρεμφάτου, η δεύτερη της μετοχής), το οποίο είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος. Γιατί λοιπόν στη μία έμμεση και στη άλλη άμεση; Μήπως το παράδειγμά του σχετικά με την άμεση αυτοπάθεια, αφορά μόνο το σφᾶς αὐτούς;

Ναι, αυτό που ρωτάς συμβαίνει, διότι φαίνεται πως στο καθ' ἑαυτοὺς δίνει στην αντωνυμία αλληλοπαθή σημασία (1231-1232), πράγμα που είναι και λογικό: "αφού συσκέφθηκαν μεταξύ τους".

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 12:01:37 μμ
Ανακεφαλαιώνω  ό,τι έχω καταλάβει μέχρι στιγμής. Κριτίας λέγει Θηραμένη ἑαυτοῦ ἀεὶ ἐπιμελεῖσθαι, τοῦ δὲ καλοῦ καὶ τῶν φίλων μηδὲν ἐντρέπεσθαι: άμεση αυτοπάθεια, γιατί  το ἑαυτοῦ αναφέρεται στον Θηραμένη.
Αν όμως το νόημα απαιτούσε να αναφέρεται στον Κριτία, έμμεση.
Κριτίας λέγει ἑαυτοῦ ἐπιμελεῖσθαι (ταυτοπροσωπία): έμμεση, τουλάχιστον σύμφωνα με τον Smyth (το  ἑαυτοῦ θα μπορούσε να αντικατασταθεί με το αὐτοῦ). Μέχρι εδώ σωστά;

Έτσι τα αντιλαμβάνομαι κι εγώ.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 12:01:37 μμ
Ο Smyth μάλιστα δίνει και ένα παράδειγμα με απαρέμφατο ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι τὴν ψυχὴν...ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον he said that when his soul had departed out of him, they (he and others) came to a mysterious place, αλλά δεν ξέρω αν το δίνει ως έμμεση αυτοπάθεια μόνο για το  οὗ ή και για το σφᾶς.

Παλαιότερες εκδόσεις έχουν το κόμμα μετά το τὴν ψυχήν, αλλά η έκδοση της Οξφόρδης και άλλοι εκδότες το έχουν μετά το ἐκβῆναι. Το ερώτημα είναι, στη δεύτερη αυτή περίπτωση, με ποια λέξη θα συνταχθεί η γενική οὗ. Μια λύση είναι να εννοήσουμε και πάλι το τὴν ψυχήν, αλλά τότε γιατί να μη μπει το κόμμα κατευθείαν αμέσως μετά το ουσιαστικό; Με τη στίξη αυτή ποιο είναι του υποκ. του ἐκβῆναι, αν δεν εννοηθεί το τὴν ψυχήν; Μπορεί να θεωρηθεί πιθανό να είναι υποκ. ένα εννοούμενο αὐτὸν και η γενική να συντάσσεται με το απαρέμφατο (σύνταξη  πιθανή με το ἐκβαίνω); Ίσως να δίνει νόημα η έκφραση ἐκβαίνω ἐμαυτοῦ. Αν ισχύει αυτό, νομίζω κι εγώ πως το σφᾶς αναφέρεται τόσο στο τὴν ψυχὴν (με την έννοια ότι η ψυχή νοείται ως ξεχωριστό "ον") όσο και στο πολλῶν, γι' αυτό και ο πληθυντικός, ενώ το οὗ αναφέρεται στο υποκ. του ἔφη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 10:27:20 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2019, 08:52:11 μμ
Παλαιότερες εκδόσεις έχουν το κόμμα μετά το τὴν ψυχήν, αλλά η έκδοση της Οξφόρδης και άλλοι εκδότες το έχουν μετά το ἐκβῆναι. Το ερώτημα είναι, στη δεύτερη αυτή περίπτωση, με ποια λέξη θα συνταχθεί η γενική οὗ. Μια λύση είναι να εννοήσουμε και πάλι το τὴν ψυχήν, αλλά τότε γιατί να μη μπει το κόμμα κατευθείαν αμέσως μετά το ουσιαστικό; Με τη στίξη αυτή ποιο είναι του υποκ. του ἐκβῆναι, αν δεν εννοηθεί το τὴν ψυχήν; Μπορεί να θεωρηθεί πιθανό να είναι υποκ. ένα εννοούμενο αὐτὸν και η γενική να συντάσσεται με το απαρέμφατο (σύνταξη  πιθανή με το ἐκβαίνω); Ίσως να δίνει νόημα η έκφραση ἐκβαίνω ἐμαυτοῦ. Αν ισχύει αυτό, νομίζω κι εγώ πως το σφᾶς αναφέρεται τόσο στο τὴν ψυχὴν (με την έννοια ότι η ψυχή νοείται ως ξεχωριστό "ον") όσο και στο πολλῶν, γι' αυτό και ο πληθυντικός, ενώ το οὗ αναφέρεται στο υποκ. του ἔφη.


H ψυχή εκβαίνει εκ του σώματος. Για εμένα δεν τίθεται ερώτημα αν αυτή είναι το υποκείμενο του "εκβήναι".
Αν μπει όμως το κόμμα μετά το "την ψυχήν", τότε το πιθανότερο είναι να θεωρήσει κάποιος ως υποκείμενο του "πορεύεσθαι" το υποκείμενο του "έφη". Αν μπει το κόμμα μετά το "εκβήναι", το υποκείμενό του (ψυχήν) εννοείται εύκολα γιατί είναι δίπλα, προκύπτει όμως ως υποκείμενο του "πορεύεσθαι" το "την ψυχήν".

Δεν είναι πιο λογικό να λέει ότι η ψυχή είναι αυτή που πορευόταν στο δαιμόνιο τόπο; Το υποκείμενο του "έφη" είναι ένας ζωντανός άνθρωπος, είναι σώμα και ψυχή. Στον δαιμόνιο τόπο όμως πάει μόνο η ψυχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 10:35:38 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2019, 08:52:11 μμ
Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση (δεν είναι σχήμα λόγου, το εννοώ). Στα δύο παραδείγματα που παρέθεσα από τον Ξενοφώντα δεν είναι βέβαιη η έμμεση αυτοπάθεια; Χρησιμοποιείται επαναληπτική αντωνυμία (αντί αυτοπαθούς) αναφερόμενη στο υποκ. του ρήματος εξάρτησης, ενώ το υποκ. του τελικού απαρεμφάτου του πλάγιου λόγου είναι διαφορετικό.

Δεν αναφερόμουν στα παραδείγματα από τον Ξενοφώντα (σε αυτά είναι βέβαιο ότι η αυτοπάθεια είναι έμμεση) αλλά στο ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς ἐς αὐτὸν ὀργῆς παραλύειν, όπου υποκείμενο ρήματος και απαρεμφάτου ταυτίζονται (και το οποίο στην Πύλη δίνεται με την αυτοπαθή αντωνυμία αὑτὸν και όχι την επαναληπτική). Και η ερώτησή μου είναι η εξής: σε αυτές τις περιπτώσεις, στις οποίες εκ πρώτης δεν είναι ξεκάθαρο αν η αυτοπάθεια είναι άμεση ή έμμεση (αφού υπάρχει ταυτοπροσωπία),  η δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντωνυμίας στη θέση της αυτοπαθούς είναι που μας κατευθύνει στο ότι η αυτοπάθεια εκλαμβάνεται ως έμμεση;     

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2019, 08:52:11 μμ
Παλαιότερες εκδόσεις έχουν το κόμμα μετά το τὴν ψυχήν, αλλά η έκδοση της Οξφόρδης και άλλοι εκδότες το έχουν μετά το ἐκβῆναι. Το ερώτημα είναι, στη δεύτερη αυτή περίπτωση, με ποια λέξη θα συνταχθεί η γενική οὗ. Μια λύση είναι να εννοήσουμε και πάλι το τὴν ψυχήν, αλλά τότε γιατί να μη μπει το κόμμα κατευθείαν αμέσως μετά το ουσιαστικό; Με τη στίξη αυτή ποιο είναι του υποκ. του ἐκβῆναι, αν δεν εννοηθεί το τὴν ψυχήν; Μπορεί να θεωρηθεί πιθανό να είναι υποκ. ένα εννοούμενο αὐτὸν και η γενική να συντάσσεται με το απαρέμφατο (σύνταξη  πιθανή με το ἐκβαίνω); Ίσως να δίνει νόημα η έκφραση ἐκβαίνω ἐμαυτοῦ. Αν ισχύει αυτό, νομίζω κι εγώ πως το σφᾶς αναφέρεται τόσο στο τὴν ψυχὴν (με την έννοια ότι η ψυχή νοείται ως ξεχωριστό "ον") όσο και στο πολλῶν, γι' αυτό και ο πληθυντικός, ενώ το οὗ αναφέρεται στο υποκ. του ἔφη.

Πολύ περίεργο αυτό με το κόμμα. Και ακόμη πιο περίεργο που δεν υπάρχει συνέπεια μεταξύ στίξης και μετάφρασης, τουλάχιστον σε ό,τι είδα (στο perseus και στον Σκουτερόπουλο∙ και στα δύο κείμενα υπάρχει το κόμμα μετά το ἐκβῆναι, και στις δύο μεταφράσεις το χωρίο μεταφράζεται με υποκείμενο του ἐκβῆναι το τὴν ψυχὴν και των απαρεμφάτων που ακολουθούν το υποκείμενο του ἔφη). Και επίσης, ακόμη και αν στέκει η έκφραση ἐκβαίνω ἐμαυτοῦ ,  δεν πολυταιριάζει το τὴν ψυχὴν ως υποκείμενο του πορεύεσθαι (οπότε και το σφᾶς να αναφέρεται σε αυτήν), γιατί αμέσως παρακάτω λέει τοὺς μὲν δικαίους κελεύειν πορεύεσθαι τὴν εἰς δεξιάν τε καὶ ἄνω διὰ τοῦ οὐρανοῦ... τοὺς δὲ ἀδίκους τὴν εἰς ἀριστεράν τε καὶ κάτω. Αν στην προηγούμενη φράση το υποκείμενο ήταν «η ψυχή-οι ψυχές», δεν θα ήταν πιο λογικό και στη συνέχεια να είχαμε τὰς ψυχὰς τῶν δικαίων ή τὰς δικαίας;


Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 10:27:20 μμ
H ψυχή εκβαίνει εκ του σώματος. Για εμένα δεν τίθεται ερώτημα αν αυτή είναι το υποκείμενο του "εκβήναι".
Αν μπει όμως το κόμμα μετά το "την ψυχήν", τότε το πιθανότερο είναι να θεωρήσει κάποιος ως υποκείμενο του "πορεύεσθαι" το υποκείμενο του "έφη". Αν μπει το κόμμα μετά το "εκβήναι", το υποκείμενό του (ψυχήν) εννοείται εύκολα γιατί είναι δίπλα, προκύπτει όμως ως υποκείμενο του "πορεύεσθαι" το "την ψυχήν".

Δεν είναι πιο λογικό να λέει ότι η ψυχή είναι αυτή που πορευόταν στο δαιμόνιο τόπο; Το υποκείμενο του "έφη" είναι ένας ζωντανός άνθρωπος, είναι σώμα και ψυχή. Στον δαιμόνιο τόπο όμως πάει μόνο η ψυχή.

Και αυτά που λες όμως λογικά είναι. Δεν βγάζω άκρη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 08, 2019, 11:16:00 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 10:27:20 μμ

H ψυχή εκβαίνει εκ του σώματος. Για εμένα δεν τίθεται ερώτημα αν αυτή είναι το υποκείμενο του "εκβήναι".
Αν μπει όμως το κόμμα μετά το "την ψυχήν", τότε το πιθανότερο είναι να θεωρήσει κάποιος ως υποκείμενο του "πορεύεσθαι" το υποκείμενο του "έφη". Αν μπει το κόμμα μετά το "εκβήναι", το υποκείμενό του (ψυχήν) εννοείται εύκολα γιατί είναι δίπλα, προκύπτει όμως ως υποκείμενο του "πορεύεσθαι" το "την ψυχήν".

Δεν είναι πιο λογικό να λέει ότι η ψυχή είναι αυτή που πορευόταν στο δαιμόνιο τόπο; Το υποκείμενο του "έφη" είναι ένας ζωντανός άνθρωπος, είναι σώμα και ψυχή. Στον δαιμόνιο τόπο όμως πάει μόνο η ψυχή.

Ναι, apri, τώρα που το ξαναείδα καλύτερα, βλέπω πως έχεις δίκιο. Σωστά λοιπόν μπήκε το κόμμα στο ἐκβῆναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 11:23:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 10:35:38 μμ
Και επίσης, ακόμη και αν στέκει η έκφραση ἐκβαίνω ἐμαυτοῦ ,  δεν πολυταιριάζει το τὴν ψυχὴν ως υποκείμενο του πορεύεσθαι (οπότε και το σφᾶς να αναφέρεται σε αυτήν), γιατί αμέσως παρακάτω λέει τοὺς μὲν δικαίους κελεύειν πορεύεσθαι τὴν εἰς δεξιάν τε καὶ ἄνω διὰ τοῦ οὐρανοῦ... τοὺς δὲ ἀδίκους τὴν εἰς ἀριστεράν τε καὶ κάτω. Αν στην προηγούμενη φράση το υποκείμενο ήταν «η ψυχή-οι ψυχές», δεν θα ήταν πιο λογικό και στη συνέχεια να είχαμε τὰς ψυχὰς τῶν δικαίων ή τὰς δικαίας;


Αν πας λίγο πιο κάτω, όλο για ψυχές μιλάει.
Εννοώ από αυτό το κομμάτι και κάτω:
"ὁρᾶν δὴ  ταύτῃ μὲν καθ’ ἑκάτερον τὸ χάσμα τοῦ οὐρανοῦ τε καὶ τῆς  γῆς ἀπιούσας τὰς ψυχάς, ἐπειδὴ αὐταῖς δικασθείη, κατὰ δὲ
 τὼ ἑτέρω ἐκ μὲν τοῦ ἀνιέναι ἐκ τῆς γῆς μεστὰς αὐχμοῦ τε  καὶ κόνεως, ἐκ δὲ τοῦ ἑτέρου καταβαίνειν ἑτέρας ἐκ τοῦ
[614e] οὐρανοῦ καθαράς."

Άρα, δεν ξέρω αν πρέπει να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα, επειδή κάνει τη διάκριση δικαίων-αδίκων στο αρσενικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2019, 12:50:36 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 08, 2019, 11:23:47 μμ
Αν πας λίγο πιο κάτω, όλο για ψυχές μιλάει.
Εννοώ από αυτό το κομμάτι και κάτω:
"ὁρᾶν δὴ  ταύτῃ μὲν καθ’ ἑκάτερον τὸ χάσμα τοῦ οὐρανοῦ τε καὶ τῆς  γῆς ἀπιούσας τὰς ψυχάς, ἐπειδὴ αὐταῖς δικασθείη, κατὰ δὲ
 τὼ ἑτέρω ἐκ μὲν τοῦ ἀνιέναι ἐκ τῆς γῆς μεστὰς αὐχμοῦ τε  καὶ κόνεως, ἐκ δὲ τοῦ ἑτέρου καταβαίνειν ἑτέρας ἐκ τοῦ
[614e] οὐρανοῦ καθαράς."

Άρα, δεν ξέρω αν πρέπει να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα, επειδή κάνει τη διάκριση δικαίων-αδίκων στο αρσενικό.

Ναι, κατάλαβα τι λες. Άλλωστε, αφού υπάρχει το κόμμα μετά το ἐκβῆναι σε πολλές εκδόσεις, σημαίνει ότι έτσι το αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι μελετητές, και ίσως και όλοι, γιατί και αυτοί που έθεταν το κόμμα μετά το τὴν ψυχὴν πιθανόν να το εννοούσαν και ως υποκείμενο του πορεύεσθαι, αλλά επειδή δεν ήταν σαφές, όπως είπες, για αυτό στις μετέπειτα εκδόσεις το κόμμα μετατέθηκε. Πάντως, το ότι κανείς δεν μεταφράζει όπως συντάσσει εξακολουθεί να προκαλεί κάποια σύγχυση.   
 
Τότε όμως,  αφού το υποκείμενο του πορεύεσθαι είναι το τὴν ψυχὴν και με το σφᾶς εκφράζεται έμμεση αυτοπάθεια, ο ορισμός της έμμεσης αυτοπάθειας, ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο ρήματος (ή του ρηματικού τύπου) από το οποίο εξαρτάται το απαρέμφατο (ή η δευτερεύουσα πρόταση ή η μετοχή) με το οποίο συντάσσεται η αντωνυμία, δεν είναι ακριβής, γιατί  το ἀφικνεῖσθαι δεν εξαρτάται από το πορεύεσθαι. Ή πρόκειται για σπάνια εξαίρεση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 09, 2019, 03:12:37 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2019, 12:50:36 μμ
Τότε όμως,  αφού το υποκείμενο του πορεύεσθαι είναι το τὴν ψυχὴν και με το σφᾶς εκφράζεται έμμεση αυτοπάθεια, ο ορισμός της έμμεσης αυτοπάθειας, ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο ρήματος (ή του ρηματικού τύπου) από το οποίο εξαρτάται το απαρέμφατο (ή η δευτερεύουσα πρόταση ή η μετοχή) με το οποίο συντάσσεται η αντωνυμία, δεν είναι ακριβής, γιατί  το ἀφικνεῖσθαι δεν εξαρτάται από το πορεύεσθαι. Ή πρόκειται για σπάνια εξαίρεση;

Στην έμμεση αυτοπάθεια το υποκείμενο στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία είναι εκτός της φράσης ή της πρότασης στην οποία ανήκει αυτή. Εδώ είναι εκτός της απαρεμφατικής φράσης και ανήκει σε άλλη απαρεμφατική φράση.
Δεν ξέρω αν είναι σπάνιο φαινόμενο. Εξαίρεση με βάση τον ορισμό όμως δεν νομίζω ότι είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 09, 2019, 03:14:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 08, 2019, 10:35:38 μμ
Και η ερώτησή μου είναι η εξής: σε αυτές τις περιπτώσεις, στις οποίες εκ πρώτης δεν είναι ξεκάθαρο αν η αυτοπάθεια είναι άμεση ή έμμεση (αφού υπάρχει ταυτοπροσωπία),  η δυνατότητα χρήσης της επαναληπτικής αντωνυμίας στη θέση της αυτοπαθούς είναι που μας κατευθύνει στο ότι η αυτοπάθεια εκλαμβάνεται ως έμμεση;

Ναι, αυτή καταλαβαίνω πως είναι και η λογική του Smyth. Διότι, αν γινόταν χρήση της αυτοπαθούς αντωνυμίας, θα μιλούσαμε για άμεση αυτοπάθεια, αφού θα αναφερόταν ευθέως στο υποκ. του απαρεμφάτου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 09, 2019, 03:48:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2019, 12:50:36 μμ
Πάντως, το ότι κανείς δεν μεταφράζει όπως συντάσσει εξακολουθεί να προκαλεί κάποια σύγχυση.

Εννοείς προφανώς πως το χωρίο μεταφράζεται με δεδομένο ότι το τὴν ψυχὴν είναι υποκείμενο του ἐκβῆναι, ενώ στη σύνταξη είναι υποκείμενο του πορεύεσθαι. Αν έχω δίκιο, δεν νομίζω πως η  μετάφραση έχει κάποιο πρόβλημα. Αλλά για μια άλλη μετάφραση, πιο κοντινή στο κείμενο, δες εδώ:

https://books.google.gr/books?id=aKrgDQAAQBAJ&pg=PT36&lpg=PT36&dq=%E1%BC%94%CF%86%CE%B7+%CE%B4%CE%AD,+%E1%BC%90%CF%80%CE%B5%CE%B9%CE%B4%E1%BD%B4+%CE%BF%E1%BD%97+%E1%BC%90%CE%BA%CE%B2%E1%BF%86%CE%BD%CE%B1%CE%B9,+%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD+%CF%88%CF%85%CF%87%E1%BD%B4%CE%BD+%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B5%CF%8D%CE%B5%CF%83%CE%B8%CE%B1%CE%B9&source=bl&ots=O-PlBTGcCn&sig=ACfU3U30WH_K7VMt6OtoL_m0Z4itJs79tA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwir1tS3lI_lAhVQxIsKHRXOBv8Q6AEwCXoECAoQAQ#v=onepage&q=%E1%BC%94%CF%86%CE%B7%20%CE%B4%CE%AD%2C%20%E1%BC%90%CF%80%CE%B5%CE%B9%CE%B4%E1%BD%B4%20%CE%BF%E1%BD%97%20%E1%BC%90%CE%BA%CE%B2%E1%BF%86%CE%BD%CE%B1%CE%B9%2C%20%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD%20%CF%88%CF%85%CF%87%E1%BD%B4%CE%BD%20%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B5%CF%8D%CE%B5%CF%83%CE%B8%CE%B1%CE%B9&f=false 
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 09, 2019, 04:45:45 μμ
Βρήκα αυτό το κεφάλαιο για την αυτοπάθεια στη Γραμματική του Cambridge.


Entert van Emde Boas, Albert Rijksbaron, Luuk Huitink "The Cambridge Grammar of Classical Greek" (σελ. 345-349)
https://books.google.gr/books?id=l_-PDwAAQBAJ&pg=PA346&lpg=PA346&dq=indirect+reflexiveness+greek&source=bl&ots=ExeZMSDp5F&sig=ACfU3U1It1Sq9bbztjvURY8Vd5zJJFaY7g&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjwqZz8nY_lAhVPK1AKHcLuBg44ChDoATAAegQICRAB#v=onepage&q=indirect%20reflexiveness%20greek&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2019, 09:03:53 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 09, 2019, 03:14:14 μμ
Ναι, αυτή καταλαβαίνω πως είναι και η λογική του Smyth. Διότι, αν γινόταν χρήση της αυτοπαθούς αντωνυμίας, θα μιλούσαμε για άμεση αυτοπάθεια, αφού θα αναφερόταν ευθέως στο υποκ. του απαρεμφάτου.

Άλλο εννοούσα, αλλά δεν έχει σημασία, γιατί αυτό που μου έγραψες με οδηγεί αλλού: θέλεις να πεις ότι σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας, αν υπάρχει η αυτοπαθής αντωνυμία, όπως δίνει το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη η Πύλη, ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν, η αυτοπάθεια είναι άμεση (άρα, η Πύλη σωστά το δίνει στην άμεση, αφού έχει γραφή αὑτόν), ενώ αν υπάρχει η επαναληπτική, όπως το δίνει ο Smyth, είναι έμμεση;

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 09, 2019, 03:48:59 μμ
Εννοείς προφανώς πως το χωρίο μεταφράζεται με δεδομένο ότι το τὴν ψυχὴν είναι υποκείμενο του ἐκβῆναι, ενώ στη σύνταξη είναι υποκείμενο του πορεύεσθαι. Αν έχω δίκιο, δεν νομίζω πως η  μετάφραση έχει κάποιο πρόβλημα. Αλλά για μια άλλη μετάφραση, πιο κοντινή στο κείμενο, δες εδώ:

Να και μια μετάφραση που συμβαδίζει με τη σύνταξη! 
Εννοούσα ότι οι ελληνικές μεταφράσεις μεταφράζουν το τῶν πολλῶν με «με πολλούς άλλους» και οι αγγλικές το υποκείμενο του πορεύεσθαι με he.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 09, 2019, 04:45:45 μμ
Βρήκα αυτό το κεφάλαιο για την αυτοπάθεια στη Γραμματική του Cambridge.

Χρήσιμο, αλλά δυστυχώς δεν εμφανίζονται όλες οι σελίδες. Ήθελα να δω το 41.9 και 41.20, όπου παραπέμπει για την έμμεση αυτοπάθεια στον πλάγιο λόγο, αλλά δεν υπάρχουν αυτές οι σελίδες και ούτε μπόρεσα να βρω αλλού ολόκληρο το βιβλίο. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 09, 2019, 10:19:18 μμ
Συνάδελφοι πιστεύετε ότι υπάρχει χιαστό στο παρακάτω χωρίο; είναι από την τρίτη διδακτική ενότητα του φακέλου υλικού (Επίκουρος). Παραθέτω και εδώ το θέμα γιατί κυρίως είναι συντακτικό:

Ὥστε φιλοσοφητέον καὶ νέῳ καὶ γέροντι, τῷ μὲν ὅπως γηράσκων νεάζῃ τοῖς ἀγαθοῖς διὰ τὴν χάριν τῶν γεγονότων, τῷ δὲ ὅπως νέος ἅμα καὶ παλαιὸς ᾖ διὰ τὴν ἀφοβίαν τῶν μελλόντων.

Οι μεταφράσεις του βιβλίου:
1.Πρέπει, λοιπόν, να φιλοσοφεί και ο νέος και ο γέρος: ο ένας ώστε, καθώς γερνά, να παραμένει νέος μέσα στα αγαθά από ευγνωμοσύνη προς τα όσα έγιναν, και ο άλλος, αν και νέος, να είναι συνάμα και ώριμος, καθώς θα είναι απαλλαγμένος από τον φόβο για όσα θα γίνουν. (Ζωγραφίδης)
2. Πρέπει, επομένως, και ο γέροντας να φιλοσοφεί και ο νέος: ο ένας για να μένει, κι όταν γερνά, νέος χάρη στα όμορφα πράγματα, καθώς με χαρά θα ανατρέχει στα περασμένα, ο άλλος για να ’ναι και ως νέος συνάμα γέροντας, καθώς δεν θα τον κυριεύει φόβος για τα μελλούμενα (Σκουτερόπουλος)

Οι ερμηνείες:
(Μπετσάκος, Αμπελάς):
Οι νέοι, καθώς θα οδηγούνται προς τα γηρατειά, θα τείνουν να διασώσουν τη νεότητά τους, μέσα από την ευγνωμοσύνη για όσα ζουν. Οι ηλικιωμένοι, θα νιώθουν νέοι μέσα στα γηρατειά τους, καθώς θα αναπτύσσουν την έλλειψη φόβου για το μέλλον.

(Χρονοπούλου): Ο γέρος θα ευδαιμονεί λόγω των αναμνήσεων, ο νέος επειδή θα απαλλαγεί από το φόβο των

μελλούμενων. Η δεύτερη ερμηνεία προφανώς θεωρεί ότι υπάρχει χιαστό σχήμα.

Τι πιστεύετε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2019, 10:30:50 πμ
Εμένα μου φαίνεται ότι υπάρχει χιαστό, και γιατί  ευσταθεί περισσότερο νοηματικά (πιο λογικό είναι να φοβάται το μέλλον ο νέος παρά ο γέρος) και γιατί στη δεύτερη φράση προηγείται το νέος, άρα αναφέρεται σε αυτόν.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2019, 12:59:07 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2019, 09:03:53 μμ
Άλλο εννοούσα, αλλά δεν έχει σημασία, γιατί αυτό που μου έγραψες με οδηγεί αλλού: θέλεις να πεις ότι σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας, αν υπάρχει η αυτοπαθής αντωνυμία, όπως δίνει το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη η Πύλη, ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν, η αυτοπάθεια είναι άμεση (άρα, η Πύλη σωστά το δίνει στην άμεση, αφού έχει γραφή αὑτόν), ενώ αν υπάρχει η επαναληπτική, όπως το δίνει ο Smyth, είναι έμμεση;

Ναι, αυτό θέλω να πω, βλέπω όμως ότι η επαναληπτική του Smyth είναι λάθος και αναρωτιέμαι αν σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας μπορεί στην απαρεμφατική φράση να χρησιμοποιηθεί η επαναληπτική ή απαιτείται μόνο η αυτοπαθής. Διότι είδαμε ότι η επαναληπτική χρησιμοποιείται επί έμμεσης αυτοπάθειας αλλά επί ετεροπροσωπίας. Έχεις κάποιο παράδειγμα με χρήση επαναληπτικής αντωνυμίας (αντί αυτοπαθούς) στην απαρεμφατική φράση σε δομή ταυτοπροσωπίας; Εγώ δεν θυμάμαι προς το παρόν κάποιο.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2019, 09:03:53 μμ
Να και μια μετάφραση που συμβαδίζει με τη σύνταξη! 
Εννοούσα ότι οι ελληνικές μεταφράσεις μεταφράζουν το τῶν πολλῶν με «με πολλούς άλλους» και οι αγγλικές το υποκείμενο του πορεύεσθαι με he.

Έχεις δίκιο! Η μετάφραση στο Perseus προϋποθέτει το τὴν ψυχὴν υποκ. του ἐκβῆναι και ταυτοπροσωπία ανάμεσα στο ἔφη και το πορεύεσθαι. Δεν το είχα προσέξει!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 10, 2019, 02:54:35 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2019, 10:30:50 πμ
Εμένα μου φαίνεται ότι υπάρχει χιαστό, και γιατί  ευσταθεί περισσότερο νοηματικά (πιο λογικό είναι να φοβάται το μέλλον ο νέος παρά ο γέρος) και γιατί στη δεύτερη φράση προηγείται το νέος, άρα αναφέρεται σε αυτόν.

μάλλον έτσι είναι...αλλά  έχει δημιουργηθεί σύγχυση, διότι δύο φυλλάδια που κυκλοφορούν ευρέως (Μπετσάκος/Χρονοπούλου) και έχουν ως σκοπό την επιμόρφωση των διδασκόντων υποστηρίζουν τελείως διαφορετικές ερμηνείες στο συγκεκριμένο χωρίο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2019, 03:42:36 μμ
Συμφωνώ με την Dwrina ότι έχουμε χιαστό. Δείτε και τρεις ακόμη μεταφράσεις:

(α) [των Brad Inwood και L. P. Gerson]: Therefore, both young and old must philosophize, the latter so that although old he may stay young in good things owing to gratitude for what has occurred, the former so that although young he too may be like an old man owing to his lack of fear of what is to come.

(β) [του Robert Drew Hicks]: Therefore, both old and young ought to seek wisdom, the former in order that, as age comes over him, he may be young in good things because of the grace of what has been, and the latter in order that, while he is young, he may at the same time be old, because he has no fear of the things which are to come.*

(γ) [από το βιβλίο του Χάρη Λύτα "Λάθε βιώσας" των εκδόσεων Κέδρος]: Έτσι, λοιπόν, πρέπει και ο νέος και ο γέροντας να φιλοσοφεί — ο γέροντας για να παραμένει νέος όσο γερνάει, μέσα από τις ευχάριστες αναμνήσεις των περασμένων αγαθών, και ο άλλος, αν και νέος, να είναι μαζί και ώριμος γέρος, καθώς θα ζει χωρίς να φοβάται το μέλλον.

*Στη μετάφραση αυτή [(β)] βέβαια δεν φαίνεται το χιαστό, διότι ο μεταφραστής έχει αντιστρέψει τη σειρά των προσώπων: αντί για young and old έγραψε old and young. Το νόημα, ωστόσο, δεν αλλάζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2019, 03:54:48 μμ
Και μία ακόμη μετάφραση, αυτή του Χ. Θεοδωρίδη από το βιβλίο του Επίκουρος, η αληθινή όψη του αρχαίου κόσμου, εκδόσεις του κήπου (σελ. 223-224): Ώστε πρέπει να φιλοσοφεί κι ο νέος κι ο γέρος, ο νέος για να είναι νέος μαζί και γέρος με την αφοβία για κείνα που θάρθουν, ο γέρος για να νεάζει με την ανάμνηση των αγαθών που χάρηκε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2019, 06:04:25 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2019, 12:59:07 μμ
Ναι, αυτό θέλω να πω, βλέπω όμως ότι η επαναληπτική του Smyth είναι λάθος και αναρωτιέμαι αν σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας μπορεί στην απαρεμφατική φράση να χρησιμοποιηθεί η επαναληπτική ή απαιτείται μόνο η αυτοπαθής. Διότι είδαμε ότι η επαναληπτική χρησιμοποιείται επί έμμεσης αυτοπάθειας αλλά επί ετεροπροσωπίας. Έχεις κάποιο παράδειγμα με χρήση επαναληπτικής αντωνυμίας (αντί αυτοπαθούς) στην απαρεμφατική φράση σε δομή ταυτοπροσωπίας; Εγώ δεν θυμάμαι προς το παρόν κάποιο.

Γιατί θεωρείς λάθος την επαναληπτική του Smyth;

Δεν έχω παράδειγμα, αλλά και να είχαμε και αυτό αμφισβητούμενο θα ήταν, από την άποψη ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πότε, από ποιον και με ποιο κριτήριο (ή από λάθος;) σημειώθηκε σε κάποιο χειρόγραφο ψιλή και όχι δασεία, ούτε με ποιο κριτήριο υιοθετείται, αν υιοθετείται, η γραφή με ψιλή από τους εκδότες. Το ερώτημα είναι αν σε αυτές τις δομές η αυτοπάθεια θεωρείται άμεση ή έμμεση. Αν είναι έμμεση, γιατί να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί η επαναληπτική;   O Smyth με το παράδειγμα αυτό μας λέει ότι είναι έμμεση (πιθανόν να έχει διατυπωθεί από κάποιον αντίθετη άποψη). Για την ακρίβεια  μας λέει ότι στην περίπτωση αυτή η αυτοπάθεια μπορεί να είναι και έμμεση. Το παράδειγμα αυτό ο Smyth δεν το δίνει, για να προσδιορίσει το είδος της αυτοπάθειας στην ταυτοπροσωπία (αυτό δεν το ξεκαθαρίζει σε κανένα σημείο), αλλά ως παράδειγμα χρήσης σε έμμεση αυτοπάθεια της επαναληπτικής στη θέση της αυτοπαθούς. Έτσι,  δεν μας λέει τι θα θεωρούσε την αυτοπάθεια, αν είχαμε την αυτοπαθή αντωνυμία, δεδομένου ότι αυτή χρησιμοποιείται και σε άμεση και σε έμμεση. Δεν μας λέει, δηλαδή, αν  θεωρεί την αυτοπάθεια σε αυτή τη δομή πάντοτε έμμεση. Και η αλήθεια είναι ότι η αντωνυμία αναφέρεται και στο υποκείμενο του ρήματος και στου απαρεμφάτου. Πώς να αποφασίσεις;   

Η apri  έδωσε μια εξήγηση (απάντηση 2402) γιατί εδώ θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος. Δεν ξέρω αν στο να δεχθούμε έμμεση αυτοπάθεια μπορεί να παίζει ρόλο και το ότι η άμεση αυτοπάθεια μεταξύ αντωνυμίας και υποκειμένου απαρεμφάτου σε ετεροπροσωπία είναι σπάνια. Ο Γρηγορόπουλος δίνει ένα παράδειγμα, εἰσηγοῦμαι τὴν μὲν ἄρτι εἰσελθοῦσαν αὐλητρίδα χαίρειν ἐᾶν, αὐλοῦσαν ἑαυτῇ,  αλλά μιλάει για εξαίρεση.  Αν έχει δίκιο, δηλαδή αν γενικά η άμεση αυτοπάθεια μεταξύ αντωνυμίας και υποκειμένου απαρεμφάτου είναι σπάνια, ίσως να είναι ένας λόγος για τον οποίο ο Smyth, όταν υπάρχει ταυτοπροσωπία, προτιμά να την εντάξει στην έμμεση.
   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2019, 08:50:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2019, 06:04:25 μμ
Γιατί θεωρείς λάθος την επαναληπτική του Smyth;

Γιατί οι δόκιμες εκδόσεις υιοθετούν την αυτοπαθή. Βέβαια, παλαιότεροι εκδότες κάνουν χρήση της επαναληπτικής, και μάλιστα με δύο πιθανά εμπρόθετα: ἐς αὐτὸν και ἐπ' αὐτόν. Αναφέρομαι αποκλειστικά στο συγκεκριμένο παράδειγμα, όχι γενικά στη χρήση της επαναληπτικής σε τέτοιες δομές· γι' αυτό και αναρωτιέμαι ποια αντωνυμία χρησιμοποιείται στην απαρεμφατική φράση επί ταυτοπροσωπίας.

Δεν είμαι σίγουρος, αν και η αίσθησή μου είναι ότι οι σύγχρονοι εκδότες προτιμούν την αυτοπαθή τοποθετώντας την μόνο μέσα στο πλαίσιο της απαρεμφατικής φράσης, ώστε να φανεί πως πρόκειται για άμεση αυτοπάθεια. Βέβαια, η αυτοπαθής χρησιμοποιείται και για την έμμεση αυτοπάθεια, αλλά τότε το πράγμα ξεφεύγει, δηλαδή δεν θα είναι δυνατόν να διακρίνουμε αν έχουμε άμεση ή έμμεση αυτοπάθεια σε ταυτοπροσωπία, αλλά κάποια άκρη πρέπει να βγει· γι' αυτό τείνω να πιστέψω ότι σ' αυτές τις δομές χρησιμοποιείται η αυτοπαθής επί άμεσης αυτοπάθειας μέσα στα πλαίσια και μόνο της απαρεμφατικής φράσης.

Από την άλλη, είδαμε πως η επαναληπτική χρησιμοποιείται σε δομές ετεροπροσωπίας επί έμμεσης αυτοπάθειας, οπότε, θεωρητικά τουλάχιστον, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και επί ταυτοπροσωπίας. Λέω "θεωρητικά", γιατί ψάχνω ακόμη για πραγματικά παραδείγματα τέτοιων δομών. Αν υπάρχουν τέτοια παραδείγματα, εγώ τουλάχιστον, για να καταλήξω κάπου και να μην πελαγοδρομώ, θα έλεγα πως πρόκειται για έμμεση αυτοπάθεια, απλώς για να διακρίνω την περίπτωση αυτή από αυτήν που εξέθεσα μόλις προηγουμένως.

Με λίγα λόγια, νομίζω πως πρέπει να βρεθεί μια λογική εξήγηση για όλα αυτά· αν όμως δεν μπορούμε να κάνουμε μια λογική διάκριση και φαίνονται τα πάντα συγκεχυμένα, καλό είναι, για μένα τουλάχιστον, να πάψω να ασχολούμαι με το θέμα, μέχρι να βρεθεί μια αξιόπιστη έρευνα που να ρίχνει φως σε όλα αυτά τα σκοτεινά σημεία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2019, 10:55:42 πμ
εἰ μὲν ἄλλοι τινὲς τῶν αὐτῶν πραγμάτων πραότερον ἐπεμελήθησαν, εἰκότως ἂν ἡμῖν ἐπιτιμῷεν: η απόδοση του υποθετικού λόγου πιστεύετε ότι εκφράζει δυνατό στο παρελθόν, που δεν πραγματοποιήθηκε λόγω του αδύνατου της υπόθεσης, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος; Γιατί εγώ θα έλεγα ότι ως δυνητική ευκτική εκφράζει δυνατό στο παρόν και το μέλλον, «αν είχαν επιμεληθεί τα ίδια πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα (και στο μέλλον) εύλογα θα μας κατηγορούσαν.

Στο εἴ τις νόμον τινὰ ἐξαλείψειεν, οὐκ ἂν ἀποκτείνατε αὐτόν; η υπόθεση εκφράζει μια υποκειμενική απλή σκέψη, ενώ η απόδοση παρουσιάζει το αποτέλεσμα ως μη πραγματικό; Πού μη πραγματικό; Στο παρελθόν λέει ο Γρηγορόπουλος; Αφού η υπόθεση δεν αναφέρεται στο παρελθόν, μήπως και το αποτέλεσμα παρίσταται ως μη πραγματικό στο παρόν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 11, 2019, 12:51:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2019, 10:55:42 πμ
εἰ μὲν ἄλλοι τινὲς τῶν αὐτῶν πραγμάτων πραότερον ἐπεμελήθησαν, εἰκότως ἂν ἡμῖν ἐπιτιμῷεν: η απόδοση του υποθετικού λόγου πιστεύετε ότι εκφράζει δυνατό στο παρελθόν, που δεν πραγματοποιήθηκε λόγω του αδύνατου της υπόθεσης, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος; Γιατί εγώ θα έλεγα ότι ως δυνητική ευκτική εκφράζει δυνατό στο παρόν και το μέλλον, «αν είχαν επιμεληθεί τα ίδια πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα (και στο μέλλον) εύλογα θα μας κατηγορούσαν.

Ο υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό. Ουσιαστικά πρόκειται για μικτό είδος, αφού η υπόθεση μόνο εκφράζει το πραγματικό στο παρελθόν, και η απόδοση το δυνατό/πιθανό στο (παρόν και το) μέλλον. Με το αντίθετο του πραγματικού δεν έχει καμία σχέση.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2019, 10:55:42 πμ
Στο εἴ τις νόμον τινὰ ἐξαλείψειεν, οὐκ ἂν ἀποκτείνατε αὐτόν; η υπόθεση εκφράζει μια υποκειμενική απλή σκέψη, ενώ η απόδοση παρουσιάζει το αποτέλεσμα ως μη πραγματικό; Πού μη πραγματικό; Στο παρελθόν λέει ο Γρηγορόπουλος; Αφού η υπόθεση δεν αναφέρεται στο παρελθόν, μήπως και το αποτέλεσμα παρίσταται ως μη πραγματικό στο παρόν;

Προφανώς ήθελες να γράψεις ἀπεκτείνατε. Η απόδοση προφανώς αναφέρεται στο παρόν, αλλά το παράδειγμα αυτό μού φαίνεται λίγο ύποπτο/κατασκευασμένο. Υπάρχει παραπομπή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2019, 01:00:38 μμ
Τωρα δεν έχω τίποτα μπροστά μου, αλλά η υπόθεση στον πρώτο υ.λ. Γιατί δεν εκφράζει αντίθετο πραγματικού, αφού δεν τα επιμελήθηκαν με πράο τρόπο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 11, 2019, 01:43:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2019, 01:00:38 μμ
Τωρα δεν έχω τίποτα μπροστά μου, αλλά η υπόθεση στον πρώτο υ.λ. Γιατί δεν εκφράζει αντίθετο πραγματικού, αφού δεν τα επιμελήθηκαν με πράο τρόπο;

Ο ρήτορας κάνει μια γενική υπόθεση, δεν μιλάει συγκεκριμένα. Προϋποθέτει λοιπόν κάτι ως πραγματικό στο παρελθόν: "ας υποθέσουμε ότι κάποιοι άλλοι αντιμετώπισαν την ίδια κατάσταση με μεγαλύτερη επιείκεια· αν λοιπόν συνέβη αυτό...". Αυτό είναι το νόημα. Ακολουθεί άλλος υποθετικός λόγος που αντιτίθεται στον πρώτο και αποδεικνύει αυτό ακριβώς το πνεύμα: εἰ δὲ μήτε τοῦτο γέγονε ... πῶς οὐκ ἤδη δίκαιόν ἐστιν ἡμᾶς ἐπαινεῖν; όπου τοῦτο = τὸ ἐπιμεληθῆναι ἄλλους τινὰς τῶν αὐτῶν πραγμάτων πραότερον. Επομένως, αν ο πρώτος υποθετικός λόγος δήλωνε το αντίθετο του πραγματικού, δεν θα χρειαζόταν ο δεύτερος υποθετικός λόγος.

Το άλλο παράδειγμα δεν είναι πεποιημένο, το βρήκα τώρα (Λυκούργου κατὰ Λεωκράτους, 66). Πρόκειται για μικτό υποθετικό λόγο, αρκετά περίεργο όντως, όπου βλέπουμε μια απότομη αλλαγή στη σκέψη του ομιλητή. Δεν αποκλείεται καθόλου να έχει δίκιο ο Γρηγορόπουλος, και η απόδοση να αναφέρεται στο παρελθόν, αφού και η υπόθεση εκφράζει μελλοντική πιθανότητα, δηλαδή δεν υπάρχει λογικός χρονικός συσχετισμός. Υποθέτω πως σε τέτοιες περιπτώσεις ο ομιλών εκφράζει συνεπτυγμένα μια πιο αναλυτική σκέψη. Δηλαδή ήθελε, ίσως, εδώ ο Λυκούργος να μας πει: "ας υποθέσουμε ότι κάποιος προτίθεται να εξαλείψει κάποιον νόμο· έναν τέτοιον άνθρωπο, αν είχε κάνει αυτήν την πράξη στο παρελθόν, δεν θα τον είχατε καταδικάσει σε θάνατο; (Επομένως, το ίδιο οφείλετε να κάνετε και στην περίπτωση που κάποιος έχει την πρόθεση να κάνει κάτι παρόμοιο)". Για το μικτό αυτό είδος δες Goodwin, 508.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 11, 2019, 03:13:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2019, 10:55:42 πμ
εἰ μὲν ἄλλοι τινὲς τῶν αὐτῶν πραγμάτων πραότερον ἐπεμελήθησαν, εἰκότως ἂν ἡμῖν ἐπιτιμῷεν: η απόδοση του υποθετικού λόγου πιστεύετε ότι εκφράζει δυνατό στο παρελθόν, που δεν πραγματοποιήθηκε λόγω του αδύνατου της υπόθεσης, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος; Γιατί εγώ θα έλεγα ότι ως δυνητική ευκτική εκφράζει δυνατό στο παρόν και το μέλλον, «αν είχαν επιμεληθεί τα ίδια πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα (και στο μέλλον) εύλογα θα μας κατηγορούσαν.


Συμφωνώ με τον Sali ότι είναι το είδος του πραγματικού: ει+οριστική οποιουδήποτε χρόνου, απόδοση οποιαδήποτε έγκλιση.
Και νομίζω πως είναι κάπως παραπλανητική η μετάφραση που δίνεις. Το ρήμα είναι σε αόριστο, όχι σε υπερσυντέλικο. Η δε δυνητική ευκτική, αν μεταφραστεί με το θα+παρατατικός μετά από πρόταση που αναφέρεται στο παρελθόν, φαίνεται σαν να αναφέρεται στο παρελθόν, δηλ. σαν να είναι δυνητική οριστική.
Η πρόταση λέει "Αν κάποιοι άλλοι επιμελήθηκαν τα πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα μπορεί εύλογα να μας κατηγορούν".
Σου αφήνει την εντύπωση του απραγματοποίητου αυτή η μετάφραση;


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2019, 10:55:42 πμ
Στο εἴ τις νόμον τινὰ ἐξαλείψειεν, οὐκ ἂν ἀποκτείνατε αὐτόν; η υπόθεση εκφράζει μια υποκειμενική απλή σκέψη, ενώ η απόδοση παρουσιάζει το αποτέλεσμα ως μη πραγματικό; Πού μη πραγματικό; Στο παρελθόν λέει ο Γρηγορόπουλος; Αφού η υπόθεση δεν αναφέρεται στο παρελθόν, μήπως και το αποτέλεσμα παρίσταται ως μη πραγματικό στο παρόν;

Επειδή η ευκτική από μόνη της στη δευτερεύουσα δεν δηλώνει χρονικό επίπεδο, νομίζω ότι το συμπέρασμα που βγαίνει από τη δυνητική οριστική στην απόδοση είναι πως ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρελθόν.
Ίσως η χρήση της ευκτικής στην υπόθεση δείχνει πως ο ομιλητής θεωρεί την προϋπόθεση αβέβαιη να συμβεί ακόμα και στο παρελθόν.

Ο Smyth, αν και δεν λέει τι δηλώνει ο υποθετικός λόγος σε τέτοια περίπτωση, σημειώνει ότι είναι σπάνιο φαινόμενο.
Δεν έχω χρόνο αυτήν τη στιγμή να δω τα παραδείγματα που παραθέτει, αλλά έχω την υποψία ότι θα δηλώνουν το απραγματοποίητο.

παρ. 2365
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136%3Asubsection%3D145http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136%3Asubsection%3D145
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2019, 01:02:09 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τις παραπομπές!

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 11, 2019, 03:13:43 μμ
Και νομίζω πως είναι κάπως παραπλανητική η μετάφραση που δίνεις. Το ρήμα είναι σε αόριστο, όχι σε υπερσυντέλικο. Η δε δυνητική ευκτική, αν μεταφραστεί με το θα+παρατατικός μετά από πρόταση που αναφέρεται στο παρελθόν, φαίνεται σαν να αναφέρεται στο παρελθόν, δηλ. σαν να είναι δυνητική οριστική.
Η πρόταση λέει "Αν κάποιοι άλλοι επιμελήθηκαν τα πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα μπορεί εύλογα να μας κατηγορούν".
Σου αφήνει την εντύπωση του απραγματοποίητου αυτή η μετάφραση;

Όχι, αυτή η μετάφραση δεν μου αφήνει την εντύπωση του απραγματοποίητου. Μετέφρασα με υπερσυντέλικο, που τονίζει το αντίθετο του πραγματικού,  ακολουθώντας τον Γρηγορόπουλο (με υπερσυντέλικο μεταφράζει και αυτός), γιατί νόμιζα ότι ο Γρηγορόπουλος έχει δίκιο ότι η υπόθεση εκφράζει  αντίθετο του πραγματικού, απλώς διαφώνησα μαζί του ως προς ότι η απόδοση αναφέρεται στο παρελθόν. 

Αυτό που λέει  ο Γρηγορόπουλος, ότι σε υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, μπορεί να υπάρχει απόδοση δυνητική ευκτική, δεν ισχύει στο παραπάνω παράδειγμα ή λέτε ότι δεν ισχύει γενικά; Δίνει και άλλο παράδειγμα εἰ δὲ σωφρονεῖν ἔγνωθ᾽, ὅτ᾽ οὐκ ἠθέλετε, τὸν Διὸς γόνον εὐδαιμονοῖτ᾽ ἂν σύμμαχον κεκτημένοι (Βάκχ. 1343).  Δεν ξέρω βέβαια πού βρήκε ο Γρηγορόπουλος τη γραφή εὐδαιμονοῖτε, γιατί στο perseus υπάρχει  εὐδαιμονεῖτε. Τι λέτε; 

Για το  εἰ μὲν γὰρ ἡμεῖς αὐτοὶ πρός τε τὴν πόλιν ἐλθόντες ἐμαχόμεθα καὶ τὴν γῆν ἐδῃοῦμεν ὡς πολέμιοι, ἀδικοῦμεν συμφωνείτε με τον Γρηγορόπουλο ότι ανήκει στο μη πραγματικό με απόδοση αρκτικό χρόνο οριστικής, με τον οποίο το νόημα της κύριας πρότασης παρίσταται ως κάτι βέβαιο και πραγματικό και αντιτίθεται στο αντίθετο του πραγματικού της υποθετικής πρότασης;

Το εἴ τις νόμον τινὰ ἐξαλείψειεν, οὐκ ἂν ἀπεκτείνατε αὐτόν τελικά δεν ήταν από τον Γρηγορόπουλο, αλλά από τον Μπαχαράκη (είχα μαζί όλα τα παραδείγματα σε σημειώσεις μου), ο οποίος δεν το κατατάσσει σε κάποια είδος, απλώς τον δίνει ως μικτό. Ο Γρηγορόπουλος για την ίδια περίπτωση δίνει άλλο παράδειγμα, εἰ μὲν γὰρ ἐς γυναῖκα σωφρονεστέραν ξίφος μεθεῖμεν, δυσκλεὴς ἂν ἦν φόνος:νῦν δ᾽ ὑπὲρ ἁπάσης Ἑλλάδος δώσει δίκην, (Ευρ. Ορ. 1133), που κατατάσσει στους υποθετικούς λόγους της απλής σκέψης με απόδοση δυνητική οριστική, με την οποία το αποτέλεσμα παρίσταται ως μη πραγματικό ή έντονα αναμφίβολο στο παρελθόν.
Ο Goodwin (με το ίδιο παράδειγμα) φαίνεται ότι δεν κατατάσσει τους υποθετικούς λόγους αυτής της μορφής σε συγκεκριμένο είδος.  Ο Smyth όμως δίνει το ίδιο πάλι παράδειγμα αμέσως μετά τις εγκλίσεις με τις οποίες μπορεί να εκφέρεται η απόδοση της απλής σκέψης. Άρα; Εσείς πού θα τον κατατάσσατε;

Πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί δίνουν όλοι το παράδειγμα με το μεθεῖμεν, το οποίο θα μπορούσε να είναι οριστική, όπως αναφέρει και ο Goodwin. Ποιο είναι το πρόβλημα στο να θεωρηθεί οριστική;




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 12, 2019, 05:44:51 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2019, 01:02:09 μμ
Αυτό που λέει  ο Γρηγορόπουλος, ότι σε υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, μπορεί να υπάρχει απόδοση δυνητική ευκτική, δεν ισχύει στο παραπάνω παράδειγμα ή λέτε ότι δεν ισχύει γενικά; Δίνει και άλλο παράδειγμα εἰ δὲ σωφρονεῖν ἔγνωθ᾽, ὅτ᾽ οὐκ ἠθέλετε, τὸν Διὸς γόνον εὐδαιμονοῖτ᾽ ἂν σύμμαχον κεκτημένοι (Βάκχ. 1343).  Δεν ξέρω βέβαια πού βρήκε ο Γρηγορόπουλος τη γραφή εὐδαιμονοῖτε, γιατί στο perseus υπάρχει  εὐδαιμονεῖτε. Τι λέτε; 

Δεν μπορεί να βγει συμπέρασμα, αν η γραφή είναι αμφίβολη.
Πάντως, νοηματικά ταιριάζει το απραγματοποίητο.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2019, 01:02:09 μμ
Για το  εἰ μὲν γὰρ ἡμεῖς αὐτοὶ πρός τε τὴν πόλιν ἐλθόντες ἐμαχόμεθα καὶ τὴν γῆν ἐδῃοῦμεν ὡς πολέμιοι, ἀδικοῦμεν συμφωνείτε με τον Γρηγορόπουλο ότι ανήκει στο μη πραγματικό με απόδοση αρκτικό χρόνο οριστικής, με τον οποίο το νόημα της κύριας πρότασης παρίσταται ως κάτι βέβαιο και πραγματικό και αντιτίθεται στο αντίθετο του πραγματικού της υποθετικής πρότασης;


Όχι. Θεωρώ ότι ανήκει στο πραγματικό. Έχεις τη διατύπωση μιας κρίσης.
Λέει πως αν συνέβη το χ, τότε αδικούν. Και μετά συνεχίζει με έναν συλλογισμό του τύπου "αν όμως συνέβη κάτι άλλο, τότε πώς αδικούμε;" που εκφέρεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο (εἰ δὲ ἄνδρες ὑμῶν οἱ πρῶτοι καὶ χρήμασι καὶ γένει, βουλόμενοι τῆς μὲν ἔξω ξυμμαχίας ὑμᾶς παῦσαι, ἐς δὲ τὰ κοινὰ τῶν πάντων Βοιωτῶν πάτρια καταστῆσαι, ἐπεκαλέσαντο ἑκόντες, τί ἀδικοῦμεν;).
Αν ίσχυε αυτό που λέει ο Γρηγορόπουλος, τότε θα έπρεπε και αυτός ο δεύτερος υποθετικός λόγος να δηλώνει το απραγματοποίητο. Όμως, δηλώνει το σενάριο που εν τέλει είναι και το πραγματικό.
Αυτό, παρότι το υποψιαζόμαστε, το μαθαίνουμε όταν λέει ρητά ο ομιλητής ότι δεν υπήρξαν άδικοι ούτε εκείνοι που τους κάλεσαν ούτε οι ίδιοι (ἀλλ᾽ οὔτ᾽ ἐκεῖνοι, ὡς ἡμεῖς κρίνομεν, οὔτε ἡμεῖς).


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2019, 01:02:09 μμ
Πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί δίνουν όλοι το παράδειγμα με το μεθεῖμεν, το οποίο θα μπορούσε να είναι οριστική, όπως αναφέρει και ο Goodwin. Ποιο είναι το πρόβλημα στο να θεωρηθεί οριστική;

Ειλικρινά, δεν ξέρω. Είναι πιθανό απλώς να αντιγράφουν ο ένας τον άλλον σ' αυτό το σημείο.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2019, 01:02:09 μμ
Ο Γρηγορόπουλος για την ίδια περίπτωση δίνει άλλο παράδειγμα, εἰ μὲν γὰρ ἐς γυναῖκα σωφρονεστέραν ξίφος μεθεῖμεν, δυσκλεὴς ἂν ἦν φόνος:νῦν δ᾽ ὑπὲρ ἁπάσης Ἑλλάδος δώσει δίκην, (Ευρ. Ορ. 1133), που κατατάσσει στους υποθετικούς λόγους της απλής σκέψης με απόδοση δυνητική οριστική, με την οποία το αποτέλεσμα παρίσταται ως μη πραγματικό ή έντονα αναμφίβολο στο παρελθόν.

Ο Goodwin (με το ίδιο παράδειγμα) φαίνεται ότι δεν κατατάσσει τους υποθετικούς λόγους αυτής της μορφής σε συγκεκριμένο είδος.  Ο Smyth όμως δίνει το ίδιο πάλι παράδειγμα αμέσως μετά τις εγκλίσεις με τις οποίες μπορεί να εκφέρεται η απόδοση της απλής σκέψης. Άρα; Εσείς πού θα τον κατατάσσατε;


Και ο Goodwin και ο Smyth δεν κατατάσσουν πουθενά αυτούς τους υποθετικούς λόγους που έχουν διαφορετική υπόθεση ή απόδοση από την αναμενόμενη και κατά τη γνώμη μου καλά κάνουν. Γιατί δεν έχεις απλώς μια παραλλαγή που εκφράζει όμως το ίδιο γενικό νόημα του υποθετικού είδους (όπως π.χ τη χρήση δυνητικής ευκτικής, αντί για οριστική μέλλοντα στο προσδοκώμενο). Στην πραγματικότητα, πρόκειται για υποθετικούς λόγους που δηλώνουν κάτι ξεχωριστό σε σχέση με τους συνήθεις.
Ούτε με ενθουσιάζει και η ιδέα των "μικτών" υποθετικών λόγων, γιατί μπερδεύει περισσότερο την κατάσταση. Αν ισχυριστούμε λ.χ ότι η υπόθεση με ευκτική προέρχεται από το είδος της απλής σκέψης επειδή εκφράζει αβέβαιο γεγονός, τότε μ' αυτήν τη λογική γιατί να μην πούμε και ότι το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι ένα μικτό είδος με υπόθεση απλής σκέψης και απόδοση πραγματικού;
Προτιμώ την επιλογή του Goodwin και του Smyth να περιγράφουν το νόημα της υπόθεσης και της απόδοσης, χωρίς περαιτέρω κατάταξη ή χαρακτηριστισμό.


Στο "ει+ευκτική-----δυνητική οριστική" έχεις ένα γεγονός που θα ήταν δυνατό στο παρελθόν, αν πραγματοποιούνταν μια αμφίβολη προϋπόθεση. Άρα, έχεις ένα γεγονός όχι απλά απραγματοποίητο στο παρόν, αλλά αμφιβόλως πραγματοποιήσιμο και στο παρελθόν.
Υπό αυτήν την έννοια, ίσως και το "μεθείμεν" στο παράδειγμα να είναι πράγματι ευκτική γιατί αναφέρεται σε ένα ενδεχόμενο (εἰ μὲν γὰρ ἐς γυναῖκα σωφρονεστέραν ξίφος μεθεῖμεν) κάπως ασυνήθιστο, άρα και αβέβαιο να πραγματοποιηθεί ως προϋπόθεση.
Το ίδιο ισχύει και στο άλλο παράδειγμα όπου έχουμε σίγουρα ευκτική (εἴ τις ἕνα νόμον εἰς τὸ Μητρῷον ἐλθὼν ἐξαλείψειεν).
Αντιθέτως, ένα ενδεχόμενο όπως το "εἰ μὲν γὰρ ἡμεῖς αὐτοὶ πρός τε τὴν πόλιν ἐλθόντες ἐμαχόμεθα", δεν θα ξένιζε κανέναν αν ίσχυε ως προϋπόθεση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 12, 2019, 07:35:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2019, 01:02:09 μμ
Αυτό που λέει  ο Γρηγορόπουλος, ότι σε υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, μπορεί να υπάρχει απόδοση δυνητική ευκτική, δεν ισχύει στο παραπάνω παράδειγμα ή λέτε ότι δεν ισχύει γενικά; Δίνει και άλλο παράδειγμα εἰ δὲ σωφρονεῖν ἔγνωθ᾽, ὅτ᾽ οὐκ ἠθέλετε, τὸν Διὸς γόνον εὐδαιμονοῖτ᾽ ἂν σύμμαχον κεκτημένοι (Βάκχ. 1343).  Δεν ξέρω βέβαια πού βρήκε ο Γρηγορόπουλος τη γραφή εὐδαιμονοῖτε, γιατί στο perseus υπάρχει  εὐδαιμονεῖτε. Τι λέτε;

Στον συνδυασμό εἰ + οριστ. ιστορ. χρόνου - δυνητ. ευκτική υπάρχουν δύο δυνατότητες: (α) αν η υπόθεση εκφράζει όντως το αντίθετο του πραγματικού, έχουμε μικτό είδος, αφού η απόδοση δεν εκφράζει το ίδιο πράγμα (εκτός αν πρόκειται για ρητορική υπέρβαση)· (β) αν η υπόθεση εκφράζει το πραγματικό στο παρελθόν (όπως στο εἰ ἐπεμελήθησαν), έχουμε υποθετικό λόγο του πραγματικού, σύμφωνα με την τρέχουσα θεωρία.
Το εὐδαιμονοῖτ' είναι εναλλακτική γραφή σε κάποιο χειρόγραφο (είναι συνηθισμένη η παλαιογραφική σύγχυση ανάμεσα στο Ε και στο Ο). Συνδυασμούς του τύπου εἰ + οριστ. - δυνητ. ευκτική εξετάζει ο Goodwin, 503 (σε όλα αυτά τα παραδείγματα η οριστική - αρκτικού ή ιστορικού χρόνου - εκφράζει το πραγματικό), ενώ στο 504 εξετάζει συνδυασμούς εἰ + οριστ. ιστορικού χρόνου (του μη πραγματικού) - δυνητ. ευκτική, παρατηρώντας όμως ότι αυτοί είναι σπάνιοι.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 12, 2019, 01:02:09 μμ
Για το  εἰ μὲν γὰρ ἡμεῖς αὐτοὶ πρός τε τὴν πόλιν ἐλθόντες ἐμαχόμεθα καὶ τὴν γῆν ἐδῃοῦμεν ὡς πολέμιοι, ἀδικοῦμεν συμφωνείτε με τον Γρηγορόπουλο ότι ανήκει στο μη πραγματικό με απόδοση αρκτικό χρόνο οριστικής, με τον οποίο το νόημα της κύριας πρότασης παρίσταται ως κάτι βέβαιο και πραγματικό και αντιτίθεται στο αντίθετο του πραγματικού της υποθετικής πρότασης;

Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι σαφές ότι η υπόθεση εκφράζει αντικειμενικά το αντίθετο του πραγματικού, το οποίο όμως ο ομιλητής θέλει να παρουσιάσει ως πραγματικό, για να στηρίξει την απόδοση (ἀδικοῦμεν). Στην επόμενη όμως υποθετική πρόταση εκφράζεται αντικειμενικά το πραγματικό, έτσι ώστε οι δύο υποθετικοί λόγοι να αντιτίθενται στο ίδιο, φαινομενικά, επίπεδο. Δείτε και πάλι τον Goodwin, 404.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 12, 2019, 07:38:16 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 12, 2019, 05:44:51 μμ
Ούτε με ενθουσιάζει και η ιδέα των "μικτών" υποθετικών λόγων, γιατί μπερδεύει περισσότερο την κατάσταση. Αν ισχυριστούμε λ.χ ότι η υπόθεση με ευκτική προέρχεται από το είδος της απλής σκέψης επειδή εκφράζει αβέβαιο γεγονός, τότε μ' αυτήν τη λογική γιατί να μην πούμε και ότι το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι ένα μικτό είδος με υπόθεση απλής σκέψης και απόδοση πραγματικού;
Προτιμώ την επιλογή του Goodwin και του Smyth να περιγράφουν το νόημα της υπόθεσης και της απόδοσης, χωρίς περαιτέρω κατάταξη ή χαρακτηριστισμό.

Συμφωνώ. Απλώς ο όρος "μικτοί" χρησιμοποιείται, όπως ξέρεις, για να περιγράψει ασυνήθιστους ή "μη λογικούς" συνδυασμούς, με κριτήριο μόνο την τρέχουσα συντακτική θεωρία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 12, 2019, 08:56:23 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 12, 2019, 07:38:16 μμ
Συμφωνώ. Απλώς ο όρος "μικτοί" χρησιμοποιείται, όπως ξέρεις, για να περιγράψει ασυνήθιστους ή "μη λογικούς" συνδυασμούς, με κριτήριο μόνο την τρέχουσα συντακτική θεωρία.

Nαι, το καταλαβαίνω. Γι' αυτό λέω απλώς ότι δεν ενθουσιάζομαι. Δεν λέω ότι είναι κάτι τελείως λάθος.




Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 12, 2019, 07:35:47 μμ
Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι σαφές ότι η υπόθεση εκφράζει αντικειμενικά το αντίθετο του πραγματικού, το οποίο όμως ο ομιλητής θέλει να παρουσιάσει ως πραγματικό, για να στηρίξει την απόδοση (ἀδικοῦμεν). Στην επόμενη όμως υποθετική πρόταση εκφράζεται αντικειμενικά το πραγματικό, έτσι ώστε οι δύο υποθετικοί λόγοι να αντιτίθενται στο ίδιο, φαινομενικά, επίπεδο. Δείτε και πάλι τον Goodwin, 404.

Δεν νομίζω ότι λέω κάτι διαφορετικό από τον Goodwin.
Στην πρώτη πρόταση με το "αδικούμεν" ο συγγραφέας δεν χρησιμοποιεί τους εκφραστικούς τρόπους του υποθετικού είδους του μη πραγματικού (ο Goodwin λέει "the speaker does not wish to imply this by the construction"), παρότι πιστεύει (και αποδεικνύει στη συνέχεια) ότι η προϋπόθεση είναι ψευδής και άρα όλο το υποθετικό σχήμα δεν ισχύει στην πραγματικότητα.
Δηλαδή, αφήνει να προκύψει από τα συμφραζόμενα ότι πρόκειται για κάτι μη πραγματικό και δεν μας το δείχνει απευθείας επιλέγοντας το σχετικό είδος του υποθετικού λόγου.

Ο λόγος που το κάνει, πιστεύω, είναι γιατί θέλει να παρουσιάσει τις δυο διαφορετικές οπτικές για το θέμα, που είναι πραγματικές για τον καθένα ξεχωριστά:

Η μία είναι αυτή που παρουσιάζεται ως πραγματική από τους κατηγόρους τους, καθώς όπως λέει πιο πριν "ἃ δὲ τελευταῖά φατε ἀδικηθῆναι, παρανόμως γὰρ ἐλθεῖν ἡμᾶς ἐν σπονδαῖς καὶ ἱερομηνίᾳ ἐπὶ τὴν ὑμετέραν πόλιν".
Με βάση αυτά τα δεδομένα, κατασκευάζει τον πρώτο υποθετικό λόγο, που εκφράζει το πραγματικό μορφολογικά, μια και μέχρι εκείνη τη στιγμή η προϋπόθεσή του ( εἰ μὲν γὰρ ἡμεῖς αὐτοὶ πρός τε τὴν πόλιν ἐλθόντες ἐμαχόμεθα καὶ τὴν γῆν ἐδῃοῦμεν ὡς πολέμιοι) παρουσιάζεται ως πραγματική από κάποιους πολίτες.
Είναι δηλαδή σαν να τους λέει "Αν ισχύει αυτό που λέτε, τότε πράγματι αδικούμε".

Η δεύτερη οπτική είναι αυτή που παρουσιάζεται ως πραγματική από τον ίδιο και γι' αυτό εκφράζει πάλι το πραγματικό μορφολογικά. Είναι το πραγματικό που αποδεικνύει μη πραγματικό τον πρώτο υποθετικό λόγο.

Άρα, έχεις δυο υποθετικούς λόγους που φαινομενικά είναι το ίδιο (εκφράζουν το πραγματικό), αλλά στην πραγματικότητα είναι αντίθετοι, αφού εκφράζουν και αντίθετες οπτικές.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2019, 10:01:53 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 12, 2019, 08:56:23 μμ
Δεν νομίζω ότι λέω κάτι διαφορετικό από τον Goodwin.

Αυτό ακριβώς σκέφτηκα κι εγώ· ήθελα μόνο να το επιβεβαιώσεις και να εξηγήσεις τη σκέψη σου. Συμφωνούμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2019, 12:51:50 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 12, 2019, 05:44:51 μμ
Στο "ει+ευκτική-----δυνητική οριστική" έχεις ένα γεγονός που θα ήταν δυνατό στο παρελθόν, αν πραγματοποιούνταν μια αμφίβολη προϋπόθεση. Άρα, έχεις ένα γεγονός όχι απλά απραγματοποίητο στο παρόν, αλλά αμφιβόλως πραγματοποιήσιμο και στο παρελθόν.

Α! Τώρα το κατάλαβα. Ενδιαφέρουσα διαφοροποίηση!

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 12, 2019, 07:35:47 μμ
Στον συνδυασμό εἰ + οριστ. ιστορ. χρόνου - δυνητ. ευκτική υπάρχουν δύο δυνατότητες: (α) αν η υπόθεση εκφράζει όντως το αντίθετο του πραγματικού, έχουμε μικτό είδος, αφού η απόδοση δεν εκφράζει το ίδιο πράγμα (εκτός αν πρόκειται για ρητορική υπέρβαση)· (β) αν η υπόθεση εκφράζει το πραγματικό στο παρελθόν (όπως στο εἰ ἐπεμελήθησαν), έχουμε υποθετικό λόγο του πραγματικού, σύμφωνα με την τρέχουσα θεωρία.

Γιατί όμως στο εἰ τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, οὐκ ἔσθ᾽ ὅστις οὐκ ἂν εἰκότως ἐπιτιμήσειέ μοι, το οποίο ο Goodwin δίνει ως σπάνια περίπτωση αντίθετου του πραγματικού με δυνητική ευκτική στην απόδοση να μην ισχύει η ίδια λογική με το εἰ ἐπεμελήθησαν;  Ο μόνος λόγος είναι γιατί μετά το εἰ ἐπεμελήθησαν ακολουθεί άλλος υποθετικός λόγος,  του πραγματικού, που αντιτίθεται στον πρώτο (άρα και ο πρώτος πρέπει να είναι του πραγματικού),  και έτσι καταλαβαίνουμε  από τα συμφραζόμενα και μόνο ότι ο πρώτος υποθετικός λόγος εκφράζει στην ουσία κάτι μη πραγματικό;

Κατά τα άλλα, με βοηθήσατε πολύ να καταλάβω τι γίνεται με όλους αυτούς τους διαφορετικούς συνδυασμούς  των υποθετικών λόγων, και σας ευχαριστώ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2019, 04:13:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2019, 12:51:50 μμ
Γιατί όμως στο εἰ τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, οὐκ ἔσθ᾽ ὅστις οὐκ ἂν εἰκότως ἐπιτιμήσειέ μοι, το οποίο ο Goodwin δίνει ως σπάνια περίπτωση αντίθετου του πραγματικού με δυνητική ευκτική στην απόδοση να μην ισχύει η ίδια λογική με το εἰ ἐπεμελήθησαν;  Ο μόνος λόγος είναι γιατί μετά το εἰ ἐπεμελήθησαν ακολουθεί άλλος υποθετικός λόγος,  του πραγματικού, που αντιτίθεται στον πρώτο (άρα και ο πρώτος πρέπει να είναι του πραγματικού),  και έτσι καταλαβαίνουμε  από τα συμφραζόμενα και μόνο ότι ο πρώτος υποθετικός λόγος εκφράζει στην ουσία κάτι μη πραγματικό;

Στην περίπτωση του εἰ ἐπεμελήθησαν, το γεγονός ότι ακολουθεί ο συγκεκριμένος άλλος υποθετικός λόγος του πραγματικού, που αντιτίθεται με τον πρώτον, βεβαιώνει ότι και ο πρώτος εκφράζει το πραγματικό (τουλάχιστον η υπόθεση). Γενικότερα όμως το νόημα είναι αυτό που αποφασίζει αν η οριστική ιστορ. χρόνου αναφέρεται σε κάτι πραγματικό ή μη πραγματικό· δηλαδή και δεύτερος υποθετικός λόγος να μην υπήρχε, πάλι έπρεπε να καταλάβουμε ότι ο υποθετικός λόγος θα δήλωνε το πραγματικό.

Έτσι, στον άλλο υποθετικό λόγο (εἰ ἐπεχείρουν...) είναι σαφές από το νόημα ότι η υπόθεση αναφέρεται σε κάτι αντίθετο του πραγματικού στο παρόν, ενώ η απόδοση εκφράζει κάτι που ο ρήτορας θεωρεί πιθανό/λογικό να συμβεί στο (παρόν και το) μέλλον.* Απόδειξη του ότι η υπόθεση εκφράζει το αντίθετο του πραγματικού είναι το ότι αμέσως μετά (νῦν δ' ἐγὼ μὲν ... ἡ πόλις) ο ομιλητής θέτει το πραγματικό αίροντας το περιεχόμενο μόνο της υποθετικής πρότασης, όχι της κύριας.

*Η δυνητική ευκτική εδώ δίνει άριστο νόημα με τη συνηθισμένη της σημασία, αυτή δηλαδή της πιθανότητας στο (παρόν και το) μέλλον. Το αναφέρω αυτό, γιατί ο συνδυασμός εἰ + ευκτική - δυνητική ευκτική μπορεί να εκφράζει, σπανίως, κάτι φυσικώς αδύνατον να συμβεί, δηλαδή κάτι μη πραγματικό, που όμως για χάρη της επιχειρηματολογίας παρουσιάζεται ως πιθανό στο (παρόν και το) μέλλον: Σοφ. Ἠλ., 548 φαίη δ' ἂν ἡ θανοῦσά γ', εἰ φωνὴν λάβοι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 13, 2019, 04:26:52 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2019, 12:51:50 μμ
Γιατί όμως στο εἰ τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, οὐκ ἔσθ᾽ ὅστις οὐκ ἂν εἰκότως ἐπιτιμήσειέ μοι, το οποίο ο Goodwin δίνει ως σπάνια περίπτωση αντίθετου του πραγματικού με δυνητική ευκτική στην απόδοση να μην ισχύει η ίδια λογική με το εἰ ἐπεμελήθησαν; 

Μπορείς να βάλεις link για την παραπομπή από τον Goodwin, γιατί το ψάχνω και δεν το βρίσκω;
Μου φαίνεται λίγο περίεργο και θέλω να δω ακριβώς τι γράφει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2019, 04:51:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 13, 2019, 04:26:52 μμ
Μπορείς να βάλεις link για την παραπομπή από τον Goodwin, γιατί το ψάχνω και δεν το βρίσκω;
Μου φαίνεται λίγο περίεργο και θέλω να δω ακριβώς τι γράφει.

Δεν γράφει και τίποτα το ιδιαίτερο, απλώς αναφέρει την περίπτωση,
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Goodwin+syntax+504&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2019, 04:13:43 μμ
Έτσι, στον άλλο υποθετικό λόγο (εἰ ἐπεχείρουν...) είναι σαφές από το νόημα ότι η υπόθεση αναφέρεται σε κάτι αντίθετο του πραγματικού στο παρόν, ενώ η απόδοση εκφράζει κάτι που ο ρήτορας θεωρεί πιθανό/λογικό να συμβεί στο (παρόν και το) μέλλον.
 

Επομένως, αν από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι η υπόθεση με τον ιστορικό χρόνο αναφέρεται στο παρόν, δεν μπορεί παρά  ο υποθετικός λόγος να εκφράζει αντίθετο του πραγματικού (λογικό), ενώ αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν, θα εκφράζει το πραγματικό (πάντοτε;). Στο αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρόν ή στο παρελθόν παίζει ρόλο και ο χρόνος του ρήματος, παρατατικός παρόν, αόριστος παρελθόν;
Λογικά ο αόριστος δεν μπορεί να αναφέρεται στο παρόν, ούτε σε υποθετικό λόγο του αντίθετου του πραγματικού, αλλά ο παρατατικός μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν σε υποθετικό λόγο του πραγματικού, άρα μάλλον ο παρατατικός του ρήματος της υπόθεσης από μόνος του δεν αποτελεί ισχυρή ένδειξη. Το βέβαιο όμως είναι ότι το αντίθετο του πραγματικού με δυνητική ευκτική στην απόδοση είναι σπάνιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 13, 2019, 06:00:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2019, 04:51:10 μμ
Δεν γράφει και τίποτα το ιδιαίτερο, απλώς αναφέρει την περίπτωση,
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Goodwin+syntax+504&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065


Πώς δεν λέει...
Μιλάει για "unreal condition", δηλαδή για υπόθεση μη πραγματική-ψευδή, και όχι για υποθετικό λόγο αντίθετο του πραγματικού (supposition contrary to the fact).
Όλοι οι υποθετικοί λόγοι περιλαμβάνουν μια κρίση (σε κύρια πρόταση) που ισχύει υπό την προϋπόθεση ότι είναι αληθές το περιεχόμενο της υποθετικής πρότασης. Όταν η υποθετική είναι ψευδής, μη πραγματική, δεν ισχύει ούτε η κρίση.

Το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι ίδιας λογικής με το άλλο που συζητούσαμε με το "αδικούμεν" στην απόδοση, που ήταν κι αυτό πραγματικό, αλλά ακυρωνόταν από τα συμφραζόμενα.

Εδώ έχεις ει+οριστική ΙΧ και απόδοση δυνητική ευκτική, δηλαδή κάτι που είναι δυνατό να ισχύει στο παρόν και το μέλλον, αν κάτι έχει συμβεί στο παρελθόν.
Θα ήταν παρανοϊκό να πούμε ότι ως υποθετικός λόγος δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρόν, όταν στην απόδοση λέει ότι είναι δυνατό να συμβεί κάτι στο παρόν. Γι' αυτό και παραξενεύτηκα, όταν έγραψες ότι ο Goodwin θεωρεί ότι ο υποθετικός λόγος δηλώνει το μη πραγματικό.

Αν δεις την παράγραφο που εντάσσεται η πρόταση, είναι παρόμοιας λογικής, όπως σου είπα, με το άλλο παράδειγμα.
http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=87&page=31
Υπάρχει κάποιος που κατηγορεί τον ομιλητή ότι τους παρέσυρε να κάνουν παράτολμες πράξεις που έκαναν την πόλη να φοβηθεί και να κινδυνεύσει (οὗτος δὲ τῶν ὅλων κατηγορῶν καὶ κελεύων ὑμᾶς ἐμοὶ πικρῶς ἔχειν ὡς φόβων καὶ κινδύνων αἰτίῳ τῇ πόλει).
Και ο ομιλητής στην ουσία τι λέει; "Αν εγώ ήμουν αυτός που σας παρέσυρε, όπως υποστηρίζει αυτός, να φερθείτε παράτολμα (που παρεμπιπτόντως, είναι αντίδραση αντάξια του φρονήματος των προγόνων σας), τότε  ο καθένας μπορεί να με κατηγορήσει".
Και μολονότι έχει ήδη προϊδεάσει ότι δεν υιοθετεί την κατηγορία (εισάγοντας την ειδική με το ''ως''), συνεχίζει ακυρώνοντας ξεκάθαρα την ισχύ της υποθετικής πρότασης λέγοντας ότι κινήθηκαν όχι παρασυρμένοι από αυτόν αλλά από δική τους προαίρεση ("νῦν δ᾽ ἐγὼ μὲν ὑμετέρας τὰς τοιαύτας προαιρέσεις αποφαίνω"), για τον ίδιο λόγο που διακινδύνευσαν και οι πρόγονοί τους (ὑπὲρ τῆς ἁπάντων ἐλευθερίας καὶ σωτηρίας κίνδυνον ἀράμενοι).


Άρα, έχουμε έναν υποθετικό λόγο που δηλώνει το πραγματικό γιατί μεταφέρει μια κατηγορία πραγματική για κάποιον, αλλά ακυρώνεται από την οπτική του ομιλητή αργότερα.

Αντιθέτως, στο είδος του μη πραγματικού, έχουμε έναν υποθετικό λόγο που δηλώνει κάτι που θεωρητικά ήταν δυνατό να συμβεί στο παρελθόν, αν τηρούνταν μια προϋπόθεση, αλλά τελικά δεν πραγματοποιήθηκε. Και πώς ξέρουμε ότι δεν πραγματοποιήθηκε; Γιατί ο ομιλητής χρησιμοποιεί στην απόδοση δυνητική έγκλιση για το παρελθόν, δηλ. για ένα χρονικό επίπεδο για το οποίο λογικά ξέρει τι έχει συμβεί και τι όχι.

Εδώ παρεμπιπτόντως, να πω ότι το απραγματοποίητο εκφράζεται κατά κανόνα με παρελθοντικούς χρόνους, γιατί ό,τι είναι μακριά από το παρόν απέχει από την τωρινή πραγματικότητα, ίσως και από την πραγματικότητα γενικώς.



Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2019, 04:13:43 μμ
Το αναφέρω αυτό, γιατί ο συνδυασμός εἰ + ευκτική - δυνητική ευκτική μπορεί να εκφράζει, σπανίως, κάτι φυσικώς αδύνατον να συμβεί, δηλαδή κάτι μη πραγματικό, που όμως για χάρη της επιχειρηματολογίας παρουσιάζεται ως πιθανό στο (παρόν και το) μέλλον: Σοφ. Ἠλ., 548 φαίη δ' ἂν ἡ θανοῦσά γ', εἰ φωνὴν λάβοι.


Εδώ έχουμε διαφορετική περίπτωση.
Κατ' αρχάς, λόγω της δυνητικής ευκτικής στην απόδοση βρισκόμαστε στο παρόν-μέλλον. Σ' αυτό το χρονικό επίπεδο εκφράζεται μια κρίση (φαίη δ' ἂν ἡ θανοῦσά) που δυνητικά μπορεί να ισχύσει, αν είναι αληθής μια προϋπόθεση που είναι φυσικώς αδύνατο να πραγματοποιηθεί, αλλά χάριν της συζήτησης παρουσιάζεται να έχει μια μικρή πιθανότητα να συμβεί (εξ ου και η χρήση της ευκτικής).

Εδώ δηλ έχεις μια απλή σκέψη του λέγοντος που δηλώνει κάτι απραγματοποίητο στο παρόν-μέλλον όχι γραμματικά (δηλ. μέσω του χρόνου και της έγκλισης), αλλά επειδή το περιεχόμενο της προϋπόθεσης είναι τοις πάσι γνωστό ότι είναι φυσικώς αδύνατο να ισχύει. Θυμίζει το νεοελληνικό αστείο "αν η γιαγιά μου είχε καρούλια, θα ήταν πατίνι" ή -για να μείνουμε κοντά στους εκφραστικούς τρόπους του αρχαίου παραδείγματος- διαπιστώσεις του τύπου ''αν ο ήλιος ανατείλει μια μέρα  από τη δύση, μπορεί να επιστρέψει κι αυτός''.


Αντιθέτως, στο είδος του μη πραγματικού, έχεις ένα γεγονός απραγματοποίητο στο παρόν που προκύπτει μέσω των γραμματικών επιλογών, δηλ επειδή τόσο η προϋπόθεση όσο και η απόδοση είχαν δυνατότητα πραγμάτωσης στο παρελθόν, αλλά ξέρουμε πια ότι αυτή η δυνατότητα δεν οδήγησε σε αποτέλεσμα.

Και τέλος, το άλλο είδος που συζητάμε, είναι ένας υποθετικός λόγος που εκφράζει μια οπτική που είναι πραγματική για κάποιους, αλλά ψευδής και ανυπόστατη για τον ομιλητή με βάση τα συμφραζόμενα του κειμένου.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2019, 11:36:00 μμ
Τώρα δεν έχω και πολύ καθαρό κεφάλι, για να καταλάβω καλά αυτά που γράφεις (θα τα ξαναδιαβάσω).

Δύο πράγματα μόνο που μου προκάλεσαν απορίες.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 13, 2019, 06:00:01 μμ
Γι' αυτό και παραξενεύτηκα, όταν έγραψες ότι ο Goodwin θεωρεί ότι ο υποθετικός λόγος δηλώνει το μη πραγματικό.

Και τι τον θεωρεί;  Εμένα μου έδωσε την εντύπωση ότι τον θεωρεί αντίθετο του πραγματικού ή τουλάχιστον ότι δεν θεωρεί ότι εκφράζει πραγματικό, κυρίως γιατί γράφει ότι αρκετά χειρόγραφα παραδίδουν γραφή ἐπετίμησε, the ordinary form in such an apodosis. Έπειτα, γιατί λέει ότι αυτός ο συνδυασμός δεν είναι αυστηρά λογικός. Αν τον θεωρεί του πραγματικού, γιατί να το γράφει αυτό; Αντίθετα στο 503, όπου αναφέρεται σε υποθετικούς λόγους του πραγματικού με οριστική στην υπόθεση και δυνητική ευκτική στην απόδοση μιλάει για απόλυτα φυσικό συνδυασμό, και μεταξύ άλλων δίνει παραδείγματα  με οριστική ιστορικού χρόνου στην υπόθεση. 

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 13, 2019, 06:00:01 μμ
Αντιθέτως, στο είδος του μη πραγματικού, έχουμε έναν υποθετικό λόγο που δηλώνει κάτι που θεωρητικά ήταν δυνατό να συμβεί στο παρελθόν, αν τηρούνταν μια προϋπόθεση, αλλά τελικά δεν πραγματοποιήθηκε. Και πώς ξέρουμε ότι δεν πραγματοποιήθηκε; Γιατί ο ομιλητής χρησιμοποιεί στην απόδοση δυνητική έγκλιση για το παρελθόν, δηλ. για ένα χρονικό επίπεδο για το οποίο λογικά ξέρει τι έχει συμβεί και τι όχι.

Υπάρχουν όμως και υποθετικοί λόγοι του μη πραγματικού στο παρόν, δεν υπάρχουν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 14, 2019, 12:30:17 πμ
Έχεις δίκιο για τον Goodwin. Για να λέει ότι δεν είναι λογικός συνδυασμός (και να προτιμά ως πιο ομαλή μια δυνητική οριστική), σημαίνει ότι προσπαθεί να ερμηνεύσει το απραγματοποίητο γραμματικά, σαν να πρόκειται για το είδος του μη πραγματικού και προφανώς παραξενεύεται γιατί, όπως σου είπα, είναι λογικά ασύμβατη η δυνητική ευκτική.
Μάλλον δεν σκέφτηκε την πιθανότητα να μην προκύπτει το απραγματοποίητο εκ κατασκευής αλλά λόγω συμφραζομένων (όπως δηλαδή διαπιστώνει στην παρ.404).

Αν κοιτάξεις όμως το κείμενο, είναι προφανές ότι η κατηγορία που μεταφέρει στην ειδική πρόταση είναι μη πραγματική για αυτόν αλλά πραγματική για τον κατήγορό του.
Και αυτή η ειδική πρόταση που επεξηγεί το αντικείμενο της υποθετικής, στην ουσία είναι και ο νοηματικός πυρήνας της προϋπόθεσης. Διότι κάποιος πολίτης τον κατηγορεί, επειδή θεωρεί ότι παρέσυρε την πόλη και οι υπόλοιποι θα τον κατηγορήσουν εξίσου, αν ευσταθεί ότι τους παρέσυρε. Δηλαδή, στην ουσία, δεν θα τον κατηγορήσουν, αν επιχειρήσει να τους πει ότι το έκανε, αλλά αν όντως το έχει κάνει. Νομίζω πως αυτό υπαγορεύει η λογική.
Κι αν το σκεφτείς έτσι, είναι πολύ λογική η εκφορά του υποθετικού λόγου.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2019, 11:36:00 μμ
Υπάρχουν όμως και υποθετικοί λόγοι του μη πραγματικού στο παρόν, δεν υπάρχουν;

Το απραγματοποίητο στο παρόν εκφράζεται γραμματικά μέσω του είδους με την παρελθοντική αναφορά (οριστική ΙΧ- Δυν.Οριστική).

Επίσης, κάποιες φορές επιστρατεύεται το είδος της απλής σκέψης, για να αναφερθεί ένα ενδεχόμενο που είναι εκ προοιμίου γνωστό ότι είναι φυσικώς αδύνατο να συμβεί.
Είναι το παράδειγμα στο οποίο αναφέρθηκε ο Sali.

Από εκεί και πέρα, όλα τα άλλα παραδείγματα που συζητάμε, είναι υποθετικοί λόγοι του πραγματικού που καθίστανται άκυροι από τα συμφραζόμενα.

Όπως λέει και η Πύλη για το είδος του πραγματικού, ''στο είδος αυτό δεν υπάρχει καμιά, θετική ή αρνητική, απόφανση για την σχέση της "υπόθεσης" με την πραγματικότητα, η οποία σχέση αφήνεται απροσδιόριστη. Ως πραγματική παρουσιάζεται εδώ μόνο η συνάφεια προκείμενης και συμπεράσματος ή "πρότασης/υπόθεσης" και "απόδοσης". ''

Με λίγα λόγια,  όταν ένας υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό, δεν σημαίνει ότι η υπόθεση είναι οπωσδήποτε αληθής και πραγματική, τουλάχιστον για όλους. Ο ομιλητής στο σημείο αυτό κρατά απόσταση από το περιεχόμενό της, εκφέροντάς την ως υπόθεση εργασίας.

Μπορεί από τα συμφραζόμενα να διαψευστεί η υπόθεση. Αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά αποδεικνύεται πως εξέφραζε το απραγματοποίητο. Απλώς, κατέστη άκυρη η υπόθεση του πραγματικού.
Κι αν είναι ενδεικτικά τα παραδείγματα που είδαμε, αυτό συμβαίνει σε περιπτώσεις όπου ο ομιλητής μεταφέρει δύο οπτικές για ένα θέμα, τη δική του και κάποια άλλη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2019, 04:57:49 μμ
Όλα αυτά που λες, apri, είναι λογικά και πιστεύω ότι θα ίσχυαν σίγουρα και εδώ, αν είχαμε εἰ  προήγαγον, οπότε το νόημα θα ήταν «αν σας παρέσυρα,  ο καθένας μπορεί να με κατηγορήσει».  Εδώ όμως λέει εἰ μὲν τοίνυν τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, ὡς ἐγὼ προήγαγον... Αυτό το  ἐπεχείρουν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν; Πότε αν επιχείρησε να πει;  Κοίτα, δεν μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα, γιατί δεν μπορώ τώρα να πάω πολύ πίσω στον λόγο, για να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί και πού αναφέρεται με το  εἰ ἐπεχείρουν (οι λίγες προηγούμενες παράγραφοι που κοίταξα δεν με βοήθησαν). Έτσι όπως το βλέπω όμως, μου φαίνεται  περίεργο το εἰ ἐπεχείρουν να αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά νομίζω ότι εννοεί αν επιχειρούσα στον λόγο μου, τώρα, να υποστηρίξω.


Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 13, 2019, 06:00:01 μμ
Θα ήταν παρανοϊκό να πούμε ότι ως υποθετικός λόγος δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρόν, όταν στην απόδοση λέει ότι είναι δυνατό να συμβεί κάτι στο παρόν.

Δίκιο έχεις, αλλά μήπως αυτό ακριβώς συμβαίνει εδώ, και για αυτό ο Goodwin λέει ότι ο συνδυασμός αυτός δεν είναι λογικός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 14, 2019, 05:52:50 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2019, 04:57:49 μμ
Όλα αυτά που λες, apri, είναι λογικά και πιστεύω ότι θα ίσχυαν σίγουρα και εδώ, αν είχαμε εἰ  προήγαγον, οπότε το νόημα θα ήταν «αν σας παρέσυρα,  ο καθένας μπορεί να με κατηγορήσει».  Εδώ όμως λέει εἰ μὲν τοίνυν τοῦτ᾽ ἐπεχείρουν λέγειν, ὡς ἐγὼ προήγαγον... Αυτό το  ἐπεχείρουν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν; Πότε αν επιχείρησε να πει;  Κοίτα, δεν μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα, γιατί δεν μπορώ τώρα να πάω πολύ πίσω στον λόγο, για να καταλάβω τι ακριβώς εννοεί και πού αναφέρεται με το  εἰ ἐπεχείρουν (οι λίγες προηγούμενες παράγραφοι που κοίταξα δεν με βοήθησαν). Έτσι όπως το βλέπω όμως, μου φαίνεται  περίεργο το εἰ ἐπεχείρουν να αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά νομίζω ότι εννοεί αν επιχειρούσα στον λόγο μου, τώρα, να υποστηρίξω.


Ναι, το ξέρω. Αλλά πιστεύω (όσο μπορώ να μπω στο κεφάλι του τότε ομιλητή και εφόσον έχουμε όντως δυνητική ευκτική και δεν έχει γίνει λάθος στην αντιγραφή) ότι ο νοηματικός πυρήνας της προϋπόθεσης δεν είναι το ρήμα της υποθετικής, αλλά το περιεχόμενο της ειδικής πρότασης που προσδιορίζει το αντικείμενο της υποθετικής. Γι' αυτό και ο ομιλητής παρασύρεται και χρησιμοποιεί στην απόδοση δυνητική ευκτική, που ταιριάζει πολύ αν η υπόθεση που είχε κατά νου ήταν το "ει προσήγαγον".


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2019, 04:57:49 μμ
Δίκιο έχεις, αλλά μήπως αυτό ακριβώς συμβαίνει εδώ, και για αυτό ο Goodwin λέει ότι ο συνδυασμός αυτός δεν είναι λογικός;

Κοίτα, αν αυτός ο παράλογος συνδυασμός υπάρχει μόνο σ' αυτό το κείμενο, μπορεί να οφείλεται σε κάποιο λάθος του ομιλητή που παρασύρθηκε και αλλιώς ξεκίνησε το λόγο του κι αλλιώς τον τελείωσε.
Αν είναι όμως ένας συνδυασμός που υπάρχει και σε άλλα κείμενα, τότε είναι δύσκολο να έχει πραγματική (και όχι φαινομενική) λογική αντίφαση, γιατί έτσι δημιουργεί ασάφεια και παραβιάζει τη βασική αρχή της συνεργατικότητας μεταξύ των συνομιλητών.
Δεν είναι έτσι απλό να λέμε "α, εδώ υπάρχει παραλογισμός, αλλά δεν πειράζει".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2019, 10:38:24 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 14, 2019, 05:52:50 μμ
Κοίτα, αν αυτός ο παράλογος συνδυασμός υπάρχει μόνο σ' αυτό το κείμενο, μπορεί να οφείλεται σε κάποιο λάθος του ομιλητή που παρασύρθηκε και αλλιώς ξεκίνησε το λόγο του κι αλλιώς τον τελείωσε.
Αν είναι όμως ένας συνδυασμός που υπάρχει και σε άλλα κείμενα, τότε είναι δύσκολο να έχει πραγματική (και όχι φαινομενική) λογική αντίφαση, γιατί έτσι δημιουργεί ασάφεια και παραβιάζει τη βασική αρχή της συνεργατικότητας μεταξύ των συνομιλητών.

O Goodwin δίνει μία μόνο ακόμη παραπομπή, εἰ μὲν τοίνυν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ὄντες κύριοι πολλῶν βουλομένων μηδένα τῶν ἄλλων ἱππεύειν εἴασαν, οὐκ ἂν δικαίως χαρίζοισθε αὐτοῖς: εἰ δ᾽ ἄκυροι ὄντες ὁμολογήσουσι τάξαι, ἐνθυμεῖσθαι χρὴ ὅτι ὀμωμόκατε τὰ δίκαια γνώσεσθαι, ἀλλ᾽ οὐχ ὅ τι ἂν οὗτοι κελεύωσι ψηφιεῖσθαι, ὥστε οὐδένα χρὴ τῶν δεομένων περὶ πλείονος ὑμῶν αὐτῶν καὶ τῶν ὅρκων ποιεῖσθαι. Αυτός ο υποθετικός λόγος όμως δεν μου φαίνεται ίδια περίπτωση με τον προηγούμενο, αλλά μάλλον με το εἰ  ἐπεμελήθησαν∙  το εἴασαν αναφέρεται οπωσδήποτε στο παρελθόν και ακολουθεί υποθετικός λόγος του πραγματικού. Η υπόθεση όμως («αν, ενώ είχαν το δικαίωμα, δεν άφησαν κανέναν από πολλούς άλλους που ήθελαν να καταταγεί στο ιππικό») πρέπει όντως να  εκφράζει κάτι επί της ουσίας μη πραγματικό, γιατί η απόδοση,  το ότι δεν θα τους δικαιολογούσαν δικαίως,  έρχεται ως αποτέλεσμα όχι του ότι δεν άφησαν άλλον να καταταγεί στο ιππικό (πράγμα που είναι πραγματικό) αλλά του ότι δεν άφησαν, αν και μπορούσαν να αφήσουν (πράγμα που δεν είναι πραγματικό, αφού το δεδομένο μας, αυτό που υποστηρίζει ο ομιλητής, είναι ότι οι στρατηγοί δεν είχαν το δικαίωμα μετάταξης κάποιου οπλίτη στο ιππικό, άρα ο Αλκιβιάδης παρουσιάστηκε αυθαίρετα στο ιππικό).


Επειδή έχω καταλάβει ότι ο Γρηγορόπουλος αντλεί κατά κανόνα από τον Kuhner, κοίταξα σε αυτόν, και όντως αυτό συμβαίνει και σε αυτήν την περίπτωση. Ο Kuhner όμως δεν μιλάει ακριβώς για υποθετικούς λόγους του πραγματικού κ.λπ. αλλά για σχέση του υποθετικού κατηγορήματος προς την πεποίθηση, πίστη του λέγοντος (ίσως και να είναι το ίδιο). Τέλος πάντων, σε μια παράγραφο (573) εξετάζει το εἰ με όλους τους χρόνους της οριστικής και γράφει ότι το αποτέλεσμα παρίσταται ως βέβαιο, αναμφίβολο, εκτελεστό και αναγκαίο (και στη συνέχεια, στην ίδια παράγραφο, αναφέρεται στις διάφορες εγκλίσεις με τις οποίες μπορεί να εκφέρεται η απόδοση). Άρα εδώ βρισκόμαστε στο πραγματικό. Σε άλλη παράγραφο (574) εξετάζει το εἰ
με ιστορικούς χρόνους της οριστικής, όταν η εκτέλεση του όρου δεν συμβαίνει, αίρεται, όταν δηλαδή εκφέρεται υπόθεση για την οποία ο λαλών γιγνώσκει ότι δεν εξετελέσθη (παρατατικός, υπερσυντέλικος και αόριστος) ή δεν εκτελείται ή και δεν θα εκτελεσθεί (συνήθως παρατατικός).  Εδώ προφανώς βρισκόμαστε στο μη πραγματικό. Στη συνέχεια εξετάζει πώς εκφέρεται το αποτέλεσμα αυτής της υπόθεσης και φθάνουμε και στην απόδοση με δυνητική ευκτική. Και για αυτήν γράφει: εις το μη εκτελεστόν, το αρνητικ. της δευτερεύουσας προτάσεως αντιτίθεται η εν τη κυρία προτάσει συνέπεια ως τι εν τω παρόντι ή μέλλοντι αβέβαιον, αμφίβολον, ως τι καθαρώς πιθανόν, αναποφάσιστον, δηλαδή πιθανότητα. Αλλά και τότε έτι γίνεται χρήσις της υποθετικής ταύτης περιόδου, όταν η πρόταση (το ηγούμεν.) εκφράζει αναμφίβολον, καθαράν πιθανότητα ανήκουσαν εις το παρελθόν, εἰ τοῦτο ἐποίησας εἰκότως ἂν ἀγανακτοίην σοι = αν τούτο θα έκαμες, ευλόγως ίσως θα ηγανάκτουν κατά σου.   Και βέβαια παρακάτω δίνει και το παράδειγμα με το εἰ ἐπεμελήθησαν και το άλλο από τις Βάκχες με την αμφίβολη γραφή εὐδαιμονοῖτε (ήμουν σίγουρη ότι εκεί τα βρήκε ο Γρηγορόπουλος).

Επίσης ως απόδοση στην ίδια υπόθεση (που εξετάζει στην παράγραφο 574, άρα του μη πραγματικού) αναφέρει και την οριστική αρκτικού χρόνου γράφοντας ό,τι ακριβώς και ο Γρηγορόπουλος και, μεταξύ άλλων,  με το παράδειγμα εἰ ἐμαχόμεθα... καὶ...ἐδῃοῦμεν...ἀδικοῦμεν·.

Τι καταλαβαίνεις από τον Kuhner;

Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι κατατάσσει τις παραπάνω περιπτώσεις ως υποθετικούς λόγους στο μη πραγματικό (το σίγουρο είναι ότι θεωρεί πως η υπόθεση εκφράζει κάτι μη πραγματικό), αλλά οπωσδήποτε δεν τις κατατάσσει και στο πραγματικό.

Σκέφτηκα τώρα να δω στον Kuhner αν υπάρχουν και άλλα παραδείγματα, στα οποία ο ιστορικός χρόνος (παρατατικός) της υπόθεσης να μην μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα να θεωρήσουμε τον υποθετικό λόγο του πραγματικού. Γιατί το μοναδικό παράδειγμα που είχαμε μέχρι στιγμής ήταν το εἰ ἐπεχείρουν, το οποίο όμως, λόγω της ειδικής πρότασης, μπορεί να εξηγηθεί και με τον τρόπο που ανέλυσες.

Βρήκα δύο, στα οποία μου φαίνεται ότι ο παρατατικός δεν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν
εἰ μὲν γὰρ μόνος ἐπίστευον τοῖς τε λεγομένοις περὶ τῶν παλαιῶν καὶ τοῖς γράμμασι τοῖς ἐξ ἐκείνου τοῦ χρόνου παραδεδομένοις ἡμῖν, εἰκότως ἂν ἐπιτιμῴμην: νῦν δὲ πολλοὶ καὶ νοῦν ἔχοντες ταὐτὸν ἐμοὶ φανεῖεν ἂν πεπονθότες (Ἰσοκρ. 12, 149). Λίγο πριν ο ομιλητής ο Ισοκράτης λέει τάχ' οὖν ἄν τινες ἄτοπον εἶναί με φήσειαν, οὐδὲν γὰρ κωλύει διαλαβεῖν τὸν λόγον, ὅτι τολμῶ λέγειν ὡς ἀκριβῶς εἰδὼς περὶ πραγμάτων οἷς οὐ παρῆν πραττομένοις. ἐγὼ δ' οὐδὲν τούτων ἄλογον οἶμαι ποιεῖν. Τώρα τολμάει να υποστηρίζει, άρα (και) τώρα τα πιστεύει, και αν τώρα ήταν ο μόνος που τα πιστεύει, εύλογα θα κατηγορείτο.

Εἰ μὲν ἐβουλόμεθα χρημάτων αὐτοὺς ὧν οἱ ἄλλοι εἶχον ἀντιποιεῖσθαι, ἀποδεικνύντες αὐτοῖς ταῦτα πατρῷά τε ὄντα καὶ προσήκοντα μάλιστ᾽ ἂν οὕτως αὐτοὺς ἐξωρμῶμεν ἀντέχεσθαι τούτων (Ξεν. Ἀπομν. 3. 5, 8 ). Το ἐβουλόμεθα δεν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν, γιατί και νοηματικά δεν ταιριάζει, "αν θέλαμε (στο παρελθόν) να διεκδικήσουν αυτοί τα χρήματα, μπορεί να τους παρακινήσουμε (στο παρόν και στο μέλλον) να τα διεκδικήσουν / να τα πάρουν", και αμέσως μετά έχουμε  ἐπεὶ δὲ τοῦ μετ’ ἀρετῆς πρωτεύειν αὐτοὺς ἐπιμελεῖσθαι βουλόμεθα, τοῦτ’ αὖ δεικτέον ἐκ παλαιοῦ μάλιστα προσῆκον αὐτοῖς, καὶ ὡς τούτου ἐπιμελόμενοι πάντων ἂν εἶεν κράτιστοι, όπου λέγεται τι είναι αυτό που θέλουν (τώρα) και τι πρέπει να κάνουν για αυτό.

Εσύ πιστεύεις ότι το εἰ ἐπίστευον και το εἰ ἐβουλόμεθα μπορεί να αναφέρονται στο παρελθόν; Και αν όχι, πού καταλήγεις σχετικά με αυτούς τους υποθετικούς λόγους;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 11:36:38 πμ
Νομίζω ότι οι συγγραφείς των συντακτικών που παραθέτεις ρίχνουν μέσα σε ένα τσουβάλι που γράφει απ' έξω "ο ομιλητής ξέρει ότι δεν πραγματοποιήθηκε η πράξη" διάφορες περιπτώσεις που εξυπηρετούν διαφορετικές επικοινωνιακές στρατηγικές, χωρίς να διευκρινίζουν σε τι διαφέρει η μία από την άλλη και γι' αυτό είναι ασαφείς (αν και ο Goodwin κάτι λέει τουλάχιστον στη παρ. 404).

Για να πεις ότι ένα υποθετικό σχήμα εκφράζει γενικά το μη πραγματικό, θα πρέπει να το εκφράζει σε όλα τα περιβάλλοντα.
Νομίζω ότι αυτόν τον όρο τον ικανοποιεί μόνο το σχήμα ει οριστική ΙΧ----δυνητική οριστική, που δείχνει μια λογική σύνδεση που θεωρητικά είναι πραγματοποιήσιμη, αλλά όχι στις παρούσες συνθήκες.
Ο μόνος τρόπος να το δείξει αυτό ένας ομιλητής είναι η επιλογή παρελθοντικών χρόνων, γιατί δείχνουν τη δυνατότητα υλοποίησης σε κάποιο επίπεδο της πραγματικότητας (συγκεκριμένα, σε άλλο χρονικό επίπεδο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ειδικά στο παρελθόν θα γινόταν η πράξη), απομακρυσμένης όμως από την παρούσα.
Μια παραλλαγή αυτού του σχήματος είναι το ει ευκτική----δυνητική οριστική, που ο ομιλητής έχει μειωμένη βεβαιότητα ότι θα υλοποιούνταν υπό άλλες συνθήκες η πράξη, αφού μέσω της ευκτικής αμφιβάλλει για το αν θα μπορούσε να γίνει στο παρελθόν. 
Εκφράζει δηλ. πιο έντονα την αδυνατότητα να πραγματοποιηθεί στο παρόν η πράξη.


Μια άλλη περίπτωση που μπορεί να χρησιμοποιήσει ο ομιλητής για μη πραγματική πράξη είναι το ει ευκτική--- δυνητική ευκτική.
Το σχήμα αυτό δεν χρησιμοποιείται όμως παντού για το μη πραγματικό. Αντιθέτως, σχεδόν παντού εκφράζει την απλή σκέψη του λέγοντος.
Κι εδώ πάλι την απλή σκέψη του εκφράζει. Γιατί; Γιατί ο ομιλητής θέλει να αναφερθεί σε μια πράξη που είναι φυσικώς αδύνατο να συμβεί, άρα μπορεί να την παρουσιάσει μόνο ως μια απλή σκέψη του, ως μια απλή υπόθεση εργασίας (φαίη δ' ἂν ἡ θανοῦσά γ', εἰ φωνὴν λάβοι).
Δεν είναι ένας συλλογισμός που θεωρητικά υπό κάποιες συνθήκες θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί, όπως συμβαίνει στο κλασικό είδος του απραγματοποίητου που αναφέρεται στο παρελθόν.


Και η τελευταία περίπτωση είναι όταν ο ομιλητής δεν ενδιαφέρεται απλώς να δείξει ότι η πράξη είναι απραγματοποίητη, αλλά ότι κάποιος συνομιλητής του έχει παρουσιάσει ανυπόστατα στοιχεία.
Εδώ θεωρητικά μπορεί να χρησιμοποιήσει οποιονδήποτε υποθετικό λόγο με το περιεχόμενο του ισχυρισμού του συνομιλητή και μετά να αποδείξει ότι η βάση του ισχυρισμού, η υπόθεση είναι άκυρη.
Δεν είναι τυχαίο ότι σε εκείνο το απόσπασμα με τους δυο υποθετικούς λόγους που είχαν ως απόδοση το "αδικούμεν" είχες το ει οριστική ΙΧ---οριστική ενεστώτα να εκφράζει ο ένας μια πράξη που δεν ισχύει και ο άλλος μια πράξη που ισχύει. Αυτό σημαίνει ότι ως κατασκευή ο υποθετικός λόγος δεν εκφράζει το μη πραγματικό, γιατί τότε θα εξέφραζε το ίδιο πράγμα και στις δυο προτάσεις. Εκφράζει αυτό που εκφράζει με βάση το είδος εκφοράς του (εδώ το πραγματικό), αλλά καθίσταται άκυρος μετά από τον ομιλητή.
Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στο παράδειγμα με το ει οριστική ΙΧ---δυνητική ευκτική (εἰ …..ἐπεμελήθησαν, εἰκότως ἂν ἡμῖν ἐπιτιμῷεν)
Είναι σαν τους λέει ο ομιλητής: "Κάποιοι λένε ότι συμβαίνει το χ και άρα ισχύει το ψ. Εγώ συμφωνώ μεν ότι είναι λογικό/δίκαιο/ηθικό αν συμβαίνει το χ, να ισχύει το ψ, αλλά σας λέω ότι δεν συμβαίνει το χ".
Δεν είναι τυχαίο ότι όσα παραδείγματα είδαμε σ' αυτήν την κατηγορία βρίσκονταν σε κειμενικό περιβάλλον που παρουσίαζε αντίκρουση κάποιας κατηγορίας.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 11:46:31 πμ
Μόλις προσέθεσα,  πριν δω την απάντησή σου, και κάτι άλλο στο χθεσινό μου μήνυμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 12:17:39 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 11:36:38 πμ
Δεν είναι τυχαίο ότι όσα παραδείγματα είδαμε σ' αυτήν την κατηγορία βρίσκονταν σε κειμενικό περιβάλλον που παρουσίαζε αντίκρουση κάποιας κατηγορίας.

Αυτό είναι αλήθεια. Και στα δύο που παρέθεσα πριν λίγο στο χθεσινό μου μήνυμα, για αντίκρουση κατηγορίας πρόκειται. 

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 11:36:38 πμ
Είναι σαν τους λέει ο ομιλητής: "Κάποιοι λένε ότι συμβαίνει το χ και άρα ισχύει το ψ. Εγώ συμφωνώ μεν ότι είναι λογικό/δίκαιο/ηθικό αν συμβαίνει το χ, να ισχύει το ψ, αλλά σας λέω ότι δεν συμβαίνει το χ".

Όχι όμως "συμβαίνει" στις περιπτώσεις που μας απασχολούν, αλλά "συνέβη / συνέβαινε". Για αυτό λέω, γίνεται το εἰ ἐπίστευον και το εἰ ἐβουλόμεθα να αναφέρονται στο παρελθόν;

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 11:36:38 πμ
Νομίζω ότι οι συγγραφείς των συντακτικών που παραθέτεις ρίχνουν μέσα σε ένα τσουβάλι που γράφει απ' έξω "ο ομιλητής ξέρει ότι δεν πραγματοποιήθηκε η πράξη" διάφορες περιπτώσεις που εξυπηρετούν διαφορετικές επικοινωνιακές στρατηγικές, χωρίς να διευκρινίζουν σε τι διαφέρει η μία από την άλλη και γι' αυτό είναι ασαφείς.

Μάλλον αυτό κάνουν. Τελικά όμως μήπως οι περιπτώσεις αυτές δεν ανήκουν σε κανένα είδος, ούτε στο πραγματικό, εφόσον βέβαια όντως στα παραπάνω παραδείγματα ο παρατατικός αναφέρεται στο παρόν, αλλά πρέπει να εξετάζουμε χωριστά  υπόθεση και απόδοση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 02:39:03 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2019, 10:38:24 μμ
Εἰ μὲν ἐβουλόμεθα χρημάτων αὐτοὺς ὧν οἱ ἄλλοι εἶχον ἀντιποιεῖσθαι, ἀποδεικνύντες αὐτοῖς ταῦτα πατρῷά τε ὄντα καὶ προσήκοντα μάλιστ᾽ ἂν οὕτως αὐτοὺς ἐξωρμῶμεν ἀντέχεσθαι τούτων (Ξεν. Ἀπομν. 3. 5, 8 ). Το ἐβουλόμεθα δεν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν, γιατί και νοηματικά δεν ταιριάζει, "αν θέλαμε (στο παρελθόν) να διεκδικήσουν αυτοί τα χρήματα, μπορεί να τους παρακινήσουμε (στο παρόν και στο μέλλον) να τα διεκδικήσουν / να τα πάρουν", και αμέσως μετά έχουμε  ἐπεὶ δὲ τοῦ μετ’ ἀρετῆς πρωτεύειν αὐτοὺς ἐπιμελεῖσθαι βουλόμεθα, τοῦτ’ αὖ δεικτέον ἐκ παλαιοῦ μάλιστα προσῆκον αὐτοῖς, καὶ ὡς τούτου ἐπιμελόμενοι πάντων ἂν εἶεν κράτιστοι, όπου λέγεται τι είναι αυτό που θέλουν (τώρα) και τι πρέπει να κάνουν για αυτό.

H απόδοση είναι σε δυνητική οριστική. Μάλλον, δεν πρόσεξες την αύξηση. Άρα, μιλάμε για την κλασική περίπτωση του μη πραγματικού.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 14, 2019, 10:38:24 μμ
εἰ μὲν γὰρ μόνος ἐπίστευον τοῖς τε λεγομένοις περὶ τῶν παλαιῶν καὶ τοῖς γράμμασι τοῖς ἐξ ἐκείνου τοῦ χρόνου παραδεδομένοις ἡμῖν, εἰκότως ἂν ἐπιτιμῴμην: νῦν δὲ πολλοὶ καὶ νοῦν ἔχοντες ταὐτὸν ἐμοὶ φανεῖεν ἂν πεπονθότες (Ἰσοκρ. 12, 149).
Λίγο πριν ο ομιλητής ο Ισοκράτης λέει τάχ' οὖν ἄν τινες ἄτοπον εἶναί με φήσειαν, οὐδὲν γὰρ κωλύει διαλαβεῖν τὸν λόγον, ὅτι τολμῶ λέγειν ὡς ἀκριβῶς εἰδὼς περὶ πραγμάτων οἷς οὐ παρῆν πραττομένοις. ἐγὼ δ' οὐδὲν τούτων ἄλογον οἶμαι ποιεῖν. Τώρα τολμάει να υποστηρίζει, άρα (και) τώρα τα πιστεύει, και αν τώρα ήταν ο μόνος που τα πιστεύει, εύλογα θα κατηγορείτο.

Αυτό πράγματι είναι πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα. Δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι δεν έχει σχέση με το παρελθόν το "επίστευον".
Πρώτον, γιατί αφορά γνώση παλιών γεγονότων που έχει παραδοθεί σ' αυτόν και δεύτερον, γιατί μου κάνει εντύπωση ότι μετά, όταν ακυρώνει τον υποθετικό αυτό λόγο, χρησιμοποιεί μετοχή παρακειμένου "νῦν δὲ πολλοὶ καὶ νοῦν ἔχοντες ταὐτὸν ἐμοὶ φανεῖεν ἂν πεπονθότες".  Σκέφτομαι δηλαδή ότι είναι πιθανό το "επίστευον" να αναφέρεται σε μια πεποίθηση που είχε από μικρότερη ηλικία που άκουγε τις ιστορίες και προφανώς συνεχίζει να την έχει μέχρι σήμερα. Αλλιώς, γιατί να λέει ότι και οι άλλοι είναι "πεπονθότες" και όχι "πάσχοντες";

Το λέω απλώς ως ιδέα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 04:34:45 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 02:39:03 μμ
H απόδοση είναι σε δυνητική οριστική. Μάλλον, δεν πρόσεξες την αύξηση. Άρα, μιλάμε για την κλασική περίπτωση του μη πραγματικού.

Δεν πρόσεξα το ἐξωρμῶμεν καθώς έκανα αντιγραφή και επικόλληση από το perseus. O Kuhner βέβαια έχει το παράδειγμα με τη γραφή ἐξορμῷμεν (αφού το δίνει στα παραδείγματα με απόδοση δυνητική ευκτική). Δηλαδή έχουμε και εδώ αμφίβολη γραφή, όπως με το εὐδαιμονοῖτε / εὐδαιμονεῖτε.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 02:39:03 μμ
Δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι δεν έχει σχέση με το παρελθόν το "επίστευον".
Πρώτον, γιατί αφορά γνώση παλιών γεγονότων που έχει παραδοθεί σ' αυτόν και δεύτερον, γιατί μου κάνει εντύπωση ότι μετά, όταν ακυρώνει τον υποθετικό αυτό λόγο, χρησιμοποιεί μετοχή παρακειμένου "νῦν δὲ πολλοὶ καὶ νοῦν ἔχοντες ταὐτὸν ἐμοὶ φανεῖεν ἂν πεπονθότες".  Σκέφτομαι δηλαδή ότι είναι πιθανό το "επίστευον" να αναφέρεται σε μια πεποίθηση που είχε από μικρότερη ηλικία που άκουγε τις ιστορίες και προφανώς συνεχίζει να την έχει μέχρι σήμερα. Αλλιώς, γιατί να λέει ότι και οι άλλοι είναι "πεπονθότες" και όχι "πάσχοντες";

Ε, ναι, είναι προφανές από τα συμφραζόμενα ότι την πεποίθηση την είχε και στο παρελθόν, αλλά το εἰ ἐπίστευον δεν μπορεί να αναφέρεται στο παρελθόν, γιατί τότε θα ήταν σαν να μην ίσχυε στο παρόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 04:42:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 04:34:45 μμ
Όταν αναφερόμαστε σε μια πεποίθηση που ισχύει σε παρελθόν και παρόν, ενεστώτα δεν χρησιμοποιούμε;

Όχι, το "πιστεύω" στον ενεστώτα δεν δείχνει απαραίτητα ότι πίστευες κάτι και από πριν.

Κατά τα άλλα, δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει αυτό που θα πω με βάση τη χειρόγραφη παράδοση, αλλά σε κάποια από αυτά τα παραδείγματα, τα πιο αμφισβητούμενα από πλευράς λογικής, η διαφορά στη γραφή της δυνητικής ευκτικής από τη δυνητική οριστική δεν είναι μεγάλη, για να αποκλείεται κάποιο λάθος στην αντιγραφή. Οπότε δεν ξέρω πόσο δεδομένη πρέπει να θεωρούμε τη δυνητική ευκτική εκεί. Μπορεί δηλαδή να σπάμε και τζάμπα το κεφάλι μας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2019, 06:10:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 13, 2019, 04:51:10 μμ
Επομένως, αν από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι η υπόθεση με τον ιστορικό χρόνο αναφέρεται στο παρόν, δεν μπορεί παρά  ο υποθετικός λόγος να εκφράζει αντίθετο του πραγματικού (λογικό), ενώ αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν, θα εκφράζει το πραγματικό (πάντοτε;). Στο αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρόν ή στο παρελθόν παίζει ρόλο και ο χρόνος του ρήματος, παρατατικός παρόν, αόριστος παρελθόν;

Αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν, δεν εκφράζει μόνο το πραγματικό, αλλά μπορεί κάλλιστα να εκφράζει και το μη πραγματικό: Ξενοφ. ΚΑ, VI, 6, 15 οὐκ ἂν ἐποίησεν Ἀγασίας ταῦτα, εἰ μὴ ἐγὼ αὐτὸν ἐκέλευσα. Εδώ το σύνολο του υποθετικού λόγου αναφέρεται στο παρελθόν.

Ο χρόνος του ρήματος της υπόθεσης παίζει ρόλο ως προς τη χρονική βαθμίδα στην οποία αναφέρεται αυτή. Έτσι, ο παρατατικός αναφέρεται στο παρόν αλλά και στο παρελθόν, ο αόριστος κανονικά στο παρελθόν (ίσως και στο παρόν ; *), ενώ ο υπερσυντέλικος κανονικά στο παρόν.

*Έχω επισημάνει ένα παράδειγμα από τον Λυσία (κατὰ Ἐρατοσθ., 85): οὔτ' ἂν νῦν ἐπεχείρησαν ἐλθεῖν μὴ ὑπὸ τῶν αὐτῶν οἰόμενοι σωθήσεσθαι. Ίσως όμως ο αόριστος επελέγη μόνο για το στιγμιαίο ποιόν ενεργείας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 07:32:30 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 04:42:14 μμ
Όχι, το "πιστεύω" στον ενεστώτα δεν δείχνει απαραίτητα ότι πίστευες κάτι και από πριν.

Ναι, για αυτό, όπως είδες, το διέγραψα. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είχες αυτή την πεποίθηση και στον παρελθόν, αλλά, ο ενεστώτας δεν αποκλείει την πιθανότητα να την είχες, ενώ, νομίζω, ότι, όταν χρησιμοποιούμε παρατατικό, δείχνουμε στο άλλον ότι τώρα δεν την έχουμε. «Αν πίστευα / πίστεψα κάτι τέτοιο, μπορείς δικαίως να με κατηγορήσεις»: με αυτό δεν δείχνω ότι τώρα δεν το πιστεύω;

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 04:42:14 μμ
Μπορεί δηλαδή να σπάμε και τζάμπα το κεφάλι μας.

Αυτό βλέπω και εγώ.

 Και εδώ που τα λέμε,  για να μην είμαστε και άδικοι με τον  Kuhner, αυτός  δεν γράφει ότι αυτοί οι υποθετικοί λόγοι εκφράζουν το αντίθετο του πραγματικού. Ο τίτλος της παραγράφου του είναι εἰ με ιστορικούς χρόνους της οριστικής και εκείνο που σίγουρα υποστηρίζει είναι ότι εκφέρεται υπόθεση για την οποία ο ομιλών γνωρίζει ότι δεν εξετελέσθη, δεν εκτελείται, δεν θα εκτελεσθεί.  Ίσως ο Γρηγορόπουλος παρερμήνευσε τον Kuhner και ενέταξε αυτούς τους υποθετικούς λόγους στο μη πραγματικό. Δεν μπορούν να εκφράζουν στο σύνολό τους κάτι μη πραγματικό, έχεις δίκιο σε αυτό. Από την άλλη, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να αγνοήσω εντελώς και όσα γράφει ο Kuhner, και να τους θεωρήσω υποθετικούς λόγους του πραγματικού, ακόμη και αν αυτό στέκει για κάποιους από αυτούς, όπως στο εἰ ἐπεμελήθησαν. Για μένα τελικά είναι καλύτερο να μην ενταχθούν σε κανένα είδος.

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2019, 06:10:32 μμ
Αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν, δεν εκφράζει μόνο το πραγματικό, αλλά μπορεί κάλλιστα να εκφράζει και το μη πραγματικό: Ξενοφ. ΚΑ, VI, 6, 15 οὐκ ἂν ἐποίησεν Ἀγασίας ταῦτα, εἰ μὴ ἐγὼ αὐτὸν ἐκέλευσα. Εδώ το σύνολο του υποθετικού λόγου αναφέρεται στο παρελθόν.

Αναφερόμουν συγκεκριμένα στους υποθετικούς λόγους με υπόθεση οριστική ιστορικού χρόνου και απόδοση δυνητική ευκτική. Για αυτούς δεν ήμουν σίγουρη αν, όταν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν, μπορεί να εκφράζει το αντίθετο του πραγματικού ή θα εκφράζει οπωσδήποτε το πραγματικό (στο παρελθόν). Σύμφωνα πάντως με τον Kuhner, και όταν η υπόθεση ανήκει στο παρελθόν (με απόδοση δυνητική ευκτική), μπορεί να εκφράζει αμφίβολη πιθανότητα στο παρελθόν (δηλαδή, όπως καταλαβαίνω, αντίθετο του πραγματικού).

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2019, 06:10:32 μμ
ενώ ο υπερσυντέλικος κανονικά στο παρόν.

Ο υπερσυντέλικος στο παρόν;;;

Αλλάζω θέμα.
Ἐγώ, ὦ βουλή, νομίζω προστάτου ἔργον εἶναι οἵου δεῖ, ὃς ἂν ὁρῶν τοὺς φίλους ἐξαπατωμένους μὴ ἐπιτρέπῃ: πώς προτείνετε να συντάξουμε εδώ; Ποιο θα θεωρήσουμε υποκείμενο του ἔργον εἶναι;

Για το οἵου δεῖ είδα δύο εναλλακτικές συντάξεις. Η μία είναι αυτή με την οποία συνέταξα και εγώ, δηλαδή οἷον δεῖ εἶναι τὸν προστάτην. Η άλλη παίρνει το δεῖ με την έννοια «υπάρχει ανάγκη», χωρίς υποκείμενο, και το οἵου αντικείμενο. Πώς σας φαίνεται η δεύτερη;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 15, 2019, 08:24:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 07:32:30 μμ
Ναι, για αυτό, όπως είδες, το διέγραψα. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είχες αυτή την πεποίθηση και στον παρελθόν, αλλά, ο ενεστώτας δεν αποκλείει την πιθανότητα να την είχες, ενώ, νομίζω, ότι, όταν χρησιμοποιούμε παρατατικό, δείχνουμε στο άλλον ότι τώρα δεν την έχουμε. «Αν πίστευα / πίστεψα κάτι τέτοιο, μπορείς δικαίως να με κατηγορήσεις»: με αυτό δεν δείχνω ότι τώρα δεν το πιστεύω;

Ο αόριστος δείχνει ότι σίγουρα έχει τελειώσει τώρα η πράξη. Με τον παρατατικό δεν νομίζω πως είναι τόσο σαφές, αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρη. Είμαι και λίγο ζαλισμένη, γιατί έχω πολλή δουλειά σήμερα.

Επίσης, για εμένα τα παραδείγματα με αόριστο στην υπόθεση και οποιαδήποτε έγκλιση στην απόδοση είναι πιο καθαρά ότι εκφράζουν το πραγματικό. Αυτά με τον παρατατικό σε βάζουν σε σκέψη μην τυχόν υπάρχει λάθος στη γραφή της απόδοσης (δυνητική ευκτική αντί για δυνητική οριστική).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2019, 08:39:20 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 07:32:30 μμ
Ο υπερσυντέλικος στο παρόν;;;

Προσθέτω το αυτονόητο: κάποτε και στο παρελθόν (Smyth, 2306, Goodwin, 410, 413). Το περιεχόμενο του υπερσυντέλικου του μη πραγματικού αίρεται με παρακείμενο ή με υπερσυντέλικο. Παράλειψή μου που δεν αναφέρθηκα στο παρελθόν.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 07:32:30 μμ
Αλλάζω θέμα.
Ἐγώ, ὦ βουλή, νομίζω προστάτου ἔργον εἶναι οἵου δεῖ, ὃς ἂν ὁρῶν τοὺς φίλους ἐξαπατωμένους μὴ ἐπιτρέπῃ: πώς προτείνετε να συντάξουμε εδώ; Ποιο θα θεωρήσουμε υποκείμενο του ἔργον εἶναι;

Το θυμάμαι αυτό το παράδειγμα και πόσο με είχε απασχολήσει. Τελικά είμαι βέβαιος ότι εδώ συμφύρονται δύο συντάξεις: (α) νομίζω προστάτου ἔργον εἶναι οἵου δεῖ ὁρῶντα ... μὴ ἐπιτρέπειν· (β) νομίζω προστάτην εἶναι οἷον δεῖ, ὃς ἂν ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ. Για παρόμοια σύνταξη δες και Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 5, 21 παντάπασι δὲ ἀπόρων ἐστὶ καὶ ἀμηχάνων ... οἵτινες ἐθέλουσι... [= (α) ἀπόρων ἐστὶ καὶ ἀμηχάνων ἐθέλειν (αὐτούς)...· (β) ἄποροί εἰσι καὶ ἀμήχανοι οἵτινες ἐθέλουσι...].

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 15, 2019, 07:32:30 μμ

Για το οἵου δεῖ είδα δύο εναλλακτικές συντάξεις. Η μία είναι αυτή με την οποία συνέταξα και εγώ, δηλαδή οἷον δεῖ εἶναι τὸν προστάτην. Η άλλη παίρνει το δεῖ με την έννοια «υπάρχει ανάγκη», χωρίς υποκείμενο, και το οἵου αντικείμενο. Πώς σας φαίνεται η δεύτερη;

Για μένα, δεν χωράει αμφιβολία ότι μόνο η πρώτη εκδοχή είναι η σωστή. Η αντωνυμία έχει υποστεί έλξη από το προστάτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 16, 2019, 11:14:34 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2019, 08:39:20 μμ
Προσθέτω το αυτονόητο: κάποτε και στο παρελθόν (Smyth, 2306, Goodwin, 410, 413).

Δεν ήξερα, ούτε περίμενα, ότι στο αντίθετο του πραγματικού μπορεί ο υπερσυντέλικος να αναφέρεται στο παρόν. Τελικά όμως είναι λογικό, γιατί όπως ο παρατατικός αντιστοιχεί στον ενεστώτα, ο υπερσυντέλικος αντιστοιχεί στον παρακείμενο, και μπορεί να δηλώνει συντελεσμένη πράξη στο παρόν.

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2019, 08:39:20 μμ
Το θυμάμαι αυτό το παράδειγμα και πόσο με είχε απασχολήσει. Τελικά είμαι βέβαιος ότι εδώ συμφύρονται δύο συντάξεις: (α) νομίζω προστάτου ἔργον εἶναι οἵου δεῖ ὁρῶντα ... μὴ ἐπιτρέπειν· (β) νομίζω προστάτην εἶναι οἷον δεῖ, ὃς ἂν ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ.

Με την ανάλυση αυτή προκύπτουν δύο υποθετικοί λόγοι. Έτσι όμως όπως έχουμε το χωρίο, είναι δυνατόν να αναγνωρίσουμε άλλον υποθετικό λόγο εκτός από τον  ὁρῶν...μὴ ἐπιτρέπῃ (προσδοκώμενο);
Είδα και ὃς ἂν μὴ ἐπιτρέπῃ,  προστάτου ἔργον εἶναι = προστάτης ἐστί (αόριστη επανάληψη παρόν-μέλλον), το οποίο νοηματικά ταιριάζει με την ανάλυσή σου, αλλά έτσι όπως είναι το χωρίο δεν ξέρω αν στέκει η αναγνώριση αυτού του υποθετικού λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 16, 2019, 11:44:57 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 16, 2019, 11:14:34 πμ
Με την ανάλυση αυτή προκύπτουν δύο υποθετικοί λόγοι. Έτσι όμως όπως έχουμε το χωρίο, είναι δυνατόν να αναγνωρίσουμε άλλον υποθετικό λόγο εκτός από τον  ὁρῶν...μὴ ἐπιτρέπῃ (προσδοκώμενο);
Είδα και ὃς ἂν μὴ ἐπιτρέπῃ,  προστάτου ἔργον εἶναι = προστάτης ἐστί (αόριστη επανάληψη παρόν-μέλλον), το οποίο νοηματικά ταιριάζει με την ανάλυσή σου, αλλά έτσι όπως είναι το χωρίο δεν ξέρω αν στέκει η αναγνώριση αυτού του υποθετικού λόγου.

Το ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ γιατί το βγάζεις προσδοκώμενο; Αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον μού φαίνεται: "αν/όταν (= κάθε φορά που) κάποιος βλέπει ότι οι φίλοι του εξαπατώνται, δεν το επιτρέπει". Δεν πρόκειται για άπαξ συμβησόμενον.

Τον άλλο υποθετικό λόγο τον βλέπω σωστό: "όποιος (= αν κάποιος) δεν επιτρέπει/το να μην επιτρέπει κάποιος να εξαπατώνται οι φίλοι του, αυτό είναι καθήκον ενός άξιου ηγέτη". Και πάλι αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 16, 2019, 01:25:58 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 16, 2019, 11:44:57 πμ
Το ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ γιατί το βγάζεις προσδοκώμενο; Αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον μού φαίνεται: "αν/όταν (= κάθε φορά που) κάποιος βλέπει ότι οι φίλοι του εξαπατώνται, δεν το επιτρέπει". Δεν πρόκειται για άπαξ συμβησόμενον.

Νοηματικά ναι,  αόριστη επανάληψη πρέπει να εκφράζεται. Επειδή όμως απευθύνομαι σε μαθητές, θεώρησα προτιμότερο να τον χαρακτηρίσω με βάση τα τυπικά γνωρίσματα, δηλαδή απόδοση υποτακτική, που είναι μελλοντική έκφραση, άρα προσδοκώμενο. Το ίδιο πρόβλημα είχα αντιμετωπίσει και με κάποιον (ή ίσως και όχι μόνο με έναν, δεν θυμάμαι ακριβώς) εξαρτημένο υποθετικό λόγο,  που φαινόταν να δηλώνει κάτι επαναλαμβανόμενο, με απόδοση τελική πρόταση, η οποία κανονικά θεωρείται απόδοση του προσδοκώμενου.

 Η υποτακτική βέβαια στις αόριστες επαναλήψεις δεν αναφέρεται στο μέλλον. Ο Goodwin (89) γράφει the present and aorist subjunctive and imperative are always future, except that in general conditions the subjunctive is general in its time. Οι μαθητές όμως μαθαίνουν  ότι η υποτακτική είναι μελλοντική έκφραση και θα μπερδευτούν, αν τους δοθεί εξαίρεση. Άσε που φοβάμαι ότι από την πλειοψηφία των φιλολόγων που διδάσκουν σε σχολείο αυτός (ή παρόμοιος) υποθετικός λόγος  αναγνωρίζεται ως προσδοκώμενο, για τον λόγο που ανέφερα.

Σχετικά με την περίπτωση στην οποία η απόδοση είναι τελική πρόταση, επειδή στις τελικές προτάσεις έχουμε μόνο υποτακτική του προσδοκώμενου, ακόμη και αν δηλώνεται κάποια επανάληψη, αυτή θα αναφέρεται στο μέλλον, επομένως εδώ δεν είναι, ούτε στην ουσία, λάθος ο χαρακτηρισμός του υποθετικού λόγου ως του προσδοκώμενου, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 16, 2019, 02:08:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 16, 2019, 01:25:58 μμ
Η υποτακτική βέβαια στις αόριστες επαναλήψεις δεν αναφέρεται στο μέλλον. Ο Goodwin (89) γράφει the present and aorist subjunctive and imperative are always future, except that in general conditions the subjunctive is general in its time. Οι μαθητές όμως μαθαίνουν  ότι η υποτακτική είναι μελλοντική έκφραση και θα μπερδευτούν, αν τους δοθεί εξαίρεση.


Δεν είναι ακριβώς εξαίρεση. H υποτακτική ως έγκλιση είναι στραμμένη προς το παρόν-μέλλον. Και στην αόριστη επανάληψη πάλι στο ίδιο χρονικό επίπεδο αναφέρεται, αλλά αορίστως (δηλ. όχι σε συγκεκριμένο χρονικό σημείο του μέλλοντος, όπως στο προσδοκώμενο).


Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 16, 2019, 11:44:57 πμ
Το ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ γιατί το βγάζεις προσδοκώμενο; Αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον μού φαίνεται: "αν/όταν (= κάθε φορά που) κάποιος βλέπει ότι οι φίλοι του εξαπατώνται, δεν το επιτρέπει". Δεν πρόκειται για άπαξ συμβησόμενον.

H υποτακτική στην απόδοση δεν νομίζω ότι πρέπει να μεταφραστεί "δεν το επιτρέπει", αλλά "να μη το επιτρέπει" (αποτρεπτική υποτακτική). Μπορούμε να έχουμε αόριστη επανάληψη με απόδοση υποτακτική; Ίσως. Ταιριάζει πάντως στο νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2019, 01:39:17 μμ
Από δύο παραδείγματα που έχω φαίνεται ότι, όταν ένα ρήμα με αρνητική σημασία βρίσκεται σε πρόταση με άρνηση, άλλες φορές μπορεί να ακολουθεί απαρέμφατο ή ειδική πρόταση με μία πλεονάζουσα άρνηση,  ...ἀνθρώπους μισθωτούς, ὧν οὐδ᾽ ἂν ἀρνηθεῖεν ἔνιοι ὡς οὐκ εἰσὶ τοιοῦτοι, ενώ άλλες φορές με δύο πλεονάζουσες αρνήσεις, ἐγώ τοι οὐκ ἀμφισβητῶ μὴ οὐχὶ σὲ εἶναι σοφώτερον ἢ ἐμέ. Γνωρίζετε αν κάποιο από τα δύο απαντά πιο συχνά; Μήπως οι δύο αρνήσεις τίθενται μόνο με απαρέμφατο και όχι με ειδική πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2019, 04:30:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 17, 2019, 01:39:17 μμ
Από δύο παραδείγματα που έχω φαίνεται ότι, όταν ένα ρήμα με αρνητική σημασία βρίσκεται σε πρόταση με άρνηση, άλλες φορές μπορεί να ακολουθεί απαρέμφατο ή ειδική πρόταση με μία πλεονάζουσα άρνηση,  ...ἀνθρώπους μισθωτούς, ὧν οὐδ᾽ ἂν ἀρνηθεῖεν ἔνιοι ὡς οὐκ εἰσὶ τοιοῦτοι, ενώ άλλες φορές με δύο πλεονάζουσες αρνήσεις, ἐγώ τοι οὐκ ἀμφισβητῶ μὴ οὐχὶ σὲ εἶναι σοφώτερον ἢ ἐμέ. Γνωρίζετε αν κάποιο από τα δύο απαντά πιο συχνά; Μήπως οι δύο αρνήσεις τίθενται μόνο με απαρέμφατο και όχι με ειδική πρόταση;

Η διπλή άρνηση τίθεται με το ειδικό απαρέμφατο που εξαρτάται από ρήματα αρνητικού περιεχομένου, όπως: ἀντιλέγω, ἀρνοῦμαι, ἀπιστῶ, ἀμφισβητῶ κ.τ.ό., υπό την προϋπόθεση ότι τα ίδια τα ρήματα συνοδεύονται από άρνηση, όπως στο παράδειγμά σου από τον Πλάτωνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:28:21 πμ
Τοιούτων δὲ ὄντων Θηραμένης εἶπεν ἐν ἐκκλησίᾳ: τον εμπρόθετο πώς θα τον χαρακτηρίζατε; Εγώ θα έλεγα του ενώπιον, αλλά άλλοι γράφουν ότι δηλώνει στάση σε τόπο (πράγμα που δεν μου ταιριάζει καθόλου).

ἔστι δὲ ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων μηδένα ἀποθνῄσκειν ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου:
το ἔστι  εδώ, αν και με υποκείμενο απαρέμφατο, δεν έχει τη σημασία «είναι δυνατόν». Πρέπει να θεωρηθεί  προσωπικό και το απαρέμφατο άναρθρο σε θέση έναρθρου;
 
τῶν δ᾽ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν: το θανατοῦν  πώς να το αναγνωρίσουμε,  αναφοράς ή καλύτερα αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2019, 12:06:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:28:21 πμ
Τοιούτων δὲ ὄντων Θηραμένης εἶπεν ἐν ἐκκλησίᾳ: τον εμπρόθετο πώς θα τον χαρακτηρίζατε; Εγώ θα έλεγα του ενώπιον, αλλά άλλοι γράφουν ότι δηλώνει στάση σε τόπο (πράγμα που δεν μου ταιριάζει καθόλου).

Συμφωνώ. Κι εγώ του ενώπιον τον χαρακτηρίζω.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:28:21 πμ
ἔστι δὲ ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων μηδένα ἀποθνῄσκειν ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου:
το ἔστι  εδώ, αν και με υποκείμενο απαρέμφατο, δεν έχει τη σημασία «είναι δυνατόν». Πρέπει να θεωρηθεί  προσωπικό και το απαρέμφατο άναρθρο σε θέση έναρθρου;

Το προσωπικό είναι κανονικά συνδετικό και συντάσσεται με κατηγορούμενο, όπως στο λυκούργειο πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι. Το συγκεκριμένο είναι απρόσωπο με την κανονική του σημασία, αλλά με άρνηση μεταφερόμενη από το απαρέμφατο: "σύμφωνα με τους νέους νόμους, δεν επιτρέπεται να καταδικάζεται σε θάνατο κανένας..."

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:28:21 πμ

τῶν δ᾽ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν: το θανατοῦν  πώς να το αναγνωρίσουμε,  αναφοράς ή καλύτερα αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι;

Προτιμώ τη δεύτερη εκδοχή, χωρίς να αποκλείω και την πρώτη. Πρόκειται για ψευδοπρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 24, 2019, 02:57:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:28:21 πμ
Τοιούτων δὲ ὄντων Θηραμένης εἶπεν ἐν ἐκκλησίᾳ: τον εμπρόθετο πώς θα τον χαρακτηρίζατε; Εγώ θα έλεγα του ενώπιον, αλλά άλλοι γράφουν ότι δηλώνει στάση σε τόπο (πράγμα που δεν μου ταιριάζει καθόλου).

Θα δήλωνε στάση σε τόπο, αν η Εκκλησία δήλωνε τον χώρο των συνεδριάσεων και όχι μόνο το Σώμα, όπως η σημερινή Βουλή (γι' αυτό και λέμε "είπε ο Βουλευτής μέσα στη Βουλή..."). Όμως, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Φαίνεται πως επέλεγαν μόνο το "Πνύκα", αν ήθελαν να αναφερθούν στον χώρο.
Κι αφού η Εκκλησία δηλώνει μόνο το Σώμα, είναι λογικό κάποιος να μιλάει ενώπιόν του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 04:38:32 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2019, 12:06:48 μμ
Το συγκεκριμένο είναι απρόσωπο με την κανονική του σημασία, αλλά με άρνηση μεταφερόμενη από το απαρέμφατο: "σύμφωνα με τους νέους νόμους, δεν επιτρέπεται να καταδικάζεται σε θάνατο κανένας..."

Αυτή ήταν και η δική μου αρχική σκέψη, για την οποία όμως στη συνέχεια άρχισα να αμφιβάλλω, γιατί μου φάνηκε τραβηγμένο να λαμβάνει το ρήμα την άρνησή του από το απαρέμφατο. Το έχεις ξαναδεί; Και επίσης, μεταφράζοντας το ἔστι "δεν είναι δυνατόν", δεν μπορούσα να συντάξω τον εμπρόθετο, γιατί δεν βρήκα ἐν με δοτική να δηλώνει συμφωνία, και ως τόπου, έστω και μεταφορικά, δεν μου πολυταίριαζε με το "δεν είναι δυνατόν". Και θεώρησα πιθανότερο το ρήμα να έχει υπαρκτική σημασία, "υπάρχει / βρίσκεται", από την οποία προκύπτει η σημασία "ορίζεται, αναγράφεται, προβλέπεται".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2019, 07:04:52 μμ
Η μεταφορά της άρνησης στο ρήμα έγινε για καθαρά μεταφραστικούς λόγους. Σε άλλες περιπτώσεις μπορούμε να αποδώσουμε την άρνηση (του απαρεμφάτου) όπου θέλουμε: δεῖ μὴ λέγειν ψευδῆ = (α) πρέπει να μη λέμε ψέματα· (β) δεν πρέπει να λέμε ψέματα· εδώ όμως η κατά λέξη μετάφραση με την άρνηση στο απαρέμφατο ("είναι δυνατόν/επιτρέπεται να μην καταδικάζεται κανένας σε θάνατο") είναι ομολογουμένως λίγο άβολη, και γι' αυτό προτίμησα να την μετακινήσω στο ρήμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως παύει το ρ. ἔστι να είναι απρόσωπο. Ας δοκιμάσουμε μια άλλη μετάφραση, σαφώς πιο αποδεκτή, με την άρνηση στο απαρέμφατο: ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις (= σύμφωνα με τους/στους νέους νόμους) ἔστι (= υπάρχει/δίνεται η δυνατότητα) μηδένα ἀποθνῄσκειν (= κανείς να μην καταδικάζεται σε θάνατο). Η μεταφραστική μεταβολή του "είναι δυνατόν" σε "υπάρχει/δίνεται η δυνατότητα" είναι απολύτως θεμιτή και επ' ουδενί δεν καθιστά το ρήμα προσωπικό εξαιτίας του "υπάρχει". Θέλω να πω ότι το ρήμα ως απρόσωπο μας καλύπτει απόλυτα, εφόσον σ' αυτό περιέχεται ξεκάθαρα η ιδέα του τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται σε κάποιον νόμο· δεν χρειάζεται, επομένως, να το εκλάβουμε ως προσωπικό υπαρκτικό, το οποίο από μόνο του δεν εμπεριέχει σε καμία περίπτωση αυτή την ιδέα. Η σύνταξη αυτή φαίνεται πως είναι η συνηθισμένη σε νόμους και συνθήκες: Δημοσθ. περὶ τῶν πρὸς Ἀλέξ. συνθ., 19 ἔστι γὰρ δήπου ἐν ταῖς συνθήκαις τὴν θάλατταν πλεῖν τοὺς μετέχοντας τῆς εἰρήνης, καὶ μηδένα κωλύειν αὐτούς.

Όσο για το εμπρόθετο, είναι βολικότατο ως δηλωτικό συμφωνίας μ' αυτή τη σημασία του ρήματος, όπως φάνηκε από τα δύο αυτά παραδείγματα: "υπάρχει η δυνατότητα/επιτρέπεται σύμφωνα με τους νόμους/σύμφωνα με τους όρους της συνθήκης". Πού βρίσκεται το ασυμβίβαστο; Δες κι άλλο ένα παράδειγμα για το εμπρόθετο: Θουκυδ. Ι, 77, 1 καὶ παρ' ἡμῖν αὐτοῖς ἐν τοῖς ὁμοίοις νόμοις ποιήσαντες τὰς κρίσεις φιλοδικεῖν δοκοῦμεν (= και μολονότι καθιερώσαμε ώστε η απονομή της δικαιοσύνης να γίνεται σύμφωνα με δίκαιους νόμους, θεωρούμαστε φιλόδικοι).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 24, 2019, 08:13:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 04:38:32 μμ
Και θεώρησα πιθανότερο το ρήμα να έχει υπαρκτική σημασία, "υπάρχει / βρίσκεται", από την οποία προκύπτει η σημασία "ορίζεται, αναγράφεται, προβλέπεται".

Αν και δεν διαφωνώ με την ιδέα της απρόσωπης σύνταξης, εγώ δεν θα απέρριπτα τη προσωπική σύνταξη.
Μου έρχεται στο μυαλό και η αριστοτελική ρήση ''ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως'', που με κάνει να σκέφτομαι ότι μάλλον υπήρχε η έκφραση ''εστί εν τοις νόμοις+ όνομα/απρφ.''.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 08:57:26 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2019, 08:13:06 μμ
Αν και δεν διαφωνώ με την ιδέα της απρόσωπης σύνταξης, εγώ δεν θα απέρριπτα τη προσωπική σύνταξη.
Μου έρχεται στο μυαλό και η αριστοτελική ρήση ''ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως'', που με κάνει να σκέφτομαι ότι μάλλον υπήρχε η έκφραση ''εστί εν τοις νόμοις+ όνομα/απρφ.''.

Πάντως, μετά από αυτά που έγραψε ο Sali, βλέπω ότι και η εκδοχή της  απρόσωπης σύνταξης με τη γνωστή σημασία του απρόσωπου ἔστι έχει βάση. Και μάλλον το  ἐν με δοτική εκφράζει συμφωνία μόνο όταν πρόκειται για νόμους και συνθήκες. Είχα κοιτάξει στον Γρηγορόπουλο και στον Schwyzer, όπου δεν βρήκα τη συμφωνία στις σχέσεις που μπορεί να εκφράζει ο εμπρόθετος, αλλά είδα μετά ότι αυτή αναφέρεται στο σχολικό Συντακτικό και στον Μπαχαράκη με το παράδειγμα ἐν τοῖς ὁμοίοις νόμοις ποιήσαντες τὰς κρίσεις,  που παρέθεσε και ο Sali. Το ότι σε αυτό το παράδειγμα (και προφανώς και σε ανάλογα) ο εμπρόθετος θεωρείται ότι εκφράζει συμφωνία, σημαίνει ότι  το ἔστι εκλαμβάνεται ως απρόσωπο, γιατί αν εκλαμβανόταν ως προσωπικό, με υπαρκτική σημασία, ο εμπρόθετος θα έπρεπε να δηλώνει τόπο μεταφορικά ή εξάρτηση, όπως στο  ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 09:49:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 08:57:26 μμ
Το ότι σε αυτό το παράδειγμα (και προφανώς και σε ανάλογα) ο εμπρόθετος θεωρείται ότι εκφράζει συμφωνία, σημαίνει ότι  το ἔστι εκλαμβάνεται ως απρόσωπο, γιατί αν εκλαμβανόταν ως προσωπικό, με υπαρκτική σημασία, ο εμπρόθετος θα έπρεπε να δηλώνει τόπο μεταφορικά ή εξάρτηση, όπως στο  ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως.

Δεν έχει καμία σχέση το τι εκφράζει το ἐν τοῖς νόμοις στο ἐν τοῖς ὁμοίοις νόμοις ποιήσαντες τὰς κρίσεις με την περίπτωση από τον Ξενοφώντα, γιατί στο πρώτο δεν έχουμε ἔστι. Τώρα το συνειδητοποίησα. Επομένως, αυτό τουλάχιστον δεν αποτελεί κριτήριο για το είδος της σύνταξης στο χωρίο του Ξενοφώντα .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2019, 09:50:34 μμ
Το εμπρόθετο ἐν + δοτ. σε μεταφορικές χρήσεις  προσλαμβάνει ποικίλες ειδικές σημασίες, ιδίως αν προσδιορίζει τα ρήματα εἰμὶ και γίγνομαι. Στο παράδειγμα ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως, ενώ είναι απόλυτα ικανοποιητικό το να πούμε ότι δηλώνει τόπο μεταφορικά, θα μπορούσαμε να εξειδικεύσουμε λέγοντας ότι δηλώνει εξάρτηση (από τους νόμους εξαρτάται/στους νόμους στηρίζεται η σωτηρία της πόλης). Σε άλλα χωρία αυτό φαίνεται εντονότερα: Θουκυδ. Ι, 74, 1 ἐν ταῖς ναυσὶ τῶν Ἑλλήνων τὰ πράγματα ἐγένετο (= η τύχη των Ελλήνων εξαρτήθηκε από τα πλοία)· ή εδώ: Λυσ. κατὰ Ἐπικρ. 3 τίνα χρὴ ἐλπίδα ἔχειν σωτηρίας, ὁπόταν ἐν χρήμασιν ᾖ καὶ σωθῆναι τῇ πόλει καὶ μή, όπου μάλιστα έχουμε άναρθρο απαρέμφατο ως υποκ. στο προσωπικό ᾖ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:10:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 08:57:26 μμ
Το ότι σε αυτό το παράδειγμα (και προφανώς και σε ανάλογα) ο εμπρόθετος θεωρείται ότι εκφράζει συμφωνία, σημαίνει ότι  το ἔστι εκλαμβάνεται ως απρόσωπο, γιατί αν εκλαμβανόταν ως προσωπικό, με υπαρκτική σημασία, ο εμπρόθετος θα έπρεπε να δηλώνει τόπο μεταφορικά ή εξάρτηση, όπως στο  ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως.


Κατά τη γνώμη μου, είτε εκλάβεις το ρήμα ως απρόσωπο είτε ως προσωπικό, ο εμπρόθετος βασικά δηλώνει τόπο.
Μπορείς όμως στην περίπτωση της απρόσωπης σύνταξης να το ερμηνεύσεις και ως συμφωνία.

Ακόμα και σήμερα λέμε ότι "στον τάδε νόμο δίνεται η δυνατότητα/ορίζεται να..."

Πάντως, το νόημα δεν αλλάζει ιδιαιτέρως όποια σύνταξη και να κάνεις.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:11:24 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2019, 09:50:34 μμ
τίνα χρὴ ἐλπίδα ἔχειν σωτηρίας, ὁπόταν ἐν χρήμασιν ᾖ καὶ σωθῆναι τῇ πόλει καὶ μή, όπου μάλιστα έχουμε άναρθρο απαρέμφατο ως υποκ. στο προσωπικό ᾖ.

Δηλαδή, μπορεί να έχουμε προσωπικό ἐστὶ με υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο, ακόμη και αν δεν υπάρχει κατηγορούμενο. Στο ἐν χρήμασιν ᾖ σωθῆναι τῇ πόλει το ρήμα είναι συνδετικό ή υπαρκτικό; Σε όλα αυτά μού φαινόταν υπαρκτικό, αλλά ο Αναγωστόπουλος τη σύνταξη του ρήματος με εμπρόθετους τη δίνει στο συνδετικό εἰμί.


Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:10:19 μμ
Πάντως, το νόημα δεν αλλάζει ιδιαιτέρως όποια σύνταξη και να κάνεις.

Όχι, δεν αλλάζει, και αφού στέκει και η απρόσωπη, είναι προτιμότερη για τα σχολικά δεδομένα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 25, 2019, 07:53:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2019, 10:11:24 μμ
Δηλαδή, μπορεί να έχουμε προσωπικό ἐστὶ με υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο, ακόμη και αν δεν υπάρχει κατηγορούμενο. Στο ἐν χρήμασιν ᾖ σωθῆναι τῇ πόλει το ρήμα είναι συνδετικό ή υπαρκτικό; Σε όλα αυτά μού φαινόταν υπαρκτικό, αλλά ο Αναγωστόπουλος τη σύνταξη του ρήματος με εμπρόθετους τη δίνει στο συνδετικό εἰμί.

Δεν βλέπω εδώ πώς το εμπρόθετο ἐν χρήμασιν θα μπορούσε να παίξει τον ρόλο κατηγορουμένου. Θεωρώ πολύ πιο πιθανό να είναι το ρ. υπαρκτικό: "η σωτηρία ή μη της πόλης υπάρχει/βρίσκεται/εντοπίζεται στα (άρα: εξαρτάται από τα) χρήματα".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2019, 01:34:16 μμ
εἰ δέ τοι καὶ ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι ταῦτα ἐγίνωσκον, ἐπεὶ πολλοὶ μὲν τῶν ἄλλων Τρώων, ὁκότε συμμίσγοιεν τοῖσι Ἕλλησι, ἀπώλλυντο, αὐτοῦ δὲ Πριάμου οὐκ ἔστι ὅτε οὐ δύο ἢ τρεῖς ἢ καὶ ἔτι πλέους τῶν παίδων μάχης γινομένης ἀπέθνησκον... ἐγὼ μὲν ἔλπομαι, εἰ καὶ αὐτὸς Πρίαμος συνοίκεε Ἑλένῃ, ἀποδοῦναι ἂν αὐτὴν τοῖσι Ἀχαιοῖσι[/i]: όταν σε μια πρόταση που εισάγεται με εἰ έχουμε επιδοτικό καί, ο οποίος όμως συνάπτεται με άλλη λέξη (στην πρώτη πρόταση με το τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι, στην δεύτερη με το αὐτός)  και όχι με τον υποθετικό σύνδεσμο, η πρόταση  πρέπει να αναγνωρίζεται ως υποθετική ή ως  παραχωρητική; Η πρώτη πρόταση πάντως μεταφράζεται  με  even if.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Οκτώβριος 29, 2019, 11:31:26 μμ
Αντιγράφω από το συντακτικό των Evert van Emde Boas, Albert Rijksbaron κ.α. (Cambridge Grammar of Classical Greek): Conditional clauses introduced by καὶ εἰ or εἰ (... ) καί even if are known as concessive clauses, and express an exceptional or unlikely condition. (σελ. 558)

Επίσης: The difference between καὶ εἰ and εἰ καί may be describedas follows:
— καὶ εἰ (where xai has scope over the entire εἰ-clause) tends to emphasize that the action in the apodosis will be realized, may be realized, would have been realized (etc.), in spite of any unfavourable conditions, including the (extreme) one given in the protasis - thus, (43) could be paraphrased “They will live comfortably - even if they are cut off from the sea.’
 — εἰ καί (where καί has scope over the predicate or another element within the εἰ-clause) puts focus on the action in the protasis, often to emphasize its unlikely nature - thus, example (40) could be paraphrased ‘Even
if she Has done all those things (which is unusual/unlikely/ exceptional), no one could stand her.’ (σελ. 559)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 30, 2019, 09:43:56 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2019, 01:34:16 μμ
εἰ δέ τοι καὶ ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι ταῦτα ἐγίνωσκον, ἐπεὶ πολλοὶ μὲν τῶν ἄλλων Τρώων, ὁκότε συμμίσγοιεν τοῖσι Ἕλλησι, ἀπώλλυντο, αὐτοῦ δὲ Πριάμου οὐκ ἔστι ὅτε οὐ δύο ἢ τρεῖς ἢ καὶ ἔτι πλέους τῶν παίδων μάχης γινομένης ἀπέθνησκον... ἐγὼ μὲν ἔλπομαι, εἰ καὶ αὐτὸς Πρίαμος συνοίκεε Ἑλένῃ, ἀποδοῦναι ἂν αὐτὴν τοῖσι Ἀχαιοῖσι[/i]: όταν σε μια πρόταση που εισάγεται με εἰ έχουμε επιδοτικό καί, ο οποίος όμως συνάπτεται με άλλη λέξη (στην πρώτη πρόταση με το τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι, στην δεύτερη με το αὐτός)  και όχι με τον υποθετικό σύνδεσμο, η πρόταση  πρέπει να αναγνωρίζεται ως υποθετική ή ως  παραχωρητική; Η πρώτη πρόταση πάντως μεταφράζεται  με  even if.


Δεν νομίζω ότι το "και" συνάπτεται με ονοματική φράση εδώ.  Εμένα μου φαίνονται παραχωρητικές και οι δυο προτάσεις, γιατί αναφέρουν δυο υποθετικά σενάρια που ακόμα κι αν ίσχυαν, δεν θα εμπόδιζαν τους Τρώες να επιστρέψουν την Ελένη στους Αχαιούς:
α) ακόμη και αν έτσι σκέπτονταν τα πρώτα χρόνια (δηλ. ακόμη και αν σκέπτονταν να κινδυνέψουν, για να συζεί ο Πάρης με την Ελένη)
β) ακόμη κι αν συζούσε ο ίδιος ο Πρίαμος με την Ελένη


Τώρα θα μου πεις πώς είναι δυνατόν να έχουμε παραχωρητική πρόταση με το "ει και".
Ο Smyth, απ' ό,τι είδα, υποστηρίζει ότι είναι δυνατόν. Λέει δηλαδή ότι υπάρχει μεν η τάση το "ει και" να αναφέρεται σε πραγματικό ενδεχόμενο, ενώ το "και ει" σε υποθετικό, αλλά αυτό δεν είναι απόλυτο.



Σου παραθέτω τις σχετικές παραγράφους ((http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:204.NewPerseusMonographs):

2374

Some scholars hold that the difference between καὶ εἰ and εἰ καί is that καὶ εἰ concedes a supposition and is used of an assumed fact, while εἰ καί concedes a fact and is used of an actual fact. But this distinction cannot be supported.
καὶ εἰ sometimes differs from εἰ καὶ only in being more emphatic. When an actual fact is referred to, we expect εἰ καί; but καὶ εἰ sometimes occurs, as ἴσως τοι, κει' βλέποντα μὴ πόθουν, θανόντ' ἂν οἰμώξειαν perhaps, though they did not miss him when alive, they will lament him now that he is dead S. Aj. 962, cp. πειστέον, κει' μηδὲν ἡδύ although it is in no wise sweet, I must obey S. O. T. 1516.


2378

εἰ (ἐὰ_ν) καί not infrequently means even if in prose as well as poetry.

εἵλετο μᾶλλον συνειδέναι ὑ_μᾶς, ἵν', εἰ καὶ βούλοιτο κακὸς εἶναι, μὴ ἐξείη αὐτῷ he preferred rather that you should know of it, in order that, even if he should wish to be base, it might not be possible L. 20.23, ἀλλ' ει' καὶ μηδὲν τούτων ὑπῆρχεν ἡμῖν, οὐδ' ὣς χαλεπόν ἐστι γνῶναι περὶ αὐτῶν ὁπότεροι τἀ_ληθῆ λέγουσιν but even if I had none of these points to rely on, even so it is not difficult to find out which tells the truth D. 41.15. Cp. also Ant. 5.27, And. 1.21, L. 31.20; Is. 11.23, D. 16.24, Aes. 3.211. εἰ καί for καὶ εἰ is especially common in Isocrates, who does not use καὶ εἰ or κει' except in 21. 11. Demosthenes is not fond of καὶ εἰ, and often substitutes κἂ_ν εἰ for it ( cross19. 282, 24. 109, 45. cross12). Cp. cross1766 b.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2019, 11:35:19 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2019, 09:43:56 πμ
Δεν νομίζω ότι το "και" συνάπτεται με ονοματική φράση εδώ. 

Μα, πώς, αφού στην πρώτη πρόταση ο καὶ δεν βρίσκεται καν δίπλα στο εἰ, αλλά στο ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι ; Έχω την αίσθηση όμως ότι και στη δεύτερη πρόταση, παρόλο που βρίσκεται μετά το  εἰ, συνάπτεται με το αὐτός, ότι, δηλαδή, η έμφαση δίνεται στο "ακόμη και ο ίδιος ο Πρίαμος". Δεν έχει βέβαια τόση σημασία, γιατί όπως και να έχει, παραχώρηση εκφράζεται και στην ουσία η πρόταση είναι παραχωρητική.

Το πρόβλημά μου είναι πώς συνηθίζεται να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία προτάσεις με εἰ, όταν υπάρχει σε αυτές επιδοτικός καὶ αλλά όχι αμέσως μετά το εἰ ή τέλος πάντων, όταν ο καὶ μπορεί να θεωρηθεί ότι συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας. Φοβάμαι ότι δεν αναγνωρίζονται ως παραχωρητικές, αλλά στην καλύτερη περίπτωση ως υποθετικές και στη χειρότερη, όταν ο καὶ ακολουθεί αμέσως μετά το εἰ, ως εναντιωματικές (αυτό το έχω δει να γίνεται με προτάσεις με εἰ / ἐάν καί , οι οποίες νοηματικά είναι σαφές ότι είναι παραχωρητικές και όχι εναντιωματικές). Και πράγματι, όλες οι αναλύσεις στο διαδίκτυο χαρακτηρίζουν τις παραπάνω προτάσεις ή υποθετικές και τις δύο ή την πρώτη υποθετική και τη δεύτερη εναντιωματική. Βρήκα όμως και μία (γιατί υπάρχουν πολλές αναλύσεις)  που χαρακτηρίζει και τις δύο παραχωρητικές! Πάλι καλά. Αυτό είναι παρήγορο, αλλά και πάλι φοβάμαι ότι αυτό, αν και το σωστό, δεν είναι το κοινώς αποδεκτό για τα σχολικά δεδομένα, σύμφωνα με τη θεωρία του σχολικού Συντακτικού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 30, 2019, 12:11:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2019, 11:35:19 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

Μα, πώς, αφού στην πρώτη πρόταση ο καὶ δεν βρίσκεται καν δίπλα στο εἰ, αλλά στο ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι ; Έχω την αίσθηση όμως ότι και στη δεύτερη πρόταση, παρόλο που βρίσκεται μετά το  εἰ, συνάπτεται με το αὐτός, ότι, δηλαδή, η έμφαση δίνεται στο "ακόμη και ο ίδιος ο Πρίαμος". Δεν έχει βέβαια τόση σημασία, γιατί όπως και να έχει, παραχώρηση εκφράζεται και στην ουσία η πρόταση είναι παραχωρητική.


Πρώτον, στην πρώτη πρόταση το "και" ναι μεν δεν είναι ακριβώς δίπλα, αλλά ό,τι μεσολαβεί είναι δυο μόρια (δε, τοι). Δεν μεσολαβούν ρήματα, ουσιαστικά κλπ. Οπότε δεν νομίζω ότι είναι και τόσο παράδοξο.
Κοίτα και μια πρόταση που μου φαίνεται παρόμοια, γιατί πάλι μεσολαβεί μόριο αναμεσα στο "και" και το "ει":
"καὶ γὰρ εἰ σύ με στυγεῖς, οὐκ ἂν δυναίμην σοὶ κακῶς φρονεῖν ποτε" (Μήδεια)
Δεν είναι πιο λογικό να είναι παραχωρητική κι αυτή η πρόταση, αντί για υποθετική;

Δεύτερον, και οι δυο προτάσεις δεν εκφράζουν απλώς δυο υποθετικά ενδεχόμενα, αλλά δυο υποθετικά εμπόδια ως προς την επιστροφή της Ελένης.

Τρίτον, ο επιδοτικός "και" δείχνει εμφατική προσθήκη, συχνά με ένα στοιχείο έκπληξης (π.χ Μιλάνε όλοι, μιλάει και η κουτσή Μαρία).
Ποια προσθήκη ακριβώς μπορεί να δηλώνει εμφατικά το "και", αν το συνδέσουμε με το "ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι"; Δηλαδή, πότε άλλοτε μπορεί να σκέφτονταν να διακινδυνεύσουν εκτός από τα πρώτα χρόνια του πολέμου; Να μη σου πω ότι και συνδέομενο με τον Πρίαμο μοιάζει λίγο προβληματικό, γιατί θα είναι σαν να λέει ότι μπορεί να συζούσε ταυτόχρονα όχι μόνο με τον Πάρη, αλλά ακόμα και με τον Πρίαμο.
Αντιθέτως, αν το "και" συνδεθεί με τον υποθετικό σύνδεσμο, τότε δείχνει άλλο ένα υποθετικό σενάριο που θα λειτουργούσε ως εμπόδιο.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 30, 2019, 11:35:19 πμ
Το πρόβλημά μου είναι πώς συνηθίζεται να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία προτάσεις με εἰ, όταν υπάρχει σε αυτές επιδοτικός καὶ αλλά όχι αμέσως μετά το εἰ ή τέλος πάντων, όταν ο καὶ μπορεί να θεωρηθεί ότι συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας.

Τουλάχιστον για το συγκεκριμένο χωρίο, η αναφορά του Smyth σε καλύπτει βιβλιογραφικά, νομίζω. Αλλά και η μετάφραση ταιριάζει για να την πεις "παραχωρητική".
Τώρα, το τι συνηθίζεται στη σχολική διδασκαλία και τι μπορεί να εκλάβει σωστό ένας φιλόλογος στις εξετάσεις είναι μια πονεμένη ιστορία. Καμιά φορά δεν μπορείς ούτε να μαντέψεις το τι θα θεωρήσει σωστό ο άλλος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2019, 05:06:39 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2019, 12:11:27 μμ
Πρώτον, στην πρώτη πρόταση το "και" ναι μεν δεν είναι ακριβώς δίπλα, αλλά ό,τι μεσολαβεί είναι δυο μόρια (δε, τοι). Δεν μεσολαβούν ρήματα, ουσιαστικά κλπ. Οπότε δεν νομίζω ότι είναι και τόσο παράδοξο.

Δεύτερον, και οι δυο προτάσεις δεν εκφράζουν απλώς δυο υποθετικά ενδεχόμενα, αλλά δυο υποθετικά εμπόδια ως προς την επιστροφή της Ελένης.

Εντάξει, το ότι μεσολαβούν δύο μόρια, μπορεί να μην είναι πρόβλημα.
Με βάση αυτά όμως που μας παρέθεσε ο stam από τη Γραμματική του Rijksbaron εγώ κατάλαβα τα εξής. Είτε δεχθούμε ότι ο καὶ συνάπτεται με τον υποθετικό σύνδεσμο, και αναφέρεται σε όλη την πρόταση, είτε ότι  συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας, πάλι η δευτερεύουσα στην ουσία είναι παραχωρητική, δηλαδή το βασικό νόημα δεν αλλάζει. Η διαφορά όμως, σύμφωνα με τον Rijksbaron, μεταξύ του καὶ εἰ και του εἰ καί (υποθέτω  ότι εννοεί βέβαια όταν το εἰ καί δεν εισάγει εναντιωματική πρόταση)  είναι ακριβώς ότι  ο καὶ στο  εἰ καὶ συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας, οπότε δίνεται έμφαση στο ότι είναι απίθανο να ισχύει το ενδεχόμενο που εκφράζεται με αυτήν. Αυτό δεν λέει  Rijksbaron; Καταλαβαίνεις κάτι διαφορετικό ή απλώς δεν συμφωνείς; 

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2019, 12:11:27 μμ
Τρίτον, ο επιδοτικός "και" δείχνει εμφατική προσθήκη, συχνά με ένα στοιχείο έκπληξης (π.χ Μιλάνε όλοι, μιλάει και η κουτσή Μαρία).
Ποια προσθήκη ακριβώς μπορεί να δηλώνει εμφατικά το "και", αν το συνδέσουμε με το "ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι";

Αν δεχθούμε αυτά που λέει ο Rijksbaron, νομίζω ότι ο  καὶ δηλώνει το "πράγματι, όντως" δίνοντας έμφαση στο ότι θα ήταν απίθανο ακόμη και τα πρώτα χρόνια να σκέφτονταν ο Πρίαμος και οι άλλοι Τρώες να θέσουν σε κίνδυνο όλα αυτά που αναφέρθηκαν προηγουμένως, για να συζεί ο Πάρης με την Ελένη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2019, 07:14:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2019, 05:06:39 μμ
Η διαφορά όμως, σύμφωνα με τον Rijksbaron, μεταξύ του καὶ εἰ και του εἰ καί (υποθέτω  ότι εννοεί βέβαια όταν το εἰ καί δεν εισάγει εναντιωματική πρόταση)  είναι ακριβώς ότι  ο καὶ στο  εἰ καὶ συνάπτεται με συγκεκριμένη λέξη εντός της δευτερεύουσας, οπότε δίνεται έμφαση στο ότι είναι απίθανο να ισχύει το ενδεχόμενο που εκφράζεται με αυτήν. Αυτό δεν λέει  Rijksbaron; Καταλαβαίνεις κάτι διαφορετικό ή απλώς δεν συμφωνείς; 

O Rijsbaron λίγο με μπερδεύει.
Αν στο "ει και" το "και" συνάπτεται με το κατηγόρημα, τότε νομίζω ότι ουσιαστικά αφορά το περιεχόμενο όλης της δευτερεύουσας. Δηλαδή, δεν βλέπω τι διαφορά υπάρχει με το "και ει".
Αν πάλι το "και" συνάπτεται με κάποιον όρο, τότε η επίδοση αφορά τον όρο αυτό και μόνο.
Δηλ. σκέψου αυτές τις δυο προτάσεις: "Αν σκεφτόσουν ακόμα κι αυτό....."-----"Ακόμα κι αν σκεφτόσουν αυτό....".
Δεν είναι σημασιολογικά ισοδύναμες. Στην πρώτη προϋποτίθεται ότι έχεις σκεφτεί και κάτι άλλο, στη δεύτερη όχι.
Η πρώτη εκφράζει υποθετικό σενάριο, η δεύτερη υποθετικό εμπόδιο.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2019, 05:06:39 μμ
Αν δεχθούμε αυτά που λέει ο Rijksbaron, νομίζω ότι ο  καὶ δηλώνει το "πράγματι, όντως" δίνοντας έμφαση στο ότι θα ήταν απίθανο ακόμη και τα πρώτα χρόνια να σκέφτονταν ο Πρίαμος και οι άλλοι Τρώες να θέσουν σε κίνδυνο όλα αυτά που αναφέρθηκαν προηγουμένως, για να συζεί ο Πάρης με την Ελένη.

Αν με βάση αυτό που λέει ο Rijsbaron το "και" συνάπτεται με τον εμπρόθετο (δηλ. η πρόταση είναι "Αν ακόμα και τα πρώτα χρόνια σκέφτονταν να διακινδυνεύσουν...), τότε αναρωτιέμαι ξανά:
Πότε άλλοτε (εκτός από τα πρώτα χρόνια του πολέμου) οι Τρώες ήταν πιθανό να σκεφτούν να διακινδυνεύουν την ακεραιότητα της πόλης χάριν του ζευγαριού; Μετά τον πόλεμο λέει ότι ήταν αδύνατο. Πριν από τον πόλεμο; Ήταν πράγματι πιθανό πριν από τον πόλεμο να σκεφτούν ότι ρισκάρουν την ακεραιότητα ολόκληρης της πόλης με την απαγωγή της Ελένης; Ο Μενέλαος ήταν βασιλιάς ενός μικρού βασιλείου. Και άλλωστε, για ποιον λόγο ο συγγραφέας να δώσει έμφαση στα πρώτα χρόνια σε σχέση με τα προηγούμενα; Δεν φαίνεται να εστιάζει την προσοχή του στα πρώτα χρόνια και στα κατοπινά;
Γι' αυτό μου φαίνεται πιο λογικό το "ει και" να λειτουργεί ακριβώς όπως το "και ει" εδώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2019, 09:00:21 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 31, 2019, 07:14:32 μμ
O Rijsbaron λίγο με μπερδεύει.
Αν στο "ει και" το "και" συνάπτεται με το κατηγόρημα, τότε νομίζω ότι ουσιαστικά αφορά το περιεχόμενο όλης της δευτερεύουσας. Δηλαδή, δεν βλέπω τι διαφορά υπάρχει με το "και ει".

Αυτό το σκέφτηκα και εγώ στην αρχή, ότι, αν συνάπτεται με το ρήμα, ποια η διαφορά με το να αναφέρεται στο περιεχόμενο ολόκληρης της πρότασης. Τελικά όμως εκείνο που κατάλαβα είναι ότι η διαφορά βρίσκεται στην έμφαση που δίνεται στο ρήμα, με την οποία τονίζεται ότι πρόκειται για απίθανο ενδεχόμενο, Even if she Has done all those things, "ακόμη και αν όντως έχει κάνει όλα αυτά".

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 31, 2019, 07:14:32 μμ
Αν με βάση αυτό που λέει ο  Rijsbaron, το "και" συνάπτεται με τον εμπρόθετο (δηλ. η πρόταση είναι "Αν ακόμα και τα πρώτα χρόνια σκέφτονταν να διακινδυνεύσουν...), τότε αναρωτιέμαι ξανά:
Πότε άλλοτε (εκτός από τα πρώτα χρόνια του πολέμου) οι Τρώες ήταν πιθανό να σκεφτούν να διακινδυνεύουν την ακεραιότητα της πόλης χάριν του ζευγαριού;

Με βάση αυτά που -αντιλαμβάνομαι ότι- λέει ο Rijksbaron, και αν δεχθούμε (όχι ότι είναι και οπωσδήποτε έτσι) τη σύναψη του καὶ με τον εμπρόθετο, προκύπτει  το εξής νόημα, το οποίο δεν είναι παράλογο:
"ακόμη και αν όντως τα πρώτα χρόνια (πράγμα απίθανο) σκέφτονταν..." (Εγώ θα απέδιδα το νόημα και έτσι:  "ακόμη και αν δεχθούμε ότι έστω τα πρώτα χρόνια..."



ἐπεὶ δὲ ἀφίκετο εἰς τὴν Βοιωτίαν, λεγόντων τῶν Θηβαίων ὡς καιρὸς εἴη ἐπιτίθεσθαι τοῖς Λακεδαιμονίοις, ἄνωθεν μὲν ἐκεῖνον σὺν τῷ ξενικῷ, σφᾶς δὲ ἀντιπροσώπους, ἀπέτρεπεν αὐτοὺς ὁ Ἰάσων: ήθελα να ζητήσω ανάλυση της μετοχής λεγόντων, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη τι μετοχή είναι (εναντιωματική, χρονική ή τροπική-συνοδευουσών περιστάσεων). Ο Λαμπαδάς τη μεταφράζει ως εναντιωματική. Εσείς τι  λέτε;

Από ό,τι γνωρίζω, ένας εμπρόθετος χαρακτηρίζεται της συνοδείας, όταν προσδιορίζει ρήμα κίνησης. Το ἐπιτίθεσθαι θεωρείται ρήμα κίνησης; Δηλαδή το σὺν τῷ ξενικῷ μπορεί να χαρακτηρισθεί εμπρόθετος συνοδείας ή είναι καλύτερα σύμπραξης;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2019, 09:03:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2019, 09:00:21 μμ
Αυτό το σκέφτηκα και εγώ στην αρχή, ότι, αν συνάπτεται με το ρήμα, ποια η διαφορά με το να αναφέρεται στο περιεχόμενο ολόκληρης της πρότασης. Τελικά όμως εκείνο που κατάλαβα είναι ότι η διαφορά βρίσκεται στην έμφαση που δίνεται στο ρήμα, με την οποία τονίζεται ότι πρόκειται για απίθανο ενδεχόμενο, Even if she Has done all those things, "ακόμη και αν όντως έχει κάνει όλα αυτά".

Με βάση αυτά που -αντιλαμβάνομαι ότι- λέει ο Rijsbaron και αν δεχθούμε (όχι ότι είναι και οπωσδήποτε έτσι) τη σύναψη του καὶ με τον εμπρόθετο, προκύπτει  το εξής νόημα, το οποίο δεν είναι παράλογο:
"ακόμη και αν όντως τα πρώτα χρόνια (πράγμα απίθανο) σκέφτονταν..." (Εγώ θα απέδιδα το νόημα και έτσι:  "ακόμη και αν δεχθούμε ότι έστω τα πρώτα χρόνια..."

Μα έτσι μεταφράζεις δυο φορές το "και": μια ως "ακόμη και" στην αρχή και μία δεύτερη ως "όντως".


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2019, 09:00:21 μμ
ἐπεὶ δὲ ἀφίκετο εἰς τὴν Βοιωτίαν, λεγόντων τῶν Θηβαίων ὡς καιρὸς εἴη ἐπιτίθεσθαι τοῖς Λακεδαιμονίοις, ἄνωθεν μὲν ἐκεῖνον σὺν τῷ ξενικῷ, σφᾶς δὲ ἀντιπροσώπους, ἀπέτρεπεν αὐτοὺς ὁ Ἰάσων: ήθελα να ζητήσω ανάλυση της μετοχής λεγόντων, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη τι μετοχή είναι (εναντιωματική, χρονική ή τροπική-συνοδευουσών περιστάσεων). Ο Λαμπαδάς τη μεταφράζει ως εναντιωματική. Εσείς τι  λέτε;

Εναντιωματική μου φαίνεται κι εμένα.
Αν ήθελε να δηλώσει χρόνο, γιατί να μη βάλει δεύτερο σκέλος στη χρονική πρόταση που προηγείται;



Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2019, 09:00:21 μμ
Από ό,τι γνωρίζω, ένας εμπρόθετος χαρακτηρίζεται της συνοδείας, όταν προσδιορίζει ρήμα κίνησης. Το ἐπιτίθεσθαι θεωρείται ρήμα κίνησης; Δηλαδή το σὺν τῷ ξενικῷ μπορεί να χαρακτηρισθεί εμπρόθετος συνοδείας ή είναι καλύτερα σύμπραξης;

Δεν έχω ξανακούσει τον όρο "εμπρόθετος της σύμπραξης".  Αν υπάρχει, ταιριάζει περισσότερο από τον εμπρόθετο της συνοδείας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 31, 2019, 09:32:26 μμ
Bρήκα στον Smyth μια παράγραφο στο κεφάλαιο των εναντιωματικών/παραχωρητικών που αναφέρεται στην επιδοτική χρήση του "και" μετά το "ει". (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D137)

Πρόσεξε όμως τη μετάφραση των προτάσεων. Τις μεταφράζει ως υποθετικές προτάσεις με επίδοση σε κάποιον όρο. Σ' αυτό συμφωνώ κι εγώ.

2377. The καί of εἰ καί may go closely with a following word. Here the meaning is either also or indeed; as εἰ καὶ δυνήσει γε if thou shalt also be able (besides having the will) S. Ant. 90, δεινόν γ᾽ εἶπας, εἰ καὶ ζῇς θανών a strange thing truly hast thou uttered, if, though slain, thou indeed livest S. Aj. 1127. Where trajection is assumed (εἰ μὴ καί for εἰ καὶ μή) the καί is intensive, as εἰ μὴ καὶ νῦν . . . ἀλλά if not already . . . at least T. 2.11. 6, εἰ μὴ καὶ δέδρα_κεν unless he has actually done it 6. 60. 3.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 31, 2019, 09:40:03 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 31, 2019, 09:03:25 μμ
Μα έτσι μεταφράζεις δυο φορές το "και": μια ως "ακόμη και" στην αρχή και μία δεύτερη ως "όντως".

 Ναι, αυτό κάνω (πιθανόν να είναι και λάθος), γιατί νομίζω ότι αυτό εννοεί ο Rijksbaron, αλλά και ο Denniston, όταν λέει εἰ καὶ often means “if indeed”, “if really” (though i should be surprised if it were so). This force is often combined with “even if” (“even if indeed”), and classification of examples is  difficult. (Προσπάθησα να κάνω αντιγραφή και επικόλληση από το αρχείο PDF, και ενώ μου έκανε αντιγραφή (copy image έγραφε) και επικόλληση σε word, δεν γίνεται επικόλληση εδώ. Ξέρει κανείς γιατί ή αν γίνεται με κάποιον άλλο τρόπο;).


Σε ευχαριστώ και για τις απαντήσεις, apri!

Δεν έχω τώρα άλλο χρόνο, για να δω προσεκτικά αυτά που μου παρέθεσες από τον Smyth. Θα τα κοιτάξω μάλλον αύριο.
 

 




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Νοέμβριος 15, 2019, 08:51:27 μμ
Καλησπέρα σας!
Στο απόσπασμα του Ισοκράτη ,Προς Νικόκλεα...
"Και τα μεν και φαυλοις παραγιγνεται,την δε ουχ οίον τε αλλά η τους διενεγκοντας κτησασθαι...το η τους διενεγκοντας είναι ο β όρος συγκρισης...ο α όρος σύγκρισης κ η συγκριτική λέξη όμως ποια είναι;;στο βοήθημα αναφέρει πάντως ότι εννοείται στην πρόταση η λέξη άλλους ,η οποία φαντάζομαι λειτουργεί ως συγκριτική λέξη ...ο α όρος ποιος είναι;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων !
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2019, 09:58:59 μμ
Παράθεση από: kiki14 στις Νοέμβριος 15, 2019, 08:51:27 μμ
Καλησπέρα σας!
Στο απόσπασμα του Ισοκράτη ,Προς Νικόκλεα...
"Και τα μεν και φαυλοις παραγιγνεται,την δε ουχ οίον τε αλλά η τους διενεγκοντας κτησασθαι...το η τους διενεγκοντας είναι ο β όρος συγκρισης...ο α όρος σύγκρισης κ η συγκριτική λέξη όμως ποια είναι;;στο βοήθημα αναφέρει πάντως ότι εννοείται στην πρόταση η λέξη άλλους ,η οποία φαντάζομαι λειτουργεί ως συγκριτική λέξη ...ο α όρος ποιος είναι;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων !


Εννοείται το "άλλους", αλλά δεν έχεις σύγκριση βάσει αυτού, τουλάχιστον όχι με τον συνήθη τρόπο.
Δηλαδή, ο ομιλητής δεν εκφωνεί την πρόταση, για να μας πληροφορήσει ότι συγκρινόμενοι κάποιοι με τους "διενεγκόντες" είναι "άλλοι", διαφορετικοί. Τον ενδιαφέρει να δηλώσει περισσότερο μια ισχυρή αντίθεση που προκύπτει μεταξύ διαφορετικών ανθρώπων.

Συγκεκριμένα, έχεις σχήμα άρσης και θέσης, δηλ. μια αποφατική πρόταση που αντιτίθεται στην καταφατική που ακολουθεί (βλ. στα νέα ελληνικά "Άλλη παιδί δεν έκανε, μόνο η Μαριώ το Γιάννη").
Το "αλλ' ή" εκφράζει εξαίρεση (δηλαδή, σημαίνει "παρά μόνο", "εκτός").
Το νόημα στην πρόταση είναι ότι άλλοι δεν μπορούν να αποκτήσουν δόξα, παρά μόνο όσοι διακρίνονται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2019, 05:45:01 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 15, 2019, 09:58:59 μμ
Εννοείται το "άλλους", αλλά δεν έχεις σύγκριση βάσει αυτού, τουλάχιστον όχι με τον συνήθη τρόπο.
Δηλαδή, ο ομιλητής δεν εκφωνεί την πρόταση, για να μας πληροφορήσει ότι συγκρινόμενοι κάποιοι με τους "διενεγκόντες" είναι "άλλοι", διαφορετικοί. Τον ενδιαφέρει να δηλώσει περισσότερο μια ισχυρή αντίθεση που προκύπτει μεταξύ διαφορετικών ανθρώπων.

Νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (οὐδεὶς ἄλλος ἤ/ ἄλλ’ ἤ / πλήν, τοὐναντίον ἤ),  όπου δηλώνεται η αντίθεση του β' όρου προς τον πρώτο, ο ίδιος ο α΄όρος σύγκρισης λειτουργεί και ως συγκριτική λέξη. Π.χ. αἴτιον δ᾽ ἐστὶ τοῦ ταραχωδῶς αὐτοὺς ζῆν οὕτως οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος:  οὐδὲν ἄλλο α ' όρος, μέσω του οποίου προκύπτει σύγκριση,  πλὴν ὁ πόλεμος β' όρος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 16, 2019, 06:13:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2019, 05:45:01 μμ
Νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (οὐδεὶς ἄλλος ἤ/ ἄλλ’ ἤ / πλήν, τοὐναντίον ἤ),  όπου δηλώνεται η αντίθεση του β' όρου προς τον πρώτο, ο ίδιος ο α΄όρος σύγκρισης λειτουργεί και ως συγκριτική λέξη.
Π.χ. αἴτιον δ᾽ ἐστὶ τοῦ ταραχωδῶς αὐτοὺς ζῆν οὕτως οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος:  οὐδὲν ἄλλο α ' όρος, μέσω του οποίου προκύπτει σύγκριση,  πλὴν ὁ πόλεμος β' όρος.


Κατά τη γνώμη μου,  οι δομές με τα "αλλ' ή" και "πλην" δεν είναι ισότιμες με αυτές που έχουν απλώς "ή".
Πιστεύω πως είναι περισσότερο αντιθετικές και λιγότερο συγκριτικές, παρότι έχουν στοιχεία και από τα δυο.
Επίσης, ίσως να μην είναι τυχαίο ότι ειδικά το "αλλ' ή" δεν αναφέρεται στα συντακτικά στο κεφάλαιο της σύγκρισης, αλλά στην αντιθετική σύνδεση με το "αλλά".

Πάντως, αν θέλουμε οπωσδήποτε να βρούμε όρους σύγκρισης, στην πρότασή σου ο α' όρος είναι το "ουδέν", ο β' όρος "ο πόλεμος" και το "άλλο" είναι η συγκριτική λέξη.
Ομοίως, και στην πρόταση της Κικής, ο α' όρος είναι ένα εννοούμενο "τινάς" (γιατί η πρόταση είναι αρνητική), ο β' όρος είναι το "διενεγκόντες" και η συγκριτική λέξη είναι το εννοούμενο "άλλους".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 18, 2019, 07:17:06 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 16, 2019, 06:13:25 μμ

Κατά τη γνώμη μου,  οι δομές με τα "αλλ' ή" και "πλην" δεν είναι ισότιμες με αυτές που έχουν απλώς "ή".
Πιστεύω πως είναι περισσότερο αντιθετικές και λιγότερο συγκριτικές, παρότι έχουν στοιχεία και από τα δυο.
Επίσης, ίσως να μην είναι τυχαίο ότι ειδικά το "αλλ' ή" δεν αναφέρεται στα συντακτικά στο κεφάλαιο της σύγκρισης, αλλά στην αντιθετική σύνδεση με το "αλλά".

Πάντως, αν θέλουμε οπωσδήποτε να βρούμε όρους σύγκρισης, στην πρότασή σου ο α' όρος είναι το "ουδέν", ο β' όρος "ο πόλεμος" και το "άλλο" είναι η συγκριτική λέξη.
Ομοίως, και στην πρόταση της Κικής, ο α' όρος είναι ένα εννοούμενο "τινάς" (γιατί η πρόταση είναι αρνητική), ο β' όρος είναι το "διενεγκόντες" και η συγκριτική λέξη είναι το εννοούμενο "άλλους".

Αν και ο Γρηγορόπουλος αναφέρει αυτές τις δομές στο κεφάλαιο της σύγκρισης,  μάλλον έχεις δίκιο, γιατί και ο Kuhner τη σύνταξη αυτή του  ἀλλὰ τη δίνει στην αντιθετική σύνδεση και γράφει ότι μετά από αρνητικές προτάσεις στις οποίες κείται ή υπονοείται το ἄλλος ή ἕτερος ο ἀλλὰ φαίνεται ότι εκφράζει εξαίρεση. Επίσης γράφει ότι μετά το τίς ἄλλος τίθεται κανονικά ο ἢ ή ο ἀλλ’ ἤ. Φαίνεται, δηλαδή, ότι, για να έχουμε ἢ ή ἀλλ’ ἤ μετά το ἄλλος, πρέπει να προηγείται η αόριστη αντωνυμία, άρα καλά είπες ότι και στο παράδειγμα της Κικής εννοείται το τινὰς και, αν εννοείται πάντοτε η αόριστη αντωνυμία, προφανώς αυτή είναι α΄όρος σύγκρισης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 21, 2019, 09:19:24 μμ
διὰ τοῦτο καὶ ἡ πόλις μοι δοκεῖ, προνοουμένη τῶν ἐνθάδε λεγόντων, ἐξ ὀλίγου τὴν πρόσταξιν ποιεῖσθαι, ἡγουμένη οὕτως ἂν μάλιστα συγγνώμης αὐτοὺς παρὰ τῶν ἀκουσάντων τυγχάνειν: τη μετοχή παρὰ τῶν ἀκουσάντων (αν δεν την εκλάβουμε ως ουσιαστικοποιημένη = από τους ακροατές), με απόδοση το ἂν τυγχάνειν (το οποίο είναι και απόδοση μιας υπόθεσης της απλής σκέψης που λανθάνει στο οὕτως) είναι προτιμότερο να την αναλύσουμε με υποτακτική (προσδοκώμενο) ή με ευκτική (απλή σκέψη); Θα προτιμούσα για αυτόν τον υποθετικό λόγο το προσδοκώμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 28, 2019, 01:16:16 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 16, 2019, 05:45:01 μμ
Νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (οὐδεὶς ἄλλος ἤ/ ἄλλ’ ἤ / πλήν, τοὐναντίον ἤ),  όπου δηλώνεται η αντίθεση του β' όρου προς τον πρώτο, ο ίδιος ο α΄όρος σύγκρισης λειτουργεί και ως συγκριτική λέξη. Π.χ. αἴτιον δ᾽ ἐστὶ τοῦ ταραχωδῶς αὐτοὺς ζῆν οὕτως οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος:  οὐδὲν ἄλλο α ' όρος, μέσω του οποίου προκύπτει σύγκριση,  πλὴν ὁ πόλεμος β' όρος.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 16, 2019, 06:13:25 μμ
αν θέλουμε οπωσδήποτε να βρούμε όρους σύγκρισης, στην πρότασή σου ο α' όρος είναι το "ουδέν", ο β' όρος "ο πόλεμος" και το "άλλο" είναι η συγκριτική λέξη.
Ομοίως, και στην πρόταση της Κικής, ο α' όρος είναι ένα εννοούμενο "τινάς" (γιατί η πρόταση είναι αρνητική), ο β' όρος είναι το "διενεγκόντες" και η συγκριτική λέξη είναι το εννοούμενο "άλλους".

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 18, 2019, 07:17:06 μμ
μάλλον έχεις δίκιο, γιατί και ο Kuhner ...γράφει ότι μετά το τίς ἄλλος τίθεται κανονικά ο ἢ ή ο ἀλλ’ ἤ. Φαίνεται, δηλαδή, ότι, για να έχουμε ἢ ή ἀλλ’ ἤ μετά το ἄλλος, πρέπει να προηγείται η αόριστη αντωνυμία, άρα καλά είπες ότι και στο παράδειγμα της Κικής εννοείται το τινὰς και, αν εννοείται πάντοτε η αόριστη αντωνυμία, προφανώς αυτή είναι α΄όρος σύγκρισης.

Όταν λοιπόν μετά το ἄλλος έχουμε ἢ ή ἀλλ’ ἤ εννοείται ως α΄όρος σύγκρισης η αόριστη αντωνυμία.

Αν δεν γίνεται ποτέ η ίδια η συγκριτική λέξη να είναι και α΄ όρος σύγκρισης, όταν έχουμε το τοὐναντίον, τι γίνεται;
Στο τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι, όπου είπαμε (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg1045934#msg1045934, απάντηση 1784) ότι η αναφορική έχει θέση γενικής συγκριτικής, δεν θα συντάξουμε το τοὐναντίον  ως υποκείμενο του ἐγεγένητο, αλλά θα εννοήσουμε ένα τι ως υποκείμενο, το οποίο θα είναι αυτό ο α΄όρος;  Έτσι όμως δεν είναι σαν να ακυρώνουμε τη λειτουργία του επιθέτου ως υποκειμένου, την οποία αλλού αποδεχόμαστε, όταν παραλείπεται το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό ή αντωνυμία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 28, 2019, 05:26:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 28, 2019, 01:16:16 μμ
Αν δεν γίνεται ποτέ η ίδια η συγκριτική λέξη να είναι και α΄ όρος σύγκρισης, όταν έχουμε το τοὐναντίον, τι γίνεται;
Στο τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι, όπου είπαμε (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg1045934#msg1045934, απάντηση 1784) ότι η αναφορική έχει θέση γενικής συγκριτικής, δεν θα συντάξουμε το τοὐναντίον  ως υποκείμενο του ἐγεγένητο, αλλά θα εννοήσουμε ένα τι ως υποκείμενο, το οποίο θα είναι αυτό ο α΄όρος;  Έτσι όμως δεν είναι σαν να ακυρώνουμε τη λειτουργία του επιθέτου ως υποκειμένου, την οποία αλλού αποδεχόμαστε, όταν παραλείπεται το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό ή αντωνυμία;


Από τη στιγμή που θέλεις να βρεις τον α' όρο σύγκρισης, αναγκαστικά θα τον εννοήσεις. Στο παράδειγμά σου, θα εννοούσα το "πράγμα" ως α' όρο και πραγματικό υποκείμενο της πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 29, 2019, 01:00:22 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 28, 2019, 05:26:43 μμ
Από τη στιγμή που θέλεις να βρεις τον α' όρο σύγκρισης, αναγκαστικά θα τον εννοήσεις. Στο παράδειγμά σου, θα εννοούσα το "πράγμα" ως α' όρο και πραγματικό υποκείμενο της πρότασης.

Μπορώ να πω ότι ο α΄όρος σύγκρισης είναι το ουσιαστικό που παραλείπεται και του οποίου τη θέση, ως υποκειμένου, παίρνει το επίθετο τοὐναντίον, που είναι η συγκριτική λέξη;  Αποδίδει αυτή η διατύπωση αυτό που συμβαίνει εδώ; 
Γιατί θα ήταν ασυνεπές αλλού να συντάσσω με ένα επίθετο ως υποκείμενο, αλλά εδώ, επειδή αναζητώ α΄όρο σύγκρισης, να εννοήσω το παραλειπόμενο ουσιαστικό και να χαρακτηρίσω το επίθετο επιθετικό προσδιορισμό σε αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 29, 2019, 10:03:04 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 29, 2019, 01:00:22 πμ
Μπορώ να πω ότι ο α΄όρος σύγκρισης είναι το ουσιαστικό που παραλείπεται και του οποίου τη θέση, ως υποκειμένου, παίρνει το επίθετο τοὐναντίον, που είναι η συγκριτική λέξη;  Αποδίδει αυτή η διατύπωση αυτό που συμβαίνει εδώ; 

Ναι.


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 29, 2019, 01:00:22 πμ
Γιατί θα ήταν ασυνεπές αλλού να συντάσσω με ένα επίθετο ως υποκείμενο,....

Και σε αυτές τις περιπτώσεις το σωστό θα ήταν να πεις ότι το επίθετο είναι υποκείμενο λόγω παράλειψης του πραγματικού υποκειμένου το οποίο προσδιόριζε ως επιθετικός προσδιορισμός.
Δηλαδή, να κάνεις ό,τι κάνουμε και για το σύστοιχο αντικείμενο που είναι επίθετο.
Δεν είναι απαραίτητο αλλά καλό είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 29, 2019, 10:11:23 μμ
Ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2019, 01:03:46 πμ
ἀναμνήσθητε δὲ καὶ τῶν ἄλλων κακῶν ἃ πεπόνθατε ὑπ’ αὐτῶν: αν μετατρέψω τον ευθύ λόγο σε πλάγιο με εξάρτηση Λυσίας προτρέπει τοὺς δικαστάς, πρέπει να αλλάξω το ὑπ’ αὐτῶν σε ὑπ’ τούτων; Γιατί, η επαναληπτική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο κανονικά δεν αναφέρεται στο αντικείμενο, ή κάποιες φορές και στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης, αλλά πάντως όχι σε τρίτο πρόσωπο; 

ὑπὸ τούτων εἰρήνης οὔσης ἀφῃρέθητε τὰ ὅπλα: θέλω να μετατρέψω τη σύνταξη σε ενεργητική. Το ἀφαιρῶ συντάσσεται και με αιτιατική πράγματος + γενική προσώπου και με δύο αιτιατικές. Νομίζω όμως ότι, εφόσον στην παθητική σύνταξη το υποκείμενο είναι πρόσωπο, η αντίστοιχη ενεργητική είναι με δύο αιτιατικές, γιατί, αν είχαμε στην ενεργητική γενική προσώπου και αιτιατική πράγματος, στην παθητική το υποκείμενο θα ήταν το άμεσο αντικείμενο, άρα η αιτιατική πράγματος.  Συμφωνείτε;
 
Γνωρίζετε αν το ἀφαιροῦμαι απαντά σε παθητική σύνταξη με υποκείμενο πράγμα και αντικείμενο γενική προσώπου;

ἡγούμενοι τὴν αὑτῶν ἀρχὴν βεβαιοτέραν εἶναι τῆς παρὰ τῶν θεῶν τιμωρίας: μπορεί το τιμωρία να θεωρηθεί ότι έχει παθητική σημασία και το παρὰ τῶν θεῶν ποιητικό αίτιο (και όχι προέλευσης);  Ή το ποιητικό αίτιο με ουσιαστικά εκφέρεται οπωσδήποτε με ὑπὸ και γενική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2019, 03:49:38 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2019, 01:03:46 πμ
ἀναμνήσθητε δὲ καὶ τῶν ἄλλων κακῶν ἃ πεπόνθατε ὑπ’ αὐτῶν: αν μετατρέψω τον ευθύ λόγο σε πλάγιο με εξάρτηση Λυσίας προτρέπει τοὺς δικαστάς, πρέπει να αλλάξω το ὑπ’ αὐτῶν σε ὑπ’ τούτων; Γιατί, η επαναληπτική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο κανονικά δεν αναφέρεται στο αντικείμενο, ή κάποιες φορές και στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης, αλλά πάντως όχι σε τρίτο πρόσωπο;

Το παράδειγμα μετατροπής από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο αποτελεί μιαν αυτοτελή πρόταση, οπότε η επαναληπτική αντωνυμία δεν έχει θέση, αφού δεν υπάρχει εντός της πρότασης όρος στον οποίο να αναφέρεται. Αλλά και η δεικτική αντωνυμία αναφέρεται σε πρόσωπα προμνημονευθέντα στο κείμενο του Λυσία, απόντα όμως στην άσκηση· επομένως, κατά τη γνώμη μου, η καλύτερη λύση είναι μια ελαφρά τροποποίηση του ευθέος λόγου (αφού άλλωστε πρόκειται για άσκηση): το ποιητ. αίτιο να γίνει: ὑπὸ τῶν τριάκοντα, οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά. Δεν ζημιώνουν κανένα κείμενο τέτοιες παρεμβάσεις.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2019, 01:03:46 πμ
ὑπὸ τούτων εἰρήνης οὔσης ἀφῃρέθητε τὰ ὅπλα: θέλω να μετατρέψω τη σύνταξη σε ενεργητική. Το ἀφαιρῶ συντάσσεται και με αιτιατική πράγματος + γενική προσώπου και με δύο αιτιατικές. Νομίζω όμως ότι, εφόσον στην παθητική σύνταξη το υποκείμενο είναι πρόσωπο, η αντίστοιχη ενεργητική είναι με δύο αιτιατικές, γιατί, αν είχαμε στην ενεργητική γενική προσώπου και αιτιατική πράγματος, στην παθητική το υποκείμενο θα ήταν το άμεσο αντικείμενο, άρα η αιτιατική πράγματος.  Συμφωνείτε;

Συμφωνώ, μόνο που θα προτιμούσα κατά τη  μετατροπή τη χρήση του μέσου ἀφαιροῦμαι, του οποίου η σύνταξη με δύο αιτιατικές είναι συνήθης στους αττικούς, σε αντίθεση με την αντίστοιχη σύνταξη του ενεργητικού ἀφαιρῶ, που μάλλον σπανίζει.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2019, 01:03:46 πμ

Γνωρίζετε αν το ἀφαιροῦμαι απαντά σε παθητική σύνταξη με υποκείμενο πράγμα και αντικείμενο γενική προσώπου;

Δεν πρόσεξα στο LSJ τέτοια σύνταξη.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2019, 01:03:46 πμ
ἡγούμενοι τὴν αὑτῶν ἀρχὴν βεβαιοτέραν εἶναι τῆς παρὰ τῶν θεῶν τιμωρίας: μπορεί το τιμωρία να θεωρηθεί ότι έχει παθητική σημασία και το παρὰ τῶν θεῶν ποιητικό αίτιο (και όχι προέλευσης);  Ή το ποιητικό αίτιο με ουσιαστικά εκφέρεται οπωσδήποτε με ὑπὸ και γενική;

Δεν μπορώ να αποκλείσω τη σύνταξη που προτείνεις, αλλά δεν βρίσκω και αποχρώντα λόγο να μην υιοθετήσω την κλασική (εμπρόθετο της προέλευσης), ιδιαίτερα στην έκφραση ἡ παρὰ τῶν θεῶν τιμωρία. Πιο πιθανό θεωρώ να έχει η λ. τιμωρία παθητική διάθεση, όταν σημαίνει "βοήθεια", οπότε το ποιητ. αίτιο μπορεί να εκφέρεται και με άλλο εμπρόθετο: Θουκυδ. I, 69, 5 τῇ ἀφ' ὑμῶν τιμωρίᾳ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2019, 08:34:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2019, 01:03:46 πμ

Γνωρίζετε αν το ἀφαιροῦμαι απαντά σε παθητική σύνταξη με υποκείμενο πράγμα και αντικείμενο γενική προσώπου;

https://logeion.uchicago.edu/ἀφαιρέω (https://logeion.uchicago.edu/ἀφαιρέω)

Αν δεις το λήμμα στο λεξικό του Adrados (DGE)  στο Λογείον, θα δεις ότι το ενεργητικό και το μέσο συντάσσεται και με αιτιατική πράγματος και γενική προσώπου (πχ θυσίας ... τῶν ἑσσαμένων ... ἀφαιρήσεσθε Th.3.58).
Λογικά, στην παθητική φωνή η αιτιατική δεν θα γίνει υποκείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2019, 12:02:34 πμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2019, 03:49:38 μμ
Συμφωνώ, μόνο που θα προτιμούσα κατά τη  μετατροπή τη χρήση του μέσου ἀφαιροῦμαι, του οποίου η σύνταξη με δύο αιτιατικές είναι συνήθης στους αττικούς, σε αντίθεση με την αντίστοιχη σύνταξη του ενεργητικού ἀφαιρῶ, που μάλλον σπανίζει.

Α, έχεις δίκιο! Δεν πήγε καθόλου το μυαλό μου στο μέσο ἀφαιροῦμαι.

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2019, 03:49:38 μμ
Δεν μπορώ να αποκλείσω τη σύνταξη που προτείνεις, αλλά δεν βρίσκω και αποχρώντα λόγο να μην υιοθετήσω την κλασική (εμπρόθετο της προέλευσης), ιδιαίτερα στην έκφραση ἡ παρὰ τῶν θεῶν τιμωρία. Πιο πιθανό θεωρώ να έχει η λ. τιμωρία παθητική διάθεση, όταν σημαίνει "βοήθεια", οπότε το ποιητ. αίτιο μπορεί να εκφέρεται και με άλλο εμπρόθετο: Θουκυδ. I, 69, 5 τῇ ἀφ' ὑμῶν τιμωρίᾳ.

Στο τῇ ἀφ' ὑμῶν τιμωρίᾳ (ή σε κάτι ανάλογο) ο εμπρόθετος μπορεί να θεωρηθεί ή ποιητικού αιτίου ή προέλευσης ή είναι οπωσδήποτε του ποιητικού αιτίου;


Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2019, 08:34:48 μμ
Αν δεις το λήμμα στο λεξικό του Adrados (DGE)  στο Λογείον, θα δεις ότι το ενεργητικό και το μέσο συντάσσεται και με αιτιατική προσώπου και γενική πράγματος (πχ θυσίας ... τῶν ἑσσαμένων ... ἀφαιρήσεσθε Th.3.58).
Λογικά, στην παθητική φωνή η αιτιατική δεν θα γίνει υποκείμενο;

Αυτή τη σύνταξη (αιτιατική προσώπου + γενική πράγματος) δεν τη γνώριζα.  Στο παράδειγμα που παρέθεσες όμως η αιτιατική θυσίας είναι πράγματος, αλλά βρήκα το μανίας μελάθρων ἀλληλοφόνους ἀφελούσῃ, στο οποίο, αν και δεν έψαξα τη μετάφρασή του, φαίνεται να υπάρχει η σύνταξη που λες.  Ναι, εδώ λογικά στην παθητική σύνταξη θα γίνει υποκείμενο η αιτιατική προσώπου. Αλλά και στο ὑπὸ τούτων εἰρήνης οὔσης ἀφῃρέθητε τὰ ὅπλα, που παρέθεσα, αιτιατική προσώπου έχουμε ως υποκείμενο.  Με την ίδια λογική και, όταν το ενεργητικό ρήμα συντάσσεται με αιτιατική πράγματος + γενική προσώπου, στην παθητική υποκείμενο θα γίνει η αιτιατική πράγματος. Απλώς ρώτησα αν γνωρίζετε κάποιο υπαρκτό παράδειγμα με υποκείμενο της παθητικής σύνταξης πράγμα.


Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2019, 12:18:48 πμ
Dwrina,  έγραψα εκ παραδρομής πριν για αιτιατική προσώπου και γενική πράγματος. Το αντίστροφο ήθελα να γράψω, δηλ για αιτιατική πράγματος και γενική προσώπου. Φαίνεται άλλωστε και από το παράδειγμα του Θουκυδίδη που είχα παραθέσει.
Το διόρθωσα στο αρχικό μήνυμα.

Όσο για υπαρκτό παράδειγμα παθητικής που ψάχνεις, δυστυχώς δεν έχω δυνατότητα να ψάξω σε σώμα κειμένων. Ψάχνοντας στη google είχα βρει  ένα χωρίο από τό Ευαγγέλιο του Λουκά (Μαριὰμ γὰρ τὴν ἀγαθὴν μερίδα ἐξελέξατο, ἥτις οὐκ ἀφαιρεθήσεται αὐτῆς) αλλά μιλάμε για ελληνιστική κοινή. Ίσως, υπάρχει και παλιότερο παράδειγμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 19, 2019, 12:34:21 πμ
Και τελικά και το παράδειγμα  που βρήκα στο λεξικό του Adrados, αναζητώντας -χωρίς να δω τη διόρθωσή σου- σύνταξη με αιτιατική προσώπου και γενική πράγματος, μανίας μελάθρων ἀλληλοφόνους ἀφελούσῃ, δεν είναι αυτό που νόμιζα στην αρχή, γιατί το ἀλληλοφόνους δεν είναι αντικείμενο στο ἀφελούσῃ, αλλά επιθετικός στο μανίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2019, 12:36:13 πμ
Το έχει η μέρα φαίνεται.   ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2020, 03:22:45 μμ
οἳ τοὺς μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς τοὺς δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν συναρπάζοντες βιαίως ἀπέκτειναν: όταν τρέψω τη σύνταξη σε παθητική, πρέπει να αλλάξω και τη μετοχή συναρπάζοντες από ενεργητική σε παθητική; Δηλαδή ὑφ’ ὧν οἱ μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς οἱ  δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν συναρπαζόμενοι βιαίως ἀπέθανον; Το ὑφ’ ὧν συναρπαζόντων βιαίως οἱ μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς οἱ  δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν ἀπέθανον δεν μου ακούγεται καλά, αν και τυπικά κατά τη μετατροπή μιας ενεργητικής σύνταξης σε παθητική οι προσδιορισμοί του υποκείμενου πρέπει στην παθητική να γίνονται προσδιορισμοί του ποιητικού αιτίου. Θα μπορούσε να σταθεί μια τέτοια φράση, με το αντικείμενο βέβαια της μετοχής συναρπαζόντων να εννοείται;

συγχαίρω δέ σοι πυνθανόμενος, πρῶτον μὲν ὅτι τῇ δυναστείᾳ τῇ παρούσῃ κάλλιον χρῇ τοῦ πατρὸς καὶ φρονιμώτερον: τη μετοχή πυνθανόμενος ο Τσουγανάτος την αναγνωρίζει ως κατηγορηματική από ρήμα που δηλώνει ψυχική διάθεση. Το συγχαίρω όμως εδώ έχει τη σημασία «συγχαίρω / δίνω συγχαρητήρια» και με αυτή τη σημασία δεν το βλέπω ψυχικού πάθους, ενώ η μετοχή μου φαίνεται καθαρά αιτιολογική (για ποιον λόγο τον συγχαίρει).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 02, 2020, 08:06:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2020, 03:22:45 μμ
οἳ τοὺς μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς τοὺς δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν συναρπάζοντες βιαίως ἀπέκτειναν: όταν τρέψω τη σύνταξη σε παθητική, πρέπει να αλλάξω και τη μετοχή συναρπάζοντες από ενεργητική σε παθητική; Δηλαδή ὑφ’ ὧν οἱ μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς οἱ  δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν συναρπαζόμενοι βιαίως ἀπέθανον;

Πιστεύω πως ναι, γιατί τα ''τους μεν... τους δε''  δεν είναι αντικείμενα μόνο στο ''απέκτειναν'' αλλά και στο ''συναρπάζοντες''. Άρα, πρέπει και η μετοχή να παθητικοποιηθεί. Διαφορετικά, αν παραμείνει η μετοχή στην ενεργητική, θα εννοούνται ως αντικείμενά της σε αιτιατική άλλα πρόσωπα από αυτά.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 02, 2020, 03:22:45 μμ
συγχαίρω δέ σοι πυνθανόμενος, πρῶτον μὲν ὅτι τῇ δυναστείᾳ τῇ παρούσῃ κάλλιον χρῇ τοῦ πατρὸς καὶ φρονιμώτερον: τη μετοχή πυνθανόμενος ο Τσουγανάτος την αναγνωρίζει ως κατηγορηματική από ρήμα που δηλώνει ψυχική διάθεση. Το συγχαίρω όμως εδώ έχει τη σημασία «συγχαίρω / δίνω συγχαρητήρια» και με αυτή τη σημασία δεν το βλέπω ψυχικού πάθους, ενώ η μετοχή μου φαίνεται καθαρά αιτιολογική (για ποιον λόγο τον συγχαίρει).


Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 22, 2020, 11:38:56 πμ
οὗτοι τὸν πάντων αἴσχιστόν τε καὶ χαλεπώτατον καὶ ἀνοσιώτατον καὶ ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις πόλεμον ἡμῖν πρὸς ἀλλήλους παρέχουσιν: τα θεοῖς καί ἀνθρώποις εξαρτώνται μόνο από το ἔχθιστον και είναι δοτικές αντικειμενικές; Μπορεί το ἔχθιστος με την έννοια «πολύ μισητός» (και όχι με την έννοια «εχθρικότατος») να έχει παθητική σημασία και οι δοτικές να είναι προσωπικές του ποιητικού αιτίου;

Καὶ εἵλοντο δέκα, ἕνα ἀπὸ φυλῆς: σε δύο συντακτικές αναλύσεις το ἕνα δίνεται ως επεξήγηση στο δέκα. Σε άλλη όμως είδα «επεξήγηση ή επιμεριστική παράθεση στο δέκα» και με ικανοποιεί η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης, γιατί το ἕνα ἀπὸ φυλῆς δεν διαφέρει πολύ από το ἕκαστον ἀπὸ (ἄλλης) φυλῆς, δηλαδή με το δέκα δηλώνεται το σύνολο των εκλεγέντων και με το ἕνα τα μέρη του συνόλου, από πού προέρχεται το καθένα.   Αν όμως το αριθμητικό δεν μπορεί  να χαρακτηριστεί επιμεριστική παράθεση και πρέπει οπωσδήποτε να μιλήσουμε για επεξήγηση (γιατί αυτό φαίνεται ότι είναι το κοινώς αποδεκτό), πιστεύω ότι  επεξήγηση στο δέκα πρέπει να θεωρηθεί όλη η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς   και όχι μόνο το ἕνα, γιατί αριθμητικό επεξήγηση σε αριθμητικό δεν μου ταιριάζει καθόλου και δεν δίνει και νόημα. Πάντως, πιο σωστή μου φαίνεται η επιμεριστική παράθεση.   Εσείς τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 22, 2020, 03:17:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 22, 2020, 11:38:56 πμ
οὗτοι τὸν πάντων αἴσχιστόν τε καὶ χαλεπώτατον καὶ ἀνοσιώτατον καὶ ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις πόλεμον ἡμῖν πρὸς ἀλλήλους παρέχουσιν: τα θεοῖς καί ἀνθρώποις εξαρτώνται μόνο από το ἔχθιστον και είναι δοτικές αντικειμενικές; Μπορεί το ἔχθιστος με την έννοια «πολύ μισητός» (και όχι με την έννοια «εχθρικότατος») να έχει παθητική σημασία και οι δοτικές να είναι προσωπικές του ποιητικού αιτίου;


Κατ' αρχάς, το σίγουρο είναι ότι το "εχθρός" ως επίθετο έχει και τέτοια σημασία.
Αν δεις στο LSJ (https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%90%CF%87%CE%B8%CF%81%CF%8C%CF%82), αναφέρει δυο σημασίες:

α) ο εχθρικός, αυτός που εχθρεύεται τους άλλους (hating).
β) ο μισητός, αυτός που μισείται από τους άλλους (hated). Κανονικά, μια τέτοια σημασία θα έπρεπε να εκφράζεται από ρηματικό επίθετο σε -τος, αλλά μάλλον επειδή το θέμα του ρήματος (εχθ-) μαζί με το -τος, θα έβγαζε έναν δυσπρόφερτο τύπο, χρησιμοποιήθηκε το απλό επίθετο.
Το λεξικό παραθέτει διάφορα παραδείγματα σαν το δικό σου και επίσης, την απρόσωπη έκφραση "εχθρόν μοι εστί".΄


Ως προς τη δοτική δίπλα στο επίθετο:
Με την πρώτη σημασία του επιθέτου, σίγουρα είναι δοτική αντικειμενική, γιατί έχεις την έκφραση διάθεσης προς κάποιον.
Με τη δεύτερη, θεωρητικά αφού το επίθετο χρησιμοποιείται με σημασία ρηματικού επιθέτου σε -τος, μπορείς να πεις ότι η δοτική είναι του ποιητικού αιτίου. Η δοτική στο "εχθρός θεοίς" δεν φαίνεται να διαφέρει από τη δοτική στην ομηρική φράση "ἤχθετο πᾶσι θεοῖσι".
Δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν κοινώς αποδεκτό αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει και άλλη επιλογή.




Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 22, 2020, 11:38:56 πμ
Καὶ εἵλοντο δέκα, ἕνα ἀπὸ φυλῆς: σε δύο συντακτικές αναλύσεις το ἕνα δίνεται ως επεξήγηση στο δέκα. Σε άλλη όμως είδα «επεξήγηση ή επιμεριστική παράθεση στο δέκα» και με ικανοποιεί η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης, γιατί το ἕνα ἀπὸ φυλῆς δεν διαφέρει πολύ από το ἕκαστον ἀπὸ (ἄλλης) φυλῆς, δηλαδή με το δέκα δηλώνεται το σύνολο των εκλεγέντων και με το ἕνα τα μέρη του συνόλου, από πού προέρχεται το καθένα.   Αν όμως το αριθμητικό δεν μπορεί  να χαρακτηριστεί επιμεριστική παράθεση και πρέπει οπωσδήποτε να μιλήσουμε για επεξήγηση (γιατί αυτό φαίνεται ότι είναι το κοινώς αποδεκτό), πιστεύω ότι  επεξήγηση στο δέκα πρέπει να θεωρηθεί όλη η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς   και όχι μόνο το ἕνα, γιατί αριθμητικό επεξήγηση σε αριθμητικό δεν μου ταιριάζει καθόλου και δεν δίνει και νόημα. Πάντως, πιο σωστή μου φαίνεται η επιμεριστική παράθεση.   Εσείς τι λέτε;


Συνήθως, επιμεριστικές παραθέσεις λέμε υποσύνολα που παρατίθενται μετά από μια λέξη που δηλώνει το όλον.
Άρα, τυπικές επιμεριστικές παραθέσεις θα είχαμε αν η πρόταση είχε τη μορφή "διάλεξαν δέκα, έναν από την χ φυλή, έναν από την ψ, έναν από την ω, κλπ". Το "έναν από κάθε φυλή" είναι μια πιο συνοπτική επιμεριστική παράθεση.

Επεξήγηση δεν νομίζω ότι μπορείς να την πεις. Κυρίως, για τον λόγο που αναφέρεις, δηλαδή γιατί θα πρέπει να εκλάβεις όλη την ΟΦ ως επεξήγηση (δηλ. το αριθμητικό μαζί με τον εμπρόθετο), ενώ είθισται επεξήγηση να εννοούμε ένα όνομα μόνο του. Αλλά ακόμα και αν ξεπερνούσαμε αυτό το δομικό όρο του ορισμού, αμφιβάλλω αν θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια ΟΦ του τύπου "ένας επί δέκα" έχει πιο συγκεκριμένη αναφορά από το "δέκα", για να το πούμε επεξήγηση. Μάλλον, το αντίθετο θα έλεγα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 22, 2020, 03:25:20 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 22, 2020, 11:38:56 πμ
οὗτοι τὸν πάντων αἴσχιστόν τε καὶ χαλεπώτατον καὶ ἀνοσιώτατον καὶ ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις πόλεμον ἡμῖν πρὸς ἀλλήλους παρέχουσιν: τα θεοῖς καί ἀνθρώποις εξαρτώνται μόνο από το ἔχθιστον και είναι δοτικές αντικειμενικές; Μπορεί το ἔχθιστος με την έννοια «πολύ μισητός» (και όχι με την έννοια «εχθρικότατος») να έχει παθητική σημασία και οι δοτικές να είναι προσωπικές του ποιητικού αιτίου;

Για μένα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το ἔχθιστον έχει παθητική διάθεση και ότι, επομένως, οι δοτικές είναι του ποιητικού αιτίου. Το νόημα δεν είναι ότι ο πόλεμος μισεί θεούς και ανθρώπους αλλά ότι είναι μισητός από θεούς και ανθρώπους. Δες κι άλλο ένα παράδειγμα: Πλάτ. Γοργ., 507 e οὔτε γὰρ ἂν ἄλλῳ ἀνθρώπῳ προσφιλὴς ἂν εἴη ὁ τοιοῦτος οὔτε θεῷ, όπου το προσφιλὴς είναι επίθετο παθητικής διάθεσης (= αγαπητός).

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 22, 2020, 11:38:56 πμ
Καὶ εἵλοντο δέκα, ἕνα ἀπὸ φυλῆς: σε δύο συντακτικές αναλύσεις το ἕνα δίνεται ως επεξήγηση στο δέκα. Σε άλλη όμως είδα «επεξήγηση ή επιμεριστική παράθεση στο δέκα» και με ικανοποιεί η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης, γιατί το ἕνα ἀπὸ φυλῆς δεν διαφέρει πολύ από το ἕκαστον ἀπὸ (ἄλλης) φυλῆς, δηλαδή με το δέκα δηλώνεται το σύνολο των εκλεγέντων και με το ἕνα τα μέρη του συνόλου, από πού προέρχεται το καθένα.   Αν όμως το αριθμητικό δεν μπορεί  να χαρακτηριστεί επιμεριστική παράθεση και πρέπει οπωσδήποτε να μιλήσουμε για επεξήγηση (γιατί αυτό φαίνεται ότι είναι το κοινώς αποδεκτό), πιστεύω ότι  επεξήγηση στο δέκα πρέπει να θεωρηθεί όλη η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς   και όχι μόνο το ἕνα, γιατί αριθμητικό επεξήγηση σε αριθμητικό δεν μου ταιριάζει καθόλου και δεν δίνει και νόημα. Πάντως, πιο σωστή μου φαίνεται η επιμεριστική παράθεση. Εσείς τι λέτε;

Η φράση ἕνα ἀπὸ φυλῆς επιμερίζει το γενικό δέκα, δεν μπορεί, νομίζω, να το επεξηγεί. Επομένως, τάσσομαι υπέρ της εκδοχής της επιμεριστικής παράθεσης, παρόλο που δεν συμφωνεί απόλυτα, ως προς την τυπική εκφορά, με αυτό που γνωρίζουμε ως επιμεριστική παράθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 01:21:37 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 22, 2020, 03:25:20 μμ
Το νόημα δεν είναι ότι ο πόλεμος μισεί θεούς και ανθρώπους αλλά ότι είναι μισητός από θεούς και ανθρώπους.

Και εγώ αυτό σκέφτηκα, αλλά δεν ήξερα αν ευσταθεί η σύνταξη με ποιητικό αίτιο, γιατί, όπου κοίταξα, αντικειμενικές χαρακτηρίζονται οι δοτικές.

Θυμήθηκα και ένα άλλο χωρίο στο οποίο η δοτική δεν μου ταιριάζει νοηματικά ως αντικειμενική,  ξυνέβαινε δὲ τὸν μὲν πολεμιώτατον αὐτοῖς εἶναι, Δημοσθένη, διὰ τὰ ἐν τῇ νήσῳ καὶ Πύλῳ, τὸν δὲ διὰ τὰ αὐτὰ ἐπιτηδειότατον,  γιατί το νόημα δεν μπορεί να είναι ότι ο Δημοσθένης είναι εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου, αλλά μισητός από αυτούς εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου. Δηλαδή, ο εμπρόθετος της αιτίας δεν είναι λογικό, όπως μου φαίνεται, να εξηγεί την εχθρότητα του Δημοσθένη απέναντι στους Λακεδαιμονίους, αλλά την εχθρότητα / το μίσος των Λακεδαιμονίων για τον Δημοσθένη. Το πρόβλημα όμως είναι ότι το πολέμιος δεν μπορεί να έχει παθητική σημασία.

Κάτι άλλο που σκέφτομαι τώρα είναι μήπως το πολεμιώτατον, παρόλο που είναι υπερθετικός, είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο με την έννοια «ο μεγαλύτερος  εχθρός» και η δοτική κάποιο είδος δοτικής  προσωπικής.


Πρὸς θεῶν πατρῴων καὶ μητρῴων καὶ συγγενείας καὶ κηδεστίας καὶ ἑταιρίας, πάντων γὰρ τούτων πολλοὶ κοινωνοῦμεν ἀλλήλοις, αἰδούμενοι καὶ θεοὺς καὶ ἀνθρώπους παύσασθε ἁμαρτάνοντες εἰς τὴν πατρίδα. Υπάρχει πρόβλημα να συντάξουμε το πολλοὶ ως υποκείμενο στο κοινωνοῦμεν;  Αντιβαίνει βέβαια στον κανόνα που λέει ότι  με ρήμα α΄ ή β΄προσώπου το υποκείμενο είναι πάντοτε η προσωπική αντωνυμία, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο απόλυτος είναι αυτός ο κανόνας. Εδώ δηλαδή τι θα είναι συντακτικά το πολλοί, αν όχι υποκείμενο; Το είδα σε συντακτική ανάλυση ως επιθετικό προσδιορισμό στο εννοούμενο ἡμεῖς (σύνταξη που δεν στέκει), ενώ ο Τσουρέας γράφει   «ἡμεῖς = ενν. υποκ. στο κοινωνοῦμεν, πολλοί (= πολλοὶ ἡμῶν) υποκ. στο κοινωνοῦμεν (το πολλοὶ περιορίζει το ἡμεῖς)».
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2020, 06:20:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 01:21:37 μμ
Θυμήθηκα και ένα άλλο χωρίο στο οποίο η δοτική δεν μου ταιριάζει νοηματικά ως αντικειμενική,  ξυνέβαινε δὲ τὸν μὲν πολεμιώτατον αὐτοῖς εἶναι, Δημοσθένη, διὰ τὰ ἐν τῇ νήσῳ καὶ Πύλῳ, τὸν δὲ διὰ τὰ αὐτὰ ἐπιτηδειότατον,  γιατί το νόημα δεν μπορεί να είναι ότι ο Δημοσθένης είναι εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου, αλλά μισητός από αυτούς εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου. Δηλαδή, ο εμπρόθετος της αιτίας δεν είναι λογικό, όπως μου φαίνεται, να εξηγεί την εχθρότητα του Δημοσθένη απέναντι στους Λακεδαιμονίους, αλλά την εχθρότητα / το μίσος των Λακεδαιμονίων για τον Δημοσθένη. Το πρόβλημα όμως είναι ότι το πολέμιος δεν μπορεί να έχει παθητική σημασία.

Κάτι άλλο που σκέφτομαι τώρα είναι μήπως το πολεμιώτατον, παρόλο που είναι υπερθετικός, είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο με την έννοια «ο μεγαλύτερος  εχθρός» και η δοτική κάποιο είδος δοτικής  προσωπικής.

Πάντως, το πολέμιος ξέρουμε ότι ουσιαστικοποιείται (κυρίως στον πληθυντικό) με τη σημασία "εχθρός". Εγώ τουλάχιστον βλέπω πως εδώ ο Θουκυδίδης έχει όντως ουσιαστικοποιήσει το υπερθετικό, οπότε δεν έχω σοβαρές αμφιβολίες ως προς τον χαρακτηρισμό του αὐτοῖς ως δοτικής του ποιητικού αιτίου από το πολεμιώτατον (δείτε και τις μεταφράσεις του Βλάχου και της Λαμπρίδη), ενώ η σκέψη να εξαρτάται η δοτική από το ξυνέβαινε δεν νομίζω πως ευσταθεί. Διαφορετικά, ίσως να ήταν δυνατόν να χαρακτηριστεί αντιχαριστική στη φράση πολεμιώτατον εἶναι, αλλά δεν μου πολυαρέσει αυτή η λύση, γιατί έτσι αποσυνδέονται χωρίς λόγο λέξεις που σχετίζονται στενά συντακτικώς.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 01:21:37 μμ
Πρὸς θεῶν πατρῴων καὶ μητρῴων καὶ συγγενείας καὶ κηδεστίας καὶ ἑταιρίας, πάντων γὰρ τούτων πολλοὶ κοινωνοῦμεν ἀλλήλοις, αἰδούμενοι καὶ θεοὺς καὶ ἀνθρώπους παύσασθε ἁμαρτάνοντες εἰς τὴν πατρίδα. Υπάρχει πρόβλημα να συντάξουμε το πολλοὶ ως υποκείμενο στο κοινωνοῦμεν;  Αντιβαίνει βέβαια στον κανόνα που λέει ότι  με ρήμα α΄ ή β΄προσώπου το υποκείμενο είναι πάντοτε η προσωπική αντωνυμία, αλλά τελικά δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο απόλυτος είναι αυτός ο κανόνας. Εδώ δηλαδή τι θα είναι συντακτικά το πολλοί, αν όχι υποκείμενο; Το είδα σε συντακτική ανάλυση ως επιθετικό προσδιορισμό στο εννοούμενο ἡμεῖς (σύνταξη που δεν στέκει), ενώ ο Τσουρέας γράφει   «ἡμεῖς = ενν. υποκ. στο κοινωνοῦμεν, πολλοί (= πολλοὶ ἡμῶν) υποκ. στο κοινωνοῦμεν (το πολλοὶ περιορίζει το ἡμεῖς)».

Το πολλοὶ είναι υποκ. του κοινωνοῦμεν, γιατί νοηματικά ανήκει στο α΄πρόσωπο. Κάτι σχετικό συμβαίνει και με τις αναφορικές αντωνυμίες, όταν ο όρος αναφοράς είναι προσωπική ή κτητική αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου· το γένος στο οποίο αναφέρεται η προσωπική ή η κτητική αντωνυμία καθορίζει και το γένος της αναφορικής, ενώ το πρόσωπο της προσωπικής ή της κτητικής αντωνυμίας καθορίζει το πρόσωπο του ρήματος της αναφορικής πρότασης: Πλάτ. Ἱππ. μείζ., 304 e ἐμὲ δὲ δαιμονία τις τύχη ... κατέχει, ὅστις πλανῶμαι μὲν καὶ ἀπορῶ ἀεί· Ξενοφ. ΚΠ, V, 2, 15 καὶ οἰκία γε πολὺ μείζων ἡ ὑμετέρα τῆς ἐμῆς, οἵ γε οἰκίᾳ χρῆσθε γῇ τε καὶ οὐρανῷ. Αυτή η σύνταξη νομίζω πως εξηγεί επαρκώς και το: πολλοὶ κοινωνοῦμεν.

Του Τσουρέα την αλλοπρόσαλλη σύνταξη δεν την καταλαβαίνω (και δεν είναι η πρώτη φορά...).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 08:16:00 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2020, 06:20:22 μμ
Πάντως, το πολέμιος ξέρουμε ότι ουσιαστικοποιείται (κυρίως στον πληθυντικό) με τη σημασία "εχθρός". Εγώ τουλάχιστον βλέπω πως εδώ ο Θουκυδίδης έχει όντως ουσιαστικοποιήσει το υπερθετικό, οπότε δεν έχω σοβαρές αμφιβολίες ως προς τον χαρακτηρισμό του αὐτοῖς ως δοτικής του ποιητικού αιτίου από το πολεμιώτατον

Τι εννοείς; Ότι το πολέμιος ουσιαστικοποιημένο (=εχθρός) μπορεί να έχει παθητική σημασία;

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2020, 06:20:22 μμ
ενώ η σκέψη να εξαρτάται η δοτική από το ξυνέβαινε δεν νομίζω πως ευσταθεί. Διαφορετικά, ίσως να ήταν δυνατόν να χαρακτηριστεί αντιχαριστική στη φράση πολεμιώτατον εἶναι, αλλά δεν μου πολυαρέσει αυτή η λύση, γιατί έτσι αποσυνδέονται χωρίς λόγο λέξεις που σχετίζονται στενά συντακτικώς.

Να σου πω, εγώ σκεφτόμουν ότι το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική αντί γενικής κτητικής, δοτική την οποία ο Schwyzer ονομάζει της συμπαθείας (σελ. 183).  Και σε υποσημείωσή του στη ίδια σελίδα αναφέρει ότι ο Havers στη δοτική αυτή συμπεριλαμβάνει και τη δοτική που βρίσκεται με συνδετικό εἰμί, ενώ ο ίδιος ο Schwyzer τη δοτική με το συνδετικό εἰμὶ τη δέχεται ως κτητική (σελ. 179). Δεν μπορώ όμως να τη χαρακτηρίσω επισήμως ούτε συμπαθείας ούτε κτητική, γιατί από τη μια κανείς δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του τον Schwyzer και δεν χαρακτηρίζει καμία δοτική, που θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική, ως συμπαθείας (παρά μόνο τις δοτικές στα ελάχιστα γνωστά παραδείγματα που επαναλαμβάνουν όλοι) και από την άλλη ως δοτική προσωπική κτητική συνηθίζεται να αναγνωρίζεται μόνο η δοτική με υπαρκτικό εἰμί. Πάντως, ακόμη και αν δεν μπορώ να τη χαρακτηρίσω ούτε έτσι ούτε αλλιώς, πιστεύω, αν συμφωνούμε στο ότι το επίθετο είναι ουσιαστικοποιημένο,  ότι η λειτουργία της δοτικής εδώ είναι αυτή ακριβώς που περιγράφει ο Schwyzer στη σελ. 183. Αν θέλεις ρίξε μια ματιά, να μου πεις τη γνώμη σου για το αν αυτά που γράφει ο Schwyzer μπορεί να ισχύουν στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2020, 06:20:22 μμ
Το πολλοὶ είναι υποκ. του κοινωνοῦμεν, γιατί νοηματικά ανήκει στο α΄πρόσωπο. Κάτι σχετικό συμβαίνει και με τις αναφορικές αντωνυμίες, όταν ο όρος αναφοράς είναι προσωπική ή κτητική αντωνυμία α΄ή β΄προσώπου· το γένος στο οποίο αναφέρεται η προσωπική ή η κτητική αντωνυμία καθορίζει και το γένος της αναφορικής, ενώ το πρόσωπο της προσωπικής ή της κτητικής αντωνυμίας καθορίζει το πρόσωπο του ρήματος της αναφορικής πρότασης: Πλάτ. Ἱππ. μείζ., 304 e ἐμὲ δὲ δαιμονία τις τύχη ... κατέχει, ὅστις πλανῶμαι μὲν καὶ ἀπορῶ ἀεί· Ξενοφ. ΚΠ, V, 2, 15 καὶ οἰκία γε πολὺ μείζων ἡ ὑμετέρα τῆς ἐμῆς, οἵ γε οἰκίᾳ χρῆσθε γῇ τε καὶ οὐρανῷ. Αυτή η σύνταξη νομίζω πως εξηγεί επαρκώς και το: πολλοὶ κοινωνοῦμεν.

Τις αναφορικές αντωνυμίες ως υποκείμενο ρήματος α΄ή β΄προσώπου σκεφτόμουν και εγώ, όταν είπα ότι δεν είμαι πια σίγουρη κατά πόσο είναι απόλυτο ότι στο α΄ή β΄πρόσωπο το υποκείμενο είναι προσωπική αντωνυμία. Τώρα προστέθηκε και το πολλοὶ  ως υποκείμενο (και ποιος ξέρει αν υπάρχει και κάτι άλλο). Τελικά δεν είναι απόλυτος ο κανόνας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 24, 2020, 01:49:14 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 23, 2020, 06:20:22 μμ
Πάντως, το πολέμιος ξέρουμε ότι ουσιαστικοποιείται (κυρίως στον πληθυντικό) με τη σημασία "εχθρός". Εγώ τουλάχιστον βλέπω πως εδώ ο Θουκυδίδης έχει όντως ουσιαστικοποιήσει το υπερθετικό, οπότε δεν έχω σοβαρές αμφιβολίες ως προς τον χαρακτηρισμό του αὐτοῖς ως δοτικής του ποιητικού αιτίου από το πολεμιώτατον (δείτε και τις μεταφράσεις του Βλάχου και της Λαμπρίδη), ενώ η σκέψη να εξαρτάται η δοτική από το ξυνέβαινε δεν νομίζω πως ευσταθεί. Διαφορετικά, ίσως να ήταν δυνατόν να χαρακτηριστεί αντιχαριστική στη φράση πολεμιώτατον εἶναι, αλλά δεν μου πολυαρέσει αυτή η λύση, γιατί έτσι αποσυνδέονται χωρίς λόγο λέξεις που σχετίζονται στενά συντακτικώς.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 08:16:00 μμ
Τι εννοείς; Ότι το πολέμιος ουσιαστικοποιημένο (=εχθρός) μπορεί να έχει παθητική σημασία;


Στο κείμενο όμως δεν έχουμε "πολέμιος", αλλά "πολεμιώτατος".
Κι εγώ δεν νομίζω ότι μπορεί το "πολεμιώτατος" να εκληφθεί ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο, γιατί ακριβώς έχει την κατάληξη του υπερθετικού, που είναι μορφολογικό και σημασιολογικό χαρακτηριστικό του επιθέτου.

Το "πολεμιώτατος" δείχνει να έχει όντως παθητική σημασία, δηλ. να δείχνει το εχθρικό συναίσθημα που προκαλούσε στους άλλους. Και αυτό φαίνεται και από τον εμπρόθετο της αιτίας, αλλά και σε αντιπαραβολή με το "επιτηδειότατος" που ακολουθεί.
Δεν αναφέρει το λεξικό τέτοια χρήση, αλλά αφού υπήρχε στο "εχθρός" με το οποίο είναι περίπου συνώνυμο, γιατί να μην την έχει κι αυτό και σε κάποια περιβάλλοντα;


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 08:16:00 μμ
Να σου πω, εγώ σκεφτόμουν ότι το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική αντί γενικής κτητικής, δοτική την οποία ο Schwyzer ονομάζει της συμπαθείας (σελ. 183).  Και σε υποσημείωσή του στη ίδια σελίδα αναφέρει ότι ο Havers στη δοτική αυτή συμπεριλαμβάνει και τη δοτική που βρίσκεται με συνδετικό εἰμί, ενώ ο ίδιος ο Schwyzer τη δοτική με το συνδετικό εἰμὶ τη δέχεται ως κτητική (σελ. 179). Δεν μπορώ όμως να τη χαρακτηρίσω επισήμως ούτε συμπαθείας ούτε κτητική, γιατί από τη μια κανείς δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του τον Schwyzer και δεν χαρακτηρίζει καμία δοτική, που θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική, ως συμπαθείας (παρά μόνο τις δοτικές στα ελάχιστα γνωστά παραδείγματα που επαναλαμβάνουν όλοι) και από την άλλη ως δοτική προσωπική κτητική συνηθίζεται να αναγνωρίζεται μόνο η δοτική με υπαρκτικό εἰμί.

Όσο το σκέφτομαι, απομακρύνομαι από τη λύση της δοτικής του ποιητικού αιτίου. Γιατί άντε να πεις ότι είναι καταχρηστικά δίπλα στο "πολέμιος"/"εχθρός" με τη λογική ότι έχουν μπει στη θέση ρηματικού επιθέτου. Δίπλα στο "επιτήδειος" όμως πώς να το πεις ποιητικό αίτιο; Νομίζω ότι το τραβάμε από τα μαλλιά.

Δοτική της συμπαθείας δεν μπορεί να είναι, γιατί εκείνη δείχνει το πρόσωπο που συμπάσχει με ένα μέλος ή πνευματικό κτήμα του που πάσχει. Γι' αυτό άλλωστε και συσχετίζεται από κάποιους με τη δοτική προσωπική κτητική.
Όμως, ο Δημοσθένης και ο Νικίας είναι διαφορετικά πρόσωπα σε σχέση με το πρόσωπο της δοτικής και ούτε μπορούν να νοηθούν έστω μέλη της ίδιας ομάδας, ώστε να μιλήσουμε για "συμπάθεια". Ήταν σε διαφορετικά στρατόπεδα.

Ίσως, μια λύση θα ήταν η δοτική ηθική γι' αυτές τις περιπτώσεις.



Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 08:16:00 μμ
Τις αναφορικές αντωνυμίες ως υποκείμενο ρήματος α΄ή β΄προσώπου σκεφτόμουν και εγώ, όταν είπα ότι δεν είμαι πια σίγουρη κατά πόσο είναι απόλυτο ότι στο α΄ή β΄πρόσωπο το υποκείμενο είναι προσωπική αντωνυμία. Τώρα προστέθηκε και το πολλοὶ  ως υποκείμενο (και ποιος ξέρει αν υπάρχει και κάτι άλλο). Τελικά δεν είναι απόλυτος ο κανόνας.


Υπάρχει ένας γενικός κανόνας για τις αντωνυμίες στη γλώσσα, ότι συμφωνούν σε γένος, πρόσωπο και αριθμό με τους όρους αναφοράς τους. Είναι θέμα σωστής αναφορικής σύνδεσης (anaphoric binding).
Γι' αυτό και όταν οι αναφορικές αντωνυμίες λειτουργούν ως υποκείμενα, μπορεί να δούμε το ρήμα της πρότασης να είναι σε α' ή β' πρόσωπο.


Το ίδιο φαίνεται να συμβαίνει και με τα ποσοδεικτικά (quantifiers), όταν λειτουργούν ως αντωνυμίες και έχουν θέση υποκειμένου.
Αν μπεις όμως στη διαδικασία να εννοήσεις τον όρο αναφοράς τους εντός της ίδιας πρότασης, συμβαίνει το εξής περίεργο:

Τα μεν επίθετα που έχουν τη σημασία "όλοι" μπορεί να συνοδευτούν από ουσιαστικό ή προσωπική αντωνυμία, την οποία φαίνεται να προσδιορίζουν (π.χ πάντες ημείς/όλοι εμείς).
[Λέω "φαίνεται", γιατί επειδή τέτοιου είδους επίθετα μπορεί να βρεθούν και σε άλλες θέσεις μέσα στην πρόταση (εξ ου και στη βιβλιογραφία αναφέρονται ως "floating quantifiers"), κάποιοι υποστηρίζουν ότι λειτουργούν σαν τα επιρρήματα που δηλώνουν την κατάσταση του υποκειμένου την ώρα της πράξης (subject oriented adverbs). Άρα, μάλλον τα εκλαμβάνουν ως επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου.]

Τα υπόλοιπα ποσοδεικτικά, όμως, που δηλώνουν μέρος του όλου (μερικοί, κάμποσοι, πολλοί κλπ) μπορεί να συνοδεύουν ουσιαστικό, αλλά στην περίπτωση προσωπικής αντωνυμίας, αυτή έχει τη μορφή προθετικής φράσης σαν αυτή που εννοεί ο Τσουρέας (πολλοί εξ ημών/many of us).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 24, 2020, 02:02:42 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 08:16:00 μμ
Τι εννοείς; Ότι το πολέμιος ουσιαστικοποιημένο (=εχθρός) μπορεί να έχει παθητική σημασία;

Όχι, δεν εννοώ αυτό. Το πολέμιος, είτε ως καθαρό επίθετο είτε ως ουσιαστικοποιημένο, δεν το βρήκα ποτέ με παθητική διάθεση· αλλά το συγκεκριμένο πολεμιώτατον του Θουκυδίδη δεν αμφιβάλλω ότι έχει παθητική διάθεση για τον λόγο που αναφέρεις κι εσύ. Αλλά τώρα που το ξαναβλέπω, δεν νομίζω πως είναι ανάγκη να το θεωρήσουμε ουσιαστικοποιημένο. Βρήκα κι άλλο ένα παράδειγμα στον Ξενοφώντα (Ἑλλ., V, 2, 33): οὐκ ἐπὶ μὲν τὸν ἐν Πειραιεῖ δῆμον, πολεμιώτατον ὄντα ὑμῖν, οὐκ ἠθέλησαν συστρατεύειν...; Εδώ όμως το ὑμῖν είναι δοτική αντικειμενική.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 08:16:00 μμ
Να σου πω, εγώ σκεφτόμουν ότι το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική αντί γενικής κτητικής, δοτική την οποία ο Schwyzer ονομάζει της συμπαθείας (σελ. 183).  Και σε υποσημείωσή του στη ίδια σελίδα αναφέρει ότι ο Havers στη δοτική αυτή συμπεριλαμβάνει και τη δοτική που βρίσκεται με συνδετικό εἰμί, ενώ ο ίδιος ο Schwyzer τη δοτική με το συνδετικό εἰμὶ τη δέχεται ως κτητική (σελ. 179). Δεν μπορώ όμως να τη χαρακτηρίσω επισήμως ούτε συμπαθείας ούτε κτητική, γιατί από τη μια κανείς δεν λαμβάνει υπ’ όψιν του τον Schwyzer και δεν χαρακτηρίζει καμία δοτική, που θα μπορούσε να αντικατασταθεί από γενική κτητική, ως συμπαθείας (παρά μόνο τις δοτικές στα ελάχιστα γνωστά παραδείγματα που επαναλαμβάνουν όλοι) και από την άλλη ως δοτική προσωπική κτητική συνηθίζεται να αναγνωρίζεται μόνο η δοτική με υπαρκτικό εἰμί. Πάντως, ακόμη και αν δεν μπορώ να τη χαρακτηρίσω ούτε έτσι ούτε αλλιώς, πιστεύω, αν συμφωνούμε στο ότι το επίθετο είναι ουσιαστικοποιημένο,  ότι η λειτουργία της δοτικής εδώ είναι αυτή ακριβώς που περιγράφει ο Schwyzer στη σελ. 183. Αν θέλεις ρίξε μια ματιά, να μου πεις τη γνώμη σου για το αν αυτά που γράφει ο Schwyzer μπορεί να ισχύουν στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Διάβασα αυτό το κομμάτι από τον Schwyzer, αλλά δεν νομίζω πως είναι αυτό που ερμηνεύει τη δοτική του χωρίου μας, για δύο λόγους: πρώτα γιατί τη δοτική αυτή την αποδίδει σε ρήματα μεταβατικά ή αμετάβατα ανεξάρτητα από τη σημασία τους, ενώ εδώ η δοτική αὐτοῖς συνδέεται στενά μόνο με το πολεμιώτατον· έπειτα γιατί λέει, σωστά, ότι "ενδέχεται η δοτική αυτή να αντικαθίσταται από μια κτητική γενική" (και μετά εξηγεί με μεγάλη οξυδέρκεια τη διαφορά των δύο πτώσεων), αλλά στα παραδείγματα βλέπουμε πως υπάρχει στην πρόταση και κάποιο ουσιαστικό με το οποίο θα μπορούσε να συνδεθεί η γενική (που, ωστόσο, δεν είναι πάντοτε κτητική): Δ, 24 Ἥρῃ δ' οὐκ ἔχαδε στῆθος χόλον [θα μπορούσε να είναι: Ἥρης στῆθος]·Ο, 280 πᾶσιν δὲ παραὶ ποσὶ κάππεσε θυμὸς [θα μπορούσε να είναι πάντων εξαρτώμενο είτε από το θυμὸς είτε από το ποσί]· Θουκυδ. VII, 71, 7 διαφθαρεισῶν γὰρ τῶν νεῶν τοῖς Λακεδαιμονίοις [= τῶν Λακεδαιμονίων από το τῶν νεῶν]· Θουκυδ. ΙΙ, 103, 2 τρίτον ἔτος τῷ πολέμῳ ἐτελεύτα [= τοῦ πολέμου, το οποίο όμως είναι, νομίζω, γενική διαιρετική από το τρίτον ἔτος].

Στο κείμενό μας όμως η δοτική αὐτοῖς δεν μπορεί να εξαρτηθεί ως γενική κτητική (ή, ίσως, κάτι  άλλο) από κανένα ουσιαστικό ή επίθετο (αν θεωρητικά συνδεόταν με το πολεμιώτατον, δεν θα μπορούσε να εκφράζει κτήση ή να είναι διαιρετική ή κάτι άλλο).

Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2020, 08:16:00 μμ
Τις αναφορικές αντωνυμίες ως υποκείμενο ρήματος α΄ή β΄προσώπου σκεφτόμουν και εγώ, όταν είπα ότι δεν είμαι πια σίγουρη κατά πόσο είναι απόλυτο ότι στο α΄ή β΄πρόσωπο το υποκείμενο είναι προσωπική αντωνυμία. Τώρα προστέθηκε και το πολλοὶ  ως υποκείμενο (και ποιος ξέρει αν υπάρχει και κάτι άλλο). Τελικά δεν είναι απόλυτος ο κανόνας.

Λογικό είναι το πολλοὶ να αναφέρεται στο γ΄πρόσωπο, και αυτό αποδεικνύεται από τη συντριπτική πλειονότητα των παραδειγμάτων. Δες όμως τι βρήκα ακόμη μετά από μια πρόχειρη έρευνα: Ξενοφ. Οἰκον., 11, 11 ἀλλὰ γὰρ ἐπαινεῖν μὲν ... τοὺς τοιούτους πολλοὶ δυνάμεθα· Θουκυδ. VII, 66, 1 οἱ πολλοὶ δοκεῖτε ἡμῖν εἰδέναι· Πλάτ. Ἱππ. μείζ., 364 b ἡνίκα ... πολλοὶ ἔνδον ἦμεν. Και στη ν.ε. λέμε: "πολλοί γνωρίζουμε ότι..." Δεν νομίζω πως είναι αναγκαίο να "ξεζουμίσουμε" τη σύνταξη στην προσπάθειά μας να βρούμε τι είναι συντακτικώς το πολλοὶ (παράθεση ίσως; Το βρήκα και ως επιρρ. κατηγορούμενο, χωρίς βέβαια να εξηγείται τι δηλώνει)· γιατί να μην το αφήσουμε υποκείμενο;

Με το πάντες/ἅπαντες ἐπιστάμεθα/ἐπίστασθε δεν είναι το ίδιο, γιατί αυτά μπορούμε άνετα να τα χαρακτηρίσουμε κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, ενώ άλλοι τα ουσιαστικοποιούν και τα δέχονται ως υποκείμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 24, 2020, 11:02:03 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 24, 2020, 02:02:42 μμ
στα παραδείγματα βλέπουμε πως υπάρχει στην πρόταση και κάποιο ουσιαστικό με το οποίο θα μπορούσε να συνδεθεί η γενική (που, ωστόσο, δεν είναι πάντοτε κτητική)

Στο κείμενό μας όμως η δοτική αὐτοῖς δεν μπορεί να εξαρτηθεί ως γενική κτητική (ή, ίσως, κάτι  άλλο) από κανένα ουσιαστικό ή επίθετο (αν θεωρητικά συνδεόταν με το πολεμιώτατον, δεν θα μπορούσε να εκφράζει κτήση ή να είναι διαιρετική ή κάτι άλλο).

Γιατί δεν θα μπορούσε να εκφράζει κτήση μια γενική, αν υπήρχε, από το πολεμιώτατον; Η δική μου σκέψη ήταν η εξής: το πολέμιος ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο γνωρίσουμε ότι συντάσσεται με γενική κτητική. Αν λοιπόν το πολεμιώτατος είναι ουσιαστικοποιημένο,  θα μπορούσε δίπλα του να υπάρχει γενική κτητική, η οποία θα δήλωνε το πρόσωπο του οποίου ο Δημοσθένης είναι ο μεγαλύτερος εχθρός. Στη θέση όμως της γενικής τίθεται δοτική (η οποία είναι πιο υποκειμενική και θερμή όπως γράφει ο Schwyzer). Θέλω να πω ότι, ανεξαρτήτως του πώς θα ονομάσουμε αυτή τη δοτική, εμένα μου φαίνεται ότι δηλώνει ποίων είναι εχθρός ο Δημοσθένης ή, για να είμαι πιο ακριβής, αφού πρόκειται για δοτική, για ποιους είναι ο μεγαλύτερος εχθρός ο Δημοσθένης (ποιοι έχουν τον Δημοσθένη μεγαλύτερο εχθρό τους). Μου φάνηκε πιο ομαλή μια τέτοια λειτουργία της δοτικής από αυτή του ποιητικού αιτίου, που προϋποθέτει ότι το πολέμιος έχει εδώ παθητική διάθεση, αφού κιόλας μου λες ότι δεν το έχεις βρει πουθενά αλλού με παθητική διάθεση.



apri, τώρα είδα ότι είχε προηγηθεί και δική σου απάντηση.

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 24, 2020, 01:49:14 μμ
Δοτική της συμπαθείας δεν μπορεί να είναι, γιατί εκείνη δείχνει το πρόσωπο που συμπάσχει με ένα μέλος ή πνευματικό κτήμα του που πάσχει.

Δηλαδή το ουσιαστικό με το οποίο μοιάζει να συνδέεται στενά η δοτική της συμπαθείας (και από το οποίο θα μπορούσε, αν δεν υπήρχε η δοτική, να εξαρτάται κάποια γενική, συνήθως κτητική) είναι οπωσδήποτε μέλος του προσώπου που δηλώνει η δοτική; Δεν το είχα καταλάβει αυτό από τον ορισμό του Schwyzer («δοτική που δηλώνει το έμβιο ον, του οποίου το σώμα, η ψυχή, η ιδιοκτησία ή κάθε τι που σχετίζεται με αυτό θίγεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο από τη ρηματική ενέργεια). Ο δικός σου ορισμός φώτισε αυτόν του Schwyzer, γιατί τώρα καταλαβαίνω ότι το  σώμα, η ψυχή,  η ιδιοκτησία και κάθε τι που σχετίζεται με το πρόσωπο που δηλώνει η δοτική της συμπαθείας εμφανίζεται στην πρόταση με τη μορφή του ουσιαστικού από το οποίο είπαμε ότι θα μπορούσε να εξαρτάται μια γενική στη θέση της δοτικής. (Ενώ δηλαδή είχα δει ότι η δοτική, αν ήταν γενική, θα εξαρτάτο από κάποιο ουσιαστικό της πρότασης, δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι αυτό το ουσιαστικό είναι, με οποιονδήποτε τρόπο, μέλος του προσώπου που δηλώνει η δοτική.) Αν είναι έτσι, τότε όντως δεν μπορεί η δοτική αὐτοῖς να είναι της συμπαθείας, ακόμη και αν το πολεμιώτατος εκληφθεί ως ουσιαστικό, γιατί ο πολέμιος (που είναι ο Δημοσθένης) δεν είναι μέλος των Λακεδαιμονίων.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 25, 2020, 12:44:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 24, 2020, 11:02:03 μμ
ακόμη και αν το πολεμιώτατος εκληφθεί ως ουσιαστικό


Δεν μπορεί να εκληφθεί ως ουσιαστικό. Μη σας παρασέρνουν οι μεταφράσεις που το αποδίδουν έτσι.
Το κείμενο δεν γράφει "μέγιστος πολέμιος" ούτε το -τατος είναι μεγεθυντική παραγωγική κατάληξη (βλ. νέα ελληνικά: παίχτης-παιχταράς, παιδί-παίδαρος). Είναι η παραγωγική κατάληξη του υπερθετικού βαθμού των επιθέτων. Άρα, η λέξη λειτουργεί ως επίθετο.



Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 24, 2020, 11:02:03 μμ
Δηλαδή το ουσιαστικό με το οποίο μοιάζει να συνδέεται στενά η δοτική της συμπαθείας (και από το οποίο θα μπορούσε, αν δεν υπήρχε η δοτική, να εξαρτάται κάποια γενική, συνήθως κτητική) είναι οπωσδήποτε μέλος του προσώπου που δηλώνει η δοτική; Δεν το είχα καταλάβει αυτό από τον ορισμό του Schwyzer («δοτική που δηλώνει το έμβιο ον, του οποίου το σώμα, η ψυχή, η ιδιοκτησία ή κάθε τι που σχετίζεται με αυτό θίγεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο από τη ρηματική ενέργεια). 


Αυτό είναι κάτι που συμπεραίνω: α) από τα παραδείγματα των συντακτικών για τη δοτική της συμπαθείας, β) από το γεγονός ότι σε ξένα συντακτικά η δοτική της συμπαθείας αναφέρεται μαζί με τη δοτική προσωπική κτητική και γ) από την ίδια την έννοια της "συμπάθειας".
"Συμπάσχω" σημαίνει ότι πάσχω ταυτόχρονα με κάτι/κάποιον. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί μας συνδέει η αίσθηση του συνανήκειν σε ένα ενιαίο σύνολο. Αυτό ισχύει προφανώς με μέλος του σώματος. Αλλά αυτή είναι και η λογική της παλιάς αρχής της κοσμικής συμπάθειας σύμφωνα με την οποία όλοι συμπάσχουμε ψυχικά, επειδή είμαστε κρίκοι της ίδιας ψυχικής αλυσίδας.

Ο ορισμός του Schwyzer που παραθέτεις, νομίζω ότι επιβεβαιώνει τα παραπάνω.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 24, 2020, 11:02:03 μμ
Αν είναι έτσι, τότε όντως δεν μπορεί η δοτική αὐτοῖς να είναι της συμπαθείας, ακόμη και αν το πολεμιώτατος εκληφθεί ως ουσιαστικό, γιατί ο πολέμιος (που είναι ο Δημοσθένης) δεν είναι μέλος των Λακεδαιμονίων.


Στο κείμενο δεν μπορεί η δοτική να είναι της συμπαθείας, γιατί δεν πληροί κανέναν όρο. Το ρήμα δεν εκφράζει πάθος των υποκειμένων (Δημοσθένης, Νικίας), αλλά είναι συνδετικό. Και τα πρόσωπα της δοτικής σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζονταν ψυχικά με τα δυο υποκείμενα. Άλλωστε, τους έσφαξαν.


Στο άλλο παράδειγμα που είχες παραθέσει (ἔχθιστον καὶ θεοῖς καὶ ἀνθρώποις), που είναι σαφής η παθητική διάθεση του επιθέτου και αναφέρεται και στα λεξικά, θα έλεγα ότι η δοτική μάλλον είναι δοτική ηθική, που δηλώνει τη δυσαρέσκεια του προσώπου.

Το χωρίο του Θουκυδίδη όμως με προβληματίζει όσο περισσότερο το σκέφτομαι.
Δεν είναι μόνο ότι το "πολέμιος" δεν αναφέρεται με παθητική σημασία στα λεξικά, αλλά μόνο με τη σημασίες "πολεμικός", "εχθρικός". Θα μπορούσε να έχει ξεφύγει από τους λεξικογράφους η σημασία του σ' αυτό το χωρίο.

Είναι όμως και άλλα δυο στοιχεία:

Κατ' αρχάς, είναι η σημασία του "επιτήδειος" που επίσης συνοδεύεται από δοτική και αντιπαραβάλλεται με το "πολέμιος", θυμίζοντάς μου το χωρίο του Ευριπίδη "καὶ σοὶ μὲν εὔνους καὶ πόλει σωτήριος μέτοικος αἰεὶ κείσομαι κατὰ χθονός, τοῖς τῶνδε δ᾽ ἐκγόνοισι πολεμιώτατος", όπου οι δοτικές είναι αντικειμενικές.
Αν σκεφτούμε ότι οι Συρακούσιοι έσφαξαν τον Νικία, κατά πόσο είναι λογικό να μεταφράσουμε το "επιτηδειότατος" ως "ο πιο αγαπητός", όπως προτείνει το σχολικό εγχειρίδιο της Α' Λυκείου; Δεν είναι παρανοϊκό; Δεν είναι πιο λογικό η λέξη να έχει την πρώτη σημασία της, δηλ. "χρήσιμος";
Ο Νικίας τους ήταν χρησιμότατος, γιατί είχε προθυμοποιηθεί να απελευθερώσει τους Σπαρτιάτες αιχμαλώτους. Αλλά δεν έπαυε να ανήκει στην ομάδα των εχθρών της πατρίδας τους και γι' αυτό, υπό τον φόβο μην αποδράσει, τον έσφαξαν.


Και κατά δεύτερον, με προβληματίζουν οι εμπρόθετοι της αιτίας (διὰ τὰ ἐν τῇ νήσῳ καὶ Πύλῳ/διὰ τὰ αὐτὰ) που δικαιολογούν τους χαρακτηρισμούς "πολεμιώτατος" και "επιτηδειότατος" σε συνδυασμό  με το απαρέμφατο, που δεν είναι το "γεγονέναι", αλλά το "είναι".
Γιατί αν τα δυο επίθετα έχουν την συνήθη ενεργητική σημασία τους (δηλ. εχθρικός-χρήσιμος/φιλικός), τότε οι εμπρόθετοι δεν μας πληροφορούν γιατί οι δυο στρατηγοί απέκτησαν αυτή διάθεση έναντι των Συρακουσίων. Δεν λέει δηλ. ότι επειδή έγιναν τα γεγονότα, ο ένας έγινε εχθρικός και ο άλλος φιλικός, πράγμα που δεν θα έβγαζε νόημα.
Νομίζω ότι οι εμπρόθετοι μας ενημερώνουν γιατί οι δυο στρατηγοί είχαν πλέον το συγκεκριμένο προφίλ.
Δηλαδή, εξαιτίας των γεγονότων ο Δημοσθένης ήταν ένας στρατηγός εχθρικότατος/πολεμικότατος έναντι των Συρακουσίων και ο Νικίας ένας χρησιμότατος.
Αν θεωρήσουμε ότι αυτό το συμπέρασμα ήταν υποκειμενικό των Συρακουσίων, τότε η δοτική είναι του κρίνοντος προσώπου. Αλλά πιστεύω ότι και ο Θουκυδίδης αυτήν την άποψη έχει, όχι μόνο γιατί τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους, αλλά και γιατί από όσα λέει και πιο κάτω ο συγγραφέας κρίνοντας τον θάνατο του Νικία, φαίνεται πως τον θεωρούσε τραγικό και αδικημένο πρόσωπο.
Οπότε μήπως τελικά οι δοτικές δίπλα στα επίθετα είναι αντικειμενικές; ::) ???


YΓ. Τι θυμήθηκα τώρα....
Αυτά τα γεγονότα στη Σφακτηρία και στην Πύλο είχαν ως αποτέλεσμα κι ένα από τα ομορφότερα έργα τέχνης, τη Νίκη του Παιωνίου. Αν έχεις πάει στο μουσείο της Ολυμπίας, θα το θυμάσαι. Εγώ, όταν είχα πάει, είχα μείνει και το κοίταζα εκστατική. Είχα κάνει μάλιστα τότε κι ένα αφιέρωμα εδώ μέσα με τίτλο Eternity and a day (https://www.pde.gr/index.php?topic=27420.658)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 25, 2020, 02:06:10 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 25, 2020, 12:44:04 μμ
Γιατί αν τα δυο επίθετα έχουν την συνήθη ενεργητική σημασία τους (δηλ. εχθρικός-χρήσιμος/φιλικός), τότε οι εμπρόθετοι δεν μας πληροφορούν γιατί οι δυο στρατηγοί απέκτησαν αυτή διάθεση έναντι των Συρακουσίων. Δεν λέει δηλ. ότι επειδή έγιναν τα γεγονότα, ο ένας έγινε εχθρικός και ο άλλος φιλικός, πράγμα που δεν θα έβγαζε νόημα.
Νομίζω ότι οι εμπρόθετοι μας ενημερώνουν γιατί οι δυο στρατηγοί είχαν πλέον το συγκεκριμένο προφίλ.
Δηλαδή, εξαιτίας των γεγονότων ο Δημοσθένης ήταν ένας στρατηγός εχθρικότατος/πολεμικότατος έναντι των Συρακουσίων και ο Νικίας ένας χρησιμότατος.

Κάτσε να ξεκαθαρίσουμε πρώτα κάτι. Το αὐτοῖς πού αναφέρεται, στους Συρακουσίους ή στους Λακεδαιμονίους; Εγώ θεώρησα ότι αναφέρεται στους Λακεδαιμονίους με την εξής λογική: Ο Γύλιππος δεν ήθελε να σφάξουν οι Συρακούσιοι τον Δημοσθένη και τον Νικία, γιατί προτιμούσε να τους οδηγήσει ζωντανούς στη Σπάρτη και  να αποφασίσουν οι Σπαρτιάτες για την τύχη τους, μια που ο ένας τους ήταν μισητός, ενώ ο άλλος αγαπητός. Βέβαια, και έτσι να είναι, πάλι θεωρητικά θα μπορούσαν τα επίθετα να έχουν την ενεργητική τους σημασία και εμπρόθετος να εξηγεί πώς απέκτησαν το συγκεκριμένο προφίλ, δηλαδή ότι θεωρούντο ο ένας εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους και ο άλλος φιλικός, εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου.


Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 25, 2020, 12:44:04 μμ
Δεν μπορεί να εκληφθεί ως ουσιαστικό. Μη σας παρασέρνουν οι μεταφράσεις που το αποδίδουν έτσι.
Το κείμενο δεν γράφει "μέγιστος πολέμιος" ούτε το -τατος είναι μεγεθυντική παραγωγική κατάληξη (βλ. νέα ελληνικά: παίχτης-παιχταράς, παιδί-παίδαρος). Είναι η παραγωγική κατάληξη του υπερθετικού βαθμού των επιθέτων. Άρα, η λέξη λειτουργεί ως επίθετο.

Δεν ξέρω αν τα παραθετικά των επιθέτων της α.ε. μπορεί να λειτουργούν ως ουσιαστικά, αλλά στη Λατινική είχα δει μια περίπτωση με υπερθετικό επιθέτου παρόμοιας σημασίας (δηλαδή που σημαίνει "οι χειρότεροι εχθροί") να συντάσσεται με γενική κτητική. Αν μπορέσω να το βρω, θα το παραθέσω.

Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 25, 2020, 12:44:04 μμ
Αυτά τα γεγονότα στη Σφακτηρία και στην Πύλο είχαν ως αποτέλεσμα κι ένα από τα ομορφότερα έργα τέχνης, τη Νίκη του Παιωνίου. Αν έχεις πάει στο μουσείο της Ολυμπίας, θα το θυμάσαι. Εγώ, όταν είχα πάει, είχα μείνει και το κοίταζα εκστατική. Είχα κάνει μάλιστα τότε κι ένα αφιέρωμα εδώ μέσα με τίτλο Eternity and a day (https://www.pde.gr/index.php?topic=27420.658)

Εξαιρετικό το αφιέρωμά σου (και όχι μόνο το συγκεκριμένο)! Κρίμα που δεν προλαβαίνω να τα διαβάσω όλα προσεκτικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 25, 2020, 03:37:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιανουάριος 25, 2020, 02:06:10 μμ
Κάτσε να ξεκαθαρίσουμε πρώτα κάτι. Το αὐτοῖς πού αναφέρεται, στους Συρακουσίους ή στους Λακεδαιμονίους; Εγώ θεώρησα ότι αναφέρεται στους Λακεδαιμονίους με την εξής λογική: Ο Γύλιππος δεν ήθελε να σφάξουν οι Συρακούσιοι τον Δημοσθένη και τον Νικία, γιατί προτιμούσε να τους οδηγήσει ζωντανούς στη Σπάρτη και  να αποφασίσουν οι Σπαρτιάτες για την τύχη τους, μια που ο ένας τους ήταν μισητός, ενώ ο άλλος αγαπητός. Βέβαια, και έτσι να είναι, πάλι θεωρητικά θα μπορούσαν τα επίθετα να έχουν την ενεργητική τους σημασία και εμπρόθετος να εξηγεί πώς απέκτησαν το συγκεκριμένο προφίλ, δηλαδή ότι θεωρούντο ο ένας εχθρικός απέναντι στους Λακεδαιμονίους και ο άλλος φιλικός, εξ αιτίας των γεγονότων της Σφακτηρίας και της Πύλου.


Έχεις δίκιο. Βλέποντας το κείμενο που προηγείται,  προκύπτει ότι το ''αυτοίς'' αναφέρεται στους Λακεδαιμονίους.
Αλλά δεν αλλάζει κάτι στην προσέγγιση. Γιατί μπορεί ο Γύλιππος ως άτομο να προτιμούσε να παραδώσει τους δύο στρατηγούς, αλλά οι Συρακούσιοι έπεισαν τους συμμάχους (άρα, και τους Λακεδαιμονίους) να τους σφάξουν.
Για να πείσουν μέχρι και τους Λακεδαιμονίους (και δεν αναφέρεται να αντέδρασε δυναμικά ούτε καν ο Γύλιππος), σημαίνει ότι ο Νικίας δεν τους ήταν αγαπητός. Τον θεωρούσαν χρησιμότερο/φιλικότερο προς αυτούς σε σχέση με τον Δημοσθένη, αλλά μέχρι εκεί. Γι' αυτό και ανέχτηκαν την απόφαση των Συρακουσίων.


ΥΓ. Αν ξαναβρείς το λατινικό χωρίο που λες, γράψε το να δούμε τι συμβαίνει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 25, 2020, 04:49:05 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 25, 2020, 03:37:01 μμ
Αν ξαναβρείς το λατινικό χωρίο που λες, γράψε το να δούμε τι συμβαίνει.

Θυμήθηκα ότι το λατινικό κείμενο όπου είχα δει τον υπερθετικό με σημασία "οι χειρότεροι εχθροί" και γενική κτητική ήταν από εισαγωγικές εξετάσεις και με λίγο ψάξιμο το ξαναβρήκα (εξετάσεις φιλολογικού κύκλου 1979): Petit autem ab Eumene absente, ne pateretur Philippi domus ac familiae inimicissimos stirpem quoque interimere ferretque opem liberis Alexandri. Το familiae θα μπορούσε να είναι δοτική, αλλά το domus όχι, άρα είναι και τα δύο γενικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 25, 2020, 07:23:00 μμ
Πολύ ενδιαφέρον, πράγματι. Αναφέρει κάποια κι αυτή η γραμματική.
http://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/agreement-adjectives

Δεν ξέρω όμως αν στα ελληνικά έχουμε κάτι ανάλογο, γιατί τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα είναι έναρθρα.
Πχ στα ελληνικά λέμε ''ο πρεσβύτερος'', ''οι πρεσβύτεροι'', ''οι άριστοι'', αλλά έναρθρα.
Το λεξικό αναφέρει κι ένα χωρίο του Ξενοφώντα (οι έχθιστοι εκείνου), αλλά πάλι το επίθετο είναι έναρθρο.

Πάντως, στο ''πολεμιώτατος αυτοίς'' έχουμε δοτική, οπότε δεν στοιχειοθετείται υποψία να είναι ουσιαστικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 26, 2020, 12:11:16 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 25, 2020, 03:37:01 μμ
Για να πείσουν μέχρι και τους Λακεδαιμονίους (και δεν αναφέρεται να αντέδρασε δυναμικά ούτε καν ο Γύλιππος), σημαίνει ότι ο Νικίας δεν τους ήταν αγαπητός. Τον θεωρούσαν χρησιμότερο/φιλικότερο προς αυτούς σε σχέση με τον Δημοσθένη, αλλά μέχρι εκεί. Γι' αυτό και ανέχτηκαν την απόφαση των Συρακουσίων.


Το ότι ο Νικίας τούς ήταν αγαπητός το αναφέρει καθαρά ο Θουκυδίδης λίγο πιο κάτω: ἀνθ' ὧν οἵ τε Λακεδαιμόνιοι ἦσαν αὐτῷ προσφιλεῖς, όπου με το εμπρόθετο εννοούνται αφενός μεν η  προθυμία του Νικία να απελευθερωθούν οι 420 Λακεδαιμόνιοι που είχαν αιχμαλωτιστεί στη Σφακτηρία, αφετέρου δε ο πρωταγωνιστικός του ρόλος στη σύναψη της ειρήνης του 421.

Από την άλλη, λογικότατο είναι διὰ τὰ αὐτὰ ( τα γεγονότα της Πύλου και της Σφακτηρίας) να είναι μισητός ο Δημοσθένης στους Λακεδαιμονίους, αφού αυτός ήταν ο "αρχιτέκτονας" της κατάληψης του νησιού, παρόλο που, τυπικά, είχε ακολουθήσει τους στρατηγούς Ευρυμέδοντα και Σοφοκλή.

Ο Θουκυδίδης είναι απολύτως σαφής εδώ και συνεπέστατος με όσα έχει αναφέρει προηγουμένως για τις δύο αυτές προσωπικότητες.

Εκείνο που φαίνεται ανεξήγητο είναι αφενός μεν ο προκλητικός, εκ μέρους των Συρακουσίων, παραμερισμός του Γυλίππου, αφετέρου δε το γεγονός ότι ο τελευταίος δεν αντέδρασε σ' αυτήν την απόφαση να δολοφονηθούν οι δύο στρατηγοί - απόφαση που αποτελεί κατάφωρη παράβαση της συμφωνίας των Συρακουσίων με τον Δημοσθένη (VII, 82, 2). Ακόμη μεγαλύτερη εντύπωση προκαλεί η αδράνεια του Γυλίππου για τον Νικία, ο οποίος ήταν δικός του αιχμάλωτος και δεν εμπιστευόταν τους Συρακουσίους (VII, 85, 1).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 26, 2020, 02:12:31 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιανουάριος 26, 2020, 12:11:16 μμ
Εκείνο που φαίνεται ανεξήγητο είναι αφενός μεν ο προκλητικός, εκ μέρους των Συρακουσίων, παραμερισμός του Γυλίππου, αφετέρου δε το γεγονός ότι ο τελευταίος δεν αντέδρασε σ' αυτήν την απόφαση να δολοφονηθούν οι δύο στρατηγοί - απόφαση που αποτελεί κατάφωρη παράβαση της συμφωνίας των Συρακουσίων με τον Δημοσθένη (VII, 82, 2). Ακόμη μεγαλύτερη εντύπωση προκαλεί η αδράνεια του Γυλίππου για τον Νικία, ο οποίος ήταν δικός του αιχμάλωτος και δεν εμπιστευόταν τους Συρακουσίους (VII, 85, 1).


Για εμένα δεν είναι ανεξήγητο.
Ο Νικίας ήταν εχθρός της πατρίδας τους και μπορεί να ήταν αιχμάλωτος των Σπαρτιατών, αλλά βρισκόταν επί του δικού τους εδάφους.
Οι Κορίνθιοι επίσης τον μισούσαν, γιατί τους είχε πολεμήσει.
Οι Λακεδαιμόνιοι τον έβλεπαν με καλύτερο μάτι, τους ήταν συμπαθής, αλλά δεν τον αγαπούσαν κιόλας (γι' αυτό δεν θεωρώ εύστοχο το "αγαπητός"). Γι' αυτό και δεν αντέδρασαν, όταν οι Συρακούσιοι επέμειναν να τον σκοτώσουν.

Όσο για τον ίδιο τον Γύλιππο, πέρα από την όποια συμπάθεια είχε προς τον Νικία, ήθελε να πάει τους δυο στρατηγούς ως τρόπαιο στη Σπάρτη. Το ότι δεν αντέδρασε στη στάση των Συρακουσίων δείχνει αφενός ότι τα κίνητρα διάσωσης τους δεν ήταν τόσο ισχυρά, ώστε να δυσαρεστήσει τους συμμάχους του (Συρακουσίους και Κορινθίους), αφετέρου ότι ίσως θέλησε να κλείσει τα στόματα των Συρακουσίων που τον κακολογούσαν.
Ο Πλούταρχος στον Βίο του Νικία αναφέρει ότι οι Συρακούσιοι εξ αρχής δεν χώνευαν τον Γύλιππο, πάνω δε στη συζήτηση για την τύχη των δυο στρατηγών του πέταξαν ότι ήθελε να τους σώσει, για να έχει προσωπικά οφέλη, αφήνοντας να εννοηθεί ότι μπορεί να στόχευε σε δωροδοκία εκ μέρους του Νικία που ήταν πλούσιος.
(δες από την παράγραφο 28.3 και κάτω: http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=102&page=20)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 26, 2020, 05:58:23 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιανουάριος 26, 2020, 02:12:31 μμ
Όσο για τον ίδιο τον Γύλιππο, πέρα από την όποια συμπάθεια είχε προς τον Νικία, ήθελε να πάει τους δυο στρατηγούς ως τρόπαιο στη Σπάρτη. Το ότι δεν αντέδρασε στη στάση των Συρακουσίων δείχνει αφενός ότι τα κίνητρα διάσωσης τους δεν ήταν τόσο ισχυρά, ώστε να δυσαρεστήσει τους συμμάχους του (Συρακουσίους και Κορινθίους), αφετέρου ότι ίσως θέλησε να κλείσει τα στόματα των Συρακουσίων που τον κακολογούσαν.
Ο Πλούταρχος στον Βίο του Νικία αναφέρει ότι οι Συρακούσιοι εξ αρχής δεν χώνευαν τον Γύλιππο, πάνω δε στη συζήτηση για την τύχη των δυο στρατηγών του πέταξαν ότι ήθελε να τους σώσει, για να έχει προσωπικά οφέλη, αφήνοντας να εννοηθεί ότι μπορεί να στόχευε σε δωροδοκία εκ μέρους του Νικία που ήταν πλούσιος.
(δες από την παράγραφο 28.3 και κάτω: http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=102&page=20)

Ναι, είναι γνωστή αυτή η ιστορία, αλλά πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. Ο θάνατος των δύο στρατηγών έδωσε αφορμή για ιστορικές διαφωνίες αργότερα. Ως προς τη στάση του Γυλίππου, ο Πλούταρχος συμφωνεί με τον Θουκυδίδη ότι ο Γύλιππος ζήτησε να φέρει ζωντανούς τους δύο στρατηγούς στους Λακεδαιμονίους. Αλλά κατά τα λοιπά βλέπουμε ότι ο Πλούταρχος ακολουθεί την πηγή του, τον Τίμαιο, ενώ ο Φίλιστος συμφωνεί γενικώς με τον Θουκυδίδη. Επίσης, αυτό που εννοεί ο Πλούταρχος, ότι δηλαδή ο Γύλιππος ήθελε ζωντανούς τον Δημοσθένη και τον Νικία, για να τους παραδώσει στους Αθηναίους έναντι λύτρων (αλλιώς δεν έχει νόημα η αναφορά σε πλεονεξία ή φιλοχρηματία του Γυλίππου), αναφέρεται μόνο από τον Τίμαιο και όχι από τον Φίλιστο ή τον Θουκυδίδη. Τέλος, ο Πλούταρχος και ο Διόδωρος (XIII, 19, 5), με κοινή πηγή τον Τίμαιο, συμφωνούν σε κάτι που δεν αναφέρει ο Θουκυδίδης ή ο Φίλιστος, ότι δηλαδή ο Ερμοκράτης αντιτάχθηκε στην εκτέλεση και ότι οι δύο στρατηγοί αυτοκτόνησαν.

Αυτές οι διαφωνίες δεν επιτρέπουν, κατά τη γνώμη μου, την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων τόσο για την εξήγηση της στάσης του Γυλίππου όσο και για άλλα γεγονότα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 26, 2020, 06:50:30 μμ
Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι οι Λακεδαιμόνιοι, παρά τις όποιες επιφυλάξεις τους, δεν θέλησαν να εναντιωθούν στους συμμάχους τους που ήθελαν την εκτέλεση των στρατηγών.
Η εκδοχή του Πλουτάρχου δίνει μια επιπλέον πιθανή εξήγηση για το γεγονός ότι ο Γύλιππος προσωπικά δεν επέμεινε. Μπορεί να είναι όμως και μια εκ των υστέρων εικασία βασισμένη στο παρελθόν του και στην περιουσιακή κατάσταση του  Νικία.
Η εκδοχή της αυτοκτονίας κατά τη γνώμη μου είναι ελάχιστα πειστική και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο πως ούτε ο Θουκυδίδης την αναφέρει.
Ο Νικίας ήταν αρκετά άτολμος χαρακτήρας για να αυτοκτονήσει και οι Συρακούσιοι είχαν αρκετούς λόγους για να τον βγάλουν από τη μέση.
Αν κυκλοφόρησε φήμη περί αυτοκτονίας, μάλλον ήταν από τις περιπτώσεις που κάποιοι ισχυροί ''αυτοκτονούν'' το θύμα τους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 05, 2020, 10:51:34 πμ
Έχω σε άσκηση για αναγνώριση μετοχών την πρόταση παρανομοῦσι Λακεδαιμόνιοι οὐ διδοντές σοὶ χρυσίον. Το παρανομῶ δεν ανήκει στα ρήματα αδικοπραγίας και συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή; Εγώ έτσι νομίζω, αλλά φοβάμαι ότι η καθηγήτρια που έδωσε σε μαθητές μου την άσκηση δεν περιμένει αναγνώριση της μετοχής ως κατηγορηματικής, γιατί στη θεωρία του ίδιου φυλλαδίου δεν αναφέρει καθόλου αυτή την κατηγορία ρημάτων (ευεργεσίας, αδικοπραγίας, ήττας, νίκης) με κατηγορηματική μετοχή και μιλάμε για Α΄Λυκείου, όπου διδάσκονται τα πιο βασικά για τις μετοχές. Μπορεί να είναι αιτιολογική αυτή η μετοχή;  Πάντως, σε θεωρία μετοχών στο διαδίκτυο βρήκα το παράδειγμα στις αιτιολογικές μετοχές. Αλλά εμένα μου φαίνεται κατηγορηματική, παρόλο που δεν βρήκα στο LSJ το ρήμα με μετοχή. Εσείς τι λέτε;   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 14, 2020, 10:10:08 πμ
καὶ γὰρ ὁ Κόνων τὸν Φαρνάβαζον ἐδίδασκεν ὡς οὕτω μὲν ποιοῦντι πᾶσαι αὐτῷ αἱ πόλεις φίλιαι ἔσοιντο, εἰ δὲ δουλοῦσθαι βουλόμενος φανερὸς ἔσοιτο, ἔλεγεν ὡς μία ἑκάστη πολλὰ πράγματα ἱκανὴ εἴη παρέχειν: αν συντάξω το ἑκάστη ως υποκείμενο, δεν μου ταιριάζει το μία ως επιθετικός. Έχω την αίσθηση ότι δεν μπορούν να συνταχθούν χωριστά αυτές οι δύο λέξεις, αλλά πρέπει να εκληφθούν μαζί  ή ως υποκείμενο ή καλύτερα να εννοήσουμε  υποκείμενο πόλις, στο οποίο  το μία ἑκάστη κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2020, 11:20:20 πμ
Αν εννοήσεις το ουσιαστικό, είναι σαν να συντάσσεις τη βαθεία δομή της φράσης και όχι αυτή που εκφωνήθηκε. Δεν είναι λάθος, αλλά δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο.
Απουσία του ουσιαστικού, μια από τις δύο λέξεις λειτουργεί αντ' αυτού, δηλ ως αντωνυμία. Πιστεύω ότι είναι το αριθμητικό, γιατί δηλώνει αόριστα την ταυτότητα μιας οντότητας, ενώ το ''έκαστος'' δίνει και την επιπλέον πληροφορία του επιμερισμού, της εξατομίκευσης (κάτι παρόμοιο μού φαίνεται το ''εις μόνος'').

Θεωρητικά, επειδη πρόκειται για παγιωμένη συνεκφορά, νομίζω ότι μπορείς να το εκλάβεις και ως φραστικό σύνθετο (βλ ν.ε ''παιδική χαρά'', ''φακοί επαφής''). Τουλάχιστον στις σύγχρονες γλώσσες αντίστοιχες φράσεις αναγνωρίζονται ως συνεκφορές. Σε κάποιες μάλιστα γράφονται και ως μία λέξη (βλ γαλ. chacun, ελλ. καθένας).

Στα αρχαία ελληνικά μία λέξη είχαν γίνει το ''ουδείς/μηδείς'' και στην ελληνιστική εποχή το ''καθείς''. Το ''έκαστος εις'' ήταν παγιωμένη φράση, αλλά δεν ξέρω αν αναγνωρίζεται από όλους ως συνεκφορά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2020, 07:04:55 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2020, 11:20:20 πμ
Απουσία του ουσιαστικού, μια από τις δύο λέξεις λειτουργεί αντ' αυτού, δηλ ως αντωνυμία. Πιστεύω ότι είναι το αριθμητικό, γιατί δηλώνει αόριστα την ταυτότητα μιας οντότητας, ενώ το ''έκαστος'' δίνει και την επιπλέον πληροφορία του επιμερισμού, της εξατομίκευσης (κάτι παρόμοιο μού φαίνεται το ''εις μόνος'').

Επειδή θυμόμουν ότι σε κάποια ανάρτησή σου έγραφες ότι μεταξύ αντωνυμίας και επιθέτου επιλέγουμε ως υποκείμενο την αντωνυμία, γιατί το επίθετο την εξειδικεύει και άρα είναι αυτό ο επιθετικός, νόμιζα ότι, και όταν έχουμε ανωνυμία και αριθμητικό (το οποίο είναι και αυτό ένα επίθετο), η αντωνυμία θα είναι το υποκείμενο (εφόσον βέβαια τα συντάξουμε χωριστά, πράγμα που εμένα δεν μου ακούγεται καθόλου καλά, αλλά, όπως είπες, μπορεί να μην αναγνωρίζονται από όλους ως συνεκφορά.). Τελικά όμως παίζει ρόλο και για ποια αντωνυμία μιλάμε, έτσι; Γιατί, από ό,τι θυμάμαι, μάλλον αναφερόσουν στην τις.


ἀφικομένης δὲ νυκτὸς ὁ μὲν δῆμος ἐς τὴν ἀκρόπολιν καὶ τὰ μετέωρα τῆς πόλεως καταφεύγει: το τῆς πόλεως είναι γενική κτητική, όπως το είδα σε βοήθημα, ή διαιρετική (όπως στο τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην );

τῇ δ᾽ ὑστεραίᾳ ἠκροβολίσαντό τε ὀλίγα καὶ ἐς τοὺς ἀγροὺς περιέπεμπον ἀμφότεροι, τοὺς δούλους παρακαλοῦντές τε καὶ ἐλευθερίαν ὑπισχνούμενοι· καὶ τῷ μὲν δήμῳ τῶν οἰκετῶν τὸ πλῆθος παρεγένετο ξύμμαχον, τοῖς δ᾽ ἑτέροις ἐκ τῆς ἠπείρου ἐπίκουροι ὀκτακόσιοι:  στο βοήθημα των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη   το ξύμμαχον χαρακτηρίζεται επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού.  Δυσκολεύομαι να διακρίνω σκοπό ή άλλη επιρρηματική σχέση με το ρήμα. Μήπως είναι καλύτερο να χαρακτηριστεί κατηγορηματικός προσδιορισμός;
Επίσης, οι συγγραφείς του ίδιου βοηθήματος εννοούν στη δεύτερη φράση, τοῖς δ᾽ ἑτέροις ἐκ τῆς ἠπείρου ἐπίκουροι ὀκτακόσιοι, εκτός από  ρήμα παρεγένοντο και το ξύμμαχοι. Υπάρχει λόγος να εννοηθεί το ξύμμαχοι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2020, 08:43:37 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2020, 07:04:55 μμ
Επειδή θυμόμουν ότι σε κάποια ανάρτησή σου έγραφες ότι μεταξύ αντωνυμίας και επιθέτου επιλέγουμε ως υποκείμενο την αντωνυμία, γιατί το επίθετο την εξειδικεύει και άρα είναι αυτό ο επιθετικός, νόμιζα ότι, και όταν έχουμε ανωνυμία και αριθμητικό (το οποίο είναι και αυτό ένα επίθετο), η αντωνυμία θα είναι το υποκείμενο (εφόσον βέβαια τα συντάξουμε χωριστά, πράγμα που εμένα δεν μου ακούγεται καθόλου καλά, αλλά, όπως είπες, μπορεί να μην αναγνωρίζονται από όλους ως συνεκφορά.). Τελικά όμως παίζει ρόλο και για ποια αντωνυμία μιλάμε, έτσι; Γιατί, από ό,τι θυμάμαι, μάλλον αναφερόσουν στην τις.


Εδώ έχεις δύο λέξεις που μπορούν να λειτουργήσουν στον λόγο και ως επίθετα και ως αντωνυμίες.
Άρα, πρέπει να αποφασίσεις ποιο από τα δυο δίνει μια έξτρα πληροφορία, ώστε να εκληφθεί ως επίθετο.
Το αριθμητικό δεν μπορεί να λειτουργεί ως επίθετο εδώ γιατί δεν χρειάζεται η δήλωση του αριθμού, αφού φαίνεται από τον αριθμό του ''έκαστος''. Λειτουργεί ως αόριστη αντωνυμία.
Το ''έκαστος'' μπορεί να λειτουργήσει κι αυτό ως αόριστη αντωνυμία, αλλά επειδή δείχνει και επιμερισμό, νομίζω ότι ταιριάζει περισσότερο να εκληφθεί στη φράση επιθετικά.

Σου έχω και πιο περίεργο, το ''εἷς τις''.  Αντιστοιχεί στο someone στα αγγλικά ή το quelqu' un στα γαλλικά. Και φαίνεται κι εδώ το ''εις'' να λειτουργεί ως αντωνυμία, ενώ το ''τις'' να επιτείνει την έννοια της αοριστίας.

Και σου θυμίζω και το ''ημών αυτών'', που αναγνωρίζεται από όλους ως συνεκφορά που συνιστά αυτοπαθή αντωνυμία. Εδώ τα πράγματα είναι πιο απλά γιατί το ''ημών'' λειτουργεί μόνο ως αντωνυμία στο λόγο. Πάλι όμως έχεις το ''αυτών' (που μπορεί να λειτουργήσει και ως οριστική αντωνυμία στον λόγο) να προσδιορίζει την προσωπική αντωνυμία, λειτουργώντας ταυτοποιητικά,  επιτατικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 16, 2020, 06:44:40 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2020, 08:43:37 μμ
Πάλι όμως έχεις το ''αυτών' (που μπορεί να λειτουργήσει και ως οριστική αντωνυμία στον λόγο) να προσδιορίζει την προσωπική αντωνυμία, λειτουργώντας ταυτοποιητικά,  επιτατικά.

Σωστά! Είχα μάθει και συνηθίσει και εγώ τη συνεκφορά ως αυτοπαθή αντωνυμία, και δεν το είχα σκεφτεί έτσι.   


Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 12:12:58 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2020, 07:04:55 μμ
ἀφικομένης δὲ νυκτὸς ὁ μὲν δῆμος ἐς τὴν ἀκρόπολιν καὶ τὰ μετέωρα τῆς πόλεως καταφεύγει: το τῆς πόλεως είναι γενική κτητική, όπως το είδα σε βοήθημα, ή διαιρετική (όπως στο τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην );


Εμένα ούτε το "Αττικής" ούτε το "πόλεως" μου φαίνονται γενικές διαιρετικές. Θεωρώ ότι δηλώνουν κτήση, πού ανήκουν τα μετέωρα και η Οινόη.

Μπορεί πράγματι η Αττική ως περιοχή να αποτελείται από πολλά μέρη. Το ίδιο και η πόλις (το κείμενο αναφέρει κάποια: ακρόπολις, λιμήν, αγορά, μετέωρα). Όμως, ως λέξεις στον ενικό θεωρώ ότι δείχνουν ένα ενιαίο όλο και όχι ένα διαιρεμένο όλο και ούτε υπάρχει μια σαφής ένδειξη ότι ο ομιλητής τις εννοεί διαφορετικά στην πρόταση. Δεν είναι τυχαίο ότι τοπωνύμια που δείχνουν πολυμερή σύσταση, για την ακρίβεια ότι αποτελούνται από πολλούς οικισμούς/συνοικίες, έμπαιναν παλαιότερα στον πληθυντικό (βλ. Αθήναι, Πάτραι, Σέρραι, Παρίσιοι).


Ως γενική διαιρετική πιστεύω ότι μπορεί να λειτουργήσει μια λέξη σε ενικό μόνο αν είναι απόλυτα σαφές από τα συμφραζόμενα ότι ο ομιλητής την εννοεί ως διαιρεμένο όλον.
Πχ  η προεδρεύουσα φυλή, τὸ δέκατον μέρος τῆς πόλεως.
Εδώ η πόλις χρησιμοποιείται ως περιληπτικό ουσιαστικό αντί για τους πολίτες.
Ή αν έλεγε ''εδήωσαν το δέκατον μέρος της πόλεως'', τότε πάλι θα ήταν σαφές ότι ο ομιλητής έχει στο μυαλό του την πόλη ως μια διαιρεμένη περιοχή.



Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 15, 2020, 07:04:55 μμ
τῇ δ᾽ ὑστεραίᾳ ἠκροβολίσαντό τε ὀλίγα καὶ ἐς τοὺς ἀγροὺς περιέπεμπον ἀμφότεροι, τοὺς δούλους παρακαλοῦντές τε καὶ ἐλευθερίαν ὑπισχνούμενοι· καὶ τῷ μὲν δήμῳ τῶν οἰκετῶν τὸ πλῆθος παρεγένετο ξύμμαχον, τοῖς δ᾽ ἑτέροις ἐκ τῆς ἠπείρου ἐπίκουροι ὀκτακόσιοι:  στο βοήθημα των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη   το ξύμμαχον χαρακτηρίζεται επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού.  Δυσκολεύομαι να διακρίνω σκοπό ή άλλη επιρρηματική σχέση με το ρήμα. Μήπως είναι καλύτερο να χαρακτηριστεί κατηγορηματικός προσδιορισμός;

Είναι όμως πολύ κοντά στο ρήμα, για να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Κι εμένα επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού μου φαίνονται τα "ξύμμαχος"-"επίκουροι", γιατί ουσιαστικά και τα δυο δείχνουν τον σκοπό (βοήθεια, ενίσχυση, συστράτευση) για τον οποίο πήγαν οι δούλοι, τη μελλοντική ιδιότητα που θα αποκτούσαν πηγαίνοντας εκεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 17, 2020, 04:30:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 12:12:58 πμ

Εμένα ούτε το "Αττικής" ούτε το "πόλεως" μου φαίνονται γενικές διαιρετικές. Θεωρώ ότι δηλώνουν κτήση, πού ανήκουν τα μετέωρα και η Οινόη.

Μπορεί πράγματι η Αττική ως περιοχή να αποτελείται από πολλά μέρη. Το ίδιο και η πόλις (το κείμενο αναφέρει κάποια: ακρόπολις, λιμήν, αγορά, μετέωρα). Όμως, ως λέξεις στον ενικό θεωρώ ότι δείχνουν ένα ενιαίο όλο και όχι ένα διαιρεμένο όλο και ούτε υπάρχει μια σαφής ένδειξη ότι ο ομιλητής τις εννοεί διαφορετικά στην πρόταση. Δεν είναι τυχαίο ότι τοπωνύμια που δείχνουν πολυμερή σύσταση, για την ακρίβεια ότι αποτελούνται από πολλούς οικισμούς/συνοικίες, έμπαιναν παλαιότερα στον πληθυντικό (βλ. Αθήναι, Πάτραι, Σέρραι, Παρίσιοι).

Σε περιπτώσεις όμως όπως τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην δεν αμφισβητείται  ότι η γενική είναι διαιρετική. O Schwyzer  βέβαια αναφέρει  ότι εδώ επικαλύπτεται η υπαγωγική (κτητική) με τη διαιρετική, αλλά και αυτός παραδείγματα όπως το παραπάνω τα δίνει στη διαιρετική (διαιρετική του τόπου την ονομάζει). Επειδή όμως όλες αυτές οι γενικές που θυμόμουν ήταν κύρια ονόματα, δεν ήμουν σίγουρη αν αναγνωρίζονται με τον ίδιο τρόπο και γενικές όπως πόλεως (καθώς και σε δύο βοηθήματα η γενική τῆς πόλεως χαρακτηρίζεται κτητική).  Είδα όμως τώρα και ένα παράδειγμα με τη γενική  ἠπείρου στη διαιρετική στον Schwyzer,  ἀφικόμενοι τῆς ἠπείρου ἐς Ἁρματοῦντα, οπότε λογικά το ίδιο θα ισχύει και για το πόλεως. Θέλω να πω ότι, αν συντάσσουμε το τῆς Ἀττικῆς ως διαιρετική, το ίδιο θα κάνουμε και με το πόλεως -δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους- έτσι δεν είναι;   

Τώρα, αν όλες αυτές οι γενικές στον ενικό στην ουσία δηλώνουν ενιαίο όλο, στο οποίο υπάγεται ο προσδιοριζόμενος όρος, και όχι διαιρεμένο όλο, δεν διακρίνεται με βεβαιότητα. Και η αλήθεια είναι ότι, όταν πρωτοδιάβασα ότι γενικές όπως   τῆς Ἀττικῆς είναι διαιρετικές, μου έκανε εντύπωση (μόνο ως κτητική μπορούσα να την αντιληφθώ), αλλά μετά κατάλαβα και τη λογική της διαιρετικής και επίσης είδα ότι αυτή είναι η επικρατούσα άποψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 05:16:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 17, 2020, 04:30:12 μμ
Σε περιπτώσεις όμως όπως τῆς Ἀττικῆς ἐς Οἰνόην δεν αμφισβητείται  ότι η γενική είναι διαιρετική. O Schwyzer  βέβαια αναφέρει  ότι εδώ επικαλύπτεται η υπαγωγική (κτητική) με τη διαιρετική, αλλά και αυτός παραδείγματα όπως το παραπάνω τα δίνει στη διαιρετική (διαιρετική του τόπου την ονομάζει). Επειδή όμως όλες αυτές οι γενικές που θυμόμουν ήταν κύρια ονόματα, δεν ήμουν σίγουρη αν αναγνωρίζονται με τον ίδιο τρόπο και γενικές όπως πόλεως (καθώς και σε δύο βοηθήματα η γενική τῆς πόλεως χαρακτηρίζεται κτητική).  Είδα όμως τώρα και ένα παράδειγμα με τη γενική  ἠπείρου στη διαιρετική στον Schwyzer,  ἀφικόμενοι τῆς ἠπείρου ἐς Ἁρματοῦντα, οπότε λογικά το ίδιο θα ισχύει και για το πόλεως. Θέλω να πω ότι, αν συντάσσουμε το τῆς Ἀττικῆς ως διαιρετική, το ίδιο θα κάνουμε και με το πόλεως -δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους- έτσι δεν είναι;   

Τώρα, αν όλες αυτές οι γενικές στον ενικό στην ουσία δηλώνουν ενιαίο όλο, στο οποίο υπάγεται ο προσδιοριζόμενος όρος, και όχι διαιρεμένο όλο, δεν διακρίνεται με βεβαιότητα. Και η αλήθεια είναι ότι, όταν πρωτοδιάβασα ότι γενικές όπως   τῆς Ἀττικῆς είναι διαιρετικές, μου έκανε εντύπωση (μόνο ως κτητική μπορούσα να την αντιληφθώ), αλλά μετά κατάλαβα και τη λογική της διαιρετικής και επίσης είδα ότι αυτή είναι η επικρατούσα άποψη.


Τι να σου πω... Δεν ξέρω κατά πόσο δεν αμφισβητείται. Για εμένα είναι λίγο περίεργη ερμηνεία της γενικής. Αν διαβάσεις και στο βιβλίο της Μορφολογίας της Αρχαίας Ελληνικής του Μπαμπινιώτη, θα δεις ότι τον ενικό τον χρησιμοποιούσαν πάντα όταν θεωρούσαν ένα αντικείμενο ως ενιαίο όλο, ενώ τον πληθυντικό όταν αναφέρονταν σε πλήθος ξεχωριστών οντοτήτων ή σε οντότητες με πολυμερή σύσταση.
Από αυτήν την άποψη, η πόλις και η Οινόη δεν μπορεί παρά να νοούνται ως ένα ενιαίο όλο.

Έπειτα, μού φαίνεται και λίγο περίεργο να εννοεί ως διαιρετική ο ομιλητής τη γενική "της Αττικής". Γιατί να πει ότι από όλη την Αττική πήγε στην Οινόη και να μην εννοεί ότι πήγε στην Οινόη που ανήκει στην Αττική και όχι σε ένα ομώνυμο μέρος που βρίσκεται αλλού;
Το ίδιο θα έλεγα και για το "πόλεως". Η ακρόπολις της πόλεως, τα μετέωρα της πόλεως...  Γιατί να θεωρήσουμε ότι εννοεί την πόλη ως διαιρεμένο όλο και όχι ως κτήτορα; ΄

Δηλαδή, με αυτήν τη λογική, αν πω "το κεφάλι μου", το "μου" θα είναι γενική διαιρετική, επειδή αποτελούμαι από πολλά μέλη; Το θέμα είναι όχι τι ισχύει στην πραγματικότητα, αλλά πώς αντιλαμβάνεται και προβάλλει την πραγματικότητα ο ομιλητής.
Όταν λ.χ λέει "στρατός", μπορεί να αναφέρεται σε πλήθος, αλλά ο ίδιος το βλέπει ως ένα ενιαίο όλο και έτσι μας το παρουσιάζει. Γι' αυτό και το βάζει σε ενικό και το συντάσσει με ρήμα σε ενικό.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 17, 2020, 06:54:51 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 05:16:59 μμ
Έπειτα, μού φαίνεται και λίγο περίεργο να εννοεί ως διαιρετική ο ομιλητής τη γενική "της Αττικής". Γιατί να πει ότι από όλη την Αττική πήγε στην Οινόη και να μην εννοεί ότι πήγε στην Οινόη που ανήκει στην Αττική και όχι σε ένα ομώνυμο μέρος που βρίσκεται αλλού;

Εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς λέω ποια άποψη μου φαίνεται ως επικρατούσα.

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 05:16:59 μμ
Δηλαδή, με αυτήν τη λογική, αν πω "το κεφάλι μου", το "μου" θα είναι γενική διαιρετική, επειδή αποτελούμαι από πολλά μέλη;

Και αυτή την περίπτωση (γενικές οι οποίες συνοδεύουν λέξεις που σημαίνουν μέρη του σώματος)  την αναφέρει ο Schwyzer στην επικάλυψη διαιρετικής και υπαγωγικής, αλλά από ό,τι καταλαβαίνω,  αυτή τη γενική τη θεωρεί κυρίως υπαγωγική, αφού δεν την έχει καθόλου στο κεφάλαιο της διαιρετικής (ενώ την άλλη την έδινε εκεί). Για επικάλυψη μιλάει επίσης και όταν η γενική εξαρτάται από το τις ή το εἷς, αλλά επισημαίνει ότι συνήθως αυτή η γενική είναι διαιρετική, και σε  περιπτώσεις όπως ἀπὸ δ’  ἔθανε τῶν στρατηγῶν Στησίλεως και Μέλων τῶν Ἀθήναζε πεφευγότων Θηβαίων (όπου εμείς  χαρακτηρίζουμε τη γενική οπωσδήποτε  διαιρετική), με την έννοια ότι με τις γενικές αυτές δηλώνεται πως κάποιος ανήκει σε μια ομάδα (τις παραλληλίζει με το ν.ε. "άνθρωπος του λαού"). Αυτές τις τελευταίες όμως δεν καταλαβαίνω τελικά τι τις θεωρεί, γιατί το παράδειγμα ἀπὸ δ’  ἔθανε τῶν στρατηγῶν Στησίλεως το δίνει και στο κεφάλαιο της διαιρετικής και της υπαγωγικής.  Μπερδεμένα πράγματα...


Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 12:12:58 πμ
κατηγορούμενο του σκοπού μου φαίνονται τα "ξύμμαχος"-"επίκουροι", γιατί ουσιαστικά και τα δυο δείχνουν τον σκοπό (βοήθεια, ενίσχυση, συστράτευση) για τον οποίο πήγαν οι δούλοι, τη μελλοντική ιδιότητα που θα αποκτούσαν πηγαίνοντας εκεί.

Είσαι σίγουρη; Τα επιρρηματικά κατηγορούμενα σκοπού δεν θέλουν και ρήμα κίνησης;  Δηλαδή έχει το επίθετο την ίδια λειτουργία στο ἦλθον βοηθός σοι, που σημαίνει "ήρθα για να σε βοηθήσω", και το ίδιο σε μια φράση που σημαίνει "τάσσομαι με το μέρος σου  (ως) σύμμαχος"; Η φράση  τῷ μὲν δήμῳ τῶν οἰκετῶν τὸ πλῆθος παρεγένετο ξύμμαχον εμένα τουλάχιστον δεν μου δίνει την αίσθηση ότι οι δούλοι πήγαν κάπου, αλλά απλώς ότι δέχθηκαν να πολεμήσουν στο πλευρό των δημοκρατικών.

Το ἐπίκουροι ούτως ή άλλως είναι υποκείμενο, ενώ οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης εννοούν ένα ξύμμαχοι ως επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού, όπως χαρακτηρίζουν και το υπάρχον ξύμμαχον .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 07:28:39 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 17, 2020, 06:54:51 μμ
Εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς λέω ποια άποψη μου φαίνεται ως επικρατούσα.

Δεν διαφωνώ ότι μπορεί να είναι η επικρατούσα. Πιθανώς να υπάρχει και ομοφωνία. Απλώς, σου είπα την άποψή μου, επειδή ρώτησες.
Το ότι δεν είναι σαφή τα κριτήρια με τα οποία ερμηνεύουν τα παραδείγματα πάντως κάτι δείχνει.


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 17, 2020, 06:54:51 μμ
Είσαι σίγουρη; Τα επιρρηματικά κατηγορούμενα σκοπού δεν θέλουν και ρήμα κίνησης;  Δηλαδή έχει το επίθετο την ίδια λειτουργία στο ἦλθον βοηθός σοι, που σημαίνει "ήρθα για να σε βοηθήσω", και το ίδιο σε μια φράση που σημαίνει "τάσσομαι με το μέρος σου  (ως) σύμμαχος"; Η φράση  τῷ μὲν δήμῳ τῶν οἰκετῶν τὸ πλῆθος παρεγένετο ξύμμαχον εμένα τουλάχιστον δεν μου δίνει την αίσθηση ότι οι δούλοι πήγαν κάπου, αλλά απλώς ότι δέχθηκαν να πολεμήσουν στο πλευρό των δημοκρατικών.


Το "παραγίγνομαι" δηλώνει και κίνηση (βλ. https://logeion.uchicago.edu/%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%B3%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9).
Στο κείμενο νομίζω ότι είναι σαφές ότι δηλώνει κίνηση γιατί η μάχη γινόταν στην πόλη και οι μεν δούλοι ήρθαν από την ύπαιθρο, οι δε μισθοφόροι από την αντικρινή στεριά.
Και δεδομένου ότι το "ξύμμαχον" είναι δίπλα στο ρήμα, δεν βρίσκω άλλη λύση από το να το θεωρήσω επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού.


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 17, 2020, 06:54:51 μμ
Το ἐπίκουροι ούτως ή άλλως είναι υποκείμενο, ενώ οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης εννοούν ένα ξύμμαχοι ως επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού, όπως χαρακτηρίζουν και το υπάρχον ξύμμαχον .


Να σου πω την αλήθεια, εγώ δεν το θεώρησα υποκείμενο. Επειδή λέει ότι πήγαν οι δούλοι ως σύμμαχοι, θεώρησα αναλογικά ότι πήγαν και οκτακόσιοι (άνδρες) ως επίκουροι. Δηλαδή, πήρα ως υποκείμενο το αριθμητικό και το "επίκουροι" επιρ.κατ. του σκοπού που συμπληρώνεται από το "τοις ετέροις" (δοτ. αντικ).
Αν πάρουμε το "επίκουροι" ως υποκείμενο, τότε για να βγει το ίδιο νόημα, μάλλον θα πρέπει η δοτική να εκληφθεί ως χαριστική, αλλιώς μένει ένα νοηματικό κενό για τον ρόλο αυτών των οκτακοσίων. Ίσως, γι' αυτό σκέφτηκαν αυτοί οι δυο φιλόλογοι να εννοήσουν το "ξύμμαχοι".





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2020, 07:46:56 μμ
Δεν θεωρώ λανθασμένο τον χαρακτηρισμό αυτών των γενικών ως διαιρετικών, γιατί η Οινόη είναι μέρος της Αττικής, όπως και τα μετέωρα (τα υψηλότερα σημεία) είναι μέρος της πόλης.

Ωστόσο, εξίσου σύμφωνο με βρίσκει και ο χαρακτηρισμός τους ως κτητικών. Και στη ν.ε. όταν λέω: "πήγα στο Μέτσοβο του νομού Ιωαννίνων", στο μυαλό μου έχω ταυτόχρονα: (α) ότι το Μέτσοβο αποτελεί μέρος του νομού Ιωαννίνων, και (β) ότι το Μέτσοβο ανήκει στον νομό Ιωαννίνων.

Κάνω τελικά τη σκέψη ότι οι μελετητές κατατάσσουν αυτές τις γενικές στις διαιρετικές, ίσως για να τις διακρίνουν από τις άλλες γενικές για τις οποίες δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι κτητικές, π.χ. ἡ δύναμις τῆς πόλεως.

Ως προς το ἐπίκουροι, η απουσία του άρθρου δυσκολεύει την αναγνώρισή του ως καθαρού επιθέτου ή ως ουσιαστικοποιημένου επιθέτου. Πρόσεξα ωστόσο ότι οι σχολιαστές το λαμβάνουν μόνο ως ουσιαστικοποιημένο (= μισθοφόροι), οπότε τίθεται αυτό ως υποκείμενο. Οπότε μάλλον ορθά οι Σαλμανλής - Μπιτσιάνης εννοούν το ξύμμαχοι.

Όσο για τα ξύμμαχον, (ξύμμαχοι), κι εμένα δεν μου δίνουν την αίσθηση ότι είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα του σκοπού, δηλαδή δεν μου φαίνονται να εκφράζουν ενέργεια αλλά μόνο ιδιότητα. Ρηματική ενέργεια δηλωτική σκοπού θα εξέφραζαν άλλα επίθετα όπως, βοηθόν, βοηθοί. Εδώ εκφράζεται η ιδέα ότι η πλειονότητα των δούλων τάχθηκαν στο πλευρό των δημοκρατικών με την ιδιότητα του συμμάχου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 08:19:41 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 17, 2020, 07:46:56 μμ
Όσο για τα ξύμμαχον, (ξύμμαχοι), κι εμένα δεν μου δίνουν την αίσθηση ότι είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα του σκοπού, δηλαδή δεν μου φαίνονται να εκφράζουν ενέργεια αλλά μόνο ιδιότητα.

Ο σύμμαχος είναι αυτός που μάχεται μαζί με κάποιον. Άρα, ρηματική ενέργεια μπορεί να εκφράζει.
Ένα δε χαρακτηριστικό του επιρ.κατηγορουμένου του σκοπού είναι ότι η ιδιότητα που δείχνει έχει μελλοντικό χαρακτήρα. Λέμε "έρχεται βοηθός", και το "βοηθός" είναι μια ιδιότητα που θα αποκτήσει και θα αξιοποιήσει, όταν θα φτάσει.
Αντιθέτως, ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δείχνει μια προσωρινή ιδιότητα που έχει το υποκείμενο όσο διαρκεί η πράξη (πχ  χλωμός ο δικαστής ανακοίνωσε την απόφαση).
Κι εδώ, ως σύμμαχοι θα λειτουργούσαν, όταν θα πήγαιναν στην πόλη όπου βρίσκονταν οι υπόλοιποι δημοκρατικοί. Δεν θα είχαν την ιδιότητα προσωρινά κατά τη μετάβασή τους στην πόλη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2020, 11:48:32 πμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2020, 08:19:41 μμ
Αντιθέτως, ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δείχνει μια προσωρινή ιδιότητα που έχει το υποκείμενο όσο διαρκεί η πράξη (πχ  χλωμός ο δικαστής ανακοίνωσε την απόφαση).
Κι εδώ, ως σύμμαχοι θα λειτουργούσαν, όταν θα πήγαιναν στην πόλη όπου βρίσκονταν οι υπόλοιποι δημοκρατικοί. Δεν θα είχαν την ιδιότητα προσωρινά κατά τη μετάβασή τους στην πόλη.

Μα, αποκλείεται να δηλώνεται και εδώ μια προσωρινή ιδιότητα του υποκειμένου, που διαρκεί όσο και η πράξη του ρήματος; Ότι, δηλαδή, οι δούλοι, όσο διάστημα είναι με το μέρος των δημοκρατικών, είναι σύμμαχοί τους, αλλά δεν είναι βέβαια μόνιμα σύμμαχοί τους.

Αν το ρήμα έχει τη σημασία come to του LSJ, ταιριάζει όντως να είναι το επίθετο επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού, αλλά αν έχει τη σημασία που του δίνεται στο σχολικό βιβλίο "βοηθώ / συμπαρίσταμαι", δεν ταιριάζει. Και το παράδοξο  είναι ότι, ενώ όλοι στη μετάφραση φαίνεται να του αποδίδουν τη σημασία του σχολικού βιβλίου, το χαρακτηρίζουν επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού. Εσύ όμως, υποθέτω, μιλάς για επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού δίνοντας στο ρήμα τη σημασία ρήματος κινήσεως. Τότε όμως πρέπει να δεχθούμε ότι ο Θουκυδίδης στο σημείο αυτό μας δεν μας πληροφορεί  για το ότι οι δούλοι τάχθηκαν ως σύμμαχοι με το μέρος των δημοκρατικών, αλλά για το ότι πήγαν (παρεγένετο) στην πόλη, για να συμμαχήσουν με τους δημοκρατικούς.  Αυτό δεν εννοείς; Δεν μου βγαίνει αλλιώς το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού.

Να δούμε τώρα και κάτι άλλο;
 καὶ ἡ πόλις ἐκινδύνευσε πᾶσα διαφθαρῆναι, εἰ ἄνεμος ἐπεγένετο τῇ φλογὶ ἐπίφορος ἐς αὐτήν: για το ἐπίφορος είδα σε αναλύσεις τα πάντα. Επιθετικός προσδιορισμός στο βοήθημα των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη, κατηγορηματικός σε άλλο βοήθημα, επιρρηματικό κατηγορούμενο τόπου ή τρόπου στο διαδίκτυο (κυρίως τόπου). Εγώ τάσσομαι υπέρ του κατηγορηματικού προσδιορισμού, γιατί ξέρω ότι τα ονόματα που δηλώνουν καιρικά φαινόμενα, και άναρθρα, συνοδεύονται από κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά, επειδή, όπως έχεις πει και για άλλες περιπτώσεις, το επίθετο βρίσκεται μάλλον πιο κοντά στο ρήμα,  και ίσως θα μπορούσε στη θέση του να υπάρχει επίρρημα,  μπορώ να το δω και ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τόπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2020, 02:58:35 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2020, 11:48:32 πμ
Εσύ όμως, υποθέτω, μιλάς για επριρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού δίνοντας στο ρήμα τη σημασία ρήματος κινήσεως. Τότε όμως πρέπει να δεχθούμε ότι ο Θουκυδίδης στο σημείο αυτό μας δεν μας πληροφορεί  για το ότι οι δούλοι τάχθηκαν ως σύμμαχοι με το μέρος των δημοκρατικών, αλλά για το ότι πήγαν (παρεγένετο) στην πόλη, για να συμμαχήσουν με τους δημοκρατικούς.  Αυτό δεν εννοείς; Δεν μου βγαίνει αλλιώς το επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού.


Ναι, αυτό εννοώ.
Μου ταιριάζει με πολλά. Με το 'περιέπεμπον εις αγρούς'' που προηγείται και αποδεικνύει ότι οι δούλοι ήρθαν από εκεί στην πόλη. Με το ''εκ της ηπείρου'' που ακολουθεί και δείχνει πάλι κίνηση των οκτακοσίων.
Το ''ξύμμαχος'' πιστεύω ότι εδώ έχει περισσότερο την έννοια του βοηθού, αυτού που συστρατεύεται (στο LSJ λέει ''auxiliary''), γιατί η συμμαχία προϋποθέτει συμφωνίες και μέλη που λίγο-πολύ έχουν τα ίδια δικαιώματα. Συμμαχία πολιτών και δούλων νομίζω ότι δεν είναι και πολύ πιθανή.
Και δεν θεωρώ τυχαίο ότι για τους ολιγαρχικούς ήρθαν ''επίκουροι'' λέξη που πάλι έχει την έννοια της βοήθειας. Ξέρω βέβαια ότι στις μεταφράσεις προτιμούν την έννοια των μισθοφόρων, αλλά αναρωτιέμαι αν αυτή η επιλογή πιστοποιείται και από άλλο σημείο του κειμένου ή αν θεωρήθηκε μονόδρομος επειδή το θεωρούν υποκείμενο. Γιατί κατά τη γνώμη μου, δεν είναι η μοναδική πιθανή σύνταξη.

Αν λοιπόν το ρήμα ''παρεγένετο'' δηλώνει κίνηση, όπως πιστεύω, δεν ταιριάζει να μιλάμε για μια προσωρινή ιδιότητα των δούλων την οποία είχαν πηγαίνοντας στην πόλη, αλλά όχι μετά. Και φυσικά, η ιδιότητα του βοηθού επίσης μου ταιριάζει με το επιρ.κατ. του σκοπού.


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2020, 11:48:32 πμ
Να δούμε τώρα και κάτι άλλο;
 καὶ ἡ πόλις ἐκινδύνευσε πᾶσα διαφθαρῆναι, εἰ ἄνεμος ἐπεγένετο τῇ φλογὶ ἐπίφορος ἐς αὐτήν: για το ἐπίφορος είδα σε αναλύσεις τα πάντα. Επιθετικός προσδιορισμός στο βοήθημα των Σαλμανλή – Μπιτσιάνη, κατηγορηματικός σε άλλο βοήθημα, επιρρηματικό κατηγορούμενο τόπου ή τρόπου στο διαδίκτυο (κυρίως τόπου). Εγώ τάσσομαι υπέρ του κατηγορηματικού προσδιορισμού, γιατί ξέρω ότι τα ονόματα που δηλώνουν καιρικά φαινόμενα, και άναρθρα, συνοδεύονται από κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά, επειδή, όπως έχεις πει και για άλλες περιπτώσεις, το επίθετο βρίσκεται μάλλον πιο κοντά στο ρήμα,  και ίσως θα μπορούσε στη θέση του να υπάρχει επίρρημα,  μπορώ να το δω και ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου.

Κι εγώ το ίδιο θα έλεγα. Κατηγορηματικός προσδιορισμός ταιριάζει να είναι, γιατί η κατεύθυνση του ανέμου είναι προσωρινή ιδιότητα. Αλλά και επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου μπορεί να είναι γιατί είναι κοντά στο ρήμα και νοηματικά ταιριάζει να δείχνει τον τρόπο που φυσούσε ο άνεμος.


ΥΓ Βρήκα αυτήν τη λατινική μετάφραση. Δες το χωρίο με τους ''επίκουρους''. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, κάνει την ίδια σύνταξη που μου ήρθε κι εμένα. Δεν παίρνει δηλ. το ''επίκουροι'' ως υποκείμενο ούτε το μεταφράζει ''μισθοφόροι''.
et plebi quidem servitiorum multitudo se sociam adjungebat, alteris vero octigenti milites ex continente subsidio venerunt

https://books.google.gr/books?id=77hAAAAAcAAJ&pg=PA131&lpg=PA131&dq=επικουροι+οκτακόσιοι&source=bl&ots=1c6RqPht2h&sig=ACfU3U3yUnyR7RSRanbK5dOU0EeL0f6qDw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiY4v7PoNvnAhVKyaQKHTtNA3MQ6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=επικουροι οκτακόσιοι&f=false (https://books.google.gr/books?id=77hAAAAAcAAJ&pg=PA131&lpg=PA131&dq=επικουροι+οκτακόσιοι&source=bl&ots=1c6RqPht2h&sig=ACfU3U3yUnyR7RSRanbK5dOU0EeL0f6qDw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiY4v7PoNvnAhVKyaQKHTtNA3MQ6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=επικουροι οκτακόσιοι&f=false)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2020, 05:21:19 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2020, 02:58:35 μμ
ΥΓ Βρήκα αυτήν τη λατινική μετάφραση. Δες το χωρίο με τους ''επίκουρους''. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, κάνει την ίδια σύνταξη που μου ήρθε κι εμένα. Δεν παίρνει δηλ. το ''επίκουροι'' ως υποκείμενο ούτε το μεταφράζει ''μισθοφόροι''.
et plebi quidem servitiorum multitudo se sociam adjungebat, alteris vero octigenti milites ex continente subsidio venerunt

Δεν μπορώ να σχολιάσω με βεβαιότητα τη λατινική μετάφραση, αλλά  πράγματι  το  subsidio, με το οποίο προφανώς μεταφράζεται το ἐπίκουροι, είναι δοτική (κατηγορηματική;)  σκοπού, ενώ φαίνεται να εννοείται κάποιο ρήμα κίνησης στο αρχαίο κείμενο,  αφού στο λατινικό έχουμε venerunt. 
 
Δεν είμαι όμως σίγουρη για την ακριβή σημασία του adjungebat, με το οποίο μεταφράζεται στην πρώτη φράση το παρεγένετο, και επομένως για το αν το sociam μπορεί να θεωρηθεί επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού στο se.   

Και κάτι που με προβληματίζει, αν το ἐπίκουροι δεν είναι το υποκείμενο, είναι πώς θα φαίνεται τι είναι αυτοί οι οκτακόσιοι, ότι είναι μισθοφόροι. Το Vero, με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα, της λατινικής μετάφρασης δεν το καταλαβαίνω. Το vero σημαίνει "πράγματι". Εδώ πού κολλάει το "πράγματι" και γιατί το αρχικό γράμμα είναι κεφαλαίο; 


Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2020, 02:58:35 μμ
Αλλά και επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου μπορεί να είναι γιατί είναι κοντά στο ρήμα και νοηματικά ταιριάζει να δείχνει τον τρόπο που φυσούσε ο άνεμος.

Τρόπου λες, ε, όχι τόπου; Και με τα ἀντίος, ἐναντίος υπάρχει αυτό το πρόβλημα, τα οποία το σχολικό Συντακτικό (και άλλοι μάλλον) τα δίνει στα επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου, ενώ άλλοι σε αυτά του τόπου. Αλλά δεν είναι και τόσο σημαντική αυτή η διάκριση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2020, 05:40:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2020, 05:21:19 μμ

Και κάτι που με προβληματίζει, αν το ἐπίκουροι δεν είναι το υποκείμενο, είναι πώς θα φαίνεται τι είναι αυτοί οι οκτακόσιοι, ότι είναι μισθοφόροι. Το Vero, με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα, της λατινικής μετάφρασης δεν το καταλαβαίνω. Το vero σημαίνει "πράγματι". Εδώ πού κολλάει το "πράγματι" και γιατί το αρχικό γράμμα είναι κεφαλαίο;

Η πρώτη έννοια του ''επίκουρου'' είναι βοηθός,  η δεύτερη είναι μισθοφόρος. Αν δεν προκύπτει από αλλού ότι ήταν μισθοφόροι, ίσως να μην ήταν. Γιατί πρέπει να το θεωρήσουμε δεδομένο;
Θα μπορούσαν να είναι κι αυτοί δούλοι, κάτι που θα δικαιολογούσε την αποσιώπηση του ουσιαστικού δίπλα στο αριθμητικό, αφού έχει ήδη αναφερθεί (ικέτες) και θα ταίριαζε με το γεγονός ότι αμφότερες οι πλευρές όπως μας πληροφορεί ο Θουκυδίδης, είχαν αναζητήσει τη βοήθεια των δούλων που βρίσκονταν στους αγρούς. Δεν λέει ότι οι μεν αναζητούσαν δούλους και οι δε μισθοφόρους, έστω εναλλακτικά. Ίσως, η πλειοψηφία των δούλων του νησιού πήγε με τους δημοκρατικούς και οκτακόσιοι από την ηπειρωτική χώρα με τους ολιγαρχικούς. Μάλιστα -αλλά αυτό είναι καθαρή εικασία- θα μπορούσαν να είναι αυτοί οι οκτακόσιοι Κερκυραίοι δούλοι που είχαν συλλάβει οι Κορίνθιοι στη ναυμαχία στα Σύβοτα και μετά τους πούλησαν. Δεν αναφέρει κάτι σχετικό ο Θουκυδίδης. Απλώς, πέρασε από το μυαλό μου λόγω της αριθμητικής σύμπτωσης.


Βεβαίως, από τη στιγμή που το σχολικό εγχειρίδιο υιοθετεί συγκεκριμένη ερμηνεία και σύνταξη, εσύ πρέπει να υιοθετήσεις τη δική του. Νόημα βγάζει και συντακτικά το μόνο πρόβλημα είναι ότι δεν δίνει αναλογική σύνταξη (που συνήθως υπάρχει στις συνδέσεις ''μεν-δε'', ειδικά αν το ρήμα είναι κοινό), αλλά πιθανώς να μην ισχύει απόλυτα ως κριτήριο.


Με το vero ίσως αποδίδει το ''δε'' κάπως ελεύθερα. Η ίδια μετάφραση υπάρχει και σε άλλα βιβλία και το vero είναι με μικρό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 18, 2020, 06:00:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 18, 2020, 05:21:19 μμ
Τρόπου λες, ε, όχι τόπου; Και με τα ἀντίος, ἐναντίος υπάρχει αυτό το πρόβλημα, τα οποία το σχολικό Συντακτικό (και άλλοι μάλλον) τα δίνει στα επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου, ενώ άλλοι σε αυτά του τόπου. Αλλά δεν είναι και τόσο σημαντική αυτή η διάκριση.


''Τόπου'' γιατί; Τόπο δείχνει το ''ες αυτήν''.
Το ''επίφορος'' σημαίνει ότι ''είχε φορά''. Ο άνεμος φυσά με φορά προς την πόλη. Νομίζω πως τρόπο δείχνει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 14, 2020, 01:51:20 μμ
Η αιτιατική με το ψεύδομαι πιστεύετε ότι είναι καλύτερα να αναγνωρίζεται ως της αναφοράς ή ως σύστοιχο αντικείμενο; Ο Αναγνωστόπουλος δίνει το ρήμα με αιτιατική της αναφοράς, αλλά και με σύστοιχο αντικείμενο (με ένα μόνο παράδειγμα για το δεύτερο). Όταν η αιτιατική  είναι το πάντα / ἅπαντα, η αλήθεια είναι ότι  και εμένα μου ταιριάζει περισσότερο η αιτιατική της αναφοράς.  Όταν όμως έχουμε τοῦτο, τι, οὐδέν, δεν μπορώ να διακρίνω μεταξύ αιτιατικής της αναφοράς και σύστοιχου αντικειμένου, ούτε καταλαβαίνω γιατί ο Αναγνωστόπουλος δίνει τα παραδείγματα ἐάν τι μὴ ἀληθὲς λέγω... εἰπὲ ὅτι τοῦτο ψεύδομαι,   εἴπερ ψεύσεται ποτέ τις τι καὶ κατὰ βραχύ και    εί μὴ βούλοιτο καὶ τοῦτο ψεύδεσθαι τοῖς άλλοις ὁμοίως στην αιτιατική της αναφοράς ενώ το εὖ εἰδότες ὅτι διὰ βασάνου ἐκ τῶν οἰκετῶν ὁ ἔλεγχος ἤδη ἔσοιτο, εἴ τι τοιοῦτο ψεύσοιντο στο σύστοιχο αντικείμενο. Εσείς βλέπετε κάποια διαφορά;  Και δεν ξέρω αν είναι σωστό να συντάσσουμε το ουδέτερο αντωνυμίας άλλες φορές ως αιτιατική της αναφοράς, ακόμη και αν πρόκειται για το πάντα / ἅπαντα , και άλλες ως σύστοιχο αντικείμενο. Θα έλεγα ότι πρέπει να επιλέξουμε μία σύνταξη για όλες τις περιπτώσεις. Καταρχάς, συμφωνείτε με αυτό; Αν ναι, ποια σύνταξη προτιμάτε; (Εντάξει, το ξέρω ότι κάποιες επιρρηματικές αιτιατικές προέρχονται από το σύστοιχο αντικείμενο, οπότε η ουσία δεν αλλάζει, αλλά και πάλι πρέπει να επιλέξουμε).   
 Ό,τι ισχύει για τη μία αιτιατική με το ψεύδομαι, το ίδιο δεν θα ισχύει και για την αιτιατική πράγματος, όταν το ρήμα συντάσσεται με δύο αιτιατικές, με τη σημασία τότε «εξαπατώ» ή «απογοητεύω»,  π.χ. ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι, ἐὰν ὑμῖν, ὦ ἄνδρες, δοκῇ ; Ο Αναγωστόπουλος για αυτήν την αιτιατική δεν γράφει τίποτα, απλώς μιλάει για σύνταξη ρήματος με δύο αιτιατικές, προσώπου και πράγματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2020, 12:08:12 μμ
Ο Αναγνωστόπολος γράφει στη σύνταξη του ἀπολαύω "με αιτ. και γεν." και δίνει παράδειγμα
τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης και ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων. Οι γενικές αυτές αναγνωρίζονται ως αντικείμενα, δηλαδή το ρήμα συντάσσεται ως δίπτωτο (η διατύπωση του Αναγνωστόπουλου αυτό δείχνει), ή ως διαιρετικές από το ἃ και το  ἐλάχιστα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2020, 06:45:42 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 14, 2020, 01:51:20 μμ
Η αιτιατική με το ψεύδομαι πιστεύετε ότι είναι καλύτερα να αναγνωρίζεται ως της αναφοράς ή ως σύστοιχο αντικείμενο; Ο Αναγνωστόπουλος δίνει το ρήμα με αιτιατική της αναφοράς, αλλά και με σύστοιχο αντικείμενο (με ένα μόνο παράδειγμα για το δεύτερο).
……………………………...
 Ό,τι ισχύει για τη μία αιτιατική με το ψεύδομαι, το ίδιο δεν θα ισχύει και για την αιτιατική πράγματος, όταν το ρήμα συντάσσεται με δύο αιτιατικές, με τη σημασία τότε «εξαπατώ» ή «απογοητεύω»,  π.χ. ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι, ἐὰν ὑμῖν, ὦ ἄνδρες, δοκῇ ; Ο Αναγωστόπουλος για αυτήν την αιτιατική δεν γράφει τίποτα, απλώς μιλάει για σύνταξη ρήματος με δύο αιτιατικές, προσώπου και πράγματος.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2020, 12:08:12 μμ
Ο Αναγνωστόπολος γράφει στη σύνταξη του ἀπολαύω "με αιτ. και γεν." και δίνει παράδειγμα
τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης και ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων. Οι γενικές αυτές αναγνωρίζονται ως αντικείμενα, δηλαδή το ρήμα συντάσσεται ως δίπτωτο (η διατύπωση του Αναγνωστόπουλου αυτό δείχνει), ή ως διαιρετικές από το ἃ και το  ἐλάχιστα;



Αν κοιτάξεις λίγο στον Smyth***θα διαπιστώσεις ότι τη γενική που συμπληρώνει ρήματα αποφεύγει να τη χαρακτηρίσει αντικείμενο όπως την αιτιατική ή τη δοτική. Και έχει δίκιο, γιατί αυτές οι γενικές δεν δείχνουν πού μεταβαίνει η ενέργεια του ρήματος, αλλά έχουν τις ίδιες περίπου χρήσεις που έχουν δίπλα στα ονόματα.
Δηλαδή, όπως θα δεις και στον Smyth, χρησιμεύουν ως γενικές διαιρετικές, γενικές του σκοπού, γενικές με τις χρήσεις της παλιάς αφαιρετικής (χωρισμό, απομάκρυνση, προέλευση/πηγή), γενικές κτητικές, γενικές της αιτίας, του περιεχομένου, της αξίας και της αναφοράς.

Επιβεβαίωση όλων αυτών είναι και το γεγονός ότι συχνά κάποια ρήματα τα βρίσκεις να συντάσσονται κανονικά και με αιτιατική και/ή με γενική. Στην προηγούμενη συζήτηση σού ανέφερα το "μέμνημαι".
Άλλο παράδειγμα είναι το "απολαύω", στο οποίο η γενική κατά βάση δείχνει την πηγή. Μπορεί όμως να αναφέρεται και η αιτιατική που είναι το πραγματικό αντικείμενο.
Δες στο LSJ https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%80%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CF%8D%CF%89

Άλλο παράδειγμα είναι το "ψεύδω-ψεύδομαι". Η γενική δίπλα του δείχνει αναφορά. Μπορεί όμως να αναφέρεται και το πραγματικό αντικείμενο σε αιτιατική, που είναι σύστοιχο (βλ. εὐτυχέστατον ψεῦσμα ἐψευσμένος).
Δες στο LSJ https://logeion.uchicago.edu/%CF%88%CE%B5%CF%8D%CE%B4%CF%89




***Smyth (παρ. 1341-1411)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D94%3Asubsection%3D84
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2020, 08:40:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 17, 2020, 06:45:42 μμ
Άλλο παράδειγμα είναι το "ψεύδω-ψεύδομαι". Η γενική δίπλα του δείχνει αναφορά. Μπορεί όμως να αναφέρεται και το πραγματικό αντικείμενο σε αιτιατική, που είναι σύστοιχο (βλ. εὐτυχέστατον ψεῦσμα ἐψευσμένος).
Δες στο LSJ https://logeion.uchicago.edu/%CF%88%CE%B5%CF%8D%CE%B4%CF%89

Γράφει c. acc. rei, say that which is untrue και δίνει παραδείγματα με αιτιατική αντωνυμίας. Έτσι όπως αποδίδει τη σημασία του ρήματος, φαίνεται ότι η αιτιατική είναι σύστοιχο αντικείμενο, άρα ο Αναγνωστόπουλος κακώς τη θεωρεί της αναφοράς στα περισσότερα παραδείγματα.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 17, 2020, 06:45:42 μμ
Αν κοιτάξεις λίγο στον Smyth***θα διαπιστώσεις ότι τη γενική που συμπληρώνει ρήματα αποφεύγει να τη χαρακτηρίσει αντικείμενο όπως την αιτιατική ή τη δοτική. Και έχει δίκιο, γιατί αυτές οι γενικές δεν δείχνουν πού μεταβαίνει η ενέργεια του ρήματος, αλλά έχουν τις ίδιες περίπου χρήσεις που έχουν δίπλα στα ονόματα.

Επιβεβαίωση όλων αυτών είναι και το γεγονός ότι συχνά κάποια ρήματα τα βρίσκεις να συντάσσονται κανονικά και με αιτιατική και/ή με γενική.

Καταλαβαίνω τι λες. Το ερώτημα όμως είναι, όταν αυτά τα ρήματα συντάσσονται με αιτιατική + γενική, η γενική θεωρείται (ή πρέπει να θεωρείται) ότι εξαρτάται και προσδιορίζει και αυτή το ρήμα ή ότι εξαρτάται από την αιτιατική ως ονοματικός προσδιορισμός;  Στα παραδείγματα που ανέφερα, τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης και ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων η πρώτη μου αίσθηση ήταν ότι η γενική εξαρτάται από την αιτιατική. Αλλά από τη μια η διατύπωση του Αναγνωστόπουλου, από την άλλη ένα άλλο παράδειγμα  που θυμήθηκα, το μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, το οποίο το είχαμε συζητήσει (https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1806, απαντήσεις 1816, 1817, 1819) και είχαμε πει ότι και η γενική αὐτῶν προσδιορίζει το ρήμα, με έκαναν να αναρωτιέμαι και για τη γενική με το ἀπολαύω.

Πάντως, και  η γενική με το  θαυμάζω πρέπει να προκύπτει με τον ίδιο τρόπο, όπως η γενική με  το μέμνημαι, το ἀπολαύω και το ψεύδομαι, δηλαδή από την παράλειψη του πραγματικού αντικειμένου. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2020, 10:21:46 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2020, 08:40:13 μμ
Το ερώτημα όμως είναι, όταν αυτά τα ρήματα συντάσσονται με αιτιατική + γενική, η γενική θεωρείται (ή πρέπει να θεωρείται) ότι εξαρτάται και προσδιορίζει και αυτή το ρήμα ή ότι εξαρτάται από την αιτιατική ως ονοματικός προσδιορισμός;  Στα παραδείγματα που ανέφερα, τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης και ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων η πρώτη μου αίσθηση ήταν ότι η γενική εξαρτάται από την αιτιατική. Αλλά από τη μια η διατύπωση του Αναγνωστόπουλου, από την άλλη ένα άλλο παράδειγμα  που θυμήθηκα, το μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, το οποίο το είχαμε συζητήσει (https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1806, απαντήσεις 1816, 1817, 1819) και είχαμε πει ότι και η γενική αὐτῶν προσδιορίζει το ρήμα, με έκαναν να αναρωτιέμαι και για τη γενική με το ἀπολαύω.

Πάντως, και  η γενική με το  θαυμάζω πρέπει να προκύπτει με τον ίδιο τρόπο, όπως η γενική με  το μέμνημαι, το ἀπολαύω και το ψεύδομαι, δηλαδή από την παράλειψη του πραγματικού αντικειμένου.


Νομίζω ότι από τις  γενικές που αναφέρει ο Smyth, μόνο η γενική διαιρετική φαίνεται να εξαρτάται από την αιτιατική την οποία αντικαθιστά.
Στο "θαυμάζομαι εν (=πράγμα) αυτών (=πρόσωπο)", το "αυτών" νομίζω ότι συμπληρώνει το ρήμα ως γενική της πηγής (χρήση της παλιάς αφαιρετικής). Με βάση τα ελληνικά συντακτικά είναι έμμεσο αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2020, 12:28:54 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 17, 2020, 10:21:46 μμ
Στο "θαυμάζομαι εν (=πράγμα) αυτών (=πρόσωπο)", το "αυτών" νομίζω ότι συμπληρώνει το ρήμα ως γενική της πηγής (χρήση της παλιάς αφαιρετικής). Με βάση τα ελληνικά συντακτικά είναι έμμεσο αντικείμενο.

Ισχύει το ίδιο, κάποιες φορές, και με το ἀπολαύω;  Γιατί και με αυτό για πηγή μίλησες. Και στο τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης ταιριάζει η γενική να δηλώνει την πηγή. Στο ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων όμως δεν νομίζω, αλλά μόνο ως διαιρετική από το ἐλάχιστα μπορώ να δω τη γενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2020, 10:31:13 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2020, 12:28:54 πμ
Ισχύει το ίδιο, κάποιες φορές, και με το ἀπολαύω;  Γιατί και με αυτό για πηγή μίλησες. Και στο τοιαῦτα ἄττα ἐστὶν ἃ ἀπολαυσόμεθα τῆς σωφροσύνης ταιριάζει η γενική να δηλώνει την πηγή. Στο ἀπολαύουσιν ἐλάχιστα τῶν ὑπαρχόντων όμως δεν νομίζω, αλλά μόνο ως διαιρετική από το ἐλάχιστα μπορώ να δω τη γενική.

Mίλησα για πηγή, βασικά γιατί αυτόν τον όρο χρησιμοποιεί το LSJ στο "απολαύω" (enjoy an advantage from some source) και μου φάνηκε λογικός.
Παρ' όλα αυτά, έχω μια μικρή αμφιβολία από χθες και θα σου πω γιατί.
Ο Smyth στην παρ. 1355 δεν αναφέρει ρητά τι θεωρεί τη γενική δίπλα στο "απολαύω" και τα συναφή. Όμως, όταν διαχωρίζει το "πίνειν οίνον" από το "πίνειν οίνου", λέει ότι το δεύτερο αντιστοιχεί στο γαλλικό "boire du vin" (=πίνω εκ του οίνου). Το "du" στα γαλλικά είναι μεριστικό άρθρο και το χρησιμοποιούν, όταν θέλουν να πουν ότι κάποιος παίρνει ένα μέρος από το αντικείμενο που ακολουθεί.
Πιο πάνω δε, όταν μιλάει ο Smyth για το "μεταλαμβάνω αθανασίας", κάνει λόγο ξεκάθαρα για γενική διαιρετική (partitive), προφανώς γιατί ενώ δεν είναι μετρήσιμο αγαθό, νοείται στη φράση ως διαιρεμένο όλον.
Άρα, είναι πιθανό και στο "απολαύω εν αυτών" να έχουμε γενική διαιρετική, όπως και στο "απολαύω ελάχιστα των υπαρχόντων" που είναι πιο ξεκάθαρο (συμφωνώ μαζί σου). Αυτό θα δικαιολογούσε και το γεγονός ότι σε όλα αυτά τα ρήματα κατά κανόνα η αιτιατική λείπει, αφού συνηθίζεται στη γλώσσα στο πλαίσιο της μετωνυμίας να μένει το όλον αντί του μέρους (όπως και το αντίστροφο).

Αντιθέτως, σε ρήματα όπου ξεκάθαρα έχουμε δήλωση της πηγής (μανθάνω/ακούω τινός), η αιτιατική που δείχνει αυτό που μαθαίνεις δεν παραλείπεται.

Βέβαια, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, να επαναλάβω σε όσους τυχόν παρακολουθούν τη συζήτηση ότι όλες αυτές οι γενικές στο σχολικό συντακτικό θεωρούνται αντικείμενα είτε είναι μόνες τους είτε συνοδεύονται από αιτιατική. Αυτά που λέμε εδώ είναι κάπως θεωρητικά, στο πλαίσιο των ξένων συντακτικών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2020, 06:12:53 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 18, 2020, 10:31:13 πμ
Άρα, είναι πιθανό και στο "απολαύω εν αυτών" να έχουμε γενική διαιρετική, όπως και στο "απολαύω ελάχιστα των υπαρχόντων" που είναι πιο ξεκάθαρο

Έτσι είναι, όπως τα λες∙ κοίταξα στον Schwyzer και έχει το ἀπολαύω στα ρήματα που συντάσσονται με διαιρετική γενική, μαζί με αυτά που σημαίνουν «τρώγω» και «πίνω».  Ο Schwyzer κάνει και μια παρατήρηση, που δεν θα έλεγα ότι την καταλαβαίνω απολύτως. Γράφει ότι σε συνάφεια με τα ὀνίνημι και ἀπολαύω εμφανίζεται στην πεζογραφία και το ἀπὸ για να δηλώσει το αντικείμενο της απόλαυσης, με παράδειγμα πόλλ᾽ ἀγαθὰ ἀπὸ τῆς ὑμετέρας σοφίας ταύτης ἀπολέλαυκεν ὁ πατήρ.

Δηλαδή, σύμφωνα με τον  Schwyzer ο εμπρόθετος δηλώνει το διαιρεμένο όλο; Δεν θα μου πήγαινε ποτέ το μυαλό εκεί, γιατί μου ταιριάζει μια χαρά η προέλευση ή ίσως και η αιτία. Πώς να σκεφτείς τον εμπρόθετο του διαιρεμένου όλου;

Έπειτα, αν ο εμπρόθετος δηλώνει το αντικείμενο της απόλαυσης, το πόλλ᾽ ἀγαθὰ τι δηλώνει;

Και στη συνέχεια γράφει για το ἀπό: και σε άλλη χρήση, π.χ. ἀπ’ ἄλλου ὀφθαλμίας ἀπολελαυκώς, «όποιος πήρε από άλλον μια ὀ». Εδώ ο εμπρόθετος είναι της προέλευσης και είναι λογικό, γιατί δεν θα ταίριαζε καθόλου νοηματικά να δηλώνει διαιρεμένο όλο. Στο προηγούμενο παράδειγμα όμως θα ταίριαζε να δηλώνει και προέλευση. Φαίνεται λοιπόν ότι τελικά ο εμπρόθετος είναι της προέλευσης, μόνο αν είναι αδύνατον νοηματικά να δηλώνει διαιρεμένο όλο.

Δεν ξέρω αν παίζει ρόλο και το ότι στο ἀπ’ ἄλλου ο εμπρόθετος δηλώνει πρόσωπο, δηλαδή αν κατά κανόνα η πηγή είναι πρόσωπο (και λέω «κατά κανόνα», γιατί μου φαίνεται περίεργο η πηγή να είναι αποκλειστικά πρόσωπο)

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 18, 2020, 10:31:13 πμ
Αντιθέτως, σε ρήματα όπου ξεκάθαρα έχουμε δήλωση της πηγής (μανθάνω/ακούω τινός), η αιτιατική που δείχνει αυτό που μαθαίνεις δεν παραλείπεται.

Με το θαυμάζω όμως μπορεί να παραλείπεται. Και βλέπω τώρα ότι ο Schwyzer και αυτό με διαιρετική γενική το δίνει, στα ρήματα που σημαίνουν "αντιλαμβάνομαι (κάτι) σε κάποιον".
Αν λοιπόν στο μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, έχουμε διαιρετική γενική που εξαρτάται από το ρήμα (γιατί σε αυτό το παράδειγμα είναι σαφές ότι εξαρτάται από το ρήμα, αφού από το ἓν  εξαρτάται η γενική τῶν πολλῶν) τότε και στις άλλες περιπτώσεις ίσως να μην είναι το πιο σωστό να εξαρτάμε τη γενική διαιρετική από την αιτιατική.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 18, 2020, 07:09:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2020, 06:12:53 μμ
Ο Schwyzer κάνει και μια παρατήρηση, που δεν θα έλεγα ότι την καταλαβαίνω απολύτως. Γράφει ότι σε συνάφεια με τα ὀνίνημι και ἀπολαύω εμφανίζεται στην πεζογραφία και το ἀπὸ για να δηλώσει το αντικείμενο της απόλαυσης, με παράδειγμα πόλλ᾽ ἀγαθὰ ἀπὸ τῆς ὑμετέρας σοφίας ταύτης ἀπολέλαυκεν ὁ πατήρ.

Δηλαδή, σύμφωνα με τον  Schwyzer ο εμπρόθετος δηλώνει το διαιρεμένο όλο; Δεν θα μου πήγαινε ποτέ το μυαλό εκεί, γιατί μου ταιριάζει μια χαρά η προέλευση ή ίσως και η αιτία. Πώς να σκεφτείς τον εμπρόθετο του διαιρεμένου όλου;

Έπειτα, αν ο εμπρόθετος δηλώνει το αντικείμενο της απόλαυσης, το πόλλ᾽ ἀγαθὰ τι δηλώνει;


Κι εγώ δεν συμφωνώ με τον Schwyzer. Δεν μπορεί να δηλώνει το διαιρεμένο όλο η "σοφία", γιατί τα "αγαθά" είναι απότοκα αυτής, δεν είναι μέρη της, δεν την συνιστούν. Άρα, είτε προέλευση δηλώνει ο εμπρόθετος είτε αιτία.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2020, 06:12:53 μμ
Αν λοιπόν στο μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο, έχουμε διαιρετική γενική που εξαρτάται από το ρήμα (γιατί σε αυτό το παράδειγμα είναι σαφές ότι εξαρτάται από το ρήμα, αφού από το ἓν  εξαρτάται η γενική τῶν πολλῶν) τότε και στις άλλες περιπτώσεις ίσως να μην είναι το πιο σωστό να εξαρτάμε τη γενική διαιρετική από την αιτιατική.


Αχ ναι, είχα ξεχάσει ότι έχει και άλλη γενική διαιρετική το κείμενο αυτό.
Ε τότε μάλλον, όταν είναι πρόσωπο, έχουμε γενική της προέλευσης. Άλλωστε, εδώ που τα λέμε για να ήταν γενική διαιρετική το "αυτών", θα έπρεπε το "εν" να είναι κατά κάποιον τρόπο ένα μέρος των "αυτών", ένα συστατικό τους στοιχείο. Εδώ όμως μιλάμε για ψέμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2020, 12:24:26 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 18, 2020, 07:09:02 μμ
Ε τότε μάλλον, όταν είναι πρόσωπο, έχουμε γενική της προέλευσης.

Λες, δηλαδή, ότι η γενική με το θαυμάζω άλλες φορές είναι αφαιρετική και άλλες διαιρετική; Δεν ξέρω...Έχουμε να βασιστούμε κάπου, για να το στηρίξουμε;  Κάποια άλλα παραδείγματα ίσως, όπου η γενική με το θαυμάζω να μπορεί να είναι αφαιρετική;  Γιατί ο Schwyzer το έχει μόνο στα στα ρήματα που λαμβάνουν διαιρετική γενική, ενώ τα ρήματα που σημαίνουν «ακούω» και «μαθαίνω» τα έχει και στη διαιρετική και στην αφαιρετική. Σκεφτόμουν μήπως η γενική με το θαυμάζω, ακόμη και ως διαιρετική, ακόμη και αν υπάρχει αντικείμενο σε αιτιατική , μπορεί να εξαρτάται από το ρήμα.  Ο Schwyzer το θαυμάζω το δίνει στα ρήματα με διαιρετική γενική που έχουν τη σημασία «αντιλαμβάνομαι (κάτι) σε κάποιον» (έτσι ακριβώς το γράφει, με το «κάτι» σε παρένθεση). Τη γενική με το θαυμάζω δεν τη μεταφράζει, αλλά σύμφωνα με το «αντιλαμβάνομαι κάτι σε κάποιον», θα έχουμε «θαυμάζω κάτι σε κάποιον». Δηλαδή στο μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο το νόημα, με το αὐτῶν διαιρετική γενική, θα είναι «θαυμάζω σε αυτούς ένα από τα πολλά ψέματά τους». Νομίζω ότι στέκει. Αν ισχύει αυτό που λέω, τότε σε κάθε περίπτωση η γενική με το θαυμάζω πρέπει να προσδιορίζει το ρήμα. Έτσι, και στο οἶσθ᾿ οὖν ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου θα προσδιορίζει το ρήμα, παρόλο που εδώ δεν υπάρχει άλλη γενική που να εξαρτάται από το ὅ. Εσύ εδώ πιστεύεις ότι η γενική , αν είναι διαιρετική, εξαρτάται από το ὃ και όχι από το ρήμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 20, 2020, 10:42:54 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2020, 12:24:26 πμ
Λες, δηλαδή, ότι η γενική με το θαυμάζω άλλες φορές είναι αφαιρετική και άλλες διαιρετική; Δεν ξέρω...Έχουμε να βασιστούμε κάπου, για να το στηρίξουμε;  Κάποια άλλα παραδείγματα ίσως, όπου η γενική με το θαυμάζω να μπορεί να είναι αφαιρετική;  Γιατί ο Schwyzer το έχει μόνο στα στα ρήματα που λαμβάνουν διαιρετική γενική, ενώ τα ρήματα που σημαίνουν «ακούω» και «μαθαίνω» τα έχει και στη διαιρετική και στην αφαιρετική. Σκεφτόμουν μήπως η γενική με το θαυμάζω, ακόμη και ως διαιρετική, ακόμη και αν υπάρχει αντικείμενο σε αιτιατική , μπορεί να εξαρτάται από το ρήμα.  Ο Schwyzer το θαυμάζω το δίνει στα ρήματα με διαιρετική γενική που έχουν τη σημασία «αντιλαμβάνομαι (κάτι) σε κάποιον» (έτσι ακριβώς το γράφει, με το «κάτι» σε παρένθεση). Τη γενική με το θαυμάζω δεν τη μεταφράζει, αλλά σύμφωνα με το «αντιλαμβάνομαι κάτι σε κάποιον», θα έχουμε «θαυμάζω κάτι σε κάποιον». Δηλαδή στο μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο το νόημα, με το αὐτῶν διαιρετική γενική, θα είναι «θαυμάζω σε αυτούς ένα από τα πολλά ψέματά τους». Νομίζω ότι στέκει. Αν ισχύει αυτό που λέω, τότε σε κάθε περίπτωση η γενική με το θαυμάζω πρέπει να προσδιορίζει το ρήμα. Έτσι, και στο οἶσθ᾿ οὖν ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου θα προσδιορίζει το ρήμα, παρόλο που εδώ δεν υπάρχει άλλη γενική που να εξαρτάται από το ὅ. Εσύ εδώ πιστεύεις ότι η γενική , αν είναι διαιρετική, εξαρτάται από το ὃ και όχι από το ρήμα;


Κοίτα, από τότε που μου θύμισες το παράδειγμα που έχει ήδη γενική διαιρετική μέσα, το σκέφτηκα πολλές φορές.
Και πραγματικά, ακόμα κι αν δεν υπήρχε άλλη γενική διαιρετική στην πρόταση, δεν μπορώ να φανταστώ υπό ποία έννοια θα μπορούσε να νοηθεί ένα πρόσωπο διαιρεμένο όλο, δηλ. ως ένα όλο που συνίσταται σε πολλά όμοια ή παρόμοια συστατικά στοιχεία.
Αν μιλάμε για τα πνευματικά του απότοκα, τότε η γενική του προσώπου δίπλα στο ρήμα μπορεί να δηλώνει κατα τη γνώμη μου μόνο προέλευση. Δηλαδή, είναι αφαιρετική-γενική.
Αν μιλάμε για τα μέλη του σώματός του, τότε η γενική του προσώπου είναι κτητική και προσδιορίζει το όνομα, όχι το ρήμα. Ίσως, αν μιλάμε για "τα κύτταρα του ανθρώπου", να νοείται ο άνθρωπος ως διαιρεμένο όλο όμοιων συστατικών, αλλά είναι κάτι πολύ εξεζητημένο.


Πάντως, δεν βλέπω τον λόγο να σπας το κεφάλι σου τόσο μ' αυτά. Αρκεί να πεις ότι η γενική είναι συμπλήρωμα στο ρήμα. Αν και μεταξύ μας ακόμα κι αυτό δεν ξέρω κατά πόσο θα γινόταν δεκτό από πολλούς κλασικούς φιλολόγους στην Ελλάδα που έχουν συνηθίσει την ιδέα του αντικειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2020, 12:32:21 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 20, 2020, 10:42:54 πμ
Πάντως, δεν βλέπω τον λόγο να σπας το κεφάλι σου τόσο μ' αυτά.

Η αλήθεια είναι ότι έχω σπάσει πολύ το κεφάλι μου, αλλά, νομίζω, υπάρχει λόγος, γιατί αυτό που με απασχολεί έχει σημασία και για τη σωστή σχολική σύνταξη. Γιατί αν, όπως είπες εσύ και γράφει ο Schwyzer  (γράφω παρακάτω τι ακριβώς γράφει ο Schwyzer),  η διαιρετική γενική, όταν υπάρχει αντικείμενο σε αιτιατική, εξαρτάται από την αιτιατική, αν δεχθούμε ότι και η γενική προσώπου είναι διαιρετική, πρέπει να τη χαρακτηρίσω γενική διαιρετική ως ονοματικό προσδιορισμό, αλλά, αν δεχθούμε ότι είναι αφαιρετική και άρα συνάπτεται με το ρήμα, πρέπει να τη χαρακτηρίσω (σύμφωνα με τα ελληνικά δεδομένα) αντικείμενο. Και μάλιστα για το θαυμάζω έχω δώσει και αναλυτικά σύνταξη του ρήματος (δίνω για κάποια ρήματα) και έχω πει ότι συντάσσεται και με αιτ. + γεν. (άμεσο και έμμεσο αντικείμενο) και φοβάμαι μήπως, αν η γενική είναι διαιρετική, είναι λάθος να συντάσσω τη γενική με το ρήμα. Για αυτό το ψάχνω τόσο.

Η εξήγηση που δίνεις, ότι η γενική προσώπου είναι αφαιρετική και ως τέτοια προσδιορίζει το ρήμα, για μένα είναι ικανοποιητική και μου λύνει και το πρόβλημα, αλλά θα ήθελα να μπορώ να τη στηρίξω και βιβλιογραφικά. Με προβληματίζει όμως ότι όχι μόνο δεν έχουμε βρει κάτι, αλλά αυτά που γράφει  ο Schwyzer, αν τα έχω καταλάβει καλά,  οδηγούν στο αντίθετο. Γράφει [στην ίδια κατηγορία ρημάτων με το θαυμάζω, σε αυτά στα οποία  στην αρχή δίνει γενική σημασία  «αντιλαμβάνομαι (κάτι) σε κάποιον»] ότι «η διαιρετική ενδέχεται να συνάπτεται με ένα ουδέτερο γενικής σημασίας ή με ένα αντωνυμικό επίρρημα της δευτερεύουσας πρότασης» και δίνει τα εξής παραδείγματα:

τὸ δὲ μὴ ἐπιστέαται αὐτῆς, τοῦτο φράσω  «αυτό που δεν γνωρίζουν από την καμήλα».

τοῦ δὲ οἴκαδε πλοῦ μᾶλλον διεσκόπουν ὅπῃ κομισθήσονται.

ἐπισκεψώμεθα τί χαλεπὸν ᾔσθησαι τοῦ ἐμοῦ βίου.

πρῶτον μὲν γὰρ ἔγωγε ἐπαινῶ αὐτοῦ ὅτι τὸ στρατόπεδον ἐν τῷ τείχει τῶν Τεγεατῶν ἐποιήσατο.

Γοργίου μάλιστα, ὦ Σώκρατες, ταῦτα ἄγαμαι.

Στο τέταρτο και στο πέμπτο παράδειγμα η γενική, που τη θεωρεί διαιρετική και τη συνάπτει με την αιτιατική, είναι προσώπου. Και μάλλον και στο πρώτο (δεν ξέρω αν το ζώο θεωρείται πρόσωπο, πάντως είναι έμψυχο).

Λες να είναι τόσο λάθος ο Schwyzer; Μπορεί...  Πάντως δεν τον καταλαβαίνω πάντοτε.
Όσο για τα παραδείγματα, στο τέταρτο εμένα δεν μου ταιριάζει να εξαρτάται η γενική από την ειδική πρόταση, αλλά θα την προτιμούσα στο ρήμα. Άλλωστε μου φαίνεται ότι εδώ αντιστοιχεί η σημασία του LSJ praise something in some one, σημασία που δεν αποκλείει τη σύνταξη της γενικής με το ρήμα.

Στο δεύτερο παράδειγμα, το τοῦ  πλοῦ με βάση τη σχολική σύνταξη  γενική της αναφοράς δεν θα το χαρακτηρίζαμε (άρα και πάλι στο ρήμα);  Ίσως και το αὐτῆς στο πρώτο παράδειγμα.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 20, 2020, 02:16:18 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2020, 12:32:21 μμ
τὸ δὲ μὴ ἐπιστέαται αὐτῆς, τοῦτο φράσω  «αυτό που δεν γνωρίζουν από την καμήλα».

τοῦ δὲ οἴκαδε πλοῦ μᾶλλον διεσκόπουν ὅπῃ κομισθήσονται.



Σ' αυτά τα δυο, τη γενική θα τη θεωρούσα γενική της αναφοράς. Ο Smyth λέει ότι δίπλα σε λεκτικά και δοξαστικά ρήματα η γενική είναι genitive of relation/connection (παρ.1380).


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2020, 12:32:21 μμ
ἐπισκεψώμεθα τί χαλεπὸν ᾔσθησαι τοῦ ἐμοῦ βίου.

Εδώ συμφωνώ ότι έχουμε γενική διαιρετική. Έχεις ένα όνομα ενικού αριθμού, αλλά δεν είναι έμψυχο, άρα μπορεί να θεωρηθεί διαιρεμένο όλο.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2020, 12:32:21 μμ
πρῶτον μὲν γὰρ ἔγωγε ἐπαινῶ αὐτοῦ ὅτι τὸ στρατόπεδον ἐν τῷ τείχει τῶν Τεγεατῶν ἐποιήσατο.

Γοργίου μάλιστα, ὦ Σώκρατες, ταῦτα ἄγαμαι. [/i]

Ο Smyth γι' αυτά τα ρήματα (βλ. παρ.1388 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:73:0.NewPerseusMonographs) λέει ότι η γενική φαίνεται να εξαρτάται από το ρήμα, αλλά στην πραγματικότητα εξαρτάται από την αιτιατική:
Many verbs ordinarily construed with the accusative are also followed by a genitive of a person, apparently dependent on the verb but in reality governed by an accusative, generally a neuter pronoun or a dependent clause
Παρ' όλα αυτά, δεν λέει τι εκφράζει η γενική.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική εκφράζει προέλευση, γιατί αναφέρεται σε ένα πρόσωπο. Ούτε ως διαιρεμένο όλο μπορώ να το εκλάβω ούτε ως κτήτορα ούτε ως τίποτα άλλο.
Μπορείς να δεις και εδώ, στο τέλος της σελ. 59 και αρχή της 60. Νομίζω ότι κι αυτός την ίδια γνώμη έχει.
https://books.google.gr/books?id=NZ2nCgAAQBAJ&pg=PA59&dq=greek+genitive+complement+verb+%CE%98%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%AC%CE%B6%CF%89&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiDusTf-KjoAhVOiqQKHU22BJEQ6AEIKjAA#v=onepage&q=greek%20genitive%20complement%20verb%20%CE%98%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%AC%CE%B6%CF%89&f=false


Τώρα το αν η συγκεκριμένη γενική-αφαιρετική που δείχνει προέλευση εξαρτάται από το ρήμα ή από την αιτιατική είναι συζητήσιμο, για εμένα τουλάχιστον.
Ας πούμε, το "ακούω τινός τι", μπορεί να έχει την έννοια "ακούω από εσένα κάτι" (προσδιορίζει το ρήμα) ή "ακούω κάτι προερχόμενο από εσένα" (προσδιορίζει την αιτιατική).
Το "θαυμάζω τινός τι" νομίζω ότι μάλλον έχει μόνο την έννοια "θαυμάζω κάτι προερχόμενο από εσένα" (προσδιορίζει την αιτιατική). Γιατί αν αυτό το "κάτι" είναι ένα χαρακτηριστικό του προσώπου (π.χ σοφία, ομορφιά----άγαμαι σοφίαν Γοργίου), τότε η γενική είναι κτητική, έτσι δεν είναι; Στα παραδείγματα που παρέθεσες η διαφορά είναι ότι αντί για χαρακτηριστικό η αιτιατική δείχνει το αποτέλεσμα κάποιας πράξης (λόγια, ψέμα, κτίσιμο στρατοπέδου κλπ). Γιατί αλήθεια να θεωρήσουμε ότι η γενική του προσώπου που δείχνει προέλευση δίπλα σ' αυτήν την αιτιατική προσδιορίζει το ρήμα και όχι την αιτιατική; Ίσως, να έχει δίκιο ο Smyth.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2020, 08:20:47 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 20, 2020, 02:16:18 μμ
Κατά τη γνώμη μου, η γενική εκφράζει προέλευση, γιατί αναφέρεται σε ένα πρόσωπο. Ούτε ως διαιρεμένο όλο μπορώ να το εκλάβω ούτε ως κτήτορα ούτε ως τίποτα άλλο.
Μπορείς να δεις και εδώ, στο τέλος της σελ. 59 και αρχή της 60. Νομίζω ότι κι αυτός την ίδια γνώμη έχει.

Ναι,  τελικά η άποψή σου στηρίζεται και βιβλιογραφικά! Και μάλιστα στον Goodwin, αφού στη δική του θέση αναφέρεται ο συγγραφέας του βιβλίου που παρέθεσες. Και θέλω τώρα να δω τι γράφει ακριβώς, αλλά δεν μου ανοίγει η Γραμματική του με Adobe Acrobat Reader, όπως τα άλλα αρχεία (προσπαθώ μία ώρα τώρα να το ανοίξω). Αν κάποια στιγμή το ανοίξω με  Internet Explorer ή Firefox και διαβάσω κάτι πιο κατατοπιστικό στον Goodwin, θα το γράψω.

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2020, 12:56:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 20, 2020, 02:16:18 μμ

Το "θαυμάζω τινός τι" νομίζω ότι μάλλον έχει μόνο την έννοια "θαυμάζω κάτι προερχόμενο από εσένα" (προσδιορίζει την αιτιατική). Γιατί αν αυτό το "κάτι" είναι ένα χαρακτηριστικό του προσώπου (π.χ σοφία, ομορφιά----άγαμαι σοφίαν Γοργίου), τότε η γενική είναι κτητική, έτσι δεν είναι;

Δείτε πώς ερμηνεύει αυτές τις συντάξεις ο Jean Humbert, 454 (ο οποίος συχνά παραπέμπει στον Schwyzer), κάνοντας λόγο για τη γενική διαιρετική: «Ούτως εν εκφράσει οία η θαυμάζω σε τῆς ἰσχύος "...διά την ισχύν σου" δυνάμεθα να δεχθώμεν ότι το γεγονός της απομονώσεως σημείου τινός του χαρακτήρος αιτιολογεί την διαιρετικήν γενικήν· εν τούτοις είναι δυνατόν να εκκινήση τις και από της αφαιρετικής "σε θαυμάζω εκκινών από της ισχύος σου (= εξ αιτίας της ι.)". Είναι προσέτι πιθανόν, όταν τα ρήματα αυτά συντάσσονται μετά γενικής αντικειμενικής ή του προσώπου, η ερμηνεία δι' αφαιρετικής να είναι η μάλλον αληθοφανής». Και ως παραδείγματα προς επίρρωση της τελευταίας αυτής άποψής του φέρνει τα εξής: Λ 703 τῶν ... ἐπέων κεχολωμένος (όπου εμείς θα χαρακτηρίζαμε τη γενική ως της αιτίας) και Σοφ. Φιλ. 1362 σοῦ δ' ἔγωγε θαυμάσας ἔχω τόδε (όπου όμως οι σχολιαστές δεν συμφωνούν: ο Webster γράφει ότι η γενική είναι "πιθανώς γενική διαιρετική τοπική", ενώ ο Jebb λέει πως η γενική είναι "properly possessive". Άντε να βγάλεις άκρη!). Στη συνέχεια ο Humbert αναφέρει άλλα παραδείγματα στα οποία, κατά τη γνώμη του, η γενική είναι "διαιρετικής φύσεως". Ένα από αυτά είναι το εξής: Πλάτ. Εὑθύδ. 306 c συγγιγνώσκειν μὲν οὖν αὐτοῖς χρὴ τῆς ἐπιθυμίας (όπου σχολιάζει: "Το αντικείμενον της συγγνώμης είναί τι το μερικόν").

Αυτό που συμπεραίνω εγώ είναι πως αυτές οι γενικές είναι σκέτη σπαζοκεφαλιά. Συμφωνώ με την apri, που είπε ότι δεν αξίζει τον κόπο να ασχολούμαστε μ' αυτήν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2020, 01:02:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 20, 2020, 08:20:47 μμ
Ναι,  τελικά η άποψή σου στηρίζεται και βιβλιογραφικά! Και μάλιστα στον Goodwin, αφού στη δική του θέση αναφέρεται ο συγγραφέας του βιβλίου που παρέθεσες. Και θέλω τώρα να δω τι γράφει ακριβώς, αλλά δεν μου ανοίγει η Γραμματική του με Adobe Acrobat Reader, όπως τα άλλα αρχεία (προσπαθώ μία ώρα τώρα να το ανοίξω). Αν κάποια στιγμή το ανοίξω με  Internet Explorer ή Firefox και διαβάσω κάτι πιο κατατοπιστικό στον Goodwin, θα το γράψω.


O συγγραφέας αναφέρεται σε απόψεις διαφόρων, όχι μόνο του Goodwin.

Βρήκα το βιβλίο της Luraghi από όπου είχε το χωρίο για την αφαιρετική-γενική.
Δες στις σελ. 58-59
https://books.google.gr/books?id=tULhyKKX9nsC&pg=PA321&lpg=PA321&dq=luraghi+2003+genitive+denote+emotions&source=bl&ots=NTd0CGEINa&sig=ACfU3U3STYRH5DdndtXTCSnn6zaoKwkq7g&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiYxqejs6voAhXLm6QKHfMiCy0Q6AEwD3oECAgQAQ#v=onepage&q=ablative%20genitive%20denote%20emotions&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2020, 04:50:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 21, 2020, 01:02:02 μμ
O συγγραφέας αναφέρεται σε απόψεις διαφόρων, όχι μόνο του Goodwin.

Ναι, αλλά την άποψη ότι η γενική με ρήματα που εκφράζουν συναίσθημα είναι της αίτιας - προέλευσης την αποδίδει στον Goodwin. Τη βρήκα τελικά τη Γραμματική του και αλλού (https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.32044102849742&view=1up&seq=279) και είδα ότι η περίπτωση για την οποία γράφει ξεκάθαρα ότι η γενική με ρήματα που εκφράζουν συναίσθημα είναι της αιτίας - προέλευσης (παράγραφος 1126)  αφορά μόνο τη γενική πράγματος, δηλαδή τη γνωστή μας γενική της αιτίας (ζηλῶ σε τοῦ πλούτου). Τη γενική προσώπου με ρήματα που σημαίνουν «θαυμάζω», «απορώ» την εξετάζει στο 1102 και δεν αναφέρει τι γενική είναι, αλλά το ότι τα έχει στην ίδια κατηγορία με το γεύομαι, το μέμνημαι κ.α. μάλλον δείχνει ότι και αυτός διαιρετική τη θεωρεί. Ο Humbert όμως, σύμφωνα με αυτά που μας παρέθεσε ο Sali, φαίνεται ότι θεωρεί πιο πιθανό η γενική προσώπου με αυτά τα ρήματα να είναι αφαιρετική, όπως είπες και εσύ.

Στο βιβλίο της Luraghi  δεν υπάρχουν παραδείγματα για την αφαιρετική γενική με ρήματα ψυχικού πάθους, αλλά μάλλον και αυτή αναφέρεται στη γενική πράγματος, που είναι της αιτίας, όπως και ο Goodwin.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 21, 2020, 12:56:43 μμ
ο Webster γράφει ότι η γενική είναι "πιθανώς γενική διαιρετική τοπική",

Διαιρετική τοπική η γενική προσώπου;!

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 21, 2020, 12:56:43 μμ

Αυτό που συμπεραίνω εγώ είναι πως αυτές οι γενικές είναι σκέτη σπαζοκεφαλιά. Συμφωνώ με την apri, που είπε ότι δεν αξίζει τον κόπο να ασχολούμαστε μ' αυτήν.

Όντως δεν βγαίνει άκρη.

Στην πράξη όμως τελικά τι κάνουμε;  Στο οἶσθ᾿ οὖν ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου συμφωνείτε να συντάξουμε τη γενική ως έμμεσο αντικείμενο; Γιατί ως αφαιρετική, ακόμη και αν στην πραγματικότητα εξαρτάται από το ὅ, όπως είπε η apri, πώς να τη συντάξουμε ως ονοματικό προσδιορισμό; Δεν νομίζω ότι έχουμε κάποια γενική ως ονοματικό προσδιορισμό που να αντιστοιχεί σε μια τέτοια χρήση της αφαιρετικής. Αν λοιπόν εξαρτήσουμε τη γενική από την αιτιατική, μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε μόνο διαιρετική ή κτητική (αλλά η κτητική δεν ανήκει στην αφαιρετική).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2020, 05:36:37 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2020, 04:50:11 μμ
Στην πράξη όμως τελικά τι κάνουμε;  Στο οἶσθ᾿ οὖν ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου συμφωνείτε να συντάξουμε τη γενική ως έμμεσο αντικείμενο; Γιατί ως αφαιρετική, ακόμη και αν στην πραγματικότητα εξαρτάται από το ὅ, όπως είπε η apri, πώς να τη συντάξουμε ως ονοματικό προσδιορισμό; Δεν νομίζω ότι έχουμε κάποια γενική ως ονοματικό προσδιορισμό που να αντιστοιχεί σε μια τέτοια χρήση της αφαιρετικής. Αν λοιπόν εξαρτήσουμε τη γενική από την αιτιατική, μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε μόνο διαιρετική ή κτητική (αλλά η κτητική δεν ανήκει στην αφαιρετική).


Ας δούμε και την ουσία και την πράξη ανακεφαλαιώνοντας αυτά που συζητήσαμε.

Στην ουσία, όλες αυτές οι γενικές είναι συμπληρώματα του ρήματος, πραγματικά (αν μιλάμε για γενικές-αφαιρετικές) ή φαινομενικά (αν έχει παραλειφθεί η αιτιατική την οποία προσδιορίζουν).
Στις όχι και τόσο συχνές περιπτώσεις, όπου η αιτιατική δεν έχει παραλειφθεί, δεν είναι πάντα σαφές αν είναι συμπληρώματα του ρήματος ή της αιτιατικής. Νομίζω όμως ότι, αν στην πράξη, πούμε γενικεύοντας ότι και σε αυτές τις περιπτώσεις συμπληρώνουν το ρήμα, δεν κάνουμε και κανένα μεγάλο αμάρτημα, εκτός αν γίνεται στο πλαίσιο κάποιας επιστημονικής εργασίας όπου έχει σημασία η λεπτομέρεια και η προσωπική θέση.

Στην ουσία, επίσης, κάθε τέτοια γενική δηλώνει διαφορετικό πράγμα και δεν είναι κακό να το ξέρει κανείς θεωρητικά, ειδικά αν έχει φιλολογικές ανησυχίες.
Στην πράξη, πάντως, αν πεις απλώς ότι είναι συμπλήρωμα χωρίς να δηλώσεις τι εκφράζει, θα αποφύγεις τυχόν λάθος και κυρίως, δεν θα σου πει κανείς τίποτα, καθώς μόνο στα συμπληρώματα του ονόματος υπάρχει η απαίτηση να δηλωθεί το είδος.

Τέλος, επειδή τα ελληνικά συντακτικά συμπεριλαμβανομένου του σχολικού χαρακτηρίζουν τη γενική δίπλα στο ρήμα αντικείμενο, πρακτικά οφείλεις να το σεβαστείς, γιατί αν δεν το κάνεις, οι φιλόλογοι που ακολουθούν αυτά τα συντακτικά με θρησκευτική ευλάβεια, έτσι και δουν να γράφει μαθητής περί συμπληρωμάτων, γενικών διαιρετικών και αφαιρετικών-γενικών δεν θα το εκτιμήσουν καθόλου...  ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2020, 09:48:00 μμ
Περιεκτική και πολύ χρήσιμη αυτή η ανακεφαλαίωση, apri!
Ευχαριστώ και πάλι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2020, 05:54:07 μμ
Συμφωνείτε ότι η υποτακτική των τελικών προτάσεων είναι βουλητική και όχι  μελλοντική – προσδοκώμενου, όπως συνηθίζεται να αναγνωρίζεται;   

Ο Γρηγορόπουλος τη θεωρεί βουλητική, αλλά, όταν συνοδεύεται από το αοριστολογικό ἄν, του προσδοκώμενου. Ότι, όταν συνοδεύεται από το αοριστολογικό μόριο είναι του προσδοκώμενου είναι βέβαιο. Το ερώτημα είναι τι είναι σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.

Από όσα διάβασα στον Humbert (μεταξύ άλλων και από τις  παρατηρήσεις του, πρώτον για τον ἵνα, ότι σε αντίθεση με τους άλλους συνδέσμους οι οποίοι συνεκφερόμενοι μετά του ἂν επιδέχονται υποτακτική του προσδοκώμενου ή ευκτική του δυνατού, ο ἵνα ποτέ δεν συνοδεύεται από το μόριο ἄν, και δεύτερον για το ἄν, ότι ενισχύει την έκφραση του προσδοκώμενου, αλλά ουδεμία σχέση έχει προς το σκοπό. Το προσδοκώμενο τούτο χρησιμεύει ως ισοδύναμο του σκοπού και ως τέτοιο, τουλάχιστον στην αττική, οφείλει να υποστηρίζεται υπό του ἄν) βγάζω το συμπέρασμα ότι εννοεί αυτό που γράφει και ο Γρηγορόπουλος, ότι δηλαδή η υποτακτική είναι του προσδοκώμενου μόνο όταν συνοδεύεται από το ἄν.

Ο Schwyzer τα μπερδεύει λίγο τα πράγματα, γιατί, αν και υποστηρίζει ότι κατά κύριο λόγο η υποτακτική στις τελικές προτάσεις είναι βουλητική και, σε άλλο σημείο, ότι σημείο αφετηρίας της τελικής σημασίας ήταν πάντοτε η βουλητική υποτακτική, γράφει όμως ότι η υποτακτική καταφατικών  τελικών προτάσεων που εισάγονται με ὅπως, ὡς, αλλά ακόμη και με ἵνα ενδέχεται να εκληφθεί ως προορατική.

Στον Goodwin και τον Smyth δεν βρήκα τίποτα για το είδος της υποτακτικής των τελικών προτάσεων στο κεφάλαιο με τις τελικές προτάσεις. Δεν ξέρω αν αναφέρουν κάτι σε άλλο σημείο.

Βουλητική θεωρούν ο Humbert και ο Schwyzer  και την υποτακτική των ενδοιαστικών προτάσεων, που και αυτή εμείς την αναγνωρίζουμε ως του προσδοκώμενου.

Η apri κάποια στιμγή είχε πει  –μάλλον για την υποτακτική στις ερωτήσεις- ότι μπορεί να συνυπάρχουν οι δύο σημασίες της υποτακτικής, αφού η μία (βουλητική) εκφράζει δεοντική τροπικότητα και η άλλη (προσδοκώμενου) επιστημική. Αυτό ίσως εξηγεί την παρατήρηση του Schyzwer, ότι η υποτακτική των τελικών καταφατικών προτάσεων ενδέχεται να εκληφθεί και ως προορατική.

Πώς εξηγείται όμως ότι κατά κύριο λόγο η υποτακτική των τελικών, αλλά και των ενδοιαστικών,  θεωρείται βουλητική;  Και γιατί μόνο η υποτακτική καταφατικών τελικών θα μπορούσε να εκληφθεί ως του προσδοκώμενου;

Η απόδοση των τελικών προτάσεων στη  ν.ε. δεν βοηθάει να γίνει αυτό αντιληπτό, γιατί δεν κάνει αισθητή τη διαφορά μεταξύ του σκοπού που εκφράζεται ως βούληση και του σκοπού που εκφράζεται ως μελλοντική πιθανότητα (υπό προϋπόθεση, αν υπάρχει και το ἄν).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2020, 09:03:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 12, 2020, 05:54:07 μμ
Συμφωνείτε ότι η υποτακτική των τελικών προτάσεων είναι βουλητική και όχι  μελλοντική – προσδοκώμενου, όπως συνηθίζεται να αναγνωρίζεται; 
Ο Γρηγορόπουλος τη θεωρεί βουλητική, αλλά, όταν συνοδεύεται από το αοριστολογικό ἄν, του προσδοκώμενου. Ότι, όταν συνοδεύεται από το αοριστολογικό μόριο είναι του προσδοκώμενου είναι βέβαιο. Το ερώτημα είναι τι είναι σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.

Από όσα διάβασα στον Humbert (μεταξύ άλλων και από τις  παρατηρήσεις του, πρώτον για τον ἵνα, ότι σε αντίθεση με τους άλλους συνδέσμους οι οποίοι συνεκφερόμενοι μετά του ἂν επιδέχονται υποτακτική του προσδοκώμενου ή ευκτική του δυνατού, ο ἵνα ποτέ δεν συνοδεύεται από το μόριο ἄν, και δεύτερον για το ἄν, ότι ενισχύει την έκφραση του προσδοκώμενου, αλλά ουδεμία σχέση έχει προς το σκοπό. Το προσδοκώμενο τούτο χρησιμεύει ως ισοδύναμο του σκοπού και ως τέτοιο, τουλάχιστον στην αττική, οφείλει να υποστηρίζεται υπό του ἄν) βγάζω το συμπέρασμα ότι εννοεί αυτό που γράφει και ο Γρηγορόπουλος, ότι δηλαδή η υποτακτική είναι του προσδοκώμενου μόνο όταν συνοδεύεται από το ἄν.


H υποτακτική ως έγκλιση εκφράζει δεοντική τροπικότητα (επιθυμητό) και επιστημική τροπικότητα (πιθανό).
Η δεοντική τροπικότητα εγγενώς είναι προσανατολισμένη στο μέλλον. Γι' αυτό και ένας συνηθισμένος τρόπος έκφρασης του μελλοντικού χρόνου στις γλώσσες είναι οι εκφράσεις επιθυμίας (βλ. ελληνικά: θα γελάσω<θέλω ίνα γελάσω).
Άρα, αν έχεις βούληση, αυτή είναι οπωσδήποτε προσανατολισμένη στο μέλλον.


Στις τελικές και τις ενδοιαστικές προτάσεις η υποτακτική εκφράζει και δεοντική τροπικότητα (επιθυμητό και ανεπιθύμητο αντίστοιχα) και επιστημική τροπικότητα (πιθανό-προσδοκώμενο).

Το αοριστολογικό "αν"  εντείνει την αβεβαιότητα της πραγματοποίησης της πράξης.
Δεν έχει σχέση με τον σκοπό. Μπορεί να βρεθεί όμως σε τελικές προτάσεις που αρχικά ήταν αναφορικοϋποθετικές**, μια και εισάγονται με το "ως" και το "όπως", των οποίων η αοριστία ενισχύεται μέσω του "αν".


**Δες και στον Goodwin παρ. 325. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D70%3Asmythp%3D325).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 03:55:29 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 12, 2020, 09:03:12 μμ
Στις τελικές και τις ενδοιαστικές προτάσεις η υποτακτική εκφράζει και δεοντική τροπικότητα (επιθυμητό και ανεπιθύμητο αντίστοιχα) και επιστημική τροπικότητα (πιθανό-προσδοκώμενο).

Υποθέτω ότι εννοείς ταυτόχρονα (όχι ή το ένα ή το άλλο ανάλογα με την περίπτωση). Αυτό είναι το πιο λογικό, αλλά δεν εξηγεί την άποψη ότι η υποτακτική των τελικών είναι η βουλητική. Δηλαδή, δεν συμφωνείς με αυτήν την άποψη;
 
Και, εντάξει, ας δεχθούμε ότι σε κάθε τελική με υποτακτική εκφράζονται και τα δύο. Τι γίνεται όμως, όταν έχουμε υποτακτική με ἄν, δεδομένου ότι παντού αναφέρεται ρητώς ότι η βουλητική δεν συνοδεύεται ποτέ από  ἄν; Είναι λογικό μόνο σε αυτήν την περίπτωση η υποτακτική να εκφράζει το ένα από τα δύο, ενώ στις άλλες και τα δύο; Ή μήπως και με το ἄν, εφόσον πρόκειται για σκοπό, υπάρχει και η έννοια της επιθυμίας, αλλά τονίζεται και υπερισχύει η πιθανότητα (ενώ με την απλή υποτακτική ίσως τονίζεται περισσότερο η επιθυμία, και για αυτό τη θεωρούν κάποιοι βουλητική); Μόνο έτσι θα μπορούσα να εξηγήσω π.χ. το καὶ τὴν δικαιοσύνην ἀσκοῦμεν καὶ τὰς ἄλλας ἀρετὰς ἐπιτηδεύομεν οὐχ ἵνα τῶν ἄλλων ἔλαττον ἔχωμεν, ἀλλ᾽ ὅπως ἂν ὡς μετὰ πλείστων ἀγαθῶν τὸν βίον διάγωμεν, όπου συνδέονται μία τελική με ἵνα και υποτακτική  (βουλητική ή ίσως ταυτόχρονα και προσδοκώμενου)  και μία με ὅπως και υποτακτική + ἄν (του προσδοκώμενου).

Και μια που θυμήθηκα αυτό το παράδειγμα, να ρωτήσω και κάτι για το οποίο δεν είμαι σίγουρη: το οὐχ πού ακριβώς ανήκει; Δεν μου φαίνεται να συνάπτεται με το ἐπιτηδεύομεν. Νομίζω ότι ανήκει στην κύρια, αλλά συνάπτεται με την τελική. Δεν μπορώ όμως να περιγράψω καθόλου τον ρόλο του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 13, 2020, 05:19:43 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 03:55:29 μμ
Και μια που θυμήθηκα αυτό το παράδειγμα, να ρωτήσω και κάτι για το οποίο δεν είμαι σίγουρη: το οὐχ πού ακριβώς ανήκει; Δεν μου φαίνεται να συνάπτεται με το ἐπιτηδεύομεν. Νομίζω ότι ανήκει στην κύρια, αλλά συνάπτεται με την τελική. Δεν μπορώ όμως να περιγράψω καθόλου τον ρόλο του.

Η άρνηση συνδέεται με την πρώτη τελική πρόταση, ώστε να εξυπηρετηθεί η αντιθετική σύνδεση με τη δεύτερη: οὐχ ... ἀλλὰ (σχήμα κατ' άρσιν και θέσιν). Αυτός είναι ο ρόλος της άρνησης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 06:23:52 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 03:55:29 μμ
Υποθέτω ότι εννοείς ταυτόχρονα (όχι ή το ένα ή το άλλο ανάλογα με την περίπτωση). Αυτό είναι το πιο λογικό, αλλά δεν εξηγεί την άποψη ότι η υποτακτική των τελικών είναι η βουλητική. Δηλαδή, δεν συμφωνείς με αυτήν την άποψη;

Όχι, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η υποτακτική στις τελικές εκφράζει και επιστημική και δεοντική τροπικότητα, δηλαδή πιο συγκεκριμένα, και το πιθανό και το επιθυμητό. Κι ένας βασικός λόγος που το πιστεύω είναι ότι μπορεί να βρεις στη θέση της υποτακτικής την ευκτική, όταν η επιθυμία είναι εντελώς αβέβαιη λόγω της εξάρτησής της από ρήμα ΙΧ ή από κάποια ευκτική (ευχετική ή απλής σκέψης).


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 03:55:29 μμ
Τι γίνεται όμως, όταν έχουμε υποτακτική με ἄν, δεδομένου ότι παντού αναφέρεται ρητώς ότι η βουλητική δεν συνοδεύεται ποτέ από  ἄν;

Η υποτακτική με το "αν" στις αναφορικοϋποθετικές εκφράζει το πιθανό-προσδοκώμενο.
Λέγεται βέβαια ότι κάποιες υποθετικές προέρχονται από ευχετικές προτάσεις, αλλά νομίζω ότι σε γενικές γραμμές στις υποθετικές και τις αναφορικοϋποθετικές η υποτακτική εκφράζει πιθανότητα.

Σ' αυτές τις αναφορικοϋποθετικές με το "ως" και το "όπως", που χρησιμοποιήθηκαν προϊόντος του χρόνου για την έκφραση σκοπού, η υποτακτική εξέφραζε και επιθυμία.
Λογικά, η διαφορά τους από τις καθαρές τελικές προτάσεις με το "ίνα+υποτακτική" πρέπει να είναι ότι είχαν μια πιο αβέβαιη έκφραση της πιθανότητας, δηλαδή ίσως εξέφραζαν μια πιθανότητα με επιφύλαξη.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 07:35:56 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 06:23:52 μμ
Όχι, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η υποτακτική στις τελικές εκφράζει και επιστημική και δεοντική τροπικότητα, δηλαδή πιο συγκεκριμένα, και το πιθανό και το επιθυμητό.

Επομένως, και η σχολική αναγνώριση της υποτακτικής των τελικών και ενδοιαστικών προτάσεων ως του προσδοκώμενου δεν είναι λανθασμένη.

Τα περί δεοντικής και επιστημικής τροπικότητας πότε έγιναν γνωστά στους φιλολόγους; Σκέφτομαι μήπως ο Schwyzer και ο Humbert δεν τα είχαν υπ’ όψιν τους, και για αυτό θεώρησαν ότι δεν μπορεί η μία υποτακτική της ίδιας πρότασης να εκφράζει ταυτόχρονα και επιθυμία και πιθανότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 13, 2020, 08:38:26 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα. Μεγάλωσα έχοντας μάθει στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο ότι το φύσει  και το νόμω είναι δοτικές της αιτίας π.χ. στο απόσπασμα παῖς φύσει φιλόστοργος ὤν (Ξενοφών, Κύρου παιδεία, 1, 3, 1-2).
Σήμερα βλέπω στα συντακτικά (π.χ. Βασιλάτος κλπ.) ότι τέτοιες δοτικές τις δίνουν του τρόπου. Τι ισχύει τελικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 09:02:03 μμ
Παράθεση από: haroulalki στις Απρίλιος 13, 2020, 08:38:26 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα. Μεγάλωσα έχοντας μάθει στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο ότι το φύσει  και το νόμω είναι δοτικές της αιτίας π.χ. στο απόσπασμα παῖς φύσει φιλόστοργος ὤν (Ξενοφών, Κύρου παιδεία, 1, 3, 1-2).
Σήμερα βλέπω στα συντακτικά (π.χ. Βασιλάτος κλπ.) ότι τέτοιες δοτικές τις δίνουν του τρόπου. Τι ισχύει τελικά;

Εξαρτάται από τη σημασία που έχουν στην πρόταση. Πάντως, αν έχουν την έννοια "εκ φύσεως" και "εκ του νόμου", της αιτίας είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 13, 2020, 09:15:44 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 09:02:03 μμ
Εξαρτάται από τη σημασία που έχουν στην πρόταση. Πάντως, αν έχουν την έννοια "εκ φύσεως" και "εκ του νόμου", της αιτίας είναι.
Ναι, Μ αυτή την έννοια το αναφερω. Ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 09:25:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 07:35:56 μμ
Τα περί δεοντικής και επιστημικής τροπικότητας πότε έγιναν γνωστά στους φιλολόγους; Σκέφτομαι μήπως ο Schwyzer και ο Humbert δεν τα είχαν υπ’ όψιν τους, και για αυτό θεώρησαν ότι δεν μπορεί η μία υποτακτική της ίδιας πρότασης να εκφράζει ταυτόχρονα και επιθυμία και πιθανότητα.

Εννοείται πως δεν τα είχαν υπ' όψιν τους.
Οι περισσότερες ξένες γραμματικές των αρχαίων ελληνικών έχουν γραφτεί τέλη του 19ου αιώνα. Και από τις "νεότερες", του Smyth γράφτηκε το 1920, του Schwyzer το 1939 και του Humbert το 1960.

Η τροπικότητα λίγο-πολύ απασχολούσε πάντα τους φιλολόγους, αλλά με συστηματικό τρόπο ασχολήθηκαν με αυτήν οι γλωσσολόγοι. Ο δε ορισμός που συνήθως χρησιμοποιούμε γι' αυτήν και η διάκριση σε επιστημική και δεοντική οφείλονται στον J.Lyons στο πλαίσιο της Σημασιολογίας που έγραψε το 1977.
Άρα, μιλάμε για αρκετά χρόνια μετά από την έκδοση των πιο γνωστών αρχαιοελληνικών γραμματικών.

Οπότε σε όλες αυτές τις παλιές γραμματικές δεν αναφέρονται οι δυο τύποι της τροπικότητας και επίσης, δεν γίνεται διάκριση ανάμεσα στην πιθανότητα (propability) και τη δυνατότητα (possibility), ενώ είναι διαφορετικές βαθμίδες της επιστημικής τροπικότητας (η δυνατότητα εκφράζει πιθανότητα 50% να συμβεί κάτι, η πιθανότητα πιθανότητα άνω του 50% και η βεβαιότητα 100%).
Κι επειδή ακριβώς δεν διακρίνουν βαθμούς τροπικότητας, δεν διακρίνουν με σαφήνεια την υποτακτική από την ευκτική. Περισσότερο περιγράφουν τα διαφορετικά περιβάλλοντα χρήσης τους, παρά τη διαφορά τους ως προς τη σημασία.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 09:28:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 09:02:03 μμ
Πάντως, αν έχουν την έννοια "εκ φύσεως" και "εκ του νόμου", της αιτίας είναι.

Γιατί αιτίας; Εγώ, όταν σημαίνουν "εκ φύσεως" ή "εκ νόμου",  τρόπου τις έχω μάθει, όπως τρόπου θεωρούσα και τον αντίστοιχο εμπρόθετο. Και μόνο στο Ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται (ή σε κάτι ανάλογο) θα τις έλεγα μέσου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 09:46:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 09:28:07 μμ
Γιατί αιτίας; Εγώ, όταν σημαίνουν "εκ φύσεως" ή "εκ νόμου",  τρόπου τις έχω μάθει, όπως τρόπου θεωρούσα και τον αντίστοιχο εμπρόθετο. Και μόνο στο Ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται (ή σε κάτι ανάλογο) θα τις έλεγα μέσου.

Όταν λέει "παῖς φύσει φιλόστοργος ὤν", η δοτική δείχνει την αιτία της φιλοστοργίας του, όχι με ποιον τρόπο εκδηλώνεται αυτή.


Αν είχαμε την πρόταση "η πόλις νόμοις διοικείται",  εκεί θα έλεγα ότι είναι δοτική του μέσου, μια και αυτοί που τη διοικούν είναι κάποιοι άνθρωποι.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, εμένα οι δοτικές μου φαίνονται περισσότερο ως δοτικές του ποιητικού αιτίου και θεωρώ ότι η φύσις και οι νόμοι εμφανίζονται ως προσωποποιημένες έννοιες.
Ο βίος του ανθρώπου δεν κυβερνάται με μέσο τη φύση, αλλά από τη φύση (από τον χαρακτήρα του). Μου θυμίζει λίγο τη ρήση του Ηράκλειτου "Ἦθος ἀνθρώπῳ δαίμων" (ο χαρακτήρας είναι αυτός που ορίζει τη μοίρα στον άνθρωπο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 10:17:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 09:46:34 μμ
Όταν λέει "παῖς φύσει φιλόστοργος ὤν", η δοτική δείχνει την αιτία της φιλοστοργίας του, όχι με ποιον τρόπο εκδηλώνεται αυτή.

Το "είμαι κάτι εξ αιτίας της φύσης μου" και το "από τη φύση μου" είναι ακριβώς το ίδιο;
Το "εκ πεποιθήσεως" τι δηλώνει, τρόπο ή αίτια;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 09:46:34 μμ
Αν είχαμε την πρόταση "η πόλις νόμοις διοικείται",  εκεί θα έλεγα ότι είναι δοτική του μέσου, μια και αυτοί που τη διοικούν είναι κάποιοι άνθρωποι.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, εμένα οι δοτικές μου φαίνονται περισσότερο ως δοτικές του ποιητικού αιτίου και θεωρώ ότι η φύσις και οι νόμοι εμφανίζονται ως προσωποποιημένες έννοιες.

Εγώ αυτό το μεταφράζω "με βάση τη φύση και τους νόμους", για αυτό το θεωρούσα μέσου. Το ποιητικό αίτιο δεν το είχα σκεφτεί, αλλά δεν ξέρω ... Θα μπορούσε να είναι και έτσι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: haroulalki στις Απρίλιος 13, 2020, 10:17:41 μμ
Σας ευχαριστώ όλους. Πάντως θυμάμαι ότι όταν η δοτική έχει την έννοια "εκ φύσεως" είναι της αιτίας. Στο παράδειγμα που έδωσα είναι εξαιτίας της φύσης του φιλόστοργος, άρα η δοτική δείχνει αιτία.
Μου θυμίζει το παράδειγμα από τον Αριστοτέλη (τον οποίο έχω πολλά χρόνια να διδάξω) ότι η πόλις υπάρχει φύσει. Κι εκεί αιτία δε δείχνει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 10:38:09 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 10:17:12 μμ
Το "είμαι κάτι εξ αιτίας της φύσης μου" και το "από τη φύση μου" είναι ακριβώς το ίδιο;
Το "εκ πεποιθήσεως" τι δηλώνει, τρόπο ή αίτια;

Αιτία. Κάνεις κάτι, επειδή αυτό πιστεύεις. Το "εκ" δείχνει προέλευση και αιτία.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2020, 10:17:12 μμ
Εγώ αυτό το μεταφράζω "με βάση τη φύση και τους νόμους", για αυτό το θεωρούσα μέσου. Το ποιητικό αίτιο δεν το είχα σκεφτεί, αλλά δεν ξέρω ... Θα μπορούσε να είναι και έτσι.

Θα μπορούσε να σταθεί κι αυτό που λες.
Εμένα όμως μου ταιριάζει πολύ εδώ να είναι ποιητικά αίτια ως προσωποποιημένες έννοιες, γιατί αν δεις πιο κάτω το κείμενο, έτσι τις προσεγγίζει ο συγγραφέας. Λέει " ἡ μὲν οὖν φύσις, ἂν ᾖ πονηρά, πολλάκις φαῦλα βούλεται ….οἱ δὲ νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται, καὶ τοῦτο ζητοῦσιν".
Αν είχε στο μυαλό του τη φύση και τους νόμους ως μέσα με τα οποία ο άνθρωπος διοικεί τη ζωή του, δεν θα περίμενες να είναι αυτός το υποκείμενο σ' αυτές τις προτάσεις;


Δείτε κι εδώ (παράγραφος 158, παρατήρηση 3)

https://books.google.gr/books?id=A0QyAQAAMAAJ&pg=PA241&lpg=PA241&dq=φύσει+dative+cause&source=bl&ots=OXLsGdzSNT&sig=ACfU3U0yH0P7Goz8gVoXyo4dssH-NO0hhw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwic8PLvl-boAhXS-qQKHQRoAPIQ6AEwBHoECAcQAQ#v=onepage&q=φύσει dative cause&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2020, 11:10:47 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 13, 2020, 10:38:09 μμ
Το "εκ" δείχνει προέλευση και αιτία.

Υπάρχουν όμως και εκφράσεις με ἐκ και γενική που εκφράζουν τρόπο, παρόλο που η αρχική σημασία της πρόθεσης είναι η προέλευση. Και επειδή έχουμε πει ότι ο τρόπος ως επιρρηματικός προσδιορισμός γενικά (όχι μόνο στις μετοχές) έχει και μια ευρύτερη έννοια (συνοδεύουσες περιστάσεις / συνθήκες υπό τις οποίες γίνεται μια πράξη) κάποιες φορές δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις.

Έψαξα να δω πού συγκαταλέγεται στα ξενόγνωσσα Συντακτικά το φύσει (γιατί όντως σε θεματογραφίες και βοηθήματα αναγνωρίζεται ως τρόπου), αλλά δεν το βρήκα να αναφέρεται κάπου. Μόνο σε αυτό που παρέθεσες δίνεται ένα παράδειγμα με το φύσει στη δοτική της αιτίας, αλλά και αυτό μεταφράζεται με τροπικό επίρρημα. 

 Δεν θυμάμαι πώς αναγνωριζόταν παλαιότερα, αλλά φαίνεται ότι ο λόγος που τώρα αναγνωρίζεται ως τρόπου είναι γιατί στο σχολικό Συντακτικό  δίνεται μεταξύ των δοτικοφανών επιρρημάτων τρόπου. Πιθανόν και ο Γρηγορόπουλος, που επίσης το έχει μεταξύ των παραπάνω επιρρημάτων, να ακολουθεί το σχολικό Συντακτικό.

Σε αυτά τα επιρρήματα έχω προσθέσει  «νόμῳ = κατ’ έθιμο, κατά συναίνεση, συμβατικά», ερμηνεία που είχα βρει στην επιτομή του Liddell- Scott. Σύμφωνα με αυτήν την ερμηνεία τρόπος δεν δηλώνεται; Και όταν η επιτομή γράφει «αντίθ. προς το φύσει» σε κατευθύνει στο ότι και το φύσει είναι δοτική τρόπου.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 14, 2020, 02:59:07 μμ
Δεν ξέρω ποιους εμπρόθετους με ''εκ'' έχεις στο μυαλό σου που να δηλώνουν τρόπο. Πάντως, το ''εκ φύσεως'' δεν νομίζω ότι ανήκει σε αυτούς.

Το να δηλώνει το ''φύσει'' συμφωνία και άρα, τρόπο υπό γενικότερη έννοια σού είπα ότι ταιριάζει σε κάποια συμφραζόμενα όπως πχ σε μια πρόταση του τύπου ''ούτοι φύσει και νόμω την πόλιν διοικούσι''.

Σε προτάσεις που το ''φύσει'' βρίσκεται δίπλα σε επίθετο που δηλώνει είδος χαρακτήρα, όπως ήταν αυτή που παρατέθηκε στην αρχή με τον φιλόστοργο, πιστεύω ότι εκφράζει αιτία, γιατί αυτό που θέλει να διευκρινίσει ο ομιλητής είναι ο λόγος που έχει κάποιος αυτόν τον χαρακτήρα, ότι πχ είναι φιλόστοργος λόγω της φύσης και όχι λόγω των περιστάσεων.

Το ίδιο θα έλεγα και για το φωνήεν που είναι φύσει μακρό και όχι θέσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2020, 03:27:48 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 14, 2020, 02:59:07 μμ
Δεν ξέρω ποιους εμπρόθετους με ''εκ'' έχεις στο μυαλό σου που να δηλώνουν τρόπο.

ἐξ ἀπροσδοκήτου, ἐκ τοῦ προφανοῦς, ἐκ βίας, ἐκ θυμοῦ (=εγκάρδια), ἐκ δόλου.

Για το νόμῳ, σύμφωνα με την ερμηνεία του Liddell-Scott, συμφωνείς ότι γενικά (με κάποιες ίσως εξαιρέσεις σε ορισμένα συμφραζόμενα) ως επιρρηματικός προσδιορισμός είναι δοτική τρόπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 14, 2020, 04:02:39 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2020, 03:27:48 μμ


Για το νόμῳ, σύμφωνα με την ερμηνεία του Liddell-Scott, συμφωνείς ότι γενικά (με κάποιες ίσως εξαιρέσεις σε ορισμένα συμφραζόμενα) ως επιρρηματικός προσδιορισμός είναι δοτική τρόπου;

Συμφωνώ ότι όπου  έχει αυτήν τη σημασία που αναφέρει το λεξικό είναι δοτική του τρόπου.
Σε άλλα περιβάλλοντα μπορεί να έχει άλλη σημασία και άλλη λειτουργία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2020, 12:46:36 μμ
Αν έχουμε μια φράση όπως τοῦ ἐμοῦ βίου, πώς αποφασίζουμε αν το ἐμοῦ είναι γενική της προσωπικής αντωνυμίας, άρα γενική κτητική, ή της κτητικής, άρα επιθετικός προσδιορισμός; Δεν νομίζω ότι μπορούν να βοηθήσουν τα οποιαδήποτε συμφραζόμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Μάιος 10, 2020, 02:03:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 10, 2020, 12:46:36 μμ
Αν έχουμε μια φράση όπως τοῦ ἐμοῦ βίου, πώς αποφασίζουμε αν το ἐμοῦ είναι γενική της προσωπικής αντωνυμίας, άρα γενική κτητική, ή της κτητικής, άρα επιθετικός προσδιορισμός; Δεν νομίζω ότι μπορούν να βοηθήσουν τα οποιαδήποτε συμφραζόμενα.
Έχω την εντύπωση ότι η γενική της προσωπικής αντωνυμίας ακολουθεί το όνομα που προσδιορίζει και δεν έχει άρθρο. Δηλαδή, θα έπρεπε να είναι τοῦ βίου ἐμοῦ/μου για να είναι προσωπική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 10, 2020, 03:00:21 μμ
Παράθεση από: syrrahm στις Μάιος 10, 2020, 02:03:11 μμ
Έχω την εντύπωση ότι η γενική της προσωπικής αντωνυμίας ακολουθεί το όνομα που προσδιορίζει και δεν έχει άρθρο. Δηλαδή, θα έπρεπε να είναι τοῦ βίου ἐμοῦ/μου για να είναι προσωπική.

Ναι, είναι λογικό αυτό που λες, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις μάλλον δεν έχει νόημα η χρήση γενικής κτητικής με άρθρο, ως επιθετικού προσδιορισμού, αφού μπορεί να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός η ίδια η κτητική αντωνυμία.
Με μια πολύ μικρή αναζήτηση με το ουσιαστικό σε ονομαστική δεν βρήκα παράδειγμα που να αποδεικνύει ότι χρησιμοποιείται η γενική κτητική της προσωπικής αντωνυμίας με άρθρο. Αν κάποιος έχει υπ’ όψιν του τέτοιο παράδειγμα, ας μας το αναφέρει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 17, 2020, 08:23:28 μμ
Συνέγνωσαν αὐτοὶ σφίσιν ὡς ἠδικηκότες: με το συγγιγνώσκω (ή το σύνοιδα) αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας τίθεται κάποιες φορές και η προσωπική του γ΄προσώπου (όπως συμβαίνει και σε περιπτώσεις έμμεσης αυτοπάθειας) ή μπορεί να παίζει εδώ λάθος αντιγραφής και να έπρεπε η αντωνυμία να ήταν αὐτοῖς; Μπορεί όμως να συμβαίνει το άλλο, να είναι απαραίτητη η ονομαστική αὐτοὶ, για να δοθεί ακόμη μεγαλύτερη έμφαση στο ότι συνειδητοποίησαν οι ίδιοι για τον εαυτό τους ότι έχουν αδικήσει, οπότε μετά ίσως δεν ταίριαζε δίπλα στο αὐτοὶ το ἑαυτοῖς ή το σφίσιν αὐτοῖς.


Τι καταλαβαίνετε ότι εννοεί ο Smyth με τα παρακάτω;

The demonstratives οὗτος, etc., when used as antecedents, have an emphatic force that does not reproduce the (unemphatic) English demonstrative those, e.g. in you released those who were present. Here Greek uses the participle (τοὺς παρόντας ἀπελύ_σατε L. 20.20) or omits the antecedent.

Εγώ καταλαβαίνω το εξής (αλλά δεν είμαι και σίγουρη): όταν η οὗτος χρησιμοποιείται ως όρος αναφοράς  μιας αναφορικής πρότασης, αυτό γίνεται για να δοθεί μια ιδιαίτερη έμφαση. Όταν όμως οι ομιλητές ή οι συγγραφείς της αρχαίας Ελληνικής δεν επιθυμούσαν να δώσουν έμφαση, ή χρησιμοποιούσαν έναρθρη μετοχή ή αναφορική πρόταση παραλείποντας όμως τον όρο αναφοράς. Αν δεν έχω καταλάβει σωστά, αγνοήστε τα παρακάτω.

Εδώ ο Smyth, όταν μιλάει για δεικτική αντωνυμία ως όρο αναφοράς, υποθέτω ότι εννοεί η αντωνυμία να είναι μόνη της όρος αναφοράς, όχι να προσδιορίζει κάποιο όνομα.  Μπορούμε να επεκτείνουμε την παρατήρησή του και για την περίπτωση που η δεικτική αντωνυμία προσδιορίζει κάποιο όνομα; Δηλαδή, να ισχυριστούμε ότι και σε αυτήν την περίπτωση η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται, ακολουθούμενη από αναφορική πρόταση, για να δοθεί ιδιαίτερη έμφαση , έμφαση η οποία δεν θα δινόταν αν το όνομα προσδιοριζόταν από μια έναρθρη μετοχή;

Με ενδιαφέρει αυτό, γιατί θέλω κάπου να στηρίξω ότι είναι λάθος να αναλύουμε μια έναρθρη επιθετική μετοχή, εφόσον υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος, με δεικτική αντωνυμία πριν από την αναφορική πρόταση (έστω και αν βάζουμε τη δεικτική αντωνυμία σε παρένθεση -αυτό κάνω μέχρι στιγμής, για να είμαι εντάξει και με τους τύπους).

Αν λοιπόν ισχύει ότι η δεικτική αντωνυμία, και όταν προσδιορίζει τον όρο αναφοράς, χρησιμοποιείται για να δοθεί μια έμφαση που δεν μπορεί να δοθεί απλώς με την έναρθρη μετοχή, τότε δεν είναι καθόλου λογικό να υφίσταται η ισοδυναμία έναρθρη μετοχή (με προσδιοριζόμενο όρο) = δεικτική αντωνυμία + αναφορική πρόταση.

Βέβαια, εφόσον ο Smyth μιλάει για δεικτική αντωνυμία που είναι η ίδια ο όρος αναφοράς και λέει ότι αυτή παραλείπεται, όταν δεν δίνεται έμφαση, ή χρησιμοποιείται έναρθρη μετοχή αντί αναφορικής,  μπορούμε να πούμε ότι και μια έναρθρη μετοχή χωρίς προσδιοριζόμενο όρο, πάλι δεν ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία + αναφορική πρόταση, αλλά τέλος πάντων δεν είναι λάθος να αναλύεις μια μετοχή που δεν έχει προσδιοριζόμενο όρο με τη δεικτική αντωνυμία πριν από την αναφορική και κάποιες φορές, ανάλογα και με τη συντακτική θέση της μετοχής, είναι και απαραίτητο. Όταν όμως υπάρχει προσδιοριζόμενος όρος, μου φαίνεται εντελώς λάθος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2020, 12:43:03 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 17, 2020, 08:23:28 μμ
Συνέγνωσαν αὐτοὶ σφίσιν ὡς ἠδικηκότες: με το συγγιγνώσκω (ή το σύνοιδα) αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας τίθεται κάποιες φορές και η προσωπική του γ΄προσώπου (όπως συμβαίνει και σε περιπτώσεις έμμεσης αυτοπάθειας) ή μπορεί να παίζει εδώ λάθος αντιγραφής και να έπρεπε η αντωνυμία να ήταν αὐτοῖς;

Μπορεί όμως να συμβαίνει το άλλο, να είναι απαραίτητη η ονομαστική αὐτοὶ, για να δοθεί ακόμη μεγαλύτερη έμφαση στο ότι συνειδητοποίησαν οι ίδιοι για τον εαυτό τους ότι έχουν αδικήσει, οπότε μετά ίσως δεν ταίριαζε δίπλα στο αὐτοὶ το ἑαυτοῖς ή το σφίσιν αὐτοῖς[/i].

Kι εγώ αυτό νομίζω.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 17, 2020, 08:23:28 μμ
Τι καταλαβαίνετε ότι εννοεί ο Smyth με τα παρακάτω;

The demonstratives οὗτος, etc., when used as antecedents, have an emphatic force that does not reproduce the (unemphatic) English demonstrative those, e.g. in you released those who were present. Here Greek uses the participle (τοὺς παρόντας ἀπελύ_σατε L. 20.20) or omits the antecedent.


Στη γλώσσα ισχύει η βασική αρχή της οικονομίας και όπου μπορεί να παραλειφθεί κάτι ως ευκόλως εννοούμενο παραλείπεται. Η παραβίαση αυτής αρχής δημιουργεί την αίσθηση του περιττού κι αυτό μπορεί να δικαιολογηθεί από τον ακροατή μόνο ως έμφαση ή ως διάθεση να υπονοηθεί κάτι άλλο.
Σκέψου το αντωνυμικό υποκείμενο του ρήματος. Στα ελληνικά παραλείπεται γιατί εννοείται από την κατάληξη του ρήματος. Αν πεις "Εγώ έκανα το καθήκον μου", είτε δηλώνεις εμφατικά ότι έκανες το καθήκον σου ή υπονοείς ότι άλλοι δεν το έκαναν.


Λέει, λοιπόν, ο Smyth ότι, επειδή η δεικτική αντωνυμία μπορούσε να παραλειφθεί και να λειτουργήσει η αναφορική ως ελεύθερη, στις περιπτώσεις όπου οι ομιλητές τη διατηρούσαν, αποκτούσε εμφατική λειτουργία.
Αντιθέτως, στα αγγλικά το "those who were present" δεν έχει εμφατική λειτουργία, γιατί το "those" δεν μπορεί να παραλειφθεί (κάτι ανάλογο συμβαίνει και στη νεοελληνική πρόταση "αυτούς που ήταν παρόντες", που επίσης δεν υπάρχει έμφαση).
Γι' αυτό, αν δεν ήθελαν να δώσουν έμφαση οι αρχαίοι ομιλητές, παρέλειπαν τη δεικτική αντωνυμία ή χρησιμοποιούσαν επιθετική μετοχή.




Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 17, 2020, 08:23:28 μμ
Με ενδιαφέρει αυτό, γιατί θέλω κάπου να στηρίξω ότι είναι λάθος να αναλύουμε μια έναρθρη επιθετική μετοχή, εφόσον υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος, με δεικτική αντωνυμία πριν από την αναφορική πρόταση (έστω και αν βάζουμε τη δεικτική αντωνυμία σε παρένθεση -αυτό κάνω μέχρι στιγμής, για να είμαι εντάξει και με τους τύπους).

Αν λοιπόν ισχύει ότι η δεικτική αντωνυμία, και όταν προσδιορίζει τον όρο αναφοράς, χρησιμοποιείται για να δοθεί μια έμφαση που δεν μπορεί να δοθεί απλώς με την έναρθρη μετοχή, τότε δεν είναι καθόλου λογικό να υφίσταται η ισοδυναμία έναρθρη μετοχή (με προσδιοριζόμενο όρο) = δεικτική αντωνυμία + αναφορική πρόταση.


H επιθετική μετοχή, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να αναλυθεί προαιρετικά με δεικτική αντωνυμία και αναφορική πρόταση, μόνο αν είναι ουσιαστικοποιημένη, γιατί ισοδυναμεί με ΟΦ.
π.χ ο διώκων= (ούτος) ος διώκει

Όταν λειτουργεί ως επίθετο, τότε αναλύεται με αναφορική πρόταση, αφού ισοδυναμεί με ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ ΦΡΑΣΗ.
π.χ ο διώκων πολίτης= ο πολίτης ος διώκει

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει εκεί δεικτικό. Ούτε ισχύει ο μύθος ότι το άρθρο στην επιθετική μετοχή έχει δεικτική χρήση και είναι το υποκείμενό της. Δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο τα έγκυρα συντακτικά και ούτε προκύπτει από τα γλωσσικά δεδομένα.
Ούτε καν στον Όμηρο δεν είναι σαφές κάτι τέτοιο. Ύποπτες περιπτώσεις  στον Όμηρο είναι μόνο αυτές που το άρθρο συνοδεύεται με μόριο (π.χ τω δε νικήσαντι). Ήδη όμως από εκείνη την εποχή είχε εξασθενίσει η δεικτική χρήση και τα "ο-η-το" λειτουργούσαν πιο συχνά ως οριστικά άρθρα.
Στη δε κλασική εποχή, δεικτικά λειτουργούσαν μόνο σε παγιωμένες φράσεις (ο μεν/ο δε/ο γε/ο γαρ, το και το). Δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι λειτουργούσαν δεικτικά με την επιθετική μετοχή, που άλλωστε εμφανιζόταν και άναρθρη (π.χ Οἱ δὲ Θηβαῖοι εὐθὺς μὲν μετὰ τὴν μάχην ἔπεμψαν εἰς Ἀθήνας ἄγγελον ἐστεφανωμένον).
Ίσα-ίσα, που όταν επιθυμούσαν να εκφράσουν δείξη, χρησιμοποιούσαν δεικτική αντωνυμία με τη μετοχή
(π.χ «μη προαξόμεθα τοὺς συνεληλυθότας τούτους καὶ φάσκοντας Ἀμφικτύονας»).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 19, 2020, 11:41:58 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 18, 2020, 12:43:03 μμ
Γι' αυτό, αν δεν ήθελαν να δώσουν έμφαση οι αρχαίοι ομιλητές, παρέλειπαν τη δεικτική αντωνυμία ή χρησιμοποιούσαν επιθετική μετοχή.

H επιθετική μετοχή, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να αναλυθεί προαιρετικά με δεικτική αντωνυμία και αναφορική πρόταση, μόνο αν είναι ουσιαστικοποιημένη, γιατί ισοδυναμεί με ΟΦ.
π.χ ο διώκων= (ούτος) ος διώκει

Επομένως, μπορώ να στηριχθώ  σε αυτήν την παράγραφο του Smyth, για να υποστηρίξω ότι δεν χρειάζεται καθόλου δεικτική αντωνυμία, όταν υπάρχει προσδιοριζόμενος όρος; Δηλαδή να επεκτείνω λίγο αυτό που γράφει ο Smyth ως εξής:  έχουμε π.χ. τῶν ἀνδρῶν τῶν τεθνηκότων ή τῶν τεθνηκότων ἀνδρῶν. Αυτό αναλύεται σε τῶν ἀνδρῶν οἳ τεθνήκασι, γιατί, αν ο συγγραφέας  ήθελε να δώσει έμφαση, θα έγραφε ο ίδιος τῶν ἀνδρῶν τούτων οἳ τεθνήκασι. Είναι σωστός ο συλλογισμός μου;

Επίσης,  σύμφωνα με τον Smyth, όπου υπάρχει πραγματικά σε κείμενο (δηλαδή όχι σε πλαστά παραδείγματα για ασκήσεις) οὗτος ὃς (που δεν ξέρω και πόσο συχνά υπάρχει∙  αυτό είναι κάτι που επίσης το ψάχνω), αυτό γίνεται μόνο για θα δοθεί έμφαση.   Το επαναλαμβάνω, για να το ξεκαθαρίσουμε καλά, γιατί εγώ νόμιζα ότι σε κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη, ανεξαρτήτως έμφασης, όπως όταν η ὃς είναι υποκείμενο της αναφορικής, οπότε δεν μπορεί να υποστεί έλξη, αλλά ούτε και συνηθίζεται σε τέτοιες περιπτώσεις να παραλείπεται η προσδιοριζόμενη δεικτική αντωνυμία χωρίς έλξη του αναφορικού. Ο Smyth όμως τώρα μας λέει ότι υπήρχε και δεύτερη επιλογή, αν ο συγγραφέας δεν επιθυμούσε να προσδώσει έμφαση, η χρήση επιθετικής μετοχής. Είναι λοιπόν βέβαιο ότι η δεικτική αντωνυμία πριν από την ὃς χρησιμοποιείται μόνο για έμφαση;
 
Παράθεση από: apri στις Μάιος 18, 2020, 12:43:03 μμ
Ίσα-ίσα, που όταν επιθυμούσαν να εκφράσουν δείξη, χρησιμοποιούσαν δεικτική αντωνυμία με τη μετοχή
(π.χ «μη προαξόμεθα τοὺς συνεληλυθότας τούτους καὶ φάσκοντας Ἀμφικτύονας»).

Ώχ! Άλλο μπλέξιμο εδώ σε σχέση με τις τυπικές μετατροπές.
Στη σύμπτυξη αναφορικής σε μετοχή, όταν ο προσδιοριζόμενος όρος είναι δεικτική αντωνυμία, ο κανόνας είναι ότι συμπτύσσουμε σε έναρθρη μετοχή, αλλά η δεικτική αντωνυμία φεύγει, π.χ. Ἀθηναῖοι πρῶτοι συνέμειξαν τούτοις οἵ προκατέλαβον τὸ χωρίον → Ἀθηναῖοι πρῶτοι συνέμειξαν τοῖς τὸ χωρίον προκαταλαβοῦσι.

Μάλλον όμως σωστά φεύγει (ακόμη και αν ο ρόλος της πριν από την αναφορική είναι εμφαντικός), γιατί στο συνέμειξαν τούτοις οἵ προκατέλαβον τὸ χωρίον, η δεικτική αντων., συμπληρούμενη και διευκρινιζόμενη από την αναφορική πρόταση, είναι το αντικείμενο του ρήματος, δηλαδή στην ουσία το αντ. του ρήματος είναι το σύνολο δεικτική αντων. + αναφ. πρόταση,  και  έτσι πρέπει να παραμείνει κατά τη σύμπτυξη: ένα αντικείμενο ρήματος χωρίς επιθετικό ή κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αν όμως κρατούσαμε τη δεικτική μαζί με την επιθετική μετοχή, θα προσθέταμε έναν συντακτικό όρο (κατηγορηματικό προσδιορισμό στο αντικείμενο του ρήματος, όπως στο τοὺς συνεληλυθότας τούτους) που δεν υπάρχει στη δοθείσα φράση. Συμφωνείτε;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2020, 01:33:54 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2020, 11:41:58 πμ
Επομένως, μπορώ να στηριχθώ  σε αυτήν την παράγραφο του Smyth, για να υποστηρίξω ότι δεν χρειάζεται καθόλου δεικτική αντωνυμία, όταν υπάρχει προσδιοριζόμενος όρος; Δηλαδή να επεκτείνω λίγο αυτό που γράφει ο Smyth ως εξής:  έχουμε π.χ. τῶν ἀνδρῶν τῶν τεθνηκότων ή τῶν τεθνηκότων ἀνδρῶν. Αυτό αναλύεται σε τῶν ἀνδρῶν οἳ τεθνήκασι, γιατί, αν ο συγγραφέας  ήθελε να δώσει έμφαση, θα έγραφε ο ίδιος τῶν ἀνδρῶν τούτων οἳ τεθνήκασι. Είναι σωστός ο συλλογισμός μου;

Δεν χρειάζεται καθόλου δεικτική αντωνυμία, γιατί, όπως λέει ακόμα και το σχολικό συντακτικό, η επιθετική μετοχή ισοδυναμεί απλώς με αναφορική πρόταση. Δεν υπάρχει κανένας λόγος λοιπόν να προσθέσεις δεικτική αντωνυμία στην ανάλυση.

Όταν είναι ουσιαστικοποιημένη η μετοχή, είπα ότι μπορείς να την βάλεις εντός παρένθεσης προαιρετικά, δηλαδή αντί για το αποσιωπημένο ουσιαστικό, μόνο και μόνο για να δείξεις ποια ήταν η αρχική δομή. Ούτε κι εκεί χρειάζεται στην ουσία.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2020, 11:41:58 πμ
Επίσης,  σύμφωνα με τον Smyth, όπου υπάρχει πραγματικά σε κείμενο (δηλαδή όχι σε πλαστά παραδείγματα για ασκήσεις) οὗτος ὃς (που δεν ξέρω και πόσο συχνά υπάρχει∙  αυτό είναι κάτι που επίσης το ψάχνω), αυτό γίνεται μόνο για θα δοθεί έμφαση.   Το επαναλαμβάνω, για να το ξεκαθαρίσουμε καλά, γιατί εγώ νόμιζα ότι σε κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη, ανεξαρτήτως έμφασης, όπως όταν η ὃς είναι υποκείμενο της αναφορικής, οπότε δεν μπορεί να υποστεί έλξη, αλλά ούτε και συνηθίζεται σε τέτοιες περιπτώσεις να παραλείπεται η προσδιοριζόμενη δεικτική αντωνυμία χωρίς έλξη του αναφορικού. Ο Smyth όμως τώρα μας λέει ότι υπήρχε και δεύτερη επιλογή, αν ο συγγραφέας δεν επιθυμούσε να προσδώσει έμφαση, η χρήση επιθετικής μετοχής. Είναι λοιπόν βέβαιο ότι η δεικτική αντωνυμία πριν από την ὃς χρησιμοποιείται μόνο για έμφαση;
 

Δεν ξέρω αν λέει κάτι άλλο ο Smyth, γιατί δεν έχω χρόνο τώρα να ψάξω. Είναι πολύ πιθανό η παρατήρησή του να μην έχει τη γενικότητα που πίστευε.

Για παράδειγμα, σε μια πρόταση σαν αυτή "ᾖ τοῖς μὲν τοῦτο, ὃ σὺ εἶπες, ἀεὶ πάρεστι, σχολή", το "τούτο" θα μπορούσε και να λείπει, οπότε έχει δίκιο ο Smyth ότι η παρουσία του πρέπει να έδινε την αίσθηση της έμφασης.
Νομίζω, αλλά αυτό τώρα το γράφω ως απλή σκέψη, ότι σε τέτοιες περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία ίσως να λειτουργούσε ως οριστική, δηλαδή μπορεί να πιστοποιούσε την ταυτότητα αυτού που ακολουθούσε ως επεξήγηση.


Αν όμως στο ίδιο παράδειγμα ""ᾖ τοῖς μὲν τοῦτο ὃ σὺ εἶπες ἀεὶ πάρεστι, σχολή", η δεικτική αντωνυμία λειτουργούσε δεικτικά όπως συνήθως και άρα, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε όλη την αναφορική, κατά τη γνώμη μου δεν θα ήταν λογικό να φύγει, γιατί ο ρόλος της θα ήταν απαραίτητος.
Και εδώ βέβαια θα υπήρχε έμφαση, γιατί θα είχαμε ένα είδος εστίασης (focalization), αφού θα γινόταν αντιδιαστολή ανάμεσα στο "τούτο" και κάποιο "εκείνο" της συζήτησης.
Προφανώς, αν αυτό ήταν το νόημα, θα το καταλάβαινε ο ακροατής από τα συμφραζόμενα.


Και σίγουρα, υπάρχουν παραδείγματα σαν αυτό που ανέφερες στο τέλος ("Ἀθηναῖοι πρῶτοι συνέμειξαν τούτοις οἵ προκατέλαβον τὸ χωρίον"), όπου η δεικτική αντωνυμία ήταν απαραίτητη, μια και δεν συνήθιζαν την έλξη του αναφορικού όταν βρισκόταν σε ονομαστική.
Οπότε αν έλειπε η δεικτική αντωνυμία, δεν θα καταλάβαινε ο ακροατής τη συντακτική λειτουργία της αναφορικής. Από αυτήν την άποψη, δεν θα προέκυπτε έμφαση, εκτός αν το "τούτοις" είχε πάλι διασταλτικό ρόλο, δηλαδή αντιδιαστελλόταν με κάποιο "εκείνοις" (οπότε τότε κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να κρατηθεί σε μια ισοδύναμη δομή, όπου η αναφορική πρόταση είχε μετατραπεί σε επιθετική μετοχή).


Αυτά είναι τώρα υφολογικές λεπτομέρειες. Πολύ τα ξεψαχνίζεις... 8)
Μην μπερδέψεις τα παιδιά με τέτοια πράγματα.
Πες τους απλώς ότι η επιθετική μετοχή αναλύεται με αναφορική πρόταση και ότι το δεικτικό δεν το προσθέτουμε εκτός αν υπάρχει ήδη στην πρόταση. Εγώ τουλάχιστον αυτό θα έκανα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 19, 2020, 04:24:29 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2020, 01:33:54 μμ
Αν όμως στο ίδιο παράδειγμα ""ᾖ τοῖς μὲν τοῦτο ὃ σὺ εἶπες ἀεὶ πάρεστι, σχολή", η δεικτική αντωνυμία λειτουργούσε δεικτικά όπως συνήθως και άρα, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε όλη την αναφορική, 

Τι εννοείς; Υπάρχει περίπτωση η δεικτική αντωνυμία να λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αναφορική πρόταση;;; Δεν το έχω ξανακούσει αυτό. Για το πάντες / ἅπαντες το είχαμε πει ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική, και όχι ο όρος αναφοράς, και είχα ψάξει και σε θεματογραφίες, για να δω αν εφαρμόζεται έτσι και στη πράξη έτσι, έστω από ορισμένους φιλολόγους, και το είδα όντως και σε θεματογραφία, νομίζω στου Λαμπαδά. Για  τη δεικτική αντωνυμία όμως κατηγορηματικό προσδιορισμό σε ολόκληρη αναφορική, πρώτη φορά το ακούω.

Το ᾖ τοῖς μὲν τοῦτο ὃ σὺ εἶπες ἀεὶ πάρεστι, σχολή το βρήκα στην Πύλη, χωρίς κόμμα μετά το τοῦτο, μεταξύ των αναφορικών προτάσεων που αναφέρονται σε ολόκληρο το περιεχόμενο μιας πρότασης και όχι σε έναν όρο της. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η αναφορική να προσδιορίζει το περιεχόμενο της κύριας πρότασης. Αφού η αναφορική ὃ σὺ εἶπες έχει ως όρο αναφοράς το τοῦτο στο οποίο λειτουργεί ως συμπλήρωμα και το νόημα είναι "υπάρχει σε αυτούς αυτό που εσύ είπες, δηλαδή ελεύθερος χρόνος". Για να προσδιορίζει η αναφορική το περιεχόμενο της κύριας, θα έπρεπε το νόημα να είναι "υπάρχει σε αυτούς, πράγμα το οποίο εσύ είπες, αυτό, δηλαδή ελεύθερος χρόνος". Τώρα, με ποια ακριβώς σειρά θα αποδιδόταν αυτό το νόημα στην α.ε., δεν ξέρω. Πάντως, για αυτό το νόημα σίγουρα η αναφορική θα έπρεπε να βρίσκεται μεταξύ κομμάτων και νομίζω όχι διατυπωμένη με αυτήν ακριβώς τη σειρά.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 19, 2020, 01:33:54 μμ
Πολύ τα ξεψαχνίζεις... 8)

Και να κατέληγα σε δυο βέβαια πράγματα, χαλάλι το ξεψάχνισμα, αλλά... :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2020, 04:47:44 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 19, 2020, 04:24:29 μμ
Τι εννοείς; Υπάρχει περίπτωση η δεικτική αντωνυμία να λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αναφορική πρόταση;;; Δεν το έχω ξανακούσει αυτό.

Γράψε λάθος, γιατί σήμερα είμαι πολύ ζαλισμένη. :-X
Είχα στο μυαλό τις δεικτικές αντωνυμίες που προσδιορίζονται από αναφορικές (δηλαδή έχουν τη σημασία ''αυτός ο οποίος''), αλλά δεν επεξηγούνται (αυτοί,  δηλαδή όσοι).
Το έμπλεξα με το ''πας''.


Το συντακτικό έχει ένα σωρό θολά σημεία. Γι αυτό και ο τομέας της Σύνταξης στη Γλωσσολογία είναι ένας τομέας σε συνεχή εξέλιξη.

Εσύ ξεψαχνίζεις και πέφτεις πάνω σε τέτοια σημεία αλλά έχεις την προσδοκία να βρεις και μια σίγουρη απάντηση.
Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι έτσι στην επιστήμη.
Ακόμα και να το θέλαμε, δεν πρόκειται να απαντήσουμε σε όλα μέσα σε έναν μήνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2020, 01:20:50 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 15, 2016, 11:31:55 μμ
Η αναφορική δεν αντικαθιστά αντωνυμία. Προσδιορίζει μια αντωνυμία, η οποία όμως μπορεί και να λείπει.
Και ο λόγος που μπορεί να είναι μόνη της η αναφορική είναι γιατί ισοδυναμεί με όνομα.

Η παραπάνω πρόταση [Οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς] θα μπορούσε να είναι "Ούτος εστίν ο φονεύς των στρατηγών".
Κατηγορούμενο είναι η λέξη (ουσιαστικό ή επίθετο) που δίνει μια ιδιότητα στο υποκείμενο. Το "φονεύς" ή "ος απέκτεινε...." δίνουν μια ιδιότητα στο "ούτος" και γι' αυτό είναι κατηγορούμενα.


Κατά τη γνώμη μου, όχι. Αν είχες κύριο όνομα (π.χ Ούτος εστί Σωκράτης), θα ήταν κατηγορούμενο γιατί δείχνει μια ιδιαίτερη ταυτότητα σε σχέση με την αντωνυμία, δίνει μια νέα πληροφορία σε σχέση με την αντωνυμία που αναφέρεται σε κάτι γνωστό.
Εκτός αν η έμφαση δίνεται στην αντωνυμία (π.χ Αυτός είναι ο Σωκράτης που σου έλεγα), οπότε αυτή εκφράζει τη νέα ταυτότητα στη συζήτηση και είναι κατηγορούμενο.

Γενικά, το κατηγορούμενο εκφράζει κάτι ειδικότερο και νέο για το υποκείμενο που είναι ήδη γνωστό.

Αφού το κατηγορούμενο εκφράζει κάτι νέο για το ήδη γνωστό υποκείμενο, στο οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, γιατί να είναι η αναφορική κατηγορούμενο; Το γνωστό δεν είναι ότι κάποιος σκότωσε τους στρατηγούς, ότι υπάρχει φονεύς των στρατηγών, και η νέα πληροφορία το ποιος είναι αυτός που τους σκότωσε;

Το οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς δεν είναι παρόμοια περίπτωση με το Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, για το οποίο είχαμε πει ότι το hoc είναι το κατηγορούμενο και η αναφορική το υποκείμενο, γιατί το γνωστό είναι ότι κάτι είπε ο Ταρκύνιος και η νέα πληροφορία το τι είπε;
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 10, 2020, 01:56:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2020, 01:20:50 μμ
Αφού το κατηγορούμενο εκφράζει κάτι νέο για το ήδη γνωστό υποκείμενο, στο οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, γιατί να είναι η αναφορική κατηγορούμενο; [
b]Το γνωστό δεν είναι ότι κάποιος σκότωσε τους στρατηγούς, ότι υπάρχει φονεύς των στρατηγών, και η νέα πληροφορία το ποιος είναι αυτός που τους σκότωσε[/b].

Το οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς δεν είναι παρόμοια περίπτωση με το Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, για το οποίο είχαμε πει ότι το hoc είναι το κατηγορούμενο και η αναφορική το υποκείμενο, γιατί το γνωστό είναι ότι κάτι είπε ο Ταρκύνιος και η νέα πληροφορία το τι είπε;




Κακώς το είχα γράψει τότε όπως το έγραψα. Βασικά το "ο φονεύς" ή "ος απέκτεινε" δείχνει ταυτότητα, όχι ιδιότητα που είχα γράψει. Θα έπρεπε να γράφει "φονεύς στρατηγών", για να δείχνει ιδιότητα. Ίσως, αυτό με μπέρδεψε εκείνη τη στιγμή.
Εν πάση περιπτώσει, από τη στιγμή που δείχνει ταυτότητα όπως και η αντωνυμία, υποκείμενο είναι το όνομα που δείχνει τη γνωστή πληροφορία και στους δυο συνομιλητές και κατηγορούμενο είναι η νέα πληροφορία για τον ακροατή.

Αν στο πλαίσιο της συζήτησης το "ούτος" είναι νέα πληροφορία (δηλαδή ο ακροατής ξέρει ότι υπάρχει κάποιος που φόνευσε τους στρατηγούς, αλλά αγνοεί ότι είναι ο "ούτος" που δείχνει ο ομιλητής), το "ούτος" είναι το κατηγορούμενο.
Αν το "ούτος" είναι η γνωστή πληροφορία (π.χ ο ακροατής έχει ήδη ρωτήσει "τις εστί ούτος;") και η καινούργια πληροφορία προς τον ακροατή είναι η ταυτότητά του, τότε το "ο φονεύς" ή η αναφορική είναι το κατηγορούμενο.

Στο λατινικό κείμενο, το hoc είναι σίγουρα η καινούργια πληροφορία, γιατί επεξηγείται λεπτομερώς στη συνέχεια («Tum intellexi, quos fīdos amīcos habuissem, quos infīdos…").
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2020, 07:17:06 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2020, 12:54:10 μμ
Έχω σε άσκηση για αναγνώριση έλξης (αν υπάρχει, έχει και προτάσεις στις οποίες δεν υπάρχει) μεταδίδει τῆς τροφῆς, ἧς καὶ αὐτὴ τρέφεται. Εμένα το αναφορικό στην αναφορική μού βγαίνει δοτική του μέσου.  Στο μόνο παράδειγμα όμως που έχω με έλξη δοτικής (η οποία ούτως ή άλλως είναι σπάνια) η αναφορική αντωνυμία είναι αντικείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης, ὀλίγοι ὧν ἐγὼ ἐντετύχηκα. Δεν έχω δει ποτέ να έλκεται άλλος όρος εκτός από αντικείμενο ή πολύ σπάνια υποκείμενο (όπως στο σοι δοκεῖ ἐμμένειν οἷς ἄρτι ἔδοξεν ἡμῖν). Μπορεί να έλκεται η δοτική του μέσου ή είναι κάτι άλλο το ἧς;


Διαβάζω σε ένα βοήθημα ότι "η μετοχή αορίστου ἔχω είναι πάντα τροπική". Δεν μου φαίνεται λογικό. Μήπως είναι συνήθως τροπική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2020, 10:32:07 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2020, 12:54:10 μμ
Έχω σε άσκηση για αναγνώριση έλξης (αν υπάρχει, έχει και προτάσεις στις οποίες δεν υπάρχει) μεταδίδει τῆς τροφῆς, ἧς καὶ αὐτὴ τρέφεται. Εμένα το αναφορικό στην αναφορική μού βγαίνει δοτική του μέσου.  Στο μόνο παράδειγμα όμως που έχω με έλξη δοτικής (η οποία ούτως ή άλλως είναι σπάνια) η αναφορική αντωνυμία είναι αντικείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης, ὀλίγοι ὧν ἐγὼ ἐντετύχηκα. Δεν έχω δει ποτέ να έλκεται άλλος όρος εκτός από αντικείμενο ή πολύ σπάνια υποκείμενο (όπως στο σοι δοκεῖ ἐμμένειν οἷς ἄρτι ἔδοξεν ἡμῖν). Μπορεί να έλκεται η δοτική του μέσου ή είναι κάτι άλλο το ἧς;

Το παράδειγμα αυτό είναι πεποιημένο και λανθασμένο. Τέτοια έλξη δεν υπάρχει. Πολύ σωστά κατάλαβες ότι το αναφορικό κανονικά είναι δοτική του μέσου - και έτσι είναι. Το αυθεντικό παράδειγμα είναι αυτό: Ξενοφ. Ἀπομν., ΙΙ, 2, 5 ἡ δὲ γυνὴ ... μεταδιδοῦσα τῆς τροφῆς ᾗ καὶ αὐτὴ τρέφεται. Άσε πια εκείνο το ... μεταδίδει (!!)

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 14, 2020, 12:54:10 μμ
Διαβάζω σε ένα βοήθημα ότι "η μετοχή αορίστου ἔχω είναι πάντα τροπική". Δεν μου φαίνεται λογικό. Μήπως είναι συνήθως τροπική;

Να μας αιτιολογήσει ο συγγραφέας του βοηθήματος αυτό το "πάντα", παρακαλώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2020, 11:03:25 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 14, 2020, 10:32:07 μμ
Άσε πια εκείνο το ... μεταδίδει (!!)

Ωχ, ναι! Αυτό μου διέφυγε.

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 14, 2020, 10:32:07 μμ
Να μας αιτιολογήσει ο συγγραφέας του βοηθήματος αυτό το "πάντα", παρακαλώ!

Είναι όμως συχνά τροπική; Ισχύει τουλάχιστον αυτό;

Μήπως αυτή η λανθασμένη παρατήρηση προέκυψε από το ότι η μετοχή αορίστου του ἔχω , όταν δηλώνει μια πράξη που γίνεται μαζί ή και πριν από άλλη πράξη δεν είναι χρονική, αλλά συνοδευουσών  περιστάσεων και μεταφράζεται με "και" ή "έχοντας"; Χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να είναι κάποιες φορές υποθετική ή εναντιωματική ή αιτιολογική.


ἐν τούτῳ δὲ οἱ Λακεδαιμόνιοι μετεπέμποντο Παυσανίαν ἀνακρινοῦντες ὧν πέρι ἐπυνθάνοντο: όταν το αντικείμενο του πυνθάνομαι είναι πράγμα, τίθεται σε αιτιατική, έτσι δεν είναι; Επομένως εδώ έχουμε έλξη.

Ἅ φυλακτέον ἡμῖν ἐστί: η σύνταξη είναι απρόσωπη, γιατί αν ήταν προσωπική με αττική σύνταξη, το ρηματικό επίθετο, ως κατηγορούμενο, θα ετίθετο στον πληθυντικό, σωστά;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 15, 2020, 04:14:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2020, 11:03:25 πμ
Είναι όμως συχνά τροπική; Ισχύει τουλάχιστον αυτό;

Μήπως αυτή η λανθασμένη παρατήρηση προέκυψε από το ότι η μετοχή αορίστου του ἔχω , όταν δηλώνει μια πράξη που γίνεται μαζί ή και πριν από άλλη πράξη δεν είναι χρονική, αλλά συνοδευουσών  περιστάσεων και μεταφράζεται με "και" ή "έχοντας"; Χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να είναι κάποιες φορές υποθετική ή εναντιωματική ή αιτιολογική.

Το πόσο συχνά είναι τροπική, κυρίως με την έννοια των συνοδευουσών περιστάσεων, δεν το ξέρω. Στον Θουκυδίδη λ.χ. βρήκα τη μτχ. σχόντες (ως αμετάβατη) με τη σημασία προσορμισθέντες 3 ή 4 φορές, ως καθαρά χρονική. Δες εδώ: Θουκυδ. ΙΙ, 25, 3 οἱ δὲ Ἀθηναῖοι ἄραντες παρέπλεον, και σχόντες τῆς Ἠλείας ἐς Φειὰν ἐδῄουν τὴν γῆν· id. II, 33, 3 Σχόντες δ' ἐν τῷ παράπλῳ ἐς Κεφαλληνίαν καὶ ἀπόβασιν ποιησάμενοι ἐς τὴν Κρανίων γῆν, ἀπατηθέντες ... ἄνδρας τε ἀποβάλλουσι σφῶν αὐτῶν. Αλλά σ' αυτό το παράδειγμα από τον Ισοκράτη (περὶ εἰρ., 90) η μετοχή (μεταβατική τώρα) φαίνεται να είναι τροπική, στέκει όμως πολύ καλά και ως αιτιολογική: ἥνπερ (αναφέρεται στον όρο ἕξιν, που προηγείται) οἱ περὶ τὰ Περσικὰ γενόμενοι σχόντες οὐχ ὁμοίως τοῖς λῃσταῖς ἐβίωσαν (= "αυτό το ήθος έχοντας" ή "επειδή είχαν αυτό το ήθος" ... δεν έζησαν σαν ληστές)· εδώ πάλι (Ισοκρ. Ἀρεοπ., 33) φαίνεται να είναι (με μεταβατική σημασία) χρονική ή εναντιωματική: οὐ γὰρ ἐδέδισαν μὴ ... πολλὰ πράγματα σχόντες μέρος τι κομίσαιντο τῶν προεθέντων.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2020, 11:03:25 πμ
ἐν τούτῳ δὲ οἱ Λακεδαιμόνιοι μετεπέμποντο Παυσανίαν ἀνακρινοῦντες ὧν πέρι ἐπυνθάνοντο: όταν το αντικείμενο του πυνθάνομαι είναι πράγμα, τίθεται σε αιτιατική, έτσι δεν είναι; Επομένως εδώ έχουμε έλξη.

Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος. Βέβαια, στο LSJ δεν βρίσκουμε τη σύνταξη πυνθάνομαι περί τινος, αλλά βλέπω στον Θουκυδίδη (IV, 27, 1): ἐν δὲ ταῖς Ἀθήναις πυνθανόμενοι περὶ τῆς στρατιᾶς ὅτι ταλαιπωρεῖται... Εδώ βέβαια έχουμε πρόληψη, αλλά δεν νομίζω ότι το φαινόμενο αυτό επηρεάζει τη σύνταξη.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2020, 11:03:25 πμ
Ἅ φυλακτέον ἡμῖν ἐστί: η σύνταξη είναι απρόσωπη, γιατί αν ήταν προσωπική με αττική σύνταξη, το ρηματικό επίθετο, ως κατηγορούμενο, θα ετίθετο στον πληθυντικό, σωστά;

Απολύτως σωστά! Βρήκα κι εγώ παρόμοιο παράδειγμα στον Ισοκράτη, πρὸς Νικοκλ., 9 τὰ γὰρ ἄλλα ... τούτων ἕνεκα πρακτέον ἐστίν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2020, 01:17:06 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 15, 2020, 04:14:14 μμ
Το πόσο συχνά είναι τροπική, κυρίως με την έννοια των συνοδευουσών περιστάσεων, δεν το ξέρω. Στον Θουκυδίδη λ.χ. βρήκα τη μτχ. σχόντες (ως αμετάβατη) με τη σημασία προσορμισθέντες 3 ή 4 φορές, ως καθαρά χρονική. Δες εδώ: Θουκυδ. ΙΙ, 25, 3 οἱ δὲ Ἀθηναῖοι ἄραντες παρέπλεον, και σχόντες τῆς Ἠλείας ἐς Φειὰν ἐδῄουν τὴν γῆν· id. II, 33, 3 Σχόντες δ' ἐν τῷ παράπλῳ ἐς Κεφαλληνίαν καὶ ἀπόβασιν ποιησάμενοι ἐς τὴν Κρανίων γῆν, ἀπατηθέντες ... ἄνδρας τε ἀποβάλλουσι σφῶν αὐτῶν. Αλλά σ' αυτό το παράδειγμα από τον Ισοκράτη (περὶ εἰρ., 90) η μετοχή (μεταβατική τώρα) φαίνεται να είναι τροπική, στέκει όμως πολύ καλά και ως αιτιολογική: ἥνπερ (αναφέρεται στον όρο ἕξιν, που προηγείται) οἱ περὶ τὰ Περσικὰ γενόμενοι σχόντες οὐχ ὁμοίως τοῖς λῃσταῖς ἐβίωσαν (= "αυτό το ήθος έχοντας" ή "επειδή είχαν αυτό το ήθος" ... δεν έζησαν σαν ληστές)· εδώ πάλι (Ισοκρ. Ἀρεοπ., 33) φαίνεται να είναι (με μεταβατική σημασία) χρονική ή εναντιωματική: οὐ γὰρ ἐδέδισαν μὴ ... πολλὰ πράγματα σχόντες μέρος τι κομίσαιντο τῶν προεθέντων.

Δηλαδή, εντελώς αβάσιμη η παρατήρηση που διάβασα!

Το οὐ γὰρ ἐδέδισαν μὴ ... πολλὰ πράγματα σχόντες μέρος τι κομίσαιντο τῶν προεθέντων είναι από τις περιπτώσεις στις οποίες δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις πώς να χαρακτηρίσεις τη μετοχή∙ αν και θα μπορούσε  να θεωρηθεί χρονική ή εναντιωματική, δεν βλέπω να δίνεται έμφαση ούτε σε χρονική σχέση με το ρήμα ούτε σε εναντιωματική.  Αποκλείεται να δηλώνει η μετοχή απλώς συνοδεύουσες περιστάσεις;  Όταν δεν είναι ιδιαίτερα αισθητή κάποια συγκεκριμένη επιρρηματική σχέση της μετοχής με το ρήμα , τότε δεν είναι που η μετοχή χαρακτηρίζεται τροπική με την ευρεία έννοια (συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει η πράξη του ρήματος);

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2020, 01:17:45 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 16, 2020, 01:17:06 πμ
Το οὐ γὰρ ἐδέδισαν μὴ ... πολλὰ πράγματα σχόντες μέρος τι κομίσαιντο τῶν προεθέντων είναι από τις περιπτώσεις στις οποίες δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις πώς να χαρακτηρίσεις τη μετοχή∙ αν και θα μπορούσε  να θεωρηθεί χρονική ή εναντιωματική, δεν βλέπω να δίνεται έμφαση ούτε σε χρονική σχέση με το ρήμα ούτε σε εναντιωματική.  Αποκλείεται να δηλώνει η μετοχή απλώς συνοδεύουσες περιστάσεις;  Όταν δεν είναι ιδιαίτερα αισθητή κάποια συγκεκριμένη επιρρηματική σχέση της μετοχής με το ρήμα , τότε δεν είναι που η μετοχή χαρακτηρίζεται τροπική με την ευρεία έννοια (συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει η πράξη του ρήματος);

Ναι, τώρα που το ξαναείδα, διαπίστωσα ότι στέκει θαυμάσια και ως υπό ευρεία έννοια τροπική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2020, 08:57:53 μμ
Σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, κατά το οποίο η μετοχή με ρήμα ψυχικού πάθους είναι κατηγορηματική, όταν δηλώνει πράξη σύγχρονη με το ρήμα, αλλά αιτιολογική, όταν δηλώνει προτερόχρονη, τι είναι η μετοχή παρακειμένου στο ἐλυποῦντο οἱ δυνατοὶ καλὰ κτήματα ἀπολωλεκότες; Νομίζω ότι η μετοχή παρακειμένου, τουλάχιστον με τα ρήματα ψυχικού πάθους, δηλώνει σύγχρονο, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Αν όμως είχαμε μια χρονική μετοχή παρακειμένου,  δεν θα δήλωνε προτερόχρονο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2020, 06:50:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 29, 2020, 08:57:53 μμ
Σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, κατά το οποίο η μετοχή με ρήμα ψυχικού πάθους είναι κατηγορηματική, όταν δηλώνει πράξη σύγχρονη με το ρήμα, αλλά αιτιολογική, όταν δηλώνει προτερόχρονη, τι είναι η μετοχή παρακειμένου στο ἐλυποῦντο οἱ δυνατοὶ καλὰ κτήματα ἀπολωλεκότες; Νομίζω ότι η μετοχή παρακειμένου, τουλάχιστον με τα ρήματα ψυχικού πάθους, δηλώνει σύγχρονο, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Αν όμως είχαμε μια χρονική μετοχή παρακειμένου,  δεν θα δήλωνε προτερόχρονο;


Eπειδή τώρα αξιώθηκα να βρω χρόνο και δεν βλέπω να έχει απαντήσει άλλος, να σου πω έστω εκ των υστέρων κάποιες σκέψεις.

Κατ' αρχάς, ο κανόνας που αναφέρει το σχολικό συντακτικό δεν είναι απόλυτος.
Δηλαδή, πράγματι, η κατηγορηματική μετοχή δηλώνει κατά κανόνα σύγχρονη πράξη με την πράξη του ρήματος, αλλά κι αυτό ακόμα δεν είναι απόλυτο (βλ. το ''λάθε βιώσας'').
Όμως, σίγουρα, μια μετοχή, για να θεωρηθεί αιτιολογική, δεν δηλώνει απαραίτητα το προτερόχρονο. Άλλως, θα έπρεπε και οι αιτιολογικές προτάσεις να εκφέρονται μόνο με ρήματα ΙΧ.

Γι' αυτό, αν δεις στον Smyth στην παρ. 2048 (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:150:9.NewPerseusMonographs) γράφει:

"A participle may be both circumstantial and supplementary, as ἀδικούμενοι ὀργίζονται (T. 1.77) they are enraged at being wronged or because (when, if) they are wronged.

Circumstantial and supplementary participles often cannot be sharply distinguished;
as with verbs signifying to be angry, ashamed, content, pleased ( cross2100), inferior to, do wrong ( cross2101), endure ( cross2098), come and go ( cross2099). Thus, ἀδικῶ ταῦτα ποιῶν I do wrong in doing this or I am guilty in doing this: in the first case ταῦτα ποιῶν is appositive to the subject of the verb; in the second these words define the predicate adjective ἄδικος contained in ἀδικῶ ( = ἄδικός εἰμι). "

**Να σημειώσω εδώ για όποιον δεν έχει ξαναδεί τους όρους, ότι  "circumstantial" ο Smyth ονομάζει όλες τις μετοχές που δηλώνουν τις συνθήκες κάτω από τις οποίες έγινε η πράξη του ρήματος, δηλαδή ουσιαστικά τις επιρρρηματικές μετοχές. Και "supplementary" ονομάζει την κατηγορηματική μετοχή, γιατί λειτουργεί ως συμπλήρωμα (supplement) του ρήματος, σε αντίθεση με τις επιρρηματικές που απλώς το προσδιορίζουν.



Σε σχέση τώρα με τη μετοχή παρακειμένου που λες, δεν έχω υπ' όψιν μου να αναφέρεται κάτι συγκεκριμένο στη βιβλιογραφία, οπότε θα σου πω απλώς τη γνώμη μου.
Ο Παρακείμενος ως χρόνος δηλώνει μια πράξη τετελεσμένη, δηλαδή μια πράξη που έγινε στο παρελθόν και το αποτέλεσμά της υφίσταται ακόμα στο παρόν. Γι' αυτό και σε κάποια περιβάλλοντα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο Παρακείμενος στη θέση του Αορίστου ή του Ενεστώτα.

Υπό αυτό το πρίσμα, η μετοχή "ἀπολωλεκότες" μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί αιτιολογική, αφού μιλάμε για μια ήδη τελεσθείσα πράξη που μπορεί να θεωρηθεί ως η αιτία του ψυχικού πάθους που εκφράζει το ρήμα (ἐλυποῦντο ). Πιθανώς, όμως, να μπορεί να εκληφθεί και ως κατηγορηματική, με την έννοια ότι οι "δυνατοί" λυπούνται που παραμένουν στο παρόν στην κατάσταση της απώλειας που υπέστησαν στο παρελθόν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2020, 03:45:04 μμ
Σε ευχαριστώ για την απάντηση, apri!

Ούτε εγώ συμφωνώ με τη διάκριση του σχολικού Συντακτικού, αλλά είμαι υποχρεωμένη να την ακολουθήσω, για αυτό προβληματίζομαι με τη μετοχή παρακειμένου. Και όπως καταλαβαίνω και από την απάντησή σου, δεν είναι εύκολο να πει κανείς με βεβαιότητα αν η μετοχή παρακειμένου δηλώνει πράξη προτερόχρονη ή σύγχρονη σε σχέση με το ρήμα, πράγμα λογικό, αφού ο παρακείμενος εκφράζει μια πράξη που συντελέστηκε στο παρελθόν, αλλά το αποτέλεσμά της ισχύει και στο παρόν.

Αφού λοιπόν το σχολικό Συντακτικό υιοθετεί αυτή την εντελώς αβάσιμη διάκριση, αν κάνουν το λάθος να ζητήσουν αναγνώριση μετοχής παρακειμένου με ρήμα ψυχικού πάθους, θα πρέπει να δεχθούν και τις δύο απαντήσεις.

Εγώ πάντως θα την χαρακτηρίσω κατηγορηματική, γιατί όλες οι μετοχές με τα ρήματα ψυχικού πάθους πιστεύω ότι είναι κατηγορηματικές (με κάποια αιτιολογική χροιά βέβαια), αφού λειτουργούν ως απαραίτητο στοιχείο, που συμπληρώνει τη σημασία του ρήματος (άλλο αν τις μετοχές αορίστου αναγκάζομαι λόγω του σχολικού Συντακτικού να τις αναγνωρίζω στη σχολική διδασκαλία ως αιτιολογικές).



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2020, 06:01:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 05, 2020, 03:45:04 μμ
Εγώ πάντως θα την χαρακτηρίσω κατηγορηματική, γιατί όλες οι μετοχές με τα ρήματα ψυχικού πάθους πιστεύω ότι είναι κατηγορηματικές (με κάποια αιτιολογική χροιά βέβαια), αφού λειτουργούν ως απαραίτητο στοιχείο, που συμπληρώνει τη σημασία του ρήματος (άλλο αν τις μετοχές αορίστου αναγκάζομαι λόγω του σχολικού Συντακτικού να τις αναγνωρίζω στη σχολική διδασκαλία ως αιτιολογικές).

Ο συντακτικός ρόλος της μετοχής εξαρτάται από το νόημα που θα της δώσεις. Πχ το ''χαίρω αποκρινόμενος'' θα το μεταφράσεις ''χαίρομαι να απαντάω'' ή ''χαίρομαι επειδή απαντάω'';  Αυτό θα καθορίσει αν η μετοχή θα είναι συμπλήρωμα ή απλός προσδιορισμός.
Και επειδή σε πλείστες περιπτώσεις στέκουν και οι δύο μεταφράσεις, γι αυτό λέει ο Smyth ότι μπορεί η μετοχή να θεωρήθει supplementary ή circumstantial.

Κατά τη γνώμη μου, ναι, σε τέτοιες περιπτώσεις θα πρέπει να γίνονται δεκτές και οι δύο απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 09, 2020, 11:32:27 πμ

Ψάχνω παράδειγμα σύνταξης απαρεμφάτου σε ετεροπροσωπία, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου να εννοείται από τα συμφραζόμενα, ενώ η αιτιατική που υπάρχει κοντά σε αυτό να είναι αντικείμενο του απαρεμφάτου, και βρήκα αυτό: ἐκέλευσε ἀπαγαγεῖν αὐτοὺς εἰς φυλακήν. Στο παράδειγμα αυτό η αιτιατική βρίσκεται μετά το απαρέμφατο.

Γνωρίζετε αν υπάρχει περίπτωση η αιτιατική να βρίσκεται μεταξύ ρήματος και απαρεμφάτου, αλλά να είναι αντικείμενο απαρεμφάτου, και όχι (αντικείμενο ρήματος +) υποκείμενο απαρεμφάτου; Δηλαδή, αν είναι πιθανό να έχουμε μια πρόταση του τύπου ἐκέλευσε αὐτοὺς ἀπαγαγεῖν με νόημα "διέταξε να οδηγήσουν μακριά αυτούς";

Και γενικότερα, μήπως τυχαίνει να θυμάστε αν υπάρχει περίπτωση στην οποία να μην παίζει κανένα ρόλο η σειρά των λέξεων στο αν η αιτιατική είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του απαρεμφάτου, παρά μόνο το νόημα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 10, 2020, 11:45:51 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 09, 2020, 11:32:27 πμ

Και γενικότερα, μήπως τυχαίνει να θυμάστε αν υπάρχει περίπτωση στην οποία να μην παίζει κανένα ρόλο η σειρά των λέξεων στο αν η αιτιατική είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του απαρεμφάτου, παρά μόνο το νόημα;

Το υποκείμενο του απαρεμφάτου κατά κανόνα προηγείται αυτού, εκτός αν είναι απόλυτα σαφές στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα  ότι αυτό είναι το υποκείμενο (πχ ''ηγούμαι διδακτόν είναι αρετήν'' ή ''παρήγγειλε τὰ ὅπλα τίθεσθαι τους Έλληνας'').

Το αντικείμενο του απαρεμφάτου μπορεί να βρίσκεται σε οποιαδήποτε θέση.

Η επιλογή του ομιλητή καθοριζόταν οπωσδήποτε από το πόσο σαφές θα ήταν το νόημα για τον ακροατή του.
Το ίδιο ισχύει και ως προς τους όρους που επέλεγε να παραλείψει.
Μην ξεχνάς ότι βασικός στόχος του ομιλητή είναι να καταλάβει το μήνυμά του ο ακροατής (εκτός αν θέλει συνειδητά να τον παραπλανήσει).

Αν είχες λοιπόν μια πρόταση του τύπου ''ἐκέλευσε αὐτοὺς ἀπαγαγεῖν'', θα ήταν λίγο ασαφής γιατί το ''αυτούς'' θα μπορούσε να είναι Υ του απαρεμφάτου  ή Α του ρήματος , αν και το πιθανότερο θα ήταν να σκεφτεί κανείς ότι αυτό που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο είναι το υφιστάμενο όργανο που θα εκτελέσει τη διαταγή (δηλ το Α του ρήματος).
Σίγουρα, όμως, η επιλογή να βάλει το ''αυτούς'' μετά το απαρέμφατο καθιστά τον ρόλο του σαφέστερο και γι' αυτό και ο ομιλητής την προτίμησε.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 12, 2020, 12:53:37 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 10, 2020, 11:45:51 πμ
Το υποκείμενο του απαρεμφάτου κατά κανόνα προηγείται αυτού, εκτός αν είναι απόλυτα σαφές στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα  ότι αυτό είναι το υποκείμενο

Το αντικείμενο του απαρεμφάτου μπορεί να βρίσκεται σε οποιαδήποτε θέση.

Αν είχες λοιπόν μια πρόταση του τύπου ''ἐκέλευσε αὐτοὺς ἀπαγαγεῖν'', θα ήταν λίγο ασαφής γιατί το ''αυτούς'' θα μπορούσε να είναι Υ του απαρεμφάτου  ή Α του ρήματος , αν και το πιθανότερο θα ήταν να σκεφτεί κανείς ότι αυτό που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο είναι το υφιστάμενο όργανο που θα εκτελέσει τη διαταγή (δηλ το Α του ρήματος).
Σίγουρα, όμως, η επιλογή να βάλει το ''αυτούς'' μετά το απαρέμφατο καθιστά τον ρόλο του σαφέστερο και γι' αυτό και ο ομιλητής την προτίμησε.

Άρα, καλά είπα στους μαθητές μου ότι, όταν η αιτιατική κοντά σε ένα απαρέμφατο είναι αντικείμενο και όχι υποκείμενό του, συνήθως βρίσκεται μετά το απαρέμφατο, ενώ,  όταν η αιτιατική βρίσκεται πριν από το απαρέμφατο,  μεταξύ ρήματος εξάρτησης και απαρεμφάτου,  κατά κανόνα είναι αντικείμενο ρήματος + υποκείμενο απαρεμφάτου, χωρίς όμως αυτό να είναι απόλυτο και χωρίς να μπορούμε να αποκλείσουμε εντελώς μια πιο σπάνια περίπτωση, όπου μια αιτιατική μεταξύ ρήματος εξάρτησης και απαρεμφάτου θα ήταν αντικείμενο του απαρεμφάτου, ενώ το υποκείμενο θα παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενο.

Σε ευχαριστώ πολύ!

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2020, 01:21:41 μμ
Τούτων τῶν ἐντολῶν μεμνημένος ἐπελανθάνετο: η πρόταση βρίσκεται σε άσκηση για κατηγορηματικές μετοχές, αλλά δεν βρίσκω από πού είναι. Πώς μεταφράζεται; «Ξεχνούσε ότι θυμόταν αυτές τις εντολές»; Δεν βγάζει νόημα.

Τη φράση τη βρήκα και στο LSJ στη σημασία του ρήματος forget wilfully και με ένα ακόμη παράδειγμα, ἑκὼν ἐπιλήθομαι. Στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι μπορώ να καταλάβω τη σημασία «ξεχνάω εσκεμμένα / συνειδητά», αλλά στο μεμνημένος ἐπελανθάνετο από πού ακριβώς προκύπτει αυτή η σημασία; Μήπως η μετοχή μεμνημένος είναι εναντιωματική, οπότε το νόημα είναι «αν και θυμόταν τις εντολές, τις ξέχασε», άρα «τις ξέχασε εσκεμμένα»; Αλλά και στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι τροπική τη βλέπω τη μετοχή (όχι κατηγορηματική). Αν είναι έτσι, κακώς η παραπάνω πρόταση δίνεται σε άσκηση για κατηγορηματικές μετοχές.
 
Επίσης δεν είμαι σίγουρη αν το ἐπιλανθάνομαι μπορεί να συντάσσεται γενικά με κατηγορηματική μετοχή, γιατί δεν βλέπω τέτοια σύνταξη στο LSJ. Μήπως γνωρίζετε;


ἐντυγχάνουσιν ἐν τῇ ὁδῷ ἀναπαυομένοις ἐπὶ τῆς χιόνος τοῖς στρατιώταις ἐγκεκαλυμμένοις: η μετοχή ἀναπαυομένοις είναι κατηγορηματική, ενώ η μετοχή ἐγκεκαλυμμένοις επιθετική ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, έτσι;

Η γενική με το ἀνταλλάσσω χαρακτηρίζεται (και σύμφωνα με την Μπίλλα) της αξίας (και όχι έμμεσο αντικείμενο). Ισχύει το ίδιο και για τη γενική με το ἀντιδίδωμι, το οποίο, όταν συντάσσεται με αιτιατική + γενική, σημαίνει «ανταλλάσσω»;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Αύγουστος 31, 2020, 08:09:22 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2020, 01:21:41 μμ
Τούτων τῶν ἐντολῶν μεμνημένος ἐπελανθάνετο: η πρόταση βρίσκεται σε άσκηση για κατηγορηματικές μετοχές, αλλά δεν βρίσκω από πού είναι. Πώς μεταφράζεται; «Ξεχνούσε ότι θυμόταν αυτές τις εντολές»; Δεν βγάζει νόημα.

Τη φράση τη βρήκα και στο LSJ στη σημασία του ρήματος forget wilfully και με ένα ακόμη παράδειγμα, ἑκὼν ἐπιλήθομαι. Στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι μπορώ να καταλάβω τη σημασία «ξεχνάω εσκεμμένα / συνειδητά», αλλά στο μεμνημένος ἐπελανθάνετο από πού ακριβώς προκύπτει αυτή η σημασία; Μήπως η μετοχή μεμνημένος είναι εναντιωματική, οπότε το νόημα είναι «αν και θυμόταν τις εντολές, τις ξέχασε», άρα «τις ξέχασε εσκεμμένα»; Αλλά και στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι τροπική τη βλέπω τη μετοχή (όχι κατηγορηματική). Αν είναι έτσι, κακώς η παραπάνω πρόταση δίνεται σε άσκηση για κατηγορηματικές μετοχές.

Δεν έχεις άδικο. Στο LSJ βρίσκεται σε άλλη κατηγορία, όχι με μετοχή κατηγορηματική. Συμφωνώ ότι η μτχ. είναι εναντιωματική, έτσι μόνο δίνει νόημα. Στο ἑκὼν ἐπιλήθομαι προτιμώ το ἑκὼν επιρρ. κατηγ. του τρόπου.

Παράθεση από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2020, 01:21:41 μμ

Επίσης δεν είμαι σίγουρη αν το ἐπιλανθάνομαι μπορεί να συντάσσεται γενικά με κατηγορηματική μετοχή, γιατί δεν βλέπω τέτοια σύνταξη στο LSJ. Μήπως γνωρίζετε;

Έχει σύνταξη με κατηγορηματική μτχ. το LSJ (1 c). Και εκτός από το παράδειγμα που δίνει, κι άλλο ένα από τον Ευριπίδη (Βάκχες, 188/89) ἐπιλελήσμεθ' ἡδέως/γέροντες ὄντες.

Παράθεση από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2020, 01:21:41 μμ
ἐντυγχάνουσιν ἐν τῇ ὁδῷ ἀναπαυομένοις ἐπὶ τῆς χιόνος τοῖς στρατιώταις ἐγκεκαλυμμένοις: η μετοχή ἀναπαυομένοις είναι κατηγορηματική, ενώ η μετοχή ἐγκεκαλυμμένοις επιθετική ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, έτσι;

Ναι.

Παράθεση από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2020, 01:21:41 μμ
Η γενική με το ἀνταλλάσσω χαρακτηρίζεται (και σύμφωνα με την Μπίλλα) της αξίας (και όχι έμμεσο αντικείμενο). Ισχύει το ίδιο και για τη γενική με το ἀντιδίδωμι, το οποίο, όταν συντάσσεται με αιτιατική + γενική, σημαίνει «ανταλλάσσω»;

Ναι, το ίδιο είναι. Η γενική μπορεί, και με τα δύο ρήματα, να αντικαθίσταται από το εμπρόθετο ἀντὶ + γεν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 01:58:03 μμ
 Συγγιγνώσκω σοι τῆς ἐπιθυμίας: η γενική είναι έμμεσο αντικείμενο ή επιρρηματική της αιτίας;

Έχω την πρόταση σε άσκηση για αναγνώριση άμεσου και έμμεσου αντικειμένου, αλλά αυτό δεν λέει κάτι, γιατί στην ίδια άσκηση δίνονται και οι προτάσεις τοῦτο χρημάτων Φίλιππος ὠνεῖται και εὐδαιμόνισά σε τοῦ τρόπου, όπου όμως, και σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, οι γενικές είναι της αξίας η πρώτη και της αιτίας η δεύτερη.

Αν και η πιθανή μετάφραση "συγχωρώ κάποιον για κάτι" κατευθύνει σε γενική της αιτίας, επειδή όμως το ρήμα συντάσσεται με την ίδια σημασία και με αιτιατική, θα έλεγα ότι και η γενική είναι αντικείμενο, ενώ η διαφορά της με την αιτιατική είναι ότι η αιτιατική δηλώνει το όλο, ενώ η γενική το μέρος, δηλαδή η γενική είναι διαιρετική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 09:43:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 01:58:03 μμ
Συγγιγνώσκω σοι τῆς ἐπιθυμίας: η γενική είναι έμμεσο αντικείμενο ή επιρρηματική της αιτίας;

Έχω την πρόταση σε άσκηση για αναγνώριση άμεσου και έμμεσου αντικειμένου, αλλά αυτό δεν λέει κάτι, γιατί στην ίδια άσκηση δίνονται και οι προτάσεις τοῦτο χρημάτων Φίλιππος ὠνεῖται και εὐδαιμόνισά σε τοῦ τρόπου, όπου όμως, και σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, οι γενικές είναι της αξίας η πρώτη και της αιτίας η δεύτερη.


Δεν νομίζω ότι τα ρήματα αυτά ανήκουν στις κατηγορίες αυτών που συντάσσονται με γενική. Άρα, επιρρηματικές είναι οι γενικές.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 01:58:03 μμ
Αν και η πιθανή μετάφραση "συγχωρώ κάποιον για κάτι" κατευθύνει σε γενική της αιτίας, επειδή όμως το ρήμα συντάσσεται με την ίδια σημασία και με αιτιατική, θα έλεγα ότι και η γενική είναι αντικείμενο, ενώ η διαφορά της με την αιτιατική είναι ότι η αιτιατική δηλώνει το όλο, ενώ η γενική το μέρος, δηλαδή η γενική είναι διαιρετική.

Ομολογώ πως κάπου σε έχασα.
Ποια αιτιατική δηλώνει το όλον και ποια γενική το μέρος;
Και πώς γίνεται μια γενική να δηλώνει μέρος και να είναι διαιρετική; Η γενική διαιρετική δηλώνει ένα διαιρεμένο όλον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 10:19:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 09:43:48 μμ
Δεν νομίζω ότι τα ρήματα αυτά ανήκουν στις κατηγορίες αυτών που συντάσσονται με γενική. Άρα, επιρρηματικές είναι οι γενικές.

Με τα άλλα ρήματα που ανέφερα οι γενικές είναι σίγουρα επιρρηματικές. Για τη γενική με το συγγιγνώσκω όμως δεν είναι σίγουρη.

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 09:43:48 μμ
Ομολογώ πως κάπου σε έχασα.
Ποια αιτιατική δηλώνει το όλον και ποια γενική το μέρος;
Και πώς γίνεται μια γενική να δηλώνει μέρος και να είναι διαιρετική; Η γενική διαιρετική δηλώνει ένα διαιρεμένο όλον.

Εννοώ το εξής: το συγγιγνώσκω συντάσσεται και με δοτική προσώπου + αιτιατική πράγματος, η οποία αιτιατική βέβαια είναι αντικείμενο, και μεταφράζεται (με κατά λέξη μετάφραση) "συγχωρώ κάτι σε κάποιον". Επειδή, και όταν συντάσσεται με δοτική προσώπου + γενική πράγματος ,νομίζω ότι πάλι έτσι είναι η κατά λέξη μετάφραση ("συγχωρώ κάτι σε κάποιον") σκέφτηκα ότι ίσως και η γενική είναι αντικείμενο (και όχι αιτίας, όπως ήταν η αρχική μου σκέψη), αλλά η διαφορά της από την αιτιατική είναι ότι με την αιτιατική εννοείται ότι συγχωρώ εξ ολοκλήρου αυτό το κάτι (π.χ. το σφάλμα κάποιου), ενώ με τη γενική ότι συγχωρώ ένα μέρος από αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 11:35:40 μμ
A, κατάλαβα τώρα τι λες. Αναρωτιέσαι μήπως έχει την ίδια σύνταξη με το ''μετέχω'' ή το ''μέμνημαι'' που η αιτιατική που ήταν το πραγματικό αντικείμενο αποσιωπάται και μένει στη θέση του η γενική που λειτουργούσε ως διαιρετική σε αυτό.

Δηλαδή, εννοείς ότι μπορεί να είναι ''συγγιγνώσκω τινί (τι) τινός''.

Πιθανώς και να στέκει η υπόθεσή σου, αν σκεφτεί κανείς ότι το ''συγγιγνώσκω'' έχει και την έννοια του ''επιτρέπω''. Ίσως να έδειχναν με αυτήν τη σύνταξη ότι η συγχώρεση δεν ήταν πλήρης. Δεν μπορώ να σου το επιβεβαιώσω όμως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 10:06:10 πμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 06, 2020, 11:35:40 μμ
Δηλαδή, εννοείς ότι μπορεί να είναι ''συγγιγνώσκω τινί (τι) τινός''.

Πιθανώς και να στέκει η υπόθεσή σου, αν σκεφτεί κανείς ότι το ''συγγιγνώσκω'' έχει και την έννοια του ''επιτρέπω''. Ίσως να έδειχναν με αυτήν τη σύνταξη ότι η συγχώρεση δεν ήταν πλήρης. Δεν μπορώ να σου το επιβεβαιώσω όμως.

Με αυτή τη λογική θα χαρακτήριζα τη γενική έμμεσο αντικείμενο. 

Αν δεν ισχύει όμως αυτό, ποια είναι η άλλη επιλογή; Εμένα στην αρχή το μυαλό μου πήγε στη γενική της αιτίας, αλλά πήγε εκεί γιατί μετέφρασα "συγχωρώ κάποιον για κάτι". Δεν είμαι σίγουρη όμως ότι είναι σωστό αυτό, γιατί το πρόσωπο δεν είναι σε αιτιατική αλλά σε δοτική, οπότε στην ουσία η σημασία είναι "έχω την ίδια γνώμη / συμφωνώ με κάποιον" (και από εκεί μάλλον προκύπτει το "συγχωρώ").  Με βάση λοιπόν την ακριβή μετάφραση της δοτικής, η γενική δεν μου βγαίνει ως της αιτίας. Ίσως της αναφοράς;

Όπως και να έχει, μήπως ο μόνος αποδεκτός χαρακτηρισμός στη σχολική διδασκαλία είναι  έμμεσο αντικείμενο;


ΥΓ Και τώρα που το ξανασκέφτομαι ούτε με τη μετάφραση "συγχωρώ κάποιον για κάτι" η γενική στέκει ως της αιτίας, αλλά και έτσι αναφοράς ταιριάζει, γιατί δεν δείχνει για ποιον λόγο τον συγχωρώ, αλλά σχετικά με τι. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η γενική της αναφοράς συντάσσεται κατά κανόνα με συγκεκριμένα ρήματα, που συνοδεύονται από τροπικό επίρρημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 11:31:24 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 10:06:10 πμ
ΥΓ Και τώρα που το ξανασκέφτομαι ούτε με τη μετάφραση "συγχωρώ κάποιον για κάτι" η γενική στέκει ως της αιτίας, αλλά και έτσι αναφοράς ταιριάζει, γιατί δεν δείχνει για ποιον λόγο τον συγχωρώ, αλλά σχετικά με τι. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η γενική της αναφοράς συντάσσεται κατά κανόνα με συγκεκριμένα ρήματα, που συνοδεύονται από τροπικό επίρρημα.


Γενική της αναφοράς υπάρχει και με ρήματα, έστω σπανίως, αλλά όταν αυτά είναι δοξαστικά ή λεκτικά.
Το "συγγιγνώσκω" λειτουργεί γενικά και ως δοξαστικό, με την έννοια του "συμφωνώ με κάποιον".
Όμως, στο συγκεκριμένο περιβάλλον που εξετάζεις, λειτουργεί μάλλον ως ρήμα ψυχικού πάθους, δηλαδή έχει την έννοια του "συμπονώ κάποιον" και ως εκ τούτου τον αφήνω ατιμώρητο (=συγχωρώ), του επιτρέπω να δράσει έτσι. Γιατί όταν λέμε πως κάποιος συγχωρεί κάποιον άλλον, δεν εννοούμε πως συμφωνεί μαζί του ότι έκανε σωστή πράξη, αλλά ότι αποφασίζει από μεγαλοψυχία να μην τον τιμωρήσει για το λάθος του.

Ο Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:76:0.NewPerseusMonographs) θα δεις ότι αναφέρει το "συγγιγνώσκω" μαζί με τα κλασικά ρήματα ψυχικού πάθους που συντάσσονται με γενική της αιτίας και λέει ότι κι αυτό παίρνει τέτοια γενική, κατ' αναλογίαν προς το "τιμωρώ τινά τινός":
τι_μωρήσασθαι αὐτοὺς τῆς ἐπιθέσεως to take revenge on them for their attack X. A. 7.4.23. Here belongs, by analogy, συγγιγνώσκειν αὐτοῖς χρὴ τῆς ἐπιθυ_μία_ς it is necessary to forgive them for their desire P. Eu. 306c (usually συγγιγνώσκειν τὴν ἐπιθυ_μία_ν τινί or τῇ ἐπιθυ_μίᾳ τινός).

Ίσως έχει δίκιο. Κατά τη γνώμη μου, μπορεί η γενική να δείχνει όντως αιτία, όχι με την έννοια του σκεπτικού βάσει του οποίου αποφάσισε να συγχωρήσει (είπαμε, άλλωστε, ότι το "συγγιγνώσκω" μάλλον δεν λειτουργεί δοξαστικά εδώ), αλλά με την έννοια της αιτίας που πυροδότησε το συναίσθημα της συμπόνιας.
Δηλαδή, αν δεν είχε γίνει η λανθασμένη πράξη, δεν θα ένιωθε αυτό το συναίσθημα, αυτήν τη συγχωρητική διάθεση. Γιατί ακριβώς το λάθος (είτε με την ίδια μορφή είτε με άλλη) είναι ένα χαρακτηριστικό που συνδέει τους ανθρώπους, είναι κοινό ελάττωμα και γι' αυτό μπορεί να προκαλέσει και το συναίσθημα της συμπόνιας (κατά το "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω"), ανεξάρτητα από τη μη έγκριση της επανάληψής του.

Και η αλήθεια είναι ότι, επειδή με αυτήν την έννοια εντάσσεται αυτομάτως το ρήμα σε μια ολόκληρη κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με τον ίδιο τρόπο, όσο το σκέφτομαι, μου καλαρέσει ως προσέγγιση.  ;D ;D


Η άλλη προσέγγιση που σκέφτηκες, δηλαδή να έχει αποσιωπηθεί το άμεσο αντικείμενο που έδειχνε το θέμα που συγχωρείται και να έχει μείνει η γενική διαιρετική στη θέση του, δεν είναι παράλογη. Πέραν του ότι δεν αναφέρεται όμως από τα συντακτικά μαζί με τα υπόλοιπα ρήματα που έχουν τέτοια συμπεριφορά, με προβληματίζει και το γεγονός ότι εκείνα δεν συντάσσονται ΚΑΙ με δοτική. Δηλαδή, εμφανίζονται να συντάσσονται απλώς με μια γενική σε θέση αντικειμένου (π.χ "μετέχω (τι) τινός, μέμνημαι (τι) τινός, απολαύω (τι) τινός, πίνω (τι) τινός" κλπ.), αλλά δεν παίρνουν και μια δοτική που να δηλώνει πρόσωπο.
Άρα, δεν φαίνεται το "συγγιγνώσκω" να έχει ίδια συμπεριφορά με αυτά. Κι αυτό με αποθαρρύνει από το να διαλέξω τη σύνταξη που προτείνεις.



ΥΓ. Σκέφτομαι εκ των υστέρων ότι το "συγγιγνώσκω" είναι πιθανόν και να έχει δοξαστική λειτουργία, με την έννοια ότι ο ομιλητής συμφωνεί με κάποιον ότι έγινε σφάλμα, δηλαδή θεωρεί ως δεδομένο ότι ο άλλος αναγνώρισε το σφάλμα και του δηλώνει ότι συμφωνεί μαζί του και ως εκ τούτου, δεν τον τιμωρεί.
Σκέφτομαι αυτήν την εκδοχή γιατί η μη συνείδηση του σφάλματος παίζει βασικό ρόλο στην τιμωρία όχι μόνο στη χριστιανική θρησκεία που μιλά για την ανάγκη μετάνοιας, αλλά και στην αρχαία ελληνική όπου η τίσις έρχεται σε αυτούς που διαπράττουν ύβρη σε καθεστώς άτης, δηλαδή χωρίς να γνωρίζουν ή χωρίς να πιστεύουν ότι κάνουν κάτι κακό (θυμίζω εδώ και το "ουδείς εκών κακός" του Σωκράτη).
Άρα, με μια τέτοια προσέγγιση, θα μπορούσε η γενική δίπλα στο "συγγιγνώσκω" να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς.
Δεν ξέρω μόνο κατά πόσο πίστευαν στην αρχαιότητα ότι μπορεί κάποιος να συνειδητοποιήσει το λάθος του χωρίς να επέλθει τιμωρία. Γιατί, νομίζω πως ακόμα και ο Αριστοτέλης όταν μιλάει για "επιείκια", την εννοεί ως συμπονετική ανοχή προς τις ανθρώπινες αδυναμίες, όχι ως συγχώρεση που προκύπτει επειδή ο άλλος αναγνώρισε το λάθος του.
Στον χριστιανισμό υπάρχει και το στοιχείο της συμπόνιας και το στοιχείο της αναγνώρισης της μετάνοιας.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 12:56:52 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 11:31:24 πμ
Ο Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:76:0.NewPerseusMonographs) θα δεις ότι αναφέρει το "συγγιγνώσκω" μαζί με τα κλασικά ρήματα ψυχικού πάθους που συντάσσονται με γενική της αιτίας και λέει ότι κι αυτό παίρνει τέτοια γενική, κατ' αναλογίαν προς το "τιμωρώ τινά τινός":
τι_μωρήσασθαι αὐτοὺς τῆς ἐπιθέσεως to take revenge on them for their attack X. A. 7.4.23. Here belongs, by analogy, συγγιγνώσκειν αὐτοῖς χρὴ τῆς ἐπιθυ_μία_ς it is necessary to forgive them for their desire P. Eu. 306c (usually συγγιγνώσκειν τὴν ἐπιθυ_μία_ν τινί or τῇ ἐπιθυ_μίᾳ τινός).

Και η αλήθεια είναι ότι, επειδή με αυτήν την έννοια εντάσσεται αυτομάτως το ρήμα σε μια ολόκληρη κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με τον ίδιο τρόπο, όσο το σκέφτομαι, μου καλαρέσει ως προσέγγιση

Α, ο Smyth το λέει ξεκάθαρα ότι η γενική είναι της αιτίας! Κοίτα που καμιά φορά η πρώτη-πρώτη αίσθηση, που προκύπτει χωρίς ανάλυση και σκέψη βάσει συντακτικών δεδομένων, είναι η σωστή, ενώ η πολλή ανάλυση οδηγεί σε λάθος!

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τώρα, μου προέκυψε και μια άλλη απορία που σχετίζεται βέβαια με το ευρύτερο ζήτημα του υποκείμενου του απαρεμφάτου, αλλά εμένα αυτή τη στιγμή με ενδιαφέρει κυρίως από διδακτικής πλευράς.

Στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε ονομαστική. Αυτό βέβαια συμβαίνει, εφόσον το απαρέμφατο εξαρτάται από ρήμα.

Αν όμως το απαρέμφατο εξαρτάται π.χ. από μια μετοχή σε γενική και το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το υποκείμενο της μετοχής, σε ποια πτώση θα εννοήσουμε το υποκείμενο του απαρεμφάτου; 

 Για την  περίπτωση κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το κατά γενική αντικείμενο του ρήματος και έχουμε κατηγορούμενο του υποκειμένου του απαρεμφάτου σε γενική (Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι) έχουμε πει ότι κατά τη σύγχρονη γλωσσολογική προσέγγιση  το υποκ. του απαρεμφάτου πρέπει να εννοείται σε γενική (ή και σε δοτική σε άλλη περίπτωση), αλλά στη σχολική διδασκαλία το εννοούμε σε αιτιατική (πράγμα που δικαιολογείται, στη σχολική πάλι διδασκαλία,  από την ετεροπροσωπία σε σχέση με το υποκ. του ρήματος εξάρτησης). Αυτό που λέω εγώ όμως -αν απαντά κάπου τέτοια περίπτωση- δεν είναι το ίδιο.

Εφόσον εδώ έχουμε ταυτοπροσωπία του υποκ. του απαρεμφάτου με το κατά γενική υποκείμενο (όχι το αντικείμενο) του ρηματικού τύπου εξάρτησης, σε ποια πτώση  πρέπει να εννοήσουμε το υποκείμενο του απαρεμφάτου στη σχολική διδασκαλία, όπου ως πτώσεις του υποκειμένου του απαρεμφάτου δίνουμε μόνο την ονομαστική και την αιτιατική;
 
Μπορεί βέβαια να μην απαντά καν τέτοια περίπτωση.  Έχω στο μυαλό μου κάτι όπως κατέγνωσαν θάνατον τούτου λέγοντος / φάσκοντος (επειδή έλεγε) + ειδικό απαρέμφατο που έχει το ίδιο υποκείμενο (τούτου) με τη μετοχή λέγοντος. Αφού στους μαθητές θα πρέπει να μιλήσουμε για ταυτοπροσωπία υποκείμενου απαρεμφάτου και ρηματικού τύπου εξάρτησης, το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν πρέπει να εννοηθεί σε γενική; Αυτό όμως έρχεται σε αντίφαση με αυτό που διδάσκουμε, ότι το υποκ. του απαρεμφάτου ή εννοείται σε ονομαστική ή βρίσκεται (ή εννοείται) σε αιτιατική.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 01:35:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 12:56:52 μμ
Για την  περίπτωση κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το κατά γενική αντικείμενο του ρήματος και έχουμε κατηγορούμενο του υποκειμένου του απαρεμφάτου σε γενική (Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι) έχουμε πει ότι κατά τη σύγχρονη γλωσσολογική προσέγγιση  το υποκ. του απαρεμφάτου πρέπει να εννοείται σε γενική (ή και σε δοτική σε άλλη περίπτωση), αλλά στη σχολική διδασκαλία το εννοούμε σε αιτιατική (πράγμα που δικαιολογείται, στη σχολική πάλι διδασκαλία,  από την ετεροπροσωπία σε σχέση με το υποκ. του ρήματος εξάρτησης).

Η σύγχρονη γλωσσολογική προσέγγιση το εννοεί σε γενική στην επιφανειακή δομή. Στη βαθεία δομή εννοείται σε αιτιατική.


Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 12:56:52 μμ
Εφόσον εδώ έχουμε ταυτοπροσωπία του υποκ. του απαρεμφάτου με το κατά γενική υποκείμενο (όχι το αντικείμενο) του ρηματικού τύπου εξάρτησης, σε ποια πτώση  πρέπει να εννοήσουμε το υποκείμενο του απαρεμφάτου στη σχολική διδασκαλία, όπου ως πτώσεις του υποκειμένου του απαρεμφάτου δίνουμε μόνο την ονομαστική και την αιτιατική;
 
Μπορεί βέβαια να μην απαντά καν τέτοια περίπτωση.  Έχω στο μυαλό μου κάτι όπως κατέγνωσαν θάνατον τούτου λέγοντος / φάσκοντος (επειδή έλεγε) + ειδικό απαρέμφατο που έχει το ίδιο υποκείμενο (τούτου) με τη μετοχή λέγοντος. Αφού στους μαθητές θα πρέπει να μιλήσουμε για ταυτοπροσωπία υποκείμενου απαρεμφάτου και ρηματικού τύπου εξάρτησης, το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν πρέπει να εννοηθεί σε γενική; Αυτό όμως έρχεται σε αντίφαση με αυτό που διδάσκουμε, ότι το υποκ. του απαρεμφάτου ή εννοείται σε ονομαστική ή βρίσκεται (ή εννοείται) σε αιτιατική.


Αχ, βρε, Dwrina. Δεν σου φτάνουν όσα περίεργα βρίσκουμε στα κείμενα και μπαίνεις στη διαδικασία να σκεφτείς και τι πιθανόν να μπορούσαν να πουν οι αρχαίοι ομιλητές; Γιατί βασανίζεσαι έτσι; ;D ;D

Τέλος πάντων, να σου πω τη γνώμη μου, αφού ρωτάς.
Εφόσον η πρωτυπική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου θεωρείται η αιτιατική, τότε και σ' αυτήν την περίπτωση  που αναφέρεις, το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε αιτιατική. Και μόνο αν συνοδευόταν από ένα κατηγορούμενο σε γενική, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για έλξη από την πτώση του υποκειμένου της μετοχής.

Η πιθανότητα να εμφανιζόταν το κατηγορούμενο σε ονομαστική, τη στιγμή που ο όρος αναφοράς του (υποκείμενο μετοχής) είναι σε γενική, υπάρχει μόνο αν δεχθούμε ότι αυτή είναι η πρωτοτυπική πτώση για το υποκείμενο του απαρεμφάτου σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας με τον όρο αναφοράς (άσχετα από την πτώση που έχει ο όρος αναφοράς), και ότι δεν ισχύει η θεωρία πως η αιτιατική είναι η πρωτοτυπική πτώση του απαρεμφάτου σε κάθε περίπτωση και όταν είναι σε άλλη πτώση, αυτό οφείλεται σε έλξη από τον όρο αναφοράς.
Θα ανέτρεπε δηλαδή τα πράγματα. Θα το έβρισκα εξαιρετικά ενδιαφέρον, αλλά θα πρέπει να βρεθεί κάποια γραπτή μαρτυρία που να το στηρίζει.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 02:47:02 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 01:35:19 μμ
Τέλος πάντων, να σου πω τη γνώμη μου, αφού ρωτάς.
Εφόσον η πρωτυπική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου θεωρείται η αιτιατική, τότε και σ' αυτήν την περίπτωση  που αναφέρεις, το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε αιτιατική. Και μόνο αν συνοδευόταν από ένα κατηγορούμενο σε γενική, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για έλξη από την πτώση του υποκειμένου της μετοχής.

Ναι, αλλά αυτό δεν συμβαδίζει με το ότι στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται στην πτώση του υποκειμένου του τύπου εξάρτησης, όπως διδάσκουμε. Πιο σωστό μου φαίνεται να εννοηθεί σε γενική, όπως εννοείται σε ονομαστική, όταν το απαρέμφατο εξαρτάται από ρήμα. Αλλά ούτε αυτό συμβαδίζει με αυτά που διδάσκουμε για την πτώση του απαρεμφάτου (αιτιατική ή ονομαστική).

Τέλος πάντων, δεν θα το διευκρινίσω στις σημειώσεις μου και ελπίζω να μην συναντήσω τέτοια περίπτωση σε κείμενο.

Σε ευχαριστώ πολύ πάντως για την απάντηση!


Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 01:35:19 μμ
Αχ, βρε, Dwrina. Δεν σου φτάνουν όσα περίεργα βρίσκουμε στα κείμενα και μπαίνεις στη διαδικασία να σκεφτείς και τι πιθανόν να μπορούσαν να πουν οι αρχαίοι ομιλητές; Γιατί βασανίζεσαι έτσι; ;D ;D

Δίκιο έχεις!  Δεν κάθισα όμως να το σκεφτώ, αλλά μου βγήκε αυθόρμητα χθες, όταν έγραφα κάποια πράγματα τα οποία άλλες φορές έλεγα προφορικά (γιατί δεν συγκεντρώνονται, όταν τους υπαγορεύω και με καθυστερούν πολύ). Όταν όμως διατυπώνεις κάτι γραπτώς, ανακύπτουν προβληματισμοί για πράγματα που πριν σου διαφεύγουν.

 Όταν λοιπόν έγραφα ότι το απαρέμφατο μπορεί να είναι αντικείμενο ρήματος ή ρηματικού τύπου και στη συνέχεια ότι έχουμε ταυτοπροσωπία, όταν το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται, έπρεπε να προσθέσω «ή του ρηματικού τύπου εξάρτησης». Και όταν μετά έγραφα ότι στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε ονομαστική, λέω ουπς, σε ποια ταυτοπροσωπία; Σε αυτήν με το υποκείμενο του ρήματος. Και αν η ταυτοπροσωπία δεν είναι μεταξύ υποκειμένου ρήματος και απαρεμφάτου, αλλά ρηματικού τύπου σε πλάγια πτώση και απαρεμφάτου, τι γίνεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 05:14:53 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 02:47:02 μμ
Ναι, αλλά αυτό δεν συμβαδίζει με το ότι στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται στην πτώση του υποκειμένου του τύπου εξάρτησης, όπως διδάσκουμε. Πιο σωστό μου φαίνεται να εννοηθεί σε γενική, όπως εννοείται σε ονομαστική, όταν το απαρέμφατο εξαρτάται από ρήμα. Αλλά ούτε αυτό συμβαδίζει με αυτά που διδάσκουμε για την πτώση του απαρεμφάτου (αιτιατική ή ονομαστική).

Τέλος πάντων, δεν θα το διευκρινίσω στις σημειώσεις μου και ελπίζω να μην συναντήσω τέτοια περίπτωση σε κείμενο.

Σε ευχαριστώ πολύ πάντως για την απάντηση!


Koίτα, εγώ σου είπα τι πτώση θα εννοούσα με βάση τη σύνταξη που αναφέρουν τα ξένα συντακτικά και ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις.

Το σχολικό συντακτικό δεν λέει κάτι εντελώς διαφορετικό, απλώς αποφεύγει πολύ πονηρά να θίξει το θέμα της έλξης που αναφέρουν τα ξένα συντακτικά, άρα και το αν υπάρχει πρωτοτυπική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου (το accusativus  cum infinitivum).
Δηλαδή, δεν μπαίνει στη διαδικασία να εξηγήσει γιατί στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο ταυτίζεται πτωτικά με το υποκείμενο του ρήματος, ενώ στην ετεροπροσωπία δεν ταυτίζεται πτωτικά με το αντικείμενο του ρήματος. Απλώς λέει ότι το ένα μπαίνει σε ονομαστική, ενώ το άλλο σε αιτιατική.
Επίσης, δεν εξετάζει καν την περίπτωση να εξαρτάται το απαρέμφατο από άλλον ρηματικό τύπο πλην του ρήματος.


Άρα, μη λες και εσύ πολλά πολλά. Δεν πρόκειται να τους τα ζητήσει και κανένας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 07:46:21 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 12:56:52 μμ
Α, ο Smyth το λέει ξεκάθαρα ότι η γενική είναι της αιτίας! Κοίτα που καμιά φορά η πρώτη-πρώτη αίσθηση, που προκύπτει χωρίς ανάλυση και σκέψη βάσει συντακτικών δεδομένων, είναι η σωστή, ενώ η πολλή ανάλυση οδηγεί σε λάθος!

Κοιτάξτε τώρα ένα σχόλιο που βρήκα (του Gifford) και που δικαιώνει μάλλον την αρχική σκέψη της Dwrina: "συγγιγνώσκειν ... αὐτοῖς ... τὴν ἐπιθυμίαν. This use of the genitive after συγγιγνώσκειν appears to be very rare. The accusative occurs in Eur. Androm. 840 συγγνώσεταί σοι τήνδ' ἁμαρτίαν πόσις" (= ο άντρας σου θα σου συγχωρέσει αυτό το σφάλμα). Είναι φανερό πως ο σχολιαστής θεωρεί ισόκυρες τις δύο συντάξεις, με γενική και με αιτιατική - άποψη διαφορετική απ' αυτήν του Smyth. Από την Πύλη οι δύο μεταφράσεις του επίμαχου χωρίου, οι οποίες συμφωνούν με αμφότερες τις συντάξεις: (α) "Πρέπει όμως να τους συγχωρήσωμε αυτή τους τη φιλοδοξία" (Τατάκης)· (β) "Οφείλουμε πάντως να δείχνουμε κατανόηση γι' αυτή τους την επιθυμία" (Σκουτερόπουλος).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 11:15:19 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 07:46:21 μμ
Κοιτάξτε τώρα ένα σχόλιο που βρήκα (του Gifford) και που δικαιώνει μάλλον την αρχική σκέψη της Dwrina: "συγγιγνώσκειν ... αὐτοῖς ... τὴν ἐπιθυμίαν. This use of the genitive after συγγιγνώσκειν appears to be very rare. The accusative occurs in Eur. Androm. 840 συγγνώσεταί σοι τήνδ' ἁμαρτίαν πόσις" (= ο άντρας σου θα σου συγχωρέσει αυτό το σφάλμα). Είναι φανερό πως ο σχολιαστής θεωρεί ισόκυρες τις δύο συντάξεις, με γενική και με αιτιατική - άποψη διαφορετική απ' αυτήν του Smyth. Από την Πύλη οι δύο μεταφράσεις του επίμαχου χωρίου, οι οποίες συμφωνούν με αμφότερες τις συντάξεις: (α) "Πρέπει όμως να τους συγχωρήσωμε αυτή τους τη φιλοδοξία" (Τατάκης)· (β) "Οφείλουμε πάντως να δείχνουμε κατανόηση γι' αυτή τους την επιθυμία" (Σκουτερόπουλος).

Δηλαδή, ο Gifford μεταφράζει τη γενική ως αντικείμενο; 

Η μετάφραση πάντως του perseus we ought to be indulgent towards their ambition,  δεν μου φαίνεται να  συμφωνεί με καμία από τις δύο συντάξεις (αλλά μάλλον παραπέμπει σε γενική αναφοράς).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 08, 2020, 09:13:18 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 07, 2020, 11:15:19 μμ
Δηλαδή, ο Gifford μεταφράζει τη γενική ως αντικείμενο;

Δεν δίνει μετάφραση, αλλά φαντάζομαι πως θα μετέφραζε περίπου όπως ο Τατάκης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 08, 2020, 11:23:44 πμ
Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Εσείς πού καταλήγετε μετά το σχόλιο του Gifford; Εγώ δεν μπορώ να αποφασίσω· και τα δύο τα σκέφτηκα, και τα δύο υποστηρίζονται βιβλιογραφικά και έχουν και τη λογική τους.

Και επειδή, όπως φαίνεται, είναι σπάνια περίπτωση, μάλλον δεν μπορούμε να ξέρουμε και ποια είναι η επικρατούσα στη σχολική διδασκαλία άποψη.

Οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων: το σύστοιχο αντικείμενο θα το αναλύσουμε με το ουσιαστικό πρᾶξις ή ποίημα; Προτιμάω το πρώτο, αλλά δεν ξέρω αν είναι απολύτως σωστό, αφού  υπάρχει και ομόρριζο ουσιαστικό, που σημαίνει "πράξη".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 08, 2020, 08:12:38 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 08, 2020, 11:23:44 πμ
Οὐ τοιαῦτα ποιεῖν ἐτόλμων: το σύστοιχο αντικείμενο θα το αναλύσουμε με το ουσιαστικό πρᾶξις ή ποίημα; Προτιμάω το πρώτο, αλλά δεν ξέρω αν είναι απολύτως σωστό, αφού  υπάρχει και ομόρριζο ουσιαστικό, που σημαίνει "πράξη".

Σαφώς προτιμώ το πρώτο. Πόσες φορές έχεις δει σε κείμενο τη λ. ποίημα (= πράξη);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 09, 2020, 04:38:24 μμ
Κάποια ρήματα στη μέση φωνή έχουν και μέση διάθεση που μεταφράζεται ενεργητικά, όπως ακριβώς και το αντίστοιχο ενεργητικό ρήμα (π.χ. παρασκευάζομαι, ἄρχομαι, καταστρέφομαι) , ενώ κάποια άλλα μόνο παθητική ή και αυτοπαθή.

Μήπως γνωρίζετε αν υπάρχει, σε γενικές γραμμές, κάποιο κοινό χαρακτηριστικό των ρημάτων που εμφανίζονται στη μέση φωνή και με μέση διάθεση (που μεταφράζεται ενεργητικά); Λογικά κάτι πρέπει να υπάρχει που τα διαφοροποιεί από τα άλλα, ώστε ο μέσος τύπος τους να έχει τη σημασία "κάνω κάτι για τον εαυτό μου, κάτι δικό μου" (μέσα ωφελείας) ή κάνω κάτι καταβάλλοντας όλες μου τις δυνάμεις (μέσα δυναμικά), ενώ φαίνεται ότι άλλα δεν προσφέρονται για τέτοια σημασία, για αυτό στη μέση φωνή έχουν μόνο μόνο παθητική ή και αυτοπαθή διάθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 15, 2020, 02:50:17 μμ
Το σχολικό Συντακτικό γράφει ότι με απαρέμφατο του σκοπού ή του αποτελέσματος συντάσσεται, μεταξύ άλλων, το εἰμί.

Πρώτη φορά το βλέπω αυτό! Έχετε κάποιο παράδειγμα απαρεμφάτου σκοπού ή αποτελέσματος με το εἰμί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 15, 2020, 05:38:56 μμ
Δεν είναι λάθος αυτό που λέει το σχολικό Συντακτικό. Πρέπει όμως να διευκρινιστεί ότι πρόκειται για το υπαρκτικό εἰμί: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ, 1, 6 πολλαὶ δὲ καὶ πέλται καὶ ἅμαξαι ἦσαν φέρεσθαι ἔρημοι (= υπήρχαν - εκεί γι' αυτούς - πολλές ασπίδες και άμαξες, για να μεταφέρονται εγκαταλελειμμένες). Δες και τον Goodwin, 772 c, για ένα ακόμη παράδειγμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 11:49:46 πμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 15, 2020, 05:38:56 μμ
Δεν είναι λάθος αυτό που λέει το σχολικό Συντακτικό. Πρέπει όμως να διευκρινιστεί ότι πρόκειται για το υπαρκτικό εἰμί: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ, 1, 6 πολλαὶ δὲ καὶ πέλται καὶ ἅμαξαι ἦσαν φέρεσθαι ἔρημοι (= υπήρχαν - εκεί γι' αυτούς - πολλές ασπίδες και άμαξες, για να μεταφέρονται εγκαταλελειμμένες). Δες και τον Goodwin, 772 c, για ένα ακόμη παράδειγμα.

Α! Ευχαριστώ πολύ!

Όταν έχουμε πάντες ὅσοι έχουμε πει και συμφωνήσει ότι η αναφορική είναι υποκείμενο (γιατί ο όρος αναφοράς παραλείπεται και δεν είναι το πάντες) και το πάντες κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν.

Όταν έχουμε οἱ ἄλλοι πάντες ὅσοι πώς συντάσσουμε; Οἱ μὲν ἄλλοι πάντες ὅσοι φεύγουσιν ἀδίκως: εδώ το υποκείμενο πρέπει να είναι το οἱ ἄλλοι και το πάντες κατηγορηματικός σε αυτό. Και η αναφορική τι συντακτική θέση έχει; Όταν η αναφορική που εισάγεται με ὅσοι έχει όρο αναφοράς κάποιο όνομα χαρακτηρίζεται επεξήγηση, π.χ. οἱ δὲ πολλοὶ τῶν ἱκετῶν, ὅσοι οὐκ ἐπείσθησαν, ὡς ἑώρων τὰ γιγνόμενα, διέφθειρον αὐτοῦ ἐν τῷ ἱερῷ ἀλλήλους. Με την ίδια λογική και εδώ επεξήγηση στο οἰ ἄλλοι (ή στο οἱ ἄλλοι πάντες ; ) πρέπει να χαρακτηριστεί, αλλά εμένα εδώ η αναφορική μου φαίνεται περιοριστική (όλοι οι άλλο που εξορίζονται άδικα). Μπορεί να θεωρηθεί επιθετικός προσδιορισμός; Αν είχαμε οἱ ἄλλοι οἱ φεύγοντες, η επιθετική μετοχή δεν θα ήταν επιθετικός προσδιορισμός; 


Δόξα τοῦ δύνασθαι λέγειν: η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τι γενική είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 05:03:56 μμ
 Η αντίστιξη γίνεται ανάμεσα στο ''οι άλλοι μεν πάντες'' και το ''εγώ δε'' που ακολουθεί.

Το ''οι μεν άλλοι'' είναι το υποκείμενο του ρήματος και οι ''πάντες'' κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτό.

Η αναφορική έχει θέση ουσιαστικού και  είναι επεξήγηση στο ''οι άλλοι'' δηλ σε μια έναρθρη αόριστη αντωνυμία,  που στην κλίμακα οριστικότητας θα κατατασσόταν στις indefinite specific Noun Phrases (μια και αναφέρεται αόριστα σε συγκεκριμένους ανθρώπους).

Δεν συμφωνώ ότι η αναφορική λειτουργεί ως περιοριστική. Εισάγεται με αοριστολογική αντωνυμία. Άρα, λειτουργεί ως ουσιαστικοειδής/ ελεύθερη αναφορική.
Θα μπορούσε να είναι περιοριστική αν εισαγόταν με την αντωνυμία ''οι''.


Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 11:49:46 πμ

Δόξα τοῦ δύνασθαι λέγειν: η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τι γενική είναι;


Γενική της αιτίας. 

Έχει ένα παρόμοιο παράδειγμα και το σχολικό Συντακτικό
(Αἰνείας δόξαν εὐσεβείας ἐκτήσατο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 07:53:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 11:49:46 πμ
Δόξα τοῦ δύνασθαι λέγειν: η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τι γενική είναι;

Δεν ξέρω αν το βρήκες σε άσκηση, αλλά το πραγματικό παράδειγμα είναι από τον Δημοσθένη (περὶ τῶν συμμοριῶν, 1): αὐτοὶ μὲν τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται, όπου βέβαια η γενική είναι τοῦ δοκεῖν και η λ. δόξα σημαίνει φήμη. Με αυτά τα δεδομένα, μπορούμε, λέτε, να σκεφτούμε και άλλο είδος γενικής; Σκέφτηκα την εκδοχή της γενικής αντικειμενικής, αλλά δεν μπορώ να το στηρίξω, παρά μόνο αν θεωρήσω ότι η γενική τοῦ δοκεῖν ισοδυναμεί με εμπρόθετο (περὶ τοῦ δοκεῖν). Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 10:53:36 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 07:53:10 μμ
Δεν ξέρω αν το βρήκες σε άσκηση, αλλά το πραγματικό παράδειγμα είναι από τον Δημοσθένη (περὶ τῶν συμμοριῶν, 1): αὐτοὶ μὲν τοῦ δοκεῖν δύνασθαι λέγειν δόξαν ἐκφέρονται, όπου βέβαια η γενική είναι τοῦ δοκεῖν και η λ. δόξα σημαίνει φήμη. Με αυτά τα δεδομένα, μπορούμε, λέτε, να σκεφτούμε και άλλο είδος γενικής; Σκέφτηκα την εκδοχή της γενικής αντικειμενικής, αλλά δεν μπορώ να το στηρίξω, παρά μόνο αν θεωρήσω ότι η γενική τοῦ δοκεῖν ισοδυναμεί με εμπρόθετο (περὶ τοῦ δοκεῖν). Τι λέτε;


Πρόσεξε τρία στοιχεία για τη λέξη "δόξαν":
α) είναι άναρθρη.
β) εδώ φαίνεται να έχει τη σημασία του κλέους (fame) και όχι της εκτίμησης (reputation) που μπορεί να είναι καλή ή κακή
γ) η γενική που ακολουθεί ("του δοκείν+απαρέμφατα") δεν δείχνει μια ικανότητα, αλλά ότι οι άνθρωποι αυτοί δίνουν την εντύπωση ότι έχουν μια ικανότητα. Mάλλον, ο συγγραφέας δεν συμφωνεί ότι έχουν πραγματικά αυτήν την ικανότητα.


Άρα, το αναμενόμενο είναι η γενική αυτή να εξηγεί γιατί απέκτησαν δόξα και όχι σε τι συνίσταται η φήμη τους.
Δεν προκύπτει εδώ δηλαδή το νόημα ότι απέκτησαν τη φήμη πως δίνουν την εντύπωση του δεινού ρήτορα.


Τώρα, αν είχαμε τη φράση "η δόξα του δύνασθαι λέγειν", εκτός από τη γενική της αιτίας, περνάει από το μυαλό μου και η γενική επεξηγηματική. Πάντως, αντικειμενική δεν θα μπορούσα να την πω, εκτός αν είχε το νόημα ότι κάποιος έχει την πεποίθηση (δοκεί) ότι έχει ρητορική δεινότητα. Δεν ξέρω...
Ο εμπρόθετος που λες (περί+γενική) πάλι αιτία δείχνει, για ποιον λόγο φημίζεται κάποιος.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2020, 10:40:17 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ!

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 10:53:36 μμ
Τώρα, αν είχαμε τη φράση "η δόξα του δύνασθαι λέγειν", εκτός από τη γενική της αιτίας, περνάει από το μυαλό μου και η γενική επεξηγηματική.

Και εμένα εκεί πήγε το μυαλό μου· μου θύμισε το ἡ τέχνη τοῦ γράφειν. Αλλά ούτε στο ἡ τέχνη τοῦ γράφειν (ή σε κάτι παρόμοιο) δεν είμαι σίγουρη πώς συνηθίζεται να αναγνωρίζεται η γενική στη σχολική διδασκαλία.
 
Τὸν γὰρ τοῦ πράττειν χρόνον εἰς το παρασκευάζεσθαι ἀναλίσκομεν: η γενική τοῦ πράττειν τι είναι; Κτητική;

Μόνο το προσωπικό δέω συντάσσεται με απαρέμφατο σκοπού – αποτελέσματος και τις γενικές ὀλιγοῦ, πολλοῦ κ.λπ. ως αντικείμενο, έτσι;  Ενώ όταν είναι απρόσωπο, π.χ. πολλοῦ δεῖ οὕτως ἔχειν, το απαρέμφτο είναι υποκείμενο και η γενική αντικείμενο; Ή μήπως και στη δεύτερη περίπτωση το δεῖ είναι κυριολεκτικά απρόσωπο, δηλαδή δεν έχει υποκείμενο, ή εννοείται ως υποκείμενο ουδέτερο αντωνυμίας, οπότε πάλι το απαρέμφατο είναι σκοπού – αποτελέσματος; Γιατί νοηματικά το ίδιο είναι, "απέχει πολύ από το να / για να είναι έτσι", ενώ το απρόσωπο σημαίνει «πρέπει» και με αυτή μόνο τη σημασία το απαρέμφατο ταιριάζει να είναι υποκείμενο.

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 16, 2020, 10:53:36 μμ
Ο εμπρόθετος που λες (περί+γενική) πάλι αιτία δείχνει, για ποιον λόγο φημίζεται κάποιος.

Το περὶ με γενική εκφράζει συχνά αιτία; Νομίζω όχι. Αλλά και ο εμπρόθετος αυτός με το δόξα, όπως και στα παραδείγματα του Γρηγορόπουλου, δείσας περί τε τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ Κύρου και εἴπερ γαρ ἀδικεῖν χρή, τυραννίδος πέρι κάλλιστον ἀδικεῖν, δεν μου φαίνεται ξεκάθαρα αιτίας. Με το δόξα και στο πρώτο παράδειγμα του Γρηγορόπουλου τον βλέπω περισσότερο αναφοράς, δηλαδή φήμη σχετικά με κάτι,  για ποιον (άνθρωπο), δηλαδή σχετικά με ποιον φοβήθηκε (και όχι για ποιον λόγο), ενώ στο δεύτερο υπεράσπισης (το προς χάριν).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 17, 2020, 06:44:26 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2020, 10:40:17 πμ
Τὸν γὰρ τοῦ πράττειν χρόνον εἰς το παρασκευάζεσθαι ἀναλίσκομεν: η γενική τοῦ πράττειν τι είναι; Κτητική;

Eγώ θα την έλεγα γενική της ιδιότητας (ο χρόνος που έχει ως χαρακτηριστικό την πράξη).
Ή ακόμα καλύτερα, θα προτιμούσα τη γενική του προορισμού/σκοπού (genitive of destination/purpose) την οποία αναφέρει στη γραμματική του ο Wallace για την ελληνιστική κοινή, καθώς μιλάμε για τον χρόνο που προορίζεται για πράξη. Το λέω ως δεύτερη επιλογή, γιατί ναι μεν έχουμε δει εδώ μέσα ένα-δυο παραδείγματα και στην κλασική αττική που ταιριάζουν να είναι γενικές του προορισμού (π.χ οδός του βέλτιστα λέγειν, οδός αληθείας), αλλά παρ' όλα αυτά δεν αναφέρεται ως είδος στις γραμματικές της κλασικής αττικής.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2020, 10:40:17 πμ
Το περὶ με γενική εκφράζει συχνά αιτία; Νομίζω όχι. Αλλά και ο εμπρόθετος αυτός με το δόξα, όπως και στα παραδείγματα του Γρηγορόπουλου, δείσας περί τε τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ Κύρου και εἴπερ γαρ ἀδικεῖν χρή, τυραννίδος πέρι κάλλιστον ἀδικεῖν, δεν μου φαίνεται ξεκάθαρα αιτίας. Με το δόξα και στο πρώτο παράδειγμα του Γρηγορόπουλου τον βλέπω περισσότερο αναφοράς, δηλαδή φήμη σχετικά με κάτι,  για ποιον (άνθρωπο), δηλαδή σχετικά με ποιον φοβήθηκε (και όχι για ποιον λόγο), ενώ στο δεύτερο υπεράσπισης (το προς χάριν).


Δεν είπα ότι εκφράζει συχνά αιτία. Είπα ότι εκφράζει αιτία στη συγκεκριμένη φράση. Και αναφορά μπορείς να πεις ότι εκφράζει. Πάντως, αντικείμενο δεν είναι.



Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2020, 10:40:17 πμ
Μόνο το προσωπικό δέω συντάσσεται με απαρέμφατο σκοπού – αποτελέσματος και τις γενικές ὀλιγοῦ, πολλοῦ κ.λπ. ως αντικείμενο, έτσι; 


Οι γενικές "ολίγου" και "πολλού" είναι γενικές του ποσού. Και ο Smyth το λέει (1399. δεῖ (impersonal) is frequently used with genitives of quantity: ““πολλοῦ δεῖ οὕτως ἔχειν” far from that being the case”)


Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 17, 2020, 10:40:17 πμ
Ενώ όταν είναι απρόσωπο, π.χ. πολλοῦ δεῖ οὕτως ἔχειν, το απαρέμφτο είναι υποκείμενο και η γενική αντικείμενο; Ή μήπως και στη δεύτερη περίπτωση το δεῖ είναι κυριολεκτικά απρόσωπο, δηλαδή δεν έχει υποκείμενο, ή εννοείται ως υποκείμενο ουδέτερο αντωνυμίας, οπότε πάλι το απαρέμφατο είναι σκοπού – αποτελέσματος; Γιατί νοηματικά το ίδιο είναι, "απέχει πολύ από το να / για να είναι έτσι", ενώ το απρόσωπο σημαίνει «πρέπει» και με αυτή μόνο τη σημασία το απαρέμφατο ταιριάζει να είναι υποκείμενο.


Όταν ένα ρήμα είναι απρόσωπο, σημαίνει ότι εμφανίζεται χωρίς να έχει ως υποκείμενο μια ονοματική φράση.
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έχει ως υποκείμενο ένα απαρέμφατο ή να μην έχει υποκείμενο. Ας πούμε, τα ρήματα καιρού ανήκουν στη δεύτερη κατηγορία που εμφανίζονται χωρίς υποκείμενο, ίσως γιατί είναι ευκόλως εννοούμενο (π.χ ουρανός) και δευτερευούσης σημασίας. Και όταν λες στα νέα ελληνικά "μυρίζει ωραία εδώ μέσα", πάλι τέτοιο απρόσωπο έχεις, αν και μπορείς να εννοήσεις ως υποκείμενο ένα "κάτι" και να θεωρήσεις ότι είναι προσωπικό. Συνήθως, όμως, δεν μπαίνεις στη διαδικασία να το εννοήσεις.

Και στο "πολλού δει ούτως έχειν" νομίζω πως κάτι ανάλογο συμβαίνει. Δηλαδή, έχεις ένα απρόσωπο "δει" χωρίς υποκείμενο, αλλά θα μπορούσες να το θεωρήσεις και ως προσωπικό εννοώντας ένα "τούτο".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 12:43:29 μμ
Σε ευχαριστώ, apri!

τοῦτο ἀσμένως ἄν παρακελευσαίμην, μὴ κακοῖς  ἥκειν ὑμᾶς: η δοτική κακοῖς είναι αντικείμενο; Συντάσσεται το ἥκω και με δοτική πράγματος ως αντικείμενο; Μόνο με δοτική προσώπου το έχω δει.

Το παράδειγμα που βρήκα στο LSJ, καλῶς αὐτοῖς κατθανεῖν ἧκον βίου, πώς ακριβώς συντάσσεται;

Ένα άλλο παράδειγμα, ὃ καὶ νῦν ἥκει γινόμενον which commonly happens even now, σημαίνει ότι το ἥκω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή με τη σημασία «συνηθίζω να»;

ἐπὶ δὲ τῶν ἄλλων πολλοῖς ἄν τις παραδείγμασι χρήσαιτο: ο εμπρόθετος είναι της αναφοράς; Μόνο αυτό μου ταιριάζει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 07:24:33 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 12:43:29 μμ
τοῦτο ἀσμένως ἄν παρακελευσαίμην, μὴ κακοῖς  ἥκειν ὑμᾶς: η δοτική κακοῖς είναι αντικείμενο; Συντάσσεται το ἥκω και με δοτική πράγματος ως αντικείμενο; Μόνο με δοτική προσώπου το έχω δει.

Το παράδειγμα φαίνεται πως είναι πεποιημένο. Δεν ισχύει αυτή η σύνταξη.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 12:43:29 μμ
Το παράδειγμα που βρήκα στο LSJ, καλῶς αὐτοῖς κατθανεῖν ἧκον βίου, πώς ακριβώς συντάσσεται;

Το ἧκον είναι αιτιατική απόλυτη από το απρόσωπο ἥκει (LSJ, II, 4), οπότε το κατθανεῖν είναι υποκείμενό του και το αὐτοῖς δοτική προσωπική. Το βίου έχει μια μάλλον χαλαρή σχέση με το ἧκον, κάτι ως γενική της αναφοράς (= αν και είχε φτάσει στη ζωή τους η στιγμή να πεθάνουν ένδοξα).

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 12:43:29 μμ
Ένα άλλο παράδειγμα, ὃ καὶ νῦν ἥκει γινόμενον which commonly happens even now, σημαίνει ότι το ἥκω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή με τη σημασία «συνηθίζω να»;


Ο Goodwin (895) κατατάσσει το ἥκω στα ρήματα (μαζί με το οἴχομαι και άλλα) που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, η οποία περιέχει το βασικό νόημα. Η μετάφραση με το "συνήθως + ρήμα" είναι ελεύθερη.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 12:43:29 μμ
ἐπὶ δὲ τῶν ἄλλων πολλοῖς ἄν τις παραδείγμασι χρήσαιτο: ο εμπρόθετος είναι της αναφοράς; Μόνο αυτό μου ταιριάζει.

Σωστά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 08:28:49 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 12:43:29 μμ
Το παράδειγμα που βρήκα στο LSJ, καλῶς αὐτοῖς κατθανεῖν ἧκον βίου, πώς ακριβώς συντάσσεται;

Για τη σύνταξη αυτή του ἥκω με γενική (πολύ σπάνια στους αττικούς) δες Kuhner 416, 5 (σελ. 398) και Schwyzer, σελ. 166 (γ). Αλλά ένας σχολιαστής της Άλκηστης του Ευριπίδη, στ. 291 (απ' όπου το παράδειγμα του LSJ), ο L.P.E. Parker, θεωρεί ότι το κατθανεῖν δεν δίνει νόημα (αφού στον επόμενο στίχο υπάρχει το θανεῖν) και δέχεται στο κείμενό του μια διόρθωση (του Hayley) σε ἐκστῆναι (απ' όπου εξαρτάται το βίου).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 09:30:13 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 07:24:33 μμ
Το ἧκον είναι αιτιατική απόλυτη από το απρόσωπο ἥκει (LSJ, II, 4), οπότε το κατθανεῖν είναι υποκείμενό του και το αὐτοῖς δοτική προσωπική. Το βίου έχει μια μάλλον χαλαρή σχέση με το ἧκον, κάτι ως γενική της αναφοράς (= αν και είχε φτάσει στη ζωή τους η στιγμή να πεθάνουν ένδοξα).

Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 08:28:49 μμ
Για τη σύνταξη αυτή του ἥκω με γενική (πολύ σπάνια στους αττικούς) δες Kuhner 416, 5 (σελ. 398) και Schwyzer, σελ. 166 (γ). Αλλά ένας σχολιαστής της Άλκηστης του Ευριπίδη, στ. 291 (απ' όπου το παράδειγμα του LSJ), ο L.P.E. Parker, θεωρεί ότι το κατθανεῖν δεν δίνει νόημα (αφού στον επόμενο στίχο υπάρχει το θανεῖν) και δέχεται στο κείμενό του μια διόρθωση (του Hayley) σε ἐκστῆναι (απ' όπου εξαρτάται το βίου).



Γιατί να θεωρήσουμε ότι το "ήκω" λειτουργεί ως απρόσωπο και άρα, έχουμε αιτιατική απόλυτη μετοχή;

Αφού υπήρχε η έκφραση "ευ/καλώς ήκω+ γενική (της αναφοράς)". Στον Ηρόδοτο υπάρχει και το παρεμφερές "ευ ήκοντι του βίου", αλλά και το "χρημάτων εὖ ἥκοντες".

Το "καλώς ήκω του βίου"  φαίνεται πως σήμαινε κάτι παραπάνω από αυτό που λέμε σήμερα "έφτασα ψηλά στη ζωή μου", γιατί περιελάμβανε και τις επιτυχίες στην προσωπική ζωή και τη μακροζωία (σκέψου λίγο τη σημερινή κατάρα: "που να μη φτάσεις!", όπου το ρήμα παραπέμπει στο χρόνο ζωής).
Δηλαδή, η έκφραση πρέπει να σήμαινε "καλά τα κατάφερα στη ζωή", "έζησα καλά τη ζωή μου",  "χόρτασα τη ζωή μου".

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα, αυτοί που χόρτασαν τη ζωή τους κατά την Άλκηστη είναι ο πατέρας και η μητέρα του Άδμητου. Γιατί να μην είναι αυτοί το υποκείμενο του "ήκον" (παρατατικός);
Το "αυτοίς", ως δοτική προσωπική, θα μπορούσε να είναι χαριστική. Γιατί αυτό που λέει η Άλκηστη είναι ότι αυτοί τα κατάφεραν στη ζωή, αλλά το παιδί τους το πρόδωσαν. Άρα, έχουν μια επιτυχημένη ζωή μόνο προς δικό τους όφελος.

Το "κατθανείν" θα μπορούσε και να λείπει, είναι η αλήθεια, αφού ακολουθεί και μετά το "θανείν".
Αναρωτιέμαι όμως μήπως ο Ευριπίδης το χρησιμοποιεί δυο φορές επίτηδες. Δηλαδή, μπορεί να θέλει να πει ότι και μόνο που χόρτασαν τη ζωή τους, αρκούσε για να πεθάνουν, αλλά σώζοντας το παιδί τους, θα πέθαιναν και ένδοξα.


Το δεύτερο "καλώς" μάλλον δεν κολλάει με το "σώσαι". Τι νόημα θα είχε; Μήπως εννοείται πάλι το "ήκον";
Δηλαδή, μήπως έχουμε "καλώς ήκον μεν....κατθανείν", "καλώς (ήκον) δε σώσαι και ευκλεώς θανείν";
Σ' αυτήν την περίπτωση, τα απαρέμφατα είναι του σκοπού/αποτελέσματος.

Και η μετάφραση που μου βγαίνει στο δίστιχο (καίτοι σ᾽ ὁ φύσας χἠ τεκοῦσα προύδοσαν, καλῶς μὲν αὐτοῖς †κατθανεῖν ἧκον† βίου, καλῶς δὲ σῶσαι παῖδα κεὐκλεῶς θανεῖν) είναι η εξής:
"και όμως ο πατέρας και η μάνα σου σε πρόδωσαν, καλώς μεν για τους ίδιους έζησαν τη ζωή τους, ώστε να πεθάνουν, καλώς δε για να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν ένδοξα".
Αυτό θα μου δικαιολογούσε κάπως και την αντίθεση "μεν, δε".

Πώς σου φαίνεται;  ::) ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 11:51:01 πμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 18, 2020, 09:30:13 μμ
Γιατί να θεωρήσουμε ότι το "ήκω" λειτουργεί ως απρόσωπο και άρα, έχουμε αιτιατική απόλυτη μετοχή;

Γιατί να μην το κάνουμε; Πρώτα απ' όλα το ρ. ἥκει ως απρόσωπο (με απαρέμφατο ως υποκ. και δοτ. προσωπική) είναι μια σύνταξη όχι συχνή αλλά απολύτως αποδεκτή. Έχουμε λοιπόν κι εδώ μια ομαλότατη σύνταξη με αιτιατική απόλυτη σε μια σχέση εναντίωσης της μετοχής με το ρ. προύδοσαν, απολύτως αναγκαία για το νόημα, ακόμη κι αν συνδέσουμε το καλῶς με το ἧκον (το λέω αυτό, διότι η έκφραση κανονικά σχηματίζεται με το εὖ· δηλαδή το καλῶς ἧκον, αν το δεχτούμε, είναι μοναδικό στην αρχαιοελληνική γραμματεία). Όπως και να έχει το πράγμα, η εναντίωση είναι αναγκαία: "σε πρόδωσαν οι γονείς σου, αν και είχε φτάσει στη ζωή τους η πιο κατάλληλη στιγμή (καλῶς ἧκον αὐτοῖς) να πεθάνουν" ή: "σε πρόδωσαν οι γονείς σου, αν και είχε φτάσει η στιγμή στη ζωή τους (ἧκον αὐτοῖς) να πεθάνουν ένδοξα" (καλῶς κατθανεῖν). Αν εξαιρέσουμε αυτήν τη δυσκολία με το καλῶς (αφήνω το κατθανεῖν, που είναι μεγάλος μπελάς ως προς το νόημα), δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλείσουμε το ἧκον ως μετοχή απρόσωπου ρήματος, δεδομένου μάλιστα ότι και οι άλλοι όροι (αὐτοῖς και κατθανεῖν) συντάσσονται ομαλά. Ακόμη κι αν δεν δεχτεί κανείς το κατθανεῖν, κάποιο άλλο απαρέμφατο έπρεπε να υπάρχει εκεί ως υποκείμενο.

Αν τώρα πάρουμε το ἧκον ως ρήμα, όπως προτείνεις, κατ' αρχάς θα έχουμε δύο προτάσεις (στ. 291 και 292) αφύσικα ασύνδετες μεταξύ τους, χωρίς καμία δηλαδή εξωτερική σύνδεση με αντιθετικούς συνδέσμους, όπως αφήνει να εννοηθεί και το νόημα που εσύ η ίδια βγάζεις ("αυτοί τα κατάφεραν στη ζωή, αλλά το παιδί τους το πρόδωσαν") και χωρίς καμία εσωτερική αντιθετική σχέση. Ωστόσο, κι ένα απλό συμπλεκτικό καὶ θα ήταν αρκετό για να συνδέσει τους δύο αυτούς στίχους. Έπειτα, θα χρειαστεί να "σπρώξουμε" τη σύνταξη, δηλαδή το αὐτοῖς δοτ. χαριστική και το κατθανεῖν απαρ. του σκοπού (κάπως άτσαλα εν σχέσει με την άλλη σύνταξη). Και η μετάφραση που δίνεις σύμφωνα με τη σύνταξη που κάνεις ("και όμως ο πατέρας και η μάνα σου σε πρόδοσαν, καλώς μεν για τους ίδιους έζησαν τη ζωή τους, ώστε να πεθάνουν, καλώς δε για να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν ένδοξα") ομολογώ πως στην πρώτη μου αυτήν ανάγνωση μου είναι ακατανόητη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 01:56:18 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 11:51:01 πμ
Αν τώρα πάρουμε το ἧκον ως ρήμα, όπως προτείνεις, κατ' αρχάς θα έχουμε δύο προτάσεις (στ. 291 και 292) αφύσικα ασύνδετες μεταξύ τους, χωρίς καμία δηλαδή εξωτερική σύνδεση με αντιθετικούς συνδέσμους, όπως αφήνει να εννοηθεί και το νόημα που εσύ η ίδια βγάζεις ("αυτοί τα κατάφεραν στη ζωή, αλλά το παιδί τους το πρόδωσαν") και χωρίς καμία εσωτερική αντιθετική σχέση. Ωστόσο, κι ένα απλό συμπλεκτικό καὶ θα ήταν αρκετό για να συνδέσει τους δύο αυτούς στίχους.


Aντιθετικοί σύνδεσμοι υπάρχουν, το "μεν"-"δε", τους οποίους βασικά δεν φαίνεται να λαμβάνουν υπ' όψιν τους οι μεταφράσεις που έχω δει. Ακόμα δηλαδή και αν θεωρήσουμε το "ήκον" εναντιωματική μετοχή, τότε παραμένει και μια αντίθεση με τα "μεν-δε". Ποια είναι αυτή; Για εμένα η αντίθεση πρέπει να έχει σχέση με το ότι η ζωή τους (και ο θάνατός τους) μπορεί να είναι καλή για τους ίδιους, αλλά και για το παιδί τους.

Η σύνδεση που για εμένα λείπει, είναι ένα "γαρ" (δηλαδή να είναι: καίτοι σ᾽ ὁ φύσας χἠ τεκοῦσα προύδοσαν, καλῶς μὲν (γαρ) αὐτοῖς †κατθανεῖν ἧκον† βίου...) με τις δυο αντιθετικές προτάσεις να αποτελούν ένα είδος επεξηγηματικού σχολίου στο "προύδοσαν".
Όμως, σκέφτομαι ότι είναι ταυτόχρονα και διαλογικό και ποιητικό κείμενο, οπότε είναι πιθανό να είναι λίγο ελλειπτικό, σε σχέση τουλάχιστον με ό,τι θα περιμέναμε να δούμε σε ένα πεζό.


Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 11:51:01 πμ
Και η μετάφραση που δίνεις σύμφωνα με τη σύνταξη που κάνεις ("και όμως ο πατέρας και η μάνα σου σε πρόδωσαν, καλώς μεν για τους ίδιους έζησαν τη ζωή τους, ώστε να πεθάνουν, καλώς δε για να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν ένδοξα") ομολογώ πως στην πρώτη μου αυτήν ανάγνωση μου είναι ακατανόητη.

Γιατί;
Οι γονείς του τον πρόδωσαν: Καλώς μεν για τους ίδιους έζησαν τη ζωή τους, ώστε να πεθάνουν, καλώς δε (την έζησαν) για να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν ένδοξα.
Και αυτό που δεν λέει, αλλά εννοείται ευκόλως, είναι ότι δεν επιλέγουν να πεθάνουν.



Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 11:51:01 πμ
Γιατί να μην το κάνουμε; Πρώτα απ' όλα το ρ. ἥκει ως απρόσωπο (με απαρέμφατο ως υποκ. και δοτ. προσωπική) είναι μια σύνταξη όχι συχνή αλλά απολύτως αποδεκτή. Έχουμε λοιπόν κι εδώ μια ομαλότατη σύνταξη με αιτιατική απόλυτη σε μια σχέση εναντίωσης της μετοχής με το ρ. προύδοσαν, απολύτως αναγκαία για το νόημα,

Ναι, είναι συχνή. Και η ιδέα της εναντίωσης είναι συμβατή.

Το πρόβλημά μου ξέρεις ποιο είναι; Ότι υπάρχει η έκφραση "ευ ήκω του βίου" στον Ηρόδοτο, που μου φαίνεται πανομοιότυπη. Και δεν είμαι σίγουρη αν η απρόσωπη σύνταξη αποδίδει το ίδιο νόημα. Ίσως και να το αποδίδει, όμως, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα.


Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 11:51:01 πμ
ή: "σε πρόδωσαν οι γονείς σου, αν και είχε φτάσει η στιγμή στη ζωή τους (ἧκον αὐτοῖς) να πεθάνουν ένδοξα" (καλῶς κατθανεῖν). Αν εξαιρέσουμε αυτήν τη δυσκολία με το καλῶς (αφήνω το κατθανεῖν, που είναι μεγάλος μπελάς ως προς το νόημα), δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλείσουμε το ἧκον ως μετοχή απρόσωπου ρήματος, δεδομένου μάλιστα ότι και οι άλλοι όροι (αὐτοῖς και κατθανεῖν) συντάσσονται ομαλά.

Όχι, εδώ διαφωνώ. Αν συνδέσουμε το "καλώς" με το "κατθανείν", τότε όχι απλώς είναι περιττή η απαρεμφατική φράση, αφού ακολουθεί ξανά το " ευκλεώς θανείν", αλλά δεν υπάρχει και νόημα να υπάρχει αντίθεση με τα "μεν"-"δε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 07:57:21 μμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 01:56:18 μμ

Το πρόβλημά μου ξέρεις ποιο είναι; Ότι υπάρχει η έκφραση "ευ ήκω του βίου" στον Ηρόδοτο, που μου φαίνεται πανομοιότυπη. Και δεν είμαι σίγουρη αν η απρόσωπη σύνταξη αποδίδει το ίδιο νόημα. Ίσως και να το αποδίδει, όμως, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα.

Το ότι το κείμενο στους δύο αυτούς στίχους είναι άκρως προβληματικό, είναι βέβαιο. Θεωρώ το ἧκον μετοχή, (α) γιατί έχω μία πρόταση και όχι δύο (για τις οποίες θα έπρεπε να σκεφτώ κάποιον τρόπο σύνδεσης), και (β) γιατί εξασφαλίζω την απαραίτητη για το νόημα αντιθετική σχέση.

Το τοῦ βίου εὖ ἥκοντι του Ηροδότου (Ι, 30, 4) σημαίνει κατά λέξη ότι ο Τέλλος (για τον οποίο μιλάει ο Σόλων στον Κροίσο) "βρισκόταν σε καλή κατάσταση αναφορικά με τη ζωή του", δηλαδή, όπως μεταφράζει ο Μαρωνίτης, είχε "μια ζωή γεμάτη αγαθά" ὡς τὰ παρ' ἡμῖν (= με τα δικά μας μέτρα). Παρόμοια σημασία έχει και το, ηροδότειο και πάλι (V, 62, 3) χρημάτων εὖ ἥκοντες (για τους Αλκμεωνίδες): "βρίσκονταν σε καλή κατάσταση ως προς τα χρήματα", όπου ο Η. Σπυρόπουλος μεταφράζει "τα οικονομικά τους ήταν ανθηρά". Στο κείμενο του Ευριπίδη βέβαια υπάρχει το καλῶς, κι αυτό είναι ένα πρόβλημα, καθώς φαίνεται να είναι άπαξ λεγόμενο, αλλά δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλείσουμε την πιθανότητα τα δύο επιρρήματα να χρησιμοποιούνται εναλλακτικά.

Από την άλλη, το απρόσωπο ἥκει μοι + απαρ. δεν σημαίνει ακριβώς το ίδιο αλλά κάτι σαν: "έχει φτάσει η κατάλληλη στιγμή για μένα να", "μου αρμόζει/μου ανήκει το χρέος να", κάτι τέτοιο τέλος πάντων - το λέω με επιφυλάξεις: Σοφ. ΟΚ, 356/57 ἧκέ μοι γένει/τὰ τοῦδε πενθεῖν πήματ'(= σε μένα ανήκε το χρέος, λόγω συγγένειας, να θρηνώ για τα παθήματά του).

Αν λοιπόν το κείμενο του Ευριπίδη δεν είναι αθεράπευτα φθαρμένο, είναι πιθανό ο συγγραφέας να έχει κάνει σύμφυρση αυτών των δύο συντάξεων-σημασιών. Επιχειρώ μια κατά λέξη μετάφραση: "αν και είχε φτάσει σ' αυτούς, σε σχέση με τη ζωή τους, η καταλληλότερη στιγμή να πεθάνουν". Το πιο προβληματικό σημείο είναι το κατθανεῖν, διότι επαναλαμβάνεται στον επόμενο στίχο με το θανεῖν. Τα αντιθετικά μὲν - δὲ δεν είναι πρόβλημα, διότι συνδέουν την υπάρχουσα μετοχή ἧκον με μια ίδια εννοούμενη (καλῶς μὲν ἧκον, καλῶς δὲ ἧκον), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι συνδεόμενες έννοιες είναι αντίθετες, αλλά απλώς διαφορετικές: "αφενός μεν είχε φτάσει στη ζωή τους η καταλληλότερη στιγμή να πεθάνουν, αφετέρου δε (είχε φτάσει στη ζωή τους η καταλληλότερη στιγμή) να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν δοξασμένοι". Στη σύνδεση αυτή οδηγήθηκα από το δεύτερο καλῶς, το οποίο δεν μπορεί παρά να αποδίδεται σε εννοούμενο ἧκον. Αλλά η επανάληψη "να πεθάνουν" και "να πεθάνουν δοξασμένοι" χωλαίνει. Και η πρόταση του Hayley στη θέση του κατθανεῖν να γραφεί ἐκστῆναι (με το βίου αντικείμενο τώρα) εκτός από το ότι δεν μπορεί να δικαιολογηθεί παλαιογραφικά (το ξέρει κι ο ίδιος), δεν αλλάζει επί της ουσίας το νόημα.

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 01:56:18 μμ
Όχι, εδώ διαφωνώ. Αν συνδέσουμε το "καλώς" με το "κατθανείν", τότε όχι απλώς είναι περιττή η απαρεμφατική φράση, αφού ακολουθεί ξανά το " ευκλεώς θανείν", αλλά δεν υπάρχει και νόημα να υπάρχει αντίθεση με τα "μεν"-"δε".

Συμφωνώ για το καλῶς. Αλλά κι έτσι ακόμη, η επανάληψη κατθανεῖν - εὐκλεῶς θανεῖν είναι προβληματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 09:56:22 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 07:57:21 μμ
Το τοῦ βίου εὖ ἥκοντι του Ηροδότου (Ι, 30, 4) σημαίνει κατά λέξη ότι ο Τέλλος (για τον οποίο μιλάει ο Σόλων στον Κροίσο) "βρισκόταν σε καλή κατάσταση αναφορικά με τη ζωή του", δηλαδή, όπως μεταφράζει ο Μαρωνίτης, είχε "μια ζωή γεμάτη αγαθά" ὡς τὰ παρ' ἡμῖν (= με τα δικά μας μέτρα).
Παρόμοια σημασία έχει και το, ηροδότειο και πάλι (V, 62, 3) χρημάτων εὖ ἥκοντες (για τους Αλκμεωνίδες): "βρίσκονταν σε καλή κατάσταση ως προς τα χρήματα", όπου ο Η. Σπυρόπουλος μεταφράζει "τα οικονομικά τους ήταν ανθηρά".
Στο κείμενο του Ευριπίδη βέβαια υπάρχει το καλῶς, κι αυτό είναι ένα πρόβλημα, καθώς φαίνεται να είναι άπαξ λεγόμενο, αλλά δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλείσουμε την πιθανότητα τα δύο επιρρήματα να χρησιμοποιούνται εναλλακτικά.

Όχι, ο Τέλλος δεν θεωρούνταν πρότυπο ευδαιμονίας μόνο γιατί ήταν εύπορος. Δηλαδή, το "ευ ήκω του βίου" δεν είναι ταυτόσημο του "ευ ήκω των χρημάτων".
Για τα μέτρα των αρχαίων Ελλήνων η ευδαιμονία ήταν ένας συνδυασμός ατομικής και συλλογικής ευτυχίας που ξεπερνούσε και τα όρια της ζωής.

Θεωρούσαν ότι ο Τέλλος ήταν ευδαίμων στη ζωή,  όχι μόνο γιατί "εύ ήκε των χρημάτων", αλλά και γιατί έζησε όταν και η πόλη του "ευ ήκε" και γιατί τα παιδιά του "ευ ήκον" (= έζησαν και του χάρισαν εγγόνια).
Επιπλέον, θεωρούσαν ότι είχε και "ευθανασία" (καλό θάνατο), καθώς σκοτώθηκε για την πατρίδα του όταν κερδίζανε τη μάχη και η ταφή του έγινε δημοσία δαπάνη, επομένως μέσω της υστεροφημίας θα συνεχιζόταν και μετά το θάνατό του η ευδαιμονία του.

Αν κοιτάξεις το κείμενο στον Ηρόδοτο, θα δεις ότι κάποια από αυτά τα στοιχεία τα αναφέρει και μετά τα συνοψίζει με το "ευ ήκοντι του βίου".


Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 07:57:21 μμ
Αλλά η επανάληψη "να πεθάνουν" και "να πεθάνουν δοξασμένοι" χωλαίνει. Και η πρόταση του Hayley στη θέση του κατθανεῖν να γραφεί ἐκστῆναι (με το βίου αντικείμενο τώρα) εκτός από το ότι δεν μπορεί να δικαιολογηθεί παλαιογραφικά (το ξέρει κι ο ίδιος), δεν αλλάζει επί της ουσίας το νόημα.

Συμφωνώ για το καλῶς.

Αλλά κι έτσι ακόμη, η επανάληψη κατθανεῖν - εὐκλεῶς θανεῖν είναι προβληματική.

Μπορεί να είναι προβληματική, μπορεί και όχι.

Το "κατθανείν" σε περίοδο ευημερίας θα ήταν γι' αυτούς ένας καλός θάνατος, προϊόν καλής τύχης. Γιατί θα είχαν πεθάνει χορτασμένοι από τη ζωή και όχι μίζεροι.

Το "θανείν", όμως, σε περίοδο ευημερίας για τη σωτηρία του παιδιού τους, θα ήταν κάτι παραπάνω από καλός θάνατος, γιατί θα διασφάλιζε το κλέος τους και μετά θάνατον.
Θα πλησίαζαν σε κλέος τον Τέλλο που σκοτώθηκε σε καιρό προσωπικής και οικογενειακής ευημερίας, για να σώσει την πατρίδα του (άρα, θυσιαζόμενος για κάτι πέρα από τον εαυτό του).

Με αυτήν την έννοια, δεν μου φαίνεται τόσο προβληματική η παρουσία του "κατθανείν" μαζί με το "ευκλεώς θανείν".


ΥΓ. Βρήκα και ένα χωρίο αφιερωμένο σε αυτό το δίστιχο σε ένα ξένο βιβλίο (του Kovacs). Δυστυχώς, μπορώ να δω μόνο τη μια σελίδα, ενώ ο προβληματισμός φαίνεται πως εκτείνεται σε περισσότερες.
Ρίξε μια ματιά. Απ' ό,τι βλέπω, στην αρχή γράφει αυτό που σκέφτηκα και εγώ, αλλά το απορρίπτει μόνο και μόνο γιατί ερμηνεύει το "καλώς ήκω" μόνο ως "φτάνω σε προχωρημένη ηλικία" και αυτό δεν του αρκεί ως δικαιολογία για θάνατο. Όμως, φαίνεται και από τον Ηρόδοτο ότι το "ευ ήκω" δεν είχε μόνο αυτήν την έννοια.
Γράφει και τη δική σου προσέγγιση, αλλά έχει και γι' αυτήν αντιρρήσεις.


https://books.google.gr/books?id=JKOODwAAQBAJ&pg=PA161&lpg=PA161&dq=%CE%BA%CE%B1%CE%BB%E1%BF%B6%CF%82+%CE%B1%E1%BD%90%CF%84%CE%BF%E1%BF%96%CF%82+%E1%BC%A7%CE%BA%CE%BF%CE%BD+%CE%B2%CE%AF%CE%BF%CF%85,+.&source=bl&ots=UZcqN7UBYv&sig=ACfU3U2AjIM3xs9d0EN0_IXiZzNAojCpRA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjZ1I7E8PXrAhWQ2aQKHan6Dyg4FBDoATAGegQIBhAB#v=onepage&q=%CE%BA%CE%B1%CE%BB%E1%BF%B6%CF%82%20%CE%B1%E1%BD%90%CF%84%CE%BF%E1%BF%96%CF%82%20%E1%BC%A7%CE%BA%CE%BF%CE%BD%20%CE%B2%CE%AF%CE%BF%CF%85%2C%20.&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2020, 10:41:54 πμ
Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 09:56:22 μμ
Όχι, ο Τέλλος δεν θεωρούνταν πρότυπο ευδαιμονίας μόνο γιατί ήταν εύπορος. Δηλαδή, το "ευ ήκω του βίου" δεν είναι ταυτόσημο του "ευ ήκω των χρημάτων".
Για τα μέτρα των αρχαίων Ελλήνων η ευδαιμονία ήταν ένας συνδυασμός ατομικής και συλλογικής ευτυχίας που ξεπερνούσε και τα όρια της ζωής.

Η διατύπωσή μου δεν ήταν σαφής· το διαπίστωσα αμέσως μόλις είδα το σχόλιό σου. Δεν ήταν πρόθεσή μου να συγκρίνω ολόκληρες τις δύο φράσεις ως προς το νόημά τους αλλά μόνο το εὖ ἥκω + γεν. της αναφοράς (= βρίσκομαι σε καλή κατάσταση ως προς κάτι). Εξυπακούεται λοιπόν πως το "όλα τα αγαθά" του Μαρωνίτη αναφέρεται σε όλα αυτά που επισημαίνεις, όπως άλλωστε φαίνεται και από την περιοριστική αναφορική πρόταση ὡς τὰ παρ' ἡμῖν, που αντιθέτει τα ελληνικά πρότυπα προς τα λυδικά, ενώ το χρημάτων εὖ ἥκοντες αναφέρεται μόνο στην οικονομική ευημερία.

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 09:56:22 μμ
Μπορεί να είναι προβληματική, μπορεί και όχι.

Το "κατθανείν" σε περίοδο ευημερίας θα ήταν γι' αυτούς ένας καλός θάνατος, προϊόν καλής τύχης. Γιατί θα είχαν πεθάνει χορτασμένοι από τη ζωή και όχι μίζεροι.

Το "θανείν", όμως, σε περίοδο ευημερίας για τη σωτηρία του παιδιού τους, θα ήταν κάτι παραπάνω από καλός θάνατος, γιατί θα διασφάλιζε το κλέος τους και μετά θάνατον.
Θα πλησίαζαν σε κλέος τον Τέλλο που σκοτώθηκε σε καιρό προσωπικής και οικογενειακής ευημερίας, για να σώσει την πατρίδα του (άρα, θυσιαζόμενος για κάτι πέρα από τον εαυτό του).

Με αυτήν την έννοια, δεν μου φαίνεται τόσο προβληματική η παρουσία του "κατθανείν" μαζί με το "ευκλεώς θανείν".

Χμ! Ενδιαφέρουσα ερμηνεία. Μου αρέσει!

Παράθεση από: apri στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 09:56:22 μμ
ΥΓ. Βρήκα και ένα χωρίο αφιερωμένο σε αυτό το δίστιχο σε ένα ξένο βιβλίο (του Kovacs). Δυστυχώς, μπορώ να δω μόνο τη μια σελίδα, ενώ ο προβληματισμός φαίνεται πως εκτείνεται σε περισσότερες.
Ρίξε μια ματιά. Απ' ό,τι βλέπω, στην αρχή γράφει αυτό που σκέφτηκα και εγώ, αλλά το απορρίπτει μόνο και μόνο γιατί ερμηνεύει το "καλώς ήκω" μόνο ως "φτάνω σε προχωρημένη ηλικία" και αυτό δεν του αρκεί ως δικαιολογία για θάνατο. Όμως, φαίνεται και από τον Ηρόδοτο ότι το "ευ ήκω" δεν είχε μόνο αυτήν την έννοια.
Γράφει και τη δική σου προσέγγιση, αλλά έχει και γι' αυτήν αντιρρήσεις.

Δεν συμφωνώ κι εγώ πως το καλῶς ἥκω έχει μόνο αυτήν την έννοια· επίσης, το βίου δεν το παίρνει μαζί με το καλῶς ἧκον (αφού αυτό είναι απρόσωπο), αλλά, όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμα, ίσως να έχουμε να κάνουμε με μια σύμφυρση συντάξεων.

Κρίμα όμως που δεν μπορούμε να δούμε κι άλλες σελίδες. Πάντως, τόση συζήτηση δείχνει πως το χωρίο του Ευριπίδη είναι όντως προβληματικό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 20, 2020, 10:28:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 20, 2020, 10:41:54 πμ
Πάντως, τόση συζήτηση δείχνει πως το χωρίο του Ευριπίδη είναι όντως προβληματικό.

Ναι, έχει ασαφή χρήση των λέξεων, ειδικά του "ήκον". Και το γεγονός ότι τα "παρ' ημίν" μέτρα, που θα έλεγε και ο Ηρόδοτος, για τη ζωή και τον θάνατο έχουν αλλάξει λίγο, συσκοτίζει το νόημα.
Ας πούμε, το γεγονός ότι σε πολλές μεταφράσεις το "ευ ήκον του βίου" συσχετίζεται μόνο με την προχωρημένη ηλικία, ώστε να δικαιολογηθεί ως λογικός ο θάνατος, νομίζω ότι οφείλεται στην επίδραση των σημερινών προτύπων.

Και το κακό είναι ότι και η λύση του εξοβελισμού κάποιων λέξεων, που έχουν υιοθετήσει κάποιοι μελετητές για τον στίχο, μπορεί να είναι βολική, αλλά δεν είναι εύκολη υπόθεση, γιατί το κείμενο είναι έμμετρο.
Θέλω να πω ότι από τη στιγμή που αναμένεται συγκεκριμένος αριθμός συλλαβών ανά στίχο, δεν αρκεί να εξοβελίσεις κάποιες "ενοχλητικές" λέξεις. Πρέπει και να υποθέσεις αυτές που πιθανόν είχαν γραφεί αρχικά και ανταποκρίνονται στον αριθμό των συλλαβών, στο μέτρο, στο νόημα και στη σύνταξη. Επιπλέον, πρέπει να έχουν και τέτοια μορφή που να πείθουν ότι κάποιος αντιγραφέας τις είδε, μπερδεύτηκε και έγραψε κάτι που έμοιαζε.
Δεν μπορεί ένας αντιγραφέας να έχει αλλάξει τη σειρά των λέξεων, το μέτρο ή να έχει βάλει μια λέξη που σε τίποτα δεν μοιάζει με την αρχική.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 21, 2020, 03:02:54 μμ
Έτσι είναι. Στον στ. 291 ο Hayley πρότεινε το απαρέμφατο ἐκστῆναι (θεωρώντας το κατθανεῖν ως "γλώσσα"), και για να αποκαταστήσει το μέτρο, τοποθέτησε το ἧκον πριν από το απαρέμφατο. Νομίζω όμως ότι πολύ σωστά ο Kovacs παρατηρεί πως το κατθανεῖν είναι μια γνησίως ποιητική λέξη και δεν θα μπορούσε να γραφεί από κάποιον αντιγραφέα ως ερμήνευμα (που μετά παρεισέφρησε στο κείμενο) του ἐκστῆναι βίου· πολύ λογικότερο θα ήταν να γράψει ἀποθανεῖν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 21, 2020, 07:27:42 μμ
Βρε παιδιά υπάρχει Γενική της αφετηρίας ή της αναφοράς?
( χαρακτηρίζει έτσι τη λέξη "Φασήλιδος" γιατί εξαρτάται απο το "επί τάδε")

καὶ χιλίαις ναυσὶν περιπλέοντας εἰς τοσαύτην ταπεινότητα κατεστήσαμεν ὥστε μακρὸν πλοῖον ἐπὶ τάδε Φασήλιδος μὴ καθέλκειν, ἀλλ᾽ ἡσυχίαν ἄγειν, καὶ τοὺς καιροὺς περιμένειν, ἀλλὰ μὴ τῇ παρούσῃ δυνάμει πιστεύειν.

Ευχαριστώ,....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 21, 2020, 07:50:47 μμ
Μάρκο, δες σε αυτές τις δύο παραπομπές. Το είχαμε συζητήσει με τη Dwrina.
https://www.pde.gr/index.php?topic=753.2086

και

https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.2268
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 21, 2020, 07:52:41 μμ
σε ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 22, 2020, 01:55:26 μμ
Η γενική με το ἀξιοῦμαι αναγνωρίζεται (δεν ρωτάω τι είναι πράγματι και τι δηλώνει, αλλά πώς αναγνωρίζεται) ως αντικείμενο ή ως της αξίας;

Νόμιζα της αξίας, αλλά οι Σαλμανλή - Μπιτσιάνης και ο Γρηγορόπουλος το έχουν στα ρήματα που παίρνουν αντικείμενο σε γενική.

Με το ενεργητικό όμως, Θεμιστοκλέα τῶν μεγίστων τιμῶν ἠξίωσαν, η γενική αναγνωρίζεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός που δηλώνει αξία (γενική της αξίας). Υπάρχει λογική βάσει της οποίας, έστω στη σχολική διδασκαλία,  όταν η σύνταξη τρέπεται σε παθητική, να αλλάζει η συντακτική θέση της γενικής; Μήπως σε κάποιες περιπτώσεις το ἀξιοῦμαι + γενική δεν σημαίνει "θεωρούμαι άξιος" αλλά "επιτυγχάνω" (γιατί στα ρήματα απόπειρας, επιτυχίας το δίνουν) και μόνο όταν έχει αυτή τη  σημασία, η γενική θεωρείται αντικείμενο (όπως με τα συνώνυμα) ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2020, 04:48:49 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 10, 2020, 01:20:50 μμ
Το οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς δεν είναι παρόμοια περίπτωση με το Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, για το οποίο είχαμε πει ότι το hoc είναι το κατηγορούμενο και η αναφορική το υποκείμενο, γιατί το γνωστό είναι ότι κάτι είπε ο Ταρκύνιος και η νέα πληροφορία το τι είπε;


Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 10, 2020, 01:56:59 μμ
Αν στο πλαίσιο της συζήτησης το "ούτος" είναι νέα πληροφορία (δηλαδή ο ακροατής ξέρει ότι υπάρχει κάποιος που φόνευσε τους στρατηγούς, αλλά αγνοεί ότι είναι ο "ούτος" που δείχνει ο ομιλητής), το "ούτος" είναι το κατηγορούμενο.
Αν το "ούτος" είναι η γνωστή πληροφορία (π.χ ο ακροατής έχει ήδη ρωτήσει "τις εστί ούτος;") και η καινούργια πληροφορία προς τον ακροατή είναι η ταυτότητά του, τότε το "ο φονεύς" ή η αναφορική είναι το κατηγορούμενο.

Στο λατινικό κείμενο, το hoc είναι σίγουρα η καινούργια πληροφορία, γιατί επεξηγείται λεπτομερώς στη συνέχεια («Tum intellexi, quos fīdos amīcos habuissem, quos infīdos…").


Άρα και στο ἀλλὰ καὶ βασιλέως ἀγαθοῦ τοῦτο ἔργον ἐνόμιζε, τὸ τοὺς ἀρχoμένους ὡς πλεῖστα ἀγαθὰ ποιεῖν το κατηγορούμενο είναι το τοῦτο, γιατί επεξηγείται στη συνέχεια από το απαρέμφατο, και όχι το ἔργον, σωστά;


Παράθεση από: Sali στις Μάιος 28, 2016, 11:23:55 πμ
Συγκεκριμένα για το "τι καλὸν" που αναφέρεις, πρέπει να διευκρινίσεις τη σημασία του επιθέτου. Δηλαδή αν σημαίνει απλώς "όμορφο", "ωραίο", "καλό", είναι επιθετικός προσδιορισμός· αν όμως σημαίνει "ομορφιά" ή "αρετή", αυτό σημαίνει ότι έχει ουσιαστικοποιηθεί και πλέον η αντων. είναι ο επιθετικός προσδιορισμός. Μ' αυτόν τον τρόπο βοηθούν τα συμφραζόμενα. Το LSJ σού δίνει τις λύσεις που θα χρειαστείς σε κάθε περίπτωση.

Στο τίς δ’ ἂν ... νεώτερόν τι ἐπεχείρησε ποιεῖν...;:μπορούμε να πούμε ότι το νεώτερον = νεωτερισμός, άρα αυτό το αντικείμενο και τι ο επιθετικός προσδιορισμός;

Στην επιτομή γράφει "λέγεται για πολιτικές μεταβολές, νεώτερόν τι, νεωτερισμός, επαναστατικό κίνημα",  επομένως, αν κατάλαβα καλά, δίνεται στο νεώτερον σημασία ουσιαστικού.

Από το LSJ όμως δεν μου φαίνεται να προκύπτει χρήση του επιθέτου ως ουσιαστικού,  και μάλιστα βρήκα και το  ν. πρήγματα πρήξειν, όπου, αν και το επίθετο χρησιμοποιείται αναφερόμενο σε επανάσταση, δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, αλλά συνοδεύει σύστοιχο αντικείμενο. Οπότε, δεν ξέρω.


ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο:  η δευτερεύουσα (η οποία έχει θέσει αντικειμένου στο τιθείς) είναι υποθετική με τον καὶ επιδοτικό στο μικροῦ ή παραχωρητική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2020, 09:13:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2020, 04:48:49 μμ
Στο τίς δ’ ἂν ... νεώτερόν τι ἐπεχείρησε ποιεῖν...;:μπορούμε να πούμε ότι το νεώτερον = νεωτερισμός, άρα αυτό το αντικείμενο και τι ο επιθετικός προσδιορισμός;

Στην επιτομή γράφει "λέγεται για πολιτικές μεταβολές, νεώτερόν τι, νεωτερισμός, επαναστατικό κίνημα",  επομένως, αν κατάλαβα καλά, δίνεται στο νεώτερον σημασία ουσιαστικού.

Από το LSJ όμως δεν μου φαίνεται να προκύπτει χρήση του επιθέτου ως ουσιαστικού,  και μάλιστα βρήκα και το  ν. πρήγματα πρήξειν, όπου, αν και το επίθετο χρησιμοποιείται αναφερόμενο σε επανάσταση, δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, αλλά συνοδεύει σύστοιχο αντικείμενο. Οπότε, δεν ξέρω.

Το ότι το νεώτερον χρησιμοποιείται ως επίθετο δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως ουσιαστικό. Άλλωστε, στο LSJ υπάρχει από τον Ηρόδοτο και το παράδειγμα νεώτερα βουλεύειν περί τινος, όπου δεν υπάρχει αμφιβολία ότι λειτουργεί ως ουσιαστικό.

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2020, 04:48:49 μμ
ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο:  η δευτερεύουσα (η οποία έχει θέσει αντικειμένου στο τιθείς) είναι υποθετική με τον καὶ επιδοτικό στο μικροῦ ή παραχωρητική;

Υποθετική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2020, 09:59:57 μμ
Παράθεση από: Sali στις Σεπτέμβριος 27, 2020, 09:13:11 μμ
Το ότι το νεώτερον χρησιμοποιείται ως επίθετο δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως ουσιαστικό. Άλλωστε, στο LSJ υπάρχει από τον Ηρόδοτο και το παράδειγμα νεώτερα βουλεύειν περί τινος, όπου δεν υπάρχει αμφιβολία ότι λειτουργεί ως ουσιαστικό.

Γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εδώ λειτουργεί ως ουσιαστικό; Δεν θα μπορούσε το νεώτερα να είναι ο επιθετικός προσδιορισμός του σύστοιχου αντικείμενου, που παραλείπεται, (νεώτερα βουλεύματα);

Εν πάση περιπτώσει, στο τίς δ’ ἂν ... νεώτερόν τι ἐπεχείρησε ποιεῖν...; το βλέπεις να λειτουργεί ως επίθετο ή ως ουσιαστικό;

Σε ευχαριστώ για την απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2020, 03:00:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 27, 2020, 09:59:57 μμ
Εν πάση περιπτώσει, στο τίς δ’ ἂν ... νεώτερόν τι ἐπεχείρησε ποιεῖν...; το βλέπεις να λειτουργεί ως επίθετο ή ως ουσιαστικό;

Ως ουσιαστικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2020, 01:05:59 μμ
Ναυσικύδης ναύκληρος ὢν περὶ τὴν τοῦ σώματος τροφὴν ἑαυτῷ καὶ τοῖς οἰκείοις ἐσπούδαζε: το ὢν εμένα μου φαίνεται τροπική μετοχή (και όχι επιθετική, όπως βλέπω). Εσείς τι λέτε;

Θεώρησα τη μετοχή τροπική με τη έννοια «όντας ναύκληρος», δηλαδή πώς φρόντιζε να εξασφαλίζει την τροφή για τον εαυτό του και τους δικούς του. Τώρα όμως που πρόσεξα καλύτερα τη συνέχεια του κειμένου, τοῦτ' αὐτὸ δ' ἐποίουν Ξένων ὁ ἔμπορος καὶ Ξενοκλῆς ὁ κάπηλος, και βλέπω ότι εδώ δεν δηλώνεται πουθενά τρόπος, αλλά απλώς δίνονται τα επαγγέλματα με παραθέσεις, σκέφτομαι ότι τελικά και η μετοχή είναι αναφορική ως παράθεση.
Μόνο που όλο αυτό δεν μου ταιριάζει πολύ νοηματικά· το νόημα θα μου φαινόταν πιο ολοκληρωμένο, αν είχα προσδιορισμό του τρόπου.

Πολύζηλος ἀπὸ ἀλφιτοποιίας ἑαυτὸν καὶ οἰκέτας ἔτρεφε: τι θεωρείτε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος; Τον δίνουν ως μέσου, αλλά εγώ τον βλέπω καθαρά προέλευσης: από πού προέρχονται τα έσοδα.

Συνέχεια της προηγούμενης πρότασης ἔτι δὲ πολλάκις τῇ πόλει ἐλειτούργει: αν το τῃ πόλει είναι αντικείμενο, οπότε το λειτουργῶ έχει τη σημασία «προσφέρω», δεν πρέπει να εννοείται και ένα άμεσο σύστοιχο αντικείμενο σε αιτιατική;

Διαφορετικά, θα μπορούσε το ρήμα να εκληφθεί και ως αμετάβατο και η δοτική προσωπική χαριστική («εκτελώ υπηρεσίες με δικές μου δαπάνες για χάρη της πόλεως»);

Οὐκ ὀλίγοι τῶν πολιτῶν τέχνην τινὰ ἐξεμάνθανον…καὶ πλεῖστα ἐπιτήδεια τῷ βίῳ ἐξειργάζοντο: η δοτική τῷ βίῳ τι είναι; Αντικειμενική βλέπω να χαρακτηρίζεται, αλλά δεν μου ταιριάζει. Σκοπού θα έλεγα (όπως το ἧλοι ταῖς θήραις), αλλά, επειδή η δοτική του σκοπού δεν αναγνωρίζεται ως ονοματικός προσδιορισμός, μάλλον αναφοράς. Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 01, 2020, 10:37:51 πμ
Το ἔχω με μετοχή αορίστου ισοδυναμεί και μεταφράζεται με αόριστο ή με παρακείμενο;

Το διατρίβω με κατηγορηματική μετοχή (c. part., δ. μελετῶσαι) μεταφράζεται όπως και τα διάγω, διαγίγνομαι, διατελῶ, διαβῶ, διαμένω με μετοχή, δηλαδή σημαίνει "κάνω συνεχώς αυτό που  εκφράζει η μετοχή" ή σημαίνει "χάνω / δαπανώ χρόνο κάνοντας αυτό που εκφράζει η μετοχή";

Ο Γρηγορόπουλος έχει το οἰκτίρω μεταξύ των ρημάτων ψυχικού πάθους που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, αλλά εγώ δεν το βρίσκω με κατηγορηματική μετοχή (μόνο με απαρέμφατο). Γνωρίζετε αν πρόκειται για σπάνια σύνταξη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 01, 2020, 05:18:05 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 01, 2020, 10:37:51 πμ
Το ἔχω με μετοχή αορίστου ισοδυναμεί και μεταφράζεται με αόριστο ή με παρακείμενο;

Με παρακείμενο: λύσας ἔχω = λέλυκα, στήσας ἔχω = ἕστηκα, κηρύξας ἔχω = κεκήρυχα κ.λπ.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 01, 2020, 10:37:51 πμ
Το διατρίβω με κατηγορηματική μετοχή (c. part., δ. μελετῶσαι) μεταφράζεται όπως και τα διάγω, διαγίγνομαι, διατελῶ, διαβῶ, διαμένω με μετοχή, δηλαδή σημαίνει "κάνω συνεχώς αυτό που  εκφράζει η μετοχή" ή σημαίνει "χάνω / δαπανώ χρόνο κάνοντας αυτό που εκφράζει η μετοχή";

Το δεύτερο.

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 01, 2020, 10:37:51 πμ
Ο Γρηγορόπουλος έχει το οἰκτίρω μεταξύ των ρημάτων ψυχικού πάθους που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, αλλά εγώ δεν το βρίσκω με κατηγορηματική μετοχή (μόνο με απαρέμφατο). Γνωρίζετε αν πρόκειται για σπάνια σύνταξη;

Δεν ανήκει στα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή. Ο Γρηγορόπουλος δεν δίνει παράδειγμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 02, 2020, 10:13:56 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 01, 2020, 05:18:05 μμ
Δεν ανήκει στα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή. Ο Γρηγορόπουλος δεν δίνει παράδειγμα;

Όχι, δεν δίνει παράδειγμα για όλα τα ρήματα (αναφέρει πολλά σε κάθε κατηγορία). Και το οἰκτίρω το έχει και στα ψυχικού πάθους με κατηγορηματική μετοχή αλλά και στα ευεργεσίας - αδικοπραγίας, στα οποία δεν έχει και καμία λογική να ανήκει.

Σε ευχαριστώ πολύ!


Με το εὐεργετῶ, όταν συντάσσεται με δύο αιτιατικές, με την έννοια "κάνω σε κάποιον κάτι (καλό)" η μία αιτιατική, όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος, είναι σύστοιχο αντικείμενο. Ο Αναγνωστόπουλος όμως δεν το διευκρινίζει αυτό (δεν γράφει "σύστοιχο") όσον αφορά το ποιῶ και το ἐργάζομαι  με την ίδια σημασία "κάνω σε κάποιον κάτι".

Δηλαδή  με τα ποιῶ και ἐργάζομαι η αιτιατική του πράγματος, η οποία στα παραδείγματα που έχω δει είναι ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας, δεν είναι πάντοτε σύστοιχο αντικείμενο;

Μήπως εξαιρούνται μόνο τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα, όπως στο εἴ τι Λακεδαιμονίους ἀγαθὸν εἰργασμένοι εἰσί, αλλά στις άλλες περιπτώσεις η αιτιατική του πράγματος είναι σύστοιχο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2020, 10:22:51 πμ
Σωκράτης διαγεγένηται διασκοπῶν τὰ δίκαια: ο παρακείμενος του ρήματος πώς αποδίδεται; Αν είχαμε ενεστώτα θα μεταφράζαμε «εξετάζει συνέχεια», αν είχαμε παρατατικό «εξέταζε συνέχεια». Ο παρακείμενος όμως δεν βλέπω πώς μπορεί να αποδοθεί. Στην Πύλη ο Παντελάκης μεταφράζει (τη γνήσια φράση ἐπεὶ δὲ αὐτὸν ἤρετο ὅπως, εἰπεῖν αὐτὸν ὅτι οὐδὲν ἄλλο ποιῶν διαγεγένηται ἢ διασκοπῶν μὲν τά τε δίκαια καὶ τὰ ἄδικα)  «ουδέν άλλο διατελεί πράττων κατά τον βίον του ή εξετάζων», ενώ ο Βάρναλης «τίποτε άλλο δεν έκαμνε παρά αφ' ενός μεν να εξετάζη τα δίκαια.», δηλαδή ο πρώτος με ενεστώτα και ο δεύτερος με παρατατικό. Ποιο είναι το σωστό;

Στο perseus μεταφράζεται με υπερσυντέλικο he said that he had been constantly occupied in the consideration of right and wrong, προφανώς γιατί η δευτερεύουσα εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου. Αφού όμως έχουμε οριστική παρακειμένου και όχι ευκτική πλαγίου λόγου, νομίζω ότι η σωστή μετάφραση είναι με παρακείμενο.

Στη νέα Ελληνική όμως, όπου δεν μπορεί να αποδοθεί με παρακείμενο (δεν μου ακούγεται καλά το «έχει συνεχώς ασχοληθεί»), να χρησιμοποιήσουμε ενεστώτα;

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στο διατετέλεκε ἁρθόους μὲν ὑμᾶς κολακεύων, ἕνα δ’ ἕκαστον προπηλακίζων.

Υπάρχει περίπτωση αυτά τα ρήματα, τα οποία με την κατηγορηματική μετοχή μεταφράζονται «συνεχώς»
να βρίσκονται σε αόριστο; Λογικά όχι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 09, 2020, 07:04:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2020, 10:22:51 πμ
Σωκράτης διαγεγένηται διασκοπῶν τὰ δίκαια: ο παρακείμενος του ρήματος πώς αποδίδεται; Αν είχαμε ενεστώτα θα μεταφράζαμε «εξετάζει συνέχεια», αν είχαμε παρατατικό «εξέταζε συνέχεια». Ο παρακείμενος όμως δεν βλέπω πώς μπορεί να αποδοθεί. Στην Πύλη ο Παντελάκης μεταφράζει (τη γνήσια φράση ἐπεὶ δὲ αὐτὸν ἤρετο ὅπως, εἰπεῖν αὐτὸν ὅτι οὐδὲν ἄλλο ποιῶν διαγεγένηται ἢ διασκοπῶν μὲν τά τε δίκαια καὶ τὰ ἄδικα)  «ουδέν άλλο διατελεί πράττων κατά τον βίον του ή εξετάζων», ενώ ο Βάρναλης «τίποτε άλλο δεν έκαμνε παρά αφ' ενός μεν να εξετάζη τα δίκαια.», δηλαδή ο πρώτος με ενεστώτα και ο δεύτερος με παρατατικό. Ποιο είναι το σωστό;

Στο perseus μεταφράζεται με υπερσυντέλικο he said that he had been constantly occupied in the consideration of right and wrong, προφανώς γιατί η δευτερεύουσα εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου. Αφού όμως έχουμε οριστική παρακειμένου και όχι ευκτική πλαγίου λόγου, νομίζω ότι η σωστή μετάφραση είναι με παρακείμενο.

Στη νέα Ελληνική όμως, όπου δεν μπορεί να αποδοθεί με παρακείμενο (δεν μου ακούγεται καλά το «έχει συνεχώς ασχοληθεί»), να χρησιμοποιήσουμε ενεστώτα;

Κανονικά περιμέναμε ευκτική του πλάγιου λόγου (διαγεγενημένος εἴη), όπως λίγο πιο κάτω με το ρήμα νομίζοι (σε αναφορική πρόταση!), κάτι σαν εναλλαγή εγκλίσεων. Το χωρίο αυτό μου  θυμίζει το ξενοφώντειο (ΚΑ, ΙΙ, 1, 3) οὗτοι ἔλεγον ὅτι Κῦρος μὲν τέθνηκεν, Ἀριαῖος δὲ πεφευγὼς ἐν τῷ σταθμῷ εἴη. Δηλαδή ο παρακείμενος και στα δύο παραδείγματα μεταφέρει μεν ατόφιο τον χρόνο του ευθέος λόγου (διαγεγένημαι, τέθνηκεν), λογικά όμως αναφέρεται στο παρελθόν· επομένως, μπορεί βέβαια να μεταφραστεί με παρακείμενο, μπορεί όμως και με υπερσυντέλικο: "έχει/είχε περάσει τη ζωή του χωρίς να κάνει τίποτε άλλο παρά μόνο εξετάζοντας".

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 09, 2020, 10:22:51 πμ
Υπάρχει περίπτωση αυτά τα ρήματα, τα οποία με την κατηγορηματική μετοχή μεταφράζονται «συνεχώς»
να βρίσκονται σε αόριστο; Λογικά όχι.

Γιατί όχι; Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 6, 5 πολεμῶν διεγένετο· id. Ἀγησ., ΧΙ, 16 ὠφέλιμος ὢν διεγένετο· Θουκυδ. V, 16, 1 οὐδὲν σφήλας τὴν πόλιν διεγένετο· Ισοκρ. πρὸς Καλ., 48 διετέλεσεν ἀποδιδράσκων καὶ τὴν οὐσίαν ἀποκρυπτόμενος· Ξενοφ. Ἑλλ. V, 4, 32 πάντα τὰ καλὰ ποιῶν διετέλεσε κ.λπ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2020, 09:14:35 πμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 09, 2020, 07:04:30 μμ
επομένως, μπορεί βέβαια να μεταφραστεί με παρακείμενο, μπορεί όμως και με υπερσυντέλικο: "έχει/είχε περάσει τη ζωή του χωρίς να κάνει τίποτε άλλο παρά μόνο εξετάζοντας".

Α, δηλαδή έτσι μπορεί να αποδοθεί στη νέα Ελληνική ο παρακείμενος (ή ο υπερσυντέλικος, όταν χρειάζεται αυτός)! Και προτείνεις, για να είμαστε ακριβείς, να μεταφράζουμε έτσι, όταν έχουμε  ρήμα σε παρακείμενο, και να μην μεταφράζουμε με ενεστώτα; 

Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 09, 2020, 07:04:30 μμ
Γιατί όχι; Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 6, 5 πολεμῶν διεγένετο· id. Ἀγησ., ΧΙ, 16 ὠφέλιμος ὢν διεγένετο· Θουκυδ. V, 16, 1 οὐδὲν σφήλας τὴν πόλιν διεγένετο· Ισοκρ. πρὸς Καλ., 48 διετέλεσεν ἀποδιδράσκων καὶ τὴν οὐσίαν ἀποκρυπτόμενος· Ξενοφ. Ἑλλ. V, 4, 32 πάντα τὰ καλὰ ποιῶν διετέλεσε κ.λπ.

Και πώς εξηγείται το στιγμιαίο του αορίστου με ένα ρήμα το οποίο μαζί με την κατηγορηματική μετοχή δηλώνει κάτι που γινόταν (ή γίνεται) συνεχώς;  Και πώς θα μεταφράσουμε; Όπως μετέφρασες και τον παρακείμενο; Πολεμῶν διεγένετο = πέρασε τη ζωή του πολεμώντας συνεχώς;  Στο οὐδὲν σφήλας τὴν πόλιν διεγένετο όμως, όπου έχουμε και τη μετοχή σε αόριστο, η σημασία "συνεχώς" δεν βγαίνει με τίποτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 10, 2020, 01:37:38 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2020, 09:14:35 πμ
Α, δηλαδή έτσι μπορεί να αποδοθεί στη νέα Ελληνική ο παρακείμενος (ή ο υπερσυντέλικος, όταν χρειάζεται αυτός)! Και προτείνεις, για να είμαστε ακριβείς, να μεταφράζουμε έτσι, όταν έχουμε  ρήμα σε παρακείμενο, και να μην μεταφράζουμε με ενεστώτα;

Το ρήμα καλό είναι να μεταφράζεται σύμφωνα με τον χρόνο στον οποίο βρίσκεται, όπως και η μετοχή. Αν τώρα μεταφράσουμε το ρήμα ως επίρρημα, η μετοχή πάλι κρατάει τον χρόνο της: διαγεγένημαι ἐξετάζων = (α) έχω περάσει τη ζωή μου εξετάζοντας/με το να εξετάζω· (β) σε όλη τη ζωή μου εξετάζω· διεγενόμην ἐξετάζων = (α) πέρασα τη ζωή μου εξετάζοντας// με το να εξετάζω· (β) σε όλη τη ζωή μου εξέταζα. Δες επίσης: [ρ. και μτχ. σε αόριστο]: Θουκυδ. ΙΙ, 2, 3 ῥᾷον ἔλαθον εἰσελθόντες = (α) δεν έγιναν αντιληπτοί και μπήκαν πιο εύκολα· (β) μπήκαν πιο εύκολα χωρίς να γίνουν αντιληπτοί· [ρ. σε ενεστ., μτχ. σε αόρ.] Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 4, 49 φθάνουσιν ἐπὶ τῷ ἄκρῳ γενόμενοι τοὺς πολεμίους, (α) πρόφθασαν/πρόλαβαν τους εχθρούς κι ανέβηκαν στην κορυφή· (β) ανέβηκαν στην κορυφή πριν από τους εχθρούς· [ρ. σε μέλλ., μτχ. σε αόρ.]· Ισοκρ. πανηγ., 79 ὁπότεροι φθήσονται τὴν πόλιν ἀγαθόν τι ποιήσαντες, (α) ποιοι από τους δύο θα προφθάσουν να κάνουν κάποιο καλό στην πόλη· (β) ποιοι από τους δύο θα κάνουν πρώτοι κάποιο καλό στην πόλη 

Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2020, 09:14:35 πμ
Και πώς εξηγείται το στιγμιαίο του αορίστου με ένα ρήμα το οποίο μαζί με την κατηγορηματική μετοχή δηλώνει κάτι που γινόταν (ή γίνεται) συνεχώς;  Και πώς θα μεταφράσουμε; Όπως μετέφρασες και τον παρακείμενο; Πολεμῶν διεγένετο = πέρασε τη ζωή του πολεμώντας συνεχώς;  Στο οὐδὲν σφήλας τὴν πόλιν διεγένετο όμως, όπου έχουμε και τη μετοχή σε αόριστο, η σημασία "συνεχώς" δεν βγαίνει με τίποτα.

Στο πρώτο παράδειγμα το "συνεχώς" δεν χρειάζεται, γιατί εμπεριέχεται στο "πέρασε τη ζωή του". Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα: η διάρκεια εμπεριέχεται στο ίδιο το ρήμα: "πέρασε τη ζωή του χωρίς να βλάψει καθόλου την πόλη".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2020, 05:32:52 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντηση και για τα παραδείγματα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 10, 2020, 05:49:12 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2020, 09:14:35 πμ
Και πώς εξηγείται το στιγμιαίο του αορίστου με ένα ρήμα το οποίο μαζί με την κατηγορηματική μετοχή δηλώνει κάτι που γινόταν (ή γίνεται) συνεχώς;

To "διαγίγνομαι", όπως σου έγραψε και ο Sali,  λόγω της σημασίας του, δηλαδή λεξικά, δηλώνει μια διαρκή πράξη (λεξικό διαρκές ποιόν ενεργείας).

Όταν όμως είναι στον αόριστο, λόγω της μορφολογίας του, δηλαδή γραμματικά, δηλώνει μια συνοπτική πράξη (γραμματικό συνοπτικό ποιόν ενεργείας).
Πρόσεξε, εδώ ο αόριστος δεν δηλώνει μια στιγμιαία πράξη, όπως σε άλλες περιπτώσεις. Δηλώνει συνοπτικά μια διαρκή πράξη, γιατί ο ομιλητής ενδιαφέρεται να την παρουσιάσει ως συμβάν και όχι ως διαδικασία.

Και στα νέα ελληνικά μπορεί να πούμε:
"Έζησε είκοσι χρόνια στην Αθήνα"
 "Πέρσι χτίσαμε το σπίτι μας"
 "Χόρεψα τρεις ώρες σάλσα" (παράβαλε: Επί τρεις ώρες χόρευα σάλσα)

Και στις τρεις προτάσεις έχεις πράξεις με κάποια διάρκεια, που παρουσιάζονται όμως συνοπτικά, γιατί ενδιαφέρουν ως γεγονότα και όχι ως εξελισσόμενες πράξεις του παρελθόντος.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 10, 2020, 11:20:59 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 10, 2020, 05:49:12 μμ
Πρόσεξε, εδώ ο αόριστος δεν δηλώνει μια στιγμιαία πράξη, όπως σε άλλες περιπτώσεις. Δηλώνει συνοπτικά μια διαρκή πράξη, γιατί ο ομιλητής ενδιαφέρεται να την παρουσιάσει ως συμβάν και όχι ως διαδικασία.

Πολύ καλή εξήγηση! Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 11, 2020, 11:10:49 πμ
Αν θες να διαβάσεις περισσότερα γι' αυτά τα θέματα, μπορείς ενδεικτικά να διαβάσεις:

-το κεφάλαιο για το λεξικό και γραμματικό ποιόν ενεργείας στη Γραμματική των Κλαίρη- Μπαμπινιώτη.

-το κεφάλαιο για τη ρηματική όψη στην Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας
(http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=124)

-τα κεφάλαια 1.2.1 και 1.2.2 στην ακόλουθη μελέτη των Διακοσάββα-Πρεβεζάνου
https://www.researchgate.net/publication/337227806_E_apopse_tou_rematos_ston_Mellonta


Η άποψη ότι το συνοπτικό θέμα απεικονίζει την πράξη ως συμβάν (event) και όχι ως διαδικασία (process) είναι του Χριστίδη, απ' ό,τι θυμάμαι, αλλά δεν μπόρεσα να βρω κάποια σχετική παραπομπή στο διαδίκτυο, για να σου την παραθέσω.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2020, 04:09:50 μμ
Να σου πω, και εμένα μου είχε μείνει αυτή η εσφαλμένη εντύπωση την οποία αναφέρει η Πύλη, ότι το συνοπτικό δηλώνει το στιγμιαίο, ενώ το μη συνοπτικό γεγονότα με διάρκεια. Αλλά δεν είναι έτσι!

Σε ευχαριστώ και για τις παραπομπές, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 11, 2020, 10:20:28 μμ
Μια άσκηση για δίπτωτα ρήματα ζητάει να συμπληρωθούν οι λέξεις που δίνονται σε παρένθεση στην κατάλληλη πτώση. Κάποιες από αυτές τις λέξεις δίνονται με άρθρο, ενώ άλλες χωρίς.  Εμένα όμως το γλωσσικό μου αισθητήριο θέλει άρθρο και σε αυτές που δίνονται χωρίς. Σας γράφω κάποιες προτάσεις χωρίς το άρθρο στο ουσιαστικό:

 οἱ ἀγροὶ οὐ φέρουσιν καρποὺς γεωργοῖς. 

Σωκράτης ἐδίδασκε ἀρετὴν νέους.

Ἀλέξανδρος ἐνέδυσε στρατιώτας θώρακας. 

Οἱ Ἀθηναῖαι κατέγνωσαν στρατηγῶν θάνατον.

Δείξουσιν οἱ μαθηταὶ ἡμῖν ὁδόν.

Σε αυτά που έχω υπογραμμίσει εμένα μου φαίνεται ότι χρειάζεται άρθρο. Από αυτά όμως μπορώ (μάλλον) να το τεκμηριώσω στα Ἀλέξανδρος ἐνέδυσε στρατιώτας θώρακας , Οἱ Ἀθηναῖαι κατέγνωσαν στρατηγῶν θάνατον, Δείξουσιν οἱ μαθηταὶ ἡμῖν ὁδόν, όπου ο συγγραφέας αναφέρεται προφανώς σε καθορισμένους στρατιώτες, στρατηγούς και οδό, οπότε χρειάζεται το οριστικό άρθρο. Συμφωνείτε με αυτό;

Τώρα, στα οἱ ἀγροὶ οὐ φέρουσιν καρποὺς γεωργοῖς και Σωκράτης ἐδίδασκε ἀρετὴν νέους δεν μπορώ να πω ποια χρήση θα είχε το άρθρο (οριστικό, κτητικό, δεοντολογικό, ειδοποιό, διανεμητικό), αλλά και πάλι εγώ θα το ήθελα. Ίσως όμως επηρεάζομαι από τη νέα Ελληνική, και δεν είναι απαραίτητο το άρθρο. Εσείς τι λέτε;

Και υπάρχει και η πρόταση Μεταδίδως σίτου κυνί, όπου δεν αισθάνομαι ότι χρειάζεται κάπου άρθρο. Χρειάζεται; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 21, 2020, 12:20:51 μμ
Ἀλεξάνρῳ ἐδόθη ἐπιστολὴ παρὰ Παρμενίωνος φυλάξασθαι Φίλιππον: αυτήν την πρόταση την έχει το σχολικό Συντακτικό ως παράδειγμα απαρεμφάτου σκοπού - αποτελέσματος, αλλά δεν μπορώ να την βρω σε κείμενο και δεν καταλαβαίνω το νόημά της. Να φυλάγεται ο Αλέξανδρος από τον Φίλιππο; Δεν το βρίσκω λογικό. Μήπως να έχει στο μυαλό του τον Φίλιππο;

Και το απαρέμφατο είναι όντως σκοπού - αποτελέσματος; "Δόθηκε επιστολή, για να / ώστε να" ή "δόθηκε επιστολή να" δηλαδή επιστολή που πρόσταζε ή παρότρυνε να ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Rwxanh στις Οκτώβριος 22, 2020, 11:32:08 μμ
Δόθηκε επιστολή στον Αλέξανδρο από τον Παρμενιωνα να φυλαγεται από τον Φίλιππο.

Πιο συγκεκριμένα, η πρόταση αναφέρεται στο ιστορικό γεγονός σύμφωνα με το οποίο ο Παρμενιων έστειλε γράμμα στον Αλέξανδρο με το οποίο τον προειδοποιούσε για πληροφορίες που είχε ότι ο γιατρός του ήταν πληρωμένος από τους Πέρσες για να τον δηλητηριάσει. Ο Αλέξανδρος όμως, πίνοντας το φάρμακο που του έδωσε ο Φίλιππος, απέδειξε ότι ο Παρμενίων είχε κάνει λάθος.

Πρόκειται για τον Φίλιππο το γιατρό του Αλέξανδρου όχι τον πατέρα του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 23, 2020, 01:37:59 μμ
Παράθεση από: Rwxanh στις Οκτώβριος 22, 2020, 11:32:08 μμ
Δόθηκε επιστολή στον Αλέξανδρο από τον Παρμενιωνα να φυλαγεται από τον Φίλιππο.

Πιο συγκεκριμένα, η πρόταση αναφέρεται στο ιστορικό γεγονός σύμφωνα με το οποίο ο Παρμενιων έστειλε γράμμα στον Αλέξανδρο με το οποίο τον προειδοποιούσε για πληροφορίες που είχε ότι ο γιατρός του ήταν πληρωμένος από τους Πέρσες για να τον δηλητηριάσει. Ο Αλέξανδρος όμως, πίνοντας το φάρμακο που του έδωσε ο Φίλιππος, απέδειξε ότι ο Παρμενίων είχε κάνει λάθος.

Πρόκειται για τον Φίλιππο το γιατρό του Αλέξανδρου όχι τον πατέρα του.

Α, έτσι βγαίνει νόημα!

Σε ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 23, 2020, 04:59:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 21, 2020, 12:20:51 μμ
Ἀλεξάνρῳ ἐδόθη ἐπιστολὴ παρὰ Παρμενίωνος φυλάξασθαι Φίλιππον: αυτήν την πρόταση την έχει το σχολικό Συντακτικό ως παράδειγμα απαρεμφάτου σκοπού - αποτελέσματος, αλλά δεν μπορώ να την βρω σε κείμενο και δεν καταλαβαίνω το νόημά της.

Είναι από τον Αρριανό, Ἀλεξ. άνάβ., ΙΙ, 4, 9. Το κείμενο υπάρχει στο σχολικό βιβλίο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 25, 2020, 09:25:06 μμ
Βίας ἔφη κρατίστην εἶναι δημοκρατίαν, ἐν ᾗ  πάντες ὡς τύραννον φοβοῦνται τὸν νόμον:

Είχε γίνει μια συζήτηση εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg1053426#msg1053426 για δομές του τύπου ὡς τύραννον. Με βάση όσα εξήγαγα από αυτήν τη συζήτηση προτιμάω εδώ να μην εννοήσω μετοχή του εἰμί, αλλά θεωρήσω το ὡς τύραννον ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου.

Συμφωνείτε;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 12:29:18 μμ
Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο (το "εμποδών" παρ' ότι ξεκίνησε ως επίρρημα, χρησιμοποιούνταν και ως ουσιαστικό),

Ισχύει το ίδιο και για το ἐκποδών; Συμβουλεύω τὸν ἄνδρα τοῦτον ἐκποδὼν ποιήσασθαι: μπορούμε να πούμε ότι το ἐκποδὼν είναι επιρρηματικός του τόπου σε θέση κατηγορουμένου; Ή, αν χρησιμοποιείται και αυτό ως ουσιαστικό, να το χαρακτηρίσουμε απλώς κατηγορούμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 26, 2020, 01:22:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 25, 2020, 09:25:06 μμ
Βίας ἔφη κρατίστην εἶναι δημοκρατίαν, ἐν ᾗ  πάντες ὡς τύραννον φοβοῦνται τὸν νόμον:

Είχε γίνει μια συζήτηση εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg1053426#msg1053426 για δομές του τύπου ὡς τύραννον. Με βάση όσα εξήγαγα από αυτήν τη συζήτηση προτιμάω εδώ να μην εννοήσω μετοχή του εἰμί, αλλά θεωρήσω το ὡς τύραννον ελλειπτική παραβολική έκφραση σε θέση κατηγορουμένου.

Συμφωνείτε;


Εμένα εδώ μου ταιριάζουν και οι δυο εκδοχές (αιτιολογική μετοχή-παραβολική πρόταση). Δεν βρίσκω λόγο να απορρίψω τη μετοχή.
Μπορείς και να μην κάνεις αναλυτική σύνταξη και να πεις απλά ότι είναι παραβολικό κατηγορούμενο. Κυκλοφορεί αυτός ο όρος.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 25, 2020, 09:25:06 μμ
Ισχύει το ίδιο και για το ἐκποδών; Συμβουλεύω τὸν ἄνδρα τοῦτον ἐκποδὼν ποιήσασθαι: μπορούμε να πούμε ότι το ἐκποδὼν είναι επιρρηματικός του τόπου σε θέση κατηγορουμένου; Ή, αν χρησιμοποιείται και αυτό ως ουσιαστικό, να το χαρακτηρίσουμε απλώς κατηγορούμενο;

Μπορείς να πάρεις ως περίφραση το "εκποδών ποιούμαι" με την έννοια του " παραμερίζω".
Και στα νέα ελληνικά υπάρχουν τέτοιες περιφράσεις με το ''κάνω''+τοπικό επίρρημα (κάνω στην άκρη, κάνω στην μπάντα, κάνω πέρα, κάνω πίσω) και δηλώνουν μετακίνηση.

Αν θέλεις να το συντάξεις αναλυτικά, εννοείται το απαρέμφατο "γενέσθαι". Υπήρχε η περίφραση "εκποδών γίγνομαι" που μπορούσε να εξαρτηθεί και από άλλα ρήματα. Δες εδώ δυο παραδείγματα όπου το απαρέμφατο "γενέσθαι" δεν έχει αποσιωπηθεί:
π.χ τὸν δῆμον ἐκεῖνον ἐβούλοντο μάλιστα τῶν πολιτῶν ἐκποδὼν γενέσθαι (Λυσίας)
καὶ τὰ πράγματα ἐκεῖνα…… ἐκποδὼν γενέσθαι ἐποίησε (Ιωάννης ο Χρυσόστομος)


Τώρα, δεν είμαι απολύτως σίγουρη αν μπορείς να πεις ότι ο επιρρηματικός του τόπου βρίσκεται στη θέση κατηγορουμένου.

Φαντάζομαι ότι στο μυαλό σου έρχεται ότι υπάρχει το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή ένα επίθετο στη θέση τοπικού επιρρήματος (εσκήνουν υπαίθριοι), το οποίο χαρακτηρίζουμε "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τόπου".
Όμως, εκεί μπορείς να πεις ότι  στην πραγματικότητα εννοείται μια τροπική μετοχή "όντες" την οποία συμπληρώνει το "υπαίθριοι" ως κατηγορούμενο.

Στο "εκποδών γίγνομαι" νομίζω ότι το "γίγνομαι" λειτουργεί ως υπαρκτικό ρήμα.
Όταν λέμε "έγινα καλά/έξω φρενών", δεν έχει την έννοια "περιήλθα σε καλή/εξωφρενική κατάσταση" (κάτι ανάλογο με το "καλώς/κακώς έχω"); Δηλαδή, δεν δείχνει το επίρρημα μια ιδιότητα που αποκτά το πρόσωπο, αλλά μια κατάσταση στην οποία βρίσκεται ή περιέρχεται. Οπότε εγώ θα προτιμούσα να πω απλά ότι είναι επιρρηματικός προσδιορισμός.

Ας πει, όμως, και κάποιος άλλος τη γνώμη του. :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 26, 2020, 11:01:45 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 26, 2020, 01:22:41 μμ
Αν θέλεις να το συντάξεις αναλυτικά, εννοείται το απαρέμφατο "γενέσθαι". Υπήρχε η περίφραση "εκποδών γίγνομαι" που μπορούσε να εξαρτηθεί και από άλλα ρήματα.

Δεν καταλαβαίνω. Γιατί να εννοήσω απαρέμφατο γενέσθαι; Αφού υπάρχει η φράση ἐκποδὼν ποιοῦμαί τινα, που στέκεται μόνη της.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 26, 2020, 01:22:41 μμ
Τώρα, δεν είμαι απολύτως σίγουρη αν μπορείς να πεις ότι ο επιρρηματικός του τόπου βρίσκεται στη θέση κατηγορουμένου.

Φαντάζομαι ότι στο μυαλό σου έρχεται ότι υπάρχει το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή ένα επίθετο στη θέση τοπικού επιρρήματος (εσκήνουν υπαίθριοι), το οποίο χαρακτηρίζουμε "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τόπου".


Όχι, δεν είχα αυτό στο μυαλό μου, αλλά την αναλογία με το ἐμποδών, για το οποίο είχαμε πει ότι μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο. Και μετά θυμήθηκα και αυτό που γράφει το LSJ  στο ἔχω, with predicate, keep in a condition or place ...  σαυτὸν ἐκποδών A. Pr. 346, cf. X. Cyr. 6.1.37. Αν με το ἔχω το ἐκποδὼν είναι κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι λογικό να ισχύει το ίδιο και με το ποιοῦμαι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2020, 12:46:23 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2016, 12:29:18 μμ
Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο

Ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, και όχι μόνο για το ἐμποδών ἐστι, αλλά γενικά για τις περιφράσεις. Αν πάρω το ἐμποδών ἐστι ως περίφραση, από την οποία εξαρτάται το απαρέμφατο (ως άμεσο αντικείμενο) και η δοτική (ως έμμεσο), δεν μπορώ να συντάξω και το ἐμποδὼν ως κατηγορούμενο; Γιατί όχι; Αφού μιλάμε για περίφραση, όχι για απρόσωπη έκφραση.

Και ένα άλλο παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που ρωτάω ·οἱ Πέρσαι οἴονται τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεῶν ἀμελῶς ἔχειν: εδώ εγώ συντάσσω ως εξής: ἔχειν αντικείμενο στο οἴονται, ἀμελῶς επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπου στο ἔχειν, περὶ θεῶν εμπρόθετος αναφοράς στην περίφραση ἀμελῶς ἔχειν. Δηλαδή, το ότι ο εμπρόθετος δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχειν, αλλά πρέπει οπωσδήποτε με το ἀμελῶς ἔχειν, δεν θεωρώ ότι με δεσμεύει, ώστε να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται όλο μαζί  το ἀμελῶς ἔχειν. Το παίρνω ως περίφραση, για να συντάξω τον εμπρόθετο (ή σε άλλη περίπτωση κάποιο αντικείμενο), αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται το ἀμελῶς ἔχειν. Και γενικώς πιστεύω ότι μια περίφραση εκλαμβάνεται ως περίφραση σε σχέση με τους όρους που εξαρτώνται από αυτή, αλλά ότι αυτό δεν σημαίνει πώς οι δύο λέξεις που αποτελούν την περίφραση δεν έχουν  χωριστή συντακτική θέση στην πρόταση. Κάνω λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 27, 2020, 01:58:16 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 26, 2020, 11:01:45 μμ
Δεν καταλαβαίνω. Γιατί να εννοήσω απαρέμφατο γενέσθαι; Αφού υπάρχει η φράση ἐκποδὼν ποιοῦμαί τινα, που στέκεται μόνη της.
 
Όχι, δεν είχα αυτό στο μυαλό μου, αλλά την αναλογία με το ἐμποδών, για το οποίο είχαμε πει ότι μπορεί να χαρακτηριστεί κατηγορούμενο. Και μετά θυμήθηκα και αυτό που γράφει το LSJ  στο ἔχω, with predicate, keep in a condition or place ...  σαυτὸν ἐκποδών A. Pr. 346, cf. X. Cyr. 6.1.37. Αν με το ἔχω το ἐκποδὼν είναι κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι λογικό να ισχύει το ίδιο και με το ποιοῦμαι;


Κοίτα. Δεν θυμάμαι ακριβώς τι είχαμε πει την άλλη φορά, αλλά σου λέω τη γνώμη μου τώρα που το σκέφτομαι ξανά.
 
Το "ποιώ" εδώ δεν συντάσσεται με επίθετο, ώστε να έχει την έννοια του "μετατρέπω".
Συντάσσεται με επίρρημα και έχει την έννοια του "είμαι αίτιος μιας ενέργειας", η οποία στα αρχαία αποδίδεται με απαρέμφατο, στα νέα ελληνικά με συμπληρωματική πρόταση με το "να". Γι' αυτό σου λέω ότι εννοείται ένα "γενέσθαι" ή "είναι" (με υπαρκτική σημασία).
Δηλαδή, πιστεύω ότι η αρχική έκφραση ήταν "ποιώ τι εκποδών είναι/γενέσθαι" και απλώς το απαρέμφατο αποσιωπάται ως ευκόλως εννοούμενο. Το γεγονός ότι ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος χρησιμοποιεί αυτήν την έκφραση ακριβώς έτσι ("καὶ τὰ πράγματα ἐκεῖνα…… ἐκποδὼν γενέσθαι ἐποίησε") δείχνει ότι μάλλον δεν είμαι η μόνη που το σκέφτηκε.

Φαίνεται ότι στην πορεία η χρήση του επιρρήματος "εκποδών" (όπως και του "εμποδών") δίπλα σε ρήματα που παραδοσιακά συμπληρώνονται από κατηγορούμενο, σε συνδυασμό με τη μορφολογία του (θυμίζει ουσιαστικά σε -ων) πρέπει να άφηνε την αίσθηση σε πολλούς ομιλητές ότι ήταν ουσιαστικό. Αυτό φαίνεται πιο καθαρά στο "εμποδών" που αρκετά νωρίς έφτασε να γίνει ουσιαστικό (το εμποδών) που σήμαινε πια "το εμπόδιο".

Στα νέα ελληνικά οι αντίστοιχες εκφράσεις με το "κάνω" και τοπικό επίρρημα ή εμπρόθετο (πέρα, στην άκρη, στην μπάντα, πίσω) δεν είχαν ανάλογη εξέλιξη, προφανώς γιατί τα επιρρήματα ή οι εμπρόθετοι μορφολογικά δεν θύμιζαν ονόματα.
Δεν νομίζω ότι κανείς όταν λέει "κάνω κάποιον στην άκρη", αντιλαμβάνεται το "στην άκρη" ως κατηγορούμενο.


Τώρα, θα μου πεις: Και εγώ πώς θα συντάξω;
Ο ένας τρόπος είναι, όπως σου είπα, να τα πάρεις ως ρηματικές περιφράσεις.
Μπορείς να τα συντάξεις και αναλυτικά. Σ' αυτήν την περίπτωση, μπορείς και να μην εννοήσεις το απαρέμφατο, εφόσον είχε καθιερωθεί η φράση χωρίς αυτό. Όσο για το επίρρημα "εκποδών/εμποδών", πιστεύω πως ή θα πεις ότι είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου ή μπορείς να πεις ότι είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου στη θέση κατηγορούμενου.
Όσο το σκέφτομαι, δεν θεωρώ και πολύ σωστό να πεις ότι είναι σκέτα "κατηγορούμενο", γιατί οι λέξεις αυτές σε άλλα περιβάλλοντα είχαν ξεκάθαρη επιρρηματική χρήση (π.χ  πᾶν ὅ,τι ἂν ἐμπεδών εὕρῃ σιτίον ) και επομένως, στη συνείδηση των ομιλητών δεν είχαν χάσει την επιρρηματική τους φύση.


Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, αν θες, για αυτές τις εκφράσεις. Δεν είναι και υποχρεωτικό να συμφωνείς.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2020, 12:46:23 πμ
Ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, και όχι μόνο για το ἐμποδών ἐστι, αλλά γενικά για τις περιφράσεις. Αν πάρω το ἐμποδών ἐστι ως περίφραση, από την οποία εξαρτάται το απαρέμφατο (ως άμεσο αντικείμενο) και η δοτική (ως έμμεσο), δεν μπορώ να συντάξω και το ἐμποδὼν ως κατηγορούμενο; Γιατί όχι; Αφού μιλάμε για περίφραση, όχι για απρόσωπη έκφραση.

Και ένα άλλο παράδειγμα, για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που ρωτάω ·οἱ Πέρσαι οἴονται τοὺς ἀχαρίστους καὶ περὶ θεῶν ἀμελῶς ἔχειν: εδώ εγώ συντάσσω ως εξής: ἔχειν αντικείμενο στο οἴονται, ἀμελῶς επιρρηματικός προσδιορισμός τρόπου στο ἔχειν, περὶ θεῶν εμπρόθετος αναφοράς στην περίφραση ἀμελῶς ἔχειν. Δηλαδή, το ότι ο εμπρόθετος δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχειν, αλλά πρέπει οπωσδήποτε με το ἀμελῶς ἔχειν, δεν θεωρώ ότι με δεσμεύει, ώστε να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται όλο μαζί  το ἀμελῶς ἔχειν.

Το παίρνω ως περίφραση, για να συντάξω τον εμπρόθετο (ή σε άλλη περίπτωση κάποιο αντικείμενο), αλλά πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρήσω αντικείμενο του οἴονται το ἀμελῶς ἔχειν. Και γενικώς πιστεύω ότι μια περίφραση εκλαμβάνεται ως περίφραση σε σχέση με τους όρους που εξαρτώνται από αυτή, αλλά ότι αυτό δεν σημαίνει πώς οι δύο λέξεις που αποτελούν την περίφραση δεν έχουν  χωριστή συντακτική θέση στην πρόταση. Κάνω λάθος;

Ε, δεν είναι λογικό να το θεωρείς περίφραση (άρα, ισοδύναμο μονολεκτικού ρηματικού τύπου) σε σχέση με τον εμπρόθετο, αλλά να το σπας στα συστατικά του μέρη σε σχέση με το ρήμα. Για ποιον λόγο να το κάνεις; Αλλά κυρίως, τι νομίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει στο κεφάλι ενός ομιλητή, ώστε σε μια πρόταση να εκλαμβάνει με διαφορετικό τρόπο έναν ρηματικό τύπο (τη μια μόνο του, την άλλη ως μέρος περίφρασης), ανάλογα με τους όρους που τον συσχετίζει;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2020, 12:56:35 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 27, 2020, 01:58:16 πμ
Ε, δεν είναι λογικό να το θεωρείς περίφραση (άρα, ισοδύναμο μονολεκτικού ρηματικού τύπου) σε σχέση με τον εμπρόθετο, αλλά να το σπας στα συστατικά του μέρη σε σχέση με το ρήμα. Για ποιον λόγο να το κάνεις; Αλλά κυρίως, τι νομίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει στο κεφάλι ενός ομιλητή, ώστε σε μια πρόταση να εκλαμβάνει με διαφορετικό τρόπο έναν ρηματικό τύπο (τη μια μόνο του, την άλλη ως μέρος περίφρασης), ανάλογα με τους όρους που τον συσχετίζει;

Το πρόβλημα είναι ότι ο ομιλητής μιας γλώσσας δεν σκέφτεται τη σύνταξη, για να διατυπώσει κάτι. Εμείς ερχόμαστε μετά και προσπαθούμε να κάνουμε αναλυτική σύνταξη. Και σε σχέση με τις περιφράσεις (αυτού του είδους που σου ανέφερα, δεν ξέρω και δεν μιλάω για άλλου τύπου περιφράσεις) η σκέψη μου είναι ότι συντακτικά κάθε μία από τις δύο λέξεις έχει τον δικό της συντακτικό ρόλο. Μπορώ να το παραβλέψω αυτό; Δηλαδή αν είχα μόνο οὗτος ἀμελῶς ἔχει δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίσω το ἀμελῶς επιρρηματικό του τρόπου; Τώρα, επειδή η πρόταση έχει και έναν εμπρόθετο, ο οποίος νοηματικά δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχει (αλλά πρέπει να πεις ότι προσδιορίζει το ἀμελῶς ἔχει), αναιρείται η βασική σύνταξη;

Ή στην άλλη πρόταση, που συζητήσαμε παλιότερα, οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι, επειδή επιλέγω να συντάξω το απαρέμφατο και τη δοτική ως αντικείμενο στο ἐμποδών ἐστι (για να δώσω μια πιο ομαλή και οικεία σύνταξη στους μαθητές από ό,τι αν μιλούσα για απαρέμφατο σκοπού - αποτελέσματος και δοτική αντικειμενική από ἐμποδών), ακυρώνω έτσι τη συντακτική λειτουργία του ἐμποδών; Παύει τότε το ἐμποδών να είναι ένας επιρρηματικός προσδιορισμούς τόπου (αν θέλουμε, σε θέση κατηγορουμένου στο οὐδέν) στο ἐστί;

Δεν μπορώ να το καταλάβω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2020, 02:05:08 μμ
ὁ Βίας ἔφησε κρατίστην εἶναι δημοκρατίαν ἐν ᾗ πάντες ὡς τύραννον φοβοῦνται τὸν νόμον : ποιο φαινόμενο των αναφορικών προτάσεων έχουμε εδώ; Φαίνεται να υπάρχει παράλειψη προσδιοριζόμενου όρου (ταύτην). Σε άλλες περιπτώσεις, όταν παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος, συντάσσουμε την αναφορική ως υποκείμενο του ρήματος. Εδώ  ταιριάζει η αναφορική ως υποκείμενο του εἶναι; Δεν βλέπω όμως και άλλη επιλογή.  Ίσως είναι πιο σπάνια περίπτωση. Εσείς θυμάστε να έχετε ξαναδεί αναφορική εισαγόμενη με εμπρόθετο να βρίσκεται σε θέση υποκειμένου;

ὅσοι ἐξ ἄστεώς ἐστε, σκέψασθε ὅτι…: και εδώ θα συντάξουμε την αναφορική ως υποκείμενο του ρήματος, έτσι; Δεν έχει σημασία ότι παραλείπεται προσωπική αντωνυμία. Θυμάμαι ότι είχαμε πει πως μια αναφορική πρόταση μπορεί να είναι υποκείμενο α’ ή β’ προσώπου. Καλά δεν θυμάμαι;

Όταν όμως έχουμε αντωνυμία ή επίθετο, π.χ. το πάντες, με ρήμα α΄ ή β΄ προσώπου εννοούμε πάντοτε την προσωπική αντωνυμία ως υποκείμενο. Και εδώ όμως είχαμε δει μια εξαίρεση με το επίθετο πολλοὶ σε θέση υποκειμένου α΄ προσώπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 27, 2020, 04:28:14 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2020, 12:56:35 μμ
Το πρόβλημα είναι ότι ο ομιλητής μιας γλώσσας δεν σκέφτεται τη σύνταξη, για να διατυπώσει κάτι. Εμείς ερχόμαστε μετά και προσπαθούμε να κάνουμε αναλυτική σύνταξη.

Κακώς το πιστεύεις αυτό. Ο ομιλητής από πολύ μικρός διαμορφώνει στο μυαλό του γλωσσικούς κανόνες βάσει των οποίων μιλάει. Δεν λέει σκόρπιες λέξεις και μετά έρχονται οι φιλόλογοι να τις αναλύσουν.
Βεβαίως, και σκέφτεται τη σύνταξη όταν μιλάει, όπως και όλα τα άλλα επίπεδα της γλώσσας, και προσπαθεί να τηρήσει τους κανόνες που ξέρει, ώστε να γίνει κατανοητός από τον συνομιλητή του.

Αυτό που συμβαίνει στον προφορικό λόγο είναι απλώς ότι ο ομιλητής δεν έχει χρόνο να αποφασίσει για τη συνολική διατύπωση της σκέψης του, πριν τη διατυπώσει. Γι' αυτό και μπορεί να ξεκινήσει να μιλάει και στην πορεία είτε να ξεχάσει πώς ξεκίνησε είτε να αλλάξει γνώμη για τη διατύπωση της σκέψης του ή να αλλάξει ακόμα και τη σκέψη του την ίδια. Έτσι προκύπτουν ασυνταξίες, ημιτελείς φράσεις, ελλειπτικότητες κλπ.

Αυτό όμως που λες εσύ, δηλαδή να χρησιμοποιήσει την απαρεμφατική περίφραση μόνο σε σχέση με τον εμπρόθετο, αλλά όχι σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης, είναι κάπως παράδοξο. Και δεν βλέπω κάποια ένδειξη που να μας οδηγεί σε μια τέτοια σκέψη.



Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2020, 12:56:35 μμ
Δηλαδή αν είχα μόνο οὗτος ἀμελῶς ἔχει δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίσω το ἀμελῶς επιρρηματικό του τρόπου; Τώρα, επειδή η πρόταση έχει και έναν εμπρόθετο, ο οποίος νοηματικά δεν στέκει να συνταχθεί μόνο με το ἔχει (αλλά πρέπει να πεις ότι προσδιορίζει το ἀμελῶς ἔχει), αναιρείται η βασική σύνταξη;

Ή στην άλλη πρόταση, που συζητήσαμε παλιότερα, οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι, επειδή επιλέγω να συντάξω το απαρέμφατο και τη δοτική ως αντικείμενο στο ἐμποδών ἐστι (για να δώσω μια πιο ομαλή και οικεία σύνταξη στους μαθητές από ό,τι αν μιλούσα για απαρέμφατο σκοπού - αποτελέσματος και δοτική αντικειμενική από ἐμποδών), ακυρώνω έτσι τη συντακτική λειτουργία του ἐμποδών; Παύει τότε το ἐμποδών να είναι ένας επιρρηματικός προσδιορισμούς τόπου (αν θέλουμε, σε θέση κατηγορουμένου στο οὐδέν) στο ἐστί;

Δεν μπορώ να το καταλάβω...


Μπορείς είτε να συντάξεις αναλυτικά την πρόταση είτε να θεωρήσεις ότι έχει περίφραση. (Το ίδιο μπορείς να κάνεις και όταν έχεις μια απρόσωπη έκφραση. Άλλο τώρα ότι κατά κανόνα προτιμάμε να την παίρνουμε ως έκφραση και όχι να συντάσσουμε αναλυτικά).

Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς αναγκαίο να τα κάνεις και τα δυο ταυτόχρονα και μάλιστα με τον τρόπο που λες.

Για ποιον λόγο θεωρείς δηλαδή ότι δεν μπορεί το "αμελώς έχειν" να είναι αντικείμενο του "οίονται"; Αν έλεγε "δίκαιον είναι" δεν θα το έπαιρνες ως αντικείμενο;

Ή εφόσον αποφασίσεις να κάνεις αναλυτική σύνταξη, γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί το "περί των θεών" να προσδιορίζει μόνο το "έχειν", ; Δηλαδή, στον Ξενοφώντα που λέει "οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν", τι θα έκανες; Θα έλεγες ότι δεν στέκει νοηματικά; Γιατί;
Το "έχω" με τροπικό επίρρημα έχει την έννοια του "διάκειμαι". Ο εμπρόθετος, αν υπάρχει, δείχνει σε σχέση με ποιον (ή σε σχέση με τι) διάκεισαι και το τροπικό επίρρημα τον τρόπο που διάκεισαι.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 27, 2020, 07:52:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2020, 02:05:08 μμ
ὁ Βίας ἔφησε κρατίστην εἶναι δημοκρατίαν ἐν ᾗ πάντες ὡς τύραννον φοβοῦνται τὸν νόμον : ποιο φαινόμενο των αναφορικών προτάσεων έχουμε εδώ; Φαίνεται να υπάρχει παράλειψη προσδιοριζόμενου όρου (ταύτην). Σε άλλες περιπτώσεις, όταν παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος, συντάσσουμε την αναφορική ως υποκείμενο του ρήματος. Εδώ  ταιριάζει η αναφορική ως υποκείμενο του εἶναι; Δεν βλέπω όμως και άλλη επιλογή.  Ίσως είναι πιο σπάνια περίπτωση. Εσείς θυμάστε να έχετε ξαναδεί αναφορική εισαγόμενη με εμπρόθετο να βρίσκεται σε θέση υποκειμένου;


Να σου πω την αλήθεια, εγώ διαβάζοντας την πρόταση θεώρησα εξ αρχής υποκείμενο του "είναι" τη λέξη "δημοκρατίαν".
Δεν έχει άρθρο, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο στα αρχαία, γιατί τα πολιτεύματα έχουν συγκεκριμένη αναφορά.
Δηλαδή, "Ο Βίας είπε ότι ισχυρότατη/άριστη είναι η δημοκρατία στην οποία όλοι φοβούνται τον νόμο όπως τον τύραννο".

Δες κι αυτήν τη φράση:
 ''Κρατίστην είναι δημοκρατίαν την μήτε πλουσίους άγαν μήτε πένητας έχουσαν πολίτας.''


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 27, 2020, 02:05:08 μμ
ὅσοι ἐξ ἄστεώς ἐστε, σκέψασθε ὅτι…: και εδώ θα συντάξουμε την αναφορική ως υποκείμενο του ρήματος, έτσι; Δεν έχει σημασία ότι παραλείπεται προσωπική αντωνυμία. Θυμάμαι ότι είχαμε πει πως μια αναφορική πρόταση μπορεί να είναι υποκείμενο α’ ή β’ προσώπου. Καλά δεν θυμάμαι;


Υποκείμενο το ρήματος "σκέψασθε" είναι το εννοούμενο "υμείς" που η αναφορική προσδιορίζει ως παράθεση.
Εντός της αναφορικής πρότασης η αντωνυμία "όσοι" είναι υποκείμενο του "εστέ", γιατί δηλώνει το ίδιο πρόσωπο με τον όρο αναφοράς της (υμείς).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 28, 2020, 09:31:18 μμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 27, 2020, 04:28:14 μμ
Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς αναγκαίο να τα κάνεις και τα δυο ταυτόχρονα και μάλιστα με τον τρόπο που λες.

Για ποιον λόγο θεωρείς δηλαδή ότι δεν μπορεί το "αμελώς έχειν" να είναι αντικείμενο του "οίονται";

Δεν είπα ότι το θεωρώ αναγκαίο, αλλά ότι εμένα τουλάχιστον δεν μου φαινόταν και λάθος και ότι δυσκολεύομαι να αντιληφθώ γιατί είναι λάθος. Αλλά το ότι δεν μπορώ να το αντιληφθώ δεν σημαίνει και ότι έχω δίκιο. Ίσως το καταλάβω αργότερα.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 27, 2020, 04:28:14 μμ
Ή εφόσον αποφασίσεις να κάνεις αναλυτική σύνταξη, γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί το "περί των θεών" να προσδιορίζει μόνο το "έχειν", ; Δηλαδή, στον Ξενοφώντα που λέει "οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν", τι θα έκανες; Θα έλεγες ότι δεν στέκει νοηματικά; Γιατί;
Το "έχω" με τροπικό επίρρημα έχει την έννοια του "διάκειμαι". Ο εμπρόθετος, αν υπάρχει, δείχνει σε σχέση με ποιον (ή σε σχέση με τι) διάκεισαι και το τροπικό επίρρημα τον τρόπο που διάκεισαι.

Μα, ακριβώς αυτό· το ἔχω έχει την έννοια "διάκειμαι" μαζί με το τροπικό επίρρημα, όχι από μόνο του. Άρα, στο οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν ο εμπρόθετος δεν μπορεί να προσδιορίζει μόνο το ἔχοντες δηλώνοντας σε σχέση με ποιον διάκεινται έτσι οι φίλοι.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 27, 2020, 07:52:47 μμ
Να σου πω την αλήθεια, εγώ διαβάζοντας την πρόταση θεώρησα εξ αρχής υποκείμενο του "είναι" τη λέξη "δημοκρατίαν".
Δεν έχει άρθρο, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο στα αρχαία, γιατί τα πολιτεύματα έχουν συγκεκριμένη αναφορά.
Δηλαδή, "Ο Βίας είπε ότι ισχυρότατη/άριστη είναι η δημοκρατία στην οποία όλοι φοβούνται τον νόμο όπως τον τύραννο".

Δες κι αυτήν τη φράση:
 ''Κρατίστην είναι δημοκρατίαν την μήτε πλουσίους άγαν μήτε πένητας έχουσαν πολίτας.''

Έχεις δίκιο! Πώς δεν το σκέφτηκα! Αλλά ξέρεις τι έγινε; Την πρόταση την είχα σε ασκήσεις για απαρέμφατο, όπου δίπλα στο ἐν ᾗ έγραφε = "αυτή στην οποία" και μετά είδα και την μετάφραση της Πύλης, όπου πάλι έγραφε "...είπε ότι η καλύτερη δημοκρατία είναι αυτή στην οποία...", και το μυαλό μου κόλλησε εκεί.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 27, 2020, 07:52:47 μμ
Υποκείμενο το ρήματος "σκέψασθε" είναι το εννοούμενο "υμείς" που η αναφορική προσδιορίζει ως παράθεση.

Δηλαδή, μια αναφορική πρόταση δεν μπορεί να πάρει τη θέση προσωπικής αντωνυμίας και να θεωρηθεί η ίδια υποκείμενο. Δεν ήμουν σίγουρη για αυτό (και μου ταίριαζε και δεν μου ταίριαζε).

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 28, 2020, 10:41:28 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 28, 2020, 09:31:18 μμ
Μα, ακριβώς αυτό· το ἔχω έχει την έννοια "διάκειμαι" μαζί με το τροπικό επίρρημα, όχι από μόνο του. Άρα, στο οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν ο εμπρόθετος δεν μπορεί να προσδιορίζει μόνο το ἔχοντες δηλώνοντας σε σχέση με ποιον διάκεινται έτσι οι φίλοι.


Έχει την έννοια του "διάκειμαι" επειδή βρίσκεται στο συγκεκριμένο λεκτικό περιβάλλον.
Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Το "έχω αμελώς" σημαίνει "διάκειμαι αμελώς" αν το δεις ως ξεχωριστές λέξεις ή "αμελώ" αν το πάρεις ως περίφραση.
Θα το έπαιρνες υποχρεωτικά μόνο ως περίφραση, αν δίπλα του είχε γενική (των θεών), γιατί μόνο το "αμελώ" συντάσσεται με αυτήν (και όχι το "έχω" μόνο του).

Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω τώρα.

Εν πάση περιπτώσει, από τη στιγμή που θες να πάρεις το "αμελώς έχειν" ως περίφραση, μπορείς να το εκλάβεις έτσι και όταν θα ψάχνεις το αντικείμενο του ρήματος και σε σχέση με τον εμπρόθετο.


Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 28, 2020, 09:31:18 μμ
Έχεις δίκιο! Πώς δεν το σκέφτηκα! Αλλά ξέρεις τι έγινε; Την πρόταση την είχα σε ασκήσεις για απαρέμφατο, όπου δίπλα στο ἐν ᾗ έγραφε = "αυτή στην οποία" και μετά είδα και την μετάφραση της Πύλης, όπου πάλι έγραφε "...είπε ότι η καλύτερη δημοκρατία είναι αυτή στην οποία...", και το μυαλό μου κόλλησε εκεί.


Ναι, έτσι το μεταφράζουν οι περισσότεροι.
Όμως, μια τέτοια σύνταξη μπορεί να μην είναι αδύνατη, αλλά κατά τη γνώμη μου είναι κάπως προβληματική αν την έχει επιλέξει ο ομιλητής. Όχι απαραίτητα γιατί στη θέση υποκειμένου βρίσκεται μια αναφορική πρόταση που ξεκινά με εμπρόθετο, αλλά γιατί, ενώ η μορφολογία της πρότασης δεν προϊδεάζει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο , δεν δίνει στον ακροατή του κάποιο σημάδι, για να το καταλάβει από τα συμφραζόμενα.
Εννοώ ότι αφενός λείπει ο όρος αναφοράς (ταύτην), αφετέρου το "δημοκρατίαν" δεν είναι ακριβώς δίπλα στο επίθετο, ώστε να είναι απόλυτα βέβαιο ότι αυτό είναι το κατηγορούμενο και ό,τι ακολουθεί θα είναι υποκείμενο.

Δες και μια παρόμοια πρόταση του Θαλή: "Κρατίστην είναι δημοκρατίαν όπου τοις πονηροίς ουκ έξεστιν άρχειν και τοις αγαθοίς μη έξεστιν μη άρχειν".
Έχεις μια αναφορική επιρρηματική. Πόσο σίγουρο είναι ότι θα καταλάβει ο ακροατής σε μια σύνταξη που θεωρεί κατηγορούμενο το "δημοκρατίαν" ότι μια αναφορική που εισάγεται με το "όπου" βρίσκεται στη θέση ονόματος;
Κι αν δεν το καταλαβαίνει αυτομάτως, τότε γιατί ο ομιλητής να παραλείψει τον όρο αναφοράς ως ευκόλως εννοούμενο όρο;

Αντιθέτως, αν θεωρήσουμε ότι το "δημοκρατίαν" είναι υποκείμενο, όλα είναι απολύτως σαφή.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2020, 11:06:56 πμ
Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 28, 2020, 10:41:28 μμ
Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Έχουμε τέτοια φραστικά σύνθετα στην αρχαία Ελληνική;

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 28, 2020, 10:41:28 μμ
Έχει την έννοια του "διάκειμαι" επειδή βρίσκεται στο συγκεκριμένο λεκτικό περιβάλλον.
Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Το "έχω αμελώς" σημαίνει "διάκειμαι αμελώς" αν το δεις ως ξεχωριστές λέξεις ή "αμελώ" αν το πάρεις ως περίφραση.
Θα το έπαιρνες υποχρεωτικά μόνο ως περίφραση, αν δίπλα του είχε γενική (των θεών), γιατί μόνο το "αμελώ" συντάσσεται με αυτήν (και όχι το "έχω" μόνο του).

Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω τώρα.

Εν πάση περιπτώσει, από τη στιγμή που θες να πάρεις το "αμελώς έχειν" ως περίφραση, μπορείς να το εκλάβεις έτσι και όταν θα ψάχνεις το αντικείμενο του ρήματος και σε σχέση με τον εμπρόθετο.

Όχι δεν με μπέρδεψες και κατάλαβα τουλάχιστον τι πρέπει να κάνω στην πράξη.

Κατά τα άλλα αρχίζω να συνειδητοποιώ ότι, όταν εφόσον παίρνουμε κάτι ως περίφραση, ακόμη και να δεν είναι υποχρεωτικό να το πάρουμε έτσι, πρέπει να το συντάξουμε ως ενιαίο όλο σε κάθε περίπτωση, όχι μόνο όσον αφορά τους όρους που εξαρτώνται από αυτό, αλλά και όσον αφορά τη δική του συντακτική μέσα στην πρόταση, παρόλο που - το επαναλαμβάνω, γιατί αυτό είναι που μου έχει προκαλέσει τη σύγχυση- που κάθε λέξη έχει στην ουσία το δικό της συντακτικό ρόλο, για αυτό και θα μπορούσαν να συνταχθούν και χωριστά οι δύο λέξεις, σε αντίθεση, όπως είπες, με το "παιδική χαρά". Φαίνεται όμως ότι, όταν μιλάμε για περίφραση, ακόμη και αν αυτή δεν είναι του τύπου "παιδική χαρά", εννοούμε ότι πρόκειται για κάτι αδιάσπαστο ή έστω ότι εμείς  επιλέγουμε να το θεωρήσουμε και να το συντάξουμε ως κάτι αδιάσπαστο. Δηλαδή, η περίφραση ως έννοια (είτε υποχρεωτική είτε προαιρετική) έχει το χαρακτηριστικό του ενιαίου όλου.   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2020, 01:07:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Οκτώβριος 29, 2020, 11:06:56 πμ
Έχουμε τέτοια φραστικά σύνθετα στην αρχαία Ελληνική;


Δεν έχω ιδέα. 8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 01, 2020, 04:19:03 μμ
Όταν υπάρχει σε ένα επίθετο άρνηση, έχουμε πάντοτε σχήμα λιτότητας; Π.χ. το λέγεις οὐκ ἀχάριστα μεταφράζεται «μιλάς χαριτωμένα». Δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να σημαίνει απλώς «δεν μιλάς χωρίς χάρη» χωρίς όμως να σημαίνει ότι μιλάς και χαριτωμένα;

Αν στη ν.ε. πω σε κάποιον «δεν είσαι κακός» εννοώ ακριβώς αυτό που λέω, ότι δεν είναι κακός, αλλά δεν εννοώ ότι είναι και καλός. Αν τώρα έλεγα (θεωρητικά, γιατί στη ν.ε. μάλλον δεν στέκει) «είσαι όχι κακός», θα ήταν σαν να έλεγα «είσαι καλός»;  Δηλαδή, η διαφορά στο αποτέλεσμα έχει να κάνει με το πού ανήκει η άρνηση; Όταν η άρνηση δεν ανήκει στο ρήμα, αλλά στο επίθετο, το επίθετο πάντοτε λαμβάνει την ακριβώς αντίθετη σημασία;  Ή εξαρτάται κάθε φορά από το νόημα; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 11, 2020, 02:51:18 μμ
ξύμβασίν τε ἔπρασσε καὶ πείθει ὥστε ξυγχωρῆσαι ἀλλήλοις δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους κρῖναι: το αἰτιωτάτους οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το θεωρούν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας.

 Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με ένα θέμα που έχουμε συζητήσει εκτενώς, αν μπορεί ένα επίθετο να έχει θέση παράθεσης. Και είχαμε καταλήξει ότι δεν μπορεί. Επίσης, εκείνο που είχα καταλάβει από την συζήτηση είναι ότι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο δεν διαφέρει στην ουσία από το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση.

Σύμφωνα με αυτά λοιπόν (και άλλα που είχαμε πει), το σωστό δεν είναι το αἰτιωτάτους να χαρακτηριστεί επιθετικός προσδιορισμός;

Και, αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, το δέκα επιθετικός στο ἄνδρας και το αἰτιωτάτους επιθετικός στο δέκα ἄνδρας; Ή το αἰτιωτάτους στο ἄνδρας και το δέκα στο αἰτιωτάτους ἄνδρας;

Νικόστρατος δὲ αὐτοὺς ἀνίστη τε καὶ παρεμυθεῖτο. ὡς δ’ οὐκ ἔπειθεν, ὁ δῆμος …τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε… : Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης χαρακτηρίζουν την πρόταση με το ὡς αιτιολογική. Εγώ πιστεύω ότι είναι χρονική, γιατί οι αιτιολογικές που εισάγονται με ὡς είναι διαφορετικές περιπτώσεις (δεν μπορώ όμως να εξηγήσω ακριβώς τη διαφορά που αντιλαμβάνομαι) και βρίσκονται -δεν έχει σημασία αν  προηγούνται ή αν έπονται του ρήματος εξάρτησης- με άλλου είδους ρήματα. Εσείς τι λέτε;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2020, 07:06:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 11, 2020, 02:51:18 μμ
ξύμβασίν τε ἔπρασσε καὶ πείθει ὥστε ξυγχωρῆσαι ἀλλήλοις δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους κρῖναι: το αἰτιωτάτους οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το θεωρούν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας.

 Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με ένα θέμα που έχουμε συζητήσει εκτενώς, αν μπορεί ένα επίθετο να έχει θέση παράθεσης. Και είχαμε καταλήξει ότι δεν μπορεί. Επίσης, εκείνο που είχα καταλάβει από την συζήτηση είναι ότι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο δεν διαφέρει στην ουσία από το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση.

Σύμφωνα με αυτά λοιπόν (και άλλα που είχαμε πει), το σωστό δεν είναι το αἰτιωτάτους να χαρακτηριστεί επιθετικός προσδιορισμός;

Και, αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, το δέκα επιθετικός στο ἄνδρας και το αἰτιωτάτους επιθετικός στο δέκα ἄνδρας; Ή το αἰτιωτάτους στο ἄνδρας και το δέκα στο αἰτιωτάτους ἄνδρας;



Αυτό που έχουμε πει στα νέα ελληνικά είναι ότι όταν μια επιθετική φράση είναι βαριά (αποτελείται από δυο επίθετα ή από ένα επίθετο+προθετική φράση), τότε μπορεί να έπεται της ονοματικής φράσης που προσδιορίζει.
(Πρβλ. στα αρχαία: "δυνάμεις πολλὰς καὶ μεγάλας")
Kαι λέγαμε ότι άλλοι (π.χ Αλεξιάδου) λένε ότι πρόκειται για επιθετικούς προσδιορισμούς που έπονται για έμφαση και άλλοι λένε ότι είναι παραθετικές φράσεις (appositive phrases), αν και αυτό αμφισβητείται γιατί είναι επίθετα.
Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Έχεις ένα επίθετο μετά την ΟΦ. Άρα, δεν μιλάμε για την ίδια περίπτωση.


Βέβαια, αν ο συγγραφέας ήθελε να πει δυο επιθετικούς προσδιορισμούς για το "άνδρας" , επειδή είναι δυο επίθετα και το δεύτερο είναι και πολυσύλλαβη λέξη, δεν θα ήταν περίεργο αν έσπαγε τη φράση παρεμβάλλοντας το απαρέμφατο.
Δηλαδή, θα μπορούσε να έλεγε "τους δέκα αιτιωτάτους κρίναι άνδρας" ή χωρίς άρθρο "δέκα άνδρας κρίναι αιτιωτάτους".
(βλ. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D18%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D506)
Ούτε κι αυτό όμως φαίνεται να έχουμε.

Εδώ έχεις ένα επίθετο (δέκα) που προηγείται της ΟΦ χωρίς άρθρο (και άρα, έχει αόριστη αναφορά) και ένα επίθετο (τους αιτιωτάτους) που έπεται με άρθρο (και άρα, έχει συγκεκριμένη αναφορά).
Το δεύτερο επίθετο μοιάζει να διευκρινίζει το "δέκα άνδρας". Άρα, δεν μου φαίνεται κακή σκέψη να εννοηθεί μια επιθετική μετοχή "όντας", όπως βρήκες. ::) ???

Αυτά ως πρώτες σκέψεις. Ας πει κι άλλος τη γνώμη του.


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 11, 2020, 02:51:18 μμ
Νικόστρατος δὲ αὐτοὺς ἀνίστη τε καὶ παρεμυθεῖτο. ὡς δ’ οὐκ ἔπειθεν, ὁ δῆμος …τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε… : Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης χαρακτηρίζουν την πρόταση με το ὡς αιτιολογική. Εγώ πιστεύω ότι είναι χρονική, γιατί οι αιτιολογικές που εισάγονται με ὡς είναι διαφορετικές περιπτώσεις (δεν μπορώ όμως να εξηγήσω ακριβώς τη διαφορά που αντιλαμβάνομαι) και βρίσκονται -δεν έχει σημασία αν  προηγούνται ή αν έπονται του ρήματος εξάρτησης- με άλλου είδους ρήματα. Εσείς τι λέτε;


Υποτίθεται ότι με το "ως" εισάγονται αιτιολογικές προτάσεις υποκειμενικής αιτιολογίας. Εδώ ταιριάζει να έχουμε αιτιολογία, αλλά δεν ταιριάζει η υποκειμενική. Δεν ξέρω όμως αν σώνει και καλά το "ως" είχε παντού τέτοια χρήση.
Στο perseus το μεταφράζει χρονικά πάντως.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2020, 01:10:48 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 11, 2020, 07:06:13 μμ
Εδώ έχεις ένα επίθετο (δέκα) που προηγείται της ΟΦ χωρίς άρθρο (και άρα, έχει αόριστη αναφορά) και ένα επίθετο (τους αιτιωτάτους) που έπεται με άρθρο (και άρα, έχει συγκεκριμένη αναφορά).
Το δεύτερο επίθετο μοιάζει να διευκρινίζει το "δέκα άνδρας". Άρα, δεν μου φαίνεται κακή σκέψη να εννοηθεί μια επιθετική μετοχή "όντας", όπως βρήκες. ::) ???

Αχ, τώρα χάθηκα εντελώς! Νόμιζα ότι είχα καταλάβει αυτά που είχαμε πει, αλλά φαίνεται ότι κάτι δεν έχω πιάσει σωστά.

Ας τα πάρουμε από την αρχή. Κάποιες φορές έχουμε ένα επίθετο που έπεται του ονόματος που προσδιορίζει, το οποίο  μπορεί να προσδιορίζεται ήδη από επιθετικό προσδιορισμό. Αυτά τα επίθετα, που έπονται, μπορεί να μας δίνουν την αίσθηση της παράθεσης, αλλά καταλήξαμε ότι ένα επίθετο δεν μπορεί να λειτουργεί ως παράθεση, για αυτό και αυτά τα επίθετα τα αναγνωρίζουμε τελικά ως επιθετικούς προσδιορισμούς.

Σε κάθε μία όμως από αυτές τις περιπτώσεις θεωρητικά θα μπορούσαμε να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο. Για κάποιον λόγο, σε άλλα παραδείγματα που αναφέρθηκαν (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428), το απορρίψατε.  Είχα ρωτήσει και τότε ποιος είναι ο λόγος που δεν υιοθετούμε αυτή την απλή λύση, αλλά δεν μου απαντήσατε και υπέθεσα μόνη μου ότι, αν η εννοούμενη μετοχή έχει θέση παράθεσης είναι το ίδιο με το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση, ενώ, αν η μετοχή έχει θέση επιθετικού προσδιορισμού, είναι το ίδιο με το να θεωρήσουμε το επίθετο επιθετικό προσδιορισμό, επομένως δεν αλλάζει κάτι, και έτσι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί είναι περιττό, αφού δεν λύνει το πρόβλημα.

Τελικά αυτά που υπέθεσα ισχύουν ή όχι; (Κάτι μου απάντησες τελικά εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=7583.266, απάντηση 276, αλλά δεν το πολυκατάλαβα).

Αν όχι, γιατί να μην εννοούμε σε κάθε τέτοια περίπτωση μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίζουμε το επίθετο κατηγορούμενο; Ποια διαφορά έχει το δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους από το π.χ. κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, στο οποίο μου είπατε ότι τα ἴσον και ὅμοιον είναι ή επιθετικοί προσδιορισμοί ή επεξηγήσεις;

Και τώρα που είπα "επεξήγηση", μήπως, αφού λες ότι το τοὺς αἰτιωτάτους, μοιάζει να διευκρινίζει  το τους δέκα ἄνδρας, μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 12, 2020, 11:15:34 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2020, 01:10:48 μμ
Ας τα πάρουμε από την αρχή. Κάποιες φορές έχουμε ένα επίθετο που έπεται του ονόματος που προσδιορίζει, το οποίο  μπορεί να προσδιορίζεται ήδη από επιθετικό προσδιορισμό. Αυτά τα επίθετα, που έπονται, μπορεί να μας δίνουν την αίσθηση της παράθεσης, αλλά καταλήξαμε ότι ένα επίθετο δεν μπορεί να λειτουργεί ως παράθεση, για αυτό και αυτά τα επίθετα τα αναγνωρίζουμε τελικά ως επιθετικούς προσδιορισμούς.


Ναι. Αυτή είναι και η κυρίαρχη άποψη, ότι τα επίθετα ακολουθούν για έμφαση και επειδή είναι βαριά η επιθετική φράση.




Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2020, 01:10:48 μμ
Σε κάθε μία όμως από αυτές τις περιπτώσεις θεωρητικά θα μπορούσαμε να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο. Για κάποιον λόγο, σε άλλα παραδείγματα που αναφέρθηκαν (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428), το απορρίψατε. 


Δεν ξέρω αν είναι προς απόρριψη γενικώς. Πάντως, δεν φαίνεται να είναι απαραίτητο να εννοήσεις μια τέτοια μετοχή, για να ερμηνεύσεις συντακτικά την παρουσία του επιθέτου.

Εκεί που -κατά τη γνώμη μου- είναι απαραίτητο είναι όταν είναι μακριά από το ουσιαστικό και δεν φαίνεται να δείχνει μόνιμο χαρακτηριστικό, αλλά ένα χαρακτηριστικό που είχε κατά τη διάρκεια της πράξης. Αναφέρομαι στην περίπτωση που χαρακτηρίζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο. Όμως, ποτέ δεν αναφέρουμε ότι πιθανώς να έχει αποσιωπηθεί μετοχή του "ειμί".


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2020, 01:10:48 μμ
Αν όχι, γιατί να μην εννοούμε σε κάθε τέτοια περίπτωση μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίζουμε το επίθετο κατηγορούμενο; Ποια διαφορά έχει το δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους από το π.χ. κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, στο οποίο μου είπατε ότι τα ἴσον και ὅμοιον είναι ή επιθετικοί προσδιορισμοί ή επεξηγήσεις;

Μια πρώτη διαφορά είναι ότι το "πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον" διευκρινίζει το "κοινόν". Άρα, μπορεί να είναι επεξήγηση.
Μια δεύτερη διαφορά είναι ότι τόσο τα "ἴσον καὶ ὅμοιον", όσο και το "κοινόν" είναι άναρθρα και άρα, είναι πιθανό να παίζουν τον ίδιο ρόλο (επιθετικοί προσδιορισμοί), ενώ στο άλλο παράδειγμα το αριθμητικό είναι χωρίς άρθρο και το επίθετο με άρθρο.

Παρ' όλα αυτά, σου ξαναλέω ότι πιθανόν και να μπορείς να εννοήσεις τη μετοχή του "ειμί" που τόσο θέλεις.


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 12, 2020, 01:10:48 μμ
Και τώρα που είπα "επεξήγηση", μήπως, αφού λες ότι το τοὺς αἰτιωτάτους, μοιάζει να διευκρινίζει  το τους δέκα ἄνδρας, μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση;


Ως επίθετο όχι. Πιθανώς, όμως, να έχει αποσιωπηθεί η λέξη "άνδρας" ως ευκόλως εννοούμενη και αυτή να είναι η επεξήγηση.
Βασικά, εμένα αυτή η εξήγηση μου ταιριάζει περισσότερο στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γιατί μου ερμηνεύει την παρουσία άρθρου πριν το "αιτιωτάτους" και γιατί σκέφτομαι και ανάλογες προτάσεις στα νέα ελληνικά (π.χ "Αγόρασε μερικά ψάρια, τα πιο φρέσκα που θα βρεις").

Όμως, δεν βλέπω σε κάποια έκδοση να υπάρχει κόμμα πριν το "αιτιωτάτους", πράγμα που σημαίνει ότι οι εκδότες δεν το θεωρούν ή δεν το έχουν σκεφτεί ως επεξήγηση.
Γι' αυτό και περιορίστηκα να σου πω απλώς ότι διευκρινίζει το "δέκα άνδρας".





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2020, 12:52:11 μμ
Η σειρά αυτή (άναρθρο αριθμητικό, έναρθρο επίθετο) ίσως είναι μια ιδιορρυθμία του Θουκυδίδη· το λέω αυτό γιατί την εντόπισα σε τρία ακόμη δικά του χωρία, τα οποία έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό που δεν υπάρχει στο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina, δηλαδή την επεξήγηση:

Ι, 74, 1 τρία τὰ ὠφελιμώτατα ἐς αὐτὸ παρεσχόμεθα, ἀριθμόν τε νεῶν πλεῖστον καὶ ἄνδρα στρατηγὸν ξυνετώτατον καὶ προθυμίαν ἀοκνοτάτην.

ΙΙΙ, 40, 2 καὶ νῦν διαμάχομαι μὴ μεταγνῶναι ὑμᾶς τὰ προδεδογμένα, μηδὲ τρισὶ τοῖς ἀξυμφορωτάτοις τῇ ἀρχῇ, οἴκτῳ καὶ ἡδονῇ λόγων καὶ ἐπιεικείᾳ ἁμαρτάνειν.

ΙΙΙ, 42, 1 νομίζω δὲ δύο τὰ ἐναντιώτατα εὐβουλίᾳ εἶναι, τάχος τε καὶ ὀργήν.

Η διαφορά του τρίτου από τα δύο πρώτα είναι ότι σ' αυτό υπάρχει το συνδετικό εἶναι, που ομαλοποιεί τη σύνταξη, καθώς μπορούμε, σε τυπική σχολική σύνταξη, να διαχωρίσουμε συντακτικώς το αριθμητικό (υποκ. του απαρ.) από το έναρθρο επίθετο (κατηγορούμενο). Για λόγους πληρότητας όμως πρέπει να πω ότι ο Classen δεν δέχεται το κόμμα στο εἶναι και θεωρεί τα τάχος και ὀργὴν υποκείμενα του απαρεμφάτου. Την άποψή του αυτή υιοθετεί και ο Morris, ο οποίος λέει ότι το δύο τὰ ἐναντιώτατα (κατηγορούμενο) ισοδυναμεί με το τὰ δύο εναντιώτατα· λαμβάνει δηλαδή τη φράση ως σύνολο και δεν διαχωρίζει αριθμητικό από επίθετο - πράγμα που σίγουρα διευκολύνει τη σύνταξη και σε όλα τα άλλα παραδείγματα.

Ίσως λοιπόν να είναι προτιμότερο να εκλάβουμε αυτές τις φράσεις ως ενιαία σύνολα και να ερμηνεύσουμε την απροσδόκητη θέση του άρθρου ως δείκτη έμφασης· είναι δική μου άποψη αυτό για το άρθρο, γιατί δεν νομίζω, όσο ξέρω, να υπάρχει κάποιο ξενόγλωσσο Συντακτικό που να ερμηνεύει το άρθρο με αυτόν τον τρόπο μεταξύ άλλων.

Από την άλλη, ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί, στο πρώτο  παράδειγμα, το τὰ ὠφελιμώτατα παράθεση στο τρία, και τα ακόλουθα ουσιαστικά επεξηγήσεις στο ίδιο αριθμητικό. Θα συμφωνήσω μαζί του (αν και τον εκτιμώ ελάχιστα), σε περίπτωση που θελήσουμε να διαχωρίσουμε το αριθμητικό από το επίθετο· δηλαδή το επίθετο μόνο ως παράθεση μπορώ να το δω. Για παράδειγμα, το πρώτο χωρίο θα μπορούσα να το διατυπώσω έτσι: τρία παρεσχόμεθα, ἀριθμὸν ... καὶ ἄνδρα ... καὶ προθυμίαν ..., ἅ(περ) ὠφελιμώτατα ἐς αὐτό ἐστι. Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα: μηδὲ τρισὶν ἁμαρτάνειν, οἴκτῳ καὶ ἡδονῇ λόγων καὶ ἐπιεικείᾳ, ἅ(περ) ἀξυμφορώτατα τῇ ἀρχῇ ἐστι.

Στο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina έχω την αίσθηση ότι οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης επηρεάστηκαν από το τρίτο παράδειγμα απ' αυτά που παραθέτω, κι έτσι εννόησαν τη μετοχή ὄντας· και η σύνταξή τους είναι βολική, διότι εδώ η σειρά είναι: άναρθρο αριθμητικό, άναρθρο ουσιαστικό, έναρθρο επίθετο· προστίθεται δηλαδή ένα ουσιαστικό (ἄνδρας), που δεν μπορεί να αγνοηθεί και παίζει τον κύριο συντακτικό ρόλο (αντικ.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 13, 2020, 01:09:03 μμ
Άρα, θεωρείς ότι το "τους αιτιωτάτους" είναι παράθεση, αν κατάλαβα καλά. Θα αφήσω στην άκρη το αν είναι παράθεση ή επεξήγηση (εμένα με προβληματίζει ότι είναι έναρθρη ΟΦ και ως εκ τούτου στην κλίμακα της οριστικότητας θεωρείται ότι έχει πιο συγκεκριμένη αναφορά από ό,τι μια άναρθρη ΟΦ, εκτός αν ισχύει κάτι διαφορετικό για τα αριθμητικά), γιατί μπορεί να είναι και υποκειμενικό.

Το ερώτημά μου είναι: Μπορούμε να μιλήσουμε για παράθεση ή επεξήγηση, αν στο κείμενο δεν χωρίζονται οι όροι με κόμμα; Μπορούμε να πάμε κόντρα στην επιλογή του εκδότη;
Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα με κάτι τέτοιο, γιατί με ενδιαφέρει η ουσία, αλλά αναρωτιέμαι αν στην πράξη γίνεται αποδεκτή μια τέτοια επιλογή από άλλους φιλολόγους. Σας έχει ξανατύχει κάτι ανάλογο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2020, 01:30:56 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 12, 2020, 11:15:34 μμ
Ως επίθετο όχι. Πιθανώς, όμως, να έχει αποσιωπηθεί η λέξη "άνδρας" ως ευκόλως εννοούμενη και αυτή να είναι η επεξήγηση.
Βασικά, εμένα αυτή η εξήγηση μου ταιριάζει περισσότερο στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γιατί μου ερμηνεύει την παρουσία άρθρου πριν το "αιτιωτάτους" και γιατί σκέφτομαι και ανάλογες προτάσεις στα νέα ελληνικά (π.χ "Αγόρασε μερικά ψάρια, τα πιο φρέσκα που θα βρεις").

Όμως, δεν βλέπω σε κάποια έκδοση να υπάρχει κόμμα πριν το "αιτιωτάτους", πράγμα που σημαίνει ότι οι εκδότες δεν το θεωρούν ή δεν το έχουν σκεφτεί ως επεξήγηση.
Γι' αυτό και περιορίστηκα να σου πω απλώς ότι διευκρινίζει το "δέκα άνδρας".

Τα παραδείγματα που μας παρέθεσε ο Sali από τον Θουκυδίδη, όπου ακολουθεί άλλη επεξήγηση, μάλλον δείχνουν ότι το έναρθρο επίθετο δεν μπορεί να είναι επεξήγηση στο αριθμητικό. Λέω «μάλλον» γιατί δεν είμαι και σίγουρη αν αποκλείεται, αν είναι αδύνατον,  να έχουμε επεξήγηση στην επεξήγηση.

Ανεξαρτήτως όμως από τα παραδείγματα του Sali και ανεξαρτήτως από την επιλογή του εκδότη, που αναφέρεις και στην τελευταία σου ανάρτηση,  στο δέκα ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους, όπου δεν ακολουθεί άλλη επεξήγηση, γιατί δεν θα μπορούσε το επίθετο να είναι από μόνο του επεξήγηση, αλλά πρέπει να εννοηθεί και το ἄνδρας;

Δυσκολεύομαι να καταλάβω τη διαφορά του από το  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον. Εδώ έχουμε δύο επίθετα που διευκρινίζουν ένα άλλο επίθετο, το κοινόν, και για αυτό δέχεσθε ότι τα επίθετα (χωρίς να εννοήσουμε -αν κατάλαβα καλά- το ουσιαστικό πρόσταγμα) μπορεί να είναι επεξηγήσεις στο κοινόν.

Στο δέκα ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους δεν έχουμε το ίδιο πράγμα, δηλαδή ένα επίθετο που διευκρινίζει άλλο επίθετο;  Έχει σημασία το ότι το πρώτο επίθετο είναι αριθμητικό ή μήπως έχει σημασία ότι το δεύτερο είναι έναρθρο; Δηλαδή, παίζει κάτι από αυτό ρόλο στο να μην μπορεί το επίθετο αἰτιωτάτους να εκληφθεί ως επεξήγηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2020, 01:48:12 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2020, 12:52:11 μμ
Από την άλλη, ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί, στο πρώτο  παράδειγμα, το τὰ ὠφελιμώτατα παράθεση στο τρία, και τα ακόλουθα ουσιαστικά επεξηγήσεις στο ίδιο αριθμητικό. Θα συμφωνήσω μαζί του (αν και τον εκτιμώ ελάχιστα), σε περίπτωση που θελήσουμε να διαχωρίσουμε το αριθμητικό από το επίθετο· δηλαδή το επίθετο μόνο ως παράθεση μπορώ να το δω. Για παράδειγμα, το πρώτο χωρίο θα μπορούσα να το διατυπώσω έτσι: τρία παρεσχόμεθα, ἀριθμὸν ... καὶ ἄνδρα ... καὶ προθυμίαν ..., ἅ(περ) ὠφελιμώτατα ἐς αὐτό ἐστι. Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα: μηδὲ τρισὶν ἁμαρτάνειν, οἴκτῳ καὶ ἡδονῇ λόγων καὶ ἐπιεικείᾳ, ἅ(περ) ἀξυμφορώτατα τῇ ἀρχῇ ἐστι.

Στο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina έχω την αίσθηση ότι οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης επηρεάστηκαν από το τρίτο παράδειγμα απ' αυτά που παραθέτω, κι έτσι εννόησαν τη μετοχή ὄντας· και η σύνταξή τους είναι βολική, διότι εδώ η σειρά είναι: άναρθρο αριθμητικό, άναρθρο ουσιαστικό, έναρθρο επίθετο· προστίθεται δηλαδή ένα ουσιαστικό (ἄνδρας), που δεν μπορεί να αγνοηθεί και παίζει τον κύριο συντακτικό ρόλο (αντικ.).

Αν ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί το επίθετο παράθεση και οι αν Σαλμανλής-Μπιτσιάνης εννοούν μετοχή ὄντας με τη ίδια λογική, δηλαδή την εννοούν ως παράθεση, ποια η διαφορά επί της ουσίας (ξαναρωτάω και συγγνώμη που ξαναρωτάω τόσες φορές το ίδιο, αλλά δεν το έχω ξεκαθαρίσει ακόμη απολυτως) από το να θεωρήσουμε απ' ευθείας το επίθετο παράθεση;

Νομίζω ότι  η επιλογή της εννοούμενης μετοχής είναι απλώς μια υπεκφυγή, ώστε να μην χαρακτηρίσει κάποιος ένα επίθετο παράθεση (και από αυτήν την άποψη με βολεύει και εμένα), αλλά στην πραγματικότητα και με αυτόν τον τρόπο παράθεση αναγνωρίζει.  Τελικά, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 13, 2020, 01:51:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2020, 01:30:56 μμ
Ανεξαρτήτως όμως από τα παραδείγματα του Sali και ανεξαρτήτως από την επιλογή του εκδότη, που αναφέρεις και στην τελευταία σου ανάρτηση,  στο δέκα ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους, όπου δεν ακολουθεί άλλη επεξήγηση, γιατί δεν θα μπορούσε το επίθετο να είναι από μόνο του επεξήγηση, αλλά πρέπει να εννοηθεί και το ἄνδρας;

Δυσκολεύομαι να καταλάβω τη διαφορά του από το  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον. Εδώ έχουμε δύο επίθετα που διευκρινίζουν ένα άλλο επίθετο, το κοινόν, και για αυτό δέχεσθε ότι τα επίθετα (χωρίς να εννοήσουμε -αν κατάλαβα καλά- το ουσιαστικό πρόσταγμα) μπορεί να είναι επεξηγήσεις στο κοινόν.

Στο δέκα ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους δεν έχουμε το ίδιο πράγμα, δηλαδή ένα επίθετο που διευκρινίζει άλλο επίθετο;  Έχει σημασία το ότι το πρώτο επίθετο είναι αριθμητικό ή μήπως έχει σημασία ότι το δεύτερο είναι έναρθρο; Δηλαδή, παίζει κάτι από αυτό ρόλο στο να μην μπορεί το επίθετο αἰτιωτάτους να εκληφθεί ως επεξήγηση;


To "τους αιτιωτάτους" είναι έναρθρο. Το "ο αίτιος" μπορεί να σταθεί ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο. Όμως, στον υπερθετικό βαθμό, κατά τη γνώμη μου, διατηρεί βασικό χαρακτηριστικό του επιθέτου και άρα, δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε  να το θεωρήσουμε ουσιαστικοποιημένο (Έτσι μου φαίνεται, τουλάχιστον. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια άποψη στη βιβλιογραφία γι' αυτό). Επειδή το "άνδρας" προηγείται, είναι λογικό να μην αναφέρεται δεύτερη φορά ως ευκόλως εννοούμενο. 


Και στο παράδειγμα που σου ανέφερα από τα ν.ε ("Αγόρασε μερικά ψάρια, τα πιο φρέσκα που θα βρεις"), η φράση "τα πιο φρέσκα" δεν είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο. Απλώς, έχει παραλειφθεί το ουσιαστικό, επειδή προηγείται.

Άπαξ και εννοείται ουσιαστικό, δεν πρέπει αυτό να είναι η επεξήγηση (προσδιοριζόμενη από το επίθετο "αιτιωτάτους");

Και λογικά, μια και το λες, μάλλον το ίδιο ισχύει και στο παράδειγμα με το "πρόσταγμα". Δηλαδή, αν δεν θεωρήσεις επιθετικούς προσδιορισμούς τα δυο επίθετα, τότε η πραγματική επεξήγηση είναι το εννοούμενο "πρόσταγμα"(προσδιοριζόμενη από τα επίθετα).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2020, 03:12:05 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 13, 2020, 01:51:47 μμ
To "τους αιτιωτάτους" είναι έναρθρο. Το "ο αίτιος" μπορεί να σταθεί ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο. Όμως, στον υπερθετικό βαθμό, κατά τη γνώμη μου, διατηρεί βασικό χαρακτηριστικό του επιθέτου και άρα, δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε  να το θεωρήσουμε ουσιαστικοποιημένο (Έτσι μου φαίνεται, τουλάχιστον. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια άποψη στη βιβλιογραφία γι' αυτό). Επειδή το "άνδρας" προηγείται, είναι λογικό να μην αναφέρεται δεύτερη φορά ως ευκόλως εννοούμενο.

Άπαξ και εννοείται ουσιαστικό, δεν πρέπει αυτό να είναι η επεξήγηση (προσδιοριζόμενη από το επίθετο "αιτιωτάτους");

Α, κατάλαβα!  Σε ευχαριστώ!  Δεν έλαβα υπ' όψιν μου ότι ένα επίθετο με άρθρο, για να στέκεται μόνο του, πρέπει να είναι ουσιαστικοποιημένο. Ούτε εμένα μου ταιριάζει, νοηματικά, να είναι ουσιαστικοποιημένο. 

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 13, 2020, 01:51:47 μμ
Και λογικά, μια και το λες, μάλλον το ίδιο ισχύει και στο παράδειγμα με το "πρόσταγμα". Δηλαδή, αν δεν θεωρήσεις επιθετικούς προσδιορισμούς τα δυο επίθετα, τότε η πραγματική επεξήγηση είναι το εννοούμενο "πρόσταγμα"(προσδιοριζόμενη από τα επίθετα).

Ναι, μάλλον, γιατί τώρα θυμήθηκα (και το ξανακοίταξα) ότι είχα διαβάσει πως το επίθετο ως επεξήγηση τίθεται μόνο σε αριθμητικά και στις αντωνυμίες που εκφράζουν ποιότητα (τοιοῦτος, οἷος). 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2020, 05:07:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2020, 01:48:12 μμ
Αν ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί το επίθετο παράθεση και οι αν Σαλμανλής-Μπιτσιάνης εννοούν μετοχή ὄντας με τη ίδια λογική, δηλαδή την εννοούν ως παράθεση, ποια η διαφορά επί της ουσίας (ξαναρωτάω και συγγνώμη που ξαναρωτάω τόσες φορές το ίδιο, αλλά δεν το έχω ξεκαθαρίσει ακόμη απολυτως) από το να θεωρήσουμε απ' ευθείας το επίθετο παράθεση;

Νομίζω ότι  η επιλογή της εννοούμενης μετοχής είναι απλώς μια υπεκφυγή, ώστε να μην χαρακτηρίσει κάποιος ένα επίθετο παράθεση (και από αυτήν την άποψη με βολεύει και εμένα), αλλά στην πραγματικότητα και με αυτόν τον τρόπο παράθεση αναγνωρίζει.  Τελικά, έτσι δεν είναι;

Έτσι είναι. Οι συγγραφείς επέλεξαν έναν πιο βατό δρόμο για να εκφράσουν την ίδια σχέση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 13, 2020, 08:12:37 μμ
Σε ευχαριστώ, Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 18, 2020, 11:59:19 πμ
Ἀλλ’ οὐδὲ καθ’ αὑτὸν στρατιώτης οὗτος οὐδενὸς ἐστ᾽ ἄξιος, μή τί γε τῶν ἄλλων ἡγεμών.


Τι είναι τα στρατιώτης και ἡγεμών; Μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου; Πάντως, δεν μου φαίνονται παρόμοια περίπτωση με τα γνωστά επιρρηματικά κατηγορούμενο του τρόπου.

Τοιαύτης δὲ τῆς τάξεως οὔσης ἐν τῇ πολιτείᾳ, καὶ τῶν πολλῶν δουλευόντων τοῖς ὀλίγοις, ἀντέστη τοῖς γνωρίμοις ὁ δῆμος: τις μετοχές τις βλέπετε χρονικές ή αιτιολογικές. Εγώ τις προτιμάω χρονικές, αλλά ο Βλάχος τις μεταφράζει ως αιτιολογικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2020, 04:18:51 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 18, 2020, 11:59:19 πμ
Ἀλλ’ οὐδὲ καθ’ αὑτὸν στρατιώτης οὗτος οὐδενὸς ἐστ᾽ ἄξιος, μή τί γε τῶν ἄλλων ἡγεμών.


Τι είναι τα στρατιώτης και ἡγεμών; Μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου; Πάντως, δεν μου φαίνονται παρόμοια περίπτωση με τα γνωστά επιρρηματικά κατηγορούμενο του τρόπου.


Δεν νομίζω ότι είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου. Εκείνα συνήθως δείχνουν τον τρόπο του υποκειμένου, δηλ. τη συμπεριφορά του, την κατάστασή του την ώρα της ρηματικής ενέργειας. Δεν δείχνουν μόνιμη ιδιότητα.

Αφού έχουμε συνδετικό ρήμα, θα έλεγα ότι το "στρατιώτης" και "ηγεμών" είναι κατηγορούμενα και το "άξιος" επιθετικός προσδιορισμός στο "στρατιώτης" (μάλλον και στο "ηγεμών").
Δηλαδή, η λογική σειρά των λέξεων πιστεύω πως είναι "ούτος ουδέ καθ' αυτόν εστί στρατιώτης άξιος ουδενός, μη τι γε των άλλων ηγεμών".


Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 18, 2020, 11:59:19 πμ
Τοιαύτης δὲ τῆς τάξεως οὔσης ἐν τῇ πολιτείᾳ, καὶ τῶν πολλῶν δουλευόντων τοῖς ὀλίγοις, ἀντέστη τοῖς γνωρίμοις ὁ δῆμος: τις μετοχές τις βλέπετε χρονικές ή αιτιολογικές. Εγώ τις προτιμάω χρονικές, αλλά ο Βλάχος τις μεταφράζει ως αιτιολογικές.

Αιτιολογικές είναι.
Ο Αριστοτέλης περιγράφει τη δραματική κοινωνική κατάσταση, για να εξηγήσει τους λόγους της λαϊκής εξέγερσης. Πολιτική ανάλυση της εποχής κάνει.
Άλλωστε, από τη στιγμή που έχει ήδη αναφέρει πιο πάνω ότι περιγράφει την κατάσταση μετά τον Δράκοντα, ένας περαιτέρω χρονικός προσδιορισμός θα είχε νόημα μόνο αν αναφερόταν σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή και όχι σε μια μακρά χρονική περίοδο σαν αυτή που εκφράζει το "τοιαύτης της τάξεως ούσης".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2020, 06:12:58 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 18, 2020, 04:18:51 μμ
Αφού έχουμε συνδετικό ρήμα, θα έλεγα ότι το "στρατιώτης" και "ηγεμών" είναι κατηγορούμενα και το "άξιος" επιθετικός προσδιορισμός στο "στρατιώτης" (μάλλον και στο "ηγεμών").
Δηλαδή, η λογική σειρά των λέξεων πιστεύω πως είναι "ούτος ουδέ καθ' αυτόν εστί στρατιώτης άξιος ουδενός, μη τι γε των άλλων ηγεμών".

Η σειρά των όρων του κειμένου νομίζω πως παραείναι απροσδόκητη για να ευνοήσει μια τέτοια σύνταξη. Οι μεταφραστές πάντως εκλαμβάνουν τα στρατιώτης και ἡγεμὼν σε κατηγορηματική θέση, πράγμα που με βρίσκει σύμφωνο, ανεξάρτητα από τον συντακτικό χαρακτηρισμό τους κατά την παραδοσιακή σχολική σύνταξη: Ξανθάκη-Καραμάνου: "ως απλός στρατιώτης, ως ηγέτης των άλλων"· Perseus: "as a private soldier, as a leader of others"· McDowell: "as a private soldier, as a commander of others".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2020, 07:08:59 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2020, 06:12:58 μμ
Η σειρά των όρων του κειμένου νομίζω πως παραείναι απροσδόκητη για να ευνοήσει μια τέτοια σύνταξη.

Δεν θα το έλεγα για τα αρχαία ελληνικά. Ήταν σύνηθες να χωρίζουν επίθετο με ουσιαστικό παρεμβάλλοντας άλλες λέξεις. (βλ. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D18%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D506)





Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2020, 06:12:58 μμ
Οι μεταφραστές πάντως εκλαμβάνουν τα στρατιώτης και ἡγεμὼν σε κατηγορηματική θέση, πράγμα που με βρίσκει σύμφωνο, ανεξάρτητα από τον συντακτικό χαρακτηρισμό τους κατά την παραδοσιακή σχολική σύνταξη: Ξανθάκη-Καραμάνου: "ως απλός στρατιώτης, ως ηγέτης των άλλων"· Perseus: "as a private soldier, as a leader of others"· McDowell: "as a private soldier, as a commander of others".

Είναι ελεύθερες μεταφράσεις.

Και το remacle (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/demosthene/midias.htm#148) το μεταφράζει ως εξής:
"Mais il n'est pas même bon soldat, loin d'être un grand général."
(=Όμως, δεν είναι καν καλός στρατιώτης, απέχοντας από το να είναι ένας μεγάλος στρατηγός").


Ως νόημα δεν είναι διαφορετικό από αυτό που δίνει η Ξανθάκη και το Perseus (ούτε ως απλός στρατιώτης αξίζει ούτε ως ηγέτης των άλλων). Η δική τους μετάφραση όμως δεν αντιστοιχεί επακριβώς στη δομή του κειμένου.
Δηλαδή, αντιμετωπίζει τα δυο επίθετα σαν να ανήκουν σε δομή παραβολής/εξίσωσης, αυτό που κάποιοι ονομάζουν και "παραβολικό κατηγορούμενο".
Γι' αυτό βλέπεις το "as" δίπλα στα "soldier/commander" στις αγγλικές μεταφράσεις και το "ως" στην ελληνική μετάφραση ( ως απλός στρατιώτης/ως ηγέτης των άλλων).

Τέτοιες δομές υπήρχαν και στα αρχαία ελληνικά και θυμάσαι που τις συζητούσαμε κάποια στιγμή φέτος, με το ερώτημα ποια είναι η προέλευσή τους (αν εννοείται δίπλα τους η μετοχή "ων" ή αν είναι ελλειπτικές παραβολικές).
Στο κείμενο όμως δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι έχουμε κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει το "ως".

Άρα, η μόνη λογική ερμηνεία της κατηγορηματικής χρήσης των δυο ουσιαστικών είναι ότι συνδέονται με το συνδετικό ρήμα της πρότασης ως απλά κατηγορούμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 12:54:28 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 18, 2020, 07:08:59 μμ

 Η δική τους μετάφραση όμως δεν αντιστοιχεί επακριβώς στη δομή του κειμένου.
Δηλαδή, αντιμετωπίζει τα δυο επίθετα σαν να ανήκουν σε δομή παραβολής/εξίσωσης, αυτό που κάποιοι ονομάζουν και "παραβολικό κατηγορούμενο".
Γι' αυτό βλέπεις το "as" δίπλα στα "soldier/commander" στις αγγλικές μεταφράσεις και το "ως" στην ελληνική μετάφραση ( ως απλός στρατιώτης/ως ηγέτης των άλλων).

Τέτοιες δομές υπήρχαν και στα αρχαία ελληνικά και θυμάσαι που τις συζητούσαμε κάποια στιγμή φέτος, με το ερώτημα ποια είναι η προέλευσή τους (αν εννοείται δίπλα τους η μετοχή "ων" ή αν είναι ελλειπτικές παραβολικές).
Στο κείμενο όμως δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι έχουμε κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει το "ως".

Και άλλες φορές μου έχει τύχει σε αρχαιοελληνικό κείμενο να ταιριάζει να μεταφραστεί μια ονομαστική ή αιτιατική που δεν συνοδεύεται από ὡς  με "ως" ="με την ιδιότητα του" (ως κατηγορούμενο υποκειμένου ή αντικειμένου), π.χ. οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε, το οποίο επίσης μεταφράζεται με ως/as,   "διότι κανέναν άνθρωπον δεν προσκυνείτε ως κυρίαρχον παρά μόνον τους θεούς", for to no human creature do you pay homage as master, but to the gods alone.

Και μάλιστα την πρόταση οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε την έχω βρει και σε ασκήσεις για κατηγορούμενο του αντικειμένου. Το ρήμα προσκυνῶ όμως  δεν αιτιολογεί με τίποτα κατηγορούμενο του αντικειμένου. Και η αλήθεια είναι ότι οι παραπάνω μεταφράσεις προϋποθέτουν ένα ὡς, που δεν υπάρχει στο αρχαίο κείμενο. Και μάλλον είναι εντελώς αυθαίρετο να υποθέσουμε ότι παραλείπεται.

Τελικά, ακόμη και αν το γλωσσικό μας αισθητήριο μας κατευθύνει σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω να μεταφράσουμε με "ως", δεν μπορούμε ποτέ να αναγνωρίσουμε κατηγορούμενο, αν δεν υπάρχει το ὡς στο αρχαίο κείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 02:51:39 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 12:54:28 πμ
Και άλλες φορές μου έχει τύχει σε αρχαιοελληνικό κείμενο να ταιριάζει να μεταφραστεί μια ονομαστική ή αιτιατική που δεν συνοδεύεται από ὡς  με "ως" ="με την ιδιότητα του" (ως κατηγορούμενο υποκειμένου ή αντικειμένου), π.χ. οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε, το οποίο επίσης μεταφράζεται με ως/as,   "διότι κανέναν άνθρωπον δεν προσκυνείτε ως κυρίαρχον παρά μόνον τους θεούς", for to no human creature do you pay homage as master, but to the gods alone.

Και μάλιστα την πρόταση οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε την έχω βρει και σε ασκήσεις για κατηγορούμενο του αντικειμένου. Το ρήμα προσκυνῶ όμως  δεν αιτιολογεί με τίποτα κατηγορούμενο του αντικειμένου. Και η αλήθεια είναι ότι οι παραπάνω μεταφράσεις προϋποθέτουν ένα ὡς, που δεν υπάρχει στο αρχαίο κείμενο. Και μάλλον είναι εντελώς αυθαίρετο να υποθέσουμε ότι παραλείπεται.


Dwrina, έψαξα να βρω αν υπάρχει κάποια αναφορά στη βιβλιογραφία ότι μπορεί να παραλείπεται το "ως" σε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά δεν βρήκα.
Στα νέα ελληνικά υπάρχει ρητή σημείωση (στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη) ότι με μη συνδετικά ρήματα είναι απαραίτητη η παρουσία του "ως", για να είναι κατανοητό ότι το όνομα έχει θέση κατηγορουμένου.
Στα αρχαία ελληνικά αυτό που βρήκα μόνο (στον Goodwin) είναι ότι μπορεί να αποσιωπάται η μετοχή (π.χ  μ᾽ ἀσύφηλον ἔρεξεν ὡς εἴ τιν᾽ ἀτίμητον μετανάστην) ή το ρήμα, και να μένει μόνο το ουσιαστικό. Για παράλειψη του "ως", "ώσπερ", "ως ει"  δεν λέει κάτι όμως και μου φαίνεται και αναμενόμενο.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις "οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε" δεν είναι επίσης καθόλου ξεκάθαρο ότι λειτουργεί ως κατηγορούμενο αντικειμένου το "δεσπότην". Αντιθέτως, θα έλεγα ότι είναι πιο πιθανό, αφού λείπει το "ως", να λειτουργεί ως επιθετικός στο "άνθρωπον" (κατά το ομηρικό "γυνή δέσποινα").
Άλλωστε, σε αυτό το τμήμα της πρότασης λογικά παραπέμπει στους Πέρσες που είχαν δεσπότες και τους προσκυνούσαν.
Είναι σαν να λέει "κανένα άνθρωπο δεσπότη δεν προσκυνάτε όπως οι Πέρσες, αλλά τους θεούς".

Θα ήταν πιο σαφές ότι λειτουργεί ως κατηγορούμενο μόνο αν έλεγε, για παράδειγμα: "ου Περικλή δεσπότην, αλλά τους θεούς προσκυνείτε", γιατί ο Περικλής δεν ήταν δεσπότης για να λειτουργήσει το ''δεσπότην'' ως προσδιορισμός σε αυτόν.


Πολύ φοβάμαι ότι κάποιους τους παρασύρει το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο (γιατί η αλήθεια είναι πως στη μετάφραση ακούγεται καλύτερο με το "ως") και αναγνωρίζουν κατηγορούμενο εκεί που δεν υπάρχει. Εκτός αν υπάρχουν άλλα παραδείγματα που να αποδεικνύουν σαφέστερα το αντίθετο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MD89 στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:08:39 πμ
Θα ήθελα να παρατηρήσω σχετικά με την επιφύλαξη της/του Sali για την ασυνήθιστη σειρά των λέξεων ότι δε θεωρώ κάτι τέτοιο πρόβλημα για το χαρακτηρισμό των στρατιώτης καὶ ἡγεμὼν ως κατηγορουμένων του υποκειμένου, όπως προτείνει η/ο apri, επειδή η πρόταση προέρχεται από κείμενο του Δημοσθένη, ο οποίος, σύμφωνα με την ομολογουμένως περιορισμένη εμπειρία μου, φαίνεται να αρέσκεται σε τέτοιου είδους υπερβατά.

Σχετικά με το δεσπότην στην πρόταση που αναφέρει η Dwrina: καθώς απουσιάζει το ὡς που θα μας επέτρεπε να εννοήσουμε την παράλειψη της αιτιολογικής μετοχής του εἰμί, νομίζω ότι είναι εκείνη η σπάνια περίπτωση στην οποία μία λέξη λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας, κάτι που θα εξηγούσε την ανεξέταστη τάση μετάφρασης με την παρεμβολή του "ως" στα νεοελληνικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 11:10:33 πμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 02:51:39 πμ
Πολύ φοβάμαι ότι κάποιους τους παρασύρει το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο (γιατί η αλήθεια είναι πως στη μετάφραση ακούγεται καλύτερο με το "ως") και αναγνωρίζουν κατηγορούμενο εκεί που δεν υπάρχει. Εκτός αν υπάρχουν άλλα παραδείγματα που να αποδεικνύουν σαφέστερα το αντίθετο.

Εννοείς προφανώς κάποιο παράδειγμα όπως αυτό που ανέφερες, "ου Περικλή δεσπότην, αλλά τους θεούς προσκυνείτε".

Δυστυχώς δεν θυμάμαι όλες τις περιπτώσεις που έχω συναντήσει, αλλά σίγουρα έχω συναντήσει αρκετές περιπτώσεις στις οποίες ένα ουσιαστικό μεταφράζεται με «ως» (και ταιριάζει να μεταφραστεί έτσι), χωρίς να υπάρχει ὡς στο αρχαίο κείμενο.

Ένα που  συνάντησα πρόσφατα, στο οποίο εμένα μου βγήκε να μεταφράσω με «ως»,  είναι το οἱ Λακεδαιμόνιοι οὐδενί φασι πολέμιοι ἥκειν, το οποίο όμως δεν αποδεικνύει τίποτα, γιατί το πολέμιοι μπορεί να συνταχθεί κάλλιστα ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, παρόλο που η μετάφραση «ως εχθροί» ακούγεται καλύτερα από «εχθρικά».

Υπάρχει όμως κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω. Όταν έχουμε πέμπω τινὰ στρατηγόν, αναγνωρίζουμε το στρατηγὸν ως απλό κατηγορούμενο (το είχαμε συζητήσει εδώ  https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1890, απάντηση 1892 και  1894), και μεταφράζουμε «ως στρατηγό», που σημαίνει «με την ιδιότητα του στρατηγού». Εντάξει, το ξέρω ότι το  πέμπω (όπως και τα  ἄγω και  φέρω)  συγκαταλέγονται στα μεμονωμένα συνδετικά ρήματα, που δέχονται κατηγορούμενο του αντικειμένου (ενώ π.χ. το προσκυνῶ, που είδαμε στο παράδειγμα με τον δεσπότη, όχι). Δεν καταλαβαίνω όμως με ποια λογική αυτά τα  συγκεκριμένα ρήματα συγκαταλέγονται στα συνδετικά μαζί με τα  διαφυλάττω, διατηρώ, διασώζω, φυλάττω, ἔχω κ.λπ. Δεν μου φαίνονται το ίδιο· «άλλο διαφυλάσσω, διατηρώ κάτι σε μια κατάσταση» και άλλο «στέλνω κάποιον ως / με την ιδιότητα του στρατηγού». Και δεν βλέπω διαφορά μεταξύ του «στέλνω κάποιον ως στρατηγό» ή «οδηγώ κάποιον κάπου ως δούλο» και του «προσκυνώ κάποιον ως δεσπότη».  Υπάρχει διαφορά;

Οπότε, σκέφτομαι ότι ή  τα  πέμπω, ἄγω , φέρω κάποιοι τα συμπεριέλαβαν στα συνδετικά, χωρίς συντακτικά κριτήρια, αλλά απλώς και μόνο γιατί απαντούν αρκετά συχνά στα κείμενα με δεύτερη αιτιατική, της οποίας η μετάφραση απαιτεί «ως», αλλά ότι ίσως τελικά είναι πιο σωστό να αναγνωρίζουμε με αυτά τη δεύτερη αιτιατική ως επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού  ή
 
ότι ισχύει αυτό που γράφει ο Γρηγορόπουλος (χωρίς όμως να το εξηγεί περαιτέρω), ότι  «αυστηρή κατηγοριοποίηση των ρημάτων ενεργητικής διάθεσης που συντάσσονται με αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου δεν είναι πάντοτε ευχερής. Αυτή η σύνταξη μπορεί να απαντηθεί με οποιοδήποτε ρήμα που συντάσσεται με δύο αιτιατικές, από τις οποίες η μία είναι αντικείμενο, στο οποίο η άλλη αποδίδει μια ιδιότητα μέσω της ρηματικής ενέργειας». (Να επισημάνω όμως ότι ο Γρηγορόπουλος μιλάει μόνο για κατηγορούμενο αντικειμένου, όχι υποκειμένου, οπότε στο οὐδὲ καθ’ αὑτὸν στρατιώτης οὗτος οὐδενὸς ἐστ᾽ ἄξιος, μή τί γε τῶν ἄλλων ἡγεμών,  ούτε με βάση τον Γρηγορόπουλο μπορεί να εξηγηθούν τα στρατιώτης και ἡγεμὼν ως κατηγορούμενα). 
 
Αν λοιπόν στο πέμπω τινά στρατηγὸν η ιδιότητα του στρατηγού αποδίδεται στο αντικείμενο μέσω της ρηματικής ενέργειας, γιατί όχι και στο προσκυνῶ τινά δεσπότην (τον κάνω αφέντη με το να τον προσκυνώ); 

Τελικά υπάρχει διαφορά, που δεν διακρίνω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 12:13:24 μμ
apri, αυτό που έχεις αναφέρει πολλές φορές, ότι σε φράσεις όπως "αγάπη είναι αν / όταν " η υποθετική ή χρονική πρόταση λειτουργεί ως υποκείμενο (= το ενδεχόμενο), μπορούμε να το στηρίξουμε βιβλιογραφικά; Αναφέρεται ρητώς σε κάποια Γραμματική της νέας Ελληνικής;

Θέλω να το χρησιμοποιήσω, για να στηρίξω και τις υποθετικές της αρχαίας Ελληνικής ως υποκείμενα ή αντικείμενα. Ως αντικείμενα βέβαια κάποιες εξηγούνται και με την ισοδυναμία τους με αναφορικoϋποθετικές. Όχι όμως όλες, για αυτό θα ήθελα να μπορώ να στηρίξω βιβλιογραφικά και την άλλη εξήγηση, με το ενδεχόμενο, που θα εξηγούσε την υποθετική ως αντικείμενο σε περιπτώσεις όπως ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο, αλλά και ως υποκείμενο σε άλλες περιπτώσεις. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2020, 02:22:40 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 11:10:33 πμ
Να επισημάνω όμως ότι ο Γρηγορόπουλος μιλάει μόνο για κατηγορούμενο αντικειμένου, όχι υποκειμένου

Όταν με τα ρήματα αυτά έχουμε κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι δύσκολο να βρούμε και κατηγορούμενο του υποκειμένου (αρκεί το ρήμα να είναι παθητικό): Θουκυδ. Ι, 94, 1 Παυσανίας δὲ ὁ Κλεομβρότου ἐκ Λακεδαίμονος στρατηγὸς τῶν Ἑλλήνων ἐξεπέμφθη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 02:52:45 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2020, 02:22:40 μμ
Όταν με τα ρήματα αυτά έχουμε κατηγορούμενο του αντικειμένου, δεν είναι δύσκολο να βρούμε και κατηγορούμενο του υποκειμένου (αρκεί το ρήμα να είναι παθητικό): Θουκυδ. Ι, 94, 1 Παυσανίας δὲ ὁ Κλεομβρότου ἐκ Λακεδαίμονος στρατηγὸς τῶν Ἑλλήνων ἐξεπέμφθη.

Ναι, εντάξει. Δεν το διατύπωσα σωστά. Άλλο ήθελα να πω, ότι αυτό το "οποιοδήποτε ρήμα" του Γρηγορόπουλου σίγουρα δεν συμπεριλαμβάνει ρήματα αμετάβατα, ώστε ακόμη και αν ίσως (δεν το υποστηρίζω, υποθέσεις κάνω) θα μπορούσε να εξηγήσει το δεσπότην ως κατηγορούμενο, δεν μπορεί να εξηγήσει τα στρατιώτης και ἡγεμὼν ως κατηγορούμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2020, 03:03:32 μμ
Παράθεση από: MD89 στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:08:39 πμ
Θα ήθελα να παρατηρήσω σχετικά με την επιφύλαξη της/του Sali για την ασυνήθιστη σειρά των λέξεων ότι δε θεωρώ κάτι τέτοιο πρόβλημα για το χαρακτηρισμό των στρατιώτης καὶ ἡγεμὼν ως κατηγορουμένων του υποκειμένου, όπως προτείνει η/ο apri, επειδή η πρόταση προέρχεται από κείμενο του Δημοσθένη, ο οποίος, σύμφωνα με την ομολογουμένως περιορισμένη εμπειρία μου, φαίνεται να αρέσκεται σε τέτοιου είδους υπερβατά.

Εγώ είπα ότι τα συγκεκριμένα ουσιαστικά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Χρησιμοποίησα αυτόν τον γενικότερο όρο, για να μην πω "κατηγορούμενα" και προκληθεί έτσι σύγχυση με το ἄξιος, που το λαμβάνω ως κατηγορούμενο.* Η διαφορά με την apri είναι ότι η εκλεκτή συνάδελφος λαμβάνει το ἄξιος ως επιθετ. προσδιορισμό στα ουσιαστικά, κι έτσι δικαιολογεί απόλυτα τα ουσιαστικά αυτά ως κατηγορούμενα από το ρ. ἐστί.

Δεν υπάρχει όμως καμία ουσιαστική διαφορά, ως προς το νόημα που παράγεται, ανάμεσα στις δύο συντάξεις. Σύμφωνα με τη σύνταξη της apri, η μετάφραση είναι: "Μα αυτός ο άνθρωπος δεν είναι καθόλου άξιος στρατιώτης, πολύ δε περισσότερο (δεν είναι άξιος) ηγέτης άλλων". Σύμφωνα με τη δική μου σύνταξη, η μετάφραση είναι: "Μα αυτός ο άνθρωπος δεν είναι καθόλου άξιος ως στρατιώτης, πολύ δε περισσότερο ως ηγέτης άλλων". Και με τις δύο μεταφράσεις τα ουσιαστικά εκφράζουν ιδιότητα, με μόνη τη διαφορά ότι με τη δεύτερη μετάφραση αυτή η ιδιότητα τονίζεται κάπως περισσότερο. Υπάρχει κάποια άλλη αξιοσημείωτη διαφορά ως προς το νόημα;

*Η συνύπαρξη του "κανονικού" κατηγορουμένου (ἄξιος) με τα έχοντα κατηγορηματική θέση ουσιαστικά (στρατιώτης, ἡγεμὼν) εμένα τουλάχιστον δεν με ξενίζει καθόλου, αλλά αυτό δεν παύει να είναι μια υποκειμενική αίσθηση και τίποτε άλλο. Έχει δηλαδή σημασία να αποδειχθεί, μέσω και άλλων παραδειγμάτων, αν η συνύπαρξη αυτή είναι δυνατή και στον αρχαιοελληνικό λόγο ή όχι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 03:19:12 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2020, 03:03:32 μμ
*Η συνύπαρξη του "κανονικού" κατηγορουμένου (ἄξιος) με τα έχοντα κατηγορηματική θέση ουσιαστικά (στρατιώτης, ἡγεμὼν) εμένα τουλάχιστον δεν με ξενίζει καθόλου, αλλά αυτό δεν παύει να είναι μια υποκειμενική αίσθηση και τίποτε άλλο. Έχει δηλαδή σημασία να αποδειχθεί, μέσω και άλλων παραδειγμάτων, αν η συνύπαρξη αυτή είναι δυνατή και στον αρχαιοελληνικό λόγο ή όχι.

Ούτε εμένα με ξενίζει ακουστικά. Το πρόβλημα είναι σε τι είδους κατηγορηματική θέση βρίσκονται. Ως απλά κατηγορούμενα δεν εξηγούνται. Ως επιρρηματικά πάλι όχι, γιατί δεν προσδιορίζουν επιρρηματικά το ρήμα (και βέβαια τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου δεν μεταφράζονται με "ως"). Δεν πρέπει κάπως να τα χαρακτηρίσουμε;

Και μια που αναφέρθηκες σε συνύπαρξη κανονικού κατηγορουμένου με άλλα, υπάρχουν παραδείγματα συνύπαρξης απλού κατηγορουμένου με -αδιαμφισβήτητα- επιρρηματικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:03:59 μμ
Παράθεση από: MD89 στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:08:39 πμ
Σχετικά με το δεσπότην στην πρόταση που αναφέρει η Dwrina: καθώς απουσιάζει το ὡς που θα μας επέτρεπε να εννοήσουμε την παράλειψη της αιτιολογικής μετοχής του εἰμί, νομίζω ότι είναι εκείνη η σπάνια περίπτωση στην οποία μία λέξη λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας, κάτι που θα εξηγούσε την ανεξέταστη τάση μετάφρασης με την παρεμβολή του "ως" στα νεοελληνικά.

Πρώτη φορά ακούω ότι υπάρχει επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας. Δεν βλέπω τον λόγο να θεωρήσουμε ότι υπάρχει μια σπάνια μορφή επιρρηματικού κατηγορουμένου, όταν η σύνταξη βγαίνει ομαλά αλλιώς.




Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 11:10:33 πμ
Εννοείς προφανώς κάποιο παράδειγμα όπως αυτό που ανέφερες, "ου Περικλή δεσπότην, αλλά τους θεούς προσκυνείτε".

Δυστυχώς δεν θυμάμαι όλες τις περιπτώσεις που έχω συναντήσει, αλλά σίγουρα έχω συναντήσει αρκετές περιπτώσεις στις οποίες ένα ουσιαστικό μεταφράζεται με «ως» (και ταιριάζει να μεταφραστεί έτσι), χωρίς να υπάρχει ὡς στο αρχαίο κείμενο.

Ένα που  συνάντησα πρόσφατα, στο οποίο εμένα μου βγήκε να μεταφράσω με «ως»,  είναι το οἱ Λακεδαιμόνιοι οὐδενί φασι πολέμιοι ἥκειν, το οποίο όμως δεν αποδεικνύει τίποτα, γιατί το πολέμιοι μπορεί να συνταχθεί κάλλιστα ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, παρόλο που η μετάφραση «ως εχθροί» ακούγεται καλύτερα από «εχθρικά».

Υπάρχει όμως κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω. Όταν έχουμε πέμπω τινὰ στρατηγόν, αναγνωρίζουμε το στρατηγὸν ως απλό κατηγορούμενο (το είχαμε συζητήσει εδώ  https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1890, απάντηση 1892 και  1894), και μεταφράζουμε «ως στρατηγό», που σημαίνει «με την ιδιότητα του στρατηγού». Εντάξει, το ξέρω ότι το  πέμπω (όπως και τα  ἄγω και  φέρω)  συγκαταλέγονται στα μεμονωμένα συνδετικά ρήματα, που δέχονται κατηγορούμενο του αντικειμένου (ενώ π.χ. το προσκυνῶ, που είδαμε στο παράδειγμα με τον δεσπότη, όχι). Δεν καταλαβαίνω όμως με ποια λογική αυτά τα  συγκεκριμένα ρήματα συγκαταλέγονται στα συνδετικά μαζί με τα  διαφυλάττω, διατηρώ, διασώζω, φυλάττω, ἔχω κ.λπ. Δεν μου φαίνονται το ίδιο· «άλλο διαφυλάσσω, διατηρώ κάτι σε μια κατάσταση» και άλλο «στέλνω κάποιον ως / με την ιδιότητα του στρατηγού». Και δεν βλέπω διαφορά μεταξύ του «στέλνω κάποιον ως στρατηγό» ή «οδηγώ κάποιον κάπου ως δούλο» και του «προσκυνώ κάποιον ως δεσπότη».  Υπάρχει διαφορά;

Οπότε, σκέφτομαι ότι ή  τα  πέμπω, ἄγω , φέρω κάποιοι τα συμπεριέλαβαν στα συνδετικά, χωρίς συντακτικά κριτήρια, αλλά απλώς και μόνο γιατί απαντούν αρκετά συχνά στα κείμενα με δεύτερη αιτιατική, της οποίας η μετάφραση απαιτεί «ως», αλλά ότι ίσως τελικά είναι πιο σωστό να αναγνωρίζουμε με αυτά τη δεύτερη αιτιατική ως επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού  ή
 
ότι ισχύει αυτό που γράφει ο Γρηγορόπουλος (χωρίς όμως να το εξηγεί περαιτέρω), ότι  «αυστηρή κατηγοριοποίηση των ρημάτων ενεργητικής διάθεσης που συντάσσονται με αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου δεν είναι πάντοτε ευχερής. Αυτή η σύνταξη μπορεί να απαντηθεί με οποιοδήποτε ρήμα που συντάσσεται με δύο αιτιατικές, από τις οποίες η μία είναι αντικείμενο, στο οποίο η άλλη αποδίδει μια ιδιότητα μέσω της ρηματικής ενέργειας». (Να επισημάνω όμως ότι ο Γρηγορόπουλος μιλάει μόνο για κατηγορούμενο αντικειμένου, όχι υποκειμένου, οπότε στο οὐδὲ καθ’ αὑτὸν στρατιώτης οὗτος οὐδενὸς ἐστ᾽ ἄξιος, μή τί γε τῶν ἄλλων ἡγεμών,  ούτε με βάση τον Γρηγορόπουλο μπορεί να εξηγηθούν τα στρατιώτης και ἡγεμὼν ως κατηγορούμενα). 
 
Αν λοιπόν στο πέμπω τινά στρατηγὸν η ιδιότητα του στρατηγού αποδίδεται στο αντικείμενο μέσω της ρηματικής ενέργειας, γιατί όχι και στο προσκυνῶ τινά δεσπότην (τον κάνω αφέντη με το να τον προσκυνώ); 

Τελικά υπάρχει διαφορά, που δεν διακρίνω;



Ας ξεκινήσουμε από τα σίγουρα.
Στο έχω ξαναπεί: Τα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορούμενο αντικειμένου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΔΕΤΙΚΑ.
Συνδετικά θεωρούνται μόνο όσα παίρνουν κατηγορούμενο του υποκειμένου.
Αυτά που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου συνήθως τα λένε ΕΤΕΡΟΣΥΝΔΕΤΙΚΑ, γιατί κατά κανόνα στην παθητική φωνή λειτουργούν ως συνδετικά.


Πάμε τώρα στα υπόλοιπα.
Στο "ήκω πολέμιος" και στο "πέμπομαι στρατηγός" έχεις επιρρηματικά κατηγορούμενα δίπλα σε ρήματα κίνησης, που δείχνουν την ιδιότητα που έχει το υποκείμενο όχι μόνιμα, αλλά κατά τη διάρκεια αυτής της κίνησης. Το αν το υποκείμενο θα τη διατηρήσει και μετά αυτήν την ιδιότητα δεν δηλώνεται, ούτε είναι δεδομένο.

Στο "προσκυνώ άνθρωπον ως δεσπότην", αν ήταν έτσι διατυπωμένο, θα είχες ένα μη συνδετικό ρήμα με ένα παραβολικό κατηγορούμενο που θα έδειχνε τη μόνιμη ιδιότητα του αντικειμένου.
Θα μπορούσες και να εννοήσεις την αιτιολογική μετοχή "όντα" που έχει αποσιωπηθεί και να το πεις απλώς κατηγορούμενο που αναφέρεται στο υποκείμενο της μετοχής.

Στο "προσκυνώ άνθρωπον δεσπότην", που αναφέρει το κείμενο, τι είναι αυτό που καθιστά ευκόλως εννοούμενη τη μετοχή "όντας", ώστε να παραλειφθεί και να μείνει μόνο το "δεσπότην" ως κατηγορούμενο; Ούτε το "προσκυνώ" είναι από τα συνήθη ρήματα που συντάσσονται με επιρρηματικό κατηγορούμενο ούτε το "δεσπότην" συνοδεύεται με το "ως". Θέλω να πω: Γιατί ένας ομιλητής να θεωρήσει ότι λειτουργεί ως κατηγορούμενο και όχι ως επιθετικός προσδιορισμός, αφού δεν έχει κάποια μορφολογική ένδειξη και δεν προκύπτει νοηματική αναγκαιότητα;

Παρεμπιπτόντως, έψαξα και αυτήν τη φράση στο remacle και τη μεταφράζει κι αυτή με τον ίδιο τρόπο με την πρώτη που παρέθεσες:
οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε
vous ne vous y inclinez devant aucun maître, mais seulement devant les dieux
(= δεν προσκυνάτε μπροστά σε κανέναν δεσπότη, παρά μόνο μπροστά στους θεούς).






Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 12:13:24 μμ
apri, αυτό που έχεις αναφέρει πολλές φορές, ότι σε φράσεις όπως "αγάπη είναι αν / όταν " η υποθετική ή χρονική πρόταση λειτουργεί ως υποκείμενο (= το ενδεχόμενο), μπορούμε να το στηρίξουμε βιβλιογραφικά; Αναφέρεται ρητώς σε κάποια Γραμματική της νέας Ελληνικής;

Θέλω να το χρησιμοποιήσω, για να στηρίξω και τις υποθετικές της αρχαίας Ελληνικής ως υποκείμενα ή αντικείμενα. Ως αντικείμενα βέβαια κάποιες εξηγούνται και με την ισοδυναμία τους με αναφορικoϋποθετικές. Όχι όμως όλες, για αυτό θα ήθελα να μπορώ να στηρίξω βιβλιογραφικά και την άλλη εξήγηση, με το ενδεχόμενο, που θα εξηγούσε την υποθετική ως αντικείμενο σε περιπτώσεις όπως ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο, αλλά και ως υποκείμενο σε άλλες περιπτώσεις. 


Δεν έχω υπ' όψιν μου κάποια βιβλιογραφική αναφορά ούτε το έχω ψάξει. Μια απλή παρατήρησή μου είναι με βάση τα γλωσσικά δεδομένα και τη λογική. Το ότι κάποιες υποθετικές βρίσκονται σε θέση υποκειμένου (π.χ δεινόν εστί ει...) νομίζω πως φαίνεται ξεκάθαρα, αν και στα ελληνικά συντακτικά τις αναφέρουν ως πλάγιες ερωτηματικές (παρότι δεν εκφράζουν άγνοια για κάτι).
Σε θέση αντικειμένου βρίσκονται ξεκάθαρα αυτές που ισοδυναμούν με αναφορικοϋποθετικές. Η υποθετική που μου παραθέτεις (ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο) δεν είμαι σίγουρη, αν βρίσκεται σε θέση αντικειμένου, γιατί δεν ξέρω ποια είναι η ακριβής σημασία της φράσης "τίθημι ζημίαν". Βλέπω ότι το μεταφράζουν "θεωρώ απώλεια", αλλά στο λεξικό δεν αναφέρεται δοξαστική σημασία στο "τίθημι" (όπως λ.χ στο "ποιούμαι"). Μπορεί και να είναι ελεύθερη μετάφραση αυτή που δίνεται και η φράση κατά λέξη να σημαίνει "καταγράφω απώλεια" ή κάτι άλλο.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:59:10 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 03:19:12 μμ
Ούτε εμένα με ξενίζει ακουστικά. Το πρόβλημα είναι σε τι είδους κατηγορηματική θέση βρίσκονται. Ως απλά κατηγορούμενα δεν εξηγούνται. Ως επιρρηματικά πάλι όχι, γιατί δεν προσδιορίζουν επιρρηματικά το ρήμα (και βέβαια τα επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου δεν μεταφράζονται με "ως"). Δεν πρέπει κάπως να τα χαρακτηρίσουμε;

Αν δεχτούμε αυτή τη σύνταξη, ομολογώ πως δεν βρίσκω κατάλληλο όρο, για να τα χαρακτηρίσω σύμφωνα με την τρέχουσα συντακτική ανάλυση. Γι' αυτό χρησιμοποίησα, κατά το πρότυπο πολλών ξένων φιλολόγων, τον γενικό όρο "κατηγορηματική θέση" (predicative position)· προσφέρει μια λύση εκεί που οι Έλληνες φιλόλογοι ερίζουν συχνά περί απλού ή επιρρηματικού κατηγορουμένου ή περί κατηγορηματικού προσδιορισμού. Μια άλλη λύση, "πονηρή" αλλά αξιοπρεπής, είναι να εννοήσουμε την τροπική μετοχή ὢν και να εξαρτήσουμε απ' αυτήν τα ουσιαστικά ως απλά κατηγορούμενα. Επαναλαμβάνω ότι η άποψή μου περί κατηγορηματικής θέσης με τη συνακόλουθη μετάφραση είναι μόνο η αίσθησή μου, δεν μπορώ να την τεκμηριώσω με αδιάσειστα συντακτικά επιχειρήματα. Αυτό που λέει εδώ ο Δημοσθένης είναι μια απάντηση στο ρητορικό ερώτημα που ο ίδιος έθεσε προηγουμένως: "Για ποιον λόγο να τον συγχωρήσετε; Μήπως για τις υπηρεσίες που προσέφερε ως στρατηγός;" Αυτό το ερώτημα είναι που μου έδωσε αυτήν την αίσθηση: όχι μόνο ως αρχηγός αλλά ούτε καν ως απλός στρατιώτης δεν έκανε κάτι για να αξίζει να συγχωρεθεί.

Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 03:19:12 μμ
Και μια που αναφέρθηκες σε συνύπαρξη κανονικού κατηγορουμένου με άλλα, υπάρχουν παραδείγματα συνύπαρξης απλού κατηγορουμένου με -αδιαμφισβήτητα- επιρρηματικό;

Δεν ξέρω, αλλά δεν νομίζω· το απλό κατηγορούμενο απαιτεί μόνο συνδετικό ρήμα, το επιρρηματικό ποτέ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 19, 2020, 08:02:23 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:03:59 μμ
Βλέπω ότι το μεταφράζουν "θεωρώ απώλεια", αλλά στο λεξικό δεν αναφέρεται δοξαστική σημασία στο "τίθημι" (όπως λ.χ στο "ποιούμαι").

Κι όμως, αναφέρεται· δες στο Β, ΙΙ (reckon or regard, μεταξύ άλλων) με παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 08:09:19 μμ
Α, έχεις δίκιο. Δεν το πρόσεξα. Μπράβο βρε Sali.  :D
Άρα, το παράδειγμα είναι δεκτό για τη χρήση της υποθετικής σε θέση αντικειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 08:41:42 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:03:59 μμ
Στο έχω ξαναπεί: Τα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορούμενο αντικειμένου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΔΕΤΙΚΑ.
Συνδετικά θεωρούνται μόνο όσα παίρνουν κατηγορούμενο του υποκειμένου.
Αυτά που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου συνήθως τα λένε ΕΤΕΡΟΣΥΝΔΕΤΙΚΑ, γιατί κατά κανόνα στην παθητική φωνή λειτουργούν ως συνδετικά.

Ε, καλά, μου ξέφυγε και το είπα έτσι. 8)  :) Βλέπεις, αυτή η διάκριση γίνεται μόνο στις Γραμματικές της νέας Ελληνικής, και δεν την έχω συνηθίσει, ενώ τα Συντακτικά της αρχαίας Ελληνικής, τουλάχιστον τα ελληνικά (για τα ξενόγλωσσα δεν ξέρω) τα ονομάζουν όλα αυτά τα ρήματα συνδετικά, χωρίς καμία διάκριση.

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:03:59 μμ
Πάμε τώρα στα υπόλοιπα.
Στο "ήκω πολέμιος" και στο "πέμπομαι στρατηγός" έχεις επιρρηματικά κατηγορούμενα δίπλα σε ρήματα κίνησης, που δείχνουν την ιδιότητα που έχει το υποκείμενο όχι μόνιμα, αλλά κατά τη διάρκεια αυτής της κίνησης. Το αν το υποκείμενο θα τη διατηρήσει και μετά αυτήν την ιδιότητα δεν δηλώνεται, ούτε είναι δεδομένο.

Δηλαδή, τελικά στο πέμπτω τινὰ στρατηγόν λες ότι πρέπει να αναγνωρίζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο και όχι απλό, όπως είχαμε πει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1890 ;  Και αν ναι, σκοπού, διότι έχουμε ρήμα κίνησης, ή τρόπου;

Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 06:03:59 μμ
Η υποθετική που μου παραθέτεις (ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο) δεν είμαι σίγουρη, αν βρίσκεται σε θέση αντικειμένου, γιατί δεν ξέρω ποια είναι η ακριβής σημασία της φράσης "τίθημι ζημίαν". Βλέπω ότι το μεταφράζουν "θεωρώ απώλεια", αλλά στο λεξικό δεν αναφέρεται δοξαστική σημασία στο "τίθημι" (όπως λ.χ στο "ποιούμαι"). Μπορεί και να είναι ελεύθερη μετάφραση αυτή που δίνεται και η φράση κατά λέξη να σημαίνει "καταγράφω απώλεια" ή κάτι άλλο.

Αναφέρεται δοξαστική σημασία (το είχα ψάξει, πριν συντάξω την υποθετική ως αντικείμενο):

in reference to mental action, when Med. is more freq. than Act., lay down. assume, hold, reckon or regard as . . , τί δʼ ἐλέγχεα ταῦτα τίθεσθε; Od. 21.333; δαιμόνιον αὐτὸ τίθημʼ ἐγώ S. El. 1270 (lyr.); τοιοῦτον θέντες τὸν δίκαιον Pl. R. 361b, cf. 430b (Med.); θὲς δή μοι . . now suppose so and so, Id. Tht. 191c; εὐεργέτημά τι θεῖναι D. 1.10; with ὡς, θέντες ὡς ὑπάρχον εἶναι ὃ βούλονται Pl. R. 458a, cf. Phd. 100a; μὴ τοῦτο ὡς ἀδίκημα θῇς D. 18.193.

(δεν έχω ψάξει τα παραδείγματα στα συμφραζόμενά τους, για να τα καταλάβω, αλλά σου παραθέτω όλη την παράγραφο, για να μην την ψάχνεις στο LSJ).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 09:16:24 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 19, 2020, 08:41:42 μμ
Δηλαδή, τελικά στο πέμπτω τινὰ στρατηγόν λες ότι πρέπει να αναγνωρίζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο και όχι απλό, όπως είχαμε πει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1890 ;  Και αν ναι, σκοπού, διότι έχουμε ρήμα κίνησης, ή τρόπου;

Σκοπού, θα έλεγα.
Υπό το πρίσμα της συζήτησης των τελευταίων ημερών δεν μου ταιριάζει ως απλό κατηγορούμενο. Γιατί τον στέλνεις όχι απλώς υπό την ιδιότητα του στρατηγού, αλλά με σκοπό να λειτουργήσει και με αυτήν την ιδιότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 12:18:30 πμ
Υπάρχει όμως ένα θέμα: το επιρρηματικό κατηγορούμενο κανονικά είναι επίθετο, όχι ουσιαστικό. Το λέει ξεκάθαρα ο Goodwin (926), ο Smyth (1042-1043) και οι Edwards-Taylor (264, 3, b-c), οι οποίοι μιλούν για (predicative) adjectives. Η Μπίλλα στο σχολικό της Συντακτικό δεν αναφέρει τίποτε για τη μορφολογία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, ενώ ο Μουμτζάκης λέει ότι αυτό είναι συνήθως επίθετο. Δεν μπορώ να είμαι απολύτως σίγουρος για όλα αυτά, αλλά βρήκα λέξεις όπως αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, βοηθός, σύμβουλος, που χρησιμοποιούνται ως επιρρηματικά κατηγορούμενα και δίνουν την εντύπωση ότι είναι ουσιαστικά, μορφολογικώς όμως είναι επίθετα, εφόσον έχουν και θηλυκό γένος (το βοηθὸς και ουδέτερο), οπότε η χρήση τους ως επιρρηματικών κατηγορουμένων δικαιολογείται. Ως τώρα δεν έχω βρει ένα γνήσιο ουσιαστικό (εξαιρέσει του στρατηγόν, για το οποίο γίνεται τώρα λόγος και το οποίο συζητείται αν είναι ή όχι επιρρ. κατηγορούμενο) που να λειτουργεί ως αδιαμφισβήτητο επιρρ. κατηγ. σε κάποιο ρήμα.

Για τις υποθετικές ονοματικές προτάσεις που δεν ισοδυναμούν με αναφορικοϋποθετικές, θα ήθελα να δείτε αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. Ἑλλ. VI, 5, 46 ὑμῖν δὲ πολὺ κάλλιον ἂν γένοιτο, εἰ τοὺς ἔτι ζῶντας Λακεδαιμονίων μήτε ὑβρισθῆναι μήτε ἀπολέσθαι ἐάσαιτε. Εδώ η υποθετ. πρόταση μου φαίνεται υποκείμενο του ἂν γένοιτο (το κάλλιον κατηγ.) και ισοδύναμη με το έναρθρο απαρ. τὸ μὴ ὑμᾶς ἐᾶσαι (του χωρίου αυτού προηγείται και χρονική ονοματική πρόταση). Η ισοδυναμία αυτή είναι λογική, αφού οι υποθετικές προτάσεις μπορούν να υποκαθίστανται και από μεμονωμένες λέξεις. Το αντίστροφο βρήκα σε άλλο κείμενο: Λυσ. ὑπὲρ τοῦ Ἐρατοσθ. φόνου, 1 περὶ πολλοῦ ἂν ποιησαίμην, ὦ ἄνδρες, τὸ τοιούτους ὑμᾶς ἐμοὶ δικαστὰς περὶ τούτου τοῦ πράγματος γενέσθαι, όπου ένας σχολιαστής έγραψε: τὸ γενέσθαι = εἰ γένοισθε (δηλαδή υποθετ. πρότ. ως αντικ.).

Πώς σας φαίνονται όλα αυτά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 20, 2020, 01:27:58 πμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 12:18:30 πμ
Εδώ η υποθετ. πρόταση μου φαίνεται υποκείμενο του ἂν γένοιτο (το κάλλιον κατηγ.) και ισοδύναμη με το έναρθρο απαρ. τὸ μὴ ὑμᾶς ἐᾶσαι (του χωρίου αυτού προηγείται και χρονική ονοματική πρόταση). Η ισοδυναμία αυτή είναι λογική, αφού οι υποθετικές προτάσεις μπορούν να υποκαθίστανται και από μεμονωμένες λέξεις. Το αντίστροφο βρήκα σε άλλο κείμενο: Λυσ. ὑπὲρ τοῦ Ἐρατοσθ. φόνου, 1 περὶ πολλοῦ ἂν ποιησαίμην, ὦ ἄνδρες, τὸ τοιούτους ὑμᾶς ἐμοὶ δικαστὰς περὶ τούτου τοῦ πράγματος γενέσθαι, όπου ένας σχολιαστής έγραψε: τὸ γενέσθαι = εἰ γένοισθε (δηλαδή υποθετ. πρότ. ως αντικ.).

Πώς σας φαίνονται όλα αυτά;

Εγώ συμφωνώ.  Αυτή ήταν περίπου και η δική μου αρχική σκέψη και την είχα αναφέρει εδώ
https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1022, αν και με λίγο, ίσως και αρκετά, διαφορετικό τρόπο, ώστε δεν συμφωνήσατε, και έτσι και εγώ εγκατέλειψα την ιδέα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 08:17:16 πμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 12:18:30 πμ
βρήκα λέξεις όπως αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, βοηθός, σύμβουλος, που χρησιμοποιούνται ως επιρρηματικά κατηγορούμενα και δίνουν την εντύπωση ότι είναι ουσιαστικά, μορφολογικώς όμως είναι επίθετα, εφόσον έχουν και θηλυκό γένος (το βοηθὸς και ουδέτερο)

Καλημέρα! Ξύπνησα πρωί πρωί με μια απορία στο μυαλό μου: αυτές οι λέξεις που έγραψα χθες (αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, σύμβουλος) είναι τελικώς επίθετα (επειδή έχουν δύο γένη) ή ουσιαστικά, όπως τα ὁ/ἡ παῖς ή ὁ/ἡ ὄρνις; Ας πούμε, στην έκφραση πρεσβευτὴς αὐτοκράτωρ το δεύτερο προσδιορίζει επιθετικά το πρώτο· είναι όμως μορφολογικά επίθετο; Ή είναι ουσιαστικό ως επιθετικός προσδιορισμός (όπως π.χ. στο γέρων ἀνήρ); Επίσης, βρήκα στον Θουκυδίδη (VIII, 39, 2) το εξής: ξυνέπεμψαν δὲ οἱ Λακεδαιμόνιοι καὶ ἕνδεκα ἄνδρας Σπαρτιατῶν ξυμβούλους Ἀστυόχῳ. Ο Καρατσώλης χαρακτηρίζει το ξυμβούλους ως επιρρ. κατηγ. του σκοπού. Εντάξει, αλλά εγώ αναρωτιέμαι: είναι το όνομα αυτό επίθετο (διγενές) ή ουσιαστικό; Η δοτική αντικειμενική με την οποία συντάσσεται με οδηγεί προς τη λύση του επιθέτου (όπως με το φίλος: + γεν. κτητ. = ουσιαστ.· + δοτ. αντικειμ. = επίθετο). Έχω μπλοκάρει. Μπορεί κανείς να με ξεμπλοκάρει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 20, 2020, 10:14:01 πμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 08:17:16 πμ
Καλημέρα! Ξύπνησα πρωί πρωί με μια απορία στο μυαλό μου: αυτές οι λέξεις που έγραψα χθες (αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, σύμβουλος) είναι τελικώς επίθετα (επειδή έχουν δύο γένη) ή ουσιαστικά, όπως τα ὁ/ἡ παῖς ή ὁ/ἡ ὄρνις;

Για το διδάσκαλος και το σύμβουλος πού είδες ότι έχουν δύο γένη; Το LSJ πάντως δίνει μόνο άρθρο ὁ, άρα ουσιαστικά τα θεωρεί. Μόνο στο αὐτοκράτωρ δίνει αρσενικό και θηλυκό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2020, 12:21:42 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 12:18:30 πμ
Υπάρχει όμως ένα θέμα: το επιρρηματικό κατηγορούμενο κανονικά είναι επίθετο, όχι ουσιαστικό. Το λέει ξεκάθαρα ο Goodwin (926), ο Smyth (1042-1043) και οι Edwards-Taylor (264, 3, b-c), οι οποίοι μιλούν για (predicative) adjectives. Η Μπίλλα στο σχολικό της Συντακτικό δεν αναφέρει τίποτε για τη μορφολογία του επιρρηματικού κατηγορουμένου, ενώ ο Μουμτζάκης λέει ότι αυτό είναι συνήθως επίθετο. Δεν μπορώ να είμαι απολύτως σίγουρος για όλα αυτά, αλλά βρήκα λέξεις όπως αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, βοηθός, σύμβουλος, που χρησιμοποιούνται ως επιρρηματικά κατηγορούμενα και δίνουν την εντύπωση ότι είναι ουσιαστικά, μορφολογικώς όμως είναι επίθετα, εφόσον έχουν και θηλυκό γένος (το βοηθὸς και ουδέτερο), οπότε η χρήση τους ως επιρρηματικών κατηγορουμένων δικαιολογείται. Ως τώρα δεν έχω βρει ένα γνήσιο ουσιαστικό (εξαιρέσει του στρατηγόν, για το οποίο γίνεται τώρα λόγος και το οποίο συζητείται αν είναι ή όχι επιρρ. κατηγορούμενο) που να λειτουργεί ως αδιαμφισβήτητο επιρρ. κατηγ. σε κάποιο ρήμα.


Το κατηγορούμενο πρέπει να είναι όνομα, δηλαδή επίθετο ή ουσιαστικό.
Το επιρρηματικό κατηγορούμενο συνήθως είναι επίθετο και γι' αυτό μας είναι εύκολο να το μετατρέψουμε σε επίρρημα.
Δεν νομίζω όμως ότι αποκλείεται να είναι ουσιαστικό, εφόσον μπορεί να αντικατασταθεί από μια επιρρηματική πρόταση με ομόρριζο προς αυτό ρήμα. Ειδικά, για το επιρ.κατ. του σκοπού αυτό ισχύει.


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 08:17:16 πμ
Καλημέρα! Ξύπνησα πρωί πρωί με μια απορία στο μυαλό μου: αυτές οι λέξεις που έγραψα χθες (αὐτοκράτωρ, διδάσκαλος, σύμβουλος) είναι τελικώς επίθετα (επειδή έχουν δύο γένη) ή ουσιαστικά, όπως τα ὁ/ἡ παῖς ή ὁ/ἡ ὄρνις;

Το ότι έχουν δυο γένη δεν τα καθιστά επίθετα. Και "ο εργάτης" /"η εργάτρια" ουσιαστικά είναι.
Σε άλλες γλώσσες δεν έχουν καν γένη τα ουσιαστικά και τα επίθετα, που να αποτυπώνονται μορφολογικά.

Επίθετο δεν είναι η λέξη που έχει γένη. Επίθετο είναι αυτό που δείχνει κάποιο ποιοτικό χαρακτηριστικό.


Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 12:18:30 πμ
Για τις υποθετικές ονοματικές προτάσεις που δεν ισοδυναμούν με αναφορικοϋποθετικές, θα ήθελα να δείτε αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. Ἑλλ. VI, 5, 46 ὑμῖν δὲ πολὺ κάλλιον ἂν γένοιτο, εἰ τοὺς ἔτι ζῶντας Λακεδαιμονίων μήτε ὑβρισθῆναι μήτε ἀπολέσθαι ἐάσαιτε. Εδώ η υποθετ. πρόταση μου φαίνεται υποκείμενο του ἂν γένοιτο (το κάλλιον κατηγ.) και ισοδύναμη με το έναρθρο απαρ. τὸ μὴ ὑμᾶς ἐᾶσαι (του χωρίου αυτού προηγείται και χρονική ονοματική πρόταση). Η ισοδυναμία αυτή είναι λογική, αφού οι υποθετικές προτάσεις μπορούν να υποκαθίστανται και από μεμονωμένες λέξεις. Το αντίστροφο βρήκα σε άλλο κείμενο: Λυσ. ὑπὲρ τοῦ Ἐρατοσθ. φόνου, 1 περὶ πολλοῦ ἂν ποιησαίμην, ὦ ἄνδρες, τὸ τοιούτους ὑμᾶς ἐμοὶ δικαστὰς περὶ τούτου τοῦ πράγματος γενέσθαι, όπου ένας σχολιαστής έγραψε: τὸ γενέσθαι = εἰ γένοισθε (δηλαδή υποθετ. πρότ. ως αντικ.).

Πώς σας φαίνονται όλα αυτά;


Καλό παράδειγμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 02:30:26 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 20, 2020, 10:14:01 πμ
Για το διδάσκαλος και το σύμβουλος πού είδες ότι έχουν δύο γένη; Το LSJ πάντως δίνει μόνο άρθρο ὁ, άρα ουσιαστικά τα θεωρεί. Μόνο στο αὐτοκράτωρ δίνει αρσενικό και θηλυκό.

Τα δίνει και ως θηλυκά. Βέβαια, δεν δίνει άρθρο ἡ, αλλά αναφέρει ρητώς το γένος (fem.). Για το διδάσκαλος δίνει παραδείγματα μεταξύ των οποίων παίρνω αυτό: Αισχύλ. Προμ. δεσμ., 110/111 πηγὴν κλοπαίαν, ἣ διδάσκαλος τέχνης/πάσης βροτοῖς πέφηνε. Για το σύμβουλος γράφει λίγο πιο κάτω: as fem. και δίνει παραπομπή για παράδειγμα από τα Ἑλληνικά του Ξενοφώντα (ΙΙΙ, 1, 13): ὥστε καὶ ἀντετίμα αὐτὴν μεγαλοπρεπῶς ὁ Φαρνάβαζος καὶ σύμβουλον ἔστιν ὅτε παρεκάλει. Τώρα, γιατί δίνει το διδάσκαλος θηλυκό, ενώ είναι κατηγορούμενο, για το οποίο ξέρουμε ότι δεν δεσμεύεται ως προς το γένος, δεν ξέρω. Ομοίως και για το σύμβουλον.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2020, 02:47:21 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 02:30:26 μμ
Τώρα, γιατί δίνει το διδάσκαλος θηλυκό, ενώ είναι κατηγορούμενο, για το οποίο ξέρουμε ότι δεν δεσμεύεται ως προς το γένος, δεν ξέρω. Ομοίως και για το σύμβουλον.


Εξαρτάται. Αν το υποκείμενο είναι πρόσωπο και το κατηγορούμενο εκφράζει μια ιδιότητά του, το λογικό είναι να είναι του ιδίου γένους, ασχέτως αν αυτό μπορεί να αποτυπωθεί μορφολογικά. Μπορείς να πεις *"Σαπφώ εστί ποιητής;". Όχι. Θα πεις "Σαπφώ εστί ποιήτρια". 
Αν όμως το ουσιαστικό δεν υπάρχει με θηλυκή μορφολογική κατάληξη, γιατί δεν συνηθίζεται να χρησιμοποιείται σε πρόσωπα θηλυκού γένους (π.χ πρόεδρος), τότε αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσεις το ουσιαστικό αλλά με θηλυκό άρθρο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 03:40:56 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 20, 2020, 02:47:21 μμ
Αν όμως το ουσιαστικό δεν υπάρχει με θηλυκή μορφολογική κατάληξη, γιατί δεν συνηθίζεται να χρησιμοποιείται σε πρόσωπα θηλυκού γένους (π.χ πρόεδρος), τότε αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσεις το ουσιαστικό αλλά με θηλυκό άρθρο.

Σωστά. Βρήκα το θηλυκό ἡ διδάσκαλος (έναρθρο) στον Πλάτωνα (Μενέξ., 236c). Επομένως, τα διδάσκαλος και σύμβουλος είναι μορφολογικώς και συντακτικώς ουσιαστικά που χρησιμοποιούνται ως αρσενικά ή θηλυκά. Αλλά το αὐτοκράτωρ, ανεξάρτητα από τη μορφολογία του, λειτουργεί και ως καθαρό επίθετο. Βρήκα στον Θουκυδίδη (IV, 126, 5) το εξής ενδιαφέρον: αὐτοκράτωρ μάχη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2020, 11:35:54 μμ
Παράθεση από: Sali στις Νοέμβριος 20, 2020, 03:40:56 μμ
Αλλά το αὐτοκράτωρ, ανεξάρτητα από τη μορφολογία του, λειτουργεί και ως καθαρό επίθετο. Βρήκα στον Θουκυδίδη (IV, 126, 5) το εξής ενδιαφέρον: αὐτοκράτωρ μάχη.

Νομίζω πως στα αρχαία ελληνικά ήταν μόνο επίθετο (πρβλ. το νεοελληνικό "αυτοδύναμος").
Ως ουσιαστικό άρχισε να χρησιμοποιείται τη ρωμαϊκή εποχή, γιατί χρησιμοποιήθηκε αρχικά από τον Πλούταρχο και μετά από τους πάντες, για να αποδοθεί ο ρωμαϊκός τίτλος "imperator".

Υπήρχαν όμως στα αρχαία ελληνικά λέξεις που λειτουργούσαν και ως επίθετα και ως ουσιαστικά. Μπορώ να θυμηθώ τουλάχιστον δυο που σχημάτιζαν και παραθετικά: "φίλος" και "εχθρός".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 26, 2020, 01:48:58 μμ
Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 19, 2020, 09:16:24 μμ
Υπό το πρίσμα της συζήτησης των τελευταίων ημερών δεν μου ταιριάζει ως απλό κατηγορούμενο. Γιατί τον στέλνεις όχι απλώς υπό την ιδιότητα του στρατηγού, αλλά με σκοπό να λειτουργήσει και με αυτήν την ιδιότητα.

Από αυτή τη  συζήτηση λοιπόν συμπεραίνω ότι ούτε στο καίτοι, ὦ Νικόμαχε, χρῆν σε τότε καὶ παρακαλεῖν τοὺς παριόντας μάρτυρας, καὶ φανερὸν ποιεῖν τὸ πρᾶγμα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το μάρτυρας κατηγορούμενο στο τοὺς παριόντας, σωστά;

Όταν είχα συντάξει για πρώτη φορά το κείμενο, πριν από αρκετά χρόνια, συνέταξα το μάρτυρας ως αντικείμενο και τη μετοχή ως επιθετικό σε αυτό. Στη συνέχεια είδα τη μετάφραση "να καλέσεις τους διερχόμενους ως μάρτυρες" και είδα και στη θεματογραφία του Λαμπαδά το   μάρτυρας να χαρακτηρίζεται κατηγορούμενο (απλό), και αναρωτιόμουν πώς το διακρίνουμε ότι είναι έτσι και όχι αλλιώς, αλλά τελικά υιοθέτησα αυτή τη σύνταξη, γιατί σκέφτηκα ότι, για να μεταφράζεται έτσι, το νόημα απαιτεί το μάρτυρας ως κατηγορούμενο (και εμπιστεύτηκα και τον Λαμπαδά).   

Σύμφωνα όμως με τα τελευταία που είπαμε, δεν μπορεί να είναι κατηγορούμενο, τουλάχιστον όχι απλό κατηγορούμενο.

Μήπως όμως μπορεί να είναι επιρρηματικό του σκοπού; 


Όταν έχουμε δοκεῖ + ουδέτερο αντωνυμίας + απαρέμφατο πρέπει να προτιμάμε την προσωπική σύνταξη ή την απρόσωπη; Εγώ θα έλεγα την απρόσωπη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 26, 2020, 02:27:46 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 26, 2020, 01:48:58 μμ
Από αυτή τη  συζήτηση λοιπόν συμπεραίνω ότι ούτε στο καίτοι, ὦ Νικόμαχε, χρῆν σε τότε καὶ παρακαλεῖν τοὺς παριόντας μάρτυρας, καὶ φανερὸν ποιεῖν τὸ πρᾶγμα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το μάρτυρας κατηγορούμενο στο τοὺς παριόντας, σωστά;

Μήπως όμως μπορεί να είναι επιρρηματικό του σκοπού;

Ναι, συμφωνώ. Και το ρ. παρακαλῶ, άλλωστε, εκφράζει τη πρόθεση του υποκειμένου για την επιτέλεση μιας πράξης. Παρόμοιο παράδειγμα, με το ίδιο ρήμα, είχα αναφέρει και πριν: Ξενοφ. Ἑλλ., ΙΙΙ, 1, 13 ὥστε καὶ ἀντετίμα αὐτὴν μεγαλοπρεπῶς ὁ Φαρνάβαζος καὶ σύμβουλον ἔστιν ὅτε παρεκάλει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 26, 2020, 11:24:15 μμ
Σε ευχαριστώ, Sali!

Σχετικά με αυτό που ρώτησα για το δοκεῖ,  υπάρχει απάντηση ή και οι δύο συντάξεις είναι το ίδιο πιθανές;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 29, 2020, 08:22:57 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 26, 2020, 11:24:15 μμ
Σε ευχαριστώ, Sali!

Σχετικά με αυτό που ρώτησα για το δοκεῖ,  υπάρχει απάντηση ή και οι δύο συντάξεις είναι το ίδιο πιθανές;

Ναι, δεν μπορείς να επιλέξεις μόνο μία από τις δύο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2020, 01:27:40 μμ
 καὶ ὑπερενεγκόντες τὸν Λευκαδίων ἰσθμὸν τὰς ναῦς: οι Σαλμανλής- Μπιτσιάνης αναγνωρίζουν έμμεσο και άμεσο αντικείμενο.

Δεν νομίζω ότι ευσταθεί αυτή η σύνταξη. Πιστεύω ότι το τὸν ἰσθμὸν πρέπει να χαρακτηριστεί αιτιατική τόπου, πράγμα που θα φαινόταν καθαρά (δηλαδή, το ότι δηλώνει απλώς τόπο), αν η πρόθεση δεν ανήκε στο ρήμα: φέρω τὰς ναῦς ὑπὲρ τὸν ἰσθμόν. 

Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 12:09:23 μμ
 Oἱ δὲ πολλοὶ τῶν ἱκετῶν, ὅσοι οὐκ ἐπείσθησαν, ὡς ἑώρων τὰ γιγνόμενα, διέφθειρον αὐτοῦ ἐν τῷ ἱερῷ ἀλλήλους: μπορεί το ἐν τῷ ἱερῷ να είναι επεξήγηση στο αὐτοῦ; Δεν το είδα όμως κάπου έτσι· και τα δύο τα χαρακτηρίζουν απλώς τόπου.

 Ἡμέρας τε ἑπτά, ἃς ἀφικόμενος ὁ Εὐρυμέδων ταῖς ἑξήκοντα ναυσὶ παρέμεινε, Κερκυραῖοι σφῶν αὐτῶν τοὺς ἐχθροὺς δοκοῦντας εἶναι ἐφόνευον:

μια δοτική χαρακτηρίζεται της συνοδείας (έτσι αναγνωρίζεται από τους Σαλμανλή - Μπιτσιάνη), ακόμη και αν δεν προσδιορίζει ρήμα κίνησης; Είχα διαβάσει στον Κανελλόπουλο ότι, όταν δεν υπάρχει ρήμα κίνησης, η δοτική είναι της κοινωνίας (το έγραφε για το cum sororis filia persedebat).

Η γενική σφῶν αὐτῶν σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο είναι διαιρετική: " γεν. διαιρετική = σφῶν αὐτῶν τοὺς ἐχθροὺς δοκοῦντας εἶναι = τούτους σφῶν αὐτῶν οἵ ἐδόκουν ἐχθροὶ εἶναι" (δηλαδή "αυτούς από τους συμπολίτες τους...")

Δεν ξέρω πού το βρήκαν (μήπως αναφέρεται σε κάποια σχολιασμένη έκδοση ; ), αλλά μου φαίνεται περίεργο. Έχετε ξαναδεί η αντωνυμία που εκφράζει αυτοπάθεια να βρίσκεται σε θέση γενικής διαιρετικής;   Δηλαδή κατά λέξη "αυτούς που φαίνονταν ότι είναι εχθροί μεταξύ του εαυτού τους" ; Δεν ταιριάζει!

 Εμένα μου φαίνεται κτητική από το ἐχθρούς, και δεν καταλαβαίνω καθόλου την παρατήρηση του σχολικού βιβλίου.



 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 08, 2020, 03:52:04 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 07, 2020, 01:27:40 μμ
καὶ ὑπερενεγκόντες τὸν Λευκαδίων ἰσθμὸν τὰς ναῦς: οι Σαλμανλής- Μπιτσιάνης αναγνωρίζουν έμμεσο και άμεσο αντικείμενο.

Δεν νομίζω ότι ευσταθεί αυτή η σύνταξη. Πιστεύω ότι το τὸν ἰσθμὸν πρέπει να χαρακτηριστεί αιτιατική τόπου, πράγμα που θα φαινόταν καθαρά (δηλαδή, το ότι δηλώνει απλώς τόπο), αν η πρόθεση δεν ανήκε στο ρήμα: φέρω τὰς ναῦς ὑπὲρ τὸν ἰσθμόν. 

Τι λέτε;

Επί της ουσίας τα πράγματα είναι όπως τα λες (Kuhner, 411, 7, σελ. 335). Η αιτιατική τὸν ἰσθμὸν είναι λογικά αδύνατον να αποτελεί συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά εξαρτάται μόνο από την πρόθεση ὑπέρ. (Υπάρχει και η αντίστοιχη παθητική σύνταξη: Θουκυδ. IV, 8, 2 αἳ (ενν. νῆες) ὑπερενεχθεῖσαι  τὸν Λευκαδίων ἰσθμόν). Αυτή είναι και η άποψη όλων των έγκριτων σχολιαστών. Αλλά φαίνεται βολικό για τον Έλληνα φιλόλογο να "ξεμπερδεύει" με δύο αντικείμενα.

Όμοια συντάσσεται και το λατινικό traduco: Caes. BG, II, 5, 4 flumen Axonam ... exercitum traducere maturavit (= βιάστηκε να περάσει τον στρατό από τον ποταμό Άξονα), όπου όμως ο Αντωνίου χαρακτηρίζει και τα δύο (flumen, exercitum) αντικείμενα του traducere και αμέσως μετά σχολιάζει: "το flumen νοηματικά εξαρτάται από την πρόθεση trans (ducere exercitum trans flumen)", ενώ το OLD γράφει: "w. acc. of thing crossed", δεν το χαρακτηρίζει δηλαδή object. Αυτό το "νοηματικά" του Αντωνίου δεν το καταλαβαίνω· δηλαδή νοηματικά ναι, συντακτικά όχι;

Συμπλήρωμα: ίδια σύνταξη με τον Αντωνίου κάνει και ο Πατάκης στο συγκεκριμένο χωρίο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 08, 2020, 04:36:07 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 12:09:23 μμ
Oἱ δὲ πολλοὶ τῶν ἱκετῶν, ὅσοι οὐκ ἐπείσθησαν, ὡς ἑώρων τὰ γιγνόμενα, διέφθειρον αὐτοῦ ἐν τῷ ἱερῷ ἀλλήλους: μπορεί το ἐν τῷ ἱερῷ να είναι επεξήγηση στο αὐτοῦ; Δεν το είδα όμως κάπου έτσι· και τα δύο τα χαρακτηρίζουν απλώς τόπου.

Γενικώς αυτά τα δύο λαμβάνονται μαζί ως πλεονασμός για λόγους έμφασης. Υπάρχουν κι αλλού τέτοιοι συνδυασμοί στον Θουκυδίδη: ΙΙΙ, 98, 2 αὐτοῦ ἐν τῇ τροπῇ· ΙΙ, 25, 3 αὐτόθεν ἐκ τῆς κοίλης Ἤλιδος· V, 83, 1 ἐκ τοῦ Ἄργους αὐτόθεν. Αυτό το τελευταίο δείχνει ότι πρέπει να ληφθούν μαζί και όχι το δεύτερο ως επεξήγηση του πρώτου.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 12:09:23 μμ
Ἡμέρας τε ἑπτά, ἃς ἀφικόμενος ὁ Εὐρυμέδων ταῖς ἑξήκοντα ναυσὶ παρέμεινε, Κερκυραῖοι σφῶν αὐτῶν τοὺς ἐχθροὺς δοκοῦντας εἶναι ἐφόνευον:

μια δοτική χαρακτηρίζεται της συνοδείας (έτσι αναγνωρίζεται από τους Σαλμανλή - Μπιτσιάνη), ακόμη και αν δεν προσδιορίζει ρήμα κίνησης; Είχα διαβάσει στον Κανελλόπουλο ότι, όταν δεν υπάρχει ρήμα κίνησης, η δοτική είναι της κοινωνίας (το έγραφε για το cum sororis filia persedebat).

Αν και δεν έχει μεγάλη σημασία, συμφωνώ με τον Κανελλόπουλο, αφού η δοτ. της συνοδείας απαιτεί ρήμα κινήσεως.

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 12:09:23 μμ
Η γενική σφῶν αὐτῶν σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο είναι διαιρετική: " γεν. διαιρετική = σφῶν αὐτῶν τοὺς ἐχθροὺς δοκοῦντας εἶναι = τούτους σφῶν αὐτῶν οἵ ἐδόκουν ἐχθροὶ εἶναι" (δηλαδή "αυτούς από τους συμπολίτες τους...")

Δεν ξέρω πού το βρήκαν (μήπως αναφέρεται σε κάποια σχολιασμένη έκδοση ; ), αλλά μου φαίνεται περίεργο. Έχετε ξαναδεί η αντωνυμία που εκφράζει αυτοπάθεια να βρίσκεται σε θέση γενικής διαιρετικής;   Δηλαδή κατά λέξη "αυτούς που φαίνονταν ότι είναι εχθροί μεταξύ του εαυτού τους" ; Δεν ταιριάζει!

Γιατί σε παραξενεύει; Partitive τη χαρακτηρίζει ο Marcant, διαιρετική ο Ζηκίδης και ο Γεωργοπαπαδάκος. Το σχολικό βιβλίο αντέγραψε τον Ζηκίδη. Το νόημα είναι σαφές: "όσους ανάμεσα σ' αυτούς τους ίδιους φαίνονταν πως είναι εχθροί", δηλαδή σκότωναν όσους συμπολίτες τους υποπτεύονταν πως είναι εχθροί. Ως γενική κτητική, η αντωνυμία θα αναφερόταν σε άλλους εχθρούς (= οι Κερκυραίοι σκότωναν τους εχθρούς τους), όχι συμπολίτες τους. Ο Θουκυδίδης θέλει να δείξει τον παραλογισμό και την αγριότητα της σφαγής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 04:38:10 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 08, 2020, 03:52:04 μμ
Αυτό το "νοηματικά" του Αντωνίου δεν το καταλαβαίνω· δηλαδή νοηματικά ναι, συντακτικά όχι;

Ναι εντάξει, επί της ουσίας και συντακτικά, αλλά δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε εμπρόθετο τόπου, εφόσον έτσι όπως είναι τα κείμενα η πρόθεση ανήκει στο ρήμα. Για αυτό και εγώ μίλησα για αιτιατική τόπου. Θα μου πεις ότι η αιτιατική του τόπου δηλώνει τοπική έκταση, απόσταση, διεύθυνση ή τέρμα κίνησης, αλλά όχι το υπεράνω. Θα μπορούσαμε όμως να αναγνωρίσουμε απλώς προσδιορισμό του τόπου· καλύτερη λύση μου φαίνεται, και ας μην είναι και αυτή απολύτως ακριβής, από την αναγνώριση αντικειμένου.

Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 08, 2020, 03:52:04 μμ
Υπάρχει και η αντίστοιχη παθητική σύνταξη: Θουκυδ. IV, 8, 2 αἳ (ενν. νῆες) ὑπερενεχθεῖσαι  τὸν Λευκαδίων ἰσθμόν).

Μη μου πεις ότι συντάσσουν και εδώ την αιτιατική ως αντικείμενο! Εδώ και αν δεν μπορούμε με τίποτα να αναγνωρίσουμε αντικείμενο, αφού η σύνταξη είναι παθητική και το νόημα "τα πλοία μεταφέρθηκαν" · δεν υπάρχει καμία θέση για αντικείμενο, ούτε καν ως βολική λύση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 08, 2020, 06:08:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 04:38:10 μμ
Ναι εντάξει, επί της ουσίας και συντακτικά, αλλά δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε εμπρόθετο τόπου, εφόσον έτσι όπως είναι τα κείμενα η πρόθεση ανήκει στο ρήμα. Για αυτό και εγώ μίλησα για αιτιατική τόπου. Θα μου πεις ότι η αιτιατική του τόπου δηλώνει τοπική έκταση, απόσταση, διεύθυνση ή τέρμα κίνησης, αλλά όχι το υπεράνω. Θα μπορούσαμε όμως να αναγνωρίσουμε απλώς προσδιορισμό του τόπου· καλύτερη λύση μου φαίνεται, και ας μην είναι και αυτή απολύτως ακριβής, από την αναγνώριση αντικειμένου.

Βλέπεις πού μας οδηγούν οι ... κακές συνήθειες; Πρόσεξε πόσο ξεκάθαρα και απλά είναι τα πράγματα για τους ξένους: τὰς ναῦς: with ἐνεγκόντες· τὸν ἰσθμόν: with ὑπέρ. Τέλος, αυτή είναι η σύνταξη. Κι εμείς ψάχνουμε να βρούμε άμεσο και έμμεσο αντικείμενο...

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 04:38:10 μμ
Μη μου πεις ότι συντάσσουν και εδώ την αιτιατική ως αντικείμενο! Εδώ και αν δεν μπορούμε με τίποτα να αναγνωρίσουμε αντικείμενο, αφού η σύνταξη είναι παθητική και το νόημα "τα πλοία μεταφέρθηκαν" · δεν υπάρχει καμία θέση για αντικείμενο, ούτε καν ως βολική λύση.

Μα γι' αυτό προσέθεσα αυτό το παράδειγμα. Ποιος μπορεί τώρα να ισχυριστεί ότι το τὸν ἰσθμὸν είναι αντικείμενο; Κι όμως, το κάνει ο Αντωνίου, δυστυχώς, στο αντίστοιχο λατινικό παράδειγμα: Caes. BC, III, 76, 1 traducto exercitu flumen Genusum, όπου το flumen το θεωρεί αντικείμενο της μτχ. traducto!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2020, 08:04:54 μμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 08, 2020, 03:52:04 μμ
Επί της ουσίας τα πράγματα είναι όπως τα λες (Kuhner, 411, 7, σελ. 335). Η αιτιατική τὸν ἰσθμὸν είναι λογικά αδύνατον να αποτελεί συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά εξαρτάται μόνο από την πρόθεση ὑπέρ. (Υπάρχει και η αντίστοιχη παθητική σύνταξη: Θουκυδ. IV, 8, 2 αἳ (ενν. νῆες) ὑπερενεχθεῖσαι  τὸν Λευκαδίων ἰσθμόν). Αυτή είναι και η άποψη όλων των έγκριτων σχολιαστών. Αλλά φαίνεται βολικό για τον Έλληνα φιλόλογο να "ξεμπερδεύει" με δύο αντικείμενα.

Όμοια συντάσσεται και το λατινικό traduco: Caes. BG, II, 5, 4 flumen Axonam ... exercitum traducere maturavit (= βιάστηκε να περάσει τον στρατό από τον ποταμό Άξονα), όπου όμως ο Αντωνίου χαρακτηρίζει και τα δύο (flumen, exercitum) αντικείμενα του traducere και αμέσως μετά σχολιάζει: "το flumen νοηματικά εξαρτάται από την πρόθεση trans (ducere exercitum trans flumen)", ενώ το OLD γράφει: "w. acc. of thing crossed", δεν το χαρακτηρίζει δηλαδή object. Αυτό το "νοηματικά" του Αντωνίου δεν το καταλαβαίνω· δηλαδή νοηματικά ναι, συντακτικά όχι;

Συμπλήρωμα: ίδια σύνταξη με τον Αντωνίου κάνει και ο Πατάκης στο συγκεκριμένο χωρίο.


Αν και καταλαβαίνω πού πάει το μυαλό σου, δεν είναι ακριβής η διατύπωση ότι η αιτιατική  "εξαρτάται μόνο από την πρόθεση", τουλάχιστον αν εννοείς τη συντακτική εξάρτηση. Δεν έχουμε προθετική φράση (υπέρ τον Ισθμόν), για να το πεις αυτό. Εδώ η πρόθεση είναι τμήμα της μορφής του ρήματος.

Έχεις δίκιο, βέβαια, κι εσύ και η Dwrina, ότι αυτές οι ονοματικές ή προθετικές φράσεις που δηλώνουν τόπο κοντά σε ρήματα, πράγματι, δεν είναι  αντικείμενα, γιατί δεν δηλώνουν πρόσωπο ή πράγμα που επηρεάζεται από τη ρηματική ενέργεια.
Όμως, είναι συμπληρώματα των ρημάτων, γιατί η παρουσία τους είναι υποχρεωτική λόγω της σημασίας των ρημάτων.
Eδώ, για παράδειγμα, επειδή υπάρχει το "υπέρ" στη σημασία του ρήματος, όπως καλά το σκέφτηκες (γι' αυτό ο Αντωνίου μιλάει για νοηματική εξάρτηση από την πρόθεση).
Δεν είναι δηλαδή προσδιορισμοί, που εμφανίζονται προαιρετικά, για να πούμε απλώς ότι είναι αιτιατικές του τόπου.

Στο παραδοσιακό συντακτικό δεν υπάρχει ο όρος "συμπλήρωμα" που είναι πιο ευρύς από αυτόν του αντικειμένου, οπότε είναι λογικό να υπάρχει μια σχετική αμηχανία χαρακτηρισμού τους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 09:42:11 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2020, 08:04:54 μμ
Όμως, είναι συμπληρώματα των ρημάτων, γιατί η παρουσία τους είναι υποχρεωτική λόγω της σημασίας των ρημάτων.
Eδώ, για παράδειγμα, επειδή υπάρχει το "υπέρ" στη σημασία του ρήματος, όπως καλά το σκέφτηκες (γι' αυτό ο Αντωνίου μιλάει για νοηματική εξάρτηση από την πρόθεση).
Δεν είναι δηλαδή προσδιορισμοί, που εμφανίζονται προαιρετικά, για να πούμε απλώς ότι είναι αιτιατικές του τόπου.

Και έτσι όμως πιο σωστό είναι να αναγνωρίσουμε επιρρηματικό προσδιορισμό, έστω ως συμπλήρωμα ρήματος, παρά αντικείμενο. Άλλωστε,  στο σύγχρονο συντακτικό κάποιοι επιρρηματικοί προσδιορισμοί θεωρούνται συμπληρώματα και όχι προαιρετικά στοιχεία, έτσι δεν είναι;

Και εφόσον ούτε ο χαρακτηρισμός της αιτιατικής ως αντικειμένου συνάδει απολύτως με την παραδοσιακή σύνταξη, γιατί να μην συντάξουμε  την αιτιατική ως επιρρηματικό τόπου,  ώστε είμαστε όσο το δυνατόν πιο κοντά σε αυτό που όντως ισχύει στις περιπτώσεις αυτές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2020, 10:25:52 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 08, 2020, 09:42:11 μμ
Και έτσι όμως πιο σωστό είναι να αναγνωρίσουμε επιρρηματικό προσδιορισμό, έστω ως συμπλήρωμα ρήματος, παρά αντικείμενο. Άλλωστε,  στο σύγχρονο συντακτικό κάποιοι επιρρηματικοί προσδιορισμοί θεωρούνται συμπληρώματα και όχι προαιρετικά στοιχεία, έτσι δεν είναι;


Εξαρτάται... Στα νέα ελληνικά έχω υπ' όψιν μου δυο διαφορετικές προσεγγίσεις για προθετικές φράσεις δίπλα σε ρήματα.

Ο Μπαμπινιώτης τις αποκαλεί "εμπρόθετα αντικείμενα" στη Γραμματική του, πράγμα που μου φαίνεται τραβηγμένο, γιατί δεν δείχνουν κάτι που δέχεται τη ρηματική ενέργεια ή είναι αποτέλεσμά της. Δηλαδή, στο "Ο Γιάννης πηγαίνει στον κινηματογράφο" προσωπικά δεν μπορώ να δεχθώ ότι έχουμε αντικείμενο.
Η δε δικαιολογία που δίνει για τον χαρακτηρισμό, ότι δηλαδή η προθετική φράση προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος, σε αντίθεση με τον εμπρόθετο προσδιορισμό που αποτελεί ελεύθερη προσθήκη, είναι ο ορισμός του συμπληρώματος έναντι του προσαρτήματος, όχι ο ορισμός του αντικειμένου.

Η Φιλιππάκη τις θεωρεί συμπληρώματα και λέει χαρακτηριστικά στη Γραμματική της (σ.197):
"....υπάρχουν κάποια ρήματα τα οποία απαιτούν, εκτός από ένα άμεσο αντικείμενο, και μια προθετική φράση η οποία συνήθως έχει τοπική σημασία. Αυτές οι προθετικές φράσεις δεν είναι έμμεσα αντικείμενα, επειδή το ουσιαστικό τους δεν δηλώνει ούτε ένα ανθρώπινο ούτε ένα έμψυχο ον και δεν επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος. Αυτή η προθετική φράση τόπου, επειδή απαιτείται από μια συγκεκριμένη ομάδα ρημάτων, δεν μπορεί να θεωρηθεί τοπικό επιρρηματικό περιθωριακού χαρακτήρα, αλλά συμπλήρωμα του ρήματος -όπως και τα αντικείμενά του."
Όπως έχεις καταλάβει, εγώ συμφωνώ με αυτήν την άποψη.

Στο αρχαίο κείμενο δεν έχουμε βέβαια προθετική φράση, αλλά ονοματική που δηλώνει τόπο. Κινείται όμως στην ίδια λογική με τα παραπάνω.
Οπότε, για να απαντήσω στην ερώτησή σου, αν δεν μπορούσα να αναφέρω τον όρο "συμπλήρωμα", γιατί κάποιοι παλιοί φιλόλογοι δεν τον χρησιμοποιούν, και έπρεπε να διαλέξω ανάμεσα στο "αντικείμενο" και "αιτιατική του τόπου", ναι, θα διάλεγα και εγώ το δεύτερο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 08, 2020, 11:31:43 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2020, 08:04:54 μμ

Αν και καταλαβαίνω πού πάει το μυαλό σου, δεν είναι ακριβής η διατύπωση ότι η αιτιατική  "εξαρτάται μόνο από την πρόθεση", τουλάχιστον αν εννοείς τη συντακτική εξάρτηση. Δεν έχουμε προθετική φράση (υπέρ τον Ισθμόν), για να το πεις αυτό. Εδώ η πρόθεση είναι τμήμα της μορφής του ρήματος.

Δίκιο έχεις, η διατύπωσή μου δεν ήταν ακριβής. Η αιτιατική τὸν ἰσθμὸν δεν εξαρτάται (συντακτικώς) από το ὑπέρ, σίγουρα όμως οφείλεται στην πρόθεση, η οποία αποτελεί οργανικό συστατικό του ρήματος. Επομένως, έχουμε μια απλή αιτιατική, ο ρόλος της οποίας είναι προφανής, δύσκολο όμως να βρεθεί κάποιος απόλυτα ικανοποιητικός συντακτικός χαρακτηρισμός γι' αυτήν. Η "αιτιατική του τόπου", που πρότεινε η Dwrina, λύνει βέβαια σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα αυτό (όχι όμως απόλυτα λόγω της γενικότητάς της), και θα έλεγα ότι είναι η μόνη αποδεκτή για την ελληνική συντακτική ορολογία· προσωπικά όμως θα προτιμούσα τη διατύπωση του OLD για το ρ. traduco: with accusative of the thing crossed, γιατί περιγράφει επακριβώς τη λειτουργία της αιτιατικής με το ρήμα αυτό, αλλά τέτοιος όρος θα ήταν αδιανόητος για τα καθ' ημάς δεδομένα.

Κρατάω ασφαλώς την ουσία, ότι δηλαδή ο όρος τὸν ἰσθμὸν αποκλείεται να είναι αντικείμενο του ὑπερενεγκόντες, παρά τα όσα υποστηρίζουν κάποιοι συνάδελφοί μας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2020, 10:12:56 πμ
Απλώς να επισημάνω ότι όταν η πτώση η οποία οφείλεται στην πρόθεση με την οποία είναι σύνθετο το ρήμα είναι άλλη, π.χ. γενική ή δοτική, τότε οι φιλόλογοι δε διστάζουν να τη χαρακτηρίσουν αντικείμενο του ρήματος (π.χ. ἔνεστι +δοτική). Αυτό, ίσως, εξηγεί την προτίμηση των φιλολόγων να χαρακτηρίζουν και την αιτιατική με τον ίδιο τρόπο. Προσωπικά θεωρώ ότι το πρόβλημα της ορολογίας είναι ευρύτερο και δυσεπίλυτο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2020, 10:56:57 πμ
Η δοτική δίπλα στο ''ένεστι'' είναι προσωπική.
Υπάρχουν κάποιοι που τη χαρακτηρίζουν αντικείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:03:27 πμ
εννοώ το ἔνεστι στην προσωπική του σύνταξη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:17:56 πμ
Άρα, μιλάς για το "ένειμι", όχι το "ένεστι". Ναι, κι αυτό είναι σαν το "υπερφέρω".

Δεν είναι δυσεπίλυτο το θέμα. Στη γλωσσολογική ορολογία υπάρχει πλέον το "συμπλήρωμα" που καλύπτει μια χαρά τέτοιες περιπτώσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να περιορίζεται η χρήση του στην περιγραφή των σύγχρονων γλωσσών και όχι και των παλιότερων, αφού υπάρχει κι εκεί. Εμείς δυσκολεύουμε τη ζωή μας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:48:17 πμ
δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι η ορολογία της σύγχρονης γλωσσολογίας μπορεί να επιλύσει το θέμα, αφού και οι ίδιοι οι γλωσσολόγοι διαφωνούν με αυτήν, προτείνοντας διαφορετικούς όρους για το ίδιο πράγμα και δυσκολεύοντας και οι ίδιοι τη ζωή τους και τη ζωή όλων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:57:22 πμ
Παράθεση από: Sali στις Δεκέμβριος 08, 2020, 04:36:07 μμ
Γιατί σε παραξενεύει; Partitive τη χαρακτηρίζει ο Marcant, διαιρετική ο Ζηκίδης και ο Γεωργοπαπαδάκος. Το σχολικό βιβλίο αντέγραψε τον Ζηκίδη. Το νόημα είναι σαφές: "όσους ανάμεσα σ' αυτούς τους ίδιους φαίνονταν πως είναι εχθροί", δηλαδή σκότωναν όσους συμπολίτες τους υποπτεύονταν πως είναι εχθροί. Ως γενική κτητική, η αντωνυμία θα αναφερόταν σε άλλους εχθρούς (= οι Κερκυραίοι σκότωναν τους εχθρούς τους), όχι συμπολίτες τους. Ο Θουκυδίδης θέλει να δείξει τον παραλογισμό και την αγριότητα της σφαγής.


Όπως το μεταφράζεις ,"ανάμεσα σε αυτούς τους ίδιους", δεν με παραξενεύει, αλλά έτσι η αντωνυμία μοιάζει περισσότερο με οριστική παρά με αυτοπαθή. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το να εκφράζεται με τη γενική διαιρετική αυτοπάθεια. Εκφράζεται; Ή μήπως χρησιμοποιείται η αυτοτοπαθής στη θέση της οριστικής;

Αν αναλύσουμε τη μετοχή σε πρόταση, όπως το σχολικό βιβλίο: ἐφόνευον τούτους σφῶν αὐτῶν οἵ ἐδόκουν ἐχθροὶ εἶναι δεν είναι παράδοξο να εκφράζεται αυτοπάθεια και μάλιστα άμεση; Το τούτους, από το οποίο εξαρτάται η αντωνυμία, ανήκει στην κύρια πρόταση και η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος.  Έχει αυτή η έκφραση τα χαρακτηριστικά της άμεσης αυτοπάθειας; Η άμεση αυτοπάθεια δεν είναι «κάνω κάτι στον εαυτό μου»;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2020, 12:02:55 μμ
Παράθεση από: stam στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:48:17 πμ
δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι η ορολογία της σύγχρονης γλωσσολογίας μπορεί να επιλύσει το θέμα, αφού και οι ίδιοι οι γλωσσολόγοι διαφωνούν με αυτήν, προτείνοντας διαφορετικούς όρους για το ίδιο πράγμα και δυσκολεύοντας και οι ίδιοι τη ζωή τους και τη ζωή όλων!

Σύμφωνοι, αλλά ο απαιτούμενος όρος υπάρχει σήμερα. Αυτό θέλω να πω. Δηλαδή, ακόμα και όσοι μιλούν για αντικείμενο σήμερα, δεν αρνούνται ότι είναι συμπλήρωμα.
Ο όρος "συμπλήρωμα" είναι ευρύτερος. Στην περίπτωση που εξαρτάται από ρήμα, περιλαμβάνει το αντικείμενο, το κατηγορούμενο, τη δοτική προσωπική (γενική προσωπική στα ν.ε) και τέτοιους προσδιορισμούς τόπου. Το κοινό χαρακτηριστικό όλων είναι ότι συμπληρώνουν το ρήμα υποχρεωτικά λόγω της σημασίας του.

Στο παραδοσιακό συντακτικό μπορεί κάποιοι να διαφωνούν για το αν η ΟΦ λειτουργεί ως προσδιορισμός του τόπου ή αντικείμενο δίπλα σε τέτοια ρήματα και όλοι να συμφωνούν ότι εμφανίζεται υποχρεωτικά λόγω της πρόθεσης που περιλαμβάνουν τα ρήματα, αλλά δεν υπάρχει όρος για να δηλώσουν αυτό στο οποίο συμφωνούν.

Άρα, αν χρησιμοποιούσαμε τον νεότερο όρο, θα μπορούσαμε να κρατήσουμε ότι η ΟΦ είναι συμπλήρωμα, χωρίς περαιτέρω διάκριση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2020, 03:07:56 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 05, 2020, 06:01:25 μμ
Ο συντακτικός ρόλος της μετοχής εξαρτάται από το νόημα που θα της δώσεις. Πχ το ''χαίρω αποκρινόμενος'' θα το μεταφράσεις ''χαίρομαι να απαντάω'' ή ''χαίρομαι επειδή απαντάω'';  Αυτό θα καθορίσει αν η μετοχή θα είναι συμπλήρωμα ή απλός προσδιορισμός.
Και επειδή σε πλείστες περιπτώσεις στέκουν και οι δύο μεταφράσεις, γι αυτό λέει ο Smyth ότι μπορεί η μετοχή να θεωρήθει supplementary ή circumstantial.

Η μετάφραση μιας μετοχής από ρήμα ψυχικού πάθους, την οποία θεωρούμε και θέλουμε να μεταφράσουμε ως κατηγορηματική, δεν πρέπει να γίνεται με "που" και όχι με "να"; Δηλαδή η κατηγορηματική μετοχή με αυτά τα ρήματα δεν αναφέρεται πάντοτε σε κάτι που συμβαίνει, σε πραγματικό γεγονός; 

Έχω την αίσθηση (αλλά μπορεί να κάνω λάθος) ότι η κατηγορηματική μετοχή με τα ρήματα ψυχικού πάθους ισοδυναμεί με τις προτάσεις της ν.ε. με "που", τις οποίες η Φιλιππάκη τις θεωρεί συμπληρωματικές ("λυπάμαι που έχασε τη δουλειά του ο Νίκος") . Για αυτό θα έλεγα ότι και η κατηγορηματική μετοχή πρέπει να μεταφράζεται με "που".  Άσε που με το "να"  είναι σαν να γίνεται το ρήμα ψυχικού πάθους ρήμα επιθυμίας, "χαίρομαι να κάνω κάτι"  = "θέλω / μου αρέσει να κάνω κάτι".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2020, 06:53:50 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:57:22 πμ
Αν αναλύσουμε τη μετοχή σε πρόταση, όπως το σχολικό βιβλίο: ἐφόνευον τούτους σφῶν αὐτῶν οἵ ἐδόκουν ἐχθροὶ εἶναι δεν είναι παράδοξο να εκφράζεται αυτοπάθεια και μάλιστα άμεση; Το τούτους, από το οποίο εξαρτάται η αντωνυμία, ανήκει στην κύρια πρόταση και η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος.  Έχει αυτή η έκφραση τα χαρακτηριστικά της άμεσης αυτοπάθειας; Η άμεση αυτοπάθεια δεν είναι «κάνω κάτι στον εαυτό μου»;

Μην παρασύρεσαι από την ανάλυση του σχολικού βιβλίου. Η αυτοπάθεια είναι έμμεση, γιατί η αντωνυμία ανήκει στη σύνταξη της μετοχής και αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος: Κερκυραῖοι ἐφόνευον τοὺς δοκοῦντας σφῶν αὐτῶν εἶναι ἐχθρούς. Και δεν βλέπω τον λόγο η γενική διαιρετική να μη χρησιμοποιείται προς δήλωση αυτοπάθειας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2020, 07:40:23 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2020, 03:07:56 μμ
Η μετάφραση μιας μετοχής από ρήμα ψυχικού πάθους, την οποία θεωρούμε και θέλουμε να μεταφράσουμε ως κατηγορηματική, δεν πρέπει να γίνεται με "που" και όχι με "να"; Δηλαδή η κατηγορηματική μετοχή με αυτά τα ρήματα δεν αναφέρεται πάντοτε σε κάτι που συμβαίνει, σε πραγματικό γεγονός; 

Έχω την αίσθηση (αλλά μπορεί να κάνω λάθος) ότι η κατηγορηματική μετοχή με τα ρήματα ψυχικού πάθους ισοδυναμεί με τις προτάσεις της ν.ε. με "που", τις οποίες η Φιλιππάκη τις θεωρεί συμπληρωματικές ("λυπάμαι που έχασε τη δουλειά του ο Νίκος") . Για αυτό θα έλεγα ότι και η κατηγορηματική μετοχή πρέπει να μεταφράζεται με "που".  Άσε που με το "να"  είναι σαν να γίνεται το ρήμα ψυχικού πάθους ρήμα επιθυμίας, "χαίρομαι να κάνω κάτι"  = "θέλω / μου αρέσει να κάνω κάτι".


Καλά, βρε Dwrina, από τον Ιούλιο που γράφτηκε το μήνυμα, τώρα σου γεννήθηκε η απορία; ;D ;D ;D
Εντάξει, σε πειράζω.

Λοιπόν, κοίτα.  Οι συμπληρωματικές προτάσεις με το "που" στα νέα ελληνικά αντιστοιχούν στις προτάσεις με το "ότι" στα αρχαία ελληνικά, τις οποίες είθισται να λέμε "αιτιολογικές", αλλά όπως θα έχεις δει και στην Πύλη, προέρχονται από ουσιαστικοειδείς προτάσεις που ισοδυναμούν με ουσιαστικό.
Το χαρακτηριστικό τους είναι ότι το γεγονός στο οποίο αναφέρονται μπορεί να αναφέρεται σε όλα τα χρονικά επίπεδα.

Η κατηγορηματική μετοχή, αντίθετα, δείχνει σύγχρονη πράξη. Γι' αυτό και θεωρώ ότι ταιριάζει η ανάλυση με συμπληρωματικές προτάσεις που εισάγονται με το "να". Όχι δηλαδή ότι αν τις μεταφράσεις με το "που", αλλάζει το νόημα.
Δεν συμφωνώ μαζί σου πάντως ότι έτσι το ρήμα από ψυχικού πάθους γίνεται επιθυμίας. Το "μου αρέσει" δεν σημαίνει "θέλω", αλλά "νιώθω ευχαρίστηση". Άλλο τώρα ότι κάτι που σου προξενεί χαρά, το θέλεις. Δεν ταυτίζονται όμως αυτά τα δυο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:10:23 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2020, 07:40:23 μμ
Καλά, βρε Dwrina, από τον Ιούλιο που γράφτηκε το μήνυμα, τώρα σου γεννήθηκε η απορία; ;D ;D ;D
Εντάξει, σε πειράζω.

Αυτό μου συμβαίνει συνεχώς!  Δυστυχώς ή ευτυχώς (δεν ξέρω τι από τα δύο) κάθε φορά που διδάσκω πάλι κάτι μου γεννιούνται νέες απορίες, και τίποτα δεν τελειώνει.

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2020, 07:40:23 μμ
Το χαρακτηριστικό τους είναι ότι το γεγονός στο οποίο αναφέρονται μπορεί να αναφέρεται σε όλα τα χρονικά επίπεδα.

Η κατηγορηματική μετοχή, αντίθετα, δείχνει σύγχρονη πράξη.

Όχι, είχαμε πει -και είχες συμφωνήσει- ότι αυτό δεν είναι απόλυτο, για αυτό και διαφωνήσαμε με τη διάκριση του σχολικού συντακτικού σύγχρονο - κατηγορηματική, προτερόχρονο-αιτιολογική. Έτσι δεν είναι;

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2020, 07:40:23 μμ
Γι' αυτό και θεωρώ ότι ταιριάζει η ανάλυση με συμπληρωματικές προτάσεις που εισάγονται με το "να". Όχι δηλαδή ότι αν τις μεταφράσεις με το "που", αλλάζει το νόημα.

Δεν αλλάζει; Εμένα γιατί μου φαίνεται ότι αλλάζει; Δηλαδή, δεν βλέπεις διαφορά μεταξύ του "χαίρομαι να ακούω από σένα συνετά λόγια" και του "χαίρομαι που ακούω από σένα συνετά λόγια" (ἥδομαι ἀκούων σου φρονίμους λόγους); . Εγώ με το δεύτερο καταλαβαίνω ότι χαίρομαι που γίνεται κάτι (ή που έγινε, αν είχα μετοχή σε αόριστο), ενώ με το πρώτο ότι χαίρομαι με το να γίνεται κάτι, ανεξαρτήτως αν αυτό πράγματι γίνεται τώρα, έγινε (και) στο παρελθόν ή θα γίνει στο μέλλον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2020, 01:03:57 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:10:23 μμ
Όχι, είχαμε πει -και είχες συμφωνήσει- ότι αυτό δεν είναι απόλυτο, για αυτό και διαφωνήσαμε με τη διάκριση του σχολικού συντακτικού σύγχρονο - κατηγορηματική, προτερόχρονο-αιτιολογική. Έτσι δεν είναι;

Δεν θυμάμαι καθόλου τι έχουμε πει γι' αυτό το θέμα. Πάντως, ισχύει ότι δεν είναι απόλυτο και ότι υπάρχουν κάποιες κατηγορηματικές μετοχές αορίστου (βλ. τη φράση του Επίκουρου "λάθε βιώσας"). Δεν είναι το σύνηθες όμως.

Δίπλα όμως σε ρήματα ψυχικού πάθους, φοβάμαι ότι είναι δύσκολο να έχεις μετοχή που να δηλώνει προτερόχρονο και να μην είναι αιτιολογική. Αντιθέτως, αν δηλώνει το σύγχρονο, το πιθανότερο είναι ότι είναι κατηγορηματική, αν και θα μπορούσε να είναι και αιτιολογική.


Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 09, 2020, 11:10:23 μμ
Δεν αλλάζει; Εμένα γιατί μου φαίνεται ότι αλλάζει; Δηλαδή, δεν βλέπεις διαφορά μεταξύ του "χαίρομαι να ακούω από σένα συνετά λόγια" και του "χαίρομαι που ακούω από σένα συνετά λόγια" (ἥδομαι ἀκούων σου φρονίμους λόγους); . Εγώ με το δεύτερο καταλαβαίνω ότι χαίρομαι που γίνεται κάτι (ή που έγινε, αν είχα μετοχή σε αόριστο), ενώ με το πρώτο ότι χαίρομαι με το να γίνεται κάτι, ανεξαρτήτως αν αυτό πράγματι γίνεται τώρα, έγινε (και) στο παρελθόν ή θα γίνει στο μέλλον.

Βλέπω διαφορά αλλά δεν είναι μεγάλη. Αν η μετοχή είναι ενεστώτα, η διαφορά του "χαίρομαι που σε βλέπω" από το "χαίρομαι να σε βλέπω" είναι ότι στην πρώτη υπάρχει συγκεκριμένη χρονική δείξη (τώρα), ενώ στη δεύτερη είναι κάπως αόριστη, δηλαδή αφήνει την αίσθηση της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον.
Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να στέκουν και οι δυο εκδοχές (π.χ χαίρω διαλεγόμενος τοῖς σφόδρα πρεσβύταις=χαίρομαι να συζητώ (ή που συζητώ) με τους πολύ ηλικιωμένους), ενώ σε άλλες που είναι σαφές ότι η πράξη που προξενεί χαρά γίνεται μόνο τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή (πχ. ἐβαρύνοντο δὲ καὶ χαλεπῶς ἔφερον οἰκίας τε καταλείποντες καὶ ἱερά), ταιριάζει η μετάφραση με το "που", αλλά τότε κατά τη γνώμη μου η μετοχή εκφράζει αιτία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 10, 2020, 03:33:51 μμ
Μετά από τα τελευταία που μου είπες, κατάλαβα (τελικά) ότι η ένσταση στον χαρακτηρισμό όλων των μετοχών από ρήμα ψυχικού πάθους ως κατηγορηματικών είναι ότι όλες οι άλλες κατηγορηματικές μετοχές εκτός πλαγίου λόγου δεν δηλώνουν χρονική βαθμίδα (μπορεί βέβαια κάποιες από αυτές να βρίσκονται σε αόριστο ή και παρακείμενο, αλλά και αυτές δεν αναφέρονται στο παρελθόν, απλώς παρουσιάζουν την πράξη ως στιγμιαία).  Αυτό δεν είναι το πρόβλημα; Καλά δεν το κατάλαβα;

Εξακολουθώ όμως να θεωρώ αβάσιμη τη διάκριση του σχολικού Συντακτικού, γιατί όπως είπες και εσύ,  δεν αποκλείεται και μια μετοχή που εκφράζει χρονική βαθμίδα και εξαρτάται από ρήμα ψυχικού πάθους (οπότε σύμφωνα με τα παραπάνω είναι αιτιολογική) να αναφέρεται στο παρόν και να βρίσκεται σε ενεστώτα.

Τώρα, σχετικά με το είδος αυτών των μετοχών, γιατί πρέπει το κριτήριο ορισμένων να είναι το τι συμβαίνει (εννοώ ως προς το ότι δεν εκφράζουν χρονική βαθμίδα) με τις άλλες κατηγορηματικές μετοχές εκτός πλαγίου λόγου; Τόσες και τόσες διαφορετικές περιπτώσεις συμπληρωματικών μετοχών υπάρχουν. Τι τους εμποδίζει να δεχθούν ότι οι μετοχές με τα ρήματα ψυχικού πάθους, σε αντίθεση με τις άλλες εκτός πλαγίου λόγου, εκφράζουν χρονική βαθμίδα, αλλά είναι και αυτές κατηγορηματικές;

Δεν ξέρω ποιοι συγκεκριμένα αναγνωρίζουν αυτές τις μετοχές ως αιτιολογικές, αλλά οι πιο γνωστοί (Kuhner, Schwyzer, Smyth, Goodwin) τις δίνουν στη συμπληρωματική μετοχή (με παραδείγματα και με μετοχές αορίστου ή παρακειμένου), ενώ ο Smyth και Goodwin αναφέρουν ότι δηλώνουν και αιτία (οπότε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και αιτιολογικές). Δεν τις συγκαταλέγουν όμως στις αιτιολογικές, αλλά στη συμπληρωματική μετοχή. Αυτό δεν λέει κάτι;

Η δική μου γνώμη (η οποία βέβαια βασίζεται και στους παραπάνω) είναι ότι η διαφορά των μετοχών με ρήματα ψυχικού πάθους από τις άλλες, τις επιρρηματικές, μετοχές που εκφράζουν αιτία είναι ότι, είτε εκφράζουν χρονική βαθμίδα είτε όχι,  αποτελούν αναγκαίο συμπλήρωμα του ρήματος (δηλαδή εγώ θα τις έλεγα συμπληρωματικές αιτιολογικές). Είναι αυτό που έλεγες, ότι, όταν κάτι, ένας συντακτικός όρος, προβλέπεται από την ίδια τη σημασία του ρήματος, είναι συμπλήρωμα.  Πιστεύω ότι αυτό ισχύει και με τα ρήματα ψυχικού πάθους και ότι από αυτήν την άποψη η μετοχή με αυτά πρέπει να αναγνωρίζεται ως κατηγορηματική.

Πού διαφωνείς με αυτά; 
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 10, 2020, 08:38:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 10, 2020, 03:33:51 μμ
Δεν ξέρω ποιοι συγκεκριμένα αναγνωρίζουν αυτές τις μετοχές ως αιτιολογικές, αλλά οι πιο γνωστοί (Kuhner, Schwyzer, Smyth, Goodwin) τις δίνουν στη συμπληρωματική μετοχή (με παραδείγματα και με μετοχές αορίστου ή παρακειμένου), ενώ ο Smyth και Goodwin αναφέρουν ότι δηλώνουν και αιτία (οπότε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και αιτιολογικές). Δεν τις συγκαταλέγουν όμως στις αιτιολογικές, αλλά στη συμπληρωματική μετοχή.

Το ίδιο περίπου λέει και ο A. Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the Verb in Classical  Greek (third edition), ο οποίος [37 (ii)] θεωρεί τις μετοχές από τα ρήματα ψυχικού πάθους ως obligatory constituents, ενώ λίγο πιο κάτω (Note 5) παρατηρεί: «With participles of this type one may sometimes hesitate between an analysis as obligatory or as non-obligatory constituents: ἥδομαι ἀκούων ‘I enjoy hearing …’ or ‘I enjoy myself, now that I hear …’». Παραπέμπει μάλιστα πιο πάνω (Note 2), όπου λέει ότι σε παραδείγματα όπως ἤκουσα αὐτοῦ καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου ή εἶδον αὐτοὺς πελάζοντας θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι οι μετοχές (που ο ίδιος τις θεωρεί obligatory constituents) λειτουργούν ως satellites (συγκεκριμένα ως χρονικές του συγχρόνου, σύμφωνα με τη μετάφραση που τους δίνει: "while he gave a discourse", "while they approached").

Το πράγμα αποκτά ιδιαίτερο ενδιαφέρον, όταν συνυπάρχουν με ρήματα ψυχικού πάθους μετοχή και αιτιολογικός προσδιορισμός, ο οποίος όμως φαίνεται πως προσδιορίζει όλο το σύστημα ρήματος και μετοχής: Ξενοφ. ΚΑ, VI, 1, 26 ἐγώ, ὦ ἄνδρες, ἥδομαι μὲν ὑφ’ ὑμῶν τιμώμενος, εἴπερ ἄνθρωπός εἰμι (μτχ. + αιτιολ. πρότ. υποθετικής αιτιολογίας).

Και η δική μου γνώμη είναι ότι οι μετοχές αυτές είναι πρωτίστως κατηγορηματικές, την δε αιτιολογική τους χροιά την βλέπω σε "δεύτερη ανάγνωση".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2020, 11:13:27 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 10, 2020, 03:33:51 μμ
Τώρα, σχετικά με το είδος αυτών των μετοχών, γιατί πρέπει το κριτήριο ορισμένων να είναι το τι συμβαίνει (εννοώ ως προς το ότι δεν εκφράζουν χρονική βαθμίδα) με τις άλλες κατηγορηματικές μετοχές εκτός πλαγίου λόγου; Τόσες και τόσες διαφορετικές περιπτώσεις συμπληρωματικών μετοχών υπάρχουν. Τι τους εμποδίζει να δεχθούν ότι οι μετοχές με τα ρήματα ψυχικού πάθους, σε αντίθεση με τις άλλες εκτός πλαγίου λόγου, εκφράζουν χρονική βαθμίδα, αλλά είναι και αυτές κατηγορηματικές;

Δεν ξέρω ποιοι συγκεκριμένα αναγνωρίζουν αυτές τις μετοχές ως αιτιολογικές, αλλά οι πιο γνωστοί (Kuhner, Schwyzer, Smyth, Goodwin) τις δίνουν στη συμπληρωματική μετοχή (με παραδείγματα και με μετοχές αορίστου ή παρακειμένου), ενώ ο Smyth και Goodwin αναφέρουν ότι δηλώνουν και αιτία (οπότε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και αιτιολογικές). Δεν τις συγκαταλέγουν όμως στις αιτιολογικές, αλλά στη συμπληρωματική μετοχή. Αυτό δεν λέει κάτι;

Η δική μου γνώμη (η οποία βέβαια βασίζεται και στους παραπάνω) είναι ότι η διαφορά των μετοχών με ρήματα ψυχικού πάθους από τις άλλες, τις επιρρηματικές, μετοχές που εκφράζουν αιτία είναι ότι, είτε εκφράζουν χρονική βαθμίδα είτε όχι,  αποτελούν αναγκαίο συμπλήρωμα του ρήματος (δηλαδή εγώ θα τις έλεγα συμπληρωματικές αιτιολογικές). Είναι αυτό που έλεγες, ότι, όταν κάτι, ένας συντακτικός όρος, προβλέπεται από την ίδια τη σημασία του ρήματος, είναι συμπλήρωμα.  Πιστεύω ότι αυτό ισχύει και με τα ρήματα ψυχικού πάθους και ότι από αυτήν την άποψη η μετοχή με αυτά πρέπει να αναγνωρίζεται ως κατηγορηματική.

Πού διαφωνείς με αυτά;


Dwrina μου, εγώ θα σου πω την άποψή μου, αλλά το θέμα είναι ότι παρότι το κομμάτι αυτό του συντακτικού θέλει φρεσκάρισμα, ό,τι ανατρεπτικό και να πούμε εδώ εν είδει μίνι επιστημονικού συνεδρίου, μπορεί μεν να το γράψεις σε μια ωραία εργασία στο πανεπιστήμιο, αλλά στο σχολείο οφείλεις να ακολουθήσεις αυτά που λέει το σχολικό συντακτικό, όπως θα κάνουν και οι υπόλοιποι συνάδελφοί σου. Στη δευτεροβάθμια δεν κάνεις έρευνα, διδάσκεις τα κοινώς αποδεκτά.
Το λέω γιατί είναι ωραίο μεν που πάντα αναζητάς να βρεις άκρη σε όλα τα θολά σημεία της σύνταξης (σε σημείο που χάνεσαι καμιά φορά σε έναν κυκεώνα ανεξάντλητων αποριών), αλλά δεν θα πρέπει να ξεχνάς πως ό,τι πεις στους μαθητές σου, θα πρέπει να μπορούν να το ισχυριστούν και σε άλλους φιλολόγους, οι οποίοι όχι μόνο δεν είναι πάντα ανοιχτοί σε πρωτότυπες ιδέες, αλλά καλά-καλά δεν έχουν υπ' όψη την ξένη βιβλιογραφία.


Πάμε τώρα στην ουσία.

Κατ' αρχάς, ναι, το έχω πει πολλές φορές ότι θεωρώ πιο σωστή την προσέγγιση των ξένων συντακτικών που χαρακτηρίζουν την κατηγορηματική μετοχή "συμπληρωματική", αφού, όπως λένε, κατηγορηματική θέση στην πρόταση έχουν και οι επιρρηματικές μετοχές ως ρηματικά επίθετα, ασχέτως αν εμείς τις μεταφράζουμε με επιρρηματικές προτάσεις.
Το χαρακτηριστικό αυτής της μετοχής είναι ότι λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα, ενώ οι άλλες όχι.
Τα ελληνικά συντακτικά επιμένουν όμως να τη λένε κατηγορηματική, παραμένοντας (θα το έχεις δει και σε άλλες περιπτώσεις) πιο οπισθοδρομικά από τα ξένα που γράφτηκαν εβδομήντα και εκατό χρόνια πριν.


Δεύτερον, εγώ συμφωνώ πως είτε μεταφράσεις τη  μετοχή δίπλα σε ρήμα ψυχικού πάθους με πρόταση με το "να" είτε με πρόταση με το "που", η μετοχή λειτουργεί ως συμπλήρωμα.
Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι ενώ στα νέα ελληνικά τις προτάσεις με το "που" τις χαρακτηρίζουμε συμπληρωματικές, στα αρχαία ελληνικά τις αντίστοιχες προτάσεις με το "ότι" τις χαρακτηρίζουμε αιτιολογικές.
Δηλαδή, ο Smyth σημειώνει μεν ότι "ὅτι after verbs of emotion really means that, not because", αλλά τις προτάσεις τις λέει "αιτιολογικές". Βέβαια, τότε που έγραφε τη γραμματική του, δεν νομίζω ότι ήταν εν χρήσει ο όρος "συμπληρωματική πρόταση", οπότε ίσως δεν είχε άλλη επιλογή.

Και γι' αυτό σου έλεγα τον Ιούλιο πως γράφει γι' αυτές τις μετοχές δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους ότι μπορούν να θεωρηθούν είτε συμπληρωματικές (supplementary) είτε περιστασιακές (circumstancial), δηλ. επιρρηματικές:
  "A participle may be both circumstantial and supplementary, as ἀδικούμενοι ὀργίζονται (T. 1.77) they are enraged at being wronged or because (when, if) they are wronged." Circumstantial and supplementary participles often cannot be sharply distinguished;
(παρ. 2048 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:150:9.NewPerseusMonographs)

Με αυτήν τη λογική κι εγώ σου είπα ότι μια μετοχή ενεστώτα δίπλα σε ρήμα ψυχικού πάθους μπορεί να είναι είτε κατηγορηματική είτε αιτιολογική, αν και το πιθανότερο είναι να χαρακτηριστεί κατηγορηματική (με βάση το σχολικό συντακτικό).
Αν έγραφα το δικό μου συντακτικό, θα σου έλεγα ότι είναι απλά συμπληρωματική.


Τρίτον, ο όρος "συμπληρωματικές αιτιολογικές" που λες εσύ, θεωρώ πως δεν είναι ακριβής, γιατί βλέπεις πως και οι προτάσεις με το "ότι" δίπλα στα ίδια ρήματα δεν δήλωναν ακριβώς αιτία όπως είθισται να λέμε, αλλά ένα γεγονός (γι΄ αυτό και ανάλογες συμπληρωματικές προτάσεις με το "που" στα ν.ε τις λέμε και "γεγονοτικές").
Δηλαδή, όταν έλεγαν "χαίρομαι ότι...", εννοούσαν "χαίρομαι το γεγονός ότι/βιώνω με χαρά το ότι..." και όχι "χαίρομαι εξαιτίας..."
Το ίδιο βλέπεις και στα αγγλικά. Άλλο νόημα έχει το "I am glad that" (χαίρομαι που...) και άλλο το "I am glad, because" (είμαι χαρούμενος, γιατί).
Δεν είναι τυχαίο ότι στα αρχαία ελληνικά, όταν θέλησαν να χρησιμοποιήσουν καθαρά αιτιολογικά τον σύνδεσμο "ότι", τον μετέτρεψαν σε "διότι" (<δια τούτο, ότι), αλλά και πάλι όχι δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους.

Οπότε αν είναι να διαλέξουμε έναν πιο ακριβή όρο για τις προτάσεις και τις μετοχές δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους, θα έλεγα ότι αυτός είναι "συμπληρωματικές" σκέτο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2020, 12:31:14 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2020, 11:13:27 μμ
Με αυτήν τη λογική κι εγώ σου είπα ότι μια μετοχή ενεστώτα δίπλα σε ρήμα ψυχικού πάθους μπορεί να είναι είτε κατηγορηματική είτε αιτιολογική, αν και το πιθανότερο είναι να χαρακτηριστεί κατηγορηματική (με βάση το σχολικό συντακτικό).
Αν έγραφα το δικό μου συντακτικό, θα σου έλεγα ότι είναι απλά συμπληρωματική.

Επί της ουσίας λοιπόν συμφωνούμε!

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2020, 11:13:27 μμ
Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι ενώ στα νέα ελληνικά τις προτάσεις με το "που" τις χαρακτηρίζουμε συμπληρωματικές, στα αρχαία ελληνικά τις αντίστοιχες προτάσεις με το "ότι" τις χαρακτηρίζουμε αιτιολογικές.
Δηλαδή, ο Smyth σημειώνει μεν ότι "ὅτι after verbs of emotion really means that, not because", αλλά τις προτάσεις τις λέει "αιτιολογικές". Βέβαια, τότε που έγραφε τη γραμματική του, δεν νομίζω ότι ήταν εν χρήσει ο όρος "συμπληρωματική πρόταση", οπότε ίσως δεν είχε άλλη επιλογή.

Πιθανόν να μην είχε άλλη επιλογή. Άλλωστε, το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Και στο παράδειγμα της Φιλιππάκη (σελ. 197) "Έβαλαν το φαγητό στο τραπέζι" έχουμε έναν εμπρόθετο που δηλώνει τόπο σε θέση συμπληρώματος. Το ότι λειτουργεί  ως συμπλήρωμα δεν αναιρεί το ότι ο εμπρόθετος δηλώνει τόπο. Άλλο αν δεν είναι "τοπικό επιρρηματικό περιθωριακού χαρακτήρα". Δηλώνει όμως τόπο (το γράφει και η ίδια η Φιλιππάκη, "μια προθετική φράση η οποία συνήθως έχει τοπική σημασία").

Για αυτό, με την ίδια λογική, θα έλεγα ότι με τα ρήματα ψυχικού πάθους και οι συμπληρωματικές μετοχές και οι συμπληρωματικές προτάσεις εκφράζουν αιτία.  Το γεγονός το οποίο (ή με το οποίο) χαίρομαι είναι και η αιτία της χαράς μου, δεν είναι; Το γράφει και ο Schwyzer στο κεφάλαιο με τίτλο "Ονοματικές (συμπληρωματικές) προτάσεις": "με ρήματα ψυχικού πάθους το περιεχόμενο του συναισθήματος είναι συνάμα η αιτία του". Δίνει όμως μόνο ομηρικά παραδείγματα, ένα από τα οποία οἴκτρ' ὀλοφυρομένην ὅ μοι αἰετός ἔκτανε χῆνας, τ 543.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2020, 01:37:16 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2020, 12:31:14 μμ
Για αυτό, με την ίδια λογική, θα έλεγα ότι με τα ρήματα ψυχικού πάθους και οι συμπληρωματικές μετοχές και οι συμπληρωματικές προτάσεις εκφράζουν αιτία.  Το γεγονός το οποίο (ή με το οποίο) χαίρομαι είναι και η αιτία της χαράς μου, δεν είναι; Το γράφει και ο Schwyzer στο κεφάλαιο με τίτλο "Ονοματικές (συμπληρωματικές) προτάσεις": "με ρήματα ψυχικού πάθους το περιεχόμενο του συναισθήματος είναι συνάμα η αιτία του". Δίνει όμως μόνο ομηρικά παραδείγματα, ένα από τα οποία οἴκτρ' ὀλοφυρομένην ὅ μοι αἰετός ἔκτανε χῆνας, τ 543.


Αυτό που λέει ο Schwyzer είναι σωστό, αλλά αυτό δεν καθιστά το όνομα προσδιορισμό της αιτίας. Αυτό προσπαθώ να σου πω. Ότι είναι άλλο το "I am glad that" από το "Ι am glad, because".

Είναι σαν να μου λες ότι συντακτικά το "Φοβάμαι το σκοτάδι" ή το "Το σκοτάδι με φοβίζει" είναι το ίδιο με το "Φοβάμαι εξαιτίας του σκοταδιού".
Το σκοτάδι είναι πράγματι η αιτία του φόβου, αλλά συντακτικά δεν είναι προσδιορισμός της αιτίας και στις τρεις προτάσεις.
Κάτι παρόμοιο θα σου έλεγα ότι είναι η προθετική φράση "από τον Γιώργο". Μπορεί να δηλώνει τον δράστη μιας πράξης, αλλά συντακτικά δεν είναι υποκείμενο.
Άλλο πράγμα είναι ο θεματικός/σημασιολογικός ρόλος του συμπληρώματος και άλλος ο συντακτικός του ρόλος.


Το ίδιο ισχύει και με τις προτάσεις με το "ότι" στα αρχαία ελληνικά. Είναι ονοματικές. Ο Schwyzer απ' ό,τι λες έτσι τις χαρακτηρίζει. Αλλά κι αυτοί που τις συγκαταλέγουν στις αιτιολογικές δεν αρνούνται ότι αυτή είναι η πραγματική τους φύση (βλ. Smyth, Πύλη).

Από τη στιγμή που το σχολικό συντακτικό τις λέει "αιτιολογικές", φυσικά έτσι θα τις διδάξεις κι εσύ. Και δεν μπορείς να τις πεις συμπληρωματικές, αφού δεν τις αναφέρει ως τέτοιες.
Το ίδιο ισχύει και για τις μετοχές. Αν πεις ότι είναι συμπληρωματικές αντί για κατηγορηματικές, κάποιοι θα σε κοιτάξουν περίεργα, αλλά τουλάχιστον υπάρχει στη βιβλιογραφία. Αν πεις ότι είναι συμπληρωματικές που εκφράζουν αιτία, θα δεχθείς αμφισβήτηση και θα μπερδέψεις τους μαθητές σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2020, 03:11:59 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2020, 01:37:16 μμ
Αυτό που λέει ο Schwyzer είναι σωστό, αλλά αυτό δεν καθιστά το όνομα προσδιορισμό της αιτίας. Αυτό προσπαθώ να σου πω. Ότι είναι άλλο το "I am glad that" από το "Ι am glad, because".

Είναι σαν να μου λες ότι συντακτικά το "Φοβάμαι το σκοτάδι" ή το "Το σκοτάδι με φοβίζει" είναι το ίδιο με το "Φοβάμαι εξαιτίας του σκοταδιού".
Το σκοτάδι είναι πράγματι η αιτία του φόβου, αλλά συντακτικά δεν είναι προσδιορισμός της αιτίας και στις τρεις προτάσεις.

Άλλο πράγμα είναι ο θεματικός/σημασιολογικός ρόλος του συμπληρώματος και άλλος ο συντακτικός του ρόλος.

Δεν καθιστά το όνομα προσδιορισμό της αιτίας; Προσπαθώ να το καταλάβω...

Καταρχάς μιλάς συγκεκριμένα για  συμπληρωματικές μετοχές και συμπληρωματικές δευτερεύουσες προτάσεις ή γενικά; Γιατί στο παράδειγμα που σου έφερα από την Φιλιππάκη ο εμπρόθετος δεν είναι προσδιορισμός τόπου ως συμπλήρωμα; Ή αλλιώς συμπλήρωμα που δηλώνει τόπο; Έχει διαφορά η μία διατύπωση από την άλλη; Δεν ξέρω, εμένα το ίδιο μου φαίνεται.

Αλλά και σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις, η διατύπωση "συμπληρωματικές προτάσεις που δηλώνουν σκοπό"  (object clauses denoting a purpose) δηλώνει κάτι διαφορετικό από ό,τι η διατύπωση "τελικές  προτάσεις ως συμπλήρωμα - αντικείμενο"; Σύμφωνα με όσα μου γράφεις, μάλλον...

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2020, 01:37:16 μμ
Από τη στιγμή που το σχολικό συντακτικό τις λέει "αιτιολογικές", φυσικά έτσι θα τις διδάξεις κι εσύ. Και δεν μπορείς να τις πεις συμπληρωματικές, αφού δεν τις αναφέρει ως τέτοιες.
Το ίδιο ισχύει και για τις μετοχές. Αν πεις ότι είναι συμπληρωματικές αντί για κατηγορηματικές, κάποιοι θα σε κοιτάξουν περίεργα, αλλά τουλάχιστον υπάρχει στη βιβλιογραφία. Αν πεις ότι είναι συμπληρωματικές που εκφράζουν αιτία, θα δεχθείς αμφισβήτηση και θα μπερδέψεις τους μαθητές σου.

Εννοείται ότι τις λέω κατηγορηματικές. Εξήγησα όμως ότι το χαρακτηριστικό των μετοχών που ονομάζονται κατηγορηματικές  είναι ότι λειτουργούν ως συμπλήρωμα ρήματος και όχι ως προαιρετικός προσδιορισμός, ότι δηλαδή είναι συμπληρωματικές μετοχές. 

Και για αυτές από τα ρήματα ψυχικού πάθους έδωσα βέβαια ως κανόνα αυτά που γράφει το σχολικό Συντακτικό και το τόνισα ότι αυτό θα γράψουν, αλλά επιπλέον εξήγησα ότι στην πραγματικότητα όλες είναι κατηγορηματικές, γιατί, σε όποιον χρόνο και αν βρίσκονται, λειτουργούν και αυτές ως συμπλήρωμα, αλλά επεσήμανα ότι εκφράζουν και αιτία. Ε, καλά δεν τα είπα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2020, 04:18:56 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2020, 03:11:59 μμ
Δεν καθιστά το όνομα προσδιορισμό της αιτίας; Προσπαθώ να το καταλάβω...

Μα σου το εξήγησα λέγοντας ένα παρεμφερές παράδειγμα. Σου είπα πως όταν λέμε "Φοβάμαι το σκοτάδι", η λέξη "το σκοτάδι" είναι μια ΟΦ, που περιέχει την αιτία του φόβου, σημασιολογικά έχει τον θεματικό ρόλο της αιτίας, αλλά συντακτικά λειτουργεί ως αντικείμενο και όχι ως αιτιατική της αιτίας.
Ουσιαστικά, το ίδιο λέει και ο Schwyzer, ότι οι προτάσεις με το "ότι" περιέχουν την αιτία του ψυχικού πάθους, αλλά τις χαρακτηρίζει "ονοματικές", όπως έγραψες (εγώ δεν το έχω το συντακτικό του).




Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2020, 03:11:59 μμ
Καταρχάς μιλάς συγκεκριμένα για  συμπληρωματικές μετοχές και συμπληρωματικές δευτερεύουσες προτάσεις ή γενικά; Γιατί στο παράδειγμα που σου έφερα από την Φιλιππάκη ο εμπρόθετος δεν είναι προσδιορισμός τόπου ως συμπλήρωμα; Ή αλλιώς συμπλήρωμα που δηλώνει τόπο; Έχει διαφορά η μία διατύπωση από την άλλη; Δεν ξέρω, εμένα το ίδιο μου φαίνεται.

Αλλά και σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις, η διατύπωση "συμπληρωματικές προτάσεις που δηλώνουν σκοπό"  (object clauses denoting a purpose) δηλώνει κάτι διαφορετικό από ό,τι η διατύπωση "τελικές  προτάσεις ως συμπλήρωμα - αντικείμενο"; Σύμφωνα με όσα μου γράφεις, μάλλον...


Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να δίνεις σημασία στη μορφή του όρου.
Το "στο τραπέζι" είναι εμπρόθετος του τόπου που λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο "βάζω". Το "εις+αιτιατική" τόπο δείχνει.
Το "στον Γιώργο" είναι εμπρόθετος του τόπου που λειτουργεί ως συμπλήρωμα και δη ως έμμεσο αντικείμενο.
Το "ίνα...." δίπλα σε ρήματα προσπάθειας είναι μια πρόταση που εισάγεται με τελικό σύνδεσμο (άρα, μπορείς να πεις ότι είναι έκφραση σκοπού) και λειτουργεί ως συμπλήρωμα και δη ως αντικείμενο.

Το "ότι..." είναι μια πρόταση που δεν εισάγεται με έναν καθαρά αιτιολογικό σύνδεσμο, όπως το "διότι", αλλά με έναν σύνδεσμο που εισάγει γεγονοτικές ονοματικές προτάσεις που λειτουργούν ως συμπλήρωμα ρημάτων ή ακόμα κι ως υποκείμενο απρόσωπων εκφράσεων.
Άρα, δεν μπορείς να πεις ότι είναι μια καθαρόαιμη αιτιολογική πρόταση (όπως λες ότι το "εις+αιτιατική" είναι εμπρόθετος τόπου) σε θέση συμπληρώματος ή τουλάχιστον, δεν ξεκίνησε να είναι έτσι.
Δεν ξέρω πώς ακριβώς την αισθάνονταν οι ομιλητές στην πορεία, αν και αυτό που βλέπω είναι ότι διάλεξαν, για να τις αποδώσουν, ξεχωριστό σύνδεσμο ("που") από αυτούς που χρησιμοποιούσαν στις αιτιολογικές, σύνδεσμο τον οποίο χρησιμοποίησαν για να εκφράσουν ένα γεγονός-συμπλήρωμα και σε άλλες περιπτώσεις (π.χ άκουγα που μιλούσαν/με ανησυχεί που δεν τηλεφωνεί/είναι καλό που τελικά δεν έφυγες σήμερα).
Αντιθέτως, οι χρονικές προτάσεις με το "επειδή", για παράδειγμα, χρησιμοποιήθηκαν για την έκφραση αιτίας και τελικά, το "επειδή" έγινε αποκλειστικά αιτιολογικός σύνδεσμος, γιατί προφανώς έτσι αντιλαμβάνονταν πια τέτοιες προτάσεις οι ομιλητές.


Πάντως, καλώς ή κακώς, τις προτάσεις με το "ότι" τις συγκαταλέγουν στις αιτιολογικές τα περισσότερα συντακτικά, χωρίς να κάνουν λόγο για συμπλήρωμα. Κι αφού με αυτές μπορείς να αναλύσεις τις μετοχές αορίστου δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους, δικαιούται το σχολικό συντακτικό να χαρακτηρίζει τις μετοχές αιτιολογικές.
Για τις μετοχές ενεστώτα, τα πράγματα είναι πιο θολά, γιατί ναι μεν η μετάφραση με προτάσεις με "να" δείχνουν ότι λειτουργούν ως συμπληρωματικές-κατηγορηματικές, αν και δεν είναι σαφές στα αρχαία πώς θα αναλύονταν και μας  προέκυψε αυτό το "να...". Αλλά τέλος πάντων, μην ανοίγουμε άλλο κεφάλαιο ακόμα πιο σκοτεινό.




Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 11, 2020, 03:11:59 μμ
Και για αυτές από τα ρήματα ψυχικού πάθους έδωσα βέβαια ως κανόνα αυτά που γράφει το σχολικό Συντακτικό και το τόνισα ότι αυτό θα γράψουν, αλλά επιπλέον εξήγησα ότι στην πραγματικότητα όλες είναι κατηγορηματικές, γιατί, σε όποιον χρόνο και αν βρίσκονται, λειτουργούν και αυτές ως συμπλήρωμα, αλλά επεσήμανα ότι εκφράζουν και αιτία. Ε, καλά δεν τα είπα;

Εγώ θα θεωρούσα ακριβέστερο ότι περιέχουν την αιτία, όχι ότι την εκφράζουν.
Αλλά πέρα από αυτό, πολύ φοβάμαι ότι στο μυαλό τους μπορεί να τα έχουν κάνει ρόιδο έτσι όπως τους τα είπες. Και δεν ξέρω τι νόημα υπήρχε να τους το πεις σε μια φάση που αναγκαστικά θα ακολουθήσουν τη γραμμή του σχολικού βιβλίου. Να ήταν στο πανεπιστήμιο, ναι, να τους πεις όλες τις απόψεις που υπάρχουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 10, 2021, 02:54:54 μμ
Τοιαῦτα αὐτοῖς τὸ μέγεθος καὶ τοσαῦτα τὸ πλῆθος εἴργασται, ὥστε μήτ’ ἂν ψευδόμενον δεινότερα τῶν ὑπαρχόντων κατηγορῆσαι.
: 

Μπορεί και το μήτε, να συνοδεύει παραχωρητική μετοχή ή μόνο το μηδέ, οπότε το μήτε είναι μόνο άρνηση του απαρεμφάτου;

Εμένα μου φαίνεται ότι συνοδεύει τη μετοχή, αλλά δεν το βρήκα να αναφέρεται κάπου ρητώς.


ὑμῶν δὲ μηδενὶ τρόπῳ ἐθελησάντων πεισθῆναι οὐδ᾽ ἐλπὶς οὐδεμία σωτηρίας ἐδόκει ἡμῖν εἶναι:  τι υποθετικός λόγος είναι αυτός, που αναφέρεται στο μέλλον (ή έστω στο παρόν -πραγματικό), αλλά έχει στην απόδοση παρατατικό;

Το οὐδέ με τι συνάπτεται και τι ακριβώς εκφράζει;  Μήπως "δεν υπάρχει ούτε (ακόμη και) η παραμικρή ελπίδα σωτηρίας";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: loumbago στις Φεβρουάριος 10, 2021, 05:17:23 μμ
Μήπως γνωρίζει κάποιος να μου πει η φραση που αποδίδεται στον Ευριπίδη " Δεν υπάρχει εξουσία χωρίς μίσος" από ποια τραγωδία είναι, για να βρω τους αρχαίους στίχους; Ευχαριστώ. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 10, 2021, 08:40:46 μμ
Παράθεση από: loumbago στις Φεβρουάριος 10, 2021, 05:17:23 μμ
Μήπως γνωρίζει κάποιος να μου πει η φραση που αποδίδεται στον Ευριπίδη " Δεν υπάρχει εξουσία χωρίς μίσος" από ποια τραγωδία είναι, για να βρω τους αρχαίους στίχους; Ευχαριστώ. :)

Δεν έχει ειπωθεί ακριβώς έτσι από τον Ευριπίδη. Ας πούμε ότι αυτό είναι το νόημα των λόγων του Ίωνα στην ομώνυμη τραγωδία.

Λέει:
"ἢν δ᾽ ἐς τὸ πρῶτον πόλεος ὁρμηθεὶς ζυγὸν ζητῶ τις εἶναι, τῶν μὲν ἀδυνάτων ὕπο μισησόμεσθα" (στιχ.595-597)
=If I rush into the highest rank of the city, and seek to be someone, I will be hated by the powerless

και πιο κάτω:
"οὕτω γὰρ τάδ᾽, ὦ πάτερ, φιλεῖ: οἳ τὰς πόλεις ἔχουσι κἀξιώματα, τοῖς ἀνθαμίλλοις εἰσὶ πολεμιώτατοι" ((στίχοι 604-606)
=It is likely to be this way, father; those who hold cities and high rank are most hostile to their rivals.

Δες όλο τον λόγο του εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0110%3Acard%3D566

Κι εδώ μια κάπως ελεύθερη ελληνική μετάφραση του πιο χαρακτηριστικού αποσπάσματος:
"ΙΩΝΑΣ

Αλλιώς τα βλέπεις τα πράγματα από μακριά, αλλιώς αν τα πλησιάσεις. Χαίρομαι για την τύχη να σε βρω. Οι Αθηναίοι όμως είναι ντόπιος λαός δοξασμένος, είναι με ρίζες κι εγώ ανάμεσά τους δυο βάρη θα έχω. Ξένο πατέρα και νόθος ο ίδιος. Αυτό θα με ντροπιάζει, δεν θα έχω δύναμη, δεν θα με λογαριάζουν! Θα είμαι ένα τίποτα γι' αυτούς. Ακόμη και το θρόνο να πάρω θα βρω μίσος απ' τους υπηκόους. Κι αν δείξω δύναμη, ξέρω, τους μισούν τους καλύτερους. Οι άξιοι, όσοι, και ξέρουν και σκέφτονται και μακριά απ' τα αξιώματα μένουν περήφανοι, αυτοί θα γελάσουν μαζί μου - θα με πουν άμυαλο αν θελήσω να βάλω τάξη σε πόλη ανάστατη. Οι άλλοι οι δυνατοί, όσοι έχουν αξιώματα, κι αυτοί θα μ' εμποδίσουν με την ψήφο τους ενάντια μου θα πανε αν μπω μπροστά τους. Έτσι γίνεται συνήθως. Όσοι έχουν εξουσίες και αξιώματα τους μάχονται τους καλύτερους."
(https://www.angelfire.com/ut2/athens5thcentury/ION.htm)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: loumbago στις Φεβρουάριος 10, 2021, 11:30:40 μμ
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 10, 2021, 11:56:43 μμ
Πρόσεξε πάντως ότι ο Ευριπίδης μέσω του Ίωνα θέτει μια σημαντική παράμετρο για την πρόκληση μίσους προς την εξουσία: το να θεωρείται αυτός που την ασκεί ξένο σώμα, χωρίς κοινές ρίζες και αναφορές με τους υπόλοιπους.
Ο Ίων έχει διπλή νόσο (νόθος, με ξένο πατριό) και γι αυτό πιστεύει ότι δεν θα του το συγχωρήσουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Φεβρουάριος 11, 2021, 11:23:13 πμ
Επιτρέψτε μου να κάνω μια ανόητη ερώτηση: στις απρόσωπες εκφράσεις του τύπου καλόν ἐστι, χαλεπόν ἐστι, το επίθετο σε ποια πτώση βρίσκεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 11, 2021, 01:30:54 μμ
Ονομαστική.
Αν δεν την πάρεις ως έκφραση και συντάξεις αναλυτικά, είναι το κατηγορούμενο του υποκειμένου (απαρεμφατο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Φεβρουάριος 11, 2021, 02:37:37 μμ
Και ως ονομαστική με ποια άλλη ονομαστική συμφωνεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 11, 2021, 03:24:15 μμ
Με το απαρεμφατο που είναι ρηματικό ουσιαστικό και βρίσκεται σε θέση  ονομαστικής πτώσης. Δεν έχει σημασία που δεν αποτυπώνεται μορφολογικά η πτώση. Προκύπτει από τον συντακτικό του ρόλο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Φεβρουάριος 11, 2021, 04:17:06 μμ
τότε γιατί θεωρούμε απρόσωπη έκφραση την περίφραση και δε συντάσσουμε το επίθετο ως κατηγορούμενο στο απαρέμφατο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 11, 2021, 05:03:57 μμ
Μπορούμε να το κάνουμε. Αλλά επειδή πρόκειται για καθιερωμένες εκφράσεις, είθισται να τις εκλαμβάνουμε ως εκφράσεις.  Αντιθέτως, όταν είναι έναρθρο το απαρέμφατο, είθισται να το συντάσσουμε αναλυτικά.


ΥΓ. Στις νεότερες γλωσσολογικές θεωρίες, η ονομαστική και η αιτιατική, επειδή προκύπτουν από τη συντακτική λειτουργία που επιτελείται στη δομική θέση που βρίσκονται (υποκείμενο/αντικείμενο), θεωρούνται δομικές πτώσεις (structural cases) και έχουν αφηρημένη μορφή, γιατί ακριβώς μπορεί να έχουν μορφολογική πραγμάτωση, αλλά μπορεί και όχι.
Η πτώση του απαρεμφάτου, λοιπόν, επειδή στη συγκεκριμένη πρόταση βρίσκεται στη θέση του υποκειμένου, είναι ονομαστική, παρότι δεν δηλώνεται αυτό μορφολογικά. Κι αφού αυτό είναι σε ονομαστική, τότε και το κατηγορούμενό του είναι σε ονομαστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Φεβρουάριος 11, 2021, 06:23:17 μμ
καὶ εἴς τε τὴν Μυτιλήνην ἐγὼ αἴτιος ἦ πεμφθῆναι ἄγγελον / τοῦ τε μὴ ἀποθανεῖν Ἄνυτος ἐγένετο αὐτῷ αἴτιος: ποια είναι η διαφορά της συντακτικής θέσης των απαρεμφάτων στα δύο παραδείγματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 11, 2021, 07:42:12 μμ
Tο έναρθρο απαρέμφατο δίπλα στο "αίτιος" είναι γενική της αιτίας. Το άναρθρο θα το έλεγα απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος. Ίσως, μάλιστα, να υπάρχει διαφορά και στη σημασία του επιθέτου, δηλαδή με τη γενική της αιτίας να σημαίνει "ένοχος", ενώ με το απαρέμφατο "υπεύθυνος". Αυτό το λέω απλώς ως ιδέα.

Δεν φαίνεται να χρησιμοποιούνταν το άναρθρο απαρέμφατο σε θέση γενικής.
Τουλάχιστον, κάποια παραδείγματα που έχω υπ' όψιν, μπορούν να ερμηνευθούν άνετα ως απαρέμφατα του σκοπού (πχ. αὕτη γὰρ ἦν σοι πρόφασις ἐκβαλεῖν ἐμέ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 11, 2021, 09:19:34 μμ
Ο Schwyzer για το αἴτιος ἐδόκει εἶναι τὴν μάχην συνάψαι μιλάει για γενικοφανές απαρέμφατο. Και λίγο παρακάτω γράφει "το ίδιο και με άρθρο" και ένα από τα παραδείγματά του είναι ὁ Σεύθης κατηράσατο τῷ αἰτίῳ τοῦ μὴ πάλαι ἀποδεδόσθαι τὸν μισθόν. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stam στις Φεβρουάριος 11, 2021, 10:56:00 μμ
τὸ λακωνίζειν ἐστὶ φιλοσοφεῖν: το άναρθρο που λειτουργεί ως κατηγορούμενο δε συμφωνεί με την πτώση του υποκειμένου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 11, 2021, 11:11:37 μμ
Ναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2021, 12:02:18 μμ
Στη φράση κατὰ μόνας, το μόνας είναι το θηλυκό του επιθέτου μόνος; Πώς προκύπτει αυτή η χρήση; Εννοείται κάποιο θηλυκό ουσιαστικό;

Και ο εμπρόθετος αυτός τι δηλώνει, τρόπο ή μερισμό;  Μάλλον το δεύτερο, γιατί και το κατὰ σφέας μαχέονται by themselves, separately, που μου φαίνεται παρόμοιο, το LSJ το δίνει στον μερισμό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 17, 2021, 07:53:15 μμ
Για το κατὰ σφέας είμαι βέβαιος ότι δηλώνει μερισμό, όπως άλλωστε και το ίδιο το ομηρικό κείμενο λίγους στίχους πιο πριν αφήνει να φανεί: Β 62 κρῖν' ἄνδρας κατὰ φῦλα (= χώρισε τους άνδρες σε φυλές). Στο κατὰ σφέας γὰρ μαχέονται οι Καζαντζάκης - Κακριδής δίνουν την ακριβέστερη δυνατή μετάφραση: "τι ξέχωρα θα πολεμάει καθένας".

Για το κατὰ μόνας όμως δεν είμαι βέβαιος. Ένα παράδειγμα που βρήκα στον Θουκυδίδη δεν ευνοεί αυτήν την ερμηνεία, δεν εντόπισα δηλαδή κάποια ιδέα ενός συνόλου που επιμερίζεται: Ι, 32, 5 τὴν μὲν οὖν γενομένην ναυμαχίαν αὐτοὶ κατὰ μόνας ἀπεωσάμεθα Κορινθίους. Εδώ μάλιστα το εμπρόθετο δίνει δυναμώνει τη σημασία του αὐτοί. Άλλα παραδείγματα δεν πρόλαβα να δω, οπότε δεν μπορώ να αποφανθώ συνολικά.

Το κατὰ μόνας άλλοι το συμπληρώνουν με το μοίρας και άλλοι με το δυνάμεις, ενώ ο Morris ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που εννοείται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2021, 09:48:41 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 17, 2021, 07:53:15 μμ
Για το κατὰ μόνας όμως δεν είμαι βέβαιος. Ένα παράδειγμα που βρήκα στον Θουκυδίδη δεν ευνοεί αυτήν την ερμηνεία, δεν εντόπισα δηλαδή κάποια ιδέα ενός συνόλου που επιμερίζεται: Ι, 32, 5 τὴν μὲν οὖν γενομένην ναυμαχίαν αὐτοὶ κατὰ μόνας ἀπεωσάμεθα Κορινθίους. Εδώ μάλιστα το εμπρόθετο δίνει δυναμώνει τη σημασία του αὐτοί.

Αυτό ακριβώς το κατὰ μόνας, στο παράδειγμα που παραθέτεις, προσπαθώ και εγώ να συντάξω,  και το πρώτο που σκέφτηκα είναι ότι δηλώνει τρόπο.

Στη ν.ε. όμως  το βρήκα ως παράδειγμα στην πρόταση "η εργασία μπορεί να γίνει είτε κατά ομάδες είτε κατά μόνας", όπου φαίνεται να δηλώνει ό,τι και το κατά ομάδες, άρα μερισμό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 17, 2021, 10:06:56 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 17, 2021, 07:53:15 μμ
Το κατὰ μόνας άλλοι το συμπληρώνουν με το μοίρας και άλλοι με το δυνάμεις, ενώ ο Morris ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που εννοείται.

Βρήκα και την πρόταση "χώρας" ως εννοούμενη λέξη σε λεξικό της ελληνιστικής κοινής.
https://biblehub.com/greek/2651.htm

Και νομίζω ότι ταιριάζει, γιατί ακόμα και σήμερα, όταν λέμε "κατά μόνας", εννοούμε "κατ' ιδίαν". Υπάρχει η έννοια του ξεμοναχιάσματος.

Mπορεί στον Θουκυδίδη να μην ενισχύει το "αυτοί", αλλά να εννοεί ότι τους απώθησαν ξεχωριστά από τους υπόλοιπους, κατ' ιδίαν.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 17, 2021, 09:48:41 μμ
Αυτό ακριβώς το κατὰ μόνας, στο παράδειγμα που παραθέτεις, προσπαθώ και εγώ να συντάξω,  και το πρώτο που σκέφτηκα είναι ότι δηλώνει τρόπο.

Στη ν.ε. όμως  το βρήκα ως παράδειγμα στην πρόταση "η εργασία μπορεί να γίνει είτε κατά ομάδες είτε κατά μόνας", όπου φαίνεται να δηλώνει ό,τι και το κατά ομάδες, άρα μερισμό.

Νομίζω ότι, αν πεις ότι δηλώνει τρόπο, είσαι εντάξει. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 18, 2021, 12:55:23 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 17, 2021, 10:06:56 μμ
Νομίζω ότι, αν πεις ότι δηλώνει τρόπο, είσαι εντάξει.

Ωραία! 

Σας ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 25, 2021, 07:40:06 μμ
Χρόνια πολλά!


Μήπως μπορείτε να καταλάβετε τι ακριβώς σημαίνουν τα παρακάτω;
 
Προσπαθώντας να καταλάβω το κοινό σημείο μεταξύ του (δικού μας) κατηγορουμένου και του κατηγορηματικού προσδιορισμού, που προφανώς κάνει τους ξένους φιλολόγους να τα τοποθετούν αδιακρίτως στην ίδια κατηγορία (predicative position) ψάχνω στο διαδίκτυο, και έτυχε να βρω τα παρακάτω, που νομίζω ότι κάτι εξηγούν, αλλά δεν μπορώ να τα καταλάβω απολύτως. (https://www.staff.ncl.ac.uk/i.e.mackenzie/secpred.htm)

(1) ellos comen los postres calientes
  ‘they eat their puddings hot’

calientes has an implicitly predicative occurrence, although there is no overt copula (δική μου η υπογράμμιση) (i.e. a verb like ser or estar, both meaning ‘be’). Technically speaking, calientes in (1) occurs as a secondary predicate. Moreover, because this adjective construes with the object los postres, it can be referred to as an O-predicate (where ‘O’ evokes ‘object’).

In theoretical syntax a predicative adjective is assumed to originate as the predicate in a small (i.e. verbless) clause. In the case of example (1), then, calientes is the predicate of an embedded clause that lacks its own verb. From a purely notional standpoint, the subject of this small clause is los postres, as that is the NP of which calientes is predicated. Syntactically, however, los postres is actually the object of the verb comen, implying that the structure involves so-called object control. That is to say, the small clause’s subject should be understood to be a silent pronoun – conventionally designated as PRO – which takes its reference from the object of the matrix clause, viz. los postres (see Chomsky 1981: 111). The structure of (1) can thus be represented as in (3), where PRO is ‘controlled’ by the NP los postres and the containing small clause is an adjunct within the matrix clause:

(3)       ellos comen los postres [SC PRO calientes]

Μιλάει για πρόταση χωρίς ρήμα, στην οποία το επίθετο είναι το κατηγορούμενο του ελλείποντος υποκειμένου. Τι πρόταση είναι αυτή; Κάποια δευτερεύουσα; Μάλλον, αφού τη χαρακτηρίζει adjunct. Τι είδους δευτερεύουσα όμως; Θα μπορούσε χρονική, ώστε να εξηγηθεί και η παροδική ιδιότητα, που λέμε ότι δηλώνει ο κατηγορηματικός προσδιορισμός;  Και προφανώς εννοείται σε αυτήν ένα συνδετικό ρήμα.

Πάντως, αυτή η πρόταση adjunct πιστεύω ότι πρέπει να είναι οπωσδήποτε επιρρηματική, ώστε να εξηγείται η διαφορά μεταξύ επιθετικής και κατηγορηματικής θέσης .Εννοώ ότι, κατά τη γνώμη μου, το επίθετο που βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση πρέπει με κάποιον τρόπο να σχετίζεται με το ρήμα, ακόμη και όταν αυτό δεν είναι συνδετικό. Αν λοιπόν δεχθούμε ότι το επίθετο είναι το κατηγορούμενο του υποκειμένου μιας άλλης, επιρρηματικής πρότασης, η οποία, ως επιρρηματική, προσδιορίζει το ρήμα της κύριας, τότε διαφαίνεται κάποιος συσχετισμός του κατηγορηματικού προσδιορισμού με το ρήμα.

Αντίθετα, ο επιθετικός προσδιορισμός, ακόμη και αν αναλυθεί σε δευτ. πρόταση, εξακολουθεί να σχετίζεται με το όνομα, αφού και η αναφορική το όνομα θα προσδιορίζει και όχι το ρήμα.

Δηλαδή, τελικά εμένα αυτό μου φαίνεται ως κοινό σημείο του κατηγορηματικού προσδιορισμού και του κατηγορουμένου και η διαφορά του από τον επιθετικό, ότι, όχι μόνο το κατηγορούμενο, αλλά και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός κατά κάποιον τρόπο σχετίζεται με το ρήμα, ενώ ο επιθετικός μόνο με το όνομα.  Δεν μπορώ όμως να είμαι σίγουρη...
   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 25, 2021, 09:12:33 μμ
Το χαρακτηριστικό οποιασδήποτε κατηγορηματικής χρήσης των επιθέτων είναι ότι υπάρχει ή εννοείται κάποιος τύπος του "είμαι" (ρήμα, μετοχή ή απαρέμφατο). Κατά κανόνα, το ρήμα είθισται να υπάρχει, τουλάχιστον στις σύγχρονες γλώσσες, μαζί με το κατηγορούμενο του υποκειμένου, ενώ οι τύποι που παραλείπονται και εννοούνται είναι αυτοί της μετοχής ή του απαρεμφάτου, ανάλογα με το αν έχουμε κατηγ.προσδιορισμό, επιρ. κατηγορούμενο, κατηγορούμενο αντικειμένου.
Ούτε καν σε παλιότερη φάση της γλώσσας δεν βρίσκεις λεξικά εκπεφρασμένους αυτούς τους ρηματικούς τύπους (μτχ/απρφ), αλλά παρ' όλα αυτά, κάπως έτσι θεωρείται πως έχουν προέλθει αυτές οι δομές.

Και ο Smyth κάνει μια σχετική νύξη σε κάποιο σημείο του συντακτικού του για τα αρχαία ελληνικά.
(βλ. παρ. 911 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D26)

Το ίδιο ισχύει και στην ισπανική φράση που παρέθεσες. Κανονικά, εννοείται μια μετοχή ενεστώτα του ser, που όμως δεν υπάρχει καν στα Ισπανικά ως γραμματικός τύπος, ούτε ακόμα κι αν ανατρέξουμε στα Λατινικά.

Το ίδιο ισχύει και στα ελληνικά. Π.χ "Τρώω τις πατάτες (ούσες) ζεστές". Αν εννοούσαμε τη μετοχή, θα ήταν προσάρτημα (adjunct) και το υποκείμενό της θα "ελεγχόταν" (θα είχε την ίδια αναφορά) από το αντικείμενο του ρήματος. Εξ ου και θα παραλειπόταν και γι' αυτό θα δηλωνόταν ως PRO (ή pro) στη συντακτική ανάλυση.
Πάνω-κάτω αυτό σου περιγράφει το απόσπασμα που παρέθεσες. Απλώς, σε συγχρονικό πλαίσιο δεν εννοούν πια μετοχές ή απαρέμφατα. Ονομάζουν αυτές τις δομές small clauses (μικρές προτασικές φράσεις). Αν θες, δες για τον όρο εδώ https://en.m.wikipedia.org/wiki/Small_clause.
Μην μπερδεύεσαι όμως με όλα αυτά.

Το συμπέρασμά σου ισχύει, βέβαια. Όλα τα επίθετα που είναι σε κατηγορηματική χρήση (predicative use) συνδέονται με κάποιον υπάρχοντα ή εννοούμενο ρηματικό τύπο (και γι' αυτό έχουν όση χρονική ισχύ έχει και η πράξη του ρηματικού τύπου), ενώ τα επίθετα που βρίσκονται σε προσδιοριστική χρήση (attributive use) συνδέονται με κάποια ΟΦ (και γι' αυτό έχουν και μόνιμη ισχύ).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 26, 2021, 11:21:31 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 25, 2021, 09:12:33 μμ
Το ίδιο ισχύει και στην ισπανική φράση που παρέθεσες. Κανονικά, εννοείται μια μετοχή ενεστώτα του ser, που όμως δεν υπάρχει καν στα Ισπανικά ως γραμματικός τύπος, ούτε ακόμα κι αν ανατρέξουμε στα Λατινικά.

Το ίδιο ισχύει και στα ελληνικά. Π.χ "Τρώω τις πατάτες (ούσες) ζεστές". Αν εννοούσαμε τη μετοχή, θα ήταν προσάρτημα (adjunct) και το υποκείμενό της θα "ελεγχόταν" (θα είχε την ίδια αναφορά) από το αντικείμενο του ρήματος. Εξ ου και θα παραλειπόταν και γι' αυτό θα δηλωνόταν ως PRO (ή pro) στη συντακτική ανάλυση.
Πάνω-κάτω αυτό σου περιγράφει το απόσπασμα που παρέθεσες. Απλώς, σε συγχρονικό πλαίσιο δεν εννοούν πια μετοχές ή απαρέμφατα. Ονομάζουν αυτές τις δομές small clauses (μικρές προτασικές φράσεις). Αν θες, δες για τον όρο εδώ https://en.m.wikipedia.org/wiki/Small_clause.
 

Α, αυτό εννοεί με το small clause και το object control!

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 25, 2021, 09:12:33 μμ
Το χαρακτηριστικό οποιασδήποτε κατηγορηματικής χρήσης των επιθέτων είναι ότι υπάρχει ή εννοείται κάποιος τύπος του "είμαι" (ρήμα, μετοχή ή απαρέμφατο). Κατά κανόνα, το ρήμα είθισται να υπάρχει, τουλάχιστον στις σύγχρονες γλώσσες, μαζί με το κατηγορούμενο του υποκειμένου, ενώ οι τύποι που παραλείπονται και εννοούνται είναι αυτοί της μετοχής ή του απαρεμφάτου, ανάλογα με το αν έχουμε κατηγ.προσδιορισμό, επιρ. κατηγορούμενο, κατηγορούμενο αντικειμένου.

Και ο Smyth κάνει μια σχετική νύξη σε κάποιο σημείο του συντακτικού του για τα αρχαία ελληνικά.
(βλ. παρ. 911 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D26)

Από τα παραδείγματα του Smyth, αλλά και από όσα αναφέρονται στη Wikipedia, φαίνεται ότι εννοείται κάποιος τύπος του "είμαι" όχι μόνο σε περιπτώσεις ρημάτων όπως π.χ. το "τρώω", το οποίο δεν μπορεί να θεωρηθεί από μόνο του συνδετικό κατά καμία έννοια, αλλά και με τα ετεροσυνδετικά ρήματα, με τα οποία εμείς αναγνωρίζουμε κατηγορούμενο του αντικειμένου (και όχι κατηγορηματικό προσδιορισμό). Άρα,  αυτό, να εννοείται κάποιος τύπος του εἰμί, θα συμβαίνει και με ρήματα όπως φυλάττω, ποιῶ, ἔχω κ.α (με τα οποία επίσης αναγνωρίζουμε κατηγορούμενο του αντικειμένου). Μόνο που με ορισμένα από αυτά τα ρήματα είναι δύσκολο να προσδιορίζεις τον εννοούμενο τύπο του εἰμί και τον συντακτικό του ρόλο.  Με αυτά που ανέφερα το μυαλό μου πάει μόνο σε απαρέμφατο του εἰμὶ ως απαρέμφατο σκοπού - αποτελέσματος.  :-\

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 02, 2021, 05:24:17 μμ
ἐπὶ πολὺ δ᾽ ἦν τὰ ὑποζύγια ἅτε διὰ στενῆς τῆς ὁδοῦ πορευόμενα (κι ήταν μεγάλη η γραμμή που έκαναν τα υποζύγια καθώς διάβαιναν από στενό δρόμο): ο εμπρόθετος δηλώνει ποσό ή τοπική έκταση;

Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι οι εκφράσεις ἐπὶ πολύ, ἐπὶ μέγα, ἐπὶ μεῖζον, ἐπὶ πλεῖστον κ.α. δηλώνουν ποσό. Εμένα όμως τοπική έκταση μου φαίνεται ότι δηλώνει.

Ο Γρηγορόπουλος δίνει ως παράδειγμα ποσού τον εμπρόθετο στο κίνησις γὰρ αὕτη μεγίστη δὴ τοῖς Ἕλλησιν ἐγένετο καὶ μέρει τινὶ τῶν βαρβάρων, ὡς δὲ εἰπεῖν καὶ ἐπὶ πλεῖστον ἀνθρώπων, όπου πάλι εγώ δεν μπορώ να διακρίνω με ποια λογική είναι ποσού και όχι τοπικής έκτασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2021, 12:49:56 πμ
Κοίτα, το "επί+αιτιατική" δηλώνει τοπική έκταση, μια και το "επί" σημαίνει "πάνω".

Όμως, οι τοπικές εκφράσεις γενικά χρησιμοποιούνται μεταφορικά, για να εκφράσουν κι άλλα πράγματα. Η πιο συνηθισμένη χρήση διαχρονικά είναι για τη δήλωση του χρόνου, που επειδή είναι αφηρημένη έννοια είναι δύσκολο να την προσεγγίσουμε αλλιώς. Π.χ λέμε "ήρθες πάνω στην ώρα", "έλειπε επί χρόνια".
 
Και οι εκφράσεις "επί το πολύ", "επί μέγα", "επί πλείστον", όπου εννοείται η λέξη "μέρος" κατά βάση πρέπει να είναι τοπικές. Όμως, ακριβώς επειδή εννοείται η λέξη "μέρος", χρησιμοποιούνται για να εκφράσουν ποσοστό. Αυτό φαίνεται ιδιαίτερα στις προτάσεις που συνοδεύονται και από μια γενική διαιρετική, όπως είναι η δεύτερη που παρέθεσες (ὡς δὲ εἰπεῖν καὶ ἐπὶ πλεῖστον ἀνθρώπων) ή αυτή που αναφέρει ο Θουκυδίδης (οἱ γὰρ ἐν Σικελίᾳ ἐπὶ πλεῖστον ἐχώρησαν δυνάμεως).

Στο πρώτο παράδειγμα που παρέθεσες (ἐπὶ πολὺ δ᾽ ἦν τὰ ὑποζύγια ἅτε διὰ στενῆς τῆς ὁδοῦ πορευόμενα) θα συμφωνήσω ότι είναι πιο κοντά στην τοπική σημασία ο εμπρόθετος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 03, 2021, 12:26:08 μμ
Ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2021, 04:20:47 μμ
Στο ὑπὸ νόσων ἢ ἐρώτων ἐσφαλμένον ἢ καὶ ὑπὸ μέθης ἤ τινος ἄλλης συμφοράς ο εμπρόθετος είναι αναγκαστικού αιτίου (αφού δεν δηλώνει πρόσωπο)  ή ποιητικού;

Στέκει  ενεργητική σύνταξη ἡ νόσος / ἡ μέθη / ὁ ἔρως σφάλλει τινά (κάνει κάποιον να διαπράξει σφάλμα); Μάλλον στέκει, αλλά οι εμπρόθετοι της παθητικής δεν μου ταιριάζουν για ποιητικό αίτιο.

Στην ενεργητική σύνταξη το ρήμα ανήκει στα μεταβατικά ή στα μεταβιβαστικά, οπότε το υποκείμενο εκφράζει την αιτία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 04, 2021, 08:50:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2021, 04:20:47 μμ
Στο ὑπὸ νόσων ἢ ἐρώτων ἐσφαλμένον ἢ καὶ ὑπὸ μέθης ἤ τινος ἄλλης συμφοράς ο εμπρόθετος είναι αναγκαστικού αιτίου (αφού δεν δηλώνει πρόσωπο)  ή ποιητικού;

Στέκει  ενεργητική σύνταξη ἡ νόσος / ἡ μέθη / ὁ ἔρως σφάλλει τινά (κάνει κάποιον να διαπράξει σφάλμα); Μάλλον στέκει, αλλά οι εμπρόθετοι της παθητικής δεν μου ταιριάζουν για ποιητικό αίτιο.

Στην ενεργητική σύνταξη το ρήμα ανήκει στα μεταβατικά ή στα μεταβιβαστικά, οπότε το υποκείμενο εκφράζει την αιτία;


Kάτσε, Dwrina, γιατί τα μπερδεύεις τα πράγματα.

Ας πάμε στο θεωρητικό κομμάτι πρώτα.

Στα νέα ελληνικά όταν έχουμε την εναλλαγή από ενεργητική σε παθητική φωνή, έχουμε τα εξής δεδομένα.
Στην ενεργητική δομή έχουμε ένα μεταβατικό ρήμα ενεργητικής φωνής (π.χ τραυματίζω) και σε σημασιολογικό-συντακτικό επίπεδο, ένα υποκείμενο που παίζει τον ρόλο του δράστη και ένα αντικείμενο που παίζει τον ρόλο του δέκτη/πάσχοντα (π.χ ο Γιάννης τον τραυμάτισε).
Και στην παθητική δομή έχουμε το ίδιο μεταβατικό ρήμα σε παθητική φωνή και ένα υποκείμενο που παίζει τον ρόλο του πάσχοντα και έναν εμπρόθετο προσδιορισμό του ποιητικού αιτίου που παίζει τον ρόλο του δράστη (π.χ Αυτός τραυματίστηκε από τον Γιάννη).

Στην περίπτωση που έχουμε μεταβιβαστική χρήση ρήματος η κατάσταση είναι διαφορετική όμως.
Έχεις ένα ρήμα ενεργητικής φωνής, που ενώ κατά κανόνα είναι αμετάβατο (π.χ γονατίζω) στη συγκεκριμένη πρόταση λειτουργεί ως μεταβατικό (π.χ τα βάσανα τον γονάτισαν). Εδώ το υποκείμενο παίζει τον ρόλο ενός ιδιότυπου δράστη που έχει μεν την ευθύνη της πράξης, αλλά δεν την εκτελεί, και το αντικείμενο παίζει τον ρόλο ενός ιδιότυπου δέκτη που δεν δέχεται την ενέργεια, αλλά την πίεση να τη διαπράξει ως ένα παθητικό εκτελεστικό όργανο (ο Μπαμπινιώτης κάνει λόγο για "έμμεσο και άμεσο δράστη" σε τέτοιες δομές).
Σε κάθε περίπτωση, το σίγουρο είναι ότι δεν ταυτίζονται με τις συνήθεις ενεργητικές δομές.

Γι' αυτό και τέτοιες προτάσεις δεν μπορούν να μπουν στην παθητική φωνή. Ούτε τα συγκεκριμένα ρήματα σχηματίζουν παθητικούς τύπους, αλλά ούτε και οι σημασιολογικοί ρόλοι είναι οι συνήθεις.
Αν κάνουμε μια πρόταση με αντίστροφη λογική, τότε θα προκύψει μια πρόταση σαν κι αυτή: Αυτός γονάτισε από τα βάσανα/εξαιτίας των βασάνων.
Και θα έχεις ένα αμετάβατο ρήμα στην ενεργητική φωνή κι έναν εμπρόθετο που δείχνει αιτία και όχι ποιητικό αίτιο.


Στα αρχαία ελληνικά δεν έχω υπ' όψιν μου μεταβιβαστική χρήση ρημάτων. Και για να είμαι ειλικρινής, αμφιβάλλω αν υπάρχουν, γιατί μοιάζουν να είναι νεότερη τάση στα ελληνικά.


Ας εξετάσουμε όμως τη συγκεκριμένη πρόταση στα αρχαία ελληνικά που παρέθεσες:
ὑπὸ νόσων ἢ ἐρώτων ἐσφαλμένον ἢ καὶ ὑπὸ μέθης ἤ τινος ἄλλης συμφοράς

Το ρ.σφάλλω, αν κοιτάξεις στο λεξικό, θα δεις ότι στην ενεργητική φωνή σημαίνει "ρίχνω κάποιον κάτω", "ανατρέπω κάποιον". Άρα, μιλάμε για ένα καθαρά μεταβατικό ρήμα. Και στην παθητική φωνή, σημαίνει "ρίχνομαι κάτω" ή σε κάποιες περιπτώσεις "κάνω λάθος".

Για να μιλούσαμε για μεταβιβαστική χρήση στην ενεργητική φωνή, θα έπρεπε να ήταν στην κύρια χρήση του αμετάβατο με την έννοια "πέφτω" ή "σφάλλω" και κατ' εξαίρεση να παίρνει τη σημασία "κάνω κάποιον να πέσει" ή "κάνω κάποιον να σφάλει".
Αυτό όπως καταλαβαίνεις από τα προηγούμενα δεν ισχύει με βάση τα όσα αναφέρει το λεξικό.

Μάλιστα, αν προσέξεις στο λεξικό, θα δεις ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφέρεται όχι στο τμήμα όπου το ρήμα στην παθητική φωνή σημαίνει "σφάλλω", αλλά στην πρώτη σημασία του που σημαίνει "ρίχνω κάποιον κάτω".
Με λίγα λόγια, η πρόταση αναφέρεται στο φαινόμενο κατά το οποίο κάποιος ρίχνεται κάτω/καταπίπτει από αρρώστια ή έρωτες ή μέθη.   Μιλά για κατάπτωση, όχι για σφάλμα. Άλλωστε, δεν θα ταίριαζε το σφάλμα με την κατάσταση της νόσου.

Άρα, σε επίπεδο σύνταξης, έχεις μια παθητική δομή με μεταβατικό ρήμα και θεωρώ πως έχεις και ποιητικά αίτια, όπου οι έννοιες "νόσος", "μέθη", έρωτες" λειτουργούν ως προσωποιημένες. Αν δεν είχες ρήμα σε παθητική φωνή αλλά κάποιο άλλο σε ενεργητική (π.χ έπεσε), θα έλεγα ότι έχεις εμπρόθετους της αιτίας. Ίσως κάποιοι να μη συμφωνούν και να προτιμούν να μιλήσουν και στις δυο περιπτώσεις για εμπρόθετο της αιτίας, επειδή δεν είναι έμψυχο ον. Θεωρώ ωστόσο ότι ως τέτοιο παρουσιάζεται από τον ομιλητή σε τέτοιες προτάσεις, αφού εμφανίζεται να εκτελεί μια ενέργεια.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 04, 2021, 11:31:52 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 04, 2021, 08:50:59 μμ
Το ρ.σφάλλω, αν κοιτάξεις στο λεξικό, θα δεις ότι στην ενεργητική φωνή σημαίνει "ρίχνω κάποιον κάτω", "ανατρέπω κάποιον". Άρα, μιλάμε για ένα καθαρά μεταβατικό ρήμα. Και στην παθητική φωνή, σημαίνει "ρίχνομαι κάτω" ή σε κάποιες περιπτώσεις "κάνω λάθος".

Για να μιλούσαμε για μεταβιβαστική χρήση στην ενεργητική φωνή, θα έπρεπε να ήταν στην κύρια χρήση του αμετάβατο με την έννοια "πέφτω" ή "σφάλλω" και κατ' εξαίρεση να παίρνει τη σημασία "κάνω κάποιον να πέσει" ή "κάνω κάποιον να σφάλει".
Αυτό όπως καταλαβαίνεις από τα προηγούμενα δεν ισχύει με βάση τα όσα αναφέρει το λεξικό.

Την είχα δει τη σημασία "ρίχνω κάποιον κάτω", "ανατρέπω κάποιον", αλλά είχα δει (στον Αναγνωστόπουλο) και σημασία "οδηγώ σε αποτυχία ή συμφορά", και αυτό με παρέσυρε και το θεώρησα και σχεδόν ταυτόσημο με το "κάνω κάποιον να σφάλει".   
 
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 04, 2021, 08:50:59 μμ
Για να μιλούσαμε για μεταβιβαστική χρήση στην ενεργητική φωνή, θα έπρεπε να ήταν στην κύρια χρήση του αμετάβατο.

Αυτό, αν και μου το έχεις αναφέρει ξανά, δεν το έλαβα υπ' όψιν μου.

Σε ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2021, 01:01:42 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2019, 06:04:46 μμ
Με τα τρία πρώτα ρήματα* (φαντάζομαι και με τα συνώνυμά τους) εκείνο που γίνεται υποκείμενο στην παθητική σύνταξη είναι η πτώση που δηλώνει το πρόσωπο, μια οπωσδήποτε ιδιωματική σύνταξη. Ποια είναι όμως η πτώση αυτή; Σύμφωνα με τον Goodwin (Greek Grammar, 1239), είναι η δοτική, ενώ σύμφωνα με τον Smyth (1748 b), είναι η γενική ή η δοτική (που την χαρακτηρίζει ως indirect object). Ομολογώ πως ενεργητική σύνταξη με δοτική δεν έχω δει με τα ρήματα αυτά (καλό είναι να εντοπιστούν κάποια, αν υπάρχουν), έχω δει όμως σύνταξη με γενική, η οποία κατ' άλλους (Μπαχαράκης, πίν. 39) είναι έμμεσο αντικείμενο και κατ' άλλους (Γιαγκόπουλος, 24, παρατήρ. 1) γενική κτητική. Όσο για την αιτιατική, παραμένει κατά την παθητικοποίηση (ως αιτιατική της αναφοράς): Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙΙ, 1, 17 Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταύρωσεν = ὑπὸ Ἀρταξέρξου καὶ ὁ ὁμομήτριος ἀδελφὸς ἀποτμηθεὶς τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταυρώθη.
Σπανιότερα, πάντως, έχουμε και την "κανονική" παθητικοποίηση, δηλαδή η αιτιατική γίνεται υποκείμενο και η γενική (ή η δοτική; ) παραμένει: Ξενοφ. ΚΑ Ι, 10, 1 ἐνταῦθα Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή.

*ἀποτέμνω, ἐκκόπτω, ἀποκόπτω


Ο Schwyzer (σελ. 107) γράφει ότι σε συντάξεις όπως ἐξεκόπην τὸν ὀφθαλμὸν λίθῳ και ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς δεν είναι δυνατή η μετατροπή της σύνταξης σε ενεργητική και ότι δύσκολα θα μπορούσε να λεχθεί ἐξέκοψάν με τὸν ὀφθαλμόν. Και στη  μετατροπή που κάνει, την οποία βέβαια δεν θεωρεί πιθανή, βάζει δύο αιτιατικές.  Δηλαδή, ο Schwyzer δεν συζητάει καν την πιθανότητα να τεθεί το υποκείμενο της παθητικής σε γενική στην ενεργητική (ως έμμεσο αντικείμενο μάλλον).

Αυτή η θέση του  Schwyzer μήπως εξηγεί την άποψη του Γιαγκόπουλου ότι στο Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν  η γενική είναι κτητική και όχι έμμεσο αντικείμενο;  Θέλω να πω ότι σύμφωνα με αυτό που γράφει ο Schwyzer η υπάρχουσα αυτή ενεργητική σύνταξη δεν αντιστοιχεί σε παθητική ὁ ἀδελφὸς ἀπετμήθη τὴν κεφαλήν . 

Επίσης, μήπως εξηγεί και αυτό που γράφει ο Goodwin (Greek Grammar, 1239), ότι οι παθητικές αυτές δομές προέρχονται από πιθανή (ίσως εννοεί και υποτιθέμενη) ενεργητική σύνταξη ἐκκόπτω τί τινι (και όχι τινός); Από την άλλη ο Smyth, έτσι όπως τα γράφει, φαίνεται να θεωρεί τη γενική έμμεσο αντικείμενο και να δέχεται ότι μια παθητική σύνταξη του τύπου ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς είναι δυνατόν να δώσει ενεργητική ἀποτέμνειν τὰς κεφαλὰς τινῶν...

Σε μια σύνταξη  ἐκκόπτω τί τινι, έστω και υποτιθέμενη,  τι θα ήταν η δοτική; Ποια είναι η συντακτική της θέση που της επιτρέπει να γίνει υποκείμενο στην παθητική σύνταξη; Με το ἐκκόπτω από πού και ως πού αντικείμενο σε δοτική;
 
Όταν λέει ο Goodwin ότι η σύνταξη αυτή δεν έχει να κάνει με την αιτιατική της αναφοράς,  εννοεί ότι ούτε στο ἀποτέμνεσθαι τὴν κεφαλὴν έχουμε αιτιατική αναφοράς, όπως αναγνωρίζεται συνήθως;  Αν δεν είναι αιτιατική της αναφοράς, τι μπορεί να είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 07, 2021, 01:01:00 μμ
Μήπως μπορείς να παραθέσεις την παράγραφο του Goodwin, κυρίως τα παραδείγματα της παρ. 1239, να τα δω αργότερα;

ΥΓ. Έσβησα αυτά που σου είχα γράψει γιατί άλλαξα γνώμη για τη γενική δίπλα στο ''αποτέμνω''.  Θα σου γράψω αργότερα γιατί δεν προλαβαίνω τώρα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2021, 01:57:14 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 07, 2021, 01:01:00 μμ
Μήπως μπορείς να παραθέσεις την παράγραφο του Goodwin, κυρίως τα παραδείγματα της παρ. 1239, να τα δω αργότερα;

Γράφει ο Goodwin στο 1239 ότι, όταν στην ενεργητική σύνταξη έχουμε δύο αιτιατικές ή μια αιτ. του πράγματος και μια δοτική του προσώπου, υποκείμενο στην παθητική γίνεται γενικώς η πτώση που δηλώνει το πρόσωπο. Και δίνει τα εξής παραδείγματα (τα οποία, επειδή αυτή τη στιγμή βιάζομαι και εγώ πολύ, τα αντιγράφω χωρίς πνεύματα και τόνους):

Ουδέν άλλο διδάσκεται άνθρωπος (ενεργητικό ουδέν άλλο διδάσκουσι άνθρωπον).  Άλλο τι μειζον επιταχθήσεσθε (ενεργητικό άλλο τι μειζον υμιν επιτάξουσιν). Οι επιτετραμμένοι την φυλακήν (ενεργητικό επιτρέπειν την φυλακήν τούτοις). Διφθέραν ενημμένος (ενεργητικό ενάπτειν τί τινι). Και μετά γράφει "So εκκόπτεσθαι τον οφθαλμόν and αποτέμνεσθαι την κεφαλήν
from possible active constructions εκκόπτειν τί τινι and αποτέμνειν τί τινι.

Και στη συνέχεια λέει ότι αυτή η σύνταξη δεν έχει καθόλου σχέση με αυτήν της παραγράφου 1058 (όπου αναφέρεται σε αιτιατική of specification, αυτή που εμείς λέμε αναφοράς) και ότι στα δύο πρώτα παραδείγματα η αιτιατική είναι η cognate accusative. Για τα άλλα δεν λέει τι είναι η αιτιατική.

Πάντως αυτό που ήθελα να πω εγώ (το γράφω όμως βιαστικά και δεν ξέρω αν θα γίνει κατανοητό) είναι ότι έχω την αίσθηση (κυρίως από αυτό που γράφει ο Schwyzer) ότι το Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν και το οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς  δεν είναι ανάλογες συντάξεις, δηλαδή η δεύτερη δεν είναι η ανάλογη παθητική σύνταξη της πρώτης, αλλά πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές δομές, ενώ η ανάλογη παθητική της πρώτης είναι μόνο το  Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή, όπου η γενική πρέπει να είναι κτητική, όπως και στην ενεργητική σύνταξη στο παράδειγμα με τον Αρταξέρξη. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 07, 2021, 03:21:32 μμ
Α, ωραία, Dwrina. Eυχαριστώ.  :) Πολύ ενδιαφέρον.
Ήθελα να δω τα παραδείγματα, γιατί το "διδάσκω" που είχα στο μυαλό, έχει και σύνταξη με δυο αιτιατικές, οπότε μπορεί η παθητική δομή να είχε προέλθει από αυτήν τη σύνταξη. Όμως, το "επιτρέπω" που δίνει ο Goodwin παίρνει μόνο αιτιατική και δοτική, οπότε σίγουρα η παθητική δομή του ρήματος προέρχεται από αυτήν τη σύνταξη.
Αυτά που υποθέτει για το ''αποτέμνω'' ωστόσο μου φαίνονται αμφίβολα. Νομίζω πως αν συντασσόταν με δοτική το ''αποτέμνω'' όλο και κάποιο παράδειγμα θα είχε διασωθεί. Δεν είναι τόσο σπάνιο το ρήμα.


Να σου πω τώρα τις σκέψεις μου.

Κατ' αρχάς, σε σχέση με τη γενική στο "αποτέμνω":

Από όσα σου είχα γράψει αρχικά, ισχύει ότι η αιτιατική δίπλα στο "αποτέμνω" δείχνει μέλος που ανήκει στο πρόσωπο της γενικής. Γι' αυτό και στο μυαλό μου πήγε στο "μετέχω τι της πόλεως" και σου μίλησα για γενική κτητική.

Όμως, μετά σκέφτηκα δύο στοιχεία:
Πρώτον, ότι η γενική αυτή προτάσσεται. Δεν θα ήταν παράξενο αυτό για τα αρχαιοελληνικά δεδομένα, αλλά δεν νομίζω ότι η θέση της θα ήταν αυτή, αν ήταν γενική κτητική. Δηλαδή, όταν προηγείται η γενική κτητική του ονόματος, συνήθως μπαίνει ανάμεσα στο άρθρο και στο όνομα ("η Κύρου κεφαλή") και όχι πριν από το άρθρο (Κύρου η κεφαλή).

Και το δεύτερο είναι ότι τα ρήματα αυτά (κόπτω, αποτέμνω κλπ) δείχνουν απομάκρυνση, όπως το "αποστερώ", "αφαιρώ" (π.χ “τῶν ἄλλων ἀφαιρούμενοι χρήματα”).


Με βάση αυτά, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι αυτή η γενική δίπλα τους πρέπει να είναι γενική αφαιρετική, την οποία βέβαια πάλι αποκαλούμε "έμμεσο αντικείμενο".



Σε σχέση με την αιτιατική στην παθητική δομή του "αποτέμνω":

Είθισται να λέμε ότι είναι αιτιατική της αναφοράς. Όμως, θεωρώ πολύ πιθανό να είναι το άμεσο αντικείμενο, όπως φαίνεται και στα παραδείγματα παθητικοποίησης που αναφέρει ο Goodwin, στα οποία υποκείμενο έχει γίνει το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής δομής.
Και σήμερα, όταν λέμε "ο Γιώργος έχει διδαχθεί κάτι", το "κάτι" είναι το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής δομής.



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2021, 01:57:14 μμ
Πάντως αυτό που ήθελα να πω εγώ (το γράφω όμως βιαστικά και δεν ξέρω αν θα γίνει κατανοητό) είναι ότι έχω την αίσθηση (κυρίως από αυτό που γράφει ο Schwyzer) ότι το Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν και το οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς  δεν είναι ανάλογες συντάξεις, δηλαδή η δεύτερη δεν είναι η ανάλογη παθητική σύνταξη της πρώτης, αλλά πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές δομές, ενώ η ανάλογη παθητική της πρώτης είναι μόνο το  Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή, όπου η γενική πρέπει να είναι κτητική, όπως και στην ενεργητική σύνταξη στο παράδειγμα με τον Αρταξέρξη. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση...



Το Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή είναι η παθητική δομή του "Κύρου αποτέμνουσι την κεφαλήν", εφόσον επιλέξεις να βάλεις υποκείμενο στην παθητική δομή το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής.

Αν όμως μπεις στη διαδικασία να βάλεις το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής ως υποκείμενο στην παθητική, τότε η πρόταση που θα προκύψει είναι "Κύρος αποτέμνεται την κεφαλήν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 07, 2021, 03:28:07 μμ
Τη δοτική του Goodwin με τα ρήματα αυτά, σε σύνταξη ενεργητική, μόνο ως αντιχαριστική μπορώ να την καταλάβω, αλλά όσο κι αν έψαξα, δεν βρήκα παράδειγμα με τέτοια δομή.

Απεναντίας, ενεργητική σύνταξη με γενική και αιτιατική υπάρχει, όπως ξέρουμε. Το ζήτημα είναι τι είναι η γενική. Κτητική φαίνεται πιθανότερο να είναι· ως έμμεσο αντικείμενο (κανονικά γενική αφαιρετική) θα μπορούσε θεωρητικά να στέκει, με την έννοια ότι τα ρήματα αυτά είναι σύνθετα με τις προθέσεις ἀπὸ και ἐκ: Δηλαδή ἀποτέμνω (ἀποκόπτω, ἐκκόπτω) τινὸς τὴν κεφαλὴν = αφαιρώ από κάποιον το κεφάλι (του).

Δεν συμφωνώ  με τη θέση του Schwyzer ότι αυτές οι παθητικές συντάξεις δεν είναι δυνατόν να μετατραπούν σε ενεργητικές, δεδομένου ότι οι ενεργητικές συντάξεις με τα ρήματα αυτά είναι μεν πολύ σπάνιες (υπάρχει σαφέστατη προτίμηση στις παθητικές δομές), αλλά υπάρχουν. Άλλωστε, όπως λέει κι ο ίδιος, η σύνταξη ἐξέκοψάν με τὸν ὀφθαλμὸν δεν είναι αδύνατη αλλά "δύσκολο να λεχθεί". Υποθέτω πως ο Schwyzer βασίζει αυτό το συμπέρασμά του στο ότι σε όλα τα σχετικά παραδείγματα με παθητική σύνταξη δεν υπάρχει ένα σαφώς εκπεφρασμένο ποιητικό αίτιο που θα μετατρεπόταν σε υποκείμενο της ενεργητικής σύνταξης* (γι' αυτό και η μετατροπή τους σε ενεργητικές συντάξεις απαιτεί ρήμα σε γ΄ πληθυντικό: οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς = ἀπέτεμον τὰς κεφαλὰς τῶν στραγηγῶν). Ίσως η απουσία του ποιητικού αιτίου να οφείλεται στο ότι στις παθητικές αυτές δομές δεν έχει νόημα η δήλωση του δράστη· αν όμως ο δράστης πρέπει να δηλωθεί, γίνεται χρήση της ενεργητικής σύνταξης, όπως στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα που είχα παραθέσει: ΚΑ, ΙΙΙ, 1, 17 Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταύρωσεν.

*Ένα μόνο παράδειγμα με ποιητικό αίτιο βρήκα στον Αισχίνη (κατά Τιμ., 172), αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αποδίδεται οπωσδήποτε και στις μετοχές:  Νικόδημος δ᾽ ὁ Ἀφιδναῖος ὑπ᾽ Ἀριστάρχου τετελεύτηκε βιαίῳ θανάτῳ, ἐκκοπεὶς ὁ δείλαιος ἀμφοτέρους τοὺς ὀφθαλμοὺς καὶ τὴν γλῶτταν ἀποτμηθείς.

Ακόμη, την αιτιατική του προσώπου στην ενεργητική σύνταξη ἐξέκοψάν με τὸν ὀφθαλμὸν δεν μπορώ να τη θεωρήσω ως τη μόνη σωστή σύνταξη, ούτε και νομίζω πως ο Schwyzer αυτό θέλει να πει. Γιατί δεν μπορεί δηλαδή να γραφεί ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμὸν (ό,τι κι αν είναι η γενική), από τη στιγμή που γνωρίζουμε ότι αυτή η σύνταξη είναι υπαρκτή, όπως αποδεικνύεται και από το παράδειγμα που έχω παραθέσει από τον Ξενοφώντα (με άλλο ρήμα βέβαια, αλλά δεν νομίζω πως αυτό έχει σημασία, αφού και ο ίδιος ο Schwyzer δεν κάνει κάποια διάκριση); Αν ήταν έτσι τα πράγματα, δεν έπρεπε σ' αυτό το παράδειγμα να έχουμε τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ αλλά τὸν ὁμομήτριον ἀδελφόν. Επίσης Ηροδ. ΙΙΙ, 79, 1 ἀποταμόντες αὐτῶν τὰς κεφαλάς· IV, 62, 21 τῶν ἀποσφαγέντων ἀνδρῶν τοὺς δεξιοὺς ὤμους πάντας ἀποταμόντες· Αριστοτ.  Ἠθ. μεγ., 1, 33, 14 εἴ τις τὸν ὀφθαλμὸν ἐξέκοψέν τινος (όχι υποχρεωτικά τινα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 10:52:45 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 07, 2021, 03:21:32 μμ
Ήθελα να δω τα παραδείγματα, γιατί το "διδάσκω" που είχα στο μυαλό, έχει και σύνταξη με δυο αιτιατικές,

Τι εννοείς έχει και σύνταξη με δύο αιτιατικές; Ότι μπορεί να συντάσσεται και με αιτιατική + δοτική; Βρήκα μια τέτοια πρόταση σε ασκήσεις του ψηφιακού βοηθήματος (Σωκράτης ἐδίδαξεν τοῖς Ἀθηναίοις τὴν ἀρετήν) και την θεώρησα λανθασμένη. Δεν βρήκα σύνταξη του διδάσκω με αιτιατική + δοτική, παρά μόνο με δοτική (με το ρήμα μονόπτωτο) και με τη σημασία "διαφωτίζω", ἄλλος ἄλλῳ διδασκέτω.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 07, 2021, 03:21:32 μμ
Το Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή είναι η παθητική δομή του "Κύρου αποτέμνουσι την κεφαλήν", εφόσον επιλέξεις να βάλεις υποκείμενο στην παθητική δομή το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής.

Αν όμως μπεις στη διαδικασία να βάλεις το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής ως υποκείμενο στην παθητική, τότε η πρόταση που θα προκύψει είναι "Κύρος αποτέμνεται την κεφαλήν".

Το πρόβλημα όμως είναι ότι η αφαιρετική γενική δεν είναι αντικείμενο, ούτε έμμεσο (ασχέτως πώς το λέμε εμείς), ώστε να γίνει υποκείμενο της παθητικής (το αναφέρω και παρακάτω).

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 07, 2021, 03:28:07 μμ
Δεν συμφωνώ  με τη θέση του Schwyzer ότι αυτές οι παθητικές συντάξεις δεν είναι δυνατόν να μετατραπούν σε ενεργητικές, δεδομένου ότι οι ενεργητικές συντάξεις με τα ρήματα αυτά είναι μεν πολύ σπάνιες (υπάρχει σαφέστατη προτίμηση στις παθητικές δομές), αλλά υπάρχουν.

Ακόμη, την αιτιατική του προσώπου στην ενεργητική σύνταξη ἐξέκοψάν με τὸν ὀφθαλμὸν δεν μπορώ να τη θεωρήσω ως τη μόνη σωστή σύνταξη, ούτε και νομίζω πως ο Schwyzer αυτό θέλει να πει. Γιατί δεν μπορεί δηλαδή να γραφεί ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμὸν (ό,τι κι αν είναι η γενική), από τη στιγμή που γνωρίζουμε ότι αυτή η σύνταξη είναι υπαρκτή, όπως αποδεικνύεται και από το παράδειγμα που έχω παραθέσει από τον Ξενοφώντα (με άλλο ρήμα βέβαια, αλλά δεν νομίζω πως αυτό έχει σημασία, αφού και ο ίδιος ο Schwyzer δεν κάνει κάποια διάκριση);

Εμένα πάντως εξακολουθεί να με  προβληματίζει  ότι ούτε ο Schwyzer ούτε ο Goodwin φαίνεται να θεωρούν πιθανό ότι η γενική της ενεργητικής σύνταξης, είτε είναι κτητική, είτε αφαιρετική,  είναι δυνατόν να γίνει το υποκείμενο της παθητικής. Και εδώ που τα λέμε πώς γίνεται αυτό;  Ακόμη και αν η γενική δεν είναι κτητική, αλλά συνάπτεται με το ρήμα και δηλώνει χωρισμό - απομάκρυνση,  δεν είναι με τίποτα αντικείμενο, ασχέτως αν εμείς την ονομάζουμε έμμεσο αντικείμενο.  (Ενώ η δοτική με τα ἐπιτρέπω και ἐπιτάσσω είναι έμμεσο αντικείμενο). 

Ότι απαντούν προτάσεις και τα ρήματα αυτά σε ενεργητική σύνταξη με αιτιατική και γενική είναι βέβαιο. Και δεν είναι δυνατόν   ο Schwyzer και  ο Goodwin να αγνοούν την ύπαρξη αυτών των συντάξεων. Επομένως, όπως το καταλαβαίνω εγώ,  απλώς δεν δέχονται ότι  οι παθητικές συντάξεις με αυτά τα ρήματα προέρχονται από τις ενεργητικές με την αιτιατική και τη γενική, ότι δηλαδή  υπάρχει σε αυτές η αντιστοιχία που υπάρχει στο π.χ. ὁ βασιλεύς ἔδωκε ἐκείνῳ τήν χώραν - ἡ χώρα ἐδόθη ἐκείνῳ ὑπὸ τοῦ βασιλέως.  Για αυτό ο μεν Schwyzer δίνει ως αντίστοιχη ενεργητική μια σύνταξη με δύο αιτιατικές (για την οποία όμως λέει ότι δύσκολα θα λεγόταν), ο δε Goodwin υποθέτει μία ενεργητική σύνταξη με αιτιατική και δοτική.
 
Δηλαδή, ο Schwyzer δεν νομίζω ότι εννοεί πως δεν μπορεί να λεχθεί ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμόν, αλλά μάλλον εννοεί ότι δεν θεωρεί ότι μια σύνταξη όπως ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμὸν προέρχεται από παθητική ἐξεκόπην τὸν ὀφθαλμόν.

Εσάς δεν σας προβληματίζει πώς μια κτητική γενική ή μια επιρρηματική αιτιατική, που δηλώνει χωρισμό - απομάκρυνση, μπορεί να γίνει υποκείμενο σε αντίστοιχη παθητική σύνταξη;


Ερωτήθηκα από μαθητή πώς τρέπεται στην παθητική μια πρόταση του τύπου βασιλεύς ἀπαιτεῖ ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Απάντησα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα σε απρόσωπη σύνταξη. Είναι σωστό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 08, 2021, 02:58:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 10:52:45 πμ
Τι εννοείς έχει και σύνταξη με δύο αιτιατικές; Ότι μπορεί να συντάσσεται και με αιτιατική + δοτική; Βρήκα μια τέτοια πρόταση σε ασκήσεις του ψηφιακού βοηθήματος (Σωκράτης ἐδίδαξεν τοῖς Ἀθηναίοις τὴν ἀρετήν) και την θεώρησα λανθασμένη. Δεν βρήκα σύνταξη του διδάσκω με αιτιατική + δοτική, παρά μόνο με δοτική (με το ρήμα μονόπτωτο) και με τη σημασία "διαφωτίζω", ἄλλος ἄλλῳ διδασκέτω.


A, έχεις δίκιο. Δεν διάβασα προσεκτικά και νόμιζα ότι όλα τα παραδείγματα του Goodwin είχαν σύνταξη με δοτική και αιτιατική.
Ούτως ή άλλως, όμως, εμένα η απορία μου ήταν αν το έμμεσο αντικείμενο μπορεί να γίνει υποκείμενο σε παθητική δομή. Και από το "επιτρέπω" αυτό συνάγεται.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 10:52:45 πμ
Το πρόβλημα όμως είναι ότι η αφαιρετική γενική δεν είναι αντικείμενο, ούτε έμμεσο (ασχέτως πώς το λέμε εμείς), ώστε να γίνει υποκείμενο της παθητικής (το αναφέρω και παρακάτω).


Ναι, δεν είναι. Τυπικά είναι απλώς συμπλήρωμα. Αλλά έχει τη σημασιολογική ιδιαιτερότητα στη συγκεκριμένη περιπτωση ότι εκφράζει το αδιαίρετο όλον σε σχέση με το αντικείμενο σε αιτιατική που εκφράζει το μέρος. Κατά κάποιον τρόπο, θα μπορούσες να πεις ότι ο ομιλητής έχει στο μυαλό του το αντικείμενο σε δυο εκδοχές: ως μέρος (αιτιατική) και ως όλον (γενική αφαιρετική). Οπότε ίσως να μην είναι πολύ παράδοξο το να χρησιμοποιείται στην παθητική δομή το συμπλήρωμα ως υποκείμενο, όπως συμβαίνει με το έμμεσο αντικείμενο άλλων ρημάτων σε δοτική.

Κι από εκεί και πέρα, το θέμα είναι ποια υπόθεση είναι χειρότερη:
Να θεωρήσουμε ότι η παθητική δομή έχει προέλθει από μια ενεργητική (με αντικείμενα σε δοτική+αιτιατική) για την οποία δεν υπάρχει επιβεβαίωση ότι υπήρξε ποτέ γι' αυτά τα ρήματα ή να θεωρήσουμε ότι σε κάποιες περιπτώσεις το συμπλήρωμα του ρήματος της ενεργητικής δομής μπορεί να γίνει υποκείμενο σε παθητική;




Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 10:52:45 πμ
Ερωτήθηκα από μαθητή πώς τρέπεται στην παθητική μια πρόταση του τύπου βασιλεύς ἀπαιτεῖ ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Απάντησα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα σε απρόσωπη σύνταξη. Είναι σωστό;

Δεν βλέπω και άλλες επιλογές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 08, 2021, 11:31:03 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 10:52:45 πμ
Δηλαδή, ο Schwyzer δεν νομίζω ότι εννοεί πως δεν μπορεί να λεχθεί ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμόν, αλλά μάλλον εννοεί ότι δεν θεωρεί ότι μια σύνταξη όπως ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμὸν προέρχεται από παθητική ἐξεκόπην τὸν ὀφθαλμόν.

Αν ισχύει αυτό, πρέπει να δεχθούμε ότι οι ενεργητικές συντάξεις δεν μπορούν επ' ουδενί να τραπούν σε παθητικές και οι παθητικές σε ενεργητικές, διότι η σύνταξη αυτών των ρημάτων με δύο αιτιατικές (του όλου και του μέρους) ή με αιτιατική και δοτική είναι ανύπαρκτη (το λέω με σχετική σιγουριά, γιατί έκανα εκτεταμένη έρευνα, και για τα τρία αυτά ρήματα, στον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ.).

Η δική μου πάντως γνώμη είναι ότι εδώ έχουμε μια αξιοσημείωτη εξαίρεση, δηλαδή μπορούμε να μετατρέψουμε τις ενεργητικές συντάξεις σε παθητικές τρέποντας ιδιορρύθμως τη γενική του προσώπου σε υποκείμενο και κρατώντας την αιτιατική του πράγματος· εννοείται ότι ισχύει και το αντίστροφο: ἀπέτεμον τῶν στρατηγῶν τὰς κεφαλὰς = οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς. Όπως είδαμε όμως, σπανιότερα στις παθητικές δομές η αιτιατική του πράγματος τρέπεται σε υποκείμενο και η γενική του προσώπου παραμένει: Ξενοφ. ΚΑ Ι, 10, 1 ἐνταῦθα Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή (= ἐνταῦθα Κύρου ἀποτέμνουσι τὴν κεφαλήν). Ενδιαφέρον επίσης είναι ότι τόσο στις ενεργητικές όσο και στις παθητικές συντάξεις δεν δηλώνεται ο δράστης, ως πρόσωπο μάλλον άνευ σημασίας.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 10:52:45 πμ
Ερωτήθηκα από μαθητή πώς τρέπεται στην παθητική μια πρόταση του τύπου βασιλεύς ἀπαιτεῖ ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Απάντησα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα σε απρόσωπη σύνταξη. Είναι σωστό;

Αυτό που ξέρουμε όλοι είναι ότι στις συντάξεις αυτές το άμεσο αντικείμενο γίνεται υποκείμενο του παθητικού ρήματος, είτε το έμμεσο αντικ. είναι δεύτερη αιτιατική είτε απαρέμφατο: Ἀθηναῖοι ἐδίδασκον τοὺς νέους χρῆσθαι νόμοις = οἱ νέοι ἐδιδάσκοντο ὑπ' Ἀθηναίων χρῆσθαι νόμοις· οἱ πολέμιοι ᾔτησαν ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα = (ἡμεῖς) ᾐτήθημεν ὑπὸ τῶν πολεμίων παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Το ρήμα αἰτοῦμαι, ως παθητικό, φαίνεται πως δεν είναι καθόλου συχνό. Ως τώρα εντόπισα μόνο δύο παραδείγματα (Θουκυδ. ΙΙ, 97, 4 αἰτηθέντα, και Πλάτ. Θεαίτ., 146d αἰτηθείς), σε κανένα όμως από τα οποία δεν υπάρχει ποιητ. αίτιο, αλλά αυτό μπορεί να εννοηθεί από τα συμφραζόμενα.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, και σύμφωνα με την εφαρμογή του παραπάνω κανόνα, η παθητική σύνταξη θα ήταν: (ἡμεῖς) ἀπαιτούμεθα ὑπὸ βασιλέως παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Καταλαβαίνω ότι η σύνταξη αυτή φαίνεται τουλάχιστον παράδοξη· ωστόσο, το ρ. ἀπαιτοῦμαι, ως παθητικό (χωρίς ποιητ. αίτιο), το βρήκα εδώ: Ισοκρ. τραπεζιτ., 8 ἐμὲ ... πᾶσί τε φανερὸν ἀπαιτούμενον (ενν. χρήματα ως αντικ.) = ήταν σ' όλους φανερό ότι (κάποιοι;) μου ζητούσαν πίσω τα χρήματά τους. Αν τρέψουμε τη μετοχή σε ρήμα, θα έχουμε: (ἐγὼ) ἀπαιτοῦμαι (ὑπό τινων) χρήματα = ἀπαιτοῦσί τινες ἐμὲ χρήματα. Γιατί λοιπόν να μην ισχύει το ίδιο και με απαρέμφατο ως έμμεσο αντικείμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 11:38:06 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 08, 2021, 02:58:47 μμ
Ναι, δεν είναι. Τυπικά είναι απλώς συμπλήρωμα. Αλλά έχει τη σημασιολογική ιδιαιτερότητα στη συγκεκριμένη περιπτωση ότι εκφράζει το αδιαίρετο όλον σε σχέση με το αντικείμενο σε αιτιατική που εκφράζει το μέρος. Κατά κάποιον τρόπο, θα μπορούσες να πεις ότι ο ομιλητής έχει στο μυαλό του το αντικείμενο σε δυο εκδοχές: ως μέρος (αιτιατική) και ως όλον (γενική αφαιρετική). Οπότε ίσως να μην είναι πολύ παράδοξο το να χρησιμοποιείται στην παθητική δομή το συμπλήρωμα ως υποκείμενο.

Αυτή είναι μία καλή εξήγηση! Τώρα κατάλαβα καλύτερα το νόημα του μέρους και του όλου.  Αφού λοιπόν έχουμε μέρος και όλο, δεν θα μπορούσε η γενική να εκληφθεί ως διαιρετική; Σύμφωνα με τον Schwyzer η υπαγωγική γενική (μέρος της οποίας η κτητική) επικαλύπτεται με τη διαιρετική, όταν η γενική συνοδεύει λέξεις που σημαίνουν μέρη του σώματος (και σωματική και πνευματική λειτουργία, καρδίην Διός.

Εσύ βέβαια μιλάς για αδιαίρετο όλο, οπότε...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 08, 2021, 11:46:48 μμ
Μιλάω για αδιαίρετο όλο. Οπότε αν εξαρτάται από την αιτιατική είναι γενική κτητική, ενώ αν εξαρτάται από το ρήμα γενική αφαιρετική.
Κλίνω προς το δεύτερο για τους δύο λόγους που σου προανέφερα (πρόταξη γενικής πριν από το άρθρο και σημασία ρημάτων).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 08, 2021, 11:55:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 08, 2021, 11:31:03 μμ

Αυτό που ξέρουμε όλοι είναι ότι στις συντάξεις αυτές το άμεσο αντικείμενο γίνεται υποκείμενο του παθητικού ρήματος, είτε το έμμεσο αντικ. είναι δεύτερη αιτιατική είτε απαρέμφατο: Ἀθηναῖοι ἐδίδασκον τοὺς νέους χρῆσθαι νόμοις = οἱ νέοι ἐδιδάσκοντο ὑπ' Ἀθηναίων χρῆσθαι νόμοις· οἱ πολέμιοι ᾔτησαν ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα = (ἡμεῖς) ᾐτήθημεν ὑπὸ τῶν πολεμίων παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Το ρήμα αἰτοῦμαι, ως παθητικό, φαίνεται πως δεν είναι καθόλου συχνό. Ως τώρα εντόπισα μόνο δύο παραδείγματα (Θουκυδ. ΙΙ, 97, 4 αἰτηθέντα, και Πλάτ. Θεαίτ., 146d αἰτηθείς), σε κανένα όμως από τα οποία δεν υπάρχει ποιητ. αίτιο, αλλά αυτό μπορεί να εννοηθεί από τα συμφραζόμενα.


Μπορεί ως παθητικό να πάρει ως υποκείμενο πρόσωπο;  Είναι δηλαδή όπως το I am asked to... στα αγγλικά; Δεν είναι ρητορικό το ερώτημα. Αν ισχύει, γίνονται πιο εύκολα τα πράγματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 11:56:37 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 08, 2021, 11:31:03 μμ
Αν ισχύει αυτό, πρέπει να δεχθούμε ότι οι ενεργητικές συντάξεις δεν μπορούν επ' ουδενί να τραπούν σε παθητικές και οι παθητικές σε ενεργητικές, διότι η σύνταξη αυτών των ρημάτων με δύο αιτιατικές (του όλου και του μέρους) ή με αιτιατική και δοτική είναι ανύπαρκτη (το λέω με σχετική σιγουριά, γιατί έκανα εκτεταμένη έρευνα, και για τα τρία αυτά ρήματα, στον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ.).

Μάλλον, γιατί  τα παραδείγματα που δίνει ο Schwyzer  (σελ. 102 c ) με δύο αιτιατικές (σχήμα καθ' όλον και μέρος) είναι μόνο ομηρικά και το ίδιο και ένα παράδειγμα που δίνει με αιτιατική και δοτική (σελ. 237, σημείωση 1).

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 08, 2021, 11:31:03 μμ
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, και σύμφωνα με την εφαρμογή του παραπάνω κανόνα, η παθητική σύνταξη θα ήταν: (ἡμεῖς) ἀπαιτούμεθα ὑπὸ βασιλέως παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Καταλαβαίνω ότι η σύνταξη αυτή φαίνεται τουλάχιστον παράδοξη· ωστόσο, το ρ. ἀπαιτοῦμαι, ως παθητικό (χωρίς ποιητ. αίτιο), το βρήκα εδώ: Ισοκρ. τραπεζιτ., 8 ἐμὲ ... πᾶσί τε φανερὸν ἀπαιτούμενον (ενν. χρήματα ως αντικ.) = ήταν σ' όλους φανερό ότι (κάποιοι;) μου ζητούσαν πίσω τα χρήματά τους. Αν τρέψουμε τη μετοχή σε ρήμα, θα έχουμε: (ἐγὼ) ἀπαιτοῦμαι (ὑπό τινων) χρήματα = ἀπαιτοῦσί τινες ἐμὲ χρήματα. Γιατί λοιπόν να μην ισχύει το ίδιο και με απαρέμφατο ως έμμεσο αντικείμενο;

Θυμόμουν ότι είχαμε πει (σε άλλη συζήτηση στο forum) ότι με το ἀπαιτῶ γίνεται πάντοτε υποκείμενο της παθητικής η αιτιατική του πράγματος, ότι δεν υπήρχαν παραδείγματα με υποκείμενο την αιτιατική προσώπου. Μάλλον θα είναι σπάνια σύνταξη.  Εν πάση περιπτώσει,  η μετατροπή που έκανα με απρόσωπη σύνταξη δεν είναι και αυτή σωστή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2021, 12:21:34 πμ
Και τώρα που το ξανασκέφτομαι Dwrina, ίσως τελικά η γενική αφαιρετική, όταν δηλώνει πρόσωπο, να μην είναι απλό συμπλήρωμα, αλλά έμμεσο αντικείμενο και αυτή η παθητική δομή του ''τέμνω'' να το αποδεικνύει.
Άμα το σκεφτείς άλλωστε, το ''αφαιρώ τι τινός'' είναι το αντίστροφο του ''δίδωμι τινί τι''. Και στα δύο η πλάγια πτώση δείχνει το πρόσωπο που επηρεάζεται εμμέσως από την ενέργεια. Γιατί να μην έχουν την ίδια συντακτική λειτουργία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2021, 11:07:51 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 11:56:37 μμ
Μάλλον, γιατί  τα παραδείγματα που δίνει ο Schwyzer  (σελ. 102 c ) με δύο αιτιατικές (σχήμα καθ' όλον και μέρος) είναι μόνο ομηρικά και το ίδιο και ένα παράδειγμα που δίνει με αιτιατική και δοτική (σελ. 237, σημείωση 1).

Αυτά τα παραδείγματα του Schwyzer μάλλον δεν έχουν σχέση με αυτό που συζητάμε, γιατί ο Schwyzer αναφέρεται στο σχήμα καθ' όλον και μέρος με αιτιατική (δύο αιτιατικές) και δοτική (δύο δοτικές) και με διάφορα ρήματα (όχι μόνο αυτά που σημαίνουν "κόβω"). Βέβαια, όσον αφορά στις δύο αιτιατικές συνδέει αυτό το σχήμα (σελ. 107) με το ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς. Πουθενά σε αυτόν (ούτε στην αφαιρετική γενική, ούτε στη διαιρετική), δεν βρήκα αναφορά στην ενεργητική σύνταξη των ρημάτων αυτών με γενική και αιτιατική,  και μου κάνει μεγάλη εντύπωση αυτό. Λες και όντως αγνοεί την ύπαρξή της...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2021, 11:18:14 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 11:56:37 μμ
Μάλλον, γιατί  τα παραδείγματα που δίνει ο Schwyzer  (σελ. 102 c ) με δύο αιτιατικές (σχήμα καθ' όλον και μέρος) είναι μόνο ομηρικά και το ίδιο και ένα παράδειγμα που δίνει με αιτιατική και δοτική (σελ. 237, σημείωση 1).

Ό,τι αναφέρει εκεί (σελ. 102c) είναι σωστό, γιατί η ενεργητική σύνταξη των εκεί αναφερόμενων ρημάτων (βάλλω, πλήττω, δῶ κ.ά.) με δύο αιτιατικές, του όλου και του μέρους, είναι δεδομένη, αλλά με τα ρήματα ἀποτέμνω, ἀποκόπτω και ἐκκόπτω όχι. Το θέμα είναι τι πρέπει να γράψει ο μαθητής, αν παρ' ελπίδα του ζητηθεί να να μετατρέψει μια ενεργητική σύνταξη με αυτά τα ρήματα σε παθητική. Δεν έχει άλλη επιλογή παρά να μετατρέψει τη γενική σε υποκείμενο· άλλωστε, δεν είναι και τόσο παράδοξο αυτό, ιδιαίτερα αν (όπως λέει και η apri) η γενική ληφθεί ως έμμεσο αντικείμενο.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2021, 11:56:37 μμ
Θυμόμουν ότι είχαμε πει (σε άλλη συζήτηση στο forum) ότι με το ἀπαιτῶ γίνεται πάντοτε υποκείμενο της παθητικής η αιτιατική του πράγματος, ότι δεν υπήρχαν παραδείγματα με υποκείμενο την αιτιατική προσώπου. Μάλλον θα είναι σπάνια σύνταξη.  Εν πάση περιπτώσει,  η μετατροπή που έκανα με απρόσωπη σύνταξη δεν είναι και αυτή σωστή;

Πώς ήταν δυνατόν να φανταστεί κανείς πως υπάρχει τέτοια σύνταξη; Κι εγώ χθες την είδα για πρώτη φορά.

Η σύνταξή σου με το ἀπαιτεῖται ως απρόσωπο νομίζω πως εκπορεύεται από τη σημασία που δίνουμε στο ρήμα στη ν.ε. γλώσσα. Επίσης, στην ενεργητική δομή υπάρχει κι ένα υποκείμενο (βασιλεύς), που στην παθητική εξαφανίζεται, με αποτέλεσμα το νόημα της πρότασης να γενικεύεται (όπως γίνεται με άλλα παθητικά τριτοπρόσωπα με τελικό απαρέμφατο, όπως: πέπρωται, εἵμαρται κ.τ.ό.), κάτι που δεν ταιριάζει εδώ: το αίτημα για παράδοση των όπλων δεν προβάλλεται ως κάτι γενικό, αλλά εκπορεύεται από συγκεκριμένο πρόσωπο, τον βασιλιά. Επίσης, έψαξα για τον τύπο ἀπαιτεῖται στον 5ο, τον 4ο και τον 3ο π.χ. αι, αλλά πουθενά δεν τον βρήκα ως απρόσωπο· απεναντίας, στον στωικό φιλόσοφο του 3ου αι. Χρύσιππο το βρήκα ως παθητικό με ποιητικό αίτιο (Fragmenta logica et physica, 286.5): ὑπὸ τοῦ Πρωταγόρου τὸν μισθὸν ἀπαιτεῖται (= ὁ Πρωταγόρας ἀπαιτεῖ τὸν μισθόν).

Ούτως εχόντων των πραγμάτων, θα έλεγα ότι το ἀπαιτεῖται ως απρόσωπο θα μπορούσε θεωρητικά να σταθεί με δήλωση του ποιητικού αιτίου: ὑπὸ βασιλέως ἀπαιτεῖται παραδοῦναι ἡμᾶς τὰ ὅπλα. Η δήλωση του ποιητικού αιτίου με κάποια τριτοπρόσωπα παθητικά ρήματα (λαμβανόμενα ως απρόσωπα) είναι αποδεκτή: παρὰ  πάντων/πρὸς πάντων (ή με απλή δοτ.) ὁμολογεῖται ὅτι... (ή με απαρ.)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2021, 11:18:55 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 09, 2021, 12:21:34 πμ
Και τώρα που το ξανασκέφτομαι Dwrina, ίσως τελικά η γενική αφαιρετική, όταν δηλώνει πρόσωπο, να μην είναι απλό συμπλήρωμα, αλλά έμμεσο αντικείμενο και αυτή η παθητική δομή του ''τέμνω'' να το αποδεικνύει.
Άμα το σκεφτείς άλλωστε, το ''αφαιρώ τι τινός'' είναι το αντίστροφο του ''δίδωμι τινί τι''. Και στα δύο η πλάγια πτώση δείχνει το πρόσωπο που επηρεάζεται εμμέσως από την ενέργεια. Γιατί να μην έχουν την ίδια συντακτική λειτουργία;

Δεν ξέρω αν μπορεί όντως να θεωρηθεί έμμεσο αντικείμενο, πάντως το ότι το πρόσωπο - σύνολο που εκφράζει η γενική επηρεάζεται από την ενέργεια  του ρήματος είναι βέβαιο, και μάλιστα στην ουσία αυτό είναι που επηρεάζεται και όχι το μέρος του, οπότε αυτό, ναι, εξηγεί το ότι αυτό τίθεται σε ονομαστική στην παθητική σύνταξη.  Ας δεχθούμε λοιπόν αυτό ως εξήγηση του ότι η ενεργητική σύνταξη είναι πράγματι η  αντίστοιχη της παθητικής.

Θα μείνω όμως με την απορία γιατί δεν το δέχονται ο  Schwyzer και ο  Goodwin.

Όσο για το ότι η γενική είναι αφαιρετική και όχι κτητική, ίσως απόδειξη να είναι και το νεοελληνικό "του έκοψαν το κεφάλι", όπου,  αν και δεν ξέρω πώς ακριβώς χαρακτηρίζεται το "του", σίγουρα πάντως δεν είναι γενική κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2021, 11:35:48 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 09, 2021, 11:18:14 πμ
Η σύνταξή σου με το ἀπαιτεῖται ως απρόσωπο νομίζω πως εκπορεύεται από τη σημασία που δίνουμε στο ρήμα στη ν.ε. γλώσσα. Επίσης, στην ενεργητική δομή υπάρχει κι ένα υποκείμενο (βασιλεύς), που στην παθητική εξαφανίζεται, με αποτέλεσμα το νόημα της πρότασης να γενικεύεται (όπως γίνεται με άλλα παθητικά τριτοπρόσωπα με τελικό απαρέμφατο, όπως: πέπρωται, εἵμαρται κ.τ.ό.), κάτι που δεν ταιριάζει εδώ: το αίτημα για παράδοση των όπλων δεν προβάλλεται ως κάτι γενικό, αλλά εκπορεύεται από συγκεκριμένο πρόσωπο, τον βασιλιά. Επίσης, έψαξα για τον τύπο ἀπαιτεῖται στον 5ο, τον 4ο και τον 3ο π.χ. αι, αλλά πουθενά δεν τον βρήκα ως απρόσωπο· απεναντίας, στον στωικό φιλόσοφο του 3ου αι. Χρύσιππο το βρήκα ως παθητικό με ποιητικό αίτιο (Fragmenta logica et physica, 286.5): ὑπὸ τοῦ Πρωταγόρου τὸν μισθὸν ἀπαιτεῖται (= ὁ Πρωταγόρας ἀπαιτεῖ τὸν μισθόν).

Ούτως εχόντων των πραγμάτων, θα έλεγα ότι το ἀπαιτεῖται ως απρόσωπο θα μπορούσε θεωρητικά να σταθεί με δήλωση του ποιητικού αιτίου: ὑπὸ βασιλέως ἀπαιτεῖται παραδοῦναι ἡμᾶς τὰ ὅπλα. Η δήλωση του ποιητικού αιτίου με κάποια τριτοπρόσωπα παθητικά ρήματα (λαμβανόμενα ως απρόσωπα) είναι αποδεκτή: παρὰ  πάντων/πρὸς πάντων (ή με απλή δοτ.) ὁμολογεῖται ὅτι... (ή με απαρ.)

Με τα ἐπιτάττω όμως και ἐπιτρέπω στέκει η παθητική με απρόσωπο ρήμα και το απαρέμφατο υποκείμενο, όπως λέει ο Γρηγορόπουλος, έτσι δεν είναι;

Μαζί με τα παραπάνω ρήματα, με τα οποία υποκείμενο της παθητικής γίνεται η δοτική, είδα στον Kuhner και τα ἐπιστέλλω και πιστεύω , τα οποία δεν θυμάμαι να έχω δει να αναφέρονται αλλού. Και ο  Kuhner γράφει "κ.λπ."  Δηλαδή, υπάρχουν και άλλα με τα οποία υποκείμενο της παθητικής γίνεται η δοτική;

Αυτά τώρα πρέπει να τα δώσω όλα στους μαθητές ή να περιοριστώ στα γνωστά ἐπιτρέπω, ἐπιτάσσω, τα οποία αναφέρει και το ψηφιακό βοήθημα;

Το ότι η σύνταξη των παθητικών ἀπαιτοῦμαι και αἰτοῦμαι με υποκείμενο πρόσωπο βρέθηκε μόνο σε μετοχές θα μπορούσε να εξηγηθεί από την ανάγκη να τεθεί συνημμένη σε πρόσωπο μετοχή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2021, 01:29:21 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2021, 11:18:55 πμ
Δεν ξέρω αν μπορεί όντως να θεωρηθεί έμμεσο αντικείμενο, πάντως το ότι το πρόσωπο - σύνολο που εκφράζει η γενική επηρεάζεται από την ενέργεια  του ρήματος είναι βέβαιο, και μάλιστα στην ουσία αυτό είναι που επηρεάζεται και όχι το μέρος του, οπότε αυτό, ναι, εξηγεί το ότι αυτό τίθεται σε ονομαστική στην παθητική σύνταξη.  Ας δεχθούμε λοιπόν αυτό ως εξήγηση του ότι η ενεργητική σύνταξη είναι πράγματι η  αντίστοιχη της παθητικής.

Θα μείνω όμως με την απορία γιατί δεν το δέχονται ο  Schwyzer και ο  Goodwin.

Γιατί θα έπρεπε να αποδεχθούν ότι μια γενική αφαιρετική έμψυχου όντος λειτουργεί ως έμμεσο αντικείμενο.
Τον καιρό που έζησαν οι άνθρωποι  αυτοί όμως δεν ήταν αποδεκτό κάτι τέτοιο.

Σήμερα, αν δεις λχ στη Φιλιππακη (σσ 193-194)  στο ''παίρνω κάτι από κάποιον'' λέει ότι ο εμπρόθετος είναι έμμεσο αντικείμενο.

Στο '' χθες πήραν της Ελένης το πορτοφόλι'' μιλά για γενική κτητική, αλλά δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η γενική αντιστοιχεί στον εμπρόθετο ''από+ αιτιατική'' και είναι η παλιά γενική αφαιρετική. Γι αυτό και μπορουμε να πούμε εναλλακτικά και ''της πήραν το πορτοφόλι''.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2021, 02:44:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 09, 2021, 01:29:21 μμ
Στο '' χθες πήραν της Ελένης το πορτοφόλι'' μιλά για γενική κτητική, αλλά δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η γενική αντιστοιχεί στον εμπρόθετο ''από+ αιτιατική'' και είναι η παλιά γενική αφαιρετική. Γι αυτό και μπορουμε να πούμε εναλλακτικά και ''της πήραν το πορτοφόλι''.

Για κτητική μιλάει;;; Ε, όχι!  Αυτό που λες εσύ είναι το λογικό. Για αυτό όμως ίσως κάποιοι και στην ενεργητική σύνταξη που συζητούσαμε θεωρούν τη γενική κτητική.

Υπάρχουν κάποια μεγάλα ονόματα φιλολόγων, των οποίων τις θέσεις θα έπρεπε κανονικά να μπορούμε να εμπιστευτούμε. Πώς να μπούμε όμως στο μυαλό τους και να εξηγήσουμε κάποιες περίεργες θέσεις τους, όπως αυτή της Φιλιππάκη;  Πώς κτητική; Αν θέλω να χρησιμοποιήσω γενική κτητική θα πω "πήραν το πορτοφόλι μου". Όταν λέω "μου πήραν το πορτοφόλι" δεν είναι το ίδιο. Άσε που μπορώ να πω και "μου πήραν το πορτοφόλι μου", όπως και "μου πήραν / έκλεψαν την πιστωτική κάρτα του άντρα μου" πράγμα που, νομίζω, δείχνει ότι η πρώτη γενική δεν είναι κτητική. Γιατί η πρώτη γενική δείχνει από ποιον πήραν ή έκλεψαν κάτι, ενώ η δεύτερη σε ποιον ανήκει αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2021, 03:39:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2021, 11:35:48 πμ
Με τα ἐπιτάττω όμως και ἐπιτρέπω στέκει η παθητική με απρόσωπο ρήμα και το απαρέμφατο υποκείμενο, όπως λέει ο Γρηγορόπουλος, έτσι δεν είναι;

Ασφαλώς. Υπάρχουν παραδείγματα προς απόδειξη.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2021, 11:35:48 πμ
Μαζί με τα παραπάνω ρήματα, με τα οποία υποκείμενο της παθητικής γίνεται η δοτική, είδα στον Kuhner και τα ἐπιστέλλω και πιστεύω , τα οποία δεν θυμάμαι να έχω δει να αναφέρονται αλλού. Και ο  Kuhner γράφει "κ.λπ."  Δηλαδή, υπάρχουν και άλλα με τα οποία υποκείμενο της παθητικής γίνεται η δοτική;

Αυτά τώρα πρέπει να τα δώσω όλα στους μαθητές ή να περιοριστώ στα γνωστά ἐπιτρέπω, ἐπιτάσσω, τα οποία αναφέρει και το ψηφιακό βοήθημα;

Αναμφίβολα υπάρχουν κι άλλα ρήματα, και ο Kuhner δίνει παραδείγματα και για τα δύο αυτά που αναφέρεις· καλύτερα όμως να μείνεις στα δύο που δίνει το ψ.β. (και όχι μόνο αυτό), είναι ένα δύσκολο κεφάλαιο του Συντακτικού και κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζονται οι μαθητές πολλές λεπτομέρειες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 10, 2021, 12:31:17 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2021, 02:44:13 μμ
Για κτητική μιλάει;;; Ε, όχι!  Αυτό που λες εσύ είναι το λογικό. Για αυτό όμως ίσως κάποιοι και στην ενεργητική σύνταξη που συζητούσαμε θεωρούν τη γενική κτητική.

Υπάρχουν κάποια μεγάλα ονόματα φιλολόγων, των οποίων τις θέσεις θα έπρεπε κανονικά να μπορούμε να εμπιστευτούμε. Πώς να μπούμε όμως στο μυαλό τους και να εξηγήσουμε κάποιες περίεργες θέσεις τους, όπως αυτή της Φιλιππάκη;  Πώς κτητική;

Κάθισα και ξαναδιάβασα την επίμαχη σελίδα 193 από τη Γραμματική της Φιλιππακη, γιατί κι εμένα εκ των υστέρων  μου φάνηκε παράξενο να υποστηρίζει κάτι τέτοιο, αφού τον εμπρόθετο δίπλα σε τέτοια ρήματα τον θεωρεί έμμεσο αντικείμενο.

Για την αποκατάσταση της αλήθειας, να πω λοιπόν ότι και τη γενική προσώπου δίπλα στο ρ. παίρνω (πχ Χθες πήραν της Μαρίας το πορτοφόλι) τη θεωρεί έμμεσο αντικείμενο. Αυτό που λέει είναι επί λέξει το εξής: ''Πρέπει να σημειωθεί ότι η χρήση μίας απλής ονοματικής φράσης σε γενική για την έκφραση του έμμεσου αντικειμένου, όπως στα παραδείγματα παραπάνω, δεν είναι πολύ συνηθισμένη. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η γενική σε αυτές τις δομές ενδέχεται να ερμηνευτεί και ως γενική κτητική, ιδίως  όταν το άμεσο αντικείμενο είναι μια οριστική ονοματική φράση.''.

Γι' αυτό και λέει πιο κάτω ότι, επειδή η συντακτική χρήση αυτής της ΟΦ σε γενική δεν είναι τόσο σαφής και άλλος μπορεί να τη θεωρήσει έμμεσο αντικείμενο και άλλος γενική κτητική, οι ομιλητές προτιμούν να εκφράζουν το έμμεσο αντικείμενο με προθετική φράση ή με αντωνυμία σε γενική.

Άρα, αναφέρεται σε ενδεχόμενη παρερμηνεία της γενικής από τον ακροατή και όχι στο πώς την ερμηνεύει η ίδια όπως νόμισα στην αρχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 10, 2021, 02:03:24 μμ
Α, είπα και εγώ!

Σας ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 13, 2021, 04:06:14 μμ
Στο εἰκότα λέγω το εἰκότα δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο, γιατί πρόκειται για ουσιαστικοποιημένη μετοχή του *εἴκω, άρα το αντικείμενο είναι ουσιαστικό, σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 25, 2021, 06:58:16 μμ
Επαναφέρω ένα θέμα, γιατί δεν μπορώ να το καταλάβω.

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 07, 2019, 10:20:04 μμ
Στο "οἱ Τριάκοντα λέγουσι ὅτι σφεῖς τοῦτον ὑπάγουσι" η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο άλλης πρότασης, άρα έχεις έμμεση αυτοπάθεια.
 
Στο "οἱ Τριάκοντα λέγουσι σφᾶς τοῦτον ὑπάγειν", η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει το απαρέμφατο, άρα έχεις άμεση αυτοπάθεια.
Αν το "σφας" ήταν το αντικείμενο του απαρεμφάτου, τότε θα έψαχνες να δεις αν αναφέρεται στο υποκείμενο του απαρεμφάτου (άμεση αυτοπάθεια) ή στο υποκείμενο του ρήματος (έμμεση αυτοπάθεια).

Δηλαδή, ψάχνεις τον όρο αναφοράς σε επίπεδο φράσης (απαρεμφατικής/μετοχικής), μόνο όταν η αντωνυμία παίζει κάποιο άλλο ρόλο πλην του υποκειμένου της φράσης. Αν είναι αυτή το υποκείμενο της φράσης, τότε ψάχνεις αν συμπίπτει με το υποκείμενο της πρότασης.
Ομοίως, αν μια αντωνυμία είναι υποκείμενο της πρότασης, ψάχνεις τον όρο αναφοράς της στην πρόταση από την οποία εξαρτάται.
Τουλάχιστον, εγώ αυτά έχω καταλάβει. ::)

Από τη στιγμή που ο ίδιος ορισμός της αυτοπάθειας έχει να κάνει με το αν η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος ή του ρηματικού τύπου από τον οποίο εξαρτάται (άμεση) ή στο υποκείμενο του ρήματος από το οποίο εξαρτάται ο ρηματικός τύπος από τον οποίο εξαρτάται η αντωνυμία (έμμεση), πώς γίνεται να μιλάμε για αυτοπάθεια, όταν η αντωνυμία είναι η ίδια το υποκείμενο του απαρεμφάτου;

Η συναναφορά συνεπάγεται από μόνη της αυτοπάθεια;  Για να μιλάμε για αυτοπάθεια δεν πρέπει να πληρούνται και κάποιες άλλες προϋποθέσεις, δηλαδή η αντωνυμία να εξαρτάται από το ρήμα (ή τον ρηματικό τύπο), να προσδιορίζει το ρήμα (ή τον ρηματικό τύπο), όχι να είναι ή η ίδιατο υποκείμενο του ρήματος ή του ρηματικού τύπου; Αλλιώς, τι; Σε κάθε περίπτωση ταυτοπροσωπίας μεταξύ υποκειμένου ρήματος και απαρεμφάτου έχουμε αυτοπάθεια; Ή μόνο, όταν επαναλαμβάνεται το  υποκείμενο με αντωνυμία για έμφαση, έχουμε ξαφνικά αυτοπάθεια;

Η αντωνυμία που εκφράζει την αυτοπάθεια νομίζω ότι νοηματικά δεν μπορεί να παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενη. Ενώ στις περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας - συναναφοράς του υποκειμένου απαρεμφάτου και ρήματος παραλείπεται (στη Λατινική βέβαια όχι, αλλά αυτό έχει να κάνει με τη σύνταξη του ειδικού απαρεμφάτου, όχι με το ότι το εκπεφρασμένο υποκείμενο στην ταυτοπροσωπία είναι νοηματικά απαραίτητο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2021, 02:04:11 πμ
Ναι, έχεις δίκιο. Στα παραδείγματα έχουμε εμφατική ταυτοπροσωπία και όχι αυτοπάθεια. Κακώς τα είχες παραθέσει τότε και τα συζητούσαμε στο πλαίσιο της αυτοπάθειας. Και κακώς είχα παραθέσει κι εγώ τη σημείωση του Smyth για το "σφείς".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 11, 2021, 02:46:36 μμ
Τα επίθετα φίλος, ἑταῖρος, οἰκεῖος, ἐχθρός κ.α. ουσιαστικοποιημένα συντάσσονται με γενική κτητική. Με αυτά τα επίθετα το καταλαβαίνω (λέμε και στη ν.ε. "αυτός είναι φίλος μου / εχθρός μου), ενώ ως επίθετα σημαίνουν φιλικός – εχθρικός").

Δεν καταλαβαίνω όμως ποια σημασία αποκτούν τα κοινός, ἴδιος, εὔνους, δύσνους, κακόνους ως ουσιαστικοποιημένα, και δεν μπορώ ούτε να εξηγήσω ούτε να μεταφράσω τη γενική κτητική από αυτά. Ἔρως κοινὸς πάντων ἀνθρώπων: αν μεταφράσω "κοινός για όλους τους ανθρώπους", ούτε ως ουσιαστικό μεταφράζω το κοινὸς ούτε αποδίδω τη γενική ως κτητική.

Οὐ Πολυκλέους ἴδιος ὁ ἀγών, ἀλλὰ καὶ τῆς πόλεως κοινός: εδώ πάλι πώς εξηγείται ο κτήτορας του ἴδιος = ατομικός; Πώς θα  μεταφραστεί  ως ουσιαστικό;

Και τα εὔνους, δύσνους, κακόνους πώς μεταφράζονται ως ουσιαστικά,  φίλος - εχθρός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 11, 2021, 06:14:09 μμ
Τα εὔνους και δύσνους, αν λειτουργούν ουσιαστικοποιημένα όπως τα φίλος και ἐχθρὸς, η ερμηνεία είναι ίδια· αλλά δεν τα θυμάμαι με γενική.

Τα κοινός, ἴδιος και οἰκεῖος όταν ουσιαστικοποιούνται, έχουν τη σημασία του χαρακτηριστικού γνωρίσματος ή της ιδιότητας που ανήκει (ή αφορά) είτε σε πολλούς είτε σε κάποιον ατομικά. Έτσι εξηγείται η γενική κτητική. Μεταφραστικά πρέπει να κινηθείς λίγο ελεύθερα· δεν είναι δηλαδή απαραίτητο να μεταφράσεις τη γενική με γενική: Οὐ Πολυκλέους ἴδιος ὁ ἀγών, ἀλλὰ καὶ τῆς πόλεως κοινός = η δίκη αυτή δεν αφορά ατομικά τον Πολυκλή, αλλά και την πόλη από κοινού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2021, 09:36:09 μμ
Ή θα μπορούσε να το μεταφράσει ''η δίκη αυτή δεν είναι ατομική υπόθεση του Πολυκλή, αλλά κοινή υπόθεση της πόλης''.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 14, 2021, 12:48:54 πμ
Ο Γρηγορόπουλος δίνει ως παράδειγμα για την περίπτωση κατά την οποία η αυτοπαθής αντωνυμία δεν αναφέρεται στο υποκείμενο αλλά σε κάποιο δεσπόζον στην πρόταση πρόσωπο το
 
Συμβουλεύω (ὑμῖν)  μὴ τούτων καταψηφισαμένους ὑμῶν αὐτῶν καταψηφίζεσθαι λέγοντας ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος.  Συμφωνείτε;

Εγώ νομίζω ότι εδώ δεν χρειάζεται να δοθεί τέτοια εξήγηση, αφού υπάρχει άμεση αυτοπάθεια σε σχέση με το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αφού λοιπόν είναι έτσι, θεωρείτε απαραίτητο να ψάξουμε και να επισημάνουμε την αυτοπάθεια σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης, και να μιλήσουμε για εξαίρεση, κατά την οποία η αντωνυμία αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης (και όχι στο υποκείμενο);

Να θέσω και λίγο διαφορετικά την ερώτηση: δεν γίνεται  να έχουμε αυτοπάθεια μεταξύ υποκειμένου και αντικειμένου απαρεμφάτου, χωρίς η αντωνυμία να έχει καμία σχέση με το ρήμα εξάρτησης, π.χ. φημὶ τούτους σφῶν / ἑαυτῶν καταψηφίσασθαι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2021, 11:04:15 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 14, 2021, 12:48:54 πμ
Ο Γρηγορόπουλος δίνει ως παράδειγμα για την περίπτωση κατά την οποία η αυτοπαθής αντωνυμία δεν αναφέρεται στο υποκείμενο αλλά σε κάποιο δεσπόζον στην πρόταση πρόσωπο το
 
Συμβουλεύω (ὑμῖν)  μὴ τούτων καταψηφισαμένους ὑμῶν αὐτῶν καταψηφίζεσθαι λέγοντας ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος.  Συμφωνείτε;

Αφού λοιπόν είναι έτσι, θεωρείτε απαραίτητο να ψάξουμε και να επισημάνουμε την αυτοπάθεια σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης, και να μιλήσουμε για εξαίρεση, κατά την οποία η αντωνυμία αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης (και όχι στο υποκείμενο);


Δεν είναι και το ιδανικό παράδειγμα, για να το παρουσιάσεις ως εξαίρεση. Αλλά ναι, πιστεύω ότι αφού το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει κοινή αναφορά με το αντικείμενο του ρήματος, μάλλον έχουμε έμμεση αυτοπάθεια.
Αν είχες μια πρόταση "Είπα στον Γιάννη να πάρει το φάρμακό του", δεν θα έλεγες ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια επειδή το υποκείμενο του "πάρει" στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία είναι το ίδιο με το αντικείμενο του ρήματος της κύριας;


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 14, 2021, 12:48:54 πμ
Να θέσω και λίγο διαφορετικά την ερώτηση: δεν γίνεται  να έχουμε αυτοπάθεια μεταξύ υποκειμένου και αντικειμένου απαρεμφάτου, χωρίς η αντωνυμία να έχει καμία σχέση με το ρήμα εξάρτησης, π.χ. φημὶ τούτους σφῶν / ἑαυτῶν καταψηφίσασθαι;

Γίνεται όπως βλέπεις. Αλλά άλλο το "φημί" και άλλο το "συμβουλεύω".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 14, 2021, 12:02:29 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 14, 2021, 11:04:15 πμ
Αν είχες μια πρόταση "Είπα στον Γιάννη να πάρει το φάρμακό του", δεν θα έλεγες ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια επειδή το υποκείμενο του "πάρει" στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία είναι το ίδιο με το αντικείμενο του ρήματος της κύριας;

Εξαρτάται ποιο είναι ακριβώς το κριτήριο  για τον εντοπισμό της αυτοπάθειας, και αυτό είναι που δεν ξέρω (δεν αναφέρεται κάπου ρητώς). Αν, όταν υπάρχει και εξαρτημένη πρόταση ή ρηματικός τύπος, το κριτήριο είναι πάντοτε η σχέση της αντωνυμίας με το ρήμα εξάρτησης, με την κύρια πρόταση, ναι, θα έλεγα ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια. Αν όμως, όταν η αντωνυμία βρίσκεται στην εξαρτημένη πρόταση και αναφέρεται στο υποκείμενό της,  το κριτήριο πλέον δεν είναι η σχέση της αντωνυμίας με το ρήμα εξάρτησης,  θα έλεγα ότι είναι άμεση γιατί το "του"  αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο· η πρόταση που έχει φτιάξει ο Ζούκης με άρθρο πριν από την αναφορική αντωνυμία  λαβών ... καὶ τοὺς οὓς αὐτὸς εἶχε τῶν ἐπιλέκτων τριακοσίους στέκει; Την χρήση του άρθρου πριν από την αναφορική αντωνυμία ο Smyth την αναφέρει μόνο για τα οἷος και ἡλίκος. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2021, 01:42:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 14, 2021, 12:02:29 μμ
Εξαρτάται ποιο είναι ακριβώς το κριτήριο  για τον εντοπισμό της αυτοπάθειας, και αυτό είναι που δεν ξέρω (δεν αναφέρεται κάπου ρητώς). Αν, όταν υπάρχει και εξαρτημένη πρόταση ή ρηματικός τύπος, το κριτήριο είναι πάντοτε η σχέση της αντωνυμίας με το ρήμα εξάρτησης, με την κύρια πρόταση, ναι, θα έλεγα ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια. Αν όμως, όταν η αντωνυμία βρίσκεται στην εξαρτημένη πρόταση και αναφέρεται στο υποκείμενό της,  το κριτήριο πλέον δεν είναι η σχέση της αντωνυμίας με το ρήμα εξάρτησης,  θα έλεγα ότι είναι άμεση γιατί το "του"  αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει.

Ναι, δεν το διευκρινίζουν.

Στην Πύλη είδα ότι το παρακάτω παράδειγμα το έχουν στην άμεση αυτοπάθεια. Οπότε αν δεν έχουν κάνει λάθος, λαμβάνουν υπ' όψιν το υποκείμενο του απαρεμφάτου, ασχέτως αν ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της κύριας.
Ο Smyth από την άλλη το ίδιο παράδειγμα το έχει στην παράγραφο της έμμεσης αυτοπάθειας.

ΘΟΥΚ 2.65.1 ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην || προσπαθούσε (ο Περικλής) και την οργή των Αθηναίων εναντίον του να εξασθενίσει και να απομακρύνει τη σκέψη τους από τις τωρινές συμφορές.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 14, 2021, 12:02:29 μμ

Να ρωτήσω και κάτι άλλο· η πρόταση που έχει φτιάξει ο Ζούκης με άρθρο πριν από την αναφορική αντωνυμία  λαβών ... καὶ τοὺς οὓς αὐτὸς εἶχε τῶν ἐπιλέκτων τριακοσίους στέκει; Την χρήση του άρθρου πριν από την αναφορική αντωνυμία ο Smyth την αναφέρει μόνο για τα οἷος και ἡλίκος. 


Δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στα κατασκευασμένα παραδείγματα. Τις περισσότερες φορές είναι προβληματικά.

Τη συγκεκριμένη πρόταση δε μια χαρά τη γράφει ο Ξενοφώντας. Δεν βρίσκω τον λόγο να εξετάσουμε αυτήν του Ζούκη που πρωτοτυπεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2021, 06:16:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 14, 2021, 12:02:29 μμ
Να ρωτήσω και κάτι άλλο· η πρόταση που έχει φτιάξει ο Ζούκης με άρθρο πριν από την αναφορική αντωνυμία  λαβών ... καὶ τοὺς οὓς αὐτὸς εἶχε τῶν ἐπιλέκτων τριακοσίους στέκει; Την χρήση του άρθρου πριν από την αναφορική αντωνυμία ο Smyth την αναφέρει μόνο για τα οἷος και ἡλίκος.

To παράδειγμα του Ζούκη είναι βέβαια πεποιημένο, αλλά μόλις το διάβασα, θυμήθηκα ότι κάπου αλλού είχα συναντήσει κάτι σχετικό. Έψαξα λοιπόν λίγο και βρήκα δύο παραδείγματα από τους Νόμους του Πλάτωνα:

(α) 758c ἄντε ἀγγέλλειν βούληταί τις ἐάντ' αὖ πυνθάνεσθαί τι τῶν ὧν προσήκει πόλει πρὸς πόλεις ἄλλας ἀποκρίνεσθαι·

(β) 905b ὁ αὐτὸς δὲ λόγος σοι καὶ περὶ ἐκείνων ἂν εἴη, τῶν οὓς σὺ κατιδὼν ἐκ σμικρῶν μεγάλους γεγονότας ἀνοσιουργήσαντας ἤ τι τοιοῦτον πράξαντας ᾠήθης ἐξ ἀθλίων εὐδαίμονας γεγονέναι.

Βρήκα και ένα ακόμη στον φιλόσοφο και μουσικό του 4ου αι. Αριστόξενο τον Ταραντίνο (37.12): ᾧ δ' ἂν τῶν φθόγγων μηδὲν ᾖ τούτων συμβεβηκός, ἐκμελῆ τοῦτον εἶναι πρὸς τοὺς οἷς ἀσύμφωνός ἐστιν.

Παρατηρώ ότι στο πρώτο παράδειγμα από τον Πλάτωνα και σε αυτό του Αριστόξενου το άρθρο λειτουργεί κατά κάποιον τρόπο ως δεικτική αντωνυμία, αν και δεν αναφέρονται πουθενά τέτοιες αντωνυμικές χρήσεις του. Πιο δυσερμήνευτο είναι το δεύτερο παράδειγμα του Πλάτωνα, γιατί η δεικτική αντωνυμία ήδη υπάρχει. Παρατηρώ επίσης ότι το άρθρο θα μπορούσε να παραλείπεται στα παραδείγματα του Πλάτωνα (τι τῶν ὧν = τι ὧν· ἐκείνων, τῶν οὓς = ἐκείνων, οὕς), όχι όμως στο παράδειγμα του Αριστόξενου. Εσείς πώς τα βλέπετε, κυρίες μου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2021, 07:56:05 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 14, 2021, 06:16:15 μμ
Παρατηρώ ότι στο πρώτο παράδειγμα από τον Πλάτωνα και σε αυτό του Αριστόξενου το άρθρο λειτουργεί κατά κάποιον τρόπο ως δεικτική αντωνυμία, αν και δεν αναφέρονται πουθενά τέτοιες αντωνυμικές χρήσεις του.

Τελικά το αναφέρει ο Smyth αλλά σε άλλο σημείο της γραμματικής του.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=40

VARIOUS USES OF ὁ (ὅς), ἡ (ἥ), τό DEMONSTRATIVE

1116. In an oblique case before the relatives ὅς, ὅσος, οἶος: ““τόν τε Εὐθύκριτον . . . καὶ τὸν ὃς ἔρη δεσπότης τούτου εἶναι, μάρτυρας παρέξομαι” and as witness I will produce both Euthycritus and the man who said he was his master” L. 23.8, ““ὀρέγεται τοῦ ὃ ἔστιν ἴσον” he aims at that which is equal” P. Ph. 75b, and often in Plato in defining philosophical terms.


Παράθεση από: Sali στις Μάιος 14, 2021, 06:16:15 μμ
Πιο δυσερμήνευτο είναι το δεύτερο παράδειγμα του Πλάτωνα, γιατί η δεικτική αντωνυμία ήδη υπάρχει.

Υπάρχει αλλά απέχει από την αναφορική πρόταση. Και ίσως γι' αυτό ένιωσε ο συγγραφέας την ανάγκη να επαναλάβει κάποια δεικτική αντωνυμία ως επεξήγηση (πρόσεξε το κόμμα που έχει βάλει ο εκδότης μετά το ρήμα), για να είναι πιο σαφής ο συντακτικός ρόλος της αναφορικής πρότασης.


ΥΓ Το παράδειγμα του Ζούκη παραμένει προβληματικό ωστόσο γιατί έχει ενσωματωμένο στην αναφορική τον όρο αναφοράς (τριακοσίους) και έχει και το άρθρο ως δεικτική αντωνυμία πριν την αναφορική αντωνυμία. Δεν ξέρω αν είναι αδύνατο αλλά είναι, το λιγότερο, ασυνήθιστο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2021, 05:13:41 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 06:58:19 μμ
Μετά από διάφορες συζητήσεις είχαμε καταλήξει στο ότι το επίθετο δεν μπορεί να λειτουργεί ως παράθεση.

Αυτό όμως δεν ισχύει για την επιμεριστική παράθεση, έτσι δεν είναι (δεν το είχαμε διευκρινίσει, αλλά φαίνεται ότι δεν ισχύει);

Καὶ κάλαμοι ἐνέκειντο, οἱ μὲν μείζους οἱ δὲ ἐλάττους: εδώ τα επίθετα είναι επιμεριστική παράθεση, δεν είναι;
 
Όπως και στο γνωστό οἰκίαι αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, ὀλίγαι δὲ περιῆσαν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2021, 07:17:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 06:58:19 μμ
Καὶ κάλαμοι ἐνέκειντο, οἱ μὲν μείζους οἱ δὲ ἐλάττους: εδώ τα επίθετα είναι επιμεριστική παράθεση, δεν είναι;

Παραθέσεις είναι τα ''οι μεν'' , ''οι δε''.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 06:58:19 μμ
Όπως και στο γνωστό οἰκίαι αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, ὀλίγαι δὲ περιῆσαν.

Εδώ παραθέσεις είναι το ''αι μεν πολλαί'' που είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο και το ''ολίγαι δε'' που λειτουργεί αντωνυμικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 07:51:06 μμ

Δεν κατάλαβα  :(

Παράθεση από: apri στις Μάιος 16, 2021, 07:17:06 μμ
Παραθέσεις είναι τα ''οι μεν'' , ''οι δε''.

Και τα επίθετα τι είναι συντακτικά;

Παράθεση από: apri στις Μάιος 16, 2021, 07:17:06 μμ
Εδώ παραθέσεις είναι το ''αι μεν πολλαί'' που είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο και το ''ολίγαι δε'' που λειτουργεί αντωνυμικά.

Όταν λες ότι το ''αι μεν πολλαί'' που είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, εννοείς ότι εννοείται πάλι το ουσιαστικό "οικίαι";

Και με το ότι το ''ολίγαι δε''  λειτουργεί αντωνυμικά, τι εννοείς; Χρησιμοποιείται ως αντωνυμία το ὀλίγος; Γιατί να μην θεωρήσουμε ότι είναι και αυτό ουσιαστικοποιημένο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2021, 09:27:13 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 07:51:06 μμ
Όταν λες ότι το ''αι μεν πολλαί'' που είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, εννοείς ότι εννοείται πάλι το ουσιαστικό "οικίαι";

Ναι.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 07:51:06 μμ
Και με το ότι το ''ολίγαι δε''  λειτουργεί αντωνυμικά, τι εννοείς; Χρησιμοποιείται ως αντωνυμία το ὀλίγος; Γιατί να μην θεωρήσουμε ότι είναι και αυτό ουσιαστικοποιημένο;


Κάποια επίθετα στα ελληνικά, τα ποσοδεικτικά (πολλοί, λίγοι, αρκετοί, όλοι κλπ) στον πληθυντικό λειτουργούν και ως αντωνυμίες.

Το "αι πολλαί" είναι έναρθρο. Έχει την έννοια "οι περισσότερες". Γι' αυτό σου έγραψα ότι είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο.
Δες κι ένα παρόμοιο παράδειγμα: "Οἱ στρατιῶται οἱ μὲν ἡμίσεις ἐπορεύοντο, οἱ δὲ ἡμίσεις ἀνεπαύοντο".



Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 07:51:06 μμ
Δεν κατάλαβα  :(

Και τα επίθετα τι είναι συντακτικά;


Επιθετικοί προσδιορισμοί, φαντάζομαι. Τι άλλο να είναι; Όταν λες "και υπήρχαν μέσα καλάμια, άλλα μεγάλα, άλλα μικρά", τι άλλο να είναι;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 10:48:25 μμ

Η διαφορά της περίπτωσης με τα καλάμια από αυτήν με τις οικίες (την οποία δεν αντιλαμβάνομαι με το γλωσσικό μου αισθητήριο)  πρέπει να είναι αυτό που είχες πει άλλη φορά, ότι η παράθεση έχει κοινή αναφορά με τον όρο που προσδιορίζει, ενώ ο επιθετικός τού δίνει μια ιδιότητα.

Και υποθέτω ότι τα μείζους και ἐλάττους είναι επιθετικοί στο υπάρχον κάλαμοι (και όχι σε εννοούμενο).

Σε ευχαριστώ, apri! 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2021, 10:55:58 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 06:58:19 μμ
Και υποθέτω ότι τα μείζους και ἐλάττους είναι επιθετικοί στο υπάρχον κάλαμοι (και όχι σε εννοούμενο).


Δεν μπορεί να είναι στο υπάρχον γιατί αυτό δηλώνει το όλον.
Οι επιθετικοί προσδιορίζουν τα μέρη του συνόλου.
Άρα ή θα εννοήσεις άλλο ''κάλαμοι'' ή θα πεις ότι προσδιορίζουν τα ''οι μεν/οι δε'' αντίστοιχα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 25, 2021, 10:35:26 πμ
Το ὁ ἕτερος σημαίνει «ο άλλος», από τους δύο. Το ἕτερος «άλλος, διαφορετικός».

Ποια αντιστοιχεί στην ερωτηματική πότερος; Η δική μου απάντηση (σε ερώτηση μαθητή)  ήταν  το ὁ ἕτερος, ενώ το σκέτο ἕτερος θεώρησα ότι δεν κατατάσσεται  στις συσχετικές αντωνυμίες.

Τι βρήκα τώρα· η σχολική Γραμματική έχει το ἕτερος ως απάντηση στο πότερος στις αόριστες αντωνυμίες, ενώ το ὁ ἕτερος στις δεικτικές. Ο Smyth (340) και o Goodwin (429 στη Γραμματική του)  έχουν ως απάντηση στο πότερος το ἕτερος (χωρίς άρθρο, αλλά με τη σημασία the one or the other of two) στις δεικτικές αντωνυμίες (στις αόριστες δεν το έχουν καθόλου), ενώ η Γραμματική του Cambridge (σελ. 99) επίσης δεν έχει καθόλου την ἕτερος στις αόριστες και επίσης τη δίνει (ως απάντηση στο πότερος) στις δεικτικές, αλλά αυτή με άρθρο σε παρένθεση, (ὁ) ἕτερος.  Αυτά όσον αφορά στον πίνακα με τις συσχετικές αντωνυμίες. Στα κεφάλαια όμως όλοι έχουν το ἕτερος στις αόριστες αντωνυμίες. 

Ποια είναι η γνώμη σας για αυτά; Το ἕτερος, με άρθρο ή χωρίς -δεν ξέρω- όταν σημαίνει «ο άλλος από τους δύο» είναι δεικτική αντωνυμία;   

Και τελικά μπορεί να έχει τη σημασία «ο άλλος από τους δύο», ακόμη και χωρίς το άρθρο (σύμφωνα με Smyth και Goodwin); Εγώ ήξερα μόνο με άρθρο.

Με τη σχολική Γραμματική, που δίνει ως απάντηση στο πότερος το ἕτερος στις αόριστες και το ὁ ἕτερος στις δεικτικές συμφωνείτε ή αυτό απορρίπτεται εντελώς, σύμφωνα με τους άλλους;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2021, 06:32:12 μμ
Γενικά επικρατεί ένα μπάχαλο ως προς αυτό το θέμα, δεδομένου ότι άλλοι κατατάσσουν στις δεικτικές την έναρθρη ὁ ἕτερος (άποψη που πάντως επικρατεί), άλλοι την άναρθρη ἕτερος και άλλοι (όπως ο Σταματάκος) και τις δύο.

Εικάζω ότι ο κύριος λόγος που η αντωνυμία (ὁ) ἕτερος δεν κατατάσσεται στις αόριστες είναι ότι υπάρχει η αόριστη πότερος, η οποία αντιστοιχεί απόλυτα στην ερωτηματική πότερος (LSJ, πότερος, ΙΙΙ): Πλάτ. Λάχης, 181d ἀλλ᾽, ὦ Νικία, τί οὐ λέγει πότερος ὑμῶν; (= γιατί δεν μιλάει κάποιος από τους δυο σας; ).

Υποθέτω επίσης πως ένας άλλος λόγος είναι ότι, όταν οποιαδήποτε από τις δύο αντωνυμίες σημαίνει "ο ένας από τους δύο", έχουμε ένα είδος δείξης, δεν είναι κάποια αόριστη αναφορά (όπως στην αόριστη πότερος). Ωστόσο, σε καμία Γραμματική - ελληνόγλωσση ή ξενόγλωσση - η αντωνυμία αυτή (ή, αν θέλετε, το αντωνυμικό επίθετο) δεν εξετάζεται στο κεφάλαιο των δεικτικών αντωνυμιών, αλλά αναφέρεται ως δεικτική μόνο στον πίνακα συσχετικών αντωνυμιών.

Πάντως, μέσα από τα κείμενα διαπιστώνεται ότι η αναφορά σε δύο πρόσωπα ή πράγματα ή ομάδες καλύπτεται και από την έναρθρη (πολύ συχνότερα) αλλά και από την άναρθρη αντωνυμία, ενώ η αναφορά σε πολλά καλύπτεται και από την άναρθρη (πολύ συχνότερα) αλλά και από την έναρθρη αντωνυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2021, 06:58:05 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 26, 2021, 06:32:12 μμ
Υποθέτω επίσης πως ένας άλλος λόγος είναι ότι, όταν οποιαδήποτε από τις δύο αντωνυμίες σημαίνει "ο ένας από τους δύο", έχουμε ένα είδος δείξης, δεν είναι κάποια αόριστη αναφορά (όπως στην αόριστη πότερος).

Τώρα θα μου πείτε ότι και οι αντωνυμίες ἑκάτερος ή ἀμφότεροι ένα είδος δείξης εκφράζουν. Π.χ. Δημοσθ. περὶ τοῦ στεφ., 25  ἐνταῦθα πάλιν σκέψασθε τί ἡμῶν ἑκάτερος προείλετο πράττειν (= ... ο καθένας από εμάς τους δύο). Γιατί δεν κατατάσσονται στις δεικτικές (έστω από την άποψη της σημασίας);

Δεν ξέρω τι να υποθέσω, αλλά δεν ξέρω επίσης αν αξίζει τον κόπο να πονοκεφαλιάζουμε για τέτοια πράγματα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2021, 08:02:54 μμ
Δεν δηλώνουν συγκεκριμένα έναν από τους δύο (εκατερος) ή ποιους δύο (αμφοτεροι). Δεν τον δείχνουν.
Απλώς δηλωνουν αόριστα ένα ή και τα δύο από δύο πρόσωπα.

Όσο για το ''έτερος'', στη δική μου λογική, ως δεικτική λειτουργεί όταν έχει τη σημασία ''ό άλλος από τους δυο'' , γιατί δείχνει συγκεκριμένο πρόσωπο. Όταν σημαίνει ''ένας από τους δυο'', τη θεωρώ αόριστη.

Δεν ξέρω βέβαια αν τη μία σημασία την έχει μόνο ως έναρθρη αυτή η αντωνυμία και την άλλη ως άναρθρη. Ακόμα και να υπήρχε μια τάση, είναι πολύ πιθανό να χρησιμοποιούνταν κάποιες φορές η μία στην θέση της άλλης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 27, 2021, 12:46:21 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ! 


Τα αντωνυμικά επίθετα - επιμεριστικές αντωνυμίες έχουν κλητική; Το πᾶς έχει.  Το οὐδεὶς δεν έχει.  Τα υπόλοιπα, ἄλλος, ἑκάτερος, ἕτερος, ποιός, ποσός, ἀλλοδαπός, ἀμφότεροι, οὐδέτερος;   Ως επίθετα δεν πρέπει να έχουν κλητική; (Σε κάποια βέβαια από αυτά δεν μου ταιριάζει να υπάρχει κλητική).

Το ἄλλος και το οὐδεὶς ανήκουν στις λέξεις που χρησιμοποιούνται μόνες τους (όχι π.χ. ἄλλος ἄλλοθεν )  ως επιμεριστικές παραθέσεις (έτσι είδα κάπου);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 31, 2021, 10:15:16 πμ
Μπορεί να έχουμε αναφορική συμπερασματική με ὅσος χωρίς απαρέμφατο;

Τοσοῦτον διήνεγκε τῇ στρατηγίᾳ τῶν πρὸς τὴν αὐτὴν ταύτην ὕστερον πολεμησάντων, ὅσον οἱ μὲν μετὰ τῆς τῶν Ἑλλήνων δυνάμεως ἐν ἔτεσι δέκα μόλις αὐτὴν ἐξεπολιόρκησαν, ὁ δ’ ἐν ἡμέραις ἐλάττοσιν ἢ τοσαύταις καὶ μετ’ ὀλίγων στρατεύσας ῥᾳδίως αὐτὴν κατὰ κράτος εἷλεν.

Εδώ η πρόταση με ὅσον είναι παραβολική ή συμπερασματική;

Το ὅσον έχει συντακτική θέση στην αναφορική;

πρὸς τὴν αὐτὴν ταύτην: ενώ κανονικά το άρθρο ενός επιθετικού προσδιορισμού ανήκει και στον επιθετικό προσδιορισμό, αλλά και στο προσδιοριζόμενο, εδώ, κατ’ εξαίρεση, το άρθρο ανήκει μόνο στο αὐτήν; Υπάρχουν άλλες τέτοιες περιπτώσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 31, 2021, 06:03:03 μμ
Δεν νομίζω ότι η πρόταση είναι παραβολική· δεν αντιλαμβάνομαι δηλαδή τι συγκρίνεται και ως προς τι. Νομίζω λοιπόν ότι το ὅσον είναι αποτελεσματικό και κείται αντί του ὥστε, γι' αυτό και δεν έχει συγκεκριμένη συντακτική θέση μέσα στην πρόταση.

Εκείνο που με μπερδεύει είναι ότι στη χρήση αυτή οι αντωνυμίες οἷος και ὅσος εκφράζουν ικανότητα, καταλληλότητα και επάρκεια, και συντάσσονται με απαρέμφατο. Δεν αποκλείεται λοιπόν ο Ισοκράτης να ήθελε να κάνει αυτήν ακριβώς τη χρήση, αλλά επειδή η δευ/σα πρόταση εξέφραζε πραγματικό αποτέλεσμα, χρησιμοποίησε την οριστική χωρίς να επιστρέψει για να διορθώσει το ὅσον σε ὥστε. Το λέω αυτό, γιατί δεν έχω προς το παρόν υπόψη μου άλλα παραδείγματα με το αποτελεσματικό ὅσον + οριστική.

Το σχήμα έναρθρη οριστ. αντων. + δεικτική δεν είναι ιδιαίτερα συχνό, αλλά βρίσκεται: Ισοκρ. περὶ εἰρ., 54 νομίζοντες τὸν ἐπὶ τοῦ βήματος τὰ βέλτιστα συμβουλεῦσαι δυνάμενον, τὸν αὐτὸν τοῦτον ἄριστ' ἂν βουλεύσασθαι...· Ξενοφ. Ἑλλ., ΙΙΙ, 4, 13 ἤλαυνον καὶ οὗτοι ἐπὶ τὸν αὐτὸν τοῦτον λόφον· Ισοκρ. περὶ εἰρ., 52 τοὺς αὐτοὺς τούτους κυρίους ἁπάντων τῶν κοινῶν καθίσταμεν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 31, 2021, 06:53:45 μμ
Ναι, και εγώ δεν μπορώ να δω τι ακριβώς συγκρίνεται, αλλά σε ένα παρόμοιο χωρίο από τον Δημοσθένη, ο Τυφλόπουλος μεταφράζει την αναφορική «στο μέτρο που», που σημαίνει ότι τη θεωρεί παραβολική.  Ο Αραπόπουλος στον Δημοσθένη μεταφράζει «καθ’ όσον», ενώ στον Ισοκράτη «ώστε».  Η αγγλική μετάφραση του perseus και στα δύο με that.

Στα Συντακτικά όμως, ούτε στα ξενόγλωσσα, δεν αναφέρεται παράδειγμα με ὅσος ή οἷος και έγκλιση, παρόλο που αυτή η διατύπωση, για να βρίσκεται και στον Ισοκράτη και στον Δημοσθένη ίσως ήταν κάτι σαν φόρμουλα.

Το χωρίο από τον Δημοσθένη:

τοσούτῳ γὰρ ἀμείνους τῶν ἐπὶ Τροίαν στρατευσαμένων νομίζοιντ’ ἂν εἰκότως, ὅσον οἱ μὲν ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος ὄντες ἀριστεῖς δέκ’ ἔτη τῆς Ἀσίας ἓν χωρίον πολιορκοῦντες μόλις εἷλον, οὗτοι δὲ τὸν ἐκ πάσης τῆς ἠπείρου στόλον ἐλθόντα μόνοι, τἆλλα πάντα κατεστραμμένον, οὐ μόνον ἠμύναντο, ἀλλὰ καὶ τιμωρίαν ὑπὲρ ὧν τοὺς ἄλλους ἠδίκουν ἐπέθηκαν.


Και η μετάφραση του Τυφλόπουλου:
   
«Γιατί είναι εύλογο να θεωρηθούν ανώτεροι από όσους εκστράτευσαν εναντίον της Tροίας στο μέτρο που, ενώ οι επίλεκτοι από όλη την Eλλάδα μετά βίας κατόρθωσαν να καταλάβουν...».

Να το δούμε και λίγο νοηματικά;
 
Στον Ισοκράτη πράγματι νοηματικά ταιριάζει μια συμπερασματική πρόταση, «τόσο διέφερε στην στρατηγική ικανότητα από αυτούς..., ώστε αυτοί την κυρίευσαν σε δέκα έτη, ενώ αυτός...».

Στον Δημοσθένη όμως δεν ταιριάζει ιδιαίτερα μια συμπερασματική πρόταση, «τόσο ανώτεροι θεωρούνται από αυτούς που εκστράτευσαν  εναντίον της Τροίας, ώστε οι προηγούμενοι μετά βίας την κυρίευσαν σε δέκα έτη, ενώ αυτοί...».  Ταιριάζει εδώ η συμπερασματική;

Είναι όμως ο ίδιος τρόπος έκφρασης και σχεδόν η ίδια δομή, οπότε δεν θα έπρεπε ό,τι είναι η μία να είναι και η άλλη;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 31, 2021, 08:36:47 μμ
Δυο παρατηρήσεις:

1. Κατά τη γνώμη μου, οι λεγόμενες αναφορικές συμπερασματικές με τα "οιος/όσος +απαρέμφατο", κατά βάση είναι αναφορικές παραβολικές, με την ιδιαιτερότητα ότι, επειδή το "οίος" δηλώνει στη συγκεκριμένη περίπτωση καταλληλότητα και το "όσος" επάρκεια, ακολουθεί ένα απαρέμφατο που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και χρωματίζει όλη την πρόταση.
Παρόμοιο μοτίβο υπάρχει, πιστεύω, και στον β' όρο σύγκρισης που δείχνει μεγάλη δυσαναλογία (μεῑζον ἢ ὥστε φέρειν δύνασθαι κακόν/// τὸ γὰρ νόσημα μεῖζον ἢ φέρειν”).
Μετά το "η", πρέπει να έχει παραλειφθεί το "οίον" ή "όσον" (εξ ου και ο Smyth σωστά σημειώνει: depending on an (implied) idea of ability or inability) από το οποίο εξαρτάται ένα απαρέμφατο αποτελέσματος με ή χωρίς το "ώστε".


2. Στα δυο επίμαχα χωρία τώρα, σαφώς και δεν έχουμε τέτοια περίπτωση, γιατί οι δευτερεύουσες προτάσεις δεν εκφράζουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Ούτε το "όσον" είναι ακριβώς συντακτικά ξεκάρφωτο και ισοδύναμο του "ώστε". Θα μπορούσαμε να το υποθέσουμε, αν ήταν μία η περίπτωση. Αλλά εδώ μιλάμε για τουλάχιστον δύο.

Πιστεύω ότι είναι κι αυτές αναφορικές παραβολικές, όπου το "τοσούτω/τοσούτον..... όσον" έχει την έννοια "σε τέτοιον βαθμό....καθ' όσον". Δηλαδή, η αναφορική εξηγεί κατά κάποιον τρόπο τον βαθμό που το υποκείμενο της κύριας ξεχώρισε σε σχέση με άλλους.
Τώρα, το να πούμε ότι και σε αυτήν την περίπτωση η αναφορική δείχνει συμπέρασμα, γιατί θα μπορούσε να εισάγεται με το "ώστε" δεν είναι κακό, αλλά δεν το βρίσκω και μονόδρομο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 31, 2021, 09:17:46 μμ
Το νέο παράδειγμα από τον Δημοσθένη αλλάζει τα δεδομένα: η σύνταξη στο παράδειγμα από τον Ισοκράτη δεν είναι μοναδική και, όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων, είναι διαφορετική από τη σύνταξη με τα οἷος/ὅσος + απαρ.

Είδα λοιπόν στο παράδειγμα από τον Δημοσθένη μια αγγλική μετάφραση που μου κίνησε το ενδιαφέρον: It would be reasonable to consider them better than those who waged war against Troy, for the latter were the best men from all Greece, but they captured only one place in Asia with great difficulty after besieging it for ten years, whereas the former not only repelled the horde that invaded from a whole continent, which had already subjected every other country, but also imposed punishment for the wrongs done to the other Greeks.

Μου έκανε λοιπόν εντύπωση η μετάφραση του ὅσον με το αιτιολογικό for. Και ψάχνοντας νομίζω πως βρήκα τη λύση στον Kuhner, 582, 2 Σημ. 3 (σελ. 1207), ο οποίος κατατάσσει - πολύ σωστά - αυτές τις προτάσεις στις παραβολικές (έχει δίκιο η apri) και δέχεται τη μετάφραση των αναφορικών ὅσον και ὅσῳ με τα "διότι" και "καθ' όσον" εκφράζοντας την άποψη ότι η λογική σχέση των δύο προτάσεων (κύριας και παραβολικής) είναι επί της ουσίας σχέση αιτίου-αιτιατού. Δείτε στον Kuhner και άλλα παραδείγματα, και πείτε μου τη γνώμη σας.

Και επειδή, όπως είπε η Dwrina, και στα δύο παραδείγματα έχουμε τον ίδιο τρόπο έκφρασης, ίδια πρέπει να είναι και η ερμηνεία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 31, 2021, 10:18:15 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 31, 2021, 09:17:46 μμ
Μου έκανε λοιπόν εντύπωση η μετάφραση του ὅσον με το αιτιολογικό for. Και ψάχνοντας νομίζω πως βρήκα τη λύση στον Kuhner, 582, 2 Σημ. 3 (σελ. 1207), ο οποίος κατατάσσει - πολύ σωστά - αυτές τις προτάσεις στις παραβολικές (έχει δίκιο η apri) και δέχεται τη μετάφραση των αναφορικών ὅσον και ὅσῳ με τα "διότι" και "καθ' όσον" εκφράζοντας την άποψη ότι η λογική σχέση των δύο προτάσεων (κύριας και παραβολικής) είναι επί της ουσίας σχέση αιτίου-αιτιατού.

Για το χωρίο από τον Δημοσθένη, όπου λέει «θεωρούνται τόσο ανώτεροι»,  το σκέφτηκα και εγώ ότι εδώ θα ήθελα μια αναφορική αιτιολογική,  αλλά ούτε που μου πέρασε από το μυαλό ότι μια αναφορική με ὅσον (παραβολική ή συμπερασματική) θα μπορούσε να εκφράζει και αιτία.

Τον Kuhner δεν το καταλαβαίνω καθόλου! Και έτσι δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς εξηγείται μια παραβολική να εκφράζει αιτία.

Ας αναφέρω τρία μόνο ακατανόητα από τον Kuhner, μήπως μπορείς να με διαφωτίσεις.

Όταν λέει κατηγορούμενο εννοεί το γνωστό μας κατηγορούμενο ή κάτι άλλο (αφού δεν έχει κάθε παραβολική κατηγορούμενο); 
 
Όταν λέει «η μία  δηλοί την αιτίαν, η δε ετέρα το αποτέλεσμα» σε ποιες προτάσεις αναφέρεται; Η δευτερεύουσα δεν είναι που μας ενδιαφέρει; Έτσι όπως το λέει είναι σαν να δηλώνει η κύρια την αιτία και η δευτ. το αποτέλεσμα  ( ; ).

Και το παράδειγμα που δίνει με τους Πελασγούς και το απαρέμφατο οὐκ ἐθελῆσαι τι σημαίνει, ότι θεωρεί και αυτές με απαρέμφατο παραβολικές (όπως είπε η apri) και όχι συμπερασματικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 31, 2021, 11:41:03 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 31, 2021, 10:18:15 μμ
Όταν λέει κατηγορούμενο εννοεί το γνωστό μας κατηγορούμενο ή κάτι άλλο (αφού δεν έχει κάθε παραβολική κατηγορούμενο); 

Δεν μπόρεσα να βρω στο ίντερνετ την επίμαχη παράγραφο του Kuhner σε άλλη γλώσσα πλην των γερμανικών, οπότε δεν ξέρω τι ακριβώς λέει σε σχέση με αυτά που αναφέρατε.

Πάντως, είναι πολύ πιθανό να έχει γίνει κάποιο λάθος στη μετάφραση και αυτός να αναφερόταν στο κατηγόρημα και όχι στο κατηγορούμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2021, 10:31:41 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 31, 2021, 11:41:03 μμ
Δεν μπόρεσα να βρω στο ίντερνετ την επίμαχη παράγραφο του Kuhner σε άλλη γλώσσα πλην των γερμανικών, οπότε δεν ξέρω τι ακριβώς λέει σε σχέση με αυτά που αναφέρατε.

Πάντως, είναι πολύ πιθανό να έχει γίνει κάποιο λάθος στη μετάφραση και αυτός να αναφερόταν στο κατηγόρημα και όχι στο κατηγορούμενο.

Τώρα που το λες, μάλλον αυτό εννοεί. Μπράβο βρε, apri! Το κατάλαβες χωρίς να το διαβάσεις!

Αντιγράφω κάνοντας μια μείξη δημοτικής και καθαρεύουσας του Kuhner (του Σταθάκη δηλαδή):

«Όταν το κατηγορούμενο ως προς τον βαθμό (την ποσότητα ή ένταση) είναι ανόμοιο ετέρω κατηγορουμένω, τότε η σχέση αυτή εκφέρεται, όπως είδαμε, δια του διαζευκτικού συνδέσμου ἤ.»    (Τι σχέση έχει η διάζευξη με τις παραβολικές, δεν ξέρω...)

«Η ανομοιότης όμως ή ανισότης του κατηγορουμένου δύναται να δηλωθεί και ούτως, εν μεν τη κυρία προτάσει τίθεται το συγκριτικό ή υπερθετικό μετά ή άνευ του τοσούτῳ, τοσοῦτον, εν δε τη δευτερεούση μόνον το ὅσῳ (ὅσον)  ανευ συγκριτικού ή υπερθετικού, καθότι εξισούνται τα μεν δύο κατηγορούμενα ως προς την έντασιν πλην τότε το μεν της κυρίας προτάσεως είναι δεικτικόν βαθμού μεγαλυτέρου, το δε της δευτερευούσης αποκρούει αυτόν.  Επειδή δε εν τη τοιαύτη περιόδω οι προτάσεις συσχετίζονται προς αλλήλας ούτως, ώστε η μία δείται της ετέρας, η μία δηλοί την αιτίαν, η δε ετέρα το αποτέλεσμα, μεταφράζονται πολλάκις τα ὅσῳ , ὅσον δια του διότι, καθόσον, ως το ὅτι = διότι, quod»

Αντιγράφω και κάποια παραδείγματα, χωρίς τόνους και πνεύματα:

πας σε Καδμείων λεώς καλεί δικαίως, εκ δε των μάλιστα εγώ, όσωπερ, ει μη πλείστων ανθρώπων έφυν κάκιστος, αλγώ τοισι σοι κακοίς (μετά το σοι μοιάζει να έχει κόμμα, αλλά μήπως είναι τυπογραφικό) = κατά τοσούτον δε μάλλον εγώ προ πάντων, καθότι πρέπει να λυπώμαι.

τουτο το θηρίον, ο καλούσι καλόν και ωραίον, τοσούτω δεινότερόν εστι των φαλαγγίων, όσω εκείνα μεν αψάμενα, τούτο δε ουδ’ απτόμενον ... ενίησί τι και πάνυ πρόσωθεν τοιούτον, ώστε μαίνεσθαι ποιείν = κατά τοσούτον είναι δεινότερον από τα φαλάγγια,  καθότι εκείνα μεν... τούτο δε....  : Αυτό μόνο εμένα μου μοιάζει με αυτά που παρέθεσα.

εωυτούς* δε γενέσθαι τοσούτω εκείνων άνδρας αμείνονας, όσω παρεόν αυτοισι αποκτείναι Πελασγούς...ουκ εθελήσαι: εδώ έχουμε απαρέμφατο. Δεν θα έπρεπε λοιπόν να τη χαρακτηρίσουμε συμπερασματική;

*μάλλον αιτιατική πρέπει να είναι· φαίνεται σαν γενική εωυτού με ένα ερωτηματικό δίπλα, αλλά υποθέτω ότι το ερωτηματικό είναι ς, αλλιώς δεν βγαίνει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 01, 2021, 10:47:54 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2021, 10:31:41 πμ
«Όταν το κατηγορούμενο ως προς τον βαθμό (την ποσότητα ή ένταση) είναι ανόμοιο ετέρω κατηγορουμένω, τότε η σχέση αυτή εκφέρεται, όπως είδαμε, δια του διαζευκτικού συνδέσμου ἤ.»    (Τι σχέση έχει η διάζευξη με τις παραβολικές, δεν ξέρω...)



Εδώ προφανώς αναφέρεται στην περίπτωση του β' όρου σύγκρισης όπου υπάρχει μεγάλη δυσαναλογία. Και αφού την εξετάζει στο πλαίσιο των παραβολικών, βρήκα άνθρωπο που συμφωνεί με όσα έγραψα πιο πάνω.  ;D ;D ;D



Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2021, 10:31:41 πμ
«Η ανομοιότης όμως ή ανισότης του κατηγορουμένου δύναται να δηλωθεί και ούτως, εν μεν τη κυρία προτάσει τίθεται το συγκριτικό ή υπερθετικό μετά ή άνευ του τοσούτῳ, τοσοῦτον, εν δε τη δευτερεούση μόνον το ὅσῳ (ὅσον)  ανευ συγκριτικού ή υπερθετικού, καθότι εξισούνται τα μεν δύο κατηγορούμενα ως προς την έντασιν πλην τότε το μεν της κυρίας προτάσεως είναι δεικτικόν βαθμού μεγαλυτέρου, το δε της δευτερευούσης αποκρούει αυτόν.  Επειδή δε εν τη τοιαύτη περιόδω οι προτάσεις συσχετίζονται προς αλλήλας ούτως, ώστε η μία δείται της ετέρας, η μία δηλοί την αιτίαν, η δε ετέρα το αποτέλεσμα, μεταφράζονται πολλάκις τα ὅσῳ , ὅσον δια του διότι, καθόσον, ως το ὅτι = διότι, quod»

Εδώ αναφέρεται στην περίπτωση που συζητάμε, την οποία θεωρεί κι αυτός αναφορική παραβολική.

Από εκεί και πέρα, το αν θα θεωρήσεις ότι η αναφορική δείχνει επιπλέον συμπέρασμα ή αιτία είναι θέμα οπτικής. Δηλαδή, εξαρτάται από το αν θα θεωρήσεις ότι η κύρια ισχύει στο βαθμό που ισχύει η αναφορική (αιτιολογική) ή αν θα θεωρήσεις ότι ισχύει η κύρια με αποτέλεσμα να ισχύει η αναφορική (συμπερασματική).
Στην πραγματικότητα, η αναφορική διευκρινίζει τον βαθμό που ισχύει η κύρια δίνοντας περισσότερες πληροφορίες.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2021, 11:53:33 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 01, 2021, 10:47:54 πμ
Εδώ προφανώς αναφέρεται στην περίπτωση του β' όρου σύγκρισης όπου υπάρχει μεγάλη δυσαναλογία. Και αφού την εξετάζει στο πλαίσιο των παραβολικών, βρήκα άνθρωπο που συμφωνεί με όσα έγραψα πιο πάνω.  ;D ;D ;D

Αυτός όμως αναφέρεται σε διαζευκτικό ἤ. Η αλήθεια όμως είναι ότι, ενώ γράφει "διαζευκτικό",  παραπέμπει στην παράγραφο όπου εξετάζει το συγκριτικό ἤ. Δεν βγάζω άκρη, γενικώς, με τον Kuhner.

Ποια είναι η  μία πρόταση, που δηλώνει την αιτία, και ποια η ετέρα,  που δηλώνει το αποτέλεσμα, έχετε καταλάβει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 01, 2021, 12:07:20 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2021, 11:53:33 πμ
Ποια είναι η  μία πρόταση, που δηλώνει την αιτία, και ποια η ετέρα,  που δηλώνει το αποτέλεσμα, έχετε καταλάβει;

E, αφού μεταφράζει με το "διότι" την αναφορική, είναι προφανές ποια δηλώνει αιτία για τον Kuhner.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 01, 2021, 01:03:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 01, 2021, 12:07:20 μμ
E, αφού μεταφράζει με το "διότι" την αναφορική, είναι προφανές ποια δηλώνει αιτία για τον Kuhner.

Α, τώρα κατάλαβα!  Δηλαδή αποτέλεσμα δηλώνει η κύρια. Αυτό εννοούσε και ο Sali με το "η λογική σχέση των δύο προτάσεων (κύριας και παραβολικής) είναι επί της ουσίας σχέση αιτίου-αιτιατού".

Όπως λέμε, νομίζω, και για τους υποθετικούς λόγους, όπου η κύρια δηλώνει το αιτιατό (αποτέλεσμα)  και η υποθετική το αίτιο. Δεν πήγαινε όμως καθόλου το μυαλό μου ότι αποτέλεσμα μπορεί να δηλώνει μία κύρια πρόταση, γιατί μου είχε κολλήσει ότι πρέπει να είναι δευτερεύουσα, για να δηλώνει αποτέλεσμα.

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 02, 2021, 10:46:20 πμ
Όλα τα Συντακτικά αναφέρουν διάφορες εκφορές του β΄ όρου σύγκρισης, αλλά κανένα δεν διευκρινίζει ποιος είναι ο πρώτος σε ορισμένες, μάλλον ιδιαίτερες, περιπτώσεις.

  Στις παρακάτω προτάσεις ποιος είναι ο α΄ όρος;

1.   Τοὺς παῖδας ζηλῶ, ὄτι νεώτεροί εἰσίν ἢ ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται. Το τοὺς παῖδας;

2.   Μείζω ἐστὶ τὰ ἐκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι.  Το τὰ ἔργα; Η δευτ. είναι συμπερασματική, έτσι;

3.   Νεώτερος ἐγώ εἰμι ἢ ὥστε δύνασθαι ἐμαυτῷ τιμωρεῖν ἱκανῶς. Το ἐγώ;

4.   Οἰ στρατιῶται ἐνόμισαν οὐδὲν διοίσειν τὸν πόλεμον ἢ εἰ γυναιξί δέοι μάχεσθαι.  Το τὸν πόλεμον;  Και η συγκριτική λέξη το ρήμα;

5.   Περικλῆς παραλαβὼν τὴν πόλιν χεῖρον μὲν φρονοῦσαν ἢ πρὶν κατασχεῖν τὴν ἀρχήν...: εδώ θα μπορούσε  ο α΄ όρος να είναι ένα χρονικό επίρρημα, τότε, ώστε ο α’ και ο β΄ όρος να είναι προσδιορισμοί του χρόνου;

6.   ὁ παῖς μου εἰς αὑτὸν ἁμαρτῶν μᾶλλον ἢ κατὰ τὴν ἁμαρτίαν αὑτὸν τετιμώρηται. Εδώ μου φαίνεται ότι ο α' όρος είναι το ρήμα,  τετιμώρηται (αφού έσφαλε εναντίον του εαυτού του, τιμώρησε τον εαυτό του περισσότερο από ό,τι σύμφωνα με το σφάλμα του), αλλά δεν ξέρω αν στέκει. Δεν βρίσκω και μετάφραση (αυτή είναι δική μου).

7.   ταῖς ἐπιθυμίαις μείζοσιν ἢ κατὰ τὴν ὑπάρχουσαν οὐσίαν ἐχρῆτο ἔς τε τὰς ἱπποτροφίας καὶ τὰς ἄλλας δαπάνας.  Το ταῖς ἐπιθυμίαις;


Πάντως, μάλλον σε ορισμένες  περιπτώσεις από τις  παραπάνω δεν είναι απαραίτητο ο α΄ όρος να έχει τον ίδιο ρόλο με τον β΄.
Σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth (στον Goodwin δεν βρήκα πολλά για τη σύγκριση, μόνο στη γενική συγκριτική γράφει ελάχιστα πράγματα)  στην παράγραφο 1077, γίνεται να συγκρίνεται ένα πρόσωπο ή πράγμα όχι με άλλο πρόσωπο ή πράγμα, αλλά με μια συνολική ιδέα που εκφράζεται με μια πρόταση. Δεν αναφέρεται όμως σε χρονική ή υποθετική πρόταση, αλλά στα  ἢ ὥστε + απαρέμφατο, ἢ ὡς + δυνητική ευκτική, αλλά και στο ἤ + ρήμα. Οπότε, με το ἤ + ρήμα μπορεί να εννοεί κάθε πρόταση, κύρια ή δευτερεύουσα. Δηλαδή, αν έχω καταλάβει καλά, μπορεί ένα πρόσωπο ή πράγμα να συγκρίνεται (άρα να είναι αυτό ο α' όρος) με μια συνολική ιδέα, η οποία μπορεί να εκφράζεται με οποιαδήποτε πρόταση.

Και έτσι να είναι, αυτό καλύπτει τις περιπτώσεις 1-4.  Στην 5  όμως μου ταιριάζει καλύτερα ο α’ όρος να είναι χρονικό επίρρημα (δεν μπορώ να εντοπίσω άλλον α’ όρο). Το 6 και το 7 είναι διαφορετικές περιπτώσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2021, 12:46:39 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 02, 2021, 10:46:20 πμ
Όλα τα Συντακτικά αναφέρουν διάφορες εκφορές του β΄ όρου σύγκρισης, αλλά κανένα δεν διευκρινίζει ποιος είναι ο πρώτος σε ορισμένες, μάλλον ιδιαίτερες, περιπτώσεις.

  Στις παρακάτω προτάσεις ποιος είναι ο α΄ όρος;

1.   Τοὺς παῖδας ζηλῶ, ὄτι νεώτεροί εἰσίν ἢ ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται. Το τοὺς παῖδας;

2.   Μείζω ἐστὶ τὰ ἐκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι.  Το τὰ ἔργα; Η δευτ. είναι συμπερασματική, έτσι;

3.   Νεώτερος ἐγώ εἰμι ἢ ὥστε δύνασθαι ἐμαυτῷ τιμωρεῖν ἱκανῶς. Το ἐγώ;

4.   Οἰ στρατιῶται ἐνόμισαν οὐδὲν διοίσειν τὸν πόλεμον ἢ εἰ γυναιξί δέοι μάχεσθαι.  Το τὸν πόλεμον;  Και η συγκριτική λέξη το ρήμα;

5.   Περικλῆς παραλαβὼν τὴν πόλιν χεῖρον μὲν φρονοῦσαν ἢ πρὶν κατασχεῖν τὴν ἀρχήν...: εδώ θα μπορούσε  ο α΄ όρος να είναι ένα χρονικό επίρρημα, τότε, ώστε ο α’ και ο β΄ όρος να είναι προσδιορισμοί του χρόνου;

6.   ὁ παῖς μου εἰς αὑτὸν ἁμαρτῶν μᾶλλον ἢ κατὰ τὴν ἁμαρτίαν αὑτὸν τετιμώρηται. Εδώ μου φαίνεται ότι ο α' όρος είναι το ρήμα,  τετιμώρηται (αφού έσφαλε εναντίον του εαυτού του, τιμώρησε τον εαυτό του περισσότερο από ό,τι σύμφωνα με το σφάλμα του), αλλά δεν ξέρω αν στέκει. Δεν βρίσκω και μετάφραση (αυτή είναι δική μου).

7.   ταῖς ἐπιθυμίαις μείζοσιν ἢ κατὰ τὴν ὑπάρχουσαν οὐσίαν ἐχρῆτο ἔς τε τὰς ἱπποτροφίας καὶ τὰς ἄλλας δαπάνας.  Το ταῖς ἐπιθυμίαις;


Πάντως, μάλλον σε ορισμένες  περιπτώσεις από τις  παραπάνω δεν είναι απαραίτητο ο α΄ όρος να έχει τον ίδιο ρόλο με τον β΄.
Σύμφωνα με όσα γράφει ο Smyth (στον Goodwin δεν βρήκα πολλά για τη σύγκριση, μόνο στη γενική συγκριτική γράφει ελάχιστα πράγματα)  στην παράγραφο 1077, γίνεται να συγκρίνεται ένα πρόσωπο ή πράγμα όχι με άλλο πρόσωπο ή πράγμα, αλλά με μια συνολική ιδέα που εκφράζεται με μια πρόταση. Δεν αναφέρεται όμως σε χρονική ή υποθετική πρόταση, αλλά στα  ἢ ὥστε + απαρέμφατο, ἢ ὡς + δυνητική ευκτική, αλλά και στο ἤ + ρήμα. Οπότε, με το ἤ + ρήμα μπορεί να εννοεί κάθε πρόταση, κύρια ή δευτερεύουσα. Δηλαδή, αν έχω καταλάβει καλά, μπορεί ένα πρόσωπο ή πράγμα να συγκρίνεται (άρα να είναι αυτό ο α' όρος) με μια συνολική ιδέα, η οποία μπορεί να εκφράζεται με οποιαδήποτε πρόταση.

Και έτσι να είναι, αυτό καλύπτει τις περιπτώσεις 1-4.  Στην 5  όμως μου ταιριάζει καλύτερα ο α’ όρος να είναι χρονικό επίρρημα (δεν μπορώ να εντοπίσω άλλον α’ όρο). Το 6 και το 7 είναι διαφορετικές περιπτώσεις.

Καμιά ιδέα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 10:59:33 πμ
Σε περιπτώσεις ασύμμετρης σύγκρισης (όπως είναι στα παραδείγματα 1, 2, 3, 6 και 7) δεν γίνεται να συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό  με μια πρόταση· συγκρίνονται δύο ενέργειες ή καταστάσεις μεταξύ τους, άρα ο α΄ όρος περιέχεται στην πρόταση με τη συγκριτική λέξη.

Έτσι, στο παράδειγμα 1 δεν είναι δυνατόν να συγκρίνονται τα παιδιά με την άγνοιά τους για το ποιόν των πατέρων τους, αλλά το γεγονός ότι είναι τόσο μικρά (α΄ όρος) με την  άγνοιά τους αυτή (β΄ όρος). Το πολύ νεαρό της ηλικίας τους είναι αυτό που ευθύνεται για την άγνοιά τους.

Το ίδιο και στο παράδειγμα 2: δεν συγκρίνονται τα έργα με την αδυναμία περιγραφής τους, αλλά η σπουδαιότητα των έργων (α΄ όρος) είναι αυτή που ευθύνεται για την αδυναμία να τα περιγράψει κανείς (β΄ όρος). Έτσι ερμηνεύονται και τα λοιπά παραδείγματα (3, 6, 7).

Προσθέτω άλλο ένα παράδειγμα ασύμμετρης σύγκρισης: Θουκυδ. VII, 45, 2 ὅπλα πλείω ἢ κατὰ τοὺς νεκροὺς ἐλήφθη. Είναι αστείο να λέμε ότι συγκρίνονται τα όπλα με τους νεκρούς· εδώ συγκρίνεται το πόσα όπλα ελήφθησαν (α΄ όρος) εν σχέσει με το πόσα έπρεπε ή θα μπορούσαν να ληφθούν ανάλογα με τον αριθμό των νεκρών (β΄ όρος) και διαπιστώνεται ότι ελήφθησαν πολύ περισσότερα.

Στο παράδειγμα 5 συμφωνώ ότι πρέπει να εννοηθεί ένα τότε, ώστε να συγκρίνονται χρονικοί προσδιορισμοί.

Στο παράδειγμα 4 δεν έχουμε ασύμμετρη σύγκριση, αλλά και πάλι ο α΄ όρος είναι όλο το οὐδὲν διοίσειν τὸν πόλεμον (με συγκριτική λέξη το διοίσειν). Να το δούμε καλύτερα σε ευθύ λόγο: οὐδὲν διοίσει ὁ πόλεμος ἢ εἰ γυναιξὶ δεῖ μάχεσθαι, δηλαδή με άλλα λόγια: "ο πόλεμος θα είναι ο ίδιος (α΄ όρος) σαν να πρέπει να πολεμήσουμε με γυναίκες" (β΄ όρος).


Όλα αυτά σχετικά με την ασύμμετρη σύγκριση μου θυμίζουν εκείνα που συζητούσαμε τελευταία για τις παραβολικές που εκφράζουν δυσαναλογία σε σχέση με την κύρια. Και, για να κάνω κατανοητότερη την άποψή μου ότι συγκρίνονται προτάσεις, αναρωτιέμαι αν το παράδειγμα 1 θα μπορούσε να διατυπωθεί και έτσι: οἱ παῖδες αὐτῶν τοσούτῳ νεώτεροί εἰσιν (α΄ όρος) ὅσῳ οὐκ ἴσασιν οἵων πατέρων ἐστέρηνται (β΄ όρος). Νομίζω πως στέκει, τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2021, 01:00:46 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 10:59:33 πμ
Σε περιπτώσεις ασύμμετρης σύγκρισης (όπως είναι στα παραδείγματα 1, 2, 3, 6 και 7) δεν γίνεται να συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό  με μια πρόταση· συγκρίνονται δύο ενέργειες ή καταστάσεις μεταξύ τους, άρα ο α΄ όρος περιέχεται στην πρόταση με τη συγκριτική λέξη.

Έτσι, στο παράδειγμα 1 δεν είναι δυνατόν να συγκρίνονται τα παιδιά με την άγνοιά τους για το ποιόν των πατέρων τους, αλλά το γεγονός ότι είναι τόσο μικρά (α΄ όρος) με την  άγνοιά τους αυτή (β΄ όρος). Το πολύ νεαρό της ηλικίας τους είναι αυτό που ευθύνεται για την άγνοιά τους.


Δηλαδή αυτό που γράφει ο Smyth δεν ισχύει;

Το πρόβλημά μου όμως δεν είναι τόσο τι γράφει ο Smyth, όσο  τι γίνεται στη διδακτική πράξη, αν αναγνωρίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις α΄ όρος και ποιος ακριβώς.  Φοβάμαι ότι αναγνωρίζεται κάποιο όνομα ως α’ όρος, γιατί οι προτάσεις αυτές είναι όλες από το Συντακτικό των Σαλμανλή-Μπιτσιάνη και από αυτές οι 1, 6,7, μαζί με τα κρεῖσσόν ἐστι λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός  και τὸ δαιμόνιον ἡγοῦμαι μεγαλοπρεπέστερον ἢ ὡς τῆς ἐμῆς θεραπείας προσδεῖσθαι βρίσκονται σε άσκηση στην οποία ζητείται να επισημανθεί και ο α’ όρος σύγκρισης, και δεν νομίζω να περιμένουν οι συγγραφείς ως απάντηση ότι ο α΄ όρος περιέχεται στην πρόταση με τη συγκριτική λέξη, αφού άλλωστε δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο στη θεωρία τους.  Φοβάμαι λοιπόν ότι περιμένουν ως απάντηση (ε, και αυτοί δεν έκαναν τον κόπο να δώσουν απαντήσεις στις ασκήσεις!) συγκεκριμένο α΄ όρο και υποπτεύομαι μήπως αυτό είναι που συνηθίζεται και να διδάσκεται (έστω και αν είναι λάθος· δεν θα είναι η πρώτη φορά). 

Σύμφωνα λοιπόν με τη λογική την οποία φαίνεται να έδωσαν την άσκηση οι Σαλμ-Μπιτσ. προσπάθησα να εντοπίσω κάποιον συγκεκριμένο α΄ όρο. Αναρωτιέμαι όμως τι θα έδιναν αυτοί ως συγκεκριμένο α΄ όρο στην πρόταση ὁ παῖς μου εἰς αὑτὸν ἁμαρτῶν μᾶλλον ἢ κατὰ τὴν ἁμαρτίαν αὑτὸν τετιμώρηται.

Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 10:59:33 πμ
Όλα αυτά σχετικά με την ασύμμετρη σύγκριση μου θυμίζουν εκείνα που συζητούσαμε τελευταία για τις παραβολικές που εκφράζουν δυσαναλογία σε σχέση με την κύρια. Και, για να κάνω κατανοητότερη την άποψή μου ότι συγκρίνονται προτάσεις, αναρωτιέμαι αν το παράδειγμα 1 θα μπορούσε να διατυπωθεί και έτσι: οἱ παῖδες αὐτῶν τοσούτῳ νεώτεροί εἰσιν (α΄ όρος) ὅσῳ οὐκ ἴσασιν οἵων πατέρων ἐστέρηνται (β΄ όρος). Νομίζω πως στέκει, τι λέτε;

Σε αυτές τις περιπτώσεις όμως δεν είπαμε ότι η παραβολική εκφράζει αιτία και η κύρια το αποτέλεσμα; Εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Ίσως για αυτό κάτι δεν μου ακούγεται και καλά.

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 01:26:25 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 10:59:33 πμ
Σε περιπτώσεις ασύμμετρης σύγκρισης (όπως είναι στα παραδείγματα 1, 2, 3, 6 και 7) δεν γίνεται να συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό  με μια πρόταση· συγκρίνονται δύο ενέργειες ή καταστάσεις μεταξύ τους, άρα ο α΄ όρος περιέχεται στην πρόταση με τη συγκριτική λέξη.


Πιστεύω ότι συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό με μια διαφορετική εκδοχή του. (πρβλ. ν.ε: Το φαγητό είναι νοστιμότερο απ' ό,τι ήταν πριν/ Το κρέας είναι πιο αλμυρό από όσο θα έπρεπε).


Στις ασύμμετρες συγκρίσεις, γίνεται σύγκριση ανάμεσα στην τρέχουσα μορφή του ουσιαστικού με μια δέουσα εκδοχή.
Π.χ στο παράδειγμα  "ὅπλα πλείω ἢ κατὰ τοὺς νεκροὺς ἐλήφθη" (που πλήρες θα ήταν κάπως έτσι: ὅπλα ἐλήφθη πλείω ἢ όσα κατὰ τοὺς νεκροὺς έδει αν ληφθήναι) ο α' όρος είναι τα όπλα που ελήφθησαν και ο β' όρος τα όπλα που έπρεπε να ληφθούν.

Ή στο παράδειγμα "Τοὺς παῖδας ζηλῶ, ὄτι νεώτεροί εἰσίν ἢ ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται (που πλήρες θα ήταν: Τοὺς παῖδας ζηλῶ, ὄτι νεώτεροί εἰσίν ἢ οίοι/ηλίκοι ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται) συγκρίνονται τα παιδιά στην τρέχουσα ηλικία με τα παιδιά στη δέουσα ηλικία.

Ή στο "ὁ παῖς μου εἰς αὑτὸν ἁμαρτῶν μᾶλλον ἢ κατὰ τὴν ἁμαρτίαν αὑτὸν τετιμώρηται", έχεις τη σύγκριση ανάμεσα στην τρέχουσα τιμωρία (τετιμώρηται) με τη δέουσα ("ή όσον κατά την αμαρτίαν εδει αν αυτόν τετιμωρήσθαι).


Παρεμφερής είναι και η σύγκριση στο "οὐδὲν διοίσει ὁ πόλεμος ἢ εἰ γυναιξὶ δεῖ μάχεσθαι" (ο πόλεμος δεν θα διαφέρει σε τίποτα από το να έπρεπε να πολεμήσουμε με γυναίκες), όπου συγκρίνεται ο τρέχων πόλεμος με τη μορφή που θα έπαιρνε αν πολεμούσαν με γυναίκες, δηλαδή με μια υποθετική εκδοχή του.


Σε άλλα παραδείγματα πάλι (π.χ "Περικλῆς παραλαβὼν τὴν πόλιν χεῖρον μὲν φρονοῦσαν ἢ πρὶν κατασχεῖν τὴν ἀρχήν"), συγκρίνεται το ουσιαστικό (πόλιν) με μια άλλη εκδοχή του σε άλλη χρονική στιγμή.


Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 10:59:33 πμ
Όλα αυτά σχετικά με την ασύμμετρη σύγκριση μου θυμίζουν εκείνα που συζητούσαμε τελευταία για τις παραβολικές που εκφράζουν δυσαναλογία σε σχέση με την κύρια. Και, για να κάνω κατανοητότερη την άποψή μου ότι συγκρίνονται προτάσεις, αναρωτιέμαι αν το παράδειγμα 1 θα μπορούσε να διατυπωθεί και έτσι: οἱ παῖδες αὐτῶν τοσούτῳ νεώτεροί εἰσιν (α΄ όρος) ὅσῳ οὐκ ἴσασιν οἵων πατέρων ἐστέρηνται (β΄ όρος). Νομίζω πως στέκει, τι λέτε;

Στέκει χωρίς το συγκριτικό βαθμό στο επίθετο. Δηλαδή, πρέπει να είναι ''τοσούτω νέοι'' .


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2021, 01:00:46 μμ
Σε αυτές τις περιπτώσεις όμως δεν είπαμε ότι η παραβολική εκφράζει αιτία και η κύρια το αποτέλεσμα; Εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Ίσως για αυτό κάτι δεν μου ακούγεται και καλά.

Δεν είπαμε. Ο Kuhner το λέει, επειδή πράγματι σε αρκετά παραδείγματα στέκει κι αυτή η ερμηνεία.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2021, 01:00:46 μμ
Το πρόβλημά μου όμως δεν είναι τόσο τι γράφει ο Smyth, όσο  τι γίνεται στη διδακτική πράξη, αν αναγνωρίζεται σε αυτές τις περιπτώσεις α΄ όρος και ποιος ακριβώς. 

Δεν νομίζω ότι είθισται να ζητάνε τον α' όρο σύγκρισης, ειδικά σε τέτοιες προτάσεις. Εδώ και για τον β' όρο γράφεις όλη τη φράση και όχι μόνο αυτό που στην ουσία συγκρίνεται.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 03, 2021, 03:03:55 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ και σένα, apri! 

Στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν πιστεύετε ότι έχουμε σύγκριση αντίθεσης, όπως γράφουν οι Σαλμ. - Μπιτσ. (συγκεκριμένα το δίνουν στη σύγκριση αντίθεσης όπου συγκρίνονται όχι δύο όντα, αλλά δύο ιδιότητες, ενέργειες ή καταστάσεις του ίδιου προσώπου ή πράγματος) ή σύγκριση υπεροχής; Εγώ νομίζω υπεροχής, γιατί το νόημα μου φαίνεται "ήταν και προηγουμένως  πρόθυμοι, αλλά τότε ακόμη περισσότερο". 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 04:04:51 μμ
Δεν καταλαβαίνω την αντιδιαστολή που κάνεις ανάμεσα στη ''σύγκριση αντίθεσης'' και τη ''σύγκριση υπεροχής''.
Αφού κι όταν συγκρίνονται δύο καταστάσεις του ίδιου προσώπου η μία υπερέχει της άλλης.

Η σύγκριση, άσχετα αν συγκρίνονται δύο διαφορετικά όντα ή δύο διαφορετικές ιδιότητες του ίδιου όντος, ή θα είναι ανισότητας (υπεροχή/κατωτερότητα) ή ισότητας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 04:11:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 01:26:25 μμ
Πιστεύω ότι συγκρίνεται ένα απλό ουσιαστικό με μια διαφορετική εκδοχή του.

Ανεξάρτητα από το πώς ερμηνεύεται ο β΄ όρος στις ασύμμετρες συγκρίσεις, ο α΄ όρος, όπως λες κι εσύ, λαμβάνεται σε κάποια εκδοχή του, δηλαδή δεν μπορεί να νοηθεί ξέχωρα από το περιβάλλον του. Έτσι στο ὄτι (οἱ παῖδες) νεώτεροί εἰσίν ἢ ὥστε εἰδέναι οἵων πατέρων ἐστέρηνται ο α΄ όρος δεν μπορεί να είναι σκέτο το οἱ παῖδες, αφού αυτό που έχει σημασία είναι η μικρή ηλικία των παιδιών, δηλαδή η μία εκδοχή τους, η οποία συγκρίνεται με την άλλη εκδοχή τους, κατά την ερμηνεία σου, δηλαδή τη δέουσα ηλικία που θα τους επέτρεπε να γνωρίζουν το ποιόν των πατέρων τους. Επομένως, παρόλο που στις περιπτώσεις αυτές δεν ζητείται, ευλόγως, ο α΄ όρος, αν έπρεπε οπωσδήποτε να προσδιοριστεί, θα έλεγα πως είναι όλο το: οἱ παῖδες (αὐτῶν) νεώτεροί εἰσι.

Δεν έχει νόημα να συγκρίνεται ο α΄ όρος με τον εαυτό του, αν δεν προσδιορίζονται ή έστω αν δεν υπονοούνται οι κατάλληλες για κάθε όρο συνθήκες. Ακόμη και στην αυτοπαθή σύγκριση (με γεν. συγκριτική της αυτοπαθούς αντωνυμίας) υποδηλώνεται ότι ο α΄ όρος έχει κατά την εκφορά του λόγου μια ιδιότητα σε μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι στο παρελθόν: Θουκυδ. Ι, 8, 3 καί τινες (α΄ όρος) καὶ τείχη περιεβάλλοντο ὡς πλουσιώτεροι ἑαυτῶν (β΄ όρος) γιγνόμενοι (= ...πιο πλούσιοι απ' ό,τι ήταν πριν).

Αυτό που λέω εν τέλει είναι ότι οι ασύμμετρες συγκρίσεις δεν είναι το ίδιο πράγμα με τις συγκρίσεις υπεροχής ή αντιθέσεως, κατά τις οποίες μπορούμε να συγκρίνουμε και όντως να απομονώσουμε δύο διαφορετικά ουσιαστικά, χωρίς άλλα συμφραζόμενα: Ξενοφ. ΚΠ, VII, 5, 83 οὐ δήπου τὸν ἄρχοντα (α΄ όρος) τῶν ἀρχομένων (β΄ όρος) πονηρότερον προσήκει εἶναι· Ισοκρ. Ἀρεοπαγ., 38 μᾶλλον τοῖς ἐκεῖ νομίμοις (α΄ όρος) ἢ ταῖς αὑτῶν κακίαις (β΄ όρος) εμμένοντας.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 01:26:25 μμ
Σε άλλα παραδείγματα πάλι (π.χ "Περικλῆς παραλαβὼν τὴν πόλιν χεῖρον μὲν φρονοῦσαν ἢ πρὶν κατασχεῖν τὴν ἀρχήν"), συγκρίνεται το ουσιαστικό (πόλιν) με μια άλλη εκδοχή του σε άλλη χρονική στιγμή.

Εδώ γιατί να μην πούμε ότι συγκρίνονται δύο διαφορετικές χρονικές στιγμές του ίδιου ουσιαστικού; Το φρόνημα της πόλης: (α) πριν από τον Περικλή, και (β) μετά τον Περικλή.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 01:26:25 μμ
Στέκει χωρίς το συγκριτικό βαθμό στο επίθετο. Δηλαδή, πρέπει να είναι ''τοσούτω νέοι'' .

Κι όμως, ο Kuhner στη Σημ. 3 9 (σελ. 1207) το λέει καθαρά: "εν μεν τη κυρίᾳ προτάσ. τίθεται το συγκριτικ. ή υπερθετικ. μετά ή άνευ του τοσούτῳ, τοσοῦτον, εν δε τη δευτερευούσῃ μόνον το ὅσῳ (ὅσον) άνευ συγκριτ. ή υπερθετικ."

Κι εδώ που τα λέμε, με τα συγκριτικά ταιριάζει η δοτική, που είναι του ποσού (του μέτρου, της διαφοράς).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 04:46:07 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 04:04:51 μμ
Δεν καταλαβαίνω την αντιδιαστολή που κάνεις ανάμεσα στη ''σύγκριση αντίθεσης'' και τη ''σύγκριση υπεροχής''.

Στις συγκρίσεις αντιθέσεως η σύγκριση των δύο όρων έχει ως αποτέλεσμα τη μη αποδοχή του β΄ όρου· γι' αυτό μπορούμε να μεταφράσουμε το ἢ με το "και όχι". Παίρνω πάλι το παράδειγμα από τον Ισοκράτη (Ἀρεοπαγ., 38): μᾶλλον τοῖς ἐκεῖ νομίμοις (α΄ όρος) ἢ ταῖς αὑτῶν κακίαις (β΄ όρος) εμμένοντας. Εδώ το νόημα δεν είναι ότι οι πολίτες, μόλις ανεβούν στον Άρειο πάγο, εμμένουν περισσότερο στις τότε συνήθειες παρά στις δικές τους κακίες, αλλά ότι κάτω απ' αυτές τις συνθήκες αποβάλλουν πλήρως τις κακίες τους και εμμένουν μόνο στα τότε νόμιμα. Αν εδώ είχαμε απλώς σύγκριση υπεροχής, θα αποδυναμωνόταν σημαντικά το επιχείρημα του Ισοκράτη, ο οποίος εξιδανικεύει το καθεστώς της κλεισθένειας πολιτείας με κυρίαρχο όργανο τον Άρειο πάγο.

Αν συγκρίνονται δύο διαφορετικές ιδιότητες του ίδιου όντος, είναι ζήτημα συμφραζομένων αν η σύγκριση θα είναι υπεροχής ή αντιθέσεως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 04:48:29 μμ
@Sali
Κοίτα, ως προς τις δύο πρώτες παρατηρήσεις σου, προφανώς όταν συγκρίνονται δύο διαφορετικές οντότητες είναι εύκολο να απομονωθούν ως όροι σύγκρισης, ενώ όταν συγκρίνεται μια οντότητα με μια εκδοχή της σε άλλη περίσταση, είναι καλύτερο να πάρεις ευρύτερο τμήμα του κειμένου, ώστε να προσδιορίζεται σαφέστερα ο όρος συγκρισης και να μην είναι τόσο αόριστος. Δεν διαφωνώ επ' αυτού.

Τώρα ως προς το τρίτο που λες από τον Kuhner, είμαι εκτός σπιτιού και δεν μπορώ να τσεκάρω ακριβώς τα παραδείγματα που γράφει. Γιατί εδώ δεν έχουμε την περίπτωση παραβολικής με δύο συγκριτικούς (πχ όσω νεώτεροι, τοσούτω αφρονέστεροι).

Εδώ το πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι αν βάλεις συγκριτικό βαθμό στο επίθετο, πρέπει εντός της κύριας να υπάρχει ή να υπονοείται και μια γενική συγκριτική (δηλ να γίνεται σύγκριση με άλλα πρόσωπα).
Και στη συγκεκριμένη πρόταση που παρέθεσες αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Οπότε αν δεν μπορεί το ''τοσούτω'' ή το ''τοσούτον'' ή άλλο ποσοδεικτικό να συνοδεύσει επίθετο θετικού βαθμού, τότε η πρόταση δεν μπορεί να σταθεί στα αρχαία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 05:13:29 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 04:46:07 μμ
Στις συγκρίσεις αντιθέσεως η σύγκριση των δύο όρων έχει ως αποτέλεσμα τη μη αποδοχή του β΄ όρου· γι' αυτό μπορούμε να μεταφράσουμε το ἢ με το "και όχι". Παίρνω πάλι το παράδειγμα από τον Ισοκράτη (Ἀρεοπαγ., 38): μᾶλλον τοῖς ἐκεῖ νομίμοις (α΄ όρος) ἢ ταῖς αὑτῶν κακίαις (β΄ όρος) εμμένοντας. Εδώ το νόημα δεν είναι ότι οι πολίτες, μόλις ανεβούν στον Άρειο πάγο, εμμένουν περισσότερο στις τότε συνήθειες παρά στις δικές τους κακίες, αλλά ότι κάτω απ' αυτές τις συνθήκες αποβάλλουν πλήρως τις κακίες τους και εμμένουν μόνο στα τότε νόμιμα. Αν εδώ είχαμε απλώς σύγκριση υπεροχής, θα αποδυναμωνόταν σημαντικά το επιχείρημα του Ισοκράτη, ο οποίος εξιδανικεύει το καθεστώς της κλεισθένειας πολιτείας με κυρίαρχο όργανο τον Άρειο πάγο.


Νομίζω ότι, όταν υπάρχει άρνηση του β' όρου σύγκρισης, μετά το ''ή'' ακολουθεί η άρνηση ''ού''.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 07:50:12 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 04:48:29 μμ
Τώρα ως προς το τρίτο που λες από τον Kuhner, είμαι εκτός σπιτιού και δεν μπορώ να τσεκάρω ακριβώς τα παραδείγματα που γράφει. Γιατί εδώ δεν έχουμε την περίπτωση παραβολικής με δύο συγκριτικούς (πχ όσω νεώτεροι, τοσούτω αφρονέστεροι).

Εδώ το πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι αν βάλεις συγκριτικό βαθμό στο επίθετο, πρέπει εντός της κύριας να υπάρχει ή να υπονοείται και μια γενική συγκριτική (δηλ να γίνεται σύγκριση με άλλα πρόσωπα).
Και στη συγκεκριμένη πρόταση που παρέθεσες αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Οπότε αν δεν μπορεί το ''τοσούτω'' ή το ''τοσούτον'' ή άλλο ποσοδεικτικό να συνοδεύσει επίθετο θετικού βαθμού, τότε η πρόταση δεν μπορεί να σταθεί στα αρχαία.

Στον Kuhner υπάρχουν παραδείγματα με συγκριτικό βαθμό στην κύρια πρόταση χωρίς β΄ όρο συγκρίσεως, ο οποίος βέβαια θα μπορούσε ίσως να εννοηθεί. Βλέπω τώρα αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. Ἱέρ., Χ, 2 οἶδα γὰρ ὅτι ὥσπερ ἐν ἵπποις οὕτως καὶ ἐν ἀνθρώποις τισὶν ἐγγίγγνεται, ὅσῳ ἂν ἔκπλεα τὰ δέοντα ἔχωσι, τοσούτῳ ὑβριστοτέροις εἶναι. Εδώ ποιος β΄ όρος στο ὑβριστοτέροις νομίζεις πως μπορεί να εννοηθεί; Μήπως τῶν ἄλλων ή τοῦ δέοντος; Μήπως λοιπόν και στο νεώτεροι που έδωσα εγώ στην κύρια πρόταση να εννοήσουμε τοῦ δέοντος, ώστε να βγει σωστό νόημα;

Από την άλλη, υπάρχουν και παραδείγματα με γενική συγκριτική στην κύρια πρόταση: Πλάτ. Εὐθύφρ., 11d κινδυνεύω ... ἐκείνου τοῦ ἀνδρὸς δεινότερος γεγονέναι ... τοσούτῳ, ὅσῳ ὁ μὲν τὰ αὑτοῦ μόνα ἐποίει οὐ μένοντα, ἐγὼ δὲ ... καὶ τὰ ἀλλότρια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 08:27:34 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 07:50:12 μμ
Από την άλλη, υπάρχουν και παραδείγματα με γενική συγκριτική στην κύρια πρόταση: Πλάτ. Εὐθύφρ., 11d κινδυνεύω ... ἐκείνου τοῦ ἀνδρὸς δεινότερος γεγονέναι ... τοσούτῳ, ὅσῳ ὁ μὲν τὰ αὑτοῦ μόνα ἐποίει οὐ μένοντα, ἐγὼ δὲ ... καὶ τὰ ἀλλότρια.

Ναι, βεβαίως, υπάρχουν. Και το παράδειγμα που είχε παραθέσει η Dwrina είχε. (Τοσοῦτον διήνεγκε τῇ στρατηγίᾳ τῶν πρὸς τὴν αὐτὴν ταύτην ὕστερον πολεμησάντων, ὅσον οἱ μὲν μετὰ τῆς τῶν Ἑλλήνων δυνάμεως ἐν ἔτεσι δέκα μόλις αὐτὴν ἐξεπολιόρκησαν....).
Απλώς, λέω ότι στο φτιαχτό παράδειγμα που παρέθεσες δεν φαίνεται να εννοείται κάποια γενική συγκριτική.


Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 07:50:12 μμ
Στον Kuhner υπάρχουν παραδείγματα με συγκριτικό βαθμό στην κύρια πρόταση χωρίς β΄ όρο συγκρίσεως, ο οποίος βέβαια θα μπορούσε ίσως να εννοηθεί. Βλέπω τώρα αυτό το παράδειγμα: Ξενοφ. Ἱέρ., Χ, 2 οἶδα γὰρ ὅτι ὥσπερ ἐν ἵπποις οὕτως καὶ ἐν ἀνθρώποις τισὶν ἐγγίγγνεται, ὅσῳ ἂν ἔκπλεα τὰ δέοντα ἔχωσι, τοσούτῳ ὑβριστοτέροις εἶναι. Εδώ ποιος β΄ όρος στο ὑβριστοτέροις νομίζεις πως μπορεί να εννοηθεί; Μήπως τῶν ἄλλων ή τοῦ δέοντος; Μήπως λοιπόν και στο νεώτεροι που έδωσα εγώ στην κύρια πρόταση να εννοήσουμε τοῦ δέοντος, ώστε να βγει σωστό νόημα;

Το παράδειγμα αυτό είναι σαν αυτό με τους δυο συγκριτικούς που σου έγραψα. Τυπικά δεν έχουμε δεύτερο συγκριτικό βαθμό εδώ, αλλά ένα επίθετο που δείχνει μεγάλη αφθονία. Όμως, είναι γενικά της λογικής "όσο περισσότερο υπάρχει αυτή η ιδιότητα, τόσο περισσότερο υπάρχει η άλλη".


Η σύγκριση νομίζω ότι γίνεται με την ιδιότητα (υβριστική) που έχουν σε προγενέστερο στάδιο με λιγότερα αγαθά. Μπορεί όμως να γίνεται και με τους άλλους, που λες.
Το "του δέοντος" εδώ δεν κολλάει, γιατί δεν νομίζω ότι η ύβρις μπορεί να είναι δέουσα σε κάποια περίσταση.


Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 03, 2021, 07:50:12 μμ
[/i] Μήπως λοιπόν και στο νεώτεροι που έδωσα εγώ στην κύρια πρόταση να εννοήσουμε τοῦ δέοντος, ώστε να βγει σωστό νόημα;

Είναι μια κάποια λύση, αν και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα λεγόταν στα αρχαία. Το έχεις δει ποτέ ως β' όρο σύγκρισης;
Αν ναι, τότε αυτό εννοείται.

Α, τώρα που γύρισα σπίτι, έκανα μια μικρή αναζήτηση για το "τοσούτον" και επίθετο θετικού βαθμού. Για δες μια ενδιαφέρουσα πρόταση από τον Πλάτωνα:
Τί δέ; Οὐχ ὁ ἀγαθός, καθ᾽ ὅσον ἀγαθός, κατὰ τοσοῦτον ἱκανὸς ἂν εἴη αὑτῷ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 01:07:04 πμ
Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής;
 
Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι; Ο Smyth στην ασύμμετρη τονίζει ότι υπάρχει απαρέμφατο και όχι οριστική. Με τη δυνητική ευκτική όμως τι γίνεται;

Με τη γενική συγκριτική λόγου; Ο Γρηγορόπουλος και αυτήν την περίπτωση τη δίνει στην ασύμμετρη σύγκριση.

Με ἢ πρός + αιτιατική είναι ασύμμετρη;  Ἐνδεεστέρως ἑκάστῳ παρεῖχεν ἢ πρὸς τὴν ἐξουσίαν. Δεν έχω δει κάπου το ἢ πρός + αιτιατική στην ασύμμετρη, αλλά εμένα έτσι μου φαίνεται· δεν βλέπω διαφορά από το ἢ κατά + αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 04, 2021, 10:33:33 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 08:27:34 μμ
Είναι μια κάποια λύση, αν και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό θα λεγόταν στα αρχαία. Το έχεις δει ποτέ ως β' όρο σύγκρισης;
Αν ναι, τότε αυτό εννοείται.

Ναι, το έχω δει, και δεν είναι σπάνιο: Πλάτ. Πολιτεία, 410d οἱ γυμναστικῇ ἀκράτῳ χρησάμενοι ἀγριώτεροι τοῦ δέοντος ἀποβαίνουσιν· Ισοκρ. Παναθην., 26 τοὺς διαλόγους ... οἷς οἱ μὲν νεώτεροι μᾶλλον χαίρουσι τοῦ δέοντος.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 03, 2021, 08:27:34 μμ
Α, τώρα που γύρισα σπίτι, έκανα μια μικρή αναζήτηση για το "τοσούτον" και επίθετο θετικού βαθμού. Για δες μια ενδιαφέρουσα πρόταση από τον Πλάτωνα:
Τί δέ; Οὐχ ὁ ἀγαθός, καθ᾽ ὅσον ἀγαθός, κατὰ τοσοῦτον ἱκανὸς ἂν εἴη αὑτῷ;

H δική μου ένσταση αφορούσε τη δοτική τοσούτῳ, η οποία συνάπτεται με συγκριτικά ή με ρήματα διαφοράς, υπεροχής κ.τ.ό. Δεν θυμάμαι να έχω δει τη δοτική τοσούτῳ ή ὅσῳ με επίθετο ή επίρρημα θετικού βαθμού, αλλά, εννοείται, δεν μπορώ να είμαι βέβαιος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2021, 10:57:51 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 04, 2021, 10:33:33 πμ
H δική μου ένσταση αφορούσε τη δοτική τοσούτῳ, η οποία συνάπτεται με συγκριτικά ή με ρήματα διαφοράς, υπεροχής κ.τ.ό. Δεν θυμάμαι να έχω δει τη δοτική τοσούτῳ ή ὅσῳ με επίθετο ή επίρρημα θετικού βαθμού, αλλά, εννοείται, δεν μπορώ να είμαι βέβαιος.

Ναι, το κατάλαβα. Και το θυμήθηκα μετά σε επίπεδο θεωρίας, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι απόλυτο. Πάντως, με το "τοσούτον" φαίνεται πως μπορεί να μπει θετικός βαθμός επιθέτου. Αλλιώς, αν βάλεις το "τοσούτω" με συγκριτικό, πρέπει να εννοήσεις και το "του δέοντος", για να βγάζει κάποιο νόημα.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 04, 2021, 11:23:01 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 01:07:04 πμ
Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής;

Υπεροχής: οι Έλληνες προθύμως ἐπῇσαν και πριν, αλλά προθυμότερον τώρα.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 01:07:04 πμ
Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι;

Νοηματικά τουλάχιστον έχουμε ασύμμετρη σύγκριση, δεδομένου ότι ο β΄ όρος δεν ισχύει. Θα μπορούσε δε να εκφέρεται και έτσι: ἢ ὥστε δύνασθαί τινα διεξιέναι αὐτά. Το ίδιο νόημα βγαίνει.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 01:07:04 πμ
Με τη γενική συγκριτική λόγου; Ο Γρηγορόπουλος και αυτήν την περίπτωση τη δίνει στην ασύμμετρη σύγκριση.

Συμφωνώ με τον Γρηγορόπουλο. Η γενική αυτή είναι μια συνεπτυγμένη μορφή της προηγούμενης πρότασης: Θουκυδ. ΙΙ, 50, 1 γενόμενον κρεῖσσον λόγου τὸ εἶδος τῆς νόσου (= το είδος της νόσου ξεπερνούσε κάθε περιγραφή). Ο Ζηκίδης εν προκειμένω γράφει: κρεῖσσον λόγου = κρεῖσσον ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι, κρεῖσσον ἢ ὥστε λέγεσθαι. Και υπάρχουν αρκετές τέτοιες γενικές που αποτελούν βραχυλογικές εκφορές του β΄ όρου και δηλώνουν υπέρβαση του λογικού ή του αναμενόμενου ή του συνήθους ή του δέοντος (τοῦ καιροῦ, τοῦ δέοντος, τῆς δυνάμεως, τῆς ἐλπίδος, τοῦ προσήκοντος κ.ά.). Όλα αυτά όμως δεν εκφράζουν δυσαναλογία μεταξύ των συγκρινόμενων όρων;

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 01:07:04 πμ
Με ἢ πρός + αιτιατική είναι ασύμμετρη;  Ἐνδεεστέρως ἑκάστῳ παρεῖχεν ἢ πρὸς τὴν ἐξουσίαν. Δεν έχω δει κάπου το ἢ πρός + αιτιατική στην ασύμμετρη, αλλά εμένα έτσι μου φαίνεται· δεν βλέπω διαφορά από το ἢ κατά + αιτιατική.

Κι εγώ αυτήν την αίσθηση έχω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2021, 11:46:37 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 01:07:04 πμ
Τελικά στο οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν έχουμε σύγκριση αντίθεσης ή υπεροχής

Σύγκριση υπεροχής έχουμε σίγουρα. Γίνεται σύγκριση ανάμεσα στην τωρινή ιδιότητα των Ελλήνων και την παλαιότερη που είναι κατώτερη.

Τώρα για τη σύγκριση αντίθεσης δεν μπορώ να σου πω, γιατί με έχεις μπερδέψει. Θα πρέπει να μου παραθέσεις ακριβώς τον ορισμό του όρου από το συντακτικό που λες. Αν σημαίνει άρνηση του β' όρου σύγκρισης, δεν ισχύει εδώ. Και άλλωστε, θα έπρεπε να έχει άρνηση μετά το "η".
Πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάς σε έναν όρο που δεν χρησιμοποιείται ευρύτερα στη βιβλιογραφία. Τι θα κερδίσει ένας μαθητής αν τον μάθει και αυτόν;


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 01:07:04 πμ
Σε περιπτώσεις όπως ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἂν εἴποι  έχουμε ασύμμετρη σύγκριση ή όχι; Ο Smyth στην ασύμμετρη τονίζει ότι υπάρχει απαρέμφατο και όχι οριστική. Με τη δυνητική ευκτική όμως τι γίνεται;

Χμ... Αυτό πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο. Αν το "αν" ήταν δίπλα στο "ως" και ήταν τελική, θα σου έλεγα κατευθείαν ότι ναι, έχουμε μια παραλλαγή του ώστε+απαρέμφατο. Όμως, εδώ είναι συμπερασματική που εκφράζει δυνητικό αποτέλεσμα. Δεν είναι το ίδιο με το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα που εκφράζει το "ωστε+απαρέμφατο", είναι όμως κι αυτό στραμμένο προς το μέλλον. Οπότε γιατί όχι; Μπορεί και με αυτό να εκφράζεται μεγάλη δυσαναλογία στη σύγκριση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 03:41:00 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 04, 2021, 11:46:37 πμ
Σύγκριση υπεροχής έχουμε σίγουρα. Γίνεται σύγκριση ανάμεσα στην τωρινή ιδιότητα των Ελλήνων και την παλαιότερη που είναι κατώτερη.

Τώρα για τη σύγκριση αντίθεσης δεν μπορώ να σου πω, γιατί με έχεις μπερδέψει. Θα πρέπει να μου παραθέσεις ακριβώς τον ορισμό του όρου από το συντακτικό που λες. Αν σημαίνει άρνηση του β' όρου σύγκρισης, δεν ισχύει εδώ. Και άλλωστε, θα έπρεπε να έχει άρνηση μετά το "η".

Όπως έχω καταλάβει σύγκριση αντίθεσης έχουμε όταν ο πρώτος όρος γίνεται δεκτός ως κάτι π.χ. κακό, αλλά ο δεύτερος θεωρείται αντίθετος του πρώτου, δηλαδή καθόλου κακός, όχι λιγότερο κακός, π.χ. Ξενίας και Πασίων κακίους εἰσὶ περὶ ἡμᾶς ἢ ἡμεῖς περὶ ἐκείνους. Δεν χρειάζεται άρνηση μετά το ἤ. Βέβαια, όπως είπε ο Sali, είναι και θέμα οπτικής. Το παράδειγμα αυτό οι Σαλμ. Μπιτσ. το έχουν στη σύγκριση αντίθεσης, όπως και το οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν.   Σε αυτό με τον Ξενία και τον Πασίωνα μου φαίνεται λογικό ο ομιλητής να μην παρουσιάζει τον εαυτό του και τους δικούς τους ως λιγότερο κακούς,  αλλά να τους παρουσιάζει ως καθόλου κακούς.  Στο άλλο όμως δεν μου φαίνεται λογικό να λέγεται ότι οι Έλληνες προηγουμένως  δεν ήταν καθόλου πρόθυμοι, για αυτό ήθελα τη γνώμη σας.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 04, 2021, 11:46:37 πμ
Πάντως, δεν καταλαβαίνω γιατί κολλάς σε έναν όρο που δεν χρησιμοποιείται ευρύτερα στη βιβλιογραφία. Τι θα κερδίσει ένας μαθητής αν τον μάθει και αυτόν;

Η σύγκριση αντίθεσης αναφέρεται και στο Συντακτικο του φροντιστηρίου και ορισμένοι μαθητές με ρωτάνε για πράγματα που βλέπουν εκεί, ακόμη και αν εγώ δεν έχω δώσει βάση.

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 04, 2021, 11:46:37 πμ
Χμ... Αυτό πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο. Αν το "αν" ήταν δίπλα στο "ως" και ήταν τελική, θα σου έλεγα κατευθείαν ότι ναι, έχουμε μια παραλλαγή του ώστε+απαρέμφατο. Όμως, εδώ είναι συμπερασματική που εκφράζει δυνητικό αποτέλεσμα. Δεν είναι το ίδιο με το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα που εκφράζει το "ωστε+απαρέμφατο", είναι όμως κι αυτό στραμμένο προς το μέλλον. Οπότε γιατί όχι; Μπορεί και με αυτό να εκφράζεται μεγάλη δυσαναλογία στη σύγκριση.

Γιατί απαραίτητα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα το ὥστε + απαρέμφατο ; Εγώ ξέρω ότι επιδιωκόμενο αποτέλεσμα εκφράζουν οι συμπερασματικές με απαρέμφατο μόνο αν εξαρτώνται από ρήμα σκόπιμης ενέργειας (π.χ. πάντα ποιῶ). Συνήθως όμως δηλώνει αποτέλεσμα που παρίσταται ως λογικό επακόλουθο του νοήματος της προσδιοριζόμενης πρότασης, δηλαδή συμπέρασμα υποκειμενικό, ενδεχόμενο ή δυνατό, χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό. Αυτό λοιπόν δεν μου φαίνεται να διαφέρει πολύ από αυτό που δηλώνεται με τη δυνητική ευκτική.


Τώρα μόλις, αφού έστειλα το μήνυμα, είδα ότι έχει απαντήσει και ο Sali στις τελευταίες ερωτήσεις μου, και έτσι δεν έχω λάβει υπ' όψιν μου τις απαντήσεις του σε ό,τι έγραψα τώρα.


ἀδικεῖν φημι Μέλητον, ὅτι σπουδῇ χαριεντίζεται, ῥᾳδίως εἰς ἀγῶνα καθιστὰς ἀνθρώπους, περὶ πραγμάτων προσποιούμενος σπουδάζειν καὶ κήδεσθαι ὧν οὐδὲν τούτῳ πώποτε ἐμέλησεν: η πρόταση με ὅτι αναγνωρίζεται βέβαια ως αιτιολογική (επιρρηματική).

Στην πραγματικότητα όμως δεν ανήκει στις ουσιαστικές - συμπληρωματικές ὅτι προτάσεις, για τις οποίες έχουμε πει ότι ισοδυναμούν με τις συμπληρωματικές που προτάσεις της νέας Ελληνικής; 

Το λέω αυτό γιατί αυτή η ὅτι πρόταση δεν μου φαίνεται ένας επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας, π.χ. "αδικώ, γιατί αδικήθηκα", αλλά βλέπω  ότι δηλώνει  σε τι συνίσταται η πράξη του ἀδικεῖν, δηλαδή ποιο είναι το αδίκημα, όπως ακριβώς δηλώνει και η μετοχή στο Σωκράτη φησὶν ἀδικεῖν τούς νέους διαφθείροντα, η οποία για αυτό, επειδή εκφράζει το ίδιο το αδίκημα, συγκαταλέγεται στις συμπληρωματικές -κατηγορηματικές μετοχές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 04, 2021, 05:11:51 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 03:41:00 μμ
Όπως έχω καταλάβει σύγκριση αντίθεσης έχουμε όταν ο πρώτος όρος γίνεται δεκτός ως κάτι π.χ. κακό, αλλά ο δεύτερος θεωρείται αντίθετος του πρώτου, δηλαδή καθόλου κακός, όχι λιγότερο κακός, π.χ. Ξενίας και Πασίων κακίους εἰσὶ περὶ ἡμᾶς ἢ ἡμεῖς περὶ ἐκείνους. Δεν χρειάζεται άρνηση μετά το ἤ. Βέβαια, όπως είπε ο Sali, είναι και θέμα οπτικής. Το παράδειγμα αυτό οι Σαλμ. Μπιτσ. το έχουν στη σύγκριση αντίθεσης, όπως και το οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν.   Σε αυτό με τον Ξενία και τον Πασίωνα μου φαίνεται λογικό ο ομιλητής να μην παρουσιάζει τον εαυτό του και τους δικούς τους ως λιγότερο κακούς,  αλλά να τους παρουσιάζει ως καθόλου κακούς.  Στο άλλο όμως δεν μου φαίνεται λογικό να λέγεται ότι οι Έλληνες προηγουμένως  δεν ήταν καθόλου πρόθυμοι, για αυτό ήθελα τη γνώμη σας.

Η σύγκριση αντίθεσης αναφέρεται και στο Συντακτικο του φροντιστηρίου και ορισμένοι μαθητές με ρωτάνε για πράγματα που βλέπουν εκεί, ακόμη και αν εγώ δεν έχω δώσει βάση.


Κοίτα, όταν ο β' όρος αίρεται και είναι πλήρως αντίθετος, υπάρχει ένα "ου" που το σηματοδοτεί. Σου παραθέτω το σχετικό χωρίο από το LSJ:

μ. ἤ . . folld. by οὐ in comparisons, where preference implies rejection or denial, πόλιν ὅλην διαφθεῖραι μᾶλλον ἤ οὐ τοὺς αἰτίους Th. 3.36: preceded by another neg., Hdt. 4.118, 5.94, 7.16. γ, etc.: by an interrog. which conveys a neg. force, τί δεῖ . . μᾶλλον, ἤ οὐ . .; X. HG 6.3.15.


Τώρα, στα παραδείγματα που παραθέτουν στο Συντακτικό τους αυτοί οι δυο, εγώ δεν βλέπω πόθεν προκύπτει ότι ο β' όρος δεν ισχύει καθόλου. Δηλαδή, στο "Ξενίας και Πασίων κακίους εἰσὶ περὶ ἡμᾶς ἢ ἡμεῖς περὶ ἐκείνους", γιατί και πώς προκύπτει ότι εμείς δεν είμαστε καθόλου κακοί για εκείνους;
Και ακόμα χειρότερο είναι το επόμενο παράδειγμα (οἱ Ἕλληνες ἐπῇσαν πολύ ἔτι προθυμότερον ἢ  πρόσθεν), όπου όχι απλώς δεν είναι λογικό, όπως λες και εσύ, να υπονοεί ότι δεν ήταν πρόθυμοι πριν οι Έλληνες, αλλά το "ετι" στον συγκριτικό δείχνει σαφώς ότι μιλάμε για κλιμάκωση μιας ιδιότητας που προϋπήρχε.


Σε μια σύγκριση, γίνεται αντιπαραβολή δυο όρων, αλλά δεν προκύπτει αντίθεση. Προκύπτει ισότητα ή ανισότητα. Εκτός αν έχουμε έναν παραπάνω δείκτη που να προχωρά την ανισότητα στα άκρα, δηλαδή στην αντίθεση.
Οπότε πραγματικά συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τη σύγκριση αντίθεσης, έτσι όπως παρουσιάζεται τουλάχιστον.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 04, 2021, 03:41:00 μμ
Γιατί απαραίτητα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα το ὥστε + απαρέμφατο ; Εγώ ξέρω ότι επιδιωκόμενο αποτέλεσμα εκφράζουν οι συμπερασματικές με απαρέμφατο μόνο αν εξαρτώνται από ρήμα σκόπιμης ενέργειας (π.χ. πάντα ποιῶ). Συνήθως όμως δηλώνει αποτέλεσμα που παρίσταται ως λογικό επακόλουθο του νοήματος της προσδιοριζόμενης πρότασης, δηλαδή συμπέρασμα υποκειμενικό, ενδεχόμενο ή δυνατό, χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό. Αυτό λοιπόν δεν μου φαίνεται να διαφέρει πολύ από αυτό που δηλώνεται με τη δυνητική ευκτική.

Αναφέρομαι στη χρήση του "ώστε+απαρέμφατο" στη συγκεκριμένη συγκριτική δομή, όχι γενικά.
Εδώ επειδή εξαρτάται από μια εννοούμενη έκφραση δέουσας καταλληλότητας/επάρκειας, το λογικό -για εμένα- είναι να εκφράζει το αποτέλεσμα που θα επιδίωκε ο δράστης, αν τηρούνταν η δέουσα προϋπόθεση. Όμως, όσο το σκέφτομαι, θεωρώ εξ ίσου λογικό ο εξαρτώμενος όρος να εκφράζει το δυνητικό αποτέλεσμα κατά την κρίση του συγγραφέα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 05, 2021, 01:31:48 μμ
Η μετοχή με το ἀδικῶ κατηγορηματική δεν είναι;

Το αναφέρει ο Smyth, o Schwyzer, ο Kuhner και ελληνικά Συντακτικά, και το σχολικό. Δεν το είδα βέβαια στον Goodwin και στον Rijksbaron (δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει κάτι). 

Ήμουν σίγουρη ότι είναι κατηγορηματική, τουλάχιστον, όταν η μετοχή δηλώνει ποιο είναι το αδίκημα. Ο καθηγητής όμως στο σχολείο ενός μαθητή μου επιμένει ότι η μετοχή στο Σωκράτη φησὶν ἀδικεῖν τούς νέους διαφθείροντα είναι αιτιολογική (ο Αναγνωστόπουλος έχει το ίδιο παράδειγμα στην κατηγορηματική) και το κακό είναι ότι βλέπω στο perseus να  μεταφράζεται με because, ενώ εγώ ήλπιζα ότι εκεί θα βρω μια μετάφραση που να στηρίζει τη μετοχή ως κατηγορηματική.

Δεν μπορεί όμως να είναι αιτιολογική, αφού δεν δηλώνει την αιτία του αδικήματος, αλλά το ίδιο το αδίκημα.

Για αυτό ρώτησα και για την αιτιολογική πρόταση στο ἀδικεῖν φημι Μέλητον, ὅτι σπουδῇ χαριεντίζεται, ῥᾳδίως εἰς ἀγῶνα καθιστὰς ἀνθρώπους, περὶ πραγμάτων προσποιούμενος σπουδάζειν καὶ κήδεσθαι ὧν οὐδὲν τούτῳ πώποτε ἐμέλησεν, αν στην ουσία είναι ουσιαστική-συμπληρωματική πρόταση, γιατί και αυτή το ίδιο το αδίκημα δηλώνει και όχι την αιτία του.

Μια γνήσια αιτιολογική μετοχή ή πρόταση δεν ισοδυναμεί με επιρρηματικό προσδιορισμό του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου; Εκφράζεται εξωτερικό αναγκαστικό αίτιο με τη μετοχή διαφθείροντα και την πρόταση με ὅτι;

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 05, 2021, 01:55:12 μμ
Να σου πω τη γνώμη μου.

Μπορείς να πεις ότι λειτουργεί συμπληρωματικά (δηλαδή ως συμπληρωματική/ειδική πρόταση ή ως κατηγορηματική μετοχή αντίστοιχα) δείχνοντας σε τι συνίσταται το αδίκημα.
Ειδικά τη μετοχή θα μπορούσαμε, νομίζω, να τη θεωρήσουμε και τροπική, δηλαδή ότι δείχνει τον τρόπο διάπραξης του αδικήματος.

Αλλά πιστεύω ότι μπορείς να την πεις και αιτιολογική, γιατί δείχνει την αιτία της απόφανσης ότι ο χ διαπράττει αδίκημα. Σκέψου λ.χ την πρόταση "Ο Γιάννης είναι απατεώνας, γιατί συστηματικά κάνει το ψ". Η δευτερεύουσα δεν αιτιολογεί το γιατί έγινε απατεώνας στη ζωή του ο Γιάννης, αλλά την απόφανση ότι είναι απατεώνας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 05, 2021, 06:38:07 μμ
Μάλλον είναι λίγο συγκεχυμένα τα πράγματα, για αυτό και δεν υπάρχει ομοφωνία ως προς χαρακτηρισμό τους.

Σε ευχαριστώ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MD89 στις Ιούνιος 06, 2021, 08:21:31 πμ
Σκέφτομαι ότι ένα κριτήριο που ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει σε κάποιες περιπτώσεις ώστε να διακριθεί αν η μετοχή είναι κατηγορηματική ή αιτιολογική είναι η χρονική σχέση μεταξύ της μετοχής και του ρηματικού τύπου του ρήματος ἀδικῶ (ή των ρήματων ψυχικού πάθους), με την έννοια ότι λογικά το αναγκαστικό αίτιο χρονικά προηγείται του ρηματικού τύπου που προσδιορίζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 06, 2021, 02:34:32 μμ
Παράθεση από: MD89 στις Ιούνιος 06, 2021, 08:21:31 πμ
Σκέφτομαι ότι ένα κριτήριο που ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει σε κάποιες περιπτώσεις ώστε να διακριθεί αν η μετοχή είναι κατηγορηματική ή αιτιολογική είναι η χρονική σχέση μεταξύ της μετοχής και του ρηματικού τύπου του ρήματος ἀδικῶ (ή των ρήματων ψυχικού πάθους), με την έννοια ότι λογικά το αναγκαστικό αίτιο χρονικά προηγείται του ρηματικού τύπου που προσδιορίζει.

Νομίζω ότι δεν προηγείται πάντοτε, π.χ. καὶ ἅτε θεωμένων τῶν ἑταίρων πολλὴ φιλονικία ἐγίγνετο. 

Άλλωστε, ο μόνος τρόπος για να εξηγηθεί ως  αιτιολογική η μετοχή στο παράδειγμα που παρέθεσα είναι,  όπως είπε η apri,  να θεωρήσουμε ότι δείχνει την αιτία της απόφανσης.  Και δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα  αν η αιτία της απόφανσης προηγείται ή αν είναι ταυτόχρονη ή αν έπεται της πράξης του ρήματος.  Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος μπορεί να δώσει απάντηση σε αυτό, εγώ πάντως δεν μπορώ και, αν όντως δεν μπορεί να δοθεί απάντηση, που σημαίνει ότι δεν μπορεί να διακριθεί η πράξη του ρήματος από την πράξη της μετοχής (ή της ὅτι πρότασης), είναι άλλη μια απόδειξη της συμπληρωματικής λειτουργίας τους. 

Για μένα το  βασικό κριτήριο, αυτό που υπερισχύει, είναι η λειτουργία τους,  γιατί ούτως ή άλλως μια αιτία, έτσι όπως το εξήγησε η apri, εμπεριέχεται  και στη μετοχή και βέβαια στην πρόταση (η οποία άλλωστε μόνο ως αιτιολογική μπορεί να αναγνωρισθεί για στα σχολικά δεδομένα). 


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2021, 12:22:18 πμ
ὅ μέλλεις ποιεῖν μὴ λέγε: σε εξάρτηση από το συνεβούλευσεν η οριστική της -μάλλον- αναφορικοϋποθετικής (όχι καθαρά αναφορικής,  νομίζω) μεταβάλλεται σε ευκτική πλαγίου λόγου; 

Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι στις αναφορικοϋποθετικές, όπως και στις παραβολικές,  μεταβάλλεται σε ευκτική πλαγίου λόγου μόνο η υποτακτική. 
Δεν μπόρεσα όμως να το επιβεβαιώσω σε κάποιο ξενόγλωσσο Συντακτικό. Εσείς τι γνωρίζετε για αυτό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 13, 2021, 06:00:32 μμ
παρὰ μικρὸν ἤλθομεν ἐξανδραποδισθῆναι:

 το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος; Εμένα έτσι μου φαινόταν, αλλά σε μια θεματογραφία το βλέπω αντικείμενο, ενώ η μετάφραση του LSJ come within a little of, be near a thing δεν δείχνει αποτέλεσμα.

Και αν το απαρέμφατο είναι όντως αποτελέσματος, στο παρὰ τοσοῦτον ἡ Μυτιλήνη ἦλθε κινδύνου το ουσιαστικό σε γενική τι θα είναι,
(διαιρετική από το τοσοῦτον δεν νομίζω σε αυτήν την περίπτωση) ;

Μήπως η γενική είναι αφαιρετική και το απαρέμφατο πάλι σε θέση αφαιρετικής, "παρά λίγο / παρά τόσο   ξεφεύγω / γλυτώνω από...", οπότε μπορούν να χαρακτηριστούν αντικείμενα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 14, 2021, 12:22:23 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 13, 2021, 06:00:32 μμ
Και αν το απαρέμφατο είναι όντως αποτελέσματος, στο παρὰ τοσοῦτον ἡ Μυτιλήνη ἦλθε κινδύνου το ουσιαστικό σε γενική τι θα είναι,
(διαιρετική από το τοσοῦτον δεν νομίζω σε αυτήν την περίπτωση) ;

Γενική αφαιρετική είναι γιατί δείχνει το σημείο αφετηρίας από το οποίο απέχει λίγο (=είναι κοντά) το υποκείμενο.
Το σχολικό συντακτικό τη λέει "γενική της αφετηρίας".



Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 13, 2021, 06:00:32 μμ
παρὰ μικρὸν ἤλθομεν ἐξανδραποδισθῆναι:

 το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος; Εμένα έτσι μου φαινόταν, αλλά σε μια θεματογραφία το βλέπω αντικείμενο, ενώ η μετάφραση του LSJ come within a little of, be near a thing δεν δείχνει αποτέλεσμα.
..........

Μήπως η γενική είναι αφαιρετική και το απαρέμφατο πάλι σε θέση αφαιρετικής, "παρά λίγο / παρά τόσο   ξεφεύγω / γλυτώνω από...", οπότε μπορούν να χαρακτηριστούν αντικείμενα;


Δεν είμαι σίγουρη. ???
Όταν το απαρέμφατο βρίσκεται σε θέση γενικής, απ' όσο ξέρω, είναι έναρθρο. Να έχουμε εδώ την εξαίρεση; Μπορεί.
Θα ήμουν πιο σίγουρη, αν δεν υπήρχε η λύση του απαρεμφάτου αποτελέσματος.

 

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 07, 2021, 12:22:18 πμ
Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι στις αναφορικοϋποθετικές, όπως και στις παραβολικές,  μεταβάλλεται σε ευκτική πλαγίου λόγου μόνο η υποτακτική. 
Δεν μπόρεσα όμως να το επιβεβαιώσω σε κάποιο ξενόγλωσσο Συντακτικό. Εσείς τι γνωρίζετε για αυτό;


Δεν το έχω ξαναδεί και μου κάνει εντύπωση, αν ισχύει τέτοιος κανόνας, γιατί δεν καταλαβαίνω τη λογική του. Γιατί δηλαδή να μην μπορεί μια οριστική ΑΧ να γίνει ευκτική του πλαγίου λόγου και μάλιστα ειδικά στις αναφορικοϋποθετικές και τις παραβολικές; Έχει υπαρκτά παραδείγματα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2021, 09:44:29 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 13, 2021, 06:00:32 μμ
παρὰ μικρὸν ἤλθομεν ἐξανδραποδισθῆναι:

 το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος; Εμένα έτσι μου φαινόταν, αλλά σε μια θεματογραφία το βλέπω αντικείμενο, ενώ η μετάφραση του LSJ come within a little of, be near a thing δεν δείχνει αποτέλεσμα.

Και αν το απαρέμφατο είναι όντως αποτελέσματος, στο παρὰ τοσοῦτον ἡ Μυτιλήνη ἦλθε κινδύνου το ουσιαστικό σε γενική τι θα είναι,
(διαιρετική από το τοσοῦτον δεν νομίζω σε αυτήν την περίπτωση) ;

Μήπως η γενική είναι αφαιρετική και το απαρέμφατο πάλι σε θέση αφαιρετικής, "παρά λίγο / παρά τόσο   ξεφεύγω / γλυτώνω από...", οπότε μπορούν να χαρακτηριστούν αντικείμενα;

Κατά τη γνώμη μου, δεν χωράει αμφιβολία ότι η γενική στις εκφράσεις αυτές είναι αφαιρετική· δεν χωράει επίσης αμφιβολία ότι το απαρέμφατο λειτουργεί όπως η γενική.

Το θέμα είναι πώς θα χαρακτηρίσουμε το απαρέμφατο, αφού δεν είναι έναρθρο. Θυμίζω ότι είχε εδώ συζητηθεί ο χαρακτηρισμός του απαρεμφάτου από τις εκφράσεις ὀλίγου/μικροῦ/ἐλαχίστου ἐδέησα (οι οποίες εκφράζουν το ίδιο ακριβώς νόημα με το παρὰ μικρὸν/ὀλίγον/ἐλάχιστον ἦλθον). Και είχαν προταθεί δύο απόψεις: (α) απαρέμφατο του αποτελέσματος· (β) αντικείμενο. Κλίνω προς τη δεύτερη άποψη, διότι αν θεωρήσουμε ότι ισχύει νοηματικά η εξίσωση γενική = απαρέμφατο, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι σε πλείστες άλλες περιπτώσεις (π.χ. με ρήματα διαφοράς, υπεροχής και σύγκρισης) τη γενική αφαιρετική τη λαμβάνουμε ως αντικείμενο. Η δική μου γνώμη, χωρίς τις δεσμεύσεις της σχολικής σύνταξης, είναι ότι το απαρέμφατο (όπως και η γενική) λειτουργεί ως προσδιορισμός της αφετηρίας στη ρηματική έκφραση.

Να προσθέσω εδώ - μόνο για ενημέρωση - ότι με το ρ. ἐγένετο οι εκφράσεις αυτές απαντούν και ως απρόσωπες με το απαρέμφατο ως υποκείμενο: Θουκυδ. VIII, 33, 3 παρὰ τοσοῦτον ἐγένετο αὐτῷ μὴ περιπεσεῖν τοῖς Ἀθηναίοις. Αυτές οι απρόσωπες εκφράσεις στη Λατινική αποδίδονται με το non multum afuit, με συμπλήρωμα-υποκείμενο ονοματική quin-πρόταση (η οποία επί της ουσίας είναι βουλητική): non multum afuit quin urbs igne deleretur, δεν απείχε πολύ (= λίγο έλειψε) να καταστραφεί η πόλη από τη φωτιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2021, 12:29:55 πμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 14, 2021, 09:44:29 πμ
Κατά τη γνώμη μου, δεν χωράει αμφιβολία ότι η γενική στις εκφράσεις αυτές είναι αφαιρετική· δεν χωράει επίσης αμφιβολία ότι το απαρέμφατο λειτουργεί όπως η γενική.

Το θέμα είναι πώς θα χαρακτηρίσουμε το απαρέμφατο, αφού δεν είναι έναρθρο. Θυμίζω ότι είχε εδώ συζητηθεί ο χαρακτηρισμός του απαρεμφάτου από τις εκφράσεις ὀλίγου/μικροῦ/ἐλαχίστου ἐδέησα (οι οποίες εκφράζουν το ίδιο ακριβώς νόημα με το παρὰ μικρὸν/ὀλίγον/ἐλάχιστον ἦλθον). Και είχαν προταθεί δύο απόψεις: (α) απαρέμφατο του αποτελέσματος· (β) αντικείμενο. Κλίνω προς τη δεύτερη άποψη, διότι αν θεωρήσουμε ότι ισχύει νοηματικά η εξίσωση γενική = απαρέμφατο, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι σε πλείστες άλλες περιπτώσεις (π.χ. με ρήματα διαφοράς, υπεροχής και σύγκρισης) τη γενική αφαιρετική τη λαμβάνουμε ως αντικείμενο. Η δική μου γνώμη, χωρίς τις δεσμεύσεις της σχολικής σύνταξης, είναι ότι το απαρέμφατο (όπως και η γενική) λειτουργεί ως προσδιορισμός της αφετηρίας στη ρηματική έκφραση.

Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι  με φράσεις όπως πολλοῦ δέω και παρὰ μικρὸν ἦλθον η γενική (ή το απαρέμφατο σε θέση αφαιρετικής γενικής)  δηλώνει σημείο εκκίνησης – αναφοράς από το οποίο καθορίζεται η πράξη που εκφράζεται με τις φράσεις αυτές; (Όπως αν είχαμε ένα επίρρημα από αυτά που συντάσσονται με γενική αφετηρίας – χωρισμού, π.χ. ἐγγύς ; )

Η αρχική σημασία του δέω, πριν αποκτήσει τη σημασία «χρειάζομαι», ήταν «είμαι στερημένος από»; Έτσι εξηγείται με αυτό η γενική αφαιρετική;

Είχε γίνει μια συζήτηση  εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1624 για το απαρέμφατο με το δέω, από την οποία είχα κρατήσει ότι  είναι σκοπού / αποτελέσματος.

Το νόημα με τις φράσεις του δέω και του ἦλθον μπορεί να είναι το ίδιο, αλλά η σύνταξη είναι ακριβώς η ίδια; Γιατί με το δέω έχουμε ήδη μια γενική, η οποία ακόμη και αν δηλώνει ποσό, όπως γράφει ο Smyth, είναι αφαιρετική γενική ως συμπλήρωμα στο δέω (και όχι επιρρηματικός προσδιορισμός -πιστεύω). Πώς γίνεται λοιπόν να υπάρχει (ασύνδετα) και άλλο συμπλήρωμα με την ίδια λειτουργία, ώστε να θεωρηθεί ότι και το απαρέμφατο βρίσκεται σε θέση αφαιρετικής (και να χαρακτηριστεί αντικείμενο); Ενώ με τις εκφράσεις του ἦλθον, με τις οποίες  δεν έχουμε άλλο συμπλήρωμα, μπορεί το απαρέμφατο να εκλαμβάνεται σε θέση αφαιρετικής.

Μήπως με το δέω το απαρέμφατο βρίσκεται σε θέση αφαιρετικής, μόνο όταν συντάσσεται με αιτιατική, η οποία δεν έχει την ίδια αξία – λειτουργία με τη γενική ή -πιο πιθανό- είναι καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού, τοσοῦτον δέω εἰδέναι; 

Στο τοσοῦτον ἀποδέω (σύνθετο το ρήμα βέβαια και μάλλον όχι με το ίδιο ακριβώς νόημα)  τῶν περιττῶν η αιτιατική είναι επιρρηματικός προσδιορισμός, δεν είναι;

Εν πάση περιπτώσει, αν ζητηθεί στις πανελλαδικές αναγνώριση του απαρεμφάτου σε τέτοια έκφραση του δέω ή του ἦλθον, τι λέμε; Δίνουμε και τις δύο εναλλακτικές, αντικείμενο και απαρέμφατο σκοπού /αποτελέσματος;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2021, 08:21:32 πμ
Κι εμένα δεν μου φαίνεται ότι έχουν ίδια σύνταξη οι δύο φράσεις, παρότι έχουν παραπλήσιο νόημα. Και ο λόγος είναι ότι τα ρήματα έχουν διαφορετική σημασία και ως εκ τούτου απαιτούν διαφορετικά συμπληρώματα.

Το ''δεω'' εκφράζει στέρηση. Άρα, χρειάζεται ένα συμπλήρωμα που να δείχνει τι στερείται κάποιος και ίσως και ένα άλλο που να δείχνει για ποιον σκοπό (ή σε άλλες περιπτώσεις, για ποια αιτία). Η ιδέα της αφετηρίας που υπάρχει σε μια γενική αφαιρετική δεν ταιριάζει με το νόημα της στέρησης.

Αντιθέτως, στο ''ήλθον'' που εκφράζει μετακίνηση στον τόπο, περιμένεις να βρεις συμπληρώματα που να εκφράζουν τόπο.
Το ένα είναι το ''παρά μικρόν'' που θεωρώ ότι εδώ ισοδυναμεί με το ''εγγύς''. Και η αλήθεια είναι ότι αυτό που λείπει μετά είναι το σε σχέση με τι έφτασε ''παρά μικρόν'' και δευτερευόντως το αποτέλεσμα. Δηλαδή, σημασιολογικά πιο πολύ ταιριάζει να είναι το απαρέμφατο σε θέση γενικής αφαιρετικής παρά να είναι του αποτελέσματος. Κι ας λένε κάποια συντακτικά ότι το απαρέμφατο έπαιρνε γενική και δοτική πτώση μόνο ως έναρθρο. Εδώ πρέπει να είναι εξαίρεση. Άλλωστε, και όταν το άναρθρο απαρέμφατο εκφράζει αναφορά ή σκοπό, κατά βάση έχει δοτική πτώση. Άρα, γιατί να μην παίρνει και γενική πτώση σε τέτοιες φράσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2021, 09:56:25 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 15, 2021, 08:21:32 πμ
Κι ας λένε κάποια συντακτικά ότι το απαρέμφατο έπαιρνε γενική και δοτική πτώση μόνο ως έναρθρο. Εδώ πρέπει να είναι εξαίρεση. Άλλωστε, και όταν το άναρθρο απαρέμφατο εκφράζει αναφορά ή σκοπό, κατά βάση έχει δοτική πτώση. Άρα, γιατί να μην παίρνει και γενική πτώση σε τέτοιες φράσεις;

Ο Schwyzer υπό τον τίτλο «Η πτωτική λειτουργία του απαρεμφάτου» (μιλώντας για το άναρθρο απαρέμφατο, το έναρθρο το εξετάζει σε επόμενο κεφάλαιο) γράφει: «η αφαιρετική λειτουργία των απαρεμφάτων είναι πιο συνήθης» (πριν έχει αναφερθεί στη λειτουργία οργανικής) «αν και δεν μαρτυρείται στον Όμηρο, εντούτοις πρόκειται για έναν αρχαίο τρόπο χρήσης». Δίνει όμως λίγα παραδείγματα, όπως αἵ σε σῴζουσιν θανεῖν, διακωλύουσι ποιεῖν, ἐπεγένετο ἄλλοις ἄλλοθεν κωλύματα μὴ αὐξηθῆναι, ενώ αμέσως  μετά γράφει «έτσι και με άρθρο» και δίνει περισσότερα.  Στη συνέχεια μιλάει για το γενικοφανές απαρέμφατο (το διακρίνει, δηλαδή, από το προηγούμενο με λειτουργία αφαιρετικής) και εδώ δίνει παράδειγμα και το  δοκεῖς μοι καὶ μάλα σφόδρα δεῖσθαι μαθεῖν. Δεν ξέρω αν έχει σημασία ότι εδώ έχουμε το μέσο δέομαι.


Ένα παράδειγμα που βρήκα στο LSJ  ἐγὼ δὲ τοσούτου δέω περὶ τῶν μὴ προσηκόντων ἱκανὸς εἶναι λέγειν, ὥστε δέδοικα..., υπάρχει περίπτωση να δείχνει ότι το απαρέμφατο με το δέω δεν είναι σκοπού / αποτελέσματος; Θέλω να πω, δεν πρέπει να είναι περίεργο να ακολουθεί συμπερασματική πρόταση μετά από άλλον προσδιορισμό του αποτελέσματος, ή είναι; Εσύ βέβαια, apri, λες ότι το απαρέμφατο με το δέω εκφράζει σκοπό, όχι αποτέλεσμα, αλλά δεν είναι και σαφές αυτό, δεν διακρίνεται απολύτως στην περίπτωση αυτή ο σκοπός από το αποτέλεσμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 15, 2021, 12:31:45 μμ
Στο LSJ (δέω, 2) διαβάζουμε: freq. in Att., πολλοῦ δέω I want much, i.e. am far from, mostly c. inf. pres. Επομένως "απέχω πολύ από". Από τι; Μα, ασφαλώς, από την πράξη που δηλώνει το απαρέμφατο. Αυτό είναι το σημείο της αφετηρίας, πράγμα πρόδηλο. Όσο για τη γενική πολλοῦ ή τοσούτου (και σπανίως την αιτιατ. τοσοῦτον) μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς είναι γενική αφαιρετική, αφού η δήλωση της αφετηρίας εξαντλήθηκε στο απαρέμφατο. Συμφωνώ λοιπόν με τον Smyth, και στη γενική αυτή βλέπω μόνο ποσόν, συγκεκριμένα την απόσταση (μεταφορικά) που χωρίζει το υποκείμενο από την πράξη που εκφράζει το απαρέμφατο. Και αν μεν η απόσταση αυτή είναι μεγάλη, έχουμε το πολλοῦ, τοσούτου και σπανίως τοσοῦτον· αν η απόσταση είναι από μικρή έως πολύ μικρή, έχουμε το μικροῦ, ὀλίγου, οὐ πολλοῦ και ἐλαχίστου.

Το ίδιο ισχύει και για την έκφραση παρὰ μικρὸν ἦλθον + απαρ. Και βέβαια το ἦλθον με το δέω είναι διαφορετικά ως απλά ρήματα, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ισοδύναμα τα παρὰ μικρὸν ἦλθον και μικροῦ/ὀλίγου/οὐ πολλοῦ δέω, ως εκφράσεις πλέον, οπότε δεν διαφέρει ως συμπλήρωμα το απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτές.

Την ίδια λογική βλέπω και στην κλασική σύνταξη ἀπέχει ἡ Πλάταια τῶν Θηβῶν σταδίους ἑβδομήκοντα (Θουκυδ. ΙΙ, 5, 2), όπου η γενική δηλώνει το σημείο αφετηρίας και η αιτιατική σταδίους την τοπική απόσταση ανάμεσα στις Πλαταιές και τη Θήβα. Μόνο που εδώ δηλώνεται συγκεκριμένη απόσταση, ενώ στις παραπάνω εκφράσεις δηλώνεται απλώς αν η απόσταση αυτή είναι μεγάλη ή μικρή/ελάχιστη.

Ας δούμε και τη ν.ε.: ποια διαφορά έχουν οι προτάσεις: (α) απέχω πολύ από τον θάνατο, και (β) απέχω πολύ από το να πεθάνω; Δεν είναι φανερό ότι η αφετηρία δηλώνεται με τα υπογραμμισμένα μέρη; Ή πώς είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι την αφετηρία την εκφράζει το επίρρημα "πολύ";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2021, 03:39:44 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 15, 2021, 12:31:45 μμ
Στο LSJ (δέω, 2) διαβάζουμε: freq. in Att., πολλοῦ δέω I want much, i.e. am far from, mostly c. inf. pres. Επομένως "απέχω πολύ από". Από τι; Μα, ασφαλώς, από την πράξη που δηλώνει το απαρέμφατο. Αυτό είναι το σημείο της αφετηρίας, πράγμα πρόδηλο. Όσο για τη γενική πολλοῦ ή τοσούτου (και σπανίως την αιτιατ. τοσοῦτον) μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς είναι γενική αφαιρετική, αφού η δήλωση της αφετηρίας εξαντλήθηκε στο απαρέμφατο. Συμφωνώ λοιπόν με τον Smyth, και στη γενική αυτή βλέπω μόνο ποσόν, συγκεκριμένα την απόσταση (μεταφορικά) που χωρίζει το υποκείμενο από την πράξη που εκφράζει το απαρέμφατο. Και αν μεν η απόσταση αυτή είναι μεγάλη, έχουμε το πολλοῦ, τοσούτου και σπανίως τοσοῦτον· αν η απόσταση είναι από μικρή έως πολύ μικρή, έχουμε το μικροῦ, ὀλίγου, οὐ πολλοῦ και ἐλαχίστου.

Το ίδιο ισχύει και για την έκφραση παρὰ μικρὸν ἦλθον + απαρ. Και βέβαια το ἦλθον με το δέω είναι διαφορετικά ως απλά ρήματα, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ισοδύναμα τα παρὰ μικρὸν ἦλθον και μικροῦ/ὀλίγου/οὐ πολλοῦ δέω, ως εκφράσεις πλέον, οπότε δεν διαφέρει ως συμπλήρωμα το απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτές.


Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ως εκφράσεις έχουν παρόμοιο νόημα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχουν ίδια σύνταξη.

Το ''δέω'' δεν σημαίνει από μόνο του ''απέχω''. Απλώς, το ''πολλού δέω'' μπορείς να το μεταφράσεις ''πολύ απέχω''  στα νέα ελληνικά.  Αλλά εμείς δεν συντάσσουμε τη νεοελληνική μετάφραση ούτε αναλογικά με άλλες φράσεις με παρόμοιο νόημα.

Το ''πολλού''  δίπλα του δεν εκφραζει την αφετηρία. Δεν θα έβγαζε και νόημα.
Είναι γενική του ποσού όπως λέει ο Smyth, που δείχνει το μέγεθος της στέρησης. Ή ενδεχομένως να είναι στην πραγματικότητα μια αφαιρετική γενική/ αντικείμενο, δηλ μία γενική του χωρισμού δίπλα σε ρήμα στέρησης  (με παράλειψη κάποιας λέξης πχ μέρους) και επειδή λεξικά εξέφραζε ποσό, ισοδυναμούσε με επιρρηματικό προσδιορισμό του ποσού. Το λέω, γιατί μάλλον δεν είναι τυχαίο ότι μια τέτοια γενική βρίσκεται δίπλα σε ρήμα στέρησης (τη βρίσκουμε με άλλα; ).


ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, για το ''ολίγου έδει+απαρέμφατο'', υπάρχει μια σχετικά πιστή απόδοση στα νέα ελληνικά:  ''λίγο έλειψε να....''. 
Δυστυχώς, με το ''πολλού δει'' δεν υπάρχει το αντίστοιχο και γι' αυτό επιστρατεύουμε το ''απέχει πολύ''.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2021, 09:56:25 πμ
Ένα παράδειγμα που βρήκα στο LSJ  ἐγὼ δὲ τοσούτου δέω περὶ τῶν μὴ προσηκόντων ἱκανὸς εἶναι λέγειν, ὥστε δέδοικα..., υπάρχει περίπτωση να δείχνει ότι το απαρέμφατο με το δέω δεν είναι σκοπού / αποτελέσματος; Θέλω να πω, δεν πρέπει να είναι περίεργο να ακολουθεί συμπερασματική πρόταση μετά από άλλον προσδιορισμό του αποτελέσματος, ή είναι;

Όχι, γιατί να είναι περίεργο; Το ένα αποτέλεσμα αφορά την υστέρηση (δέω) και το δεύτερο την τόσο μεγάλη υστέρηση (τοσούτου δέω).

Δες και μια λατινική μετάφραση που βρήκα για το χωρίο, αρκετά πιστή:

"tantum vero abest ut de rebus quae nihil ad me permeant copiose eloqui possim, ut etiam verear ne ea de quibus mihi necessario dicendum est"

(https://books.google.gr/books?id=NfM9AAAAcAAJ&pg=PA174&lpg=PA174&dq=tantum+abest+%E1%BC%90%CE%B3%E1%BD%BC+%CE%B4%E1%BD%B2+%CF%84%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%B4%CE%AD%CF%89+%CF%80%CE%B5%CF%81%E1%BD%B6+%CF%84%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%BC%E1%BD%B4+%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%B7%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CF%84%CF%89%CE%BD+%E1%BC%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BD%E1%BD%B8%CF%82+%CE%B5%E1%BC%B6%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BD,+%E1%BD%A5%CF%83%CF%84%CE%B5+%CE%B4%CE%AD%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%B1...,&source=bl&ots=gSHmrbky2h&sig=ACfU3U14_1LHBU6mutmUK-v7WVwhaUchRQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi9_L3J-ZnxAhXGgf0HHYNIAsAQ6AEwAXoECAQQAw#v=onepage&q&f=false)



Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2021, 09:56:25 πμ
Ο Schwyzer υπό τον τίτλο «Η πτωτική λειτουργία του απαρεμφάτου» (μιλώντας για το άναρθρο απαρέμφατο, το έναρθρο το εξετάζει σε επόμενο κεφάλαιο) γράφει: «η αφαιρετική λειτουργία των απαρεμφάτων είναι πιο συνήθης» (πριν έχει αναφερθεί στη λειτουργία οργανικής) «αν και δεν μαρτυρείται στον Όμηρο, εντούτοις πρόκειται για έναν αρχαίο τρόπο χρήσης». Δίνει όμως λίγα παραδείγματα, όπως αἵ σε σῴζουσιν θανεῖν, διακωλύουσι ποιεῖν, ἐπεγένετο ἄλλοις ἄλλοθεν κωλύματα μὴ αὐξηθῆναι, ενώ αμέσως  μετά γράφει «έτσι και με άρθρο» και δίνει περισσότερα. 


Α, πολύ ωραία. Υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση λοιπόν των όσων λέμε.



Παράθεση από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2021, 09:56:25 πμ
Στη συνέχεια μιλάει για το γενικοφανές απαρέμφατο (το διακρίνει, δηλαδή, από το προηγούμενο με λειτουργία αφαιρετικής) και εδώ δίνει παράδειγμα και το  δοκεῖς μοι καὶ μάλα σφόδρα δεῖσθαι μαθεῖν. Δεν ξέρω αν έχει σημασία ότι εδώ έχουμε το μέσο δέομαι.


Δεν νομίζω ότι παίζει ιδιαίτερο ρόλο η φωνή του ρήματος, αλλά το νόημα της πρότασης. Δεν σημαίνει ότι κάθε φορά που έχεις έναν τύπο του "δέω", ένα απαρέμφατο και μια λέξη που εκφράζει ποσό, η πρόταση έχει την ίδια σημασία.

Εδώ όντως το απαρέμφατο είναι σε θέση γενικής/αντικειμένου του "δείσθαι'', γιατί δείχνει αυτό που στερείται, που έχει ανάγκη το υποκείμενο.

Αν έλεγε "πολλού δει μαθείν",  όμως, δεν θα μπορούσες να πεις ότι το απαρέμφατο λειτουργεί ως αντικείμενο, γιατί τότε η φράση θα είχε τη σημασία "έχει πολύ ανάγκη να μάθει", ενώ στην πραγματικότητα σημαίνει "υστερεί πολύ ώστε να μάθει", "πολύ απέχει από το να μάθει".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2021, 08:40:06 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούνιος 15, 2021, 12:31:45 μμ
Όσο για τη γενική πολλοῦ ή τοσούτου (και σπανίως την αιτιατ. τοσοῦτον) μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς είναι γενική αφαιρετική, αφού η δήλωση της αφετηρίας εξαντλήθηκε στο απαρέμφατο. Συμφωνώ λοιπόν με τον Smyth, και στη γενική αυτή βλέπω μόνο ποσόν, συγκεκριμένα την απόσταση (μεταφορικά) που χωρίζει το υποκείμενο από την πράξη που εκφράζει το απαρέμφατο.

Τι ακριβώς εννοείς; Ότι θωρείς τη γενική επιρρηματική γενική του ποσού, δηλαδή επιρρηματικό προσδιορισμό;

Πάντως  ο Smyth, παρόλο που την αναφέρει ως genitive of quantity, τη συμπεριλαμβάνει στην ablatival genitive with verbs, ενώ τη γνωστή μας γενική του ποσού (genitive of price and value) τη συμπεριλαμβάνει σε άλλη κατηγορία, στη genitive proper with verbs.

Αλλά και ο Schwyzer (σελ. 116) δίνει τις γενικές πολλοῦ κ.λπ. με το δέω στην αφαιρετική γενική.

Πώς να αγνοήσουμε ότι και οι δύο στην αφαιρετική τη δίνουν και να θεωρήσουμε ότι δεν είναι συμπλήρωμα ρήματος, αλλά καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός (αν εννοείς αυτό), έτσι ώστε το ρήμα να δέχεται άλλο συμπλήρωμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 15, 2021, 09:52:55 μμ
Η genitive of price and value ειναι η γενική της αξίας και του τιμήματος. Δεν εκφράζει δηλαδή απλώς ποσότητα όπως η genitive of quantity, αλλά ένα ποσό ή μια κατάσταση που συνιστά τίμημα. Είναι άλλο πράγμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 24, 2021, 09:55:48 πμ
Για το ἐνδεεστέροις γὰρ οὖσι ταπεινοτέροις αὐτοῖς οἴονται χρῆσθαι ο Smyth (2473) γράφει ότι υπάρχει σύμφυρση παραβολικής και κύριας πρότασης με παράλειψη και του δεικτικού και του αναφορικού, ὅσῳ ἐνδεέστεροί εἰσι, τοσούτῳ ταπεινοτέροις.

Έτσι όπως είναι όμως η πρόταση πώς πρέπει να αναγνωρίσουμε τη μετοχή οὖσι; Ως υποθετική, όπως την αναγνώριζα, πριν δω τον Smyth, ή μήπως καλύτερα ως τροπική, που είναι κάτι πιο γενικό (γενικότερες συνοδεύουσες περιστάσεις) , εφόσον στην ουσία η μετοχή ισοδυναμεί με παραβολική πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 24, 2021, 11:41:41 πμ
Εγώ δεν συμφωνώ με την προσέγγιση του Smyth ότι η πρόταση έχει προκύψει από σύμφυρση. Μια χαρά συντάσσεται η συνημμένη μετοχή και βγάζει νόημα. Δεν βλέπω το λόγο να υποθέσουμε ότι είχε άλλη αρχική μορφή και μάλιστα τόσο μακρινή.
Άλλο θέμα ότι το νόημα της πρότασης μπορεί να αποδοθεί και με παραβολική πρόταση. Συμφωνώ ότι οι δυο δομές είναι σημασιολογικά ισοδύναμες, αλλά δεν πιστεύω ότι έχει προκύψει η μία από την άλλη.

Η μετοχή θεωρώ κι εγώ ότι είναι υποθετική. Άλλωστε και οι αναφορικές παραβολικές προτάσεις αυτού του τύπου (όσο...τόσο) λειτουργούν κατά κάποιον τρόπο ως η προϋπόθεση, για να συμβεί η πράξη της κύριας (πχ αν πεις "όσο πιο γρήγορα έρθεις, τόσο πιο γρήγορα θα εξυπηρετηθείς", η κύρια θα ισχύσει, αν ισχύσει και η αναφορική παραβολική).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 24, 2021, 01:12:58 μμ
Σε κάποια λατινικά σχόλια που διάβασα (του Frotchser) αναφέρεται: "Ἐνδεεστέροις etc.] Volebat dicere: ὅσῳ ἐνδεέστεροί εἰσι, τοσούτῳ ταπεινοτέροις etc. Και η μετάφραση της Πύλης συμφωνεί: "πιστεύει ότι, όσο φτωχότεροι είναι οι άνθρωποι, τόσο περισσότερο τους έχει του χεριού του".

Νομίζω πως η ερμηνεία αυτή προέρχεται από την παρουσία των συγκριτικών, που ευνοούν τις δοτικές του ποσού. Δεν ξέρω αν υπάρχουν άλλα παρόμοια παραδείγματα. Ωστόσο, συμφωνώ κι εγώ με την άποψη ότι η μτχ. οὖσι ως υποθετική μάς καλύπτει απόλυτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 24, 2021, 03:47:34 μμ
Το γράφει και ο Kuhner

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0021%3Asmythp%3D582, στην έκτη περίπου παράγραφο από την αρχή,

και δίνει και κάποια άλλα παραδείγματα, αλλά δεν τα αναλύει όλα και δεν καταλαβαίνω βέβαια τι γράφει στα γερμανικά (το βρήκα τυχαία, καθώς έκανα αναζήτηση της φράσης μαζί με τη λέξη perseus στη google, γιατί δεν θυμόμουν σε ποιο ακριβώς σημείο του Smyth το είχα δει κάποια στιγμή).

Και τα βρήκα και στην μετάφραση του Σταθάκη (σελ. 1207), ο οποίος λέει ότι με την παράλειψη των ὅσῳ -τοσούτῳ οι δύο προτάσεις συγχωνεύονται ή συναιρούνται σε μία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 24, 2021, 06:12:05 μμ
Έχει λογική αυτή η ερμηνεία, δεν αμφιβάλλω· και δεν μπορεί να είναι τυχαίο το ότι στην ίδια πρόταση αφενός μεν υπάρχουν δύο συγκριτικά ή δύο υπερθετικά χωρίς τα σχετικά αναφορικά και δεικτικά στοιχεία, αφετέρου δε υπάρχει τύπος του εἰμί. Βρίσκω δηλαδή αποδεκτή την ερμηνεία του Kuhner, όπως επιχειρείται στη μετάφραση του Σταθάκη (σελ. 1207, Σημ. 2). Και τα λατινικά παραδείγματα κατά τον ίδιο τρόπο ερμηνεύονται: optimum quidque rarissimum est, οτιδήποτε άριστο είναι σπανιότατο [< όσο πιο άριστο είναι κάτι, τόσο πιο σπάνιο είναι]. Βρήκα και κάποια άλλα ανάλογα λατινικά (με το quisque + υπερθετ.): Liv. XXIII, 3, 14 notissimum quodque malum maxume tolerabile est, κάθε πολύ οικείο κακό είναι πολύ ανεκτό [< όσο πιο οικείο είναι ένα κακό, τόσο πιο ανεκτό γίνεται].

Ωστόσο, η γνώμη μου είναι πως δεν χρειάζεται να προβούμε σε τέτοια ανάλυση. Οι προτάσεις αυτές, έστω κι αν δεχτούμε πως προέρχονται από συγχώνευση, έχουν ομαλότατη σύνταξη, ως έχουν, και δίνουν άριστη μετάφραση και άριστο νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 24, 2021, 08:30:30 μμ
Εγώ πάλι συνεχίζω να τη θεωρώ εντελώς παράλογη θεωρία. Αντιλαμβάνομαι, βέβαια, ότι για τις αρχές του περασμένου αιώνα πιθανώς και να φαινόταν λογικό να σχετίζονται και συντακτικά δυο προτάσεις που είναι σημασιολογικά ισοδύναμες, πόσω μάλλον όταν έχουν ως κοινό κάποια παραθετικά επιθέτων. Δεν στέκει όμως μια τέτοια προσέγγιση.

Οι μετασχηματιστικοί κανόνες στη γλώσσα κινούνται σε ορισμένα πλαίσια στο επίπεδο της βαθείας δομής. Δεν έχουν τη λογική "παίρνουμε λέξεις από μια πρόταση και φτιάχνουμε μια άλλη με παρόμοιο νόημα". Γιατί στις προτάσεις που παραθέτει ο Kuhner αυτό συμβαίνει. Πέρα από το απίθανο να έχουν απαλειφθεί ταυτόχρονα δεικτική και αναφορική αντωνυμία, από το υπόλοιπο μέρος των προτάσεων το μόνο που μένει ίδιο είναι τα επίθετα συγκριτικού/υπερθετικού βαθμού. Δεν λειτουργεί όμως έτσι η γλώσσα.
Άλλο πράγμα "φτιάχνω προτάσεις με παρόμοιο νόημα" και άλλο "μετασχηματίζω μια πρόταση". Αφήστε που η σύνταξη εδώ είναι τόσο ομαλή, που δεν υπάρχει καν ένδειξη ότι έχουν προκύψει από κάποια άλλη μορφή.

Ακόμα κι αν μπαίναμε στη διαδικασία να τις βγάλουμε από τον πλάγιο λόγο, πάλι δεν θα προέκυπταν παραβολικές προτάσεις. Δηλαδή, το "συγχωρῶ τοὺς ἐπαίνους παρὰ τῶν ἐλευθερωτάτων ἡδίστους εἶναι", θα γινόταν "Οι έπαινοι παρά των ελευθερωτάτων ήδιστοι εισί" και όχι "οι έπαινοι τοσοῦτον ἡδίστοι, ὅσον ἐλευθερώτατοί εἰσιν ούτοι παρ᾽ ὧν γίγνονται.", κατά τη λογική του Kuhner. Μπορείς να πεις, φαντάζομαι, ότι η παραβολική εκδοχή είναι συνεπαγωγή της σε επίπεδο λογικής. Όμως, σε επίπεδο σύνταξης δεν είναι η βαθεία δομή από την οποία προήλθε.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2021, 03:57:02 μμ
Μπορεί να έχουμε απαρέμφατο αντί προστακτικής και σε α' πρόσωπο; Δεν νομίζω... Ο Γρηγορόπουλος γράφει αντί προστακτικής σε β΄πρόσωπο και πιο σπάνια σε γ΄, αλλά το φροντιστηριακό Συντακτικό γράφει ότι, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί προστακτικής, το υποκείμενό του είναι σε ονομαστική, αν είναι β΄ προσώπου, και σε αιτιατική, αν είναι α΄ ή γ'  προσώπου.

Το ότι όμως, το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι σε ονομαστική, όταν είναι β΄ πρόσωπο και σε αιτιατική, όταν είναι γ΄, ισχύει, έτσι δεν είναι;
Και μάλιστα εξηγείται από το ότι στο β΄ πρόσωπο εννοείται μια προστακτική σε β΄ πρόσωπο δὸς ή ἔθελε, το υποκείμενο της οποίας είναι το ίδιο με το υποκ. του απαρεμφάτου,  ενώ στο γ΄ εννοείται το απρόσωπο ἔδοξε, οπότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου βρίσκεται σε αιτιατική, σωστά;

Τώρα, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί ευχετικής ευκτικής, το υποκείμενό του τίθεται όντως πάντοτε σε αιτιατική; Γιατί;  Στο θεοί πολῖται, μή με δουλείας τυχεῖν ποιο ρήμα εξάρτησης εννοείται; Αν εννοείται ένα εὔχομαι, δεν θα έπρεπε να έχουμε ταυτοπροσωπία και το υποκείμενο του απαρεμφάτου να είναι σε ονομαστική;

Το απαρέμφατο (που έχει άρνηση μή) από τα ρήματα ἀρνοῦμαι, ἀντιλέγω, ἀμφισβητῶ, ἀπειλῶ και τα παρόμοια θεωρείται τελικό ή ειδικό; Μάλλον ειδικό, όπως βλέπω στον Smyth (2017), αλλά ο Γρηγορόπουλος το λέει τελικό.

Οὐκ ἐπίδα ἔχω μὴ οὐ τὰ πράγματα κρείττονα ἔσεσθαι: έχετε ιδέα από πού είναι αυτό; Δεν μου το βγάζει η αναζήτηση. Μήπως είναι πεποιημένο και λανθασμένο παράδειγμα; Γιατί, κανονικά, εφόσον το αρνητικό ρήμα οὐκ ἔχω δεν έχει και το ίδιο αρνητική σημασία, έπρεπε να πλεονάζει η μία από τις δύο αρνήσεις του απαρεμφάτου (πράγμα που δεν δίνει νόημα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 31, 2021, 07:07:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2021, 03:57:02 μμ
Μπορεί να έχουμε απαρέμφατο αντί προστακτικής και σε α' πρόσωπο; Δεν νομίζω... Ο Γρηγορόπουλος γράφει αντί προστακτικής σε β΄πρόσωπο και πιο σπάνια σε γ΄, αλλά το φροντιστηριακό Συντακτικό γράφει ότι, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί προστακτικής, το υποκείμενό του είναι σε ονομαστική, αν είναι β΄ προσώπου, και σε αιτιατική, αν είναι α΄ ή γ'  προσώπου.

Το ότι όμως, το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι σε ονομαστική, όταν είναι β΄ πρόσωπο και σε αιτιατική, όταν είναι γ΄, ισχύει, έτσι δεν είναι;
Και μάλιστα εξηγείται από το ότι στο β΄ πρόσωπο εννοείται μια προστακτική σε β΄ πρόσωπο δὸς ή ἔθελε, το υποκείμενο της οποίας είναι το ίδιο με το υποκ. του απαρεμφάτου,  ενώ στο γ΄ εννοείται το απρόσωπο ἔδοξε, οπότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου βρίσκεται σε αιτιατική, σωστά;

Τώρα, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί ευχετικής ευκτικής, το υποκείμενό του τίθεται όντως πάντοτε σε αιτιατική; Γιατί;  Στο θεοί πολῖται, μή με δουλείας τυχεῖν ποιο ρήμα εξάρτησης εννοείται; Αν εννοείται ένα εὔχομαι, δεν θα έπρεπε να έχουμε ταυτοπροσωπία και το υποκείμενο του απαρεμφάτου να είναι σε ονομαστική;




Μην ξεχνάς ότι η πρωτοτυπική πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου είναι η αιτιατική και ότι μπορεί να έχουμε έλξη από την πτώση του υποκειμένου ή του αντικειμένου του ρήματος με το οποίο έχει κοινή αναφορά, αλλά όχι απαραίτητα (π.χ οἴομαι ἐμὲ φαῦλον εἶναι ζητητήν/// Ἐρετριέες Ἀθηναίων ἐδεήθησαν σφίσι βοηθοὺς γενέσθαι). Άλλο τώρα τι λέμε στο σχολείο.
Μάλιστα, περιπτώσεις που το απαρέμφατο τίθεται αντί ευκτικής ή προστακτικής είναι από τα συνήθη παραδείγματα που αναφέρονται για τη διατήρηση της αιτιατικής στο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Όσο για το "δος" που γράφεις, το υποκείμενό του αναφέρεται στον Δία ή κάποιον άλλον θεό και απαντάται με απαρέμφατο που λειτουργεί ως προστακτική γ' προσώπου. Δηλαδή, έχει την έννοια "δώσε, θεέ, να κάνει ο χ  αυτήν την πράξη".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2021, 08:21:57 μμ
Παράθεση από: apri στις Αύγουστος 31, 2021, 07:07:41 μμ
Μάλιστα, περιπτώσεις που το απαρέμφατο τίθεται αντί ευκτικής ή προστακτικής είναι από τα συνήθη παραδείγματα που αναφέρονται για τη διατήρηση της αιτιατικής στο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Όσο για το "δος" που γράφεις, το υποκείμενό του αναφέρεται στον Δία ή κάποιον άλλον θεό και απαντάται με απαρέμφατο που λειτουργεί ως προστακτική γ' προσώπου. Δηλαδή, έχει την έννοια "δώσε, θεέ, να κάνει ο χ  αυτήν την πράξη".

Δηλαδή δεν ισχύει ότι, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί προστακτικής στο β΄ πρόσωπο, το υποκείμενό του είναι σε ονομαστική;

Και στο παράδειγμα θαρσῶν νῦν Διόμηδες ἐπὶ Τρώεσσι μάχεσθαι δεν ισχύουν αυτά που γράφει ο Γρηγορόπουλος, δηλαδή "το απαρέμφατο μάχεσθαι αντικαθιστά την προστακτική μάχου. Εννοείται η προστακτική δὸς ή ἔθελε. Το υποκείμενο του εννοούμενου ρήματος (σὺ δός) και του απαρεμφάτου (σὺ μάχεσθαι) είναι το ίδιο." ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 31, 2021, 09:51:41 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2021, 08:21:57 μμ
Δηλαδή δεν ισχύει ότι, όταν το απαρέμφατο χρησιμοποιείται αντί προστακτικής στο β΄ πρόσωπο, το υποκείμενό του είναι σε ονομαστική;

Αν εννοείται ως ρήμα το "εθελε", το πιθανότερο είναι πως ναι, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει πάντα. Το "πάντα" είναι μεγάλη κουβέντα στο συντακτικό και την αποφεύγω.


Παράθεση από: Dwrina στις Αύγουστος 31, 2021, 08:21:57 μμ
Και στο παράδειγμα θαρσῶν νῦν Διόμηδες ἐπὶ Τρώεσσι μάχεσθαι δεν ισχύουν αυτά που γράφει ο Γρηγορόπουλος, δηλαδή "το απαρέμφατο μάχεσθαι αντικαθιστά την προστακτική μάχου. Εννοείται η προστακτική δὸς ή ἔθελε. Το υποκείμενο του εννοούμενου ρήματος (σὺ δός) και του απαρεμφάτου (σὺ μάχεσθαι) είναι το ίδιο." ;

Δεν μπορεί να εννοείται το "δος" εδώ και να απευθύνεται στον Διομήδη. Το "δος", όταν εννοείται δίπλα σε απαρέμφατα-προστακτικές, απευθύνεται σε θεό που δίνει την εντολή να γίνει κάτι. Αυτήν τη χρήση παραθέτει ο Smyth και βγάζει και νόημα. Τι νόημα θα είχε αν απευθυνόταν σε αυτόν που θα κάνει την πράξη, πχ εδώ στον Διομήδη; Δεν μου κολλάει καθόλου.
Το "έθελε", ναι, μπορεί να εννοείται και να έχουμε ταυτοπροσωπία.

Δες κι εδώ στη σελίδα 177 για τη χρήση του "δος" σε τέτοιες απαρεμφατικές δομές στον Όμηρο.
https://books.google.gr/books?id=iOHyOsK9sMcC&pg=PA178&lpg=PA178&dq=infinitive+imperative+greek+%CE%B4%CE%BF%CF%82&source=bl&ots=Dn8CFqgPvU&sig=ACfU3U0xk3yK50--bZnBfGcKbksw3MPfnw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwje0r2N-NvyAhXp_7sIHXEXCr8Q6AF6BAgtEAI#v=onepage&q=infinitive%20imperative%20greek%20%CE%B4%CE%BF%CF%82&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 10:16:18 πμ
Ευχαριστώ, apri!

Το έναρθρο απαρέμφατο απαντά ποτέ με εκπεφρασμένο υποκείμενο;

Πάντως, εννοείται κάποιο υποκείμενο, το οποίο νομίζω ότι θα πρέπει να είναι κάτι γενικό. Μπορεί να είναι και συγκεκριμένο;

Μιλάμε και στο έναρθρο για ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (ποτέ δεν το έκανα);

Και το έναρθρο μπορεί να είναι ειδικό ή τελικό, ανάλογα μόνο πώς μας βγαίνει στη μετάφραση ("το ότι" ή "το να");
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 11:07:57 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 10:16:18 πμ
Το έναρθρο απαρέμφατο απαντά ποτέ με εκπεφρασμένο υποκείμενο;

Ναι, αν και όχι συχνά, κυρίως με παθητικά απαρέμφατα: Ξενοφ. Ἀπολ. 14 ἵνα ἀπιστῶσι τῷ ἐμὲ τετιμῆσθαι ὑπὸ δαιμόνων· Θουκυδ. Ι, 87, 6 ἡ δὲ διαγνώμη αὕτη τῆς ἐκκλησίας, τοῦ τὰς σπονδὰς λελύσθαι, ἐγένετο…

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 10:16:18 πμ
Πάντως, εννοείται κάποιο υποκείμενο, το οποίο νομίζω ότι θα πρέπει να είναι κάτι γενικό. Μπορεί να είναι και συγκεκριμένο;

Μπορεί να είναι και συγκεκριμένο, όταν το απαιτεί το νόημα: Δημοσθ. Περὶ τῶν συμμ. 33 ἐγὼ τοίνυν οἶμαι τοσοῦτ’ ἀπέχειν Θηβαίους τοῦ μετ’ ἐκείνου ποτ’ ἂν ἐλθεῖν ἐπὶ τοὺς Ἕλληνας [ως υποκ. ενν. Θηβαίους]· Ξενοφ. ΚΑ Ι, 4, 15 ὑμεῖς δόξετε αἴτιοι εἶναι ἄρξαντες τοῦ διαβαίνειν [ως υποκ. ενν. ὑμεῖς].

Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 10:16:18 πμ
Μιλάμε και στο έναρθρο για ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (ποτέ δεν το έκανα);

Και το έναρθρο μπορεί να είναι ειδικό ή τελικό, ανάλογα μόνο πώς μας βγαίνει στη μετάφραση ("το ότι" ή "το να");

Για ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία μιλάμε (δες τα δύο προηγούμενα παραδείγματα)· αλλά τελικό ή ειδικό δεν το χαρακτηρίζουμε (εγώ τουλάχιστον δεν το έκανα ποτέ).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 12:14:26 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 01, 2021, 10:16:18 πμ
Και το έναρθρο μπορεί να είναι ειδικό ή τελικό, ανάλογα μόνο πώς μας βγαίνει στη μετάφραση ("το ότι" ή "το να");

Η διάκριση που γίνεται στη μετάφραση στα ν.ε  έχει να κάνει με το αν το έναρθρο απαρέμφατο εκφράζει κάποιο ενδεχόμενο (το να.....) ή κάποιο γεγονός (το ότι...).
Ούτε κι εγώ, όμως, έχω δει να χρησιμοποιούνται οι όροι "τελικό/ειδικό" για αυτά. Ίσως γιατί αυτοί οι όροι δηλώνουν λίγο διαφορετικές σημασίες (επιθυμία/κρίση) που εκφράζει το άναρθρο απαρέμφατο λόγω του ρήματος εξάρτησης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anaplirotis 02 στις Σεπτέμβριος 05, 2021, 01:00:56 μμ
Γεια σας. Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση σχετικά με διδακτική αρχαίων γ λυκείου. Ξέρω πως δεν είναι σχετικό το θέμα, αλλα αν ξέρει κανείς ας μου απαντήσει. Τον φάκελο υλικού το διδάσκουμε συνδυαστικά με το σχολικό βιβλίο ή πρώτα διδάσκουμε το φάκελο υλικού και μετά το σχολικό βιβλίο; Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 29, 2021, 12:30:07 μμ

Διαβάζω σε φροντιστηριακό Συντακτικό ότι με ρήματα που δηλώνουν υποκειμενική σκέψη, γνώμη, πειθώ, ελπίδα, σπανίως στον Ξενοφώντα υπάρχει ειδική πρόταση με ὅπως. Ισχύει αυτό; Και η πρόταση είναι όντως ειδική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 29, 2021, 06:35:35 μμ
Το ὅπως εισάγει ειδικές, συνήθως στον Ξενοφώντα. Για ένα παράδειγμα, δες Smyth 2578 d. Για περισσότερα, Kuhner 550, 1, Σημ. 1 (σσ. 1058-59).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 09, 2022, 12:45:07 μμ

ἀλλὰ μὴν ἐκεῖνός γε ἀεὶ μὲν ἦν ἐν τῷ φανερῷ: ισχύει  (όπως διαβάζω σε φροντιστηριακό Συντακτικό) ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου, δηλαδή αναγνωρίζεται ως κατηγορούμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2022, 06:21:45 μμ
Το "εν τω φανερώ" είναι το αντίθετο του "εν κρυπτώ" (βλ και "εν κρυπτώ και παραβύστω"). Σε όλες αυτές τις φράσεις εννοείται η λέξη "χωρίω". Τουλάχιστον, έτσι φαίνεται να ξεκίνησαν (πρβλ και τις νεοελληνικές φράσεις "στα φανερά"/"στα κρυφά").


Στο κείμενο το "εν τω φανερώ" έχει την έννοια του "σε εμφανές σημείο", "σε δημόσιο χώρο". Φαίνεται και από την επεξηγηματική συνέχεια του κειμένου: "πρωί τε γὰρ εἰς τοὺς περιπάτους καὶ τὰ γυμνάσια ᾔει καὶ πληθούσης ἀγορᾶς ἐκεῖ (=εν αγορά) φανερὸς ἦν."

Αν κάποιος θέλει βέβαια, νομίζω ότι μπορεί να πάρει συνδετικό το ρήμα "ην" και να πει ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου, αλλά δεν χρειάζεται κιόλας. Δηλαδή, και στα ν.ε αν πεις "ήταν σε ενδιαφέρουσα (κατάσταση)",  έχεις πάλι εμπρόθετο με τοπική πρόθεση, αλλά μπορείς να πεις ότι ισοδυναμεί με κατηγορούμενο ("έγκυος").

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 10, 2022, 01:29:30 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2022, 06:21:45 μμ
Αν κάποιος θέλει βέβαια, νομίζω ότι μπορεί να πάρει συνδετικό το ρήμα "ην" και να πει ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου, αλλά δεν χρειάζεται κιόλας.



Όταν  θεωρούμε το εἰμί συνδετικό, πρέπει να αναγνωρίζουμε οπωσδήποτε κατηγορούμενο, όποιο και αν είναι αυτό, είτε επίρρημα, είτε εμπρόθετος προσδιορισμός;

Και αν δεν το πάρουμε ως συνδετικό στο παραπάνω παράδειγμα, τι άλλη επιλογή έχουμε;

Λέμε ότι το εἰμί είναι  ή συνδετικό ή υπαρκτικό.

Υπάρχουν όμως κάποιες περιπτώσεις στις οποίες το εἰμί δεν μου φαίνεται ούτε απαραίτητα συνδετικό, αλλά δεν μπορώ να το δω ούτε ως υπαρκτικό.

Μια τέτοια περίπτωση είναι το  ἐκεῖνός γε ἀεὶ μὲν ἦν ἐν τῷ φανερῷ: εδώ το εἰμί  φαίνεται να έχει τη σημασία "βρίσκομαι" ή "ζω".

Άλλο τέτοια περίπτωση,   ἐγγὺς ἦν ἡ ἀγορά: εδώ το εἰμί έχει τη σημασία "βρίσκομαι" (το παράδειγμα όμως αυτό δίνεται από Συντακτικό με το έγγύς κατηγορούμενο).

Και ένα ακόμη παράδειγμα, ὁ μὲν λόγος μοι περὶ τούτων, ὁ δ’ ἀγὼν οὐ πρὸς τὰ τούτων ἔργα ἀλλὰ πρὸς τοὺς πρότερον ἐπ’ αὐτοῖς εἰρηκότας, όπου προφανώς εννοείται ως ρήμα το ἐστί, το οποίο φαίνεται να έχει τη σημασία "γίνεται - λαμβάνει χώρα".

Όταν λοιπόν το εἰμί έχει μία από τις παραπάνω σημασίες τι θεωρείται; Μήπως και με αυτές τις σημασίες θεωρείται υπαρκτικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 10, 2022, 02:34:11 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 10, 2022, 01:29:30 μμ

Όταν λοιπόν το εἰμί έχει μία από τις παραπάνω σημασίες τι θεωρείται; Μήπως και με αυτές τις σημασίες θεωρείται υπαρκτικό;


Ε, ναι, όταν σημαίνει "βρίσκομαι", υπαρκτικό είναι.


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 10, 2022, 01:29:30 μμ
Όταν  θεωρούμε το εἰμί συνδετικό, πρέπει να αναγνωρίζουμε οπωσδήποτε κατηγορούμενο, όποιο και αν είναι αυτό, είτε επίρρημα, είτε εμπρόθετος προσδιορισμός;

Συνδετικό λέγεται το ρήμα που συνδέει το υποκείμενο με το κατηγορούμενο. Αν θεωρήσεις λοιπόν ένα ρήμα ως συνδετικό, πρέπει να υπάρχει και κατηγορούμενο.
Αν δεν υπάρχει κατηγορούμενο, τότε είναι υπαρκτικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2022, 01:02:02 πμ

συμφέροντας νόμους θῶμεν τῇ πολιτείᾳ:  η δοτική είναι έμμεσο αντικείμενο ή προσωπική χαριστική;

Σκέφτομαι ότι,  αν είναι συμπλήρωμα, δηλαδή απαραίτητο στοιχείο, θα είναι έμμεσο αντικείμενο, ενώ, αν είναι προαιρετικό στοιχείο, θα είναι προσωπική χαριστική. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω αν είναι απαραίτητο στοιχείο ή προαιρετικό. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 23, 2022, 10:26:34 πμ
Ως προς το δίλημμά σου, αυτό που θα σου έλεγα είναι ότι συντακτικά στέκουν δυο εκδοχές, με τη διαφορά ότι ως δεύτερο σενάριο θα έλεγα τη δοτική αντικείμενο στο "συμφέροντας". Η έννοια της ωφέλειας δεν προκύπτει εδώ από την (ωφέλιμη) ενέργεια του ρήματος, για να πούμε τη δοτική "χαριστική".

Επικοινωνιακά, θα έλεγα ότι η εκδοχή του έμμεσου αντικειμένου είναι η πιο αδύναμη, γιατί είναι μάλλον περιττή και αυτονόητη πληροφορία.
Δες και το αρχικό κείμενο "προσήκειν δὲ ἔγωγε νομίζω, ὅταν μὲν νομοθετῶμεν, τοῦθ’ ἡμᾶς σκοπεῖν, ὅπως καλῶς ἔχοντας καὶ συμφέροντας νόμους τῇ πολιτείᾳ θησόμεθα..."
Αν ο ομιλητής ήθελε να ενημερώσει ότι η νομοθεσία αφορά την πόλη (τι άλλο θα αφορούσε άλλωστε;), θα το είχε βάλει ήδη στην χρονικοϋποθετική του με κάποιον τρόπο. Γιατί να θυμηθεί να μας το πει στην απόδοση;

Αντιθέτως, το ότι οι νόμοι είναι συμφέροντες για την πόλη είναι απαραίτητη πληροφορία. Αν δεν υπάρξει εκεί συμπλήρωμα, αιωρείται το ερώτημα "ποιους συμφέρουν οι νόμοι που θέτουμε;". Συμφέρουν πχ την πολιτεία ή κάποιους λίγους;

Επομένως, προσωπικά θεωρώ ότι ο ομιλητής αν είχε να διαλέξει μια δοτική για λόγους οικονομίας, θα προτιμούσε να αναφέρει το συμπλήρωμα του "συμφέροντας" (δηλ. το αντικείμενο της μετοχής), ενώ το έμμεσο αντικείμενο του ρήματος θα το παρέλειπε ως ευκόλως εννοούμενο. Και πιστεύω ότι αυτό έκανε.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2022, 01:29:58 μμ

Ευχαριστώ, apri!

Επομένως, στη συγκεκριμένη περίπτωση λες ότι είναι προτιμότερο να εξαρτήσουμε τη δοτική από το συμφέροντας, αλλά σε άλλες περιπτώσεις που έχουμε απλώς τίθημι νόμον τινί η δοτική είναι αντικείμενο.


Στο οὐ πολλοῦ δέω χάριν ἔχειν, ὦ βουλή, τῷ κατηγόρῳ, ὅτι μοι παρεσκεύασε τὸν ἀγῶνα τουτονί το μοι τι είναι;

 Ο Λαμπαδάς το δίνει αντικείμενο. Και πράγματι, το παρασκευάζω συντάσσεται με αιτ. + δοτ. με την έννοια "παρέχω, προμηθεύω" (LSJ 2).

Εδώ όμως ποια ακριβώς σημασία έχει το παρεσκεύασε; 

Στη μετάφραση του Στεφανόπουλου βλέπω "που μεθόδευσε εναντίον μου αυτή εδώ τη δίκη", που παραπέμπει σε δοτική προσωπική αντιχαριστική, ενώ στου  Ράπτη "επειδή μου ετοίμασε αυτή εδώ τη δίκη", όπου δεν φαίνεται ξεκάθαρα το "εναντίον", αλλά μάλλον  δεν φαίνεται και να λαμβάνεται η δοτική ως αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 23, 2022, 04:17:13 μμ
Αν κοιτάξεις στο Liddell-Scott, θα δεις ότι το "παρασκευάζω" και η "παρασκευή" σε δικανικό περιβάλλον σχετίζονται με τις στημένες, προπαρασκευασμένες δίκες (που έχουν πχ προετοιμασία ψευδομαρτύρων, κατασκευασμένο κατηγορητήριο).

Κι εδώ ταιριάζει να έχει τέτοιο νόημα, γιατί ο ομιλητής κατηγορεί μετά τον κατήγορο για ψεύδη (καὶ πειράσομαι τῷ λόγῳ τοῦτον μὲν ἐπιδεῖξαι ψευδόμενον).


Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 23, 2022, 01:29:58 μμ
Επομένως, στη συγκεκριμένη περίπτωση λες ότι είναι προτιμότερο να εξαρτήσουμε τη δοτική από το συμφέροντας, αλλά σε άλλες περιπτώσεις που έχουμε απλώς τίθημι νόμον τινί η δοτική είναι αντικείμενο.

Ναι, νομίζω ότι στη συγκεκριμένη πρόταση ταιριάζει περισσότερο στο νόημα να συμπληρώνει η δοτική τη μετοχή παρά το ρήμα. Έχω μόνο μια επιφύλαξη, επειδή ανάμεσα στη μετοχή και τη δοτική μεσολαβεί το "νόμους" αντί να έπεται. Δεν ξέρω όμως αν αυτό ήταν ασύνηθες στα αρχαία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2022, 09:44:01 μμ

ὥστ΄ ἐκείνης τῆς νυκτὸς οὐδεὶς ἐκοιμήθη͵ οὐ μόνον τοὺς ἀπολωλότας πενθοῦντες...

εἰσιόντας δ΄ αὐτοὺς ὄχλος περιεχεῖτο πολύς͵ φοβούμενοι μὴ ἄπρακτοι ἥκοιεν:

τις μετοχές πενθοῦντες και φοβούμενοι μπορώ να τις χαρακτηρίσω συνημμένες στα ούδεὶς και ὄχλος αντίστοιχα και να το εξηγήσω με το σχήμα κατά το νοούμενο;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2022, 11:17:58 μμ
Ναι. Ο "οχλος" είναι περιληπτικό ουσιαστικό, το "ουδείς" επιμεριστική αντωνυμία, οπότε μπορούμε να έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 10, 2022, 09:17:05 μμ

Για το ὁρῶμαι διαβάζω ότι στη μέση φωνή χρησιμοποιείται όπως το ενεργητικό μόνο στους ποιητές. Άρα στο θαῦμα ἰδέσθαι, το απαρέμφατο έχει παθητική διάθεση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 10, 2022, 10:14:16 μμ
Μάλλον όχι. Γιατί το "θαύμα ιδέσθαι" είναι επική φόρμουλα. Το βρίσκεις στον Όμηρο, στον Ησίοδο (αυτός έχει και το "θαύμα ακούσαι"), πιθανόν και σε άλλους ποιητές. Οπότε αφού στους ποιητές είχε ενεργητική διάθεση και αυτή είναι στερεότυπη ποιητική έκφραση, λογικά πέρασε και στον πεζό με την ίδια διάθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2022, 06:00:48 μμ
Παράθεση από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2019, 08:39:20 μμ
Το θυμάμαι αυτό το παράδειγμα και πόσο με είχε απασχολήσει. Τελικά είμαι βέβαιος ότι εδώ συμφύρονται δύο συντάξεις: (α) νομίζω προστάτου ἔργον εἶναι οἵου δεῖ ὁρῶντα ... μὴ ἐπιτρέπειν· (β) νομίζω προστάτην εἶναι οἷον δεῖ, ὃς ἂν ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ. Για παρόμοια σύνταξη δες και Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 5, 21 παντάπασι δὲ ἀπόρων ἐστὶ καὶ ἀμηχάνων ... οἵτινες ἐθέλουσι... [= (α) ἀπόρων ἐστὶ καὶ ἀμηχάνων ἐθέλειν (αὐτούς)...· (β) ἄποροί εἰσι καὶ ἀμήχανοι οἵτινες ἐθέλουσι...].

Έτσι όμως όπως είναι το χωρίο, μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική ὃς ἂν ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ είναι υποκείμενο στο ἔργον εἶναι, όπως βλέπω στους Σαλμανλή - Μπιτσιάνη; Για τη ακρίβεια γράφουν ότι η πρόταση είναι "προσδιοριστική στο (τοιούτου)  προστάτου οἵου", μετά αναφέρουν ότι είναι και υποθετική και εξηγούν γιατί και μετά γράφουν "Λειτουργεί ως υποκείμενο στο ἔργον εἶναι.  Στέκει αυτό;

καὶ γὰρ οἵδε οἱ ἐφεστηκότες οὔ φασιν ἡμῖν ἐπιτρέψειν, εἰ ἀνήσομεν ἄνδρα τὸν φανερῶς τὴν ὀλιγαρχίαν λυμαινόμενον : μπορούμε να θεωρήσουμε την υποθετική αντικείμενο στο ἐπιτρέψειν; Παρόμοιες υποθετικές, δηλαδή,  που σημαίνουν "το ενδεχόμενο να",  ως υποκείμενο έχουμε δει. Γιατί όχι και ως αντικείμενο;

τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν:  οι δύο εναλλακτικές που έχω δει για το θανατοῦν  είναι απαρέμφατο αναφοράς από το κυρίους ή αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι.  Επειδή όμως το κυρίους ήδη συμπληρώνεται από το τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου, σκέφτομαι μήπως το απαρέμφατο είναι πιο σωστό να χαρακτηρισθεί σκοπού - αποτελέσματος, δηλαδή "αλλά κύριοι αυτών που βρίσκονται έξω από τον κατάλογο είναι οι τριάκοντα, ώστε να τους θανατώνουν"


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2022, 07:56:19 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2022, 06:00:48 μμ
Έτσι όμως όπως είναι το χωρίο, μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική ὃς ἂν ὁρῶν ... μὴ ἐπιτρέπῃ είναι υποκείμενο στο ἔργον εἶναι, όπως βλέπω στους Σαλμανλή - Μπιτσιάνη; Για τη ακρίβεια γράφουν ότι η πρόταση είναι "προσδιοριστική στο (τοιούτου)  προστάτου οἵου", μετά αναφέρουν ότι είναι και υποθετική και εξηγούν γιατί και μετά γράφουν "Λειτουργεί ως υποκείμενο στο ἔργον εἶναι.  Στέκει αυτό;

Τυπικά δεν στέκει, αλλά το δεχόμαστε εξαιτίας της συντακτικής σύμφυρσης και επειδή λογικά η αναφορικοϋποθετική πρόταση παίρνει τη θέση του απαρεμφάτου, που θα ήταν υποκείμενο.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2022, 06:00:48 μμ
καὶ γὰρ οἵδε οἱ ἐφεστηκότες οὔ φασιν ἡμῖν ἐπιτρέψειν, εἰ ἀνήσομεν ἄνδρα τὸν φανερῶς τὴν ὀλιγαρχίαν λυμαινόμενον : μπορούμε να θεωρήσουμε την υποθετική αντικείμενο στο ἐπιτρέψειν; Παρόμοιες υποθετικές, δηλαδή,  που σημαίνουν "το ενδεχόμενο να",  ως υποκείμενο έχουμε δει. Γιατί όχι και ως αντικείμενο;

Συμφωνώ με τη λογική αυτή, αλλά αυτό δεν πρέπει να σε αποτρέψει από το να χαρακτηρίσεις τον πλάγιο υ.λ. του πραγματικού στο μέλλον. Ε.λ.: οὐκ ἐπιτρέψομεν ἡμῖν, εἰ ἀνήσετε... Η απόδοση ως απειλή ή προειδοποίηση.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2022, 06:00:48 μμ
τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν:  οι δύο εναλλακτικές που έχω δει για το θανατοῦν  είναι απαρέμφατο αναφοράς από το κυρίους ή αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι.  Επειδή όμως το κυρίους ήδη συμπληρώνεται από το τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου, σκέφτομαι μήπως το απαρέμφατο είναι πιο σωστό να χαρακτηρισθεί σκοπού - αποτελέσματος, δηλαδή "αλλά κύριοι αυτών που βρίσκονται έξω από τον κατάλογο είναι οι τριάκοντα, ώστε να τους θανατώνουν"

Συμφωνώ. Υπάρχει πάντως και άλλη λύση, να θεωρηθεί δηλαδή το απαρέμφατο ως επεξήγηση στην έκφραση κυρίους τῶν ἔξω. Μεταφράζω κατά λέξη: "αλλά οι τριάκοντα έχουν δικαίωμα πάνω σ' αυτούς που βρίσκονται εκτός του καταλόγου, το δικαίωμα δηλαδή να τους καταδικάζουν σε θάνατο".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 21, 2022, 08:11:37 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 21, 2022, 06:00:48 μμ
τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν:  οι δύο εναλλακτικές που έχω δει για το θανατοῦν  είναι απαρέμφατο αναφοράς από το κυρίους ή αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι.  Επειδή όμως το κυρίους ήδη συμπληρώνεται από το τῶν δ’ ἔξω τοῦ καταλόγου, σκέφτομαι μήπως το απαρέμφατο είναι πιο σωστό να χαρακτηρισθεί σκοπού - αποτελέσματος, δηλαδή "αλλά κύριοι αυτών που βρίσκονται έξω από τον κατάλογο είναι οι τριάκοντα, ώστε να τους θανατώνουν"


Έχω μια διαφωνία ως προς το ότι η γενική "των δ' έξω του καταλόγου" προσδιορίζει το "κυρίους", γιατί ο όρος αυτός συνδέεται αντιθετικά με την προηγούμενη γενική (τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων μηδένα ἀποθνῄσκειν ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου͵ τῶν δ΄ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν).
Λογικά, είναι λοιπόν γενική διαιρετική κι αυτή, μόνο που εδώ ο όρος αναφοράς εννοείται γιατί είναι αόριστος (τινάς). Το νόημα είναι ότι από αυτούς που ήταν στη λίστα των 3.000 δεν μπορούσε να πεθάνει κανείς χωρίς την ψήφο των βουλευτών, ενώ από τους έξω του καταλόγου οι τριάκοντα μπορούσαν να θανατώσουν κάποιους.
Το απαρέμφατο "θανατούν" μπορείς να το εξαρτήσεις από την περίφραση "κυρίους είναι" ως αντικείμενο, μπορείς να το εξαρτήσεις και απευθείας από το "κυρίους" ως απαρέμφατο αναφοράς ή και σκοπού/αποτελέσματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2022, 09:04:30 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 21, 2022, 08:11:37 μμ
Έχω μια διαφωνία ως προς το ότι η γενική "των δ' έξω του καταλόγου" προσδιορίζει το "κυρίους", γιατί ο όρος αυτός συνδέεται αντιθετικά με την προηγούμενη γενική (τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων μηδένα ἀποθνῄσκειν ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου͵ τῶν δ΄ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν).
Λογικά, είναι λοιπόν γενική διαιρετική κι αυτή, μόνο που εδώ ο όρος αναφοράς εννοείται γιατί είναι αόριστος (τινάς).

Δεν συμφωνώ, apri μου. Αν η αντιθετική σύνδεση αφορούσε τις δύο γενικές, θα έπρεπε αυτές να εξαρτώνται από τον ίδιο όρο - αυτός είναι πάγιος κανόνας της παρατακτικής σύνδεσης. Αλλιώς, αν δηλαδή οι γενικές εξαρτώνταν από διαφορετικό όρο (μηδένα, τινάς), αυτός ο όρος θα έπρεπε να είναι ρητώς εκπεφρασμένος και η αντίθεση θα αφορούσε αυτούς ακριβώς τους όρους εξάρτησης· και μάλιστα οι όροι αυτοί θα έπρεπε να εξαρτώνται (ως υποκείμενα) και οι δύο από το ἀποθνῄσκειν μόνο: ἀποθνῄσκειν μηδένα μὲν τῶν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων, τινὰς δὲ τῶν ἔξω τοῦ καταλόγου.

Όπως όμως είναι το κείμενο, η αντίθεση αφορά τα απαρέμφατα ἀποθνῄσκειν και κυρίους εἶναι, τα οποία εξαρτώνται από κοινό όρο (ἔστι ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις), σύμφωνα με τον σταθερό και πάγιο νόμο της παρατακτικής σύνδεσης: ἔστιν ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις ἀποθνῄσκειν μὲν μηδένα..., κυρίους δὲ εἶναι τοὺς τριάκοντα... (= η νέα νομοθεσία ορίζει ότι κανένας δεν θανατώνεται..., αλλά οι Τριάκοντα έχουν δικαίωμα...). Αναπόφευκτα λοιπόν η γενική τῶν ἔξω (τοῦ καταλόγου) εξαρτάται από το κυρίους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2022, 10:43:43 πμ
Κατ' αρχάς, αυτός ο κανόνας που λες περί υποχρεωτικής εξάρτησης από τον ίδιο τύπο δεν υπάρχει. Μπορεί να συμβαίνει πολλές φορές και γι' αυτό να το θυμάσαι έτσι, αλλά δεν είναι κανόνας. Μπορώ να σου αναφέρω τελείως ενδεικτικά κάποιο αντιπαράδειγμα: "Κλέαρχος μὲν οὖν τοσαῦτα εἶπε· Τισσαφέρνης δὲ ὧδε ἀπημείφθη." Είμαι σίγουρη όμως πως, αν το ψάξεις, θα βρεις εσύ πολύ περισσότερα.

Ο κανόνας είναι μόνο ότι οι δύο όροι που αντιτίθενται πρέπει να παίζουν τον ίδιο συντακτικό ρόλο, γιατί έτσι είναι σαφέστερη η αντίθεση. Αλλά ούτε κι αυτός ο κανόνας είναι απόλυτος (πχ ἐφ᾽ οὗ ἀνεστράφησαν οἱ ἀμφὶ βασιλέα, πεζοὶ μὲν οὐκέτι, τῶν δὲ ἱππέων ὁ λόφος ἐνεπλήσθη).

Το δεύτερο που θα σου έλεγα είναι ότι δεν μπορεί να είναι τυχαία η θέση του "μεν" και του "δε" δίπλα στις γενικές και πολύ μακριά από τα απαρέμφατα. Θα είναι πολύ περίεργο να θέλει κάποιος να αντιπαραβάλει δύο έννοιες, αλλά να βάλει τους αντιθετικούς συνδέσμους σε δυο άλλες λέξεις μάλιστα ομοιόπτωτες. Θα ήταν παραπλανητικό.

Τώρα, ως προς τη δυνατότητα παράλειψης του όρου από τον οποίο εξαρτάται μια γενική διαιρετική, αυτό είναι επίσης σύνηθες όταν έχει αοριστία. Και σε αυτές τις περιπτώσεις η γενική διαιρετική μοιάζει να παίρνει τη θέση του. Δες για παράδειγμα τη γενική κατηγορηματική διαιρετική πχ Σόλων (εἷς/τις) τῶν ἑπτὰ σοφῶν ἐκλήθη. Ή δες τη γενική διαιρετική που φαίνεται να λειτουργεί πλέον ως συμπλήρωμα δίπλα σε ρήματα όπως πχ “πίνειν (τι) οἴνου” (σε αντίθεση με το "πίνειν οἶνον” που έχει διαφορετική σημασία).

Το ενδιαφέρον του συγγραφέα δεν είναι τόσο να αντιπαραβάλει το "μηδένα " με το "τινάς", γι' αυτό και δεν αναφέρει ρητά το "τινάς". Το θέμα δεν είναι ότι στη μία περίπτωση δεν σκοτώνεται κανένας, ενώ στην άλλη ναι. Αυτό που πιστεύω ότι θέλει να αντιπαραβάλει είναι τα δυο σύνολα (κατάλογος 3000 και οι εκτός καταλόγου) γιατί για το καθένα είναι διαφορετικός ο αρμόδιος να αποφασίσει για τη ζωή και τον θάνατο. Δηλαδή, λέει ότι για τους μεν 3000 αποφασίζετε εσείς οι βουλευτές, ενώ για τους υπόλοιπους οι Τριάκοντα.
Γι' αυτό και τα "μεν/δε" μπαίνουν δίπλα στις γενικές.


ΥΓ. Θα μου πεις : Δεν είναι παραπλανητικό να έχει βάλει τη γενική δίπλα στο "κυρίους", ενώ δεν εξαρτάται από αυτό;
Και ναι και όχι. Θέλω να πω ότι αυτός που θα διάβαζε ή θα άκουγε αυτήν την πρόταση ήξερε ως ομιλητής πως το "κύριος είμι" έπαιρνε ως συμπλήρωμα είτε γενική προσώπου είτε απαρέμφατο. Όμως, ήξερε επίσης λόγω της αντιθετικής σύνδεσης ότι ανέμενε μια άλλη γενική διαιρετική. Άρα, αυτή η γενική με το "δε" δεν θα μπορούσε να εξαρτάται από το "κυρίους", κάτι που σίγουρα επιβεβαίωνε όταν λίγο αργότερα έβλεπε το "θανατούν" που τον οδηγούσε στην άλλη σύνταξη.
Αλλά ακόμα και αν κάποιος μπερδευόταν μέχρι να δει το "θανατούν", το νόημα δεν άλλαζε ουσιωδώς. Οπότε μπορούσε να πάρει το ρίσκο μιας τέτοιας σύνταξης ο συγγραφέας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2022, 01:15:29 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2022, 10:43:43 πμ
Κατ' αρχάς, θα μπορούσα να σου πω ότι το "αποθνήσκειν" και το "θανατούν" είναι περίπου το ίδιο ρήμα, δηλαδή εχει την ίδια περίπου έννοια με τη διαφορά ότι το πρώτο έχει μέση διάθεση, ενώ το δεύτερο ενεργητική.
Όμως, ούτως ή άλλως, αυτός ο κανόνας που λες περί υποχρεωτικής εξάρτησης από τον ίδιο τύπο δεν υπάρχει. Μπορεί να συμβαίνει πολλές φορές και γι' αυτό να το θυμάσαι έτσι, αλλά δεν είναι κανόνας. Μπορώ να σου αναφέρω τελείως ενδεικτικά κάποιο αντιπαράδειγμα: "Κλέαρχος μὲν οὖν τοσαῦτα εἶπε· Τισσαφέρνης δὲ ὧδε ἀπημείφθη." Είμαι σίγουρη όμως πως, αν το ψάξεις, θα βρεις εσύ πολύ περισσότερα.

Ο κανόνας είναι μόνο ότι οι δύο όροι που αντιτίθενται πρέπει να παίζουν τον ίδιο συντακτικό ρόλο, γιατί έτσι είναι σαφέστερη η αντίθεση. Αλλά ούτε κι αυτός ο κανόνας είναι απόλυτος (πχ ἐφ᾽ οὗ ἀνεστράφησαν οἱ ἀμφὶ βασιλέα, πεζοὶ μὲν οὐκέτι, τῶν δὲ ἱππέων ὁ λόφος ἐνεπλήσθη).

Αυτά τα "αντιπαραδείγματα" δεν αποδεικνύουν τίποτε. Το πρώτο αφορά την αντιθετική σύνδεση δύο ημιπεριόδων, ενώ εγώ δεν μιλάω για τέτοια σύνδεση, ούτε καν για σύνδεση προτάσεων, αλλά για σύνδεση όρων εντός μίας και της αυτής προτάσεως. Το δεύτερο συνιστά μια μη ομαλή (αποδεκτή όμως νοηματικά) αλλαγή σύνταξης, εκεί που αναμέναμε το εξής: ...οἱ ἀμφὶ βασιλέα, πεζοὶ μὲν οὐκέτι (ὄντες), ἱππεῖς δὲ ὧν ὁ λόφος ἐνεπλήσθη... Αυτή η απότομη αλλαγή της σύνταξης όχι μόνο δεν αναιρεί τον κανόνα στον οποίον αναφέρθηκα, αλλά και τον επιβεβαιώνει ως εξαίρεση (μάλλον πολύ σπάνια).

Νομίζω πως λέω κάτι πολύ λογικό: όταν σε μία πρόταση έχω - ας υποθέσουμε - μια ενότητα με παρατακτικά στοιχεία και στην ενότητα αυτήν έχω δύο όρους εξάρτησης (ας τους ονομάσω "κεφαλές") και δύο όρους που εξαρτώνται, αντίστοιχα, από τους πρώτους, η κοινή λογική λέει πως στην ενότητα αυτήν θα συνδέονται παρατακτικά οι "κεφαλές" και όχι οι εξαρτημένοι όροι. Ας πάρουμε ένα υποθετικό παράδειγμα: Λακεδαιμόνιοι ἠνδραπόδισαν πλείστους μὲν τῶν ἀνδρῶν, πλείστας δὲ τῶν γυναικῶν. Με τα αντιθετικά στοιχεία συνδέονται οι "κεφαλές", οι όροι εξάρτησης (= τα αντικείμενα) πλείστους και πλείστας (εξαρτώμενοι από κοινή "κεφαλή", το ρ. ἠνδραπόδισαν), όχι οι γενικές διαιρετικές· αν όμως είχαμε: Λακεδαιμόνιοι ἠνδραπόδισαν πλείστους τῶν ἀνδρῶν καὶ τῶν παίδων, το συμπλεκτικό καὶ συνδέει μόνο τις γενικές διαιρετικές εξαρτώμενες από κοινή "κεφαλή" (πλείστους).

Ο ίδιος κανόνας ισχύει και κατά τη σύνδεση δευτερευουσών προτάσεων εντός μίας και της αυτής (ημι)περιόδου: απαραιτήτως δηλαδή οι προτάσεις αυτές εξαρτώνται από τον ίδιον όρο μιας άλλης πρότασης (που λειτουργεί ως "κεφαλή"), ακόμη κι όταν συμβαίνει οι συνδεόμενες προτάσεις να είναι ανόμοιες (π.χ. μια αιτιολογική με μια τελική ή μια ειδική με μια πλάγια ερωτηματική). Δεν νομίζω ότι χρειάζονται παραδείγματα πρός επίρρωσιν.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2022, 10:43:43 πμ
Το δεύτερο που θα σου έλεγα είναι ότι δεν μπορεί να είναι τυχαία η θέση του "μεν" και του "δε" δίπλα στις γενικές και πολύ μακριά από τα απαρέμφατα. Θα είναι πολύ περίεργο να θέλει κάποιος να αντιπαραβάλει δύο έννοιες, αλλά να βάλει τους αντιθετικούς συνδέσμους σε δυο άλλες λέξεις μάλιστα ομοιόπτωτες. Θα ήταν παραπλανητικό.

Ασφαλώς και δεν είναι τυχαία η θέση των αντιθετικών: οι γενικές διαιρετικές όχι μόνο ανήκουν στο περιβάλλον της αντίθεσης, αλλά και παίζουν, νοηματικά, καθοριστικό ρόλο σ' αυτήν - και αυτός είναι ο λόγος που ο συγγραφέας τις προτάσσει, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως από καθαρά συντακτική άποψη η σύνδεση γίνεται μεταξύ αυτών· απεναντίας, η σύνδεση, με συντακτικά κριτήρια, γίνεται ανάμεσα στα απαρέμφατα ἀποθνῄσκειν και κυρίους εἶναι, όπως νομίζω ότι έγινε σαφές από το προηγούμενο μήνυμά  μου.

Η διάθεση μάλιστα που κάποτε έχουν οι συγγραφείς να δώσουν έμφαση σε κάποια μέλη - κυρίως δευτερεύουσες προτάσεις - οδηγεί πολλές φορές στην πρόταξη αυτών των προτάσεων και παράλληλα στη μετατόπιση, εντός αυτών, παρατακτικών στοιχείων (ενός ή δύο) που δεν ανήκουν συντακτικώς σ' αυτές αλλά σε άλλες προτάσεις. Δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα:

Λυσ. Κατὰ Ἐρατοσθ. 70 [ὁ δὲ (ὧν μὲν ὑπέσχετο) οὐδὲν ἔπραξεν], [οὕτως δὲ ἐνετεθύμητο] ὡς χρὴ... Εδώ το μὲν δεν μπορεί να ανήκει στην αναφορ. πρότ., αφού δεν υπάρχει άλλη αναφορ. πρότ. στην περίοδο με την ίδια συντακτική θέση και εξαρτώμενη από τον ίδιο όρο (οὐδέν)· συνεπώς το παρατακτικό ανήκει στην κύρια πρότ. ὁ δὲ οὐδὲν μὲν ἔπραξεν, η οποία λογικά πλέον συνδέεται με την ακόλουθη κύρια οὕτως δὲ ἐνετεθύμητο μέσω των αντιθετικών συνδέσμων.

Λυσ. Κατὰ Νικομ. 16 [ἔτι δὲ καὶ δεινόν], (εἰ (ὧν μὲν ἄκων ἔπαθε) χάριν αὐτῷ εἴσεσθε), (ὧν δ' ἑκὼν ἐξήμαρτε) (μηδεμίαν τιμωρίαν ποιήσεσθε). Παρατηρούμε εδώ ότι τα αντιθετικά μὲν – δὲ βρίσκονται μέσα σε δύο αναφορικές προτάσεις, οι οποίες έχουν μεν την ίδια συντακτική θέση (γεν. της αιτίας), αλλά δεν εξαρτώνται από τον ίδιο όρο· επομένως, τα αντιθετικά μόρια ανήκουν στις προτάσεις εξάρτησης, δηλαδή τις αντίστοιχες αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας, οι οποίες εξαρτώνται από κοινή "κεφαλή" (δεινόν ἐστι) και από τις οποίες εξαρτώνται, αντίστοιχα, οι αναφορικές: ἔτι δὲ καὶ δεινόν, εἰ χάριν μὲν αὐτῷ εἴσεσθε ὧν ἄκων ἔπαθε, μηδεμίαν δὲ τιμωρίαν ποιήσεσθε ὦν ἑκὼν ἐξήμαρτε.

Αν λοιπόν ερωτηθεί κάποιος σε τέτοιες περιπτώσεις να πει σαφώς τι συνδέουν τα παρατακτικά στοιχεία, πρέπει να βασιστεί σε αμιγώς συντακτικά κριτήρια, χωρίς να λάβει υπόψη του τις όποιες προτάξεις ή εμφάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2022, 02:13:26 μμ
Πάνω σ' αυτά που συζητάμε, θυμήθηκα τώρα τον αείμνηστο Μπελεζίνη (υπήρξε δάσκαλός μου) σε ένα κείμενο από τον Ξενοφώντα (Ἀπομν. IV, 2, 2): ὁ Σωκράτης ... εὔηθες ἔφη εἶναι τὸ οἴεσθαι τὰς μὲν ὀλίγου ἀξίας τέχνας μὴ γίγνεσθαι σπουδαίους ἄνευ διδασκάλων ἱκανῶν, τὸ δὲ προεστάναι πόλεως ... ἀπὸ ταὐτομάτου παραγίγνεσθαι τοῖς ἀνθρώποις.

Ρώτησε λοιπόν ο Μπελεζίνης τι συνδέουν τα αντιθετικά και εγώ απάντησα ότι συνδέουν τα έναρθρα απαρέμφατα, γιατί είδα το δὲ στο δεύτερο. Με διόρθωσε τότε ο δάσκαλος λέγοντας ότι συνδέονται τα άναρθρα απαρέμφατα μὴ γίγνεσθαι και παραγίγνεσθαι. Και μάλιστα, για να το εμπεδώσω εγώ και όλη η τάξη, ο Μπελεζίνης με τη χαρακτηριστική του ιδιορρυθμία επανέλαβε τη σύνδεση (μὴ γίγνεσθαι μέν, παραγίγνεσθαι δὲ) κάπου δέκα φορές, με αποτέλεσμα εγώ να γελάω και η παρακαθήμενη συμμαθήτριά μου να αγανακτήσει.

Βλέπουμε κι εδώ ότι το μὲν βρίσκεται απομακρυσμένο από το πρώτο απαρέμφατο, ενώ το δὲ έχει μετατοπιστεί στο έναρθρο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2022, 02:48:06 μμ
Κάτσε, βρε Sali, γιατί χαθήκαμε με τα πολλά παραδείγματα.  :D

Λες ότι συντακτικά συνδέονται αντιθετικά οι κεφαλές και όχι τα συμπληρώματά τους. Ωραία, συμφωνώ. Αν όμως οι κεφαλές έχουν παρόμοιο νόημα, το βάρος της αντίθεσης πέφτει στα συμπληρώματα.
Δηλαδή, στο παράδειγμα που παραθέτεις "Λακεδαιμόνιοι ἠνδραπόδισαν πλείστους μὲν τῶν ἀνδρῶν, πλείστας δὲ τῶν γυναικῶν", μπορεί αντιθετικά να συνδέονται τα "πλείστους"/"πλείστας", αλλά η αντίθεση πέφτει στις γενικές διαιρετικές. Από τη μια, είναι οι άνδρες, από την άλλη, οι γυναίκες. Αυτές είναι αντίθετες έννοιες (όχι το "πλείστους" με το "πλείστας") . Κι έχουν και τον ίδιο συντακτικό ρόλο.

Αν είχαμε απαρεμφατική σύνταξη, πάλι το ίδιο θα συνέβαινε. Πχ Εξεστι Λακεδαιμονίοις ανδραποδίζειν πλείστους μεν των ανδρών, πλείστας δε των γυναικών".

Τι έχουμε στο κείμενο που συζητάμε;
"Ἒστι δὲ ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων μηδένα ἀποθνῄσκειν ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου͵ τῶν δ΄ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν."
Αντιθετικά συνδέονται το " μηδένα τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων αποθνήσκειν" με το "τῶν δ΄ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν".
Ας πούμε πιο αυστηρά ότι αντιθετικά συνδέονται τα δυο απαρέμφατα, όπως λες, που εξαρτώνται από το "εστι". Στην πραγματικότητα όμως, ποιοι όροι βρίσκονται σε αντίθεση; Οι δύο γενικές που προσδιορίζουν τα υποκείμενα των απαρεμφάτων, καθώς δείχνουν την αντίθεση: εντός του καταλόγου (3000) vs εκτός του καταλόγου.


Έπειτα, δεν μπορείς να συνδέσεις τη γενική με το "κυρίους", από τη στιγμή που συμπληρώνεται από το "θανατούν". Πόσα συμπληρώματα θα έχει;
Ούτε μπορείς να πάρεις το "θανατούν" ως επεξήγηση στο "κυρίους είναι των δε έξω του καταλόγου", όπως είπες. Δεν είναι μόνο ότι δεν υπάρχει κόμμα από τον εκδότη, αλλά ότι δεν είναι έννοιες με κοινή αναφορά. Το "κυρίους είναι" δείχνει την κυριαρχία επί κάποιων ανθρώπων, το "θανατούν" το αντικείμενο της αρμοδιότητας τους.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2022, 02:13:26 μμ
Πάνω σ' αυτά που συζητάμε, θυμήθηκα τώρα τον αείμνηστο Μπελεζίνη (υπήρξε δάσκαλός μου) σε ένα κείμενο από τον Ξενοφώντα (Ἀπομν. IV, 2, 2): ὁ Σωκράτης ... εὔηθες ἔφη εἶναι τὸ οἴεσθαι τὰς μὲν ὀλίγου ἀξίας τέχνας μὴ γίγνεσθαι σπουδαίους ἄνευ διδασκάλων ἱκανῶν, τὸ δὲ προεστάναι πόλεως ... ἀπὸ ταὐτομάτου παραγίγνεσθαι τοῖς ἀνθρώποις.

Ρώτησε λοιπόν ο Μπελεζίνης τι συνδέουν τα αντιθετικά και εγώ απάντησα ότι συνδέουν τα έναρθρα απαρέμφατα, γιατί είδα το δὲ στο δεύτερο. Με διόρθωσε τότε ο δάσκαλος λέγοντας ότι συνδέονται τα άναρθρα απαρέμφατα μὴ γίγνεσθαι και παραγίγνεσθαι. Και μάλιστα, για να το εμπεδώσω εγώ και όλη η τάξη, ο Μπελεζίνης με τη χαρακτηριστική του ιδιορρυθμία επανέλαβε τη σύνδεση (μὴ γίγνεσθαι μέν, παραγίγνεσθαι δὲ) κάπου δέκα φορές, με αποτέλεσμα εγώ να γελάω και η παρακαθήμενη συμμαθήτριά μου να αγανακτήσει.

Βλέπουμε κι εδώ ότι το μὲν βρίσκεται απομακρυσμένο από το πρώτο απαρέμφατο, ενώ το δὲ έχει μετατοπιστεί στο έναρθρο.


Ε, ναι, τα δυο έναρθρα δεν θα μπορούσαν να συνδέονται με βάση το νόημα. Αν προσέξεις, άλλωστε, το "μεν" ακολουθεί το "το οίεσθαι". Άρα, είναι σίγουρο ότι η αντίθεση αφορά όρους εξαρτώμενους από αυτό, όχι το ίδιο. Οι δυο όροι είναι τα δυο άναρθρα απαρέμφατα, που έχουν και σαφή αντίθεση (μη γίγνεσθαι-παραγίγνεσθαι), αλλά η αντίθεση αυτή αφορά και τις συνδεόμενες με αυτά αιτιατικές (τας μεν ολίγου αξίας τέχνας- το δε προεστάναι) και γι' αυτό πιστεύω ότι μπαίνουν εκεί τα "μεν/δε". Είναι βέβαια λίγο περίεργο ότι το πρώτο είναι αιτιατική της αναφοράς, ενώ το δεύτερο υποκείμενο του δεύτερου απαρεμφάτου. Έτσι δεν είναι; Ή κάτι δεν κατάλαβα καλά; Θα μπορούσε να υπήρχε μια αναλογία και σε αυτά, αλλά ίσως αρκούσε στον συγγραφέα η μορφολογική αναλογία (αιτιατικές και τα δυο).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2022, 07:45:20 μμ
Βρε apri, αυτό που λέω εγώ αφορά την αυστηρά συντακτική σύνδεση των μελών, όχι τις πραγματικά αντιτιθέμενες έννοιες. Επαναλαμβάνω: αν ερωτηθεί κάποιος ποιους όρους συνδέουν τα παρατακτικά (ας πούμε τα αντιθετικά) στοιχεία μιας πρότασης, πρέπει να σκεφτεί με συντακτικά κριτήρια, όχι νοηματικά. Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα που έδωσα δεν μπορεί να πει κανείς ότι συνδέονται συντακτικώς οι γενικές διαιρετικές και όχι τα αντικείμενα. Θα ήταν σωστή η απάντηση για τις γενικές, αν η ερώτηση ήταν: "ποιες έννοιες αντιτίθενται σ' αυτήν την πρόταση;"

Το ίδιο ισχύει και στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα: όντως, οι αντιτιθέμενες έννοιες είναι οι εντός του καταλόγου και οι εκτός αυτού. Τα παρατακτικά στοιχεία όμως συνδέουν συντακτικώς τα δύο απαρέμφατα. Γι' αυτό και η γενική τῶν ἔξω δεν μπορεί να αποτελεί μέλος της αυστηρά παρατακτικής σύνδεσης, οπότε μοιραία συντάσσεται με το κυρίους ως γενική αντικειμενική. Το απαρέμφατο λοιπόν θανατοῦν δεν μπορεί να είναι άμεσο συμπλήρωμα του κυρίους (εἶναι), αλλά - ας το πω έτσι - διευρύνει και συγκεκριμενοποιεί το νόημα της λέξης κυρίους. Δηλαδή νοηματικά τίθεται το ερώτημα: "ποια είναι η εξουσία (κυρίους) που οι τριάκοντα έχουν πάνω στους ἔξω τοῦ καταλόγου;" Και η απάντηση: "να τους καταδικάζουν σε θάνατο (θανατοῦν)". Τώρα, το να χαρακτηρίσουμε αυτό το απαρέμφατο ως επεξήγηση, εμένα τουλάχιστον δεν με χαλάει· όσο για την έλλειψη κόμματος, ε, δεν είναι και η πρώτη φορά που τη διαπιστώνουμε πριν από την επεξήγηση. Άλλοι πάλι το χαρακτηρίζουν ως απαρέμφατο του σκοπού από το κυρίους εἶναι ή της αναφοράς από το κυρίους, αλλά ούτα αυτά με χαλάνε, γιατί το νόημα δεν αλλάζει επί της ουσίας.

Κατά τη γνώμη μου, είναι πιθανόν ο Ξενοφών να έκανε χρήση της γενικής τῶν (ἔξω) παρασυρόμενος από την προηγούμενη γενική τῶν (ἐν τοῖς τρισχιλίοις) ὄντων, χωρίς να ελέγξει την απόλυτη συμμετρία και την ακρίβεια της σύνταξης (πόσα τέτοια δεν έχουμε δει στον Θουκυδίδη;). Θα ήταν, ίσως, προτιμότερο να κάνει χρήση αιτιατικής (τοὺς ἔξω) ως αντικειμένου του θανατοῦν, χωρίς να υπάρχει κανένας κίνδυνος νοηματικής σύγχυσης με την άλλη αιτιατική (τοὺς τριάκοντα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 22, 2022, 09:55:29 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2022, 07:45:20 μμ
Το ίδιο ισχύει και στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα: όντως, οι αντιτιθέμενες έννοιες είναι οι εντός του καταλόγου και οι εκτός αυτού. Τα παρατακτικά στοιχεία όμως συνδέουν συντακτικώς τα δύο απαρέμφατα. Γι' αυτό και η γενική τῶν ἔξω δεν μπορεί να αποτελεί μέλος της αυστηρά παρατακτικής σύνδεσης, οπότε μοιραία συντάσσεται με το κυρίους ως γενική αντικειμενική. Το απαρέμφατο λοιπόν θανατοῦν δεν μπορεί να είναι άμεσο συμπλήρωμα του κυρίους (εἶναι), αλλά - ας το πω έτσι - διευρύνει και συγκεκριμενοποιεί το νόημα της λέξης κυρίους. Δηλαδή νοηματικά τίθεται το ερώτημα: "ποια είναι η εξουσία (κυρίους) που οι τριάκοντα έχουν πάνω στους ἔξω τοῦ καταλόγου;" Και η απάντηση: "να τους καταδικάζουν σε θάνατο (θανατοῦν)".


Δηλαδή, στην πρόταση "Λακεδαιμόνιοι ηνδραπόδιζον πλείστους μεν των ανδρών, πλείστας δε των γυναικών", επειδή συνδέονται αντιθετικά τα "πλείστους/πλείστας" ως κεφαλές των ΟΦ, δεν έχουμε και δυο γενικές διαιρετικές που τα προσδιορίζουν και ανήκουν στην ίδια ΟΦ με αυτά; Πώς δεν αποτελούν κι αυτά μέλη της παρατακτικής σύνδεσης;

Και στο άλλο κείμενο, οι γενικές διαιρετικές (αν είναι και οι δυο τέτοιες) δεν ανήκουν κι αυτές στις απαρεμφατικές φράσεις που αντιτίθενται, αφού προσδιορίζουν τα υποκείμενά τους; Γιατί προκύπτει μοιραία ως συμπέρασμα ότι η πρώτη γενική προσδιορίζει το "κυρίους"; Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω αυτό το λογικό άλμα.
Το "κύριος" ως  Επιθετική Φράση παίρνει ένα συμπλήρωμα: ή γενική προσώπου (=έχω εξουσία πάνω σε κάποιον) ή απαρέμφατο (=έχω την εξουσία να κάνω κάτι). Δεν παίρνει και γενική προσώπου και απαρέμφατο. Τα επίθετα δεν παίρνουν δυο συμπληρώματα.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 22, 2022, 07:45:20 μμ
Θα ήταν, ίσως, προτιμότερο να κάνει χρήση αιτιατικής (τοὺς ἔξω) ως αντικειμένου του θανατοῦν, χωρίς να υπάρχει κανένας κίνδυνος νοηματικής σύγχυσης με την άλλη αιτιατική (τοὺς τριάκοντα).

Δεν βλέπεις ότι έχεις μια γενική στη θέση αιτιατικής, όπως ακριβώς συμβαίνει με συμπληρώματα ρημάτων (πχ. μετέχω), όπου λείπει η αόριστη αντωνυμία ως αντικείμενο και έχει μείνει η γενική διαιρετική στη θέση της; Γι' αυτό βλέπεις ότι σου πάει περισσότερο να μεταφράσεις τη γενική ως αντικείμενο του "θανατούν". Κι έτσι τη μεταφράζουν κι άλλοι. Δεν έβαλε όμως αιτιατική, γιατί ήθελε να κρατήσει τη συμμετρία με τις γενικές διαιρετικές. Κι αν ανέφερε το "τινάς" ρητά, θα δημιουργούνταν σύγχυση με τους "Τριάκοντα".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 11:25:10 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2022, 09:55:29 μμ
Και στο άλλο κείμενο, οι γενικές διαιρετικές (αν είναι και οι δυο τέτοιες) δεν ανήκουν κι αυτές στις απαρεμφατικές φράσεις που αντιτίθενται, αφού προσδιορίζουν τα υποκείμενά τους; Γιατί προκύπτει μοιραία ως συμπέρασμα ότι η πρώτη γενική προσδιορίζει το "κυρίους"; Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω αυτό το λογικό άλμα.

Κατ' αρχάς, να διορθώσω ένα λάθος σου: ποτέ δεν είπα ότι η πρώτη γενική (τῶν ὄντων) προσδιορίζει το κυρίους· αντιθέτως, είναι αδιαμφισβήτητο ότι η γενική αυτή είναι διαιρετική από το μηδένα. Αυτό που είπα είναι ότι η δεύτερη γενική (τῶν ἔξω) εξαρτάται (ως αντικειμενική) από το κυρίους.

Πάμε παρακάτω. Στο κείμενο του Ξενοφώντα έχουμε δύο αντιτιθέμενες νοηματικές ενότητες: (α) τῶν μὲν ... ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου και (β) τῶν δ' ἔξω ... θανατοῦν. Ως εδώ συμφωνούμε. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι (το επαναλαμβάνω) με αυστηρώς συντακτικά κριτήρια τα παρατακτικά στοιχεία συνδέουν τα δύο απαρέμφατα (ἀποθνῄσκειν μὲν - κυρίους εἶναι δέ). Οι λοιποί όροι των ενοτήτων αυτών ασφαλώς ανήκουν στα πλαίσια της ευρύτερης νοηματικής αντίθεσης, αλλά ο καθένας έχει τη δική του συντακτική αυτονομία και η εν στενή εννοία αντιθετική παράταξη (μὲν-δὲ) δεν αφορά αυτούς. Ακόμη λοιπόν κι αν δεχτούμε ότι η γενική τῶν ἔξω είναι διαιρετική ως μεριστικό αντικείμενο του θανατοῦν, δεν είναι σωστό να πούμε ότι με τα μὲν-δὲ συνδέονται συντακτικώς οι δύο γενικές· η συντακτική σύνδεση με τα παρατακτικά αυτά εξαντλήθηκε στα δύο απαρέμφατα.

Μα, αυτό που λέω είναι κάτι πασίγνωστο και καθόλου πρωτότυπο. Λίγο πιο πριν (ΙΙ, 3, 50) ο Ξενοφών λέει: Ὡς δὲ εἰπὼν ταῦτα ἐπαύσατο καὶ ἡ βουλὴ δήλη ἐγένετο εὐμενῶς ἐπιθορυβήσασα͵ γνοὺς ὁ Κριτίας ὅτι εἰ ἐπιτρέψοι τῇ βουλῇ διαψηφίζεσθαι περὶ αὐτοῦ͵ ἀναφεύξοιτο͵ καὶ τοῦτο οὐ βιωτὸν ἡγησάμενος ...  Στα πλαίσια της ευρύτερης συμπλεκτικής σύνδεσης με το καὶ περιλαμβάνονται οι ενότητες γνοὺς ὁ Κριτίας ... ἀναφεύξοιτο και τοῦτο οὐ βιωτὸν ἡγησάμενος. Αν όμως ερωτηθεί κανείς ποιους όρους συνδέει αυτό το συμπλεκτικό, δεν θα απαντήσει ότι συνδέει μόνο τις μετοχές γνοὺς και ἡγησάμενος; Θα συμπεριλάβει και άλλους όρους των συμπλεκόμενων ενοτήτων;

Η ίδια λογική ισχύει και για το υποθετικό παράδειγμα που έδωσα: με αυστηρώς συντακτικά κριτήρια, τα μὲν-δὲ συνδέουν μόνο τα αντικείμενα πλείστους και πλείστας, παρόλο που αυτά δεν έχουν αντίθετα μεταξύ τους νοήματα· αυτά τα τελευταία εξασφαλίζονται με τις γενικές διαιρετικές, που όμως δεν συνδέονται συντακτικώς μεταξύ τους, αλλά αποτελούν προσδιορισμούς των συνδεόμενων αντικειμένων. Γενικές διαιρετικές συνδεόμενες μεταξύ τους (από κοινή "κεφαλή") θα είχαμε σε ένα παράδειγμα σαν κι αυτό: Λακεδαιμόνιοι ἠνδραπόδισαν τοὺς πλείστους τῶν ἀνδρῶν καὶ τῶν παίδων. Είναι ίδια αυτή η δομή με την προηγούμενη;

Νομίζω, εν κατακλείδι, πως το λάθος σου είναι ότι συγχέεις τις ευρύτερες νοηματικές ενότητες που συνδέονται παρατακτικά, με τους απολύτως συγκεκριμένους όρους που αυτά τα παρατακτικά συνδέουν συντακτικώς.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 22, 2022, 09:55:29 μμ
Το "κύριος" ως  Επιθετική Φράση παίρνει ένα συμπλήρωμα: ή γενική προσώπου (=έχω εξουσία πάνω σε κάποιον) ή απαρέμφατο (=έχω την εξουσία να κάνω κάτι). Δεν παίρνει και γενική προσώπου και απαρέμφατο. Τα επίθετα δεν παίρνουν δυο συμπληρώματα.

Δεν είπα αυτό. Σύμφωνα με τη σύνταξη που πρότεινα, ένα μόνο είναι το συμπλήρωμα του κυρίους, η γενική αντικειμενική τῶν ἔξω. Το απαρέμφατο θανατοῦν είπα ότι απλώς διευκρινίζει/συγκεκριμενοποιεί το νόημα του επιθέτου κυρίους, κάτι δηλαδή σαν επεξήγηση. Αν όμως θεωρήσουμε μόνο το θανατοῦν ως συμπλήρωμα του κυρίους εἶναι, τότε μένει ως πρόβλημα η γενική τῶν ἔξω, αλλά κι αυτό μπορεί ίσως να λυθεί, αν εκλάβουμε τη γενική, όπως προτείνεις, ως διαιρετική από το απαρέμφατο, δηλαδή ως μεριστικό αντικείμενό του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 12:51:25 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 11:25:10 πμ
Κατ' αρχάς, να διορθώσω ένα λάθος σου: ποτέ δεν είπα ότι η πρώτη γενική (τῶν ὄντων) προσδιορίζει το κυρίους· αντιθέτως, είναι αδιαμφισβήτητο ότι η γενική αυτή είναι διαιρετική από το μηδένα. Αυτό που είπα είναι ότι η δεύτερη γενική (τῶν ἔξω) εξαρτάται (ως αντικειμενική) από το κυρίους.

Α, παρεξήγηση. Έγραψα πρώτη, ε; Την άλλη εννοούσα. Συγγνώμη.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 11:25:10 πμ
Νομίζω, εν κατακλείδι, πως το λάθος σου είναι ότι συγχέεις τις ευρύτερες νοηματικές ενότητες που συνδέονται παρατακτικά, με τους απολύτως συγκεκριμένους όρους που αυτά τα παρατακτικά συνδέουν συντακτικώς.

Τώρα, σε αυτό σου απάντησα κατ' ιδίαν, αλλά μια και εσύ την ίδια ώρα αναρτούσες αυτήν την απάντηση εδώ, ας γράψω συνοπτικά κι εδώ τη διευκρίνιση.

Η παρατακτική σύνδεση γίνεται μεταξύ ομοίων προτάσεων ή μεταξύ ομοίων φράσεων (πχ. ΟΦ, ΡΦ, ΑΠΡΦ) εντός μιας πρότασης.
Το ότι συνδέονται φράσεις και όχι μόνο οι κεφαλές τους φαίνεται και από το γεγονός ότι τα "μεν"/"δε" μπορεί να μη βρίσκονται δίπλα στην κεφαλή της κάθε φράσης (πχ. δίπλα στο απαρέμφατο της ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΙΚΗΣ ΦΡΑΣΗΣ), αλλά δίπλα σε κάποιο άλλο συστατικό της φράσης αυτής  (πχ. στο υποκείμενο του απαρεμφάτου), λογικά σε αυτό στο οποίο ο ομιλητής δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα στην αντίθεση. Δεν μπαίνουν τυχαία δηλαδή οι σύνδεσμοι στην πρόταση ούτε συνδέουν μεμονωμένες λέξεις. Νομίζω ότι κατάλαβες τώρα τι εννοούσα.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 11:25:10 πμ
Δεν είπα αυτό. Σύμφωνα με τη σύνταξη που πρότεινα, ένα μόνο είναι το συμπλήρωμα του κυρίους, η γενική αντικειμενική τῶν ἔξω. Το απαρέμφατο θανατοῦν είπα ότι απλώς διευκρινίζει/συγκεκριμενοποιεί το νόημα του επιθέτου κυρίους, κάτι δηλαδή σαν επεξήγηση. Αν όμως θεωρήσουμε μόνο το θανατοῦν ως συμπλήρωμα του κυρίους εἶναι, τότε μένει ως πρόβλημα η γενική τῶν ἔξω, αλλά κι αυτό μπορεί ίσως να λυθεί, αν εκλάβουμε τη γενική, όπως προτείνεις, ως διαιρετική από το απαρέμφατο, δηλαδή ως μεριστικό αντικείμενό του.

Δεν μπορεί το "θανατούν", δηλαδή ένα ουσιαστικό, να επεξηγεί επίθετο (κύριος). Να το συμπληρώνει, ναι. Αν πεις ότι το συμπληρώνει, δεν μπορεί να το συμπληρώνει και η γενική όμως ταυτόχρονα.
Αν πάλι πεις ότι επεξηγεί την περίφραση "κυρίους είναι", τότε δεν μπορείς να συνδέσεις τη γενική με το "κυρίους", γιατί παύει να είναι περίφραση.
Προσπάθησε να μεταφράσεις κατά λέξη (όχι ελεύθερα) μια τέτοια σύνταξη και θα καταλάβεις ότι είναι προβληματική.

Γι' αυτό είπα ότι η μόνη συντακτική λύση που μένει και βγάζει νόημα είναι να πάρουμε τη γενική ως γενική διαιρετική σε εννοούμενο "τινάς", πράγμα που δίνει και μια αναλογία στη δομή των δυο απαρεμφατικών φράσεων που αντιτίθενται, πόσω μάλλον όταν τα "μεν"/"δε" είναι δίπλα ακριβώς στις δυο γενικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 08:03:05 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 12:51:25 μμ
Η παρατακτική σύνδεση γίνεται μεταξύ ομοίων προτάσεων ή μεταξύ ομοίων φράσεων (πχ. ΟΦ, ΡΦ, ΑΠΡΦ) εντός μιας πρότασης.
Το ότι συνδέονται φράσεις και όχι μόνο οι κεφαλές τους φαίνεται και από το γεγονός ότι τα "μεν"/"δε" μπορεί να μη βρίσκονται δίπλα στην κεφαλή της κάθε φράσης (πχ. δίπλα στο απαρέμφατο της ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΙΚΗΣ ΦΡΑΣΗΣ), αλλά δίπλα σε κάποιο άλλο συστατικό της φράσης αυτής  (πχ. στο υποκείμενο του απαρεμφάτου), λογικά σε αυτό στο οποίο ο ομιλητής δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα στην αντίθεση. Δεν μπαίνουν τυχαία δηλαδή οι σύνδεσμοι στην πρόταση ούτε συνδέουν μεμονωμένες λέξεις. Νομίζω ότι κατάλαβες τώρα τι εννοούσα.

Ασφαλώς το κατάλαβα. Αλλά, χωρίς να θέλω να γίνω σπαστικός, βλέπω το όλο θέμα και από την πρακτική του πλευρά. Ας υποθέσουμε δηλαδή ότι στις πανελλήνιες δίνεται το ερώτημα: "Ποιους όρους συνδέουν οι παρατακτικοί σύνδεσμοι της πρότασης (ή της ημι-περιόδου);" Νομίζω πως δεν είναι σωστό να γράψουν οι μαθητές ότι συνδέουν την Χ ονοματική φράση με την Ψ ή την Α νοηματική ενότητα με την Β, αλλά πρέπει να προσδιορίσουν συγκεκριμένους όρους, αυτούς δηλαδή που πληρούν τις προϋποθέσεις παρατακτικής σύνδεσης, χωρίς να αναφερθούν στους όρους στους οποίους ο συγγραφέας θέλει να δώσει έμφαση και στους οποίους έχουν μετακινηθεί τα παρατακτικά. Το ίδιο ισχύει και όταν η σύνδεση αφορά προτάσεις, όπως νομίζω πως φάνηκε από παραδείγματα που έστειλα σε προηγούμενο μήνυμά μου. Δεν συμφωνείς με αυτό;

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 12:51:25 μμ
Αν πάλι πεις ότι επεξηγεί την περίφραση "κυρίους είναι", τότε δεν μπορείς να συνδέσεις τη γενική με το "κυρίους", γιατί παύει να είναι περίφραση.

Δεν έχεις άδικο ως προς το ότι το απαρέμφατο θανατοῦν δεν μας καλύπτει ως επεξήγηση, σύμφωνα με τα όσα ξέρουμε γι' αυτήν, γι' αυτό είπα "κάτι σαν επεξήγηση", επειδή έπεται. Ωστόσο, η μετάφρασή του δεν με προβληματίζει. Επιχειρώ λοιπόν μια όσο γίνεται κατά λέξη μετάφραση: "(Σύμφωνα με τη νέα νομοθεσία ορίζεται) να έχουν οι τριάκοντα εξουσία πάνω σε όσους δεν είναι εγγεγραμμένοι στον κατάλογο, δηλαδή να τους θανατώνουν".

Πρόσεξε όμως τώρα ένα "διαμαντάκι" που αλίευσα στον Πλάτωνα (Κριτίας 120d), ο οποίος αναφέρεται στο περιεχόμενο κάποιων νόμων και καταλήγει: θανάτου δὲ τὸν βασιλέα τῶν συγγενῶν μηδενὸς εἶναι κύριον (= ο βασιλιάς δεν έχει δικαίωμα να θανατώσει κανέναν από τους συγγενείς). Δες τις σημαντικές ομοιότητες που υπάρχουν με τη σύνταξη του κειμένου του Ξενοφώντα· η μόνη ουσιαστική διαφορά είναι ότι στον Ξενοφώντα έχουμε απαρέμφατο (θανατοῦν) που έπεται, ενώ στον Πλάτωνα ένα ουσιαστικό (θανάτου) που προηγείται. Με εξαίρεση τη γενική τῶν συγγενῶν (διαιρετική από το μηδενός), οι άλλες δύο γενικές πώς συντάσσονται; Εξαρτώνται και οι δύο από το κυρίους (εἶναι); Γνωρίζουμε ότι το επίθετο αυτό συντάσσεται και με γενική του προσώπου και με γενική του πράγματος. Και με τις δύο όμως ταυτόχρονα; Ναι, σύμφωνα με το LSJ, το οποίο (κύριος, 1) λεξικογραφεί το παραπάνω χωρίο του Πλάτωνα: θανάτου κ. τινός with power of life and death over. Μια πειστική πάντως απάντηση στο ερώτημα αυτό λύνει ίσως και το συντακτικό πρόβλημα του κειμένου του Ξενοφώντα.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 12:51:25 μμ
Γι' αυτό είπα ότι η μόνη συντακτική λύση που μένει και βγάζει νόημα είναι να πάρουμε τη γενική ως γενική διαιρετική σε εννοούμενο "τινάς", πράγμα που δίνει και μια αναλογία στη δομή των δυο απαρεμφατικών φράσεων που αντιτίθενται, πόσω μάλλον όταν τα "μεν"/"δε" είναι δίπλα ακριβώς στις δυο γενικές.

Αυτό το εννοούμενο τινὰς δεν μου αρέσει για δύο λόγους: πρώτα, γιατί η έλλειψή του δεν δικαιολογείται, καθώς προκαλείται πρόβλημα ως προς τον συντακτικό ρόλο της γενικής τῶν ἔξω (αφού δεν μπορεί, θεωρητικά, να αποκλειστεί η σύνδεσή του με το κυρίους), και έπειτα για λόγο καθαρά νοηματικό. Δηλαδή δεν έχει νόημα να λέμε ότι οι τριάκοντα είχαν δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω σε μερικούς μόνο από τους μη εγγεγραμμένους στον κατάλογο· το εύλογο ερώτημα είναι: "στους άλλους από τους εκτός καταλόγου δεν είχαν τέτοιο δικαίωμα;" Το νόημα όμως είναι ότι οι τριάκοντα είχαν αυτό το δικαίωμα πάνω σε όλους τους μη εγγεγραμμένους στον κατάλογο (υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι αντιτίθενταν στο ολιγαρχικό πολίτευμα), όχι μόνο σε μερικούς. Γι' αυτό και εν τέλει απέρριψα την ιδέα (που μου άρεσε αρχικά) του μεριστικού αντικειμένου του θανατοῦν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 11:03:37 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 08:03:05 μμ
Ασφαλώς το κατάλαβα. Αλλά, χωρίς να θέλω να γίνω σπαστικός, βλέπω το όλο θέμα και από την πρακτική του πλευρά. Ας υποθέσουμε δηλαδή ότι στις πανελλήνιες δίνεται το ερώτημα: "Ποιους όρους συνδέουν οι παρατακτικοί σύνδεσμοι της πρότασης (ή της ημι-περιόδου);" Νομίζω πως δεν είναι σωστό να γράψουν οι μαθητές ότι συνδέουν την Χ ονοματική φράση με την Ψ ή την Α νοηματική ενότητα με την Β, αλλά πρέπει να προσδιορίσουν συγκεκριμένους όρους, αυτούς δηλαδή που πληρούν τις προϋποθέσεις παρατακτικής σύνδεσης, χωρίς να αναφερθούν στους όρους στους οποίους ο συγγραφέας θέλει να δώσει έμφαση και στους οποίους έχουν μετακινηθεί τα παρατακτικά. Το ίδιο ισχύει και όταν η σύνδεση αφορά προτάσεις, όπως νομίζω πως φάνηκε από παραδείγματα που έστειλα σε προηγούμενο μήνυμά μου. Δεν συμφωνείς με αυτό;


Σώπα, καλέ, που γίνεσαι σπαστικός. Συζήτηση κάνουμε για ένα ενδιαφέρον χωρίο. Χωράφια χωρίζουμε;  ;D ;D

Εντάξει, το θέμα ήταν να το καταλάβεις.  :D  Αυτό με ενδιέφερε, για να μπορείς να παρακολουθήσεις την όλη συλλογιστική πάνω στην οποία βασίζω τη σύνταξη που προτείνω.

Γλωσσολογικώς είναι σωστά αυτά που σου λέω γενικά για την παρατακτική σύνδεση. Και ερμηνεύουν και την αναλογία που συνήθως βρίσκεις στη δόμηση των αντιτιθέμενων φράσεων, όπως και τη μη τοποθέτηση των "μεν"/"δε" κάποιες φορές δίπλα στην κεφαλή αυτών των φράσεων.

Τώρα, το σωστό με το πρακτικό είναι τσακωμένες έννοιες στην εκπαίδευση, τουλάχιστον στο δικό μας αντικείμενο.  ;D ;D ;D
Το θέμα είναι ότι όλη η ορολογία και η περιγραφή των φράσεων προέρχεται από τη Γραμματική του Chomsky και ναι μεν, έχει περάσει πλέον ακόμα και στις σχολικές γραμματικές των Νέων Ελληνικών επειδή γράφονται από γλωσσολόγους, αλλά όχι και στις γραμματικές των Αρχαίων Ελληνικών ή των Λατινικών που γράφονται από κλασικούς φιλολόγους με γραμματικά πρότυπα προ του 1950 (τουλάχιστον όσες έχω υπ' όψιν μου).

Οπότε ναι, για έναν μαθητή, όπως υποψιάζεσαι, προς το παρόν είναι πιο ασφαλές να μιλήσει για αντιτιθέμενες λέξεις στα αρχαία ελληνικά και όχι για φράσεις.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 08:03:05 μμ
Δεν έχεις άδικο ως προς το ότι το απαρέμφατο θανατοῦν δεν μας καλύπτει ως επεξήγηση, σύμφωνα με τα όσα ξέρουμε γι' αυτήν, γι' αυτό είπα "κάτι σαν επεξήγηση", επειδή έπεται. Ωστόσο, η μετάφρασή του δεν με προβληματίζει. Επιχειρώ λοιπόν μια όσο γίνεται κατά λέξη μετάφραση: "(Σύμφωνα με τη νέα νομοθεσία ορίζεται) να έχουν οι τριάκοντα εξουσία πάνω σε όσους δεν είναι εγγεγραμμένοι στον κατάλογο, δηλαδή να τους θανατώνουν".

Κατά λέξη, επειδή δεν έχεις "έχειν κυριότητα", αλλά "κυρίους είναι", η μετάφραση σε μια τέτοια σύνταξη είναι "....να είναι οι Τριάκοντα κύριοι/κυρίαρχοι των μη εγγεγραμμένων στον κατάλογο, δηλαδή να θανατώνουν". Προβληματικό για τους λόγους που προανέφερα.

Αλλά κι έτσι όπως το μεταφράζεις, αν το δω ως πρόταση στα νέα ελληνικά, για να δικαιολογούνταν η επεξήγηση, θα έπρεπε να υπάρχει ένα προσδιοριστικό στην εξουσία με κάπως ασαφές περιεχόμενο (πχ. αυτήν την εξουσία ή την εξής εξουσία ή απεριόριστη εξουσία), οπότε μετά θα προέκυπτε η ανάγκη επεξήγησης της μορφής της εξουσίας.
Όταν λες σκέτα "εξουσία", αυτό που περιμένεις μετά δεν είναι επεξήγηση, αλλά συμπλήρωμα της έννοιας της.



Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 08:03:05 μμ
Πρόσεξε όμως τώρα ένα "διαμαντάκι" που αλίευσα στον Πλάτωνα (Κριτίας 120d), ο οποίος αναφέρεται στο περιεχόμενο κάποιων νόμων και καταλήγει: θανάτου δὲ τὸν βασιλέα τῶν συγγενῶν μηδενὸς εἶναι κύριον (= ο βασιλιάς δεν έχει δικαίωμα να θανατώσει κανέναν από τους συγγενείς). Δες τις σημαντικές ομοιότητες που υπάρχουν με τη σύνταξη του κειμένου του Ξενοφώντα· η μόνη ουσιαστική διαφορά είναι ότι στον Ξενοφώντα έχουμε απαρέμφατο (θανατοῦν) που έπεται, ενώ στον Πλάτωνα ένα ουσιαστικό (θανάτου) που προηγείται. Με εξαίρεση τη γενική τῶν συγγενῶν (διαιρετική από το μηδενός), οι άλλες δύο γενικές πώς συντάσσονται; Εξαρτώνται και οι δύο από το κυρίους (εἶναι); Γνωρίζουμε ότι το επίθετο αυτό συντάσσεται και με γενική του προσώπου και με γενική του πράγματος. Και με τις δύο όμως ταυτόχρονα; Ναι, σύμφωνα με το LSJ, το οποίο (κύριος, 1) λεξικογραφεί το παραπάνω χωρίο του Πλάτωνα: θανάτου κ. τινός with power of life and death over. Μια πειστική πάντως απάντηση στο ερώτημα αυτό λύνει ίσως και το συντακτικό πρόβλημα του κειμένου του Ξενοφώντα.


Το "θανάτου" είναι γενική αντικειμενική στο "κύριον" και το "μηδενός" είναι γενική υποκειμενική στο "θανάτου".
Κατά λέξη: ο βασιλιάς δεν είναι κύριος του θανάτου κανενός από τους συγγενείς.

Η ίδια σύνταξη είναι και στο χωρίο του Πλάτωνα που αναφέρει το λεξικό. Η αγγλική μετάφραση είναι ελεύθερη.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 23, 2022, 08:03:05 μμ
Αυτό το εννοούμενο τινὰς δεν μου αρέσει για δύο λόγους: πρώτα, γιατί η έλλειψή του δεν δικαιολογείται, καθώς προκαλείται πρόβλημα ως προς τον συντακτικό ρόλο της γενικής τῶν ἔξω (αφού δεν μπορεί, θεωρητικά, να αποκλειστεί η σύνδεσή του με το κυρίους), και έπειτα για λόγο καθαρά νοηματικό. Δηλαδή δεν έχει νόημα να λέμε ότι οι τριάκοντα είχαν δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω σε μερικούς μόνο από τους μη εγγεγραμμένους στον κατάλογο· το εύλογο ερώτημα είναι: "στους άλλους από τους εκτός καταλόγου δεν είχαν τέτοιο δικαίωμα;" Το νόημα όμως είναι ότι οι τριάκοντα είχαν αυτό το δικαίωμα πάνω σε όλους τους μη εγγεγραμμένους στον κατάλογο (υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι αντιτίθενταν στο ολιγαρχικό πολίτευμα), όχι μόνο σε μερικούς. Γι' αυτό και εν τέλει απέρριψα την ιδέα (που μου άρεσε αρχικά) του μεριστικού αντικειμένου του θανατοῦν.


Συντακτικά, η έλλειψη του "τινάς" δικαιολογείται γενικά πριν από γενικές διαιρετικές, γιατί είναι όρος ευκόλως εννοούμενος. Σου ανέφερα διάφορες περιπτώσεις.
Δες και στο LSJ που αναφέρει ενδεικτικά κάποιες στο λήμμα του "τις": 15b sts. also τις is omitted before a gen. case which must depend upon it, as ἢ [τις] τᾶς ἀσώτου Σισυφιδᾶν γενεᾶς S. Aj. 189 (lyr.); ἢν γαμῇ ποτʼ αὐτὸς ἢ [τις] τῶν ξυγγενῶν Ar. Nu. 1128; ἐν τῶν πόλεων IG 12.56.14.--Cf. ὅστις, οὔτις, μήτις, ἄλλο τι.


Συγκεκριμένα στο κείμενο, δεν προκαλείται μεγάλο πρόβλημα με τη γενική δίπλα στο "κυρίους". Πρώτον, γιατί έχοντας ακούσει ο ακροατής μια γενική διαιρετική  να προτάσσεται στο πρώτο απαρέμφατο, περιμένει να ακούσει άλλη μια αναλογικά στο δεύτερο. Δεύτερον, μετά ακούει το "θανατούν", οπότε ξέρει ότι αυτό είναι το συμπλήρωμά του. Και τρίτον, και να το συνδέσει με το "κυρίους", τι αλλάζει δραματικά στο νόημα;

Νοηματικά τώρα... Δεν θα μπορούσε να λέει ότι οι Τριάκοντα (ή οι βουλευτές) είχαν εξουσία να σκοτώσουν τους πάντες. Δεν θα είχε νόημα μια τέτοια εξουσία, γιατί θα ξέμεναν από εξουσιαζομένους.
Οι Τριάκοντα είχαν την εξουσία, όπως και οι βουλευτές, να σκοτώσουν οποιονδήποτε (και το «τινάς» αυτήν την αόριστη έννοια έχει), αλλά από διαφορετικό σύνολο ανθρώπων. Για τους εντός της λίστας αποφάσιζαν οι βουλευτές που ήταν μεγαλύτερο σώμα, για τους εκτός οι Τριάκοντα.
Αυτήν την πληροφορία θέλει να μεταφέρει ο συγγραφέας. Μας ενημερώνει για το σύνολο που αντιστοιχούσε στην αρμοδιότητα του καθενός, όχι για τη θεωρητική δυνατότητα που είχαν να τους σκοτώσουν όλους. Γι' αυτό και οι γενικές που δηλώνουν αυτά τα σύνολα προτάσσονται. Γι' αυτό και η δεύτερη υπάρχει, ακόμα και χωρίς τον όρο αναφοράς της (τινάς) που παραλείπεται γιατί εννοείται εύκολα και δεν ενδιαφέρει κιόλας ως πληροφορία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 11:34:49 μμ
Α, δες κάτι που βρήκα σε αυτήν την παλιά έκδοση.
Το χωρίο είναι στη σελίδα 152. Και δες τι γράφει στην υποσημείωση 509 για τη συγκεκριμένη γενική.

https://books.google.gr/books?id=ijsOAAAAYAAJ&pg=PA152&lpg=PA152&dq=%CE%BC%CE%B7%CE%B4%CE%AD%CE%BD%CE%B1+%CF%84%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%BC%E1%BD%B2%CE%BD+%E1%BC%90%CE%BD+%CF%84%CE%BF%E1%BF%96%CF%82+%CF%84%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%87%CE%B9%CE%BB%E1%BD%B7%CE%BF%CE%B9%CF%82+%E1%BD%84%CE%BD%CF%84%CF%89%CE%BD+%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%BD%CE%AE%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BD&source=bl&ots=IS48I1mqll&sig=ACfU3U2M6D_jYPiNV8LmsCw8J0Bow6g7UA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiy2Nn2lN32AhX6gv0HHRxiCfsQ6AF6BAgKEAI#v=onepage&q=%CE%BC%CE%B7%CE%B4%CE%AD%CE%BD%CE%B1%20%CF%84%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%BC%E1%BD%B2%CE%BD%20%E1%BC%90%CE%BD%20%CF%84%CE%BF%E1%BF%96%CF%82%20%CF%84%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%87%CE%B9%CE%BB%E1%BD%B7%CE%BF%CE%B9%CF%82%20%E1%BD%84%CE%BD%CF%84%CF%89%CE%BD%20%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%BD%CE%AE%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BD&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2022, 11:09:06 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 11:03:37 μμ
Αλλά κι έτσι όπως το μεταφράζεις, αν το δω ως πρόταση στα νέα ελληνικά, για να δικαιολογούνταν η επεξήγηση, θα έπρεπε να υπάρχει ένα προσδιοριστικό στην εξουσία με κάπως ασαφές περιεχόμενο (πχ. τέτοια εξουσία, απεριόριστη εξουσία) το οποίο θα επεξηγούνταν μετά με την επεξήγηση.
Όταν λες σκέτα "εξουσία", αυτό που περιμένεις μετά δεν είναι επεξήγηση, αλλά συμπλήρωμα της έννοιας της.

Είναι απολύτως αναγκαίο αυτό το προσδιοριστικό; Η ίδια η λέξη "εξουσία" χωρίς προσδιοριστικό χρειάζεται διασάφηση: έχουμε εξουσία ζωής και θανάτου, εξουσία εξορίας, εξουσία δήμευσης της περιουσίας κ.λπ. Αν μου πει κάποιος: "έχω εξουσία πάνω σου", θα ρωτήσω ευλόγως: "ποιαν εξουσία;". Με αυτήν τη λογική μετέφρασα το κείμενο του Ξενοφώντα. Θα προτιμούσα βέβαια να είχαμε γενική ως προσδιορισμό στο κυρίους (όπως στο κείμενο του Πλάτωνα), αλλά έτσι όπως είναι το κείμενο του Ξενοφώντα, με απασχολεί ακόμα η σκέψη αν το θανατοῦν είναι ένα είδος διασάφησης.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 11:03:37 μμ
Το "θανάτου" είναι γενική αντικειμενική στο "κύριον" και το "μηδενός" είναι γενική υποκειμενική στο "θανάτου".
Κατά λέξη: ο βασιλιάς δεν είναι κύριος του θανάτου κανενός από τους συγγενείς.

Για να είμαι ειλικρινής, την ίδια σχεδόν σύνταξη είχα κάνει κι εγώ, με τη διαφορά ότι, παρασυρόμενος από το θανατοῦν του Ξενοφώντα, σκέφτηκα το ενδεχόμενο η γενική μηδενὸς να είναι αντικειμενική (= θανατοῦν μηδένα).

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 11:03:37 μμ
Συντακτικά, η έλλειψη του "τινάς" δικαιολογείται γενικά πριν από γενικές διαιρετικές, γιατί είναι όρος ευκόλως εννοούμενος. Σου ανέφερα διάφορες περιπτώσεις.
Δες και στο LSJ που αναφέρει ενδεικτικά κάποιες στο λήμμα του "τις": 15b sts. also τις is omitted before a gen. case which must depend upon it, as ἢ [τις] τᾶς ἀσώτου Σισυφιδᾶν γενεᾶς S. Aj. 189 (lyr.); ἢν γαμῇ ποτʼ αὐτὸς ἢ [τις] τῶν ξυγγενῶν Ar. Nu. 1128; ἐν τῶν πόλεων IG 12.56.14.--Cf. ὅστις, οὔτις, μήτις, ἄλλο τι.

Στο πρώτο από τα παραδείγματα του λεξικού η παράλειψη του τις δεν είναι βέβαιη, γιατί οι περισσότεροι σηναντικοί ερμηνευτές (Jebb, Kamerbeek, Pearson) εξαρτούν τη γενική από εννοούμενο βασιλῆς ή βασιλεύς. Στο δεύτερο παράδειγμα η παράλειψη είναι σίγουρη, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει άλλη εξήγηση για τη γενική εκτός από το ότι είναι διαιρετική (άλλο παράδειγμα: Ξενοφ. Ἑλλ. IV, 2, 20 ἔπιπτον ἑκατέρων, όπου επίσης είναι απολύτως βέβαιη η γενική διαιρετική από εννοούμενο τινές). Αλλά τέτοιες περιπτώσεις είναι εξαιρετικώς σπάνιες, και στο υπό συζήτηση κείμενο του Ξενοφώντα η γενική τῶν ἔξω δεν είναι αυτονόητα διαιρετική.

Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 23, 2022, 11:03:37 μμ
Οι Τριάκοντα είχαν την εξουσία, όπως και οι βουλευτές, να σκοτώσουν οποιονδήποτε (και το «τινάς» αυτήν την αόριστη έννοια έχει), αλλά από διαφορετικό σύνολο ανθρώπων. Για τους εντός της λίστας αποφάσιζαν οι βουλευτές που ήταν μεγαλύτερο σώμα, για τους εκτός οι Τριάκοντα.

Η αντωνυμία όμως τινὲς (στον πληθυντικό) δεν έχει τη σημασία "οποιοσδήποτε"· την έχει στον ενικό (Smyth, 1267· το ίδιο και ο Kuhner, 470, 1 και το LSJ, τις, ΙΙ, 2 χωρίς οι δύο τελευταίες πηγές να αναφέρουν ρητά τον αριθμό, ο οποίος όμως επιβεβαιώνεται από όλα τα παραδείγματα που δίνουν). Απεναντίας, βλέπω ότι στον πληθυντικό έχει η αντωνυμία την καθαρά μεριστική σημασία της. Γι' αυτό δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται να είχαν οι τριάκοντα δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω σε μερικούς από τους εξουσιαζόμενούς τους και σε μερικούς άλλους όχι. Το ότι το δικαίωμα αυτό το είχαν πάνω σε όλους τους εκτός καταλόγου είναι βέβαιο, αλλά αυτό δεν παύει να είναι μια θεωρητική κατασκευή· στην πράξη δεν θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό, ώστε να ξεμείνουν από εξουσιαζόμενους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2022, 11:50:50 πμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2022, 11:09:06 πμ
Είναι απολύτως αναγκαίο αυτό το προσδιοριστικό; Η ίδια η λέξη "εξουσία" χωρίς προσδιοριστικό χρειάζεται διασάφηση: έχουμε εξουσία ζωής και θανάτου, εξουσία εξορίας, εξουσία δήμευσης της περιουσίας κ.λπ. Αν μου πει κάποιος: "έχω εξουσία πάνω σου", θα ρωτήσω ευλόγως: "ποιαν εξουσία;".

Χωρίς το προσδιοριστικό δεν χρειάζεται διασάφηση, αλλά συμπλήρωση της έννοιας της.
Αν πεις "εξουσία", χρειάζεσαι το συμπλήρωμα (εξουσία ζωής και θανάτου), γιατί λείπει εντελώς η μορφή της.
Αν πεις "την εξής εξουσία", χρειάζεσαι επεξήγηση γιατί υπάρχει ασαφής δήλωση της μορφής της.


Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2022, 11:09:06 πμ
Στο πρώτο από τα παραδείγματα του λεξικού η παράλειψη του τις δεν είναι βέβαιη, γιατί οι περισσότεροι σηναντικοί ερμηνευτές (Jebb, Kamerbeek, Pearson) εξαρτούν τη γενική από εννοούμενο βασιλῆς ή βασιλεύς. Στο δεύτερο παράδειγμα η παράλειψη είναι σίγουρη, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει άλλη εξήγηση για τη γενική εκτός από το ότι είναι διαιρετική (άλλο παράδειγμα: Ξενοφ. Ἑλλ. IV, 2, 20 ἔπιπτον ἑκατέρων, όπου επίσης είναι απολύτως βέβαιη η γενική διαιρετική από εννοούμενο τινές). Αλλά τέτοιες περιπτώσεις είναι εξαιρετικώς σπάνιες, και στο υπό συζήτηση κείμενο του Ξενοφώντα η γενική τῶν ἔξω δεν είναι αυτονόητα διαιρετική.

Δεν είναι σπάνιο φαινόμενο.

Σου ξαναθυμίζω όλες αυτές τις γενικές διαιρετικές που βρίσκονται δίπλα σε κάποια ρήματα στη θέση του πραγματικού συμπληρώματος (αόριστη αντωνυμία) που έχει παραλειφθεί. Τις αναφέρει ακόμα και ο Smyth.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D94%3Asubsection%3D84

Και πιστεύω ότι στην ίδια λογική κινούνται και οι γενικές κατηγορηματικές. Κάπως έτσι πρέπει να προέκυψαν.

Η περίπτωση του κειμένου δεν είναι αυτονόητη με την έννοια ότι δεν ανήκει στις παραπάνω κατηγορίες συατηματικής παράλειψης της αόριστης αντωνυμίας. Όμως, βάσει αυτών βλέπεις και στο λήμμα του λεξικού ότι το ίδιο φαινόμενο παρατηρούνταν και σε άλλες περιπτώσεις όπου  τα συμφραζόμενα βοηθούσαν. Κι εδώ είναι μια τέτοια περίπτωση, γιατί με το να προηγείται μια σαφής γενική διαιρετική σε σχήμα αντίθεσης, πήγαινε το μυαλό ότι θα μπορούσε να ακολουθεί και άλλη.

Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2022, 11:09:06 πμ
Η αντωνυμία όμως τινὲς (στον πληθυντικό) δεν έχει τη σημασία "οποιοσδήποτε"· την έχει στον ενικό (Smyth, 1267· το ίδιο και ο Kuhner, 470, 1 και το LSJ, τις, ΙΙ, 2 χωρίς οι δύο τελευταίες πηγές να αναφέρουν ρητά τον αριθμό, ο οποίος όμως επιβεβαιώνεται από όλα τα παραδείγματα που δίνουν). Απεναντίας, βλέπω ότι στον πληθυντικό έχει η αντωνυμία την καθαρά μεριστική σημασία της. Γι' αυτό δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται να είχαν οι τριάκοντα δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω σε μερικούς από τους εξουσιαζόμενούς τους και σε μερικούς άλλους όχι. Το ότι το δικαίωμα αυτό το είχαν πάνω σε όλους τους εκτός καταλόγου είναι βέβαιο, αλλά αυτό δεν παύει να είναι μια θεωρητική κατασκευή· στην πράξη δεν θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό, ώστε να ξεμείνουν από εξουσιαζόμενους.

Στον πληθυντικό το "τινές" έχει την έννοια των ατόμων απροσδιόριστης ταυτότητας ή απροσδιόριστου αριθμού. Γι' αυτό το βλέπεις να συνοδεύει αριθμητικά και να τους δίνει μια απροσδιοριστία (κάτι ανάλογο με αυτό που λέμε εμείς σήμερα "ήταν πενήντα τόσοι...." και εννοούμε το αόριστο "ήταν 50+)
Αλλά και στον ενικό ακόμα, όταν έλεγε κάποιος "πίνω (τι) οίνου" (και στα γαλλικά σήμερα λένε ακριβώς το ίδιο: je bois du vin), εννοούσε "πίνω μια απροσδιόριστη ποσότητα του διαθέσιμου κρασιού". Γι' αυτό και παρέλειπε τη δήλωση της ποσότητας- αόριστη αντωνυμία. Αν ήθελε να ξεκαθαρίσει ότι πίνει ένα μέρος και όχι όλο το κρασί, δεν θα παρέλειπε τη δήλωση της ποσότητας.

Γι' αυτό σου λέω ότι στο κείμενο το "τινες των εξω του καταλόγου" σήμαινε "άτομα απροσδιόριστης ταυτότητας και αριθμού εκτός του καταλόγου", δηλαδή στην ουσία "οποιονδήποτε εκτός του καταλόγου".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 24, 2022, 12:56:10 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάρτιος 24, 2022, 11:09:06 πμ
Για να είμαι ειλικρινής, την ίδια σχεδόν σύνταξη είχα κάνει κι εγώ, με τη διαφορά ότι, παρασυρόμενος από το θανατοῦν του Ξενοφώντα, σκέφτηκα το ενδεχόμενο η γενική μηδενὸς να είναι αντικειμενική (= θανατοῦν μηδένα).

Τώρα το πρόσεξα αυτό. Α ναι, πρέπει να έχεις δίκιο σε αυτό, δεδομένου ότι το "κύριος" που προηγείται δείχνει ότι αυτός προκαλεί ή είναι υπεύθυνος για τον θάνατο.
Δεν έχουμε απλά "ο θάνατος μηδενός" που μπορείς να πεις ότι πέθανε από μόνος του και άρα είναι γενική υποκειμενική.  Στο "κύριος θανάτου μηδενός" πιστεύω ότι ταιριάζει περισσότερο η γενική αντικειμενική, όπως το σκέφτηκες.

Πάντως, σε κάθε περίπτωση η γενική του προσώπου προσδιορίζει το "θανάτου", όχι το "κύριος". Το λέω γιατί αυτό το σενάριο εξετάζαμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 24, 2022, 07:13:13 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάρτιος 24, 2022, 12:56:10 μμ
Πάντως, σε κάθε περίπτωση η γενική του προσώπου προσδιορίζει το "θανάτου", όχι το "κύριος". Το λέω γιατί αυτό το σενάριο εξετάζαμε.

Να σου πω, κι εμένα μου φάνηκε η πιο λογική εκδοχή· άσε που στηρίζει τέλεια τη μετάφραση: "ο βασιλιάς να μην έχει το δικαίωμα να θανατώνει κανέναν από τους συγγενείς".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 27, 2022, 04:51:38 μμ

ἐπειδὰν μέντοι τοῦτο γένηται, ἡγησόμεθα μέν, ἔφη, ἡμεῖς, νίκη δ᾽ ὑμῖν ἔσται ἑπομένοις, ἐμοὶ μέντοι θάνατος, ὥς γέ μοι δοκεῖ.:

Το μέντοι μετά από το ἐπειδὰν συνδέει με την προηγούμενη περίοδο, έτσι; 

Οι σύνδεσμοι που έχω με έντονη γραφή τι ακριβώς συνδέουν με τι; 

Το ἡγησόμεθα αναφέρεται σε ένα πρόσωπο, στον μάντη, ή σε περισσότερα; Και στην πύλη και στο perseus μεταφράζεται με πληθυντικό  (θα τραβήξουμε εμείς μπροστά, we shall lead on), αλλά στο βοήθημα των Σαλμανλή - Μπιτσιάνη μεταφράζεται με ενικό, "θα προχωρήσω μπροστά εγώ και εσείς που θα με ακολουθείτε θα νικήσετε, ενώ εγώ θα σκοτωθώ".

Πιο λογικό μου φαίνεται να αναφέρεται μόνο στον μάντη (γιατί, διαφορετικά, ποιοι θα ήταν οι άλλοι που θα προχωρούσαν;), αλλά τότε πώς αιτιολογείται η χρήση του πληθυντικού; Τι είδους πληθυντικού έχουμε εδώ;

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2022, 12:13:45 πμ
1. Το μέντοι στην αρχή συνδέει με την προηγούμενη ημιπερίοδο.

2. Τα μὲν - δὲ συνδέουν τις δύο πρώτες κύριες προτάσεις· το μέντοι συνδέει μόνο του (χωρίς το δὲ) την τρίτη κύρια με τη δεύτερη - κι αυτό είναι σαφές και από το νόημα ("εσείς θα νικήσετε, αλλά εγώ θα πεθάνω"). Στη σύνδεση συμβάλλει και το χιαστό, που την κάνει στενότερη: νίκη-ὑμῖν/ἐμοὶ-θάνατος. Χιαστό όμως υπάρχει και στις δύο πρώτες κύριες προτάσεις: ἡγησόμεθα-ἡμεῖς/ὑμῖν-ἔσται (νίκη).

3. Το πιθανότερο είναι το ρήμα ἡγησόμεθα να αναφέρεται μόνο στον μάντη (δεν έχω χρόνο τώρα να δω καλύτερα το νόημα), πράγμα που ίσως αποδεικνύεται και από τα αμέσως επόμενα (ἐκπηδήσας πρῶτος). Αν είναι έτσι, έχουμε πληθυντικό της μετριοφροσύνης (στο α΄πρόσωπο), που χρησιμοποιείται για μετριασμό του εγωιστικού ύφους, όπως που φαίνεται να ταιριάζει εδώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2022, 12:32:05 πμ
Δεν μπορεί να είναι πληθυντικός μετριοφροσύνης. Δεν θα έλεγε μετά "ἐμοὶ μέντοι θάνατος", αλλά "ημιν".
Δεν ξέρω τι λέει πιο πάνω το κείμενο, αλλά πιθανόν να αναφέρεται σε επίθεση κάποιας ομάδας του στρατού στον οποίο ανήκει (πιθανώς στην ηγετική ομάδα να ήταν ο ίδιος και ο Θρασύβουλος) που όμως δεν θα καταλήξει καλά για τον ίδιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 28, 2022, 10:13:56 πμ
Θα ήταν σημαντικό λάθος εκ μέρους του Ξενοφώντα η παράλειψη της πληροφορίας ότι ο μάντης ανήκε σε κάποια ομάδα που θα ξεκινούσε μια επίθεση. Πουθενά στα ευρύτερα συμφραζόμενα του κειμένου αυτού δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Τώρα θα μου πεις ότι θα ήταν λογικό να συμβαίνει αυτό, οπότε γιατί να το αναφέρει ειδικά ο Ξενοφώντας;

Κοίτα πώς το είδα αρχικά εγώ: ο μάντης είχε προειδοποιήσει τους δημοκρατικούς να μην επιτεθούν, προτού σκοτωθεί ή πληγωθει κάποιος απ' αυτούς. Προβαίνει λοιπόν σε μια πράξη αυτοθυσίας και βγαίνει πρώτος ξέροντας ότι το πιθανότερο είναι να σκοτωθεί (όπως κι έγινε), κι έτσι αφενός μεν αφήνει την ευθύνη για το αιματοκύλισμα στους ολιγαρχικούς, αφετέρου δε δίνει στους δημοκρατικούς το έναυσμα για την επίθεση.

Αν είναι έτσι τα πράγματα, παραμένει το πρόβλημα του ἐμοὶ (αντί για το ἡμῖν)· πιθανόν - υποθέτω - να πρόκειται για υφολογική ποικιλία ή απλώς να επιθυμεί ο Ξενοφών να τονίσει ότι ο θάνατος ήταν προσωπική "επιλογή" του μάντη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 28, 2022, 10:28:22 πμ
Εμένα μου έχει δημιουργηθεί άλλη εντύπωση. Εκτός αν έχω δει πολλές φορές τις μάχες του Άρχοντα των δαχτυλιδιών και επηρεάζομαι.   ;D

Πριν από κάθε μάχη, πάντα τα ηγετικά στελέχη εμψυχώνουν τους απλούς στρατιώτες. Το κάνει ο Θρασύβουλος και ο μάντης. Άρα, ο μάντης έχει επιλέξει ήδη να είναι στην πρώτη γραμμή και όχι στα μετόπισθεν.
Τους ζητά να μη βιαστούν να επιτεθούν, παρά μόνο αν δεχθούν επίθεση και λέει ότι, όταν αυτό συμβεί, τότε και μόνο τότε θα ηγηθούν της επίθεσης και μετά θα ακολουθήσουν εκείνοι, οι απλοί στρατιώτες που τελικά θα νικήσουν. Το ποιοι συνιστούν αυτό το "ημείς" που θα θα ηγηθεί δεν είναι δύσκολο να το φανταστεί κανείς: αυτοί ακριβώς που τους εμψυχώνουν με λόγια πριν από τη μάχη, θα τους εμψυχώσουν και με πράξεις, ορμώντας πρώτοι.
Άρα, μιλάμε σίγουρα για τον μάντη, τον Θρασύβουλο, ίσως και τα πρωτοπαλίκαρα του.
Για τον μάντη, βέβαια, που δεν είναι στρατιώτης, η κίνηση αυτή είναι πράξη αυτοθυσίας, γιατί δεν είχε μεγάλη πιθανότητα επιβίωσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 28, 2022, 03:29:29 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2022, 10:17:33 μμ
ἱκετεύω τὰ πάντων ἐννομώτατα, μὴ ἐπὶ Κριτίᾳ εἶναι ἐξαλείφειν μήτε ἐμὲ μήτε ὑμῶν ὃν ἂν βούληται:

η περίπτωση αυτή ανήκει σε αυτές στις οποίες η γενική διαιρετική προτάσσεται της αναφορικής, αλλά κανονικά ανήκει στην αναφορική; Επομένως η γενική ὑμῶν εξαρτάται από το ὃν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2022, 02:00:26 μμ
ὅτῳ γὰρ ἀνδρὶ εἰς ἑαυτὸν ἀνήρτηται πάντα τὰ πρὸς εὐδαιμονίαν [248a] φέροντα ἢ ἐγγὺς τούτου, καὶ μὴ ἐν ἄλλοις ἀνθρώποις αἰωρεῖται ἐξ ὧν ἢ εὖ ἢ κακῶς πραξάντων πλανᾶσθαι ἠνάγκασται καὶ τὰ ἐκείνου:

Το ἠνάγκασται μπορεί να θεωρηθεί γνωμικός παρακείμενος, οπότε ο λανθάνων υποθετικός λόγος της αόριστης επανάληψης παρόν - μέλλον;
 
Ή πρέπει ο υ.λ. να αναγνωρισθεί ως του προσδοκώμενου, με τη λογική ότι έχουμε στην απόδοση απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2022, 03:46:06 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2022, 02:00:26 μμ
Ή πρέπει ο υ.λ. να αναγνωρισθεί ως του προσδοκώμενου, με τη λογική ότι έχουμε στην απόδοση απρόσωπο ρήμα + τελικό απαρέμφατο;

Γιατί να είναι απρόσωπο το ἠνάγκασται; Κάλλιστα μπορεί να είναι προσωπικό με υποκ. το τὰ ἐκείνου (αττική σύνταξη). Όλο το χωρίο εκφράζει κάτι που έχει γενική ισχύ, οπότε κι εδώ θα μιλούσα για αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2022, 04:19:20 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2022, 03:46:06 μμ
Γιατί να είναι απρόσωπο το ἠνάγκασται; Κάλλιστα μπορεί να είναι προσωπικό με υποκ. το τὰ ἐκείνου (αττική σύνταξη).

Α, ναι!  Προσωπικό είναι.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2022, 03:46:06 μμ
Όλο το χωρίο εκφράζει κάτι που έχει γενική ισχύ, οπότε κι εδώ θα μιλούσα για αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον.

Και μπορώ να το στηρίξω και τυπικά αυτό λέγοντας ότι το ἠνάγκασται είναι γνωμικός παρακείμενος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2022, 07:30:00 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2022, 04:19:20 μμ
Και μπορώ να το στηρίξω και τυπικά αυτό λέγοντας ότι το ἠνάγκασται είναι γνωμικός παρακείμενος;

Νομίζω πως ναι· δεν υπάρχει κάτι που να το αποκλείει, αφού βρίσκεται σε τέτοιο περιβάλλον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2022, 10:28:46 μμ

Ωραία! Σε ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 04, 2022, 10:13:30 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 12:46:25 μμ
Όπως είπα και προηγουμένως, η δευ/σα πρόταση που αποτελεί ανάπτυξη μετοχής, μέσα σε πλαίσια πλάγιου λόγου, και εξαρτάται από ΙΧ, πρέπει να εκφέρεται και με τις δύο εγκλίσεις, και με ευκτική του πλάγιου λόγου (αορίστου, αφού μιλάμε γι' αυτόν τον χρόνο) και με οριστική αορίστου. Γιατί αυτό; Διότι, απλούστατα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν αντί μετοχής χρησιμοποιούσε δευ/σα πρόταση. Αν ήθελε να εκφράσει υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα, θα χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου· αν από την άλλη ήθελε να δώσει έμφαση στην ιδέα του πραγματικού, θα χρησιμοποιούσε οριστική. Αλλά εμείς πώς μπορούμε να το ξέρουμε αυτό;

Είναι όμως υποχρεωτική η οριστική στην περίπτωση των χρονικών (και όχι μόνο) μετοχών που ανήκουν σε (αφηγηματικό) ευθύ λόγο. Εδώ η ευκτική του πλάγιου λόγου αποκλείεται, γιατί, απλούστατα, η μετοχή δεν ανήκει σε πλάγιο λόγο. Δες το παράδειγμα με το ἀκούσαντες σε προηγούμενο μήνυμά μου.

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 02:30:36 μμ
Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.

Νόμιζα ότι η οριστική των χρονικών προτάσεων δεν μεταβάλλεται ποτέ σε ευκτική πλαγίου λόγου, όχι μόνο όταν ανήκει σε αφηγηματικό λόγο, αλλά ούτε και εντός πλαγίου λόγου.  Δεν ισχύει αυτό;  Αυτό έχω πει στους μαθητές (και το ξαναψάχνω τώρα, γιατί μια καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε ότι μεταβάλλεται).

Ο Smyth στο 2621 έχει έναν πίνακα για τις υποθετικές στον πλάγιο λόγο και από κάτω γράφει ότι το ίδιο ισχύει και για τις χρονικές και αναφορικές προτάσεις. Από τον πίνακα αυτόν γίνεται σαφές ότι στις υποθετικές η οριστική ιστορικού χρόνου (όχι μόνο του μη πραγματικού) δεν μεταβάλλεται. Άρα το ίδιο θα ισχύει και για τις χρονικές.

Το ότι ισχύει αυτό και για τις αναφορικές δεν το ήξερα. Δεν διευκρινίζει βέβαια αν μιλάει μόνο για αναφορικοϋποθετικές ή και καθαρά αναφορικές. (Τις χρονικές προφανώς τις συμπεριλαμβάνει όλες, και τις καθαρά χρονικές και τις χρονικοϋποθετικές, αφού με οριστική εκφέρονται μόνο οι καθαρά χρονικές).  Για τις αναφορικές θα ισχύει για όλες;

Πάντως, σχετικά με την οριστική των χρονικών, νομίζω ότι και αυτό που γράφει στο 2408, ότι σε πλάγιο λόγο η ευκτική μπορεί να αντικαθιστά υποτακτική + ᾶν, δείχνει ότι η οριστική δεν αντικαθίσταται από ε.π.λ., γιατί διαφορετικά θα έλεγε "ή οριστική". Δεν συμφωνείτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 04, 2022, 03:13:20 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 04, 2022, 10:13:30 πμ
Νόμιζα ότι η οριστική των χρονικών προτάσεων δεν μεταβάλλεται ποτέ σε ευκτική πλαγίου λόγου, όχι μόνο όταν ανήκει σε αφηγηματικό λόγο, αλλά ούτε και εντός πλαγίου λόγου.  Δεν ισχύει αυτό;  Αυτό έχω πει στους μαθητές (και το ξαναψάχνω τώρα, γιατί μια καθηγήτρια στο σχολείο τους είπε ότι μεταβάλλεται).

Και βέβαια ισχύει. Αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη για τη σύγχυση που σου έχει προκληθεί, γιατί ενοποίησα όλες τις περιπτώσεις - πράγμα που είναι λάθος.

Έτσι, σε κάποιες προτάσεις (π.χ. στις ειδικές και στις αιτιολογικές που εισάγονται με το ὅτι) η ε.π.λ. αορίστου χρησιμοποιείται εναλλακτικά με την οριστική αορίστου μετά από ι.χ.· δεν είναι υποχρεωτική η οριστική αορίστου, γιατί η ευκτική δεν προκαλεί κάποια σύγχυση, είναι βέβαιο δηλαδή ότι υποκαθιστά την οριστική αορίστου του ε.λ.

Απεναντίας, σε άλλες προτάσεις που εκφέρονται με οριστική αορίστου στον ε.λ. (υποθετικές, εναντιωματικές, παραχωρητικές, χρονικές/χρονικοϋποθετικές*, αναφορικές/αναφορικοϋποθετικές*) η έγκλιση και ο χρόνος (οριστική αορίστου) διατηρούνται και στον π.λ. μετά από ι.χ., διότι η χρήση της ε.π.λ. αορίστου θα προκαλούσε σύγχυση ως προς την έγκλιση του ε.λ. την οποία υποκαθιστά (οριστική ή υποτακτική;). Έτσι, γίνεται σαφές ότι η ε.π.λ. αορίστου αυτών των προτάσεων αντιστοιχεί μόνο σε υποτακτική με ἂν (υποθετ. ή αοριστολ.) στον ε.λ.

*Ο Smyth (2561) κάνει λόγο μόνο για χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές με οριστική ι.χ. του μη πραγματικού. Όμως, το ίδιο ισχύει και για τις απλές χρονικές ή αναφορικές προτάσεις που εκφέρονται στον ε.λ. με οριστική αορίστου του πραγματικού· διατηρείται δηλαδή και σ' αυτές, για τον ίδιο λόγο, η έγκλιση και ο χρόνος στον π.λ. μετά από ι.χ.

Εν κατακλείδι: η οριστική αορίστου μιας απλής χρονικής πρότασης του ευθέος λόγου (π.χ. ὁ δὲ Ἀγησίλαος ἐπεὶ ἤκουσε, χαλεπῶς ἤνεγκε) ουδέποτε μεταβάλλεται στον πλάγιο λόγο σε ευκτική αορίστου μετά από ι.χ. Βέβαια, δεν έχω βρει ποτέ τέτοιες χρονικές προτάσεις σε πλαίσια γνήσιου πλάγιου λόγου (μόνο ως αφήγηση τις έχω βρει σε πλαίσια ευθέος λόγου), αλλά ο κανόνας αυτός δεν μπορεί παρά να ισχύει και σ' αυτές. Έτσι, θα είχαμε: Ξενοφῶν ἔγραψε ὅτι ὁ Ἀγησίλαος ἐπεὶ ἤκουσε, χαλεπῶς ἤνεγκε [ή ἐνέγκοι/ἐνέγκαι· ο Smyth (2621) πάντως λέει ότι ο συνδυασμός οριστικής αορίστου με ευκτική αορίστου δεν είναι συνήθης].
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 04, 2022, 03:23:34 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ξεκαθαρίσουμε όμως και κάτι άλλο. Μιλάς για οριστική αορίστου. Το ίδιο δεν ισχύει στις χρονικές (και στις άλλες που αναφέρεις) γενικώς για την οριστική ιστορικού χρόνου (και παρατατικού και υπερσυντελίκου, αν και ο τελευταίος είναι σπάνιος);

Τώρα, καθαρά χρονικές με οριστική αρκτικού χρόνου είχαμε δει ότι είναι σπάνιες, αλλά υπάρχουν. Αυτή η οριστική των καθαρά χρονικών θα μεταβληθεί; Γιατί με βάση τον Smyth στο 2408 φαίνεται ότι στον πλάγιο λόγο η ε.π.λ. αντικαθιστά μόνο υποτακτική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 04, 2022, 04:44:01 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 04, 2022, 03:23:34 μμ
Να ξεκαθαρίσουμε όμως και κάτι άλλο. Μιλάς για οριστική αορίστου. Το ίδιο δεν ισχύει στις χρονικές (και στις άλλες που αναφέρεις) γενικώς για την οριστική ιστορικού χρόνου (και παρατατικού και υπερσυντελίκου, αν και ο τελευταίος είναι σπάνιος);

Το ίδιο ισχύει για τον παρατατικό και τον υπερσυντέλικο σ' αυτές τις δευ/σες προτάσεις, γιατί η ευκτική (ενεστώτα και παρακειμένου αντιστοίχως) θα μπορούσε να παραπέμπει στην οριστική ενεστώτα και παρακειμένου του ε.λ. Ίσως όμως να μην είναι απόλυτο αυτό που λέω, γιατί παρατηρείται ότι κύριες προτάσεις κρίσεως που εκφέρονταν με παρατατικό ή υπερσυντέλικο στον ε.λ., στον π.λ. σπανίως αποδίδονται με ε.π.λ. ενεστώτα ή παρακειμένου αντίστοιχα: (π.λ.) Ξενοφ. Ἑλλ. VII, 1, 38 τὸν Τιμαγόραν ἀπέκτειναν οἱ Ἀθηναῖοι, κατηγοροῦντος τοῦ Λέοντος ὡς οὔτε συσκηνοῦν ἐθέλοι ἑαυτῷ μετά τε Πελοπίδου πάντα βουλεύοιτο· (ε.λ.) [τα λόγια του Λέοντος αναφέρονται σαφώς σε παρελθοντικές καταστάσεις] οὔτε συσκηνοῦν ἤθελέ μοι μετά τε Πελοπίδου πάντα ἐβουλεύετο. Δεν ξέρω όμως αν το ίδιο μπορεί να ισχύει για τον παρατατικό ή τον υπερσυντέλικο σε χρονικές ή σε άλλες δευ/σες προτάσεις του ε.λ.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 04, 2022, 03:23:34 μμ
Τώρα, καθαρά χρονικές με οριστική αρκτικού χρόνου είχαμε δει ότι είναι σπάνιες, αλλά υπάρχουν. Αυτή η οριστική των καθαρά χρονικών θα μεταβληθεί; Γιατί με βάση τον Smyth στο 2408 φαίνεται ότι στον πλάγιο λόγο η ε.π.λ. αντικαθιστά μόνο υποτακτική.

Αυτές είναι όντως σπάνιες και, αν δεν απατώμαι, είναι είτε αοριστολογικές/υποθετικές είτε εκφράζουν επανάληψη (με τα ὁσάκις/ὁποσάκις). Δεν βλέπω γιατί η οριστική αρκτικού χρόνου με την οποία εκφέρονται (κανονικά ενεστώτα ή παρακειμένου) να μην μπορεί να τραπεί σε ε.π.λ. μετά από ι.χ. Δεν έχω βεβαίως παραδείγματα προς επαλήθευση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 04, 2022, 04:57:28 μμ
Γενικώς, κατά κανόνα, σε ευκτική τρεπόταν μετά από ρήμα εξάρτησης ΙΧ η Οριστική ΑΧ και η Υποτακτική.
Γιατί; Γιατί οι ρηματικοί αυτοί τύποι έδειχναν πράξεις που τοποθετούνταν στο παρόν-μέλλον του αρχικού ομιλητή και ως εκ τούτου ήταν αβέβαιο αν τελικά ολοκληρώθηκαν. Κατά τη μεταφορά τους, λοιπόν, με χρονική απόκλιση από την αρχική τους εκφώνηση, ο αφηγητής συνήθως (αλλά όχι υποχρεωτικά) χρησιμοποιούσε την ευκτική, δηλ μια έγκλιση εγγενώς προσανατολισμένη στο παρόν-μέλλον που εκφράζει αβεβαιότητα. Με αυτόν τον τρόπο έδειχνε ότι κρατούσε μια απόσταση/επιφύλαξη για την τέλεση της πράξης.

Αντιθέτως, κατά κανόνα, διατηρούνταν στο ίδιο περιβάλλον η Οριστική ΙΧ. Γιατί; Γιατί έδειχνε πράξη με βεβαιότητα ολοκληρωμένη στο παρελθόν, άρα προτερόχρονη του ρήματος εξάρτησης, ίσως προτερόχρονη και των πράξεων άλλων δευτερευουσών της ίδιας περιόδου.
Όμως, κι αυτός ο κανόνας δεν εφαρμοζόταν απόλυτα. Ίσως κατ" αναλογία με τις άλλες παρελθοντικές διηγήσεις και σίγουρα εφόσον δεν προέκυπτε ασάφεια για την προτερόχρονη σχέση της πράξης με τις υπόλοιπες, μπορούσε να τραπεί σε ευκτική. Τέτοια περίπτωση ήταν οι αιτιολογικές προτάσεις καθώς βάσει της λογικής πάντα η αιτία προηγείται του αποτελέσματος. Ο Smyth αναφέρει, αν θυμάμαι καλά, όμως και άλλες μεμονωμένες περιπτώσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 05, 2022, 12:36:47 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 04, 2022, 04:44:01 μμ
Αυτές είναι όντως σπάνιες και, αν δεν απατώμαι, είναι είτε αοριστολογικές/υποθετικές είτε εκφράζουν επανάληψη (με τα ὁσάκις/ὁποσάκις).

Όχι μόνο, είχαμε βρει και άλλες, Δημοσθ. Κατὰ Φιλ. Ι, 32 τὴν δ' ὥραν τοῦ ἔτους, ὅτε καὶ πρὸς τῇ γῇ γενέσθαι ῥᾴδιόν (ἐστι) καὶ τὸ τῶν πνευμάτων ἀσφαλές (ἐστι), πρὸς αὐτῇ τῇ χώρᾳ, Ὑπὲρ Φορμ. 59  οὔκουν ἄξιον, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τὸν τοιοῦτον ἄνδρα προέσθαι τούτῳ, οὐδὲ τηνικαῦτ᾽ ἐλεεῖν ὅτ᾽ οὐδὲν ἔσται τούτῳ πλέον, ἀλλὰ νῦν ὅτε κύριοι καθέστατε σῷσαι  και κάποιες άλλες.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 04, 2022, 04:44:01 μμ
Δεν βλέπω γιατί η οριστική αρκτικού χρόνου με την οποία εκφέρονται (κανονικά ενεστώτα ή παρακειμένου) να μην μπορεί να τραπεί σε ε.π.λ. μετά από ι.χ. Δεν έχω βεβαίως παραδείγματα προς επαλήθευση.

Γιατί δεν αναφέρει καθόλου ο Smyth την πιθανότητα η ε.π.λ. των χρονικών να αντικαθιστά οριστική.

Έπρεπε να τα γράφουν λίγο πιο ξεκάθαρα τα Συντακτικά, να ξέρουμε και εμείς τι να διδάξουμε. Σε κανένα Συντακτικό δεν υπάρχει στο κεφάλαιο του πλαγίου λόγου ένας πίνακας που να γράφει ρητώς σε ποιες προτάσεις δεν μεταβάλλεται η οριστική γενικώς και σε ποιες δεν μεταβάλλεται ποτέ η οριστική ιστορικού χρόνου. Και τώρα πρέπει εμείς να εξαγάγουμε το συμπέρασμα -με επιφύλαξη όμως- ότι στις χρονικές και στις παραβολικές δεν μεταβάλλεται η οριστική, αφού ο Smyth γράφει και στις δύο ότι η ε.π.λ. μπορεί να αντικαθιστά υποτακτική + ἄν.. Κατά πόσο όμως αυτή η παρατήρηση του Smyth για τις χρονικές και τις παραβολικές μπορεί να θεωρηθεί βιβλιογραφική τεκμηρίωση;


Παράθεση από: Sali στις Μάιος 04, 2022, 03:13:20 μμ
*Ο Smyth (2561) κάνει λόγο μόνο για χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές με οριστική ι.χ. του μη πραγματικού.

Γιατί κάνει λόγο μόνο για του μη πραγματικού;
 
Ο Smyth στο 2621 δίνει αυτόν τον πίνακα


DIRECT                    INDIRECT
                          εἶπεν ὅτι               ἔφη
εἴ τι ἔχω, δίδωμι          εἴ τι ἔχοι, διδοίη   （διδόναι）
εἴ τι εἶχεν, ἐδίδου       εἴ τι εἶχεν, ἐδίδου   (διδόναι）
εἴ τι ἔσχον, ἔδωκα      εἴ τι ἔσχεν, δοίη1 （δοῦναι）
ἐά_ν τι ἔχω, δώσω   εἴ τι ἔχοι, δώσοι   （δώσειν）
εἴ τι ἕξω, δώσω           εἴ τι ἕξοι, δώσοι   （δώσειν）
ἐά_ν τι ἔχω, δίδωμι   εἴ τι ἔχοι, διδοίη   （διδόναι）

In the following sentences there is no change of mood after ὅτι:

εἴ τι εἶχον, ἐδίδουν ἄν   εἴ τι εἶχεν, ἐδίδου ἄν   （διδόναι ἄν）
εἴ τι ἔσχον, ἔδωκα ἄν   εἴ τι ἔσχεν, ἔδωκεν ἄν   （δοῦναι ἄν）
εἴ τι ἔχοιμι, διδοίην ἄν   εἴ τι ἔχοι, διδοίη ἄν   （διδόναι ἄν）

Temporal and relative sentences (cp. 2561) are converted in the same way.


Την οριστική του ιστορικού χρόνου της υπόθεσης δεν την αλλάξει σε καμία περίπτωση, αλλά στο τέλος διακρίνει τρεις περιπτώσεις στις οποίες αναφέρεται χωριστά, προφανώς γιατί σε αυτές δεν μεταβάλλεται ποτέ (ούτε σπάνια,  όπως στο δοίη1 με την υποσημείωση)  ούτε η απόδοση. 

Και μετά γράφει ότι με τον ίδιο τρόπο τρέπονται και οι χρονικές και αναφορικές προτάσεις και παραπέμπει για την αντιστοιχία τους στο 2561.

Αυτή τώρα η τελευταία παρατήρησή του δεν αφορά όλον τον παραπάνω πίνακα με τις τροπές των υποθετικών;

Και πώς μπορεί να αναφέρεται μόνο σε χρονικοϋποθετικές, αφού τα παραδείγματα  ὅτε ἔχε δίδωσι και ὅτε εἶχεν (ἔσχεν）ἐδίδου  (ἔδωκε） είναι με οριστική; Εμείς ξέρουμε όμως ότι μια χρονική με οριστική δεν είναι και υποθετική, έτσι δεν είναι;

Άρα, μήπως αναφέρεται σε όλες τις χρονικές (και σε όλες τις αναφορικές);

Δεν τον καταλαβαίνω όμως,  γιατί, αν αναφέρεται και στις καθαρά χρονικές και λέει για αυτές ότι τρέπονται όπως οι υποθετικές, αυτό σημαίνει ότι η οριστική αρκτικού χρόνου των χρονικών θα γίνει ε.π.λ. Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με αυτό που γράφει στο 2408 After a secondary tense introducing indirect discourse (real or implied) the optative may represent the subjunctive with ἄν as the form in which the thought was conceived. Πουθενά λόγος (ούτε στα προηγούμενα) για την πιθανότητα η ευκτική να αντιπροσωπεύει οριστική.

Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω!


Άλλο θέμα: σχετικά με την άρνηση οὐ και μὴ θα μπορούσα -εντελώς γενικά μιλώντας, γιατί υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις και ιδιαιτερότητες στη χρήση τους- να πω ότι το οὐ σχετίζεται με την επιστημική τροπικότητα, ενώ το μὴ με τη δεοντική;

Το σκέφτηκα χθες, όταν έλεγα στους μαθητές ότι το οὐ είναι η άρνηση των προτάσεων κρίσεως, γιατί γενικώς σχετίζεται με κάτι αντικειμενικό - πραγματικό, αλλά αμέσως μετά σκέφτηκα ότι δεν σχετίζεται μόνο με το πραγματικό, αλλά και με το αντίθετο του πραγματικού και με το δυνατό (δυνητική ευκτική), οπότε μου ήρθαν στο μυαλό τα περί τροπικότητας, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει αυτό που λέω, το οποίο με ενδιαφέρει αν ισχύει έστω ως γενίκευση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 05, 2022, 01:07:20 μμ
Dwrina, ο Smyth αναφέρει στην αρχή τι αντικαθιστά η ευκτική στον πλάγιο λόγο:

2599. (II) After secondary tenses, primary tenses of the indicative and all subjunctives may be changed to the same tense of the optative; but an indicative denoting unreality (with or without ἄν) is retained. Imperfects and pluperfects are generally retained (2623 b).

Και πιο κάτω αναφέρει ρητά και την οριστική αορίστου στους τύπους που κατά κανόνα διατηρούνται.
2620. Subordinate verbs in the imperfect, aorist (but see 2623 c, N. 3), or pluperfect indicative, and all optatives, remain unchanged.

Όλα αυτά είναι ο κανόνας, η γενική τάση και σου εξήγησα και τη λογική της.
Από εκεί και πέρα, υπήρχαν εξαιρέσεις αλλά όχι με συστηματικό χαρακτήρα, που οφείλονταν περισσότερο στην αναλογική χρήση της ευκτικής εκεί που δεν χρειαζόταν, για να το πω απλά.
Ο Smyth αναφέρει (παρ. 2623c, N3), όπως είπαμε, κάποιες τέτοιες εξαιρέσεις σε αιτιολογικές και ειδικές προτάσεις. Αναφέρει, όμως, και μια σπάνια χρονική από τον Ξενοφώντα (Κύρου Παιδεία, 5.3.26):
ἐκ δὲ τούτου προσέρχεται τῷ Κύρῳ ὁ Γαδάτας καὶ λέγει ὅτι ἥκουσιν αὐτῷ ἄγγελοι ὡς ὁ Ἀσσύριος, ἐπεὶ πύθοιτο τὰ περὶ τοῦ φρουρίου, χαλεπῶς τε ἐνέγκοι καὶ συσκευάζοιτο ὡς ἐμβαλῶν εἰς τὴν αὑτοῦ χώραν. (=And after this, Gadatas came to Cyrus and said that messengers had come to him with the information that when the Assyrian king heard the facts about the fortress, he was exceedingly wroth and was preparing to invade his country.)

Μπορείς να διδάξεις τον κανόνα, αλλά δεν μπορείς να προβλέψεις την παραβίαση του, παρά μόνο αν τη δεις σε κείμενο. Μπορείς να πεις μόνο ότι ήταν δυνατή.

Γενικά, η ευκτική, σου ξαναλέω, επειδή εξέφραζε αβεβαιότητα και ήταν τοποθετημένη στο παρόν-μέλλον, χρησιμοποιούνταν στις δευτερεύουσες προτάσεις είτε για την έκφραση απλής σκέψης ή για πράξεις (εφόσον μιλάμε για πλάγιο λόγο) που αφορούσαν το παρόν-μέλλον του αρχικού ομιλητή ή για πράξεις που, αν εκφράζονταν στο παρόν θα ήταν απλώς πιθανές και θα εκφέρονταν με Υποτακτική (βλ λχ τελικές προτάσεις ή υποθετικό είδος της αόριστης επανάληψης).

Οτιδήποτε άλλο κινείται στη σφαίρα της κατ' εξαίρεση χρήσης.

Να πω συμπληρωματικά και το εξής.
Η διαφορά της Υποτακτικής από την Ευκτική σε επίπεδο επιστημικής τροπικότητας είναι ότι η Υποτακτική εκφράζει το πιθανό (άρα, πάνω από 50% πιθανό να συμβεί η πραξη), ενώ η Ευκτική το αβέβαιο-δυνατό (50% πιθανό να συμβεί- 50% να μη συμβεί).

Γι' αυτό και ο αφηγητής, όταν υιοθετούσε την οπτική του ιστορικού για να μεταφέρει παρελθοντικές πράξεις, χρησιμοποιούσε την ευκτική, για να δείξει τη γνωστική του απόσταση από πράξεις που κάποτε ήταν πιθανές ή σε εξέλιξη. Αν πάλι ήθελε να κρατήσει την οπτική του αυτόπτη μάρτυρα (να κάνει repraesentatio όπως έλεγαν οι Ρωμαίοι), δεν την επέλεγε και διατηρούσε τις αρχικές εγκλίσεις.
Αν οι πράξεις ήταν ήδη παρελθοντικές και για τον αρχικό ομιλητή,τότε κατά κανόνα διατηρούσε την οπτική του ιστορικού που είχε κι εκείνος (άρα, και τον τρόπο εκφοράς των προτάσεων). Η παρέκκλιση ήταν πιθανή, αλλά εν δυνάμει προβληματική (πιθανόν να μη φαινόταν το προτερόχρονο της πράξης).

Σου τα λέω όλα αυτά, για να καταλάβεις τη λογική των κανόνων, γιατί από τους πίνακες δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 05, 2022, 12:36:47 μμ
Άλλο θέμα: σχετικά με την άρνηση οὐ και μὴ θα μπορούσα -εντελώς γενικά μιλώντας, γιατί υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις και ιδιαιτερότητες στη χρήση τους- να πω ότι το οὐ σχετίζεται με την επιστημική τροπικότητα, ενώ το μὴ με τη δεοντική;

Ναι, να το πεις. Ισχύει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2022, 02:37:07 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 05, 2022, 12:36:47 μμ
Γιατί κάνει λόγο μόνο για του μη πραγματικού;

Μιλάω μόνο για την παράγραφο 2561. Κοίταξέ την καλύτερα και πρόσεξε το unreal στο present, αλλά και το simple/unreal στο past. Σύμφωνα με τον πίνακα αυτόν, έχουμε για τους ιστορικούς χρόνους: (α) παρατατικό του μη πραγματικού στο παρόν, (β) παρατατικό ή αόριστο του πραγματικού στο παρελθόν, και (γ) αόριστο ή παρατατικό του μη πραγματικού στο παρελθόν. Όλα αυτά σε υποθετικές, χρονικές/χρονικοϋποθετικές και αναφορικές/αναφορικοϋποθετικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 13, 2022, 12:58:01 μμ

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 27, 2021, 12:46:21 πμ
Τα αντωνυμικά επίθετα - επιμεριστικές αντωνυμίες έχουν κλητική; Το πᾶς έχει.  Το οὐδεὶς δεν έχει.  Τα υπόλοιπα, ἄλλος, ἑκάτερος, ἕτερος, ποιός, ποσός, ἀλλοδαπός, ἀμφότεροι, οὐδέτερος;   Ως επίθετα δεν πρέπει να έχουν κλητική; (Σε κάποια βέβαια από αυτά δεν μου ταιριάζει να υπάρχει κλητική).

Μήπως γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 13, 2022, 02:32:08 μμ
Δεν έχουν κλητική. Έψαξα εξονυχιστικά σε όλον τον 5ο, τον 4ο και τον 3ο αι. για την κλητική ενικού και δεν υπάρχει ούτε ένας τύπος. Για κλητική πληθυντικού έψαξα ενδεικτικά μόνο, αλλά οι τύποι που εμφανίστηκαν ανήκαν στην ονομαστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 13, 2022, 04:15:21 μμ
Κανονικά, οι αντωνυμίες δεν σχηματίζουν κλητική, γιατί δεν υπάρχει επικοινωνιακή περίσταση χρήσης της, εκτός αν προκύψει κάτι πολύ ιδιωματικό (βλ ν.ε τι κάνεις, δικέ μου) ή εξεζητημένο πάνω στη συζήτηση (πχ πώς θα προσφωνούσε τον Οδυσσέα ο Κύκλωπας, αφού του συστήθηκε "Ούτις"; ).

Ακόμα και το "πας" και το "ούτος" στην πραγματικότητα ονομαστικές είναι που προσδιορίζουν το εκπεφρασμένο ή εννοούμενο "συ", που επίσης είναι ονομαστική (αλλά ως αντωνυμία β' προσώπου εξ ορισμού απευθύνεται σε κάποιον).
Απλώς, αν εμφανίζεται μόνος του ο τύπος (πχ ω ουτος), μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως κλητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 13, 2022, 10:54:42 μμ

Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 14, 2022, 01:11:12 μμ

Οἰ μέν τινες ἀπέθνῃσκον, οἰ δὲ ἐφευγον: γράφει ο Γρηγορόπουλος ότι το οἰ μὲν, αν και ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία, λαμβάνει πλεονοναστικά ως επιθετικό προσδιορισμός την αόριστη αντωνυμία τίς. Έτσι είναι;

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Georgia m. στις Μάιος 14, 2022, 05:35:52 μμ
Σε ένα λεξικό γράφει το εξής: if the reference is indefinite the indefinite pronoun τις or one of its forms may be added for clarification(= αν η αναφορά είναι αόριστη η αόριστη αντωνυμία τις ή κάποιοι τύποι μπορεί να προστεθούν για τη διασάφηση του νοήματος) Ανακτήθηκε από : Syntactical Mechanics: A New Approach to English, Latin, and Greek, σελ.174.
Εξώφυλλο
Bruce A. McMenomy
University of Oklahoma Press,
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 14, 2022, 07:53:13 μμ

Παράθεση από: Georgia m. στις Μάιος 14, 2022, 05:35:52 μμ
Σε ένα λεξικό γράφει το εξής: if the reference is indefinite the indefinite pronoun τις or one of its forms may be added for clarification(= αν η αναφορά είναι αόριστη η αόριστη αντωνυμία τις ή κάποιοι τύποι μπορεί να προστεθούν για τη διασάφηση του νοήματος) Ανακτήθηκε από : Syntactical Mechanics: A New Approach to English, Latin, and Greek, σελ.174.
Εξώφυλλο
Bruce A. McMenomy
University of Oklahoma Press,


Το είδα, έχει και το ίδιο ακριβώς παράδειγμα. Σε ευχαριστώ! Φαίνεται ότι η αντωνυμία τις προστίθεται, για να φανεί η αόριστη αναφορά του οἱ μὲν. Άρα, δεν πλεονάζει, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος.

Δεν γράφει όμως αν στο  οἱ μέν τινες ἀπέθνῃσκον το τινές μπορεί να χαρακτηριστεί επιθετικός προσδιορισμός στο οἱ μέν.  Αλλά και τι άλλο να χαρακτηριστεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2022, 10:12:04 μμ
H προσθήκη της αντωνυμίας δεν είναι πλεοναστική.
Το "ο μεν τις" είναι ένα πρόσωπο με αναφορά συγκεκριμένη (specific) λόγω του άρθρου, αλλά αόριστη (indefinite) λόγω της αντωνυμίας.
(Σκέψου στα νέα ελληνικά τη φράση "ένας γιατρός που είδα χθες". Αόριστη η ταυτότητα του, αλλά είναι συγκεκριμένο πρόσωπο.)

Έχω επίσης, την αμυδρή υποψία -αλλά αυτό πρέπει να δούμε πολλά παραδείγματα για να δούμε αν ευσταθεί- ότι πρόσθεταν την αντωνυμία, όταν ήθελαν να τονίσουν ότι το άτομο ή η ομάδα ήταν ένα μικρό μόνο μέρος του γενικού συνόλου (δηλαδή όταν δεν είχαμε επιμερισμό 50%-50% του συνόλου που είχαν αναφέρει).

Δες κάποια παραδείγματα από Ξενοφώντα και Θουκυδίδη:

1."Τῶν δὲ πολεμίων οἱ μέν τινες αἰσθόμενοι πάλιν ἔδραμον ἐπὶ τὸν ποταμὸν καὶ τοξεύοντες ὀλίγους ἔτρωσαν, οἱ δὲ πολλοὶ καὶ πέραν ὄντων τῶν Ἑλλήνων ἔτι φανεροὶ ἦσαν φεύγοντες."

2."ἠριθμοῦντο δὲ πολλοὶ ἅμα τὰς ἐπιβολάς, καὶ ἔμελλον οἱ μέν τινες ἁμαρτήσεσθαι οἱ δὲ πλείους τεύξεσθαι τοῦ ἀληθοῦς λογισμοῦ."

3."διωκόμενοι δὲ κατὰ τὴν πόλιν οἱ μέν τινες αὐτῶν ἐπὶ τὸ τεῖχος ἀναβάντες ἔρριψαν ἐς τὸ ἔξω σφᾶς αὐτοὺς καὶ διεφθάρησαν οἱ πλείους, οἱ δὲ κατὰ πύλας ἐρήμους γυναικὸς δούσης πέλεκυν λαθόντες καὶ διακόψαντες τὸν μοχλὸν ἐξῆλθον οὐ πολλοί (αἴσθησις γὰρ ταχεῖα ἐπεγένετο), ἄλλοι δὲ ἄλλῃ τῆς πόλεως σποράδες ἀπώλλυντο."

4."ὡς δὲ διώκοντες οἱ Χαλδαῖοι εἶδον ἐναντίους μαχαιροφόρους ἱεμένους ἄνω, οἱ μέν τινες αὐτοῖς πελάσαντες ταχὺ ἀπέθνῃσκον, οἱ δ’ ἔφευγον, οἱ δέ τινες καὶ ἑάλωσαν αὐτῶν"

5."ἐνταῦθα δὴ πολλοὶ ἐφθέγξαντο:
καὶ ὁ μέν τις αὐτῶν εἶπε: ποῦ οὖν εὑρήσει τούτου διδάσκαλον; ὁ δέ τις ὡς οὐδὲ διδακτὸν τοῦτο εἴη, ἕτερος δέ τις ὡς εἴπερ τι καὶ ἄλλο καὶ τοῦτο μαθητόν."

6."Ἐπεὶ δ’ ἦλθον οἴκαδε, ἔλεγον τοῦ Κύρου ὁ μέν τις τὴν σοφίαν, ὁ δὲ τὴν καρτερίαν, ὁ δὲ τὴν πρᾳότητα, ὁ δέ τις καὶ τὸ κάλλος καὶ τὸ μέγεθος".



Ως προς τη σύνταξη, εμένα μου φαίνεται ότι λειτουργεί ως εναρθρη αντωνυμία, όπως το "οι πάντες, οι έτεροι, οι άλλοι". Ας πούμε, στο πρώτο παράδειγμα μοιάζει να είναι ίδιας λογικής το "οι μεν τινές" με το "οι δε πολλοί".

Και σε αυτό το πλαίσιο στο "έτερος δε τις" το "ετερος" θα έλεγα επιθετικό και όχι το ανάποδο.
(πρβλ και "ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν
τὸν ἄνδρα εἶναι;", όπου το "ποῖον" είναι επιθετικός στο "τινά")

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2022, 06:34:29 μμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 14, 2022, 10:12:04 μμ
"ἐνταῦθα δὴ πολλοὶ ἐφθέγξαντο:
καὶ ὁ μέν τις αὐτῶν εἶπε: ποῦ οὖν εὑρήσει τούτου διδάσκαλον; ὁ δέ τις ὡς οὐδὲ διδακτὸν τοῦτο εἴη
ἕτερος δέ τις ὡς εἴπερ τι καὶ ἄλλο καὶ τοῦτο μαθητόν." [/i]

Α, τίθεται η τις και με ενικό αριθμό! Μπορεί να ισχύει και εδώ αυτό που λες για το μικρό μέρος του γενικού συνόλου; Όταν όμως έχουμε ενικό αριθμό δεν το πολυκαταλαβαίνω αυτό.   

Παράθεση από: apri στις Μάιος 14, 2022, 10:12:04 μμ
Ως προς τη σύνταξη, εμένα μου φαίνεται ότι λειτουργεί ως εναρθρη αντωνυμία, όπως το "οι πάντες, οι έτεροι, οι άλλοι". Ας πούμε, στο πρώτο παράδειγμα μοιάζει να είναι ίδιας λογικής το "οι μεν τινές" με το "οι δε πολλοί".
Και σε αυτό το πλαίσιο στο "έτερος δε τις" το "ετερος" θα έλεγα επιθετικό και όχι το ανάποδο.

Δηλαδή,  θεωρείς υποκείμενο το οἱ τίνες και το μὲν απλώς σύνδεσμο; Αυτό μου πέρασε και μένα από το μυαλό, αλλά μετά σκέφτηκα ότι δεν γίνεται το άρθρο να πάει με το τινές.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 15, 2022, 07:00:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2022, 06:34:29 μμ
Α, τίθεται η τις και με ενικό αριθμό! Μπορεί να ισχύει και εδώ αυτό που λες για το μικρό μέρος του γενικού συνόλου; Όταν όμως έχουμε ενικό αριθμό δεν το πολυκαταλαβαίνω αυτό.   

Όταν είναι ενικός, δεν έχεις δύο άτομα που αναφέρονται, αλλά περισσότερα. Ο μεν τις είναι ένας από αυτούς.

Δεν ξέρω αν ισχύει αυτή η παρατήρηση για όλες τις περιπτώσεις χρήσης αυτής της δομής. Πάντως, δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι τη χρησιμοποιούσαν όταν υπήρχε δυσανάλογος επιμερισμός του συνόλου.

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 15, 2022, 06:34:29 μμ
Δηλαδή,  θεωρείς υποκείμενο το οἱ τίνες και το μὲν απλώς σύνδεσμο; Αυτό μου πέρασε και μένα από το μυαλό, αλλά μετά σκέφτηκα ότι δεν γίνεται το άρθρο να πάει με το τινές.

Γιατί όχι; Αν σε κάποιες περιπτώσεις έλεγαν "ο ετερος", γιατί να μη λένε "ο μεν τις"; Στο LSJ έχει κάποιες περιπτώσεις που υπάρχει άρθρο πριν από το "τις". Αν μπορούσαν να λένε "ο μεν τις ίππος", γιατί να μη λένε και "ο μεν τις" (που αναφέρεται στο ίδιο λήμμα), όπου το "τις" λειτουργεί ως αντωνυμία στη θέση ουσιαστικού;
Αυτές τις σκέψεις έκανα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2022, 11:15:03 πμ
Ναι, όπως τα λέει το LSJ, φαίνεται ότι το άρθρο πάει με την τις, η οποία έτσι είναι το υποκείμενο.  Αυτό που λέει στο b, τις is added to the Art. to show that the Art. is used to denote a particular individual who is not specified in the general formula, although he would be in the particular case, ισχύει μόνο για το b, όχι και για το c, έτσι;

Και τι ακριβώς εννοεί; Ότι το ὁ τὶς ἄνθρωπος είναι αυτό που λέμε εμείς "ο οποιοσδήποτε άνθρωπος";

Στο ὁ τὶς ἄνθρωπος γιατί δεν γίνεται έγκλιση τόνου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2022, 01:10:17 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2022, 11:15:03 πμ
Ναι, όπως τα λέει το LSJ, φαίνεται ότι το άρθρο πάει με την τις, η οποία έτσι είναι το υποκείμενο.  Αυτό που λέει στο b, τις is added to the Art. to show that the Art. is used to denote a particular individual who is not specified in the general formula, although he would be in the particular case, ισχύει μόνο για το b, όχι και για το c, έτσι;

Και τι ακριβώς εννοεί; Ότι το ὁ τὶς ἄνθρωπος είναι αυτό που λέμε εμείς "ο οποιοσδήποτε άνθρωπος";


"Ο τις άνθρωπος" πρέπει να σήμαινε "ο τάδε άνθρωπος", ο συγκεκριμένος άνθρωπος αόριστης ταυτότητας.
Θυμάσαι στην κλίμακα της οριστικότητας τις Indefinite Specific NP;
Ε, κάτι τέτοιο έχουμε εδώ, αλλά και στο "ο μεν τις".


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 16, 2022, 11:15:03 πμ
Στο ὁ τὶς ἄνθρωπος γιατί δεν γίνεται έγκλιση τόνου;

Παρακάτω το LSJ λέει και το εξής:
later ὅ τις (or ὁ τὶς) much like ὁ δεῖνα, δεῦρο ὅ τις θεός, ὄφθητί μοι in a general formula of invocation

Προσέχεις ότι ο τόνος του 'τις' μπορούσε να εγκλιθεί στο άρθρο, αλλά μπορούσε και όχι. Ίσως αυτό να οφείλεται στο ότι τονισμένο το άρθρο στην ονομαστική θα ήταν ίδιο με την αναφορική αντωνυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 09, 2022, 06:47:24 μμ


Το ἀρνοῦμαι συντάσσεται μόνο με ειδικό απαρέμφατο; (Έτσι βλέπω) Επειδή όμως εμείς λέμε "αρνούμαι να", αναρωτιέμαι αν μπορεί να συντάσσεται και με τελικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 09, 2022, 08:46:57 μμ
Ναι, με βάση αυτά που γράφουν τα λεξικά στα αρχαία το "αρνούμαι" ισοδυναμεί με το αγγλικό "deny sth/that...".
Δηλαδή, σημαίνει "αρνούμαι κάτι ή ότι....".

Το "αρνούμαι να..." (refuse to) το έλεγαν με το "φθονώ+ απαρέμφατο, που αρχικά φαίνεται ότι σήμαινε "αρνούμαι να κάνω κάτι από φθόνο", αλλά μάλλον χρησιμοποιούνταν και πιο ουδέτερα, αν κρίνω από τα παραδείγματα.


φθονέω
...................
ΙΙ. refuse from feelings of envy or ill-will, grudge, c. inf., οὐκ ἂν φθονέοιμι ἀγορεῦσαι Od. 11.381; μὴ φθόνει κιρνάμεν Pi. I. 5(4).24; φράσαι E. Med. 63; σαυτὸν ἐπιδοῦναι Ar. Th. 249; μὴ φθονήσῃς is freq. in dialogue, do not refuse to do a thing, μὴ φ. διδάξαι Pl. R. 338a, cf. Hp.Mi. 372e, Smp. 223a; also μὴ φθόνει μοι ἀποκρίνασθαι Id. Grg. 489a; μὴ φθονήσῃς alone, Id. Prt. 320c; δῆλον ὅτι οὐ φθονήσει Ἱππίας ἀποκρίνεσθαι Id. Hp.Mi. 363c; οὐδενὶ πώποτε ἐφθόνησα Id. Ap. 33a: c. part., μηδέ μοι φθόνει λέγων A. Th. 480 (nisi leg. λόγων): c. acc. et inf., τί φθονέεις . . ἀοιδὸν τέρπειν; Od. 1.346: c. dat. et inf., τῇ δʼ οὐκ ἂν φθονέοιμι . . ἅψασθαι 19.348; οὔτοι φθονῶ σοι δαιμόνων τιμᾶν γένος A. Th. 236.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 09, 2022, 10:14:26 μμ

Ευχαριστώ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2022, 08:53:37 μμ


Παράθεση από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 11:25:07 μμ
(Δες λ.χ και την ομηρική φράση "" Εἷς οἰωνὸς ἄριστος, ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης", όπου το άναρθρο απαρέμφατο είναι επεξήγηση στο "οιωνός". Η φράση θα μπορούσε να είναι "ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί").

Το απαρέμφατο είναι επεξήγηση στο οἰωνός ή στο εἷς;

Έχω συντάξει τη φράση με το εἷς κατηγορούμενο, το οἰωνός υποκείμενο, το ἄριστος επιθετικό στο οἰωνός και το απαρέμφατο επεξήγηση στο εἷς  και έχω και μια σημείωση δίπλα ότι το κατηγορούμενο είναι το εἷς γιατί είναι το λιγότερο γνωστό, το οποίο επεξηγείται.

Αυτό που υπογράμμισα θα το έχω ακούσει από σένα· μάλλον έχω ξαναρωτήσει για αυτή τη φράση, αλλά δεν μπορώ να βρω την ερώτησή μου και την απάντηση (εκτός αν, επειδή το έχουμε πει και για άλλες,  παρόμοιες,  περιπτώσεις,  εδώ το συμπέρανα μόνη μου).   Αυτή την απάντηση έψαχνα και έπεσα πάνω στη άλλη ανάρτησή σου, όπου στη φράση ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί, το ἀμύνεσθαι (=εἷς) είναι το υποκείμενο και το οἰωνός ἄριστος το κατηγορούμενο. Οπότε, τελικά ποια είναι η πιο σωστή σύνταξη στο εἷς οἰωνὸς ἄριστος, ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2022, 10:47:48 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2022, 08:53:37 μμ

Έχω συντάξει τη φράση με το εἷς κατηγορούμενο, το οἰωνός υποκείμενο, το ἄριστος επιθετικό στο οἰωνός και το απαρέμφατο επεξήγηση στο εἷς  και έχω και μια σημείωση δίπλα ότι το κατηγορούμενο είναι το εἷς γιατί είναι το λιγότερο γνωστό, το οποίο επεξηγείται.


Αυτό που σου έχω πει γενικά είναι ότι το υποκείμενο είναι η γνωστή πληροφορία στην πρόταση (γι' αυτό και συνήθως βρίσκεται στη θέση του Θέματος), ενώ το κατηγορούμενο είναι η καινούργια πληροφορία.
Κι αυτό σου το είχα πει κυρίως για να ξεχωρίζεις το υποκείμενο από το κατηγορούμενο, όταν είναι και τα δυο ουσιαστικά (πχ εκείνος ο άνθρωπος είναι ο διευθυντής μου).

Στο "Εἷς οἰωνὸς ἄριστος (εστί), ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης" , το υποκείμενο είναι το "οιωνός" και το  "άριστος" το κατηγορούμενο.  Το "αμύνεσθαι" επεξηγεί το "οιωνός".

Η δική σου σύνταξη θα ίσχυε, αν η πρόταση ήταν  "ἄριστος οἰωνὸς εἷς (εστί)", ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης".


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2022, 11:48:24 μμ

Στην ισοδυναμία που έδωσες ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί φαίνεται ότι το οἰωνός ἄριστος είναι το κατηγορούμενο (αφού το έδωσες ως παράδειγμα άναρθρου απαρεμφάτου ως υποκειμένου του ἐστί)

Δεν έχει όμως σημασία, γιατί το ζητούμενο είναι η σύνταξη της γνήσιας φράσης. Λες λοιπόν ότι το υποκείμενο είναι το εἷς οἰωνὸς και το ἄριστος κατηγορούμενο. Άρα, το απαρέμφατο επεξηγεί το εἷς οἰωνός (όχι μόνο το οἰωνός), έτσι;

Δεν ισχύει λοιπόν πάντοτε ότι το κατηγορούμενο θα είναι το επεξηγούμενο, ως το λιγότερο γνωστό, αφού επεξηγείται.  (Αν βρω σε ποιο ακριβώς παράδειγμα το είχαμε δει αυτό, θα το παραθέσω.)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2022, 12:48:12 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2022, 11:48:24 μμ
Στην ισοδυναμία που έδωσες ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί φαίνεται ότι το οἰωνός ἄριστος είναι το κατηγορούμενο (αφού το έδωσες ως παράδειγμα άναρθρου απαρεμφάτου ως υποκειμένου του ἐστί)

Το έδωσα ως σημασιολογικά ισοδύναμο, όχι ως συντακτικά όμοιο.


Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2022, 11:48:24 μμ
Άρα, το απαρέμφατο επεξηγεί το εἷς οἰωνός (όχι μόνο το οἰωνός), έτσι;


Εντάξει, όλη την ΟΦ.

Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 03, 2022, 11:48:24 μμ

Δεν ισχύει λοιπόν πάντοτε ότι το κατηγορούμενο θα είναι το επεξηγούμενο, ως το λιγότερο γνωστό, αφού επεξηγείται.  (Αν βρω σε ποιο ακριβώς παράδειγμα το είχαμε δει αυτό, θα το παραθέσω.)

Κάτσε τώρα, γιατί τα μπερδεύεις.
Το κατηγορούμενο είναι η καινούργια, λιγότερο γνωστή πληροφορία.
Η επεξήγηση επεξηγεί την ΟΦ που έχει αόριστη αναφορά.
Άλλο η αοριστία, άλλο το αν είναι γνωστή ή άγνωστη πληροφορία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2022, 07:23:02 μμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 04, 2022, 12:48:12 πμ
Κάτσε τώρα, γιατί τα μπερδεύεις.
Το κατηγορούμενο είναι η καινούργια, λιγότερο γνωστή πληροφορία.
Η επεξήγηση επεξηγεί την ΟΦ που έχει αόριστη αναφορά.
Άλλο η αοριστία, άλλο το αν είναι γνωστή ή άγνωστη πληροφορία.

Αυτό που έλεγα τελικά το είχαμε πει για το  Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem:

Παράθεση από: apri στις Ιούνιος 10, 2020, 01:56:59 μμ
Στο λατινικό κείμενο, το hoc είναι σίγουρα η καινούργια πληροφορία*, γιατί επεξηγείται λεπτομερώς στη συνέχεια («Tum intellexi, quos fīdos amīcos habuissem, quos infīdos…").

 *και είχαμε πει ότι αυτό είναι το κατηγορούμενο.

Από αυτά που γράφεις εδώ συμπέρανα (τελικά, από ό,τι φαίνεται,  μόνη μου είχα γράψει την παρατήρηση στο εἷς οἰωνὸς ἄριστος ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης ότι το εἷς είναι το κατηγορούμενο, γιατί είναι η λιγότερο γνωστή πληροφορία, αφού επεξηγείται) ότι, όταν έχουμε μια πρόταση στην οποία δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο και ακολουθεί επεξήγηση (οποιουδήποτε είδους επεξήγηση), τότε το κατηγορούμενο θα είναι αυτό που επεξηγείται.

 Στη συγκεκριμένη περίπτωση  εἷς οἰωνὸς ἄριστος (έστί) θεώρησα ότι δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο γιατί, παρόλο που το υποκείμενο θα ήταν οπωσδήποτε το ουσιαστικό, οἰωνός, δεν ήταν απολύτως ξεκάθαρο (γιατί γνωρίζουμε ότι η σειρά των λέξεων δεν είναι πάντοτε καθοριστική στη σύνταξη) ποιο από τα δύο επίθετα είναι ο επιθετικός προσδιορισμός και ποιο το κατηγορούμενο, και έτσι σκέφτηκα ότι το κατηγορούμενο θα είναι το αριθμητικό, το οποίο επεξηγείται**, και άρα το υποκείμενο το οἰωνός ἄριστος. 

 **μόνο του ή μαζί με ένα εννοούμενο οἰωνός (δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί να εννοηθεί το οἰωνός)

Λάθος που  γενίκευσα την παρατήρηση για το λατινικό χωρίο; Πάντως σύμφωνα με αυτήν τη παρατήρηση καλώς, νομίζω, οδηγήθηκα στη σύνταξη που έκανα.

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2022, 08:06:29 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2022, 07:23:02 μμ
Αυτό που έλεγα τελικά το είχαμε πει για το  Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem:

 *και είχαμε πει ότι αυτό είναι το κατηγορούμενο.


Ναι, το θυμάμαι. Και όντως το hoc είναι το κατηγορούμενο. Αλλά κακώς σου είπα ότι επεξηγείται επειδή είναι καινούργια πληροφορία. Έπρεπε να γράψω ότι είναι κατηγορούμενο γιατί είναι νέα πληροφορία στη συζήτηση και επεξηγείται γιατί έχει αόριστη αναφορά.



Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2022, 07:23:02 μμ
Από αυτά που γράφεις εδώ συμπέρανα (τελικά, από ό,τι φαίνεται,  μόνη μου είχα γράψει την παρατήρηση στο εἷς οἰωνὸς ἄριστος ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης ότι το εἷς είναι το κατηγορούμενο, γιατί είναι η λιγότερο γνωστή πληροφορία, αφού επεξηγείται) ότι, όταν έχουμε μια πρόταση στην οποία δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο και ακολουθεί επεξήγηση (οποιουδήποτε είδους επεξήγηση), τότε το κατηγορούμενο θα είναι αυτό που επεξηγείται.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση  εἷς οἰωνὸς ἄριστος (έστί) θεώρησα ότι δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο γιατί, παρόλο που το υποκείμενο θα ήταν οπωσδήποτε το ουσιαστικό, οἰωνός, δεν ήταν απολύτως ξεκάθαρο (γιατί γνωρίζουμε ότι η σειρά των λέξεων δεν είναι πάντοτε καθοριστική στη σύνταξη) ποιο από τα δύο επίθετα είναι ο επιθετικός προσδιορισμός και ποιο το κατηγορούμενο, και έτσι σκέφτηκα ότι το κατηγορούμενο θα είναι το αριθμητικό, το οποίο επεξηγείται**, και άρα το υποκείμενο το οἰωνός ἄριστος. 

 **μόνο του ή μαζί με ένα εννοούμενο οἰωνός (δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί να εννοηθεί το οἰωνός)



Το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλεις είναι ότι πάντα επεξηγείται η ΟΦ με την πιο αόριστη αναφορά, είτε είναι Υ είτε Κ είτε παίζει άλλο συντακτικό ρόλο.

Τώρα, στη συγκεκριμένη πρόταση, κατά τη γνώμη μου, το πιο πιθανό είναι  το "εἷς" να είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Αν ήταν το κατηγορούμενο που είχε μετακινηθεί για  έμφαση μπροστά (δηλ. είχε γίνει εστίαση στον όρο), πιστεύω ότι θα είχε βρει τρόπο ο ομιλητής να το καταστήσει σαφές, είτε αναφέροντας ρητά το ρήμα δίπλα του (εἷς εστι οιωνός ἄριστος) είτε χρησιμοποιώντας κάποια αντωνυμία σε ουδέτερο γένος (π.χ τούτο οιωνός άριστος). Διαφορετικά, χωρίς το ρήμα και έχοντας το ίδιο γένος αντωνυμία και ουσιαστικό, μια τέτοια σύνταξη θα γινόταν αντιληπτή μόνο στον προφορικό λόγο με κατάλληλο επιτονισμό (με παύση μετά το "εἷς" και συνεκφορά του "οιωνός ἄριστος").



Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2022, 07:23:02 μμ
Λάθος που  γενίκευσα την παρατήρηση για το λατινικό χωρίο; 


Κοίτα, ξέρω ότι προσπαθείς για διδακτικούς λόγους να βγάζεις γενικά συμπεράσματα ως κανόνες. Δεν είναι όμως πάντα ακριβώς οι ίδιες περιπτώσεις. Καμιά φορά μπορεί επίσης να έχεις και μια εξαίρεση μπροστά σου. Και οι μαθητές ακόμα είναι καλό να μην μπαίνουν στη λογική του τυφλοσούρτη, γιατί μπορεί να διευκολύνει, αλλά μπορεί να λειτουργήσει και ως παγίδα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 04, 2022, 10:04:41 μμ

Κατάλαβα, apri.  Σε ευχαριστώ πολύ!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Georgia m. στις Ιούλιος 04, 2022, 10:34:33 μμ
Παραθέτω και μία αγγλική μετάφραση από το perseus που νομίζω ότι δείχνει ποιο είναι το κατηγορούμενο στην πρόταση "ΕΙΣ ΟΙΩΝΟΣ ΑΡΙΣΤΟΣ, ΑΜΥΝΕΣΘΑΙ ΠΕΡΙ ΠΑΤΡΗΣ". Η μετάφραση λέει το εξής: One omen is best, to fight for one's country. Από τη μετάφραση αυτή -- με την οποία νομίζω ότι συμφωνεί και η μετάφραση του Πολυλά-- παρουσιάζει τη λέξη ΟΙΩΝΟΣ ως υποκείμενο τη λέξη ΕΙΣ ως επιθ. Προσδιορισμό στο ΟΙΩΝΟΣ και τη λέξη ΑΡΙΣΤΟΣ ως κατηγορούμενο του υποκειμένου από το εννοοούμενο ΕΣΤΙ

Παραθέτω και σχετικό σύνδεσμο
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0134%3Abook%3D12%3Acard%3D230

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούλιος 07, 2022, 10:04:53 πμ

Προσελθὼν τῷ πατρὶ ἔλεγεν: η υπάρχουσα δοτική είναι αντικείμενο στη μετοχή (και εννοείται και στο ρήμα);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 07, 2022, 01:59:53 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Ιούλιος 07, 2022, 10:04:53 πμ
Προσελθὼν τῷ πατρὶ ἔλεγεν: η υπάρχουσα δοτική είναι αντικείμενο στη μετοχή (και εννοείται και στο ρήμα);

To ίδιο νομίζω κι εγώ: "πλησίασε τον πατέρα και του έλεγε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2022, 12:38:18 μμ
Στην απόλυτη σύγκριση γράφουν τα Συντακτικά  ότι παραλείπεται ο β΄ όρος (ο οποίος σημαίνει "από όσο πρέπει", "από όσο συνηθίζεται" ή "από "ό,τι συνέβαινε σε άλλον χρόνο").

Με τον α' όρο τι γίνεται; Στο Κῦρος ἦν ἵσως πολυλογώτερος ο α' όρος πρέπει να είναι το Κῦρος.

Στο τὸ στράτευμα ἀτακτότερον ἐχώρει όμως δεν μου ταιριάζει να είναι το τὸ στράτευμα ο α' όρος. Όπως δεν μου ταιριάζει και στο πολλαχόθεν ξυνέβη ἀναχωρῆσαι θᾶσσον τοὺς Πελοποννησίους να είναι ο α' όρος το τοὺς Πελοποννησίους.

Λογικά πάντως στα δύο τελευταία παραδείγματα συγκρίνεται στο πρώτο η συγκεκριμένη υποχώρηση του στρατεύματος και στο δεύτερο η συγκεκριμένη αναχώρηση των Πελοποννησίων με την πρέπουσα ή την συνήθη. Πώς να εντοπίσω α΄ όρο, πράγμα το οποίο ζητείται σε άσκηση συντακτικού;

(Αλλά και στο πρώτο παράδειγμα δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό που συγκρίνεται είναι ο Κύρος).

Τέλος πάντων, για τις ανάγκες της σχολικής διδασκαλίας πρέπει να εντοπίσω συγκεκριμένη λέξη ως α΄ όρο.  Ποια λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2022, 01:07:59 μμ
Κανονικά δεν έπρεπε να ζητείται α΄όρος συγκρίσεως σ' αυτές τις περιπτώσεις, γιατί αυτός είναι έννοια που εμπεριέχεται στο ίδιο το συγκριτικό, δεν εντοπίζεται σε συγκεκριμένη λέξη.

Εσύ σωστά ερμήνευσες τα δύο τελευταία παραδείγματα και, όπως βλέπεις, δεν υπάρχει συγκεκριμένη λέξη του κειμένου που να λειτουργεί ως α΄όρος. Αλλά και στο πρώτο παράδειγμα δεν νομίζω πως είναι ακριβές ότι ο α΄όρος είναι ο Κῦρος αλλά η ιδιότητα του Κύρου να είναι πολυλογάς· και την ιδιότητα αυτήν την είχε, ίσως, σε μεγαλύτερο βαθμό απ' όσο συνηθιζόταν.

Μεταφραστικά πάντως, όπως είναι γνωστό, αυτά τα συγκριτικά μπορούν να αντιμετωπιστούν και ως θετικά, με περιοριστική ή με επιτατική σημασία: Κῦρος ἦν ἵσως πολυλογώτερος = ο Κύρος ίσως ήταν κάπως πολυλογάς ή πολύ πολυλογάς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2022, 06:14:25 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Νοέμβριος 30, 2022, 12:38:18 μμ
Στην απόλυτη σύγκριση γράφουν τα Συντακτικά  ότι παραλείπεται ο β΄ όρος (ο οποίος σημαίνει "από όσο πρέπει", "από όσο συνηθίζεται" ή "από "ό,τι συνέβαινε σε άλλον χρόνο").

Με τον α' όρο τι γίνεται; Στο Κῦρος ἦν ἵσως πολυλογώτερος ο α' όρος πρέπει να είναι το Κῦρος.



Γενικά, όταν παραλειπόταν ένας όρος στα αρχαία ελληνικά, αυτό γινόταν είτε γιατί ο όρος ήταν ευκόλως εννοούμενος από τα συμφραζόμενα είτε γιατί είχε μια αοριστία που τον καθιστούσε ανάξιο αναφοράς και εύκολα ανακτήσιμο με βάση τη λογική (πχ αντί να πουν "πίομεν τι οίνου" έλεγαν "πίομεν οίνου", εννοώντας ότι πίνουν μια απροσδιόριστη ποσότητα οίνου).


Το ίδιο ισχύει και στις προτάσεις που γινόταν κάποια σύγκριση. Σε επίπεδο ασκήσεων που οι προτάσεις με σύγκριση είναι αποκομμένες από το κείμενο, προφανώς δεν μπορούμε να ελέγξουμε αν εννοείται ο β' όρος από τα συμφραζόμενα.
Άρα, εξετάζουμε την περίπτωση να έχουμε κάποιον αόριστο β' όρο σύγκρισης.

Τέτοιους αόριστους β' όρους είχαμε λχ όταν είχαμε μεγάλη δυσαναλογία στη σύγκριση και ο β' όρος εκφερόταν με το "ή (ώστε)+απαρέμφατο", καθώς φαίνεται να εννοούνταν μια αοριστολογική αντωνυμία (οίος/όσος) ή ένα αοριστολογικό επίρρημα (όσον): Ἤσθοντο αὐτὸν ἐλάττω ἔχοντα δύναμιν ἢ (ὅσην) ὥστε τοὺς φίλους ὠφελεῖν.


Στις προτάσεις που παραθέτεις εσύ, νομίζω ότι ο β' όρος θα πρέπει να ήταν κάποια αόριστη γενική συγκριτική του τύπου "του δέοντος", "του προσήκοντος", "του ειωθότος" κλπ (πχ Κῦρος ἦν ἵσως πολυλογώτερος (του προσήκοντος)).
Και λέω αόριστη γενική συγκριτική, γιατί είναι εντελώς αόριστο το τι συνιστούσε δέον, προσήκον ή ειωθός για τον ομιλητή και τον ακροατή. Γι' αυτό και ταιριάζει να μεταφραστεί με τον τρόπο που παραθέτει ο Sali, δηλ "κάπως πολυλογάς" ή "πολύ πολυλογάς", με την έννοια "αορίστως πιο πολυλογάς του αναμενομένου/αποδεκτού".
Κι αυτά που συγκρίνονται πιστεύω κι εγώ ότι είναι οι δυο ιδιότητες, η τρέχουσα ιδιότητα του "πολυλογώτερου" (α' όρος σύγκρισης) με την αόριστη προσήκουσα ομιλητικότητα, που βραχυλογικά θα αποδιδόταν λχ με τη γενική "του προσήκοντος", αλλά έχει παραλειφθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 06, 2022, 12:28:25 πμ
Καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω παρακαλώ αν στην πρόταση "Οι εχθροί θορυβήθηκαν δεδομένου του επερχόμενου θανάτου του αρχηγού τους" η μετοχή "δεδομένου" είναι απόλυτη.
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2022, 01:13:42 μμ
Η πρόταση είναι στα νέα ελληνικά, οπότε θα σου απαντήσω για τα νέα ελληνικά.

Ναι, το "δεδομένου" είναι απόλυτη μετοχή. Όμως, στα νέα ελληνικά, ειδικά σε σχολικό επίπεδο, δεν είθισται να γίνεται διάκριση σε συνημμένη και απόλυτη μετοχή, όπως στα αρχαία ελληνικά. Ίσως, γιατί οι απόλυτες μετοχές στα νέα ελληνικά είναι μερικές τυποποιημένες λόγιες εκφράσεις (πχ. Θεού θέλοντος και καιρού επιτρέποντος, αρχής γενομένης, τούτου δοθέντος, τηρουμένων των αναλογιών, κεκλεισμένων των θυρών, καλώς εχόντων των πραγμάτων, ευκαιρίας δοθείσης, δεδομένης της κατάστασης). Πολύ σπάνια μπορείς να βρεις απόλυτη μετοχή σε μη λόγια μορφή, όπως στο "Άξιον Εστί" του Ελύτη: "Ξημερώνοντας τ’ Αηγιαννιού λάβαμε διαταγή να κινήσουμε πάλι μπροστά".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eran στις Δεκέμβριος 06, 2022, 02:10:02 μμ
"δεδομένου του επερχόμενου"; Μήπως δεν πάει κάτι καλά εδώ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2022, 02:18:12 μμ
Παράθεση από: eran στις Δεκέμβριος 06, 2022, 02:10:02 μμ
"δεδομένου του επερχόμενου"; Μήπως δεν πάει κάτι καλά εδώ;


Τι ακριβώς σε προβληματίζει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 06, 2022, 05:53:01 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2022, 01:13:42 μμ
Η πρόταση είναι στα νέα ελληνικά, οπότε θα σου απαντήσω για τα νέα ελληνικά.

Ναι, το "δεδομένου" είναι απόλυτη μετοχή. Όμως, στα νέα ελληνικά, ειδικά σε σχολικό επίπεδο, δεν είθισται να γίνεται διάκριση σε συνημμένη και απόλυτη μετοχή, όπως στα αρχαία ελληνικά. Ίσως, γιατί οι απόλυτες μετοχές στα νέα ελληνικά είναι μερικές τυποποιημένες λόγιες εκφράσεις (πχ. Θεού θέλοντος και καιρού επιτρέποντος, αρχής γενομένης, τούτου δοθέντος, τηρουμένων των αναλογιών, κεκλεισμένων των θυρών, καλώς εχόντων των πραγμάτων, ευκαιρίας δοθείσης, δεδομένης της κατάστασης). Πολύ σπάνια μπορείς να βρεις απόλυτη μετοχή σε μη λόγια μορφή, όπως στο "Άξιον Εστί" του Ελύτη: "Ξημερώνοντας τ’ Αηγιαννιού λάβαμε διαταγή να κινήσουμε πάλι μπροστά".

Ρωτάω διότι το "του θανάτου" είναι και υποκείμενο της μετοχής "του επερχόμενου", σωστά; Επομένως, πώς η μετοχή "δεδομένου" είναι απόλυτη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2022, 06:13:27 μμ
Το "του επερχόμενου" είναι επιθετική μετοχή που λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "θανάτου".

Το "δεδομένου" είναι επιρρηματική μετοχή και είναι απόλυτη, γιατί το υποκείμενό της (του θανάτου) δεν είναι κάποιος από τους βασικούς όρους της πρότασης (υποκείμενο/αντικείμενο του ρήματος).

Σκέψου την πρόταση "Δεδομένης της διεθνούς συγκυρίας δεν μπορούσε να ληφθεί άλλη απόφαση".
Είναι ίδια η σύνταξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 06, 2022, 06:25:37 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2022, 06:13:27 μμ
Το "του επερχόμενου" είναι επιθετική μετοχή που λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "θανάτου".

Το "δεδομένου" είναι επιρρηματική μετοχή και είναι απόλυτη, γιατί το υποκείμενό της (του θανάτου) δεν είναι κάποιος από τους βασικούς όρους της πρότασης (υποκείμενο/αντικείμενο του ρήματος).
Δεν χρειάζεται όμως στα νέα ελληνικά να αναφέρεις ότι είναι απόλυτη μετοχή.

Σκέψου την πρόταση "Δεδομένης της διεθνούς συγκυρίας δεν μπορούσε να ληφθεί άλλη απόφαση".
Είναι ίδια η σύνταξη.

Ναι, λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός, τυγχάνει όμως να είναι και επιθετική μετοχή. Δεν θα μπορούσε στα αρχαία να υπάρχει κάποια παρόμοια σύνταξη; Τότε, πάλι θα ήταν απόλυτη;
Εξάλλου, για να είναι μια μετοχή απόλυτη πρέπει το υποκείμενό της να μην έχει κανέναν άλλο συντακτικό ρόλο στην πρόταση κι όχι να μην είναι απλώς κάποιος από τους βασικούς όρους της πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2022, 07:42:19 μμ
Ξαναλέω: Το "δεδομένου" είναι απόλυτη μετοχή, γιατί το υποκείμενό της δεν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του ρήματος της πρότασης.
Το αν το υποκείμενο της προσδιορίζεται από επίθετο/επιθετική μετοχή ή συμπληρώνεται από κάποια γενική είναι άσχετο με το είδος της μετοχής.

Επίσης, στα νέα ελληνικά δεν ψάχνουμε υποκείμενο στην επιθετική μετοχή. Λογίζεται ως επίθετο.


Πάμε στα αρχαία ελληνικά τώρα.
Απόλυτη είναι η μετοχή της οποίας το υποκείμενο δεν είναι το ίδιο με το υποκείμενο ή με το αντικείμενο του ρήματος/απαρεμφάτου ή με τη δοτική προσωπική (αν υπάρχει).
Αυτό εννοούμε, όταν λέμε πως το υποκείμενο της απόλυτης μετοχής δεν παίζει κάποιον άλλο συντακτικό ρόλο.

Δεν ξέρω αν υπάρχει σε αρχαίο κείμενο πρόταση με γενική απόλυτη όπου το υποκείμενο να προσδιορίζεται από επιθετική μετοχή. Μπορώ να σου παραθέσω μια γενική απόλυτη της οποίας το υποκείμενο προσδιορίζεται από επίθετο "Ἀποπλεῖ οἴκαδε καίπερ μέσου χειμῶνος ὄντος".

Αν στη θέση του επιθέτου ήταν κάποια έναρθρη επιθετική μετοχή (λέω "αν", γιατί δεν ξέρω αν συνηθιζόταν), η μετοχή "όντος" πάλι θα ήταν απόλυτη, γιατί το υποκείμενό της (χειμώνος) δεν είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του ρήματος.

Τέλος, ούτε στα αρχαία ελληνικά τα συντακτικά αναφέρουν υποκείμενο για την έναρθρη επιθετική μετοχή. Κάποιοι φιλόλογοι εκλαμβάνουν ως υποκείμενο το άρθρο της, επειδή στον Όμηρο λειτουργούσε ως δεικτική αντωνυμία. Κατά τη γνώμη μου, είναι μια αμφίβολη υπόθεση εργασίας για διάφορους λόγους που δεν είναι της παρούσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 06, 2022, 11:17:12 μμ
Ευχαριστώ θερμά!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2022, 09:55:05 μμ
Όταν έχουμε χωρίον οἷον χαλεπώτατον (όπου η φράση  οἷον χαλεπώτατον γνωρίζουμε ότι αποτελεί βραχυλογική παραβολική έκφραση, η οποία αποκαθίσταται χωρίον τοιοῦτον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι),  λέμε  ότι το οἷον επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού.
 
Μπορούμε να πούμε και για ολόκληρη παραβολική πρόταση ότι επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού; Οι Σαλμανλής  - Μπιτσιάνης δίνουν σε άσκηση που ζητάει να βρεθούν τα μόρια που συνοδεύουν τα παραθετικά τις προτάσεις, εκτός από το χωρίον οἷον χαλεπώτατον και τα   

πειράσομαι δὲ κἀγὼ διδάσκειν ὑμᾶς ὡς ἂν οἷός τε ὦ σαφέστατα περὶ τῶν πεπραγμένων  και
 πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα. Εδώ όμως δεν υπάρχει μόριο που συνοδεύει τον υπερθετικό, αλλά πλήρης παραβολική πρόταση, η οποία και στις δύο περιπτώσεις λειτουργεί ως επιρρηματικός του τρόπου. 

Εντάξει, το νόημα βέβαια είναι «όσο σαφέστερα» και «όσο πιο γρήγορα», αλλά πρόκειται για ολόκληρες παραβολικές προτάσεις του τρόπου, στις οποίες πόσες λειτουργίες να αποδώσουμε, και επιρρηματικός του τρόπου και επιτατικές του υπερθετικού;

Και αυτές οι παραβολικές, των οποίων το νόημα είναι «όσο το δυνατόν», δεν έχουν καμία σχέση με την περίπτωση οἷον χαλεπώτατον, όπου το νόημα είναι «πολύ / παρά πολύ».  Πρόκειται για εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις, έτσι δεν είναι;

Θυμήθηκα και βρήκα ότι παρόμοια περίπτωση είχε συζητηθεί εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1540, αλλά ... εξακολουθεί να με προβληματίζει αυτή η περίπτωση. Τελικά σε αυτές τις περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένων αυτών που παρέθεσα σήμερα,  έχουμε μία παραβολική, και μάλιστα χωρίς όρο αναφοράς, της οποίας η μόνη λειτουργία είναι η επίταση του υπερθετικού, το οποίο ανήκει στην κύρια;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2022, 01:50:05 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2022, 09:55:05 μμ
πειράσομαι δὲ κἀγὼ διδάσκειν ὑμᾶς ὡς ἂν οἷός τε ὦ σαφέστατα περὶ τῶν πεπραγμένων  και
 πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα. Εδώ όμως δεν υπάρχει μόριο που συνοδεύει τον υπερθετικό, αλλά πλήρης παραβολική πρόταση, η οποία και στις δύο περιπτώσεις λειτουργεί ως επιρρηματικός του τρόπου. 

Εντάξει, το νόημα βέβαια είναι «όσο σαφέστερα» και «όσο πιο γρήγορα», αλλά πρόκειται για ολόκληρες παραβολικές προτάσεις του τρόπου, στις οποίες πόσες λειτουργίες να αποδώσουμε, και επιρρηματικός του τρόπου και επιτατικές του υπερθετικού;


Παραβολικές του ποσού είναι βασικά (κι ας εισάγονται με τροπικά αναφορικά επιρρήματα), που προσδιορίζουν τους δυο υπερθετικούς. Γι' αυτό λειτουργούν επιτατικά.



Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2022, 09:55:05 μμ
Όταν έχουμε χωρίον οἷον χαλεπώτατον (όπου η φράση  οἷον χαλεπώτατον γνωρίζουμε ότι αποτελεί βραχυλογική παραβολική έκφραση, η οποία αποκαθίσταται χωρίον τοιοῦτον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι),  λέμε  ότι το οἷον επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού.

Εγώ θα έλεγα ότι αποκαθίσταται ως εξής: "χωρίον τοιοῦτον, οἷον ἐστι,  χαλεπώτατόν" ή "χωρίον τοιοῦτον χαλεπώτατον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι ".

Και πάλι έχεις μια αναφορική παραβολική που δείχνει ένα αόριστο ποσό (αν και εισάγεται με αντωνυμία που δείχνει ποιόν) και προσδιορίζει ένα επίθετο σε υπερθετικό. Το "οίον χαλεπώτατον" σημαίνει, δηλαδή, κατά λέξη "απροσδιόριστου είδους χαλεπώτατο", που στην πράξη σημαίνει ότι είχε απροσδιόριστο μέγεθος δυσκολίας.

Στο LSJ θα δεις να αναφέρει ως ανάλυση του "ξύμμαχος έσομαι οίος άριστος" το "ξύμμαχος έσομαι οιος αν δύνωμαι άριστος".


Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 18, 2022, 09:55:05 μμ
Θυμήθηκα και βρήκα ότι παρόμοια περίπτωση είχε συζητηθεί εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1540, αλλά ... εξακολουθεί να με προβληματίζει αυτή η περίπτωση. Τελικά σε αυτές τις περιπτώσεις, συμπεριλαμβανομένων αυτών που παρέθεσα σήμερα,  έχουμε μία παραβολική, και μάλιστα χωρίς όρο αναφοράς, της οποίας η μόνη λειτουργία είναι η επίταση του υπερθετικού, το οποίο ανήκει στην κύρια;

Καλά τη θυμήθηκες τη συζήτηση εκείνη. Τώρα που την ξανακοίταξα κι εγώ λίγο, βλέπω πως είχα μπερδευτεί κι εγώ. Δεν συμφωνώ με όλα όσα σου είχα γράψει τότε.


Έτσι, όπως το βλέπω τώρα, πιστεύω ότι σε όλες αυτές τις προτάσεις ο εννοούμενος όρος αναφοράς είναι μια δεικτική αντωνυμία, που προσδιορίζει τον υπερθετικό (π.χ τοιούτον χαλεπώτατον) και επεξηγείται από την αναφορική παραβολική. Αλλά καθώς η δεικτική αντωνυμία λείπει, τη θέση της ως προσδιορισμού στον υπερθετικό (επιτείνοντας λόγω της αοριστίας της τη σημασία του) παίζει η αναφορική παραβολική.

Από σημασιολογική άποψη, επειδή έχεις υπερθετικό βαθμό που δεν επιδέχεται λογικά περαιτέρω ποσοτική διαβάθμιση, έχεις μια αναφορική παραβολική που δείχνει απροσδιόριστο ποιόν ή τρόπο, για να επιτείνει την έννοιά του. Όμως, στην ουσία, δίνοντας μεγαλύτερη ένταση στον υπερθετικό είναι σαν του δίνεις τελικά ποσοτική διαβάθμιση. Γι' αυτό έγραψα πιο πάνω ότι αυτές οι παραβολικές δείχνουν κατά βάση ποσό και γι'αυτό ταιριάζει να τις μεταφράζουμε με ανάλογες προτάσεις ποσού (πχ όσο γίνεται, όσο είναι δυνατόν).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 20, 2022, 12:30:42 πμ


Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2022, 01:50:05 πμ
Έτσι, όπως το βλέπω τώρα, πιστεύω ότι σε όλες αυτές τις προτάσεις ο εννοούμενος όρος αναφοράς είναι μια δεικτική αντωνυμία, που προσδιορίζει τον υπερθετικό (π.χ τοιούτον χαλεπώτατον) και επεξηγείται από την αναφορική παραβολική. Αλλά καθώς η δεικτική αντωνυμία λείπει, τη θέση της ως προσδιορισμού στον υπερθετικό (επιτείνοντας λόγω της αοριστίας της τη σημασία του) παίζει η αναφορική παραβολική.

Ναι, αλλά έτσι, εφόσον η αναφορική παραβολική, επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, δεν θα έπρεπε να δεχθούμε ότι και η δεικτική αντωνυμία, της οποίας τη θέση παίρνει η αναφορική παραβολική, επέτεινε τη σημασία του υπερθετικού; Γίνεται όμως -και αναφέρεται κάπου- ότι μια δεικτική αντωνυμία, όπως τοιοῦτον, επιτείνει τη σημασία υπερθετικού;

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2022, 01:50:05 πμ
Εγώ θα έλεγα ότι αποκαθίσταται ως εξής: "χωρίον τοιοῦτον, οἷον ἐστι,  χαλεπώτατόν" ή "χωρίον τοιοῦτον χαλεπώτατον, οἷον χαλεπώτατόν ἐστι "

Δεν την πολυκαταλαβαίνω αυτή την αποκατάσταση. Δηλαδή τι, "περιοχή τέτοια πολύ δύσβατη, που /όπως είναι πολύ δύσβατη"; Δηλαδή, που είναι πράγματι πολύ δύσβατη; Δεν μου πάει...

 Και τελικά αυτές οι παραβολικές ως τι παραβολικές πρέπει να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία και πώς να λέμε ότι λειτουργούν; Ή μήπως δεν πρέπει να αναγνωρίζονται καθόλου (γιατί τα βλέπω συγκεχυμένα τα πράγματα με αυτές);


εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι, πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι. : εδώ έχουμε δύο υποθετικές που συνδέονται μεταξύ τους, αλλά και μία που δεν συνδέεται με τις άλλες, με κοινή απόδοση.

Μπορούμε να πούμε ότι η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι αποτελεί την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύουν οι δεύτερες υποθετικές και η απόδοσή τους; Ή το αντίθετο, δηλαδή ότι οι δεύτερες υποθετικές καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι, αποτελούν την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύει  η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι με την απόδοσή της πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα;

Ή μήπως μπορούμε να πούμε ότι πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι λειτουργεί ως απόδοση στις καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι;

Στο καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι υπάρχει υποθετική διάζευξη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2022, 01:11:59 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 20, 2022, 12:30:42 πμ

Ναι, αλλά έτσι, εφόσον η αναφορική παραβολική, επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, δεν θα έπρεπε να δεχθούμε ότι και η δεικτική αντωνυμία, της οποίας τη θέση παίρνει η αναφορική παραβολική, επέτεινε τη σημασία του υπερθετικού; Γίνεται όμως -και αναφέρεται κάπου- ότι μια δεικτική αντωνυμία, όπως τοιοῦτον, επιτείνει τη σημασία υπερθετικού;

Η δεικτική αντωνυμία δεν μπορεί να επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, γιατί δεν έχει αοριστία, όπως οι αοριστολογικές αναφορικές αντωνυμίες που δίνουν μια απροσδιόριστη διαβάθμιση στον υπερθετικό που συνοδεύουν.

Τώρα, το να συνοδεύουν δεικτικά υπερθετικούς ήταν δυνατόν, αλλά όχι συχνό φαινόμενο. Ρίχνοντας μια ματιά στο λεξικό, αλίευσα δυο-τρία παραδείγματα.
Πχ από τη Θεογονία του Ησιόδου "τοῖος γάρ κε μέγιστος δοῦπος ὀρώρει [τῆς μὲν ἐρειπομένης, τοῦ δ' ὑψόθεν ἐξεριπόντος, τόσσος δοῦπος ἑγεντο θεῶν ἔριδι ξυνιόντων]. Το τμήμα εντός των αγκυλών αμφισβητείται κυρίως ως προς το πρώτο κομμάτι του. Πάντως, βλέπεις πώς το "τοῖος μέγιστος δοῦπος" στο μυαλό αυτού που το έγραψε έχει περίπου την ίδια έννοια με το "τόσσος δοῦπος" που ακολουθεί. Δηλαδή μια αντωνυμία που δείχνει ποιότητα δίπλα σε υπερθετικό είναι σαν δίνει τελικά μια ποσοτική διαβάθμιση στο επίθετο.


Άλλα παραδείγματα που βρήκα στο λεξικό, σπάνια κι αυτά:
ῆς οὕτω μεγίστης ἐγχειρήσεως ἀποσφαλείς Zos. 5.19.
οὕτω κουφότατος ὥστε, Anth. 11, 100



Μια ένδειξη, κατά τη γνώμη μου, ότι κάτι παρόμοιο έχουμε και στις αναφορικές παραβολικές που συζητάμε, είναι το γεγονός ότι σε καμία δεν βλέπεις να υπάρχει ο όρος αναφοράς ως πρώτο μέλος του παραβολικού ζεύγους. Στις υπόλοιπες παραβολικές, το δεικτικό μπορεί να λείπει ως ευκόλως εννοούμενο, αλλά μπορεί και να υπάρχει. Εδώ γιατί δεν υπάρχει ποτέ; Μήπως γιατί, αν αναφερόταν, θα έπρεπε να αναφερθεί δίπλα του και ο υπερθετικός που ως λέξη επαναλαμβάνεται και στο β' μέλος του παραβολικού ζεύγους (δηλ. μαζί με την αναφορική αντωνυμία) κι αυτό θα παραβίαζε την αρχή της οικονομίας;

Και μια δεύτερη ένδειξη είναι οι παραβολικές που το επίθετο είναι συγκριτικού βαθμού, όπως λχ αυτή:
"ὅσον ἥσσων εἰμί, τόσον σέο φέρτερος εἴην". Εδώ έχεις το μοτίβο όσον+συγκριτικός, τόσον+συγκριτικός. Δηλαδή, το επίθετο συγκριτικού βαθμού υπάρχει και στα δυο μέλη του παραβολικού ζεύγους. Η διαφορά είναι ότι πρόκειται για συγκριτικούς διαφορετικών επιθέτων και γι' αυτό δεν παραλείπεται το ένα ως ευκόλως εννοούμενο.


Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 20, 2022, 12:30:42 πμ
Δεν την πολυκαταλαβαίνω αυτή την αποκατάσταση. Δηλαδή τι, "περιοχή τέτοια πολύ δύσβατη, που /όπως είναι πολύ δύσβατη"; Δηλαδή, που είναι πράγματι πολύ δύσβατη; Δεν μου πάει...

"περιοχή τέτοιας δυσκολότατης διάβασης, όποιας δυσκολότατης διάβασης ήταν". Δεν είναι πολύ ωραία νέα ελληνικά, αλλά δεν μπορεί να αποδοθεί καλά κατά λέξη, αφού δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο σήμερα.


Στο "πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα", η αρχική δομή πρέπει να ήταν "πορεύεται ὡς βασιλέα οὔτω τάχιστα, ᾗ ἐδύνατο τάχιστα". Δηλαδή, "πορεύεται στον βασιλιά έτσι τάχιστα, όπως τάχιστα μπορούσε". Ή πιο ελεύθερα: πορεύεται στον βασιλιά όσο γρηγορότερα μπορούσε.



Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 20, 2022, 12:30:42 πμ
Και τελικά αυτές οι παραβολικές ως τι παραβολικές πρέπει να αναγνωρίζονται στη σχολική διδασκαλία και πώς να λέμε ότι λειτουργούν; Ή μήπως δεν πρέπει να αναγνωρίζονται καθόλου (γιατί τα βλέπω συγκεχυμένα τα πράγματα με αυτές);


Κοίτα, στις βραχυλογικές δεν έχεις κανέναν λόγο να μπεις στη διαδικασία να ανατρέξεις στην αρχική τους δομή και να συντάξεις, γιατί ήταν στερεότυπες εκφράσεις.

Σε προτάσεις σαν κι αυτή "πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα", μπορείς να αναγνωρίσεις αναφορική παραβολική του τρόπου (εγώ θα τη δεχόμουν και ως του ποσού) και απλώς να πεις ότι ο όρος αναφοράς έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος, χωρίς να αναφέρεις ποιος μπορεί να ήταν.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2022, 03:00:24 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 20, 2022, 12:30:42 πμ

εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι, πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι. : εδώ έχουμε δύο υποθετικές που συνδέονται μεταξύ τους, αλλά και μία που δεν συνδέεται με τις άλλες, με κοινή απόδοση.

Μπορούμε να πούμε ότι η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι αποτελεί την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύουν οι δεύτερες υποθετικές και η απόδοσή τους; Ή το αντίθετο, δηλαδή ότι οι δεύτερες υποθετικές καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι, αποτελούν την προϋπόθεση υπό την οποία ισχύει  η πρώτη υπόθεση εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι με την απόδοσή της πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα;

Στο καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέοι υπάρχει υποθετική διάζευξη;


Σε σχέση με τις υποθετικές τώρα, η πρώτη (εἰ δὲ ἡμῖν ἔτι ἐθελήσειαν οἱ νῦν προσγεγενημένοι σύμμαχοι παραμεῖναι) είναι η βασική προϋπόθεση, για να ισχύσει η απόδοση (πολλῷ ἂν μᾶλλον ἀνύσαι δυναίμεθα).

Οι άλλες δύο υποθετικές (καὶ εἴ τι βιάσασθαι καιρὸς καὶ εἴ τι πεῖσαι δέ) ουσιαστικά ενισχύουν, διευρύνουν την ισχύ της απόδοσης, καθώς δείχνουν ότι αυτή ισχύει σε κάθε δυνατή περίσταση (=και σε ανάγκη βίας και σε ανάγκη πειθούς), πάντα.

Γι' αυτό και προτιμά ο συγγραφέας να δώσει εμφατικά τις δυο υποθετικές με σύζευξη. Δεν εννοεί ότι πρέπει να ισχύσουν ταυτόχρονα ως προϋποθέσεις για να ισχύσει η απόδοση, αλλά ότι και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να ισχύσει η απόδοση.


Ή για να το πω αλλιώς, υπάρχει λογική σύζευξη, γιατί η πρόταση (θα καταφέρουμε πολλά είτε υπάρχει ανάγκη πειθούς είτε υπάρχει ανάγκη βίας), για να είναι αληθής, θα πρέπει και τα δύο ορίσματά της (θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη πειθούς/ θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη βίας) να είναι αληθή.
Γι' αυτό και η πρόταση μπορεί να διατυπωθεί και με διπλό "και":
Θα καταφέρουμε πολλά και αν υπάρχει ανάγκη πειθούς και αν υπάρχει ανάγκη βίας
Η'  Θα καταφέρουμε πολλά και στην πειθώ και στη βία.

Αντίθετα, αν υπήρχε διάζευξη, μόνο ένα από τα δύο ορίσματα θα μπορούσε να είναι αληθές: πχ είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό ειρήνης είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό πολέμου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 21, 2022, 12:12:18 πμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2022, 01:11:59 μμ

Μια ένδειξη, κατά τη γνώμη μου, ότι κάτι παρόμοιο έχουμε και στις αναφορικές παραβολικές που συζητάμε, είναι το γεγονός ότι σε καμία δεν βλέπεις να υπάρχει ο όρος αναφοράς ως πρώτο μέλος του παραβολικού ζεύγους. Στις υπόλοιπες παραβολικές, το δεικτικό μπορεί να λείπει ως ευκόλως εννοούμενο, αλλά μπορεί και να υπάρχει. Εδώ γιατί δεν υπάρχει ποτέ; Μήπως γιατί, αν αναφερόταν, θα έπρεπε να αναφερθεί δίπλα του και ο υπερθετικός που ως λέξη επαναλαμβάνεται και στο β' μέλος του παραβολικού ζεύγους (δηλ. μαζί με την αναφορική αντωνυμία) κι αυτό θα παραβίαζε την αρχή της οικονομίας;

Και μια δεύτερη ένδειξη είναι οι παραβολικές που το επίθετο είναι συγκριτικού βαθμού, όπως λχ αυτή:
"ὅσον ἥσσων εἰμί, τόσον σέο φέρτερος εἴην". Εδώ έχεις το μοτίβο όσον+συγκριτικός, τόσον+συγκριτικός. Δηλαδή, το επίθετο συγκριτικού βαθμού υπάρχει και στα δυο μέλη του παραβολικού ζεύγους. Η διαφορά είναι ότι πρόκειται για συγκριτικούς διαφορετικών επιθέτων και γι' αυτό δεν παραλείπεται το ένα ως ευκόλως εννοούμενο.

"περιοχή τέτοιας δυσκολότατης διάβασης, όποιας δυσκολότατης διάβασης ήταν". Δεν είναι πολύ ωραία νέα ελληνικά, αλλά δεν μπορεί να αποδοθεί καλά κατά λέξη, αφού δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο σήμερα.

Στο "πορεύεται ὡς βασιλέα ᾗ ἐδύνατο τάχιστα", η αρχική δομή πρέπει να ήταν "πορεύεται ὡς βασιλέα οὔτω τάχιστα, ᾗ ἐδύνατο τάχιστα". Δηλαδή, "πορεύεται στον βασιλιά έτσι τάχιστα, όπως τάχιστα μπορούσε". Ή πιο ελεύθερα: πορεύεται στον βασιλιά όσο γρηγορότερα μπορούσε.

Είναι μια καλή εξήγηση η αρχική δομή που προτείνεις.  Σύμφωνα με αυτήν, και το Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους ... ἀναλαβόντες προέρχεται από το τόσους πλείστους ὅσους ἐδύναντο πλείστους (ἀναλαβεῖν);

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 21, 2022, 12:34:59 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 21, 2022, 12:12:18 πμ
Σύμφωνα με αυτήν, και το Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους ... ἀναλαβόντες προέρχεται από το τόσους πλείστους ὅσους ἐδύναντο πλείστους (ἀναλαβεῖν);

Λογικά, ναι. Φαινεται να είναι ίδια περίπτωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 22, 2022, 11:50:46 πμ

Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2022, 03:00:24 μμ
Γι' αυτό και προτιμά ο συγγραφέας να δώσει εμφατικά τις δυο υποθετικές με σύζευξη. Δεν εννοεί ότι πρέπει να ισχύσουν ταυτόχρονα ως προϋποθέσεις για να ισχύσει η απόδοση, αλλά ότι και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να ισχύσει η απόδοση.

Ή για να το πω αλλιώς, υπάρχει λογική σύζευξη, γιατί η πρόταση (θα καταφέρουμε πολλά είτε υπάρχει ανάγκη πειθούς είτε υπάρχει ανάγκη βίας), για να είναι αληθής, θα πρέπει και τα δύο ορίσματά της (θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη πειθούς/ θα καταφέρουμε πολλά αν υπάρχει ανάγκη βίας) να είναι αληθή.
Γι' αυτό και η πρόταση μπορεί να διατυπωθεί και με διπλό "και":
Θα καταφέρουμε πολλά και αν υπάρχει ανάγκη πειθούς και αν υπάρχει ανάγκη βίας
Η'  Θα καταφέρουμε πολλά και στην πειθώ και στη βία.

Αντίθετα, αν υπήρχε διάζευξη, μόνο ένα από τα δύο ορίσματα θα μπορούσε να είναι αληθές: πχ είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό ειρήνης είτε θα καταφέρουμε πολλά σε καιρό πολέμου.

Καταρχάς, εγώ νόμιζα ότι το καὶ εἰ ... καὶ εἰ δεν διαφέρει (εδώ τουλάχιστον, γενικά δεν ξέρω)  από το εἴτε ... εἵτε, το οποίο είναι υποθετική διάζευξη. Εσύ όμως λες ότι πρόκειται για σύζευξη, η οποία διαφέρει από τη διάζευξη, δηλαδή διαφέρει από το εἴτε ... εἴτε.

Πριν συνεχίσουμε όμως, να δούμε πρώτα αν έχω καταλάβει το νόημα εδώ. Έχω καταλάβει το εξής: "αν οι συμμάχοί μας θελήσουν να παραμείνουν, θα πετύχουμε πολύ περισσότερο, είτε χρησιμοποιήσουμε βία για να τους κάνουμε να παραμείνουν, είτε τους πείσουμε .". Αυτό δεν είναι το νόημα; 

Αν, ναι, τότε δεν είναι αδιάφορο ποια από τις δύο υποθέσεις θα ισχύσει (δηλαδή δεν χρειάζεται να είναι αληθή και τα δύο, αλλά ένα από τα δύο, για να ισχύσει η απόδοση με την βασική της υπόθεση -την πρώτη υποθετική),  πράγμα που οδηγεί σε διάζευξη; 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2022, 01:18:39 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 22, 2022, 11:50:46 πμ

Πριν συνεχίσουμε όμως, να δούμε πρώτα αν έχω καταλάβει το νόημα εδώ. Έχω καταλάβει το εξής: "αν οι συμμάχοί μας θελήσουν να παραμείνουν, θα πετύχουμε πολύ περισσότερο, είτε χρησιμοποιήσουμε βία για να τους κάνουμε να παραμείνουν, είτε τους πείσουμε .". Αυτό δεν είναι το νόημα; 


Όχι, το νόημα δεν είναι αυτό.
Σου μεταφέρω τη μετάφραση του perseus:
Now, if the allies we have gained would only stay on with us, we should be able to accomplish much more both by force, when occasion calls for it, and by persuasion, when that is needed;
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0203%3Abook%3D5%3Achapter%3D5%3Asection%3D45


Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 22, 2022, 11:50:46 πμ
Αν, ναι, τότε δεν είναι αδιάφορο ποια από τις δύο υποθέσεις θα ισχύσει (δηλαδή δεν χρειάζεται να είναι αληθή και τα δύο, αλλά ένα από τα δύο, για να ισχύσει η απόδοση με την βασική της υπόθεση -την πρώτη υποθετική),  πράγμα που οδηγεί σε διάζευξη; 


Λοιπόν, το έψαξα λίγο παραπάνω, γιατί αντιλαμβανόμουν ότι στην πρόταση του κειμένου υπάρχει μια νοηματική διαφορά από την κλασική διάζευξη τύπου "ή ταν ή επί τας" και γι' αυτό σου μιλούσα για σύζευξη.

Στην πρόταση, λοιπόν, "ή ταν ή επί τας" έχουμε αποκλειστική διαζευξη (exclusive disjunction), καθώς μόνο μια από τις δυο επιλογές μπορεί να είναι αληθής.

Αντίθετα, η πρόταση που συζητάμε στο κείμενο, επειδή είναι αληθής, αν και τα δυο ορίσματα της είναι αληθή, ονομάζεται inclusive disjunction.
Στο συντακτικό την αναφέρει ως αδιάφορη διάζευξη ή παραδιάζευξη.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_02_02_b.html

Είναι διάζευξη γιατί έχει δυο επιλογές, αλλά μοιάζει και με τη σύζευξη γιατί και τα δυο ορίσματα μπορεί να είναι αληθή. Δεν ήξερα  ότι υπήρχε ως ξεχωριστό είδος. Το έμαθα κι αυτό χριστουγεννιάτικα. :D  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 23, 2022, 12:20:15 πμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2022, 01:18:39 μμ
Αντίθετα, η πρόταση που συζητάμε στο κείμενο, επειδή είναι αληθής, αν και τα δυο ορίσματα της είναι αληθή, ονομάζεται inclusive disjunction.
Στο συντακτικό την αναφέρει ως αδιάφορη διάζευξη ή παραδιάζευξη.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_02_02_b.html

Είναι διάζευξη γιατί έχει δυο επιλογές, αλλά μοιάζει και με τη σύζευξη γιατί και τα δυο ορίσματα μπορεί να είναι αληθή.

Μα, για αυτό και εγώ μίλησα για υποθετική διάζευξη (η αδιάφορη διάζευξη είναι υποθετική). Απλώς, επειδή τα Συντακτικά δεν αναφέρουν σε αυτό το είδος της διάζευξης τα καὶ εἰ ... καὶ εἰ, καὶ ἄν ... καὶ ἄν, ζήτησα μία επιβεβαίωση ότι πράγματι και στην πρόταση του κειμένου υπάρχει διάζευξη αυτού του είδους.

Όσο για το νόημα, ακόμη δεν το έχω καταλάβει. Η χρήση βίας ή πειθούς αναφέρονται ως μέσα για να κάνουν τους συμμάχους τους να παραμείνουν, δηλαδή είναι εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι στους συμμάχους   (εγώ αυτό νόμιζα)  ή εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι σε άλλους, εφόσον οι σύμμαχοί τους θα παραμείνουν στο πλευρό τους; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 23, 2022, 12:37:00 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 23, 2022, 12:20:15 πμ
Μα, για αυτό και εγώ μίλησα για υποθετική διάζευξη (η αδιάφορη διάζευξη είναι υποθετική). Απλώς, επειδή τα Συντακτικά δεν αναφέρουν σε αυτό το είδος της διάζευξης τα καὶ εἰ ... καὶ εἰ, καὶ ἄν ... καὶ ἄν, ζήτησα μία επιβεβαίωση ότι πράγματι και στην πρόταση του κειμένου υπάρχει διάζευξη αυτού του είδους.

Πες το, βρε Dwrina, από την αρχή. ;D ;D  Δεν ήξερα ότι υπήρχε τέτοιο είδος. Μονο την αποκλειστική διαζευξη είχα στο μυαλό και γι' αυτό σου έλεγα ότι δεν είναι.


Παράθεση από: Dwrina στις Δεκέμβριος 23, 2022, 12:20:15 πμ

Όσο για το νόημα, ακόμη δεν το έχω καταλάβει. Η χρήση βίας ή πειθούς αναφέρονται ως μέσα για να κάνουν τους συμμάχους τους να παραμείνουν, δηλαδή είναι εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι στους συμμάχους   (εγώ αυτό νόμιζα)  ή εναλλακτικές συμπεριφορές απέναντι σε άλλους, εφόσον οι σύμμαχοί τους θα παραμείνουν στο πλευρό τους; 


Το δεύτερο. Λεει ποιο είναι το κίνητρο, για να παραμείνουν σύμμαχοι.

Αυτό που κατάλαβες, θα μπορούσε να το έλεγε αν ξεκινούσε με αρνητική πρόταση. Δηλαδή, να έλεγε "αν οι σύμμαχοι δεν θέλουν να παραμείνουν στο πλευρό μας, θα πετύχουμε περισσότερο με την πειθώ ή τη βία".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2023, 02:24:56 μμ

Οι χρονικές με πρίν, όπως γνωρίζω και όπως είναι και λογικό, εκφράζουν ή προτερόχρονο ή  υστερόχρονο.

Αυτό που γράφει η Πύλη "Το πρίν με παρεμφατικούς ρηματικούς τύπους:

(α) Με οριστική ενός ιστορικού χρόνου ή του ιστορικού ενεστώτα συντάσσεται το πρίν (= "προτού", "έως ότου", "παρά αφού"), όταν πρόκειται να δηλωθεί ως πραγματικό ένα γεγονός του παρελθόντος.

• Στην εξαρτημένη χρονική πρόταση χρησιμοποιείται συνήθως ο αόριστος όταν πρόκειται για μια ενέργεια που προηγήθηκε της ρηματικής ενέργειας της κύριας πρότασης, ενώ χρήση του παρατατικού γίνεται όταν δηλώνεται μια ενέργεια που είναι ταυτόχρονη με αυτήν της κύριας πρότασης"

είναι δυνατόν να ισχύει;  Σε κανένα όμως από τα παραδείγματα που δίνει δεν υπάρχει παρατατικός, για να βλέπαμε και πώς θα τον μετέφραζε.

Πάντως, αν σε πρόταση με πρὶν υπάρχει παρατατικός, υποθέτω ότι θα εκφράζει απλώς διάρκεια, ότι ο συγγραφέας για κάποιον λόγο θα θέλει να τονίσει τη διάρκεια της πράξης, η οποία όμως δεν μπορεί παρά να προηγείται της κύριας, εφόσον η κύρια είναι αρνητική ή να έπεται, εφόσον, σπανιότερα, η κύρια είναι καταφατική.  Συμφωνείτε; 

Για παράδειγμα στο ἠγόμην δ' ἀνὴρ ἀστῶν μέγιστος τῶν ἐκεῖ, πρίν μοι τύχη τοιάδ' ἐπέστη πιστεύω ότι θα μπορούσε να υπάρχει παρατατικός, αν έπρεπε να δοθεί έμφαση σε ένα συνεχές χτύπημα της μοίρας. Η πράξη της χρονικής όμως και πάλι θα ήταν υστερόχρονη σε σχέση με την πράξη της κύριας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2023, 06:41:51 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2023, 02:24:56 μμ
• Στην εξαρτημένη χρονική πρόταση χρησιμοποιείται συνήθως ο αόριστος όταν πρόκειται για μια ενέργεια που προηγήθηκε της ρηματικής ενέργειας της κύριας πρότασης, ενώ χρήση του παρατατικού γίνεται όταν δηλώνεται μια ενέργεια που είναι ταυτόχρονη με αυτήν της κύριας πρότασης"

Τα ίδια λέει και ο Kuhner (568, 1 a, σελ. 1156) και ο Smyth (2434), αλλά κι αυτοί δεν δίνουν ούτε ένα παράδειγμα με παρατατικό. Ο Goodwin (634) δεν αναφέρεται σε χρόνους, αλλά η Γραμματική του Καίμπριτζ (47.14, σελ. 543) το διευκρινίζει μιλώντας για finite aorist-stem form. Εγώ πάντως δεν θυμάμαι να έχω δει παρατατικό με το πρίν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2023, 07:20:27 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2023, 06:41:51 μμ
Εγώ πάντως δεν θυμάμαι να έχω δει παρατατικό με το πρίν.


Κοίτα  στον Smyth λίγο πιο κάτω από την παράγραφο που παρέπεμψες. Αναφέρει ότι σπανίως εκφερόταν η χρονική του "πριν" με παρατατικό που έδειχνε σύγχρονη, επικαλυπτόμενη πράξη με αυτήν της κύριας.
Και η αλήθεια είναι πως, αν διαβάσεις το παράδειγμα από τον Δημοσθένη στο οποίο παραπέμπει, κάτι τέτοιο φαίνεται να συμβαίνει.

2441
a.The tense in the πρίν clause is usually the aorist (the tense of negation, 2439, and of prior action); rarely the imperfect (of contemporaneous, overlapping action), as D. 9.61.

οὕτω δ᾽ ἀθλίως διέκειντο, ὥστ᾽ οὐ πρότερον ἐτόλμησεν οὐδεὶς τοιούτου κακοῦ προσιόντος ῥῆξαι φωνήν, πρὶν διασκευασάμενοι πρὸς τὰ τείχη προσῇσαν οἱ πολέμιοι
(=And so abject was their condition that, with this danger looming ahead, no one dared to breathe a syllable until the enemy, having completed their preparations, were approaching the gates)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2023, 07:33:18 μμ

Εσείς, δηλαδή, πώς το καταλαβαίνετε αυτό με τη σύγχρονη πράξη; Εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω. Μα, λογικά να το πάρουμε, είναι δυνατόν μία πρόταση με πρὶν να εκφράζει σύγχρονη πράξη;  Δεν μου φάνηκε  περίεργο να υπάρχει σπανίως παρατατικός (δηλώνοντας διάρκεια, όπως εξήγησα στην προηγούμενη ανάρτησή μου), αλλά να εκφράζει σύγχρονο. Και στο παράδειγμα του Smyth διάρκεια μου φαίνεται να δηλώνει, συνεχιζόμενη πράξη, "κανείς δεν τόλμησε να βγάλει φωνή μέχρι που άρχισαν να πλησιάζουν οι εχθροί". Πρώτα όμως  άρχισαν να πλησιάζουν οι εχθροί και μετά έβγαλαν φωνή, έστω και αν αυτό έγινε αμέσως μετά. Δεν συμφωνείτε;

Όσο για τη Γραμματική του Καίμπριτζ, με μπέρδεψε αλλού. Αν κατάλαβα καλά, λέει ότι σε περιπτώσεις όπως πρότερον δ᾽ οὐκ ἦν γένος ἀθανάτων, πρὶν Ἔρως ξυνέμειξεν ἅπαντα η πράξη της δευτερεύουσας είναι posterior σε σχέση με την πράξη της κυρίας.  Μα, posterior είναι ο ύστερος. Δηλαδή μας λέει ότι στο παραπάνω παράδειγμα η χρονική δηλώνει υστερόχρονο; Αυτό πάλι…
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2023, 07:47:15 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2023, 07:33:18 μμ
Και στο παράδειγμα του Smyth διάρκεια μου φαίνεται να δηλώνει, συνεχιζόμενη πράξη, "κανείς δεν τόλμησε να βγάλει φωνή μέχρι που άρχισαν να πλησιάζουν οι εχθροί". Πρώτα όμως  άρχισαν να πλησιάζουν οι εχθροί και μετά έβγαλαν φωνή, έστω και αν αυτό έγινε αμέσως μετά. Δεν συμφωνείτε;

Βασικά, κι εγώ αυτό σκεφτόμουν τώρα κι έψαχνα να βρω πώς λέγεται ο παρατατικός που έχει αυτήν τη σημασία, γιατί δεν το θυμόμουν. Ο Smyth τον αναφέρει στην παρ.1900 ως Inchoative Imperfect (Εναρκτικό Παρατατικό).

Αν εδώ έχει αυτήν τη σημασία, τότε η χρονική δηλώνει το προτερόχρονο.

Το perseus όμως, όπως βλέπεις, δεν μεταφράζει τον Παρατατικό ως εναρκτικό. Γι' αυτό και ο Smyth μιλάει για επικαλυπτόμενες πράξεις.Είναι σαν αντιλαμβάνονται την πρόταση ως "δεν έβγαλαν άχνα όσο οι εχθροί πλησίαζαν".
Δεν σκέφτηκαν το σενάριο του Εναρκτικού Παρατατικού; Μπορεί. Δεν διευκρινίζεται κιόλας αν ο Smyth είχε υπ' όψιν του άλλο παράδειγμα ή αν αυτό ήταν το μοναδικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2023, 08:46:56 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2023, 07:20:27 μμ

Κοίτα  στον Smyth λίγο πιο κάτω από την παράγραφο που παρέπεμψες. Αναφέρει ότι σπανίως εκφερόταν η χρονική του "πριν" με παρατατικό που έδειχνε σύγχρονη, επικαλυπτόμενη πράξη με αυτήν της κύριας.
Και η αλήθεια είναι πως, αν διαβάσεις το παράδειγμα από τον Δημοσθένη στο οποίο παραπέμπει, κάτι τέτοιο φαίνεται να συμβαίνει.

2441
a.The tense in the πρίν clause is usually the aorist (the tense of negation, 2439, and of prior action); rarely the imperfect (of contemporaneous, overlapping action), as D. 9.61.

οὕτω δ᾽ ἀθλίως διέκειντο, ὥστ᾽ οὐ πρότερον ἐτόλμησεν οὐδεὶς τοιούτου κακοῦ προσιόντος ῥῆξαι φωνήν, πρὶν διασκευασάμενοι πρὸς τὰ τείχη προσῇσαν οἱ πολέμιοι
(=And so abject was their condition that, with this danger looming ahead, no one dared to breathe a syllable until the enemy, having completed their preparations, were approaching the gates)

Ωχ, αυτό δεν το είχα προσέξει! Σε κάποια σχόλια που είδα, τον παρατατικό τον ερμηνεύουν ως βουλητικό-αποπειρατικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2023, 09:32:36 μμ
Και πώς το μεταφράζουν; "Δεν τολμούσαν να μιλήσουν, πριν προσπαθήσουν οι εχθροί να πλησιάσουν";
Βγάζει νόημα, αλλά πάλι προτερόχρονο δείχνει η χρονική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2023, 06:23:44 μμ
Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2023, 09:32:36 μμ
Και πώς το μεταφράζουν;

Δεν το μεταφράζουν· και κάθε μετάφραση που έχω δει δεν αποδίδει τον παρατατικό ούτε ως βουλητικό ούτε ως εναρκτικό.

Η πράξη της χρονικής είναι ασφαλώς προτερόχρονη σε σχέση με την πράξη της κύριας, ο δε παρατατικός νομίζω πως έχει τη βασική του λειτουργία εδώ: τονίζει δηλαδή τη διάρκεια της πράξης, της προσέγγισης των εχθρών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2023, 07:26:49 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 03, 2023, 06:23:44 μμ
Δεν το μεταφράζουν· και κάθε μετάφραση που έχω δει δεν αποδίδει τον παρατατικό ούτε ως βουλητικό ούτε ως εναρκτικό.

Δεν βγαίνει, όμως, στρωτό νόημα διαφορετικά, δηλαδή αποδίδοντας τη βασική λειτουργία του παρατατικού, όπως κάνει το perseus. Και σίγουρα, δεν προκύπτει με σαφήνεια προτερόχρονο έτσι.

Ο εναρκτικός παρατατικός στη δευτερεύουσα δείχνει μια πράξη με διάρκεια μεν, που όμως είχε μια χρονική στιγμή έναρξης μετά την οποία τελείωσε η πράξη της κύριας. Ο απλός παρατατικός δείχνει απλώς μια πράξη με διάρκεια, αφήνοντας ασαφές αν η πράξη της κύριας ήταν ταυτόχρονη όπως υποστηρίζει ο Smyth, ή προτερόχρονη όπως υποδεικνύει η λογική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 19, 2023, 12:26:24 μμ
Γεια σας συνάδελφοι!  "τοὺς χρόνους τοῦ ἔαρος". Τι γενική πιστεύετε ότι είναι το "τοῦ ἔαρος"; ιδιότητας; διαιρετική; επεξήγηση; κάτι άλλο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 19, 2023, 03:58:56 μμ
Γενική της ιδιότητας θα έλεγα. Θα μπορούσε αντί για γενική να είχε το επίθετο "εαρινούς".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 20, 2023, 11:46:16 πμ
Ευχαριστώ! καλημέρα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2023, 02:08:00 μμ

Την αναφορική στο φησὶ δὲ καὶ τοὺς αἰχμαλώτους ἡμῶν, ὅσοι ἐν τῷ πολέμῳ ἑάλωσαν, ἀποδεδωκέναι η Πύλη τη δίνει ως παράδειγμα αναφορικής σε θέση επεξήγησης. Και από ό,τι έχω καταλάβει και άλλες παρόμοιες αναφορικές, δηλαδή που εισάγονται με ὅσοι και αναφέρονται σε ένα όνομα ουσιαστικό, χαρακτηρίζονται ως επεξήγηση, π.χ. ἄνδρας τε τῶν Ἀθηναίων ἀπέκτειναν ὅσοι μὴ ἐξένευσαν αὐτῶν,      οἱ δὲ παῖδες ὑμῶν, ὅσοι μὲν ἐνθάδε ἦσαν, ὑπὸ τούτων ἂν ὑβρίζοντο,   οἱ δὲ πολλοὶ τῶν ἱκετῶν, ὅσοι οὐκ ἐπείσθησαν, διέφθειρον αὐτοῦ ἐν τῷ ἱερῷ ἀλλήλους,  και άλλες παρόμοιες.

Το ερώτημά μου αν, αν στις παραπάνω περιπτώσεις η αναφορική εισαγόταν με οἵ,  η αναφορική θα θεωρείτο και πάλι επεξήγηση.  Νομίζω πως όχι, αλλά ότι θα χαρακτηριζόταν παράθεση.

Επομένως ποιο είναι αυτό το χαρακτηριστικό του ὅσοι το οποίο το κάνει να εξειδικεύει τη σημασία του ουσιαστικού στο οποίο αναφέρεται, ώστε η αναφορική να θεωρείται επεξήγηση;

Μήπως η διαφορά μεταξύ μιας αναφορικής με οἵ (ή και με οἵτινες) από μία με ὅσοι είναι ότι η πρώτη, όταν βέβαια είναι προσθετική, δίνει μια επιπλέον πληροφορία συνολικά για το όνομα στο οποίο αναφέρεται, για αυτό θεωρείται παράθεση, ενώ η δεύτερη δεν δίνει μια επιπλέον πληροφορία για το σύνολο του ονόματος, αλλά διευκρινίζει ότι αυτό που λέγεται στην κύρια πρόταση αφορά ένα μόνο μέρος του ονόματος στο οποίο αναφέρεται η αναφορική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 12, 2023, 04:53:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάρτιος 12, 2023, 02:08:00 μμ
Μήπως η διαφορά μεταξύ μιας αναφορικής με οἵ (ή και με οἵτινες) από μία με ὅσοι είναι ότι η πρώτη, όταν βέβαια είναι προσθετική, δίνει μια επιπλέον πληροφορία συνολικά για το όνομα στο οποίο αναφέρεται, για αυτό θεωρείται παράθεση, ενώ η δεύτερη δεν δίνει μια επιπλέον πληροφορία για το σύνολο του ονόματος, αλλά διευκρινίζει ότι αυτό που λέγεται στην κύρια πρόταση αφορά ένα μόνο μέρος του ονόματος στο οποίο αναφέρεται η αναφορική;

Ναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2023, 08:22:18 μμ
Ἐπιδείξω τοῦτον οὐ μόνον ὡμολογηκότα εἶναι τὸν Μιλύαν ἐλεύθερον, ἀλλὰ καὶ φανερὸν τοῦτ' ἔργῳ πεποιηκότα:

Κατά την ανάλυση των μετοχών σε ειδικές προτάσεις πού θα τεθεί το οὐ μόνον ἀλλὰ καί; Θα γίνει

ἐπιδείξω ὅτι οὗτος οὐ μόνον ὡμολογηκε εἶναι τὸν Μιλύαν ἐλεύθερον, ἀλλὰ καὶ φανερὸν τοῦτ' ἔργῳ πεποιήκε ή

 ἐπιδείξω οὐ μόνον ὅτι οὗτος ὡμολογηκε εἶναι τὸν Μιλύαν ἐλεύθερον, ἀλλὰ καὶ ὅτι φανερὸν τοῦτ' ἔργῳ πεποιήκε ;

Νομίζω το πρώτο, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω.  Στο κείμενο το οὐ μόνον ἀλλὰ καὶ συνδέει τις δύο μετοχές, άρα, κατά την ανάλυσή τους, θα πρέπει να συνδέει τις δύο ειδικές. Δύο ειδικές όμως με έναν σύνδεσμο, όπως γίνεται συνήθως (τουλάχιστον στην κανονική σύνδεση).  Με την επιδοτική, όταν συνδέονται δύο δευτ., δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται, αλλά βρήκα το παράδειγμα Ἐδίδασκον τὸν δῆμον ὡς οἱ Λακεδαιμόνιοι οὐχ ὅπως τιμωρήσαιντο, ἀλλά καὶ ἐπαίνεσαν τὸν Σφοδρίαν., που δείχνει ότι όντως ισχύει το πρώτο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 19, 2023, 09:09:19 μμ
Στην επιδοτική συμπλοκή, όταν κάποιος όρος είναι κοινός και στα δύο μέρη, είθισται να προτάσσεται.
πχ Είπα ότι ο Γιώργος όχι μόνο πήγε στο χωριό του, αλλά και δεν έφυγε ποτέ πια από εκεί.
Εδώ ο Γιώργος είναι κοινό υποκείμενο και στα δύο ρήματα που συμπλέκονται, οπότε μπαίνει πριν από το "όχι μόνο".

Το ίδιο, όπως βλέπεις, συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά. Το "τουτον" είναι το κοινό υποκείμενο των δύο μετοχών και γι' αυτό μπαίνει πριν από τα συμπλεκόμενα μέρη. Και το ίδιο αναμένεται να συμβεί και στην ανάλυση των μετοχών σε ειδικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 19, 2023, 10:54:38 μμ

Ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2023, 11:57:49 πμ

Το ἀδικῶ μπορεί να συντάσσεται παράλληλα με κατηγορηματική μετοχή και αντικείμενο;  Π.χ. ἀδικεῖτε ὑμᾶς πολέμου ἄρχοντες . Δεν το έχω δει, αλλά γιατί όχι;  Νοηματικά στέκει, αλλά συντακτικά,  επειδή το συμπλήρωμα είναι η κατηγορηματική μετοχή, δεν ξέρω αν μπορεί να υπάρχει και άλλο συμπλήρωμα χωρίς η μετοχή να αναφέρεται σε αυτό (όπως σε περιπτώσεις άκούω Κῦρον πεπτωκότα, όπου στην ουσία το συμπλήρωμα είναι το σύνολο Κῦρον πεπτωκότα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 05, 2023, 02:06:24 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2023, 11:57:49 πμ
Το ἀδικῶ μπορεί να συντάσσεται παράλληλα με κατηγορηματική μετοχή και αντικείμενο;  Π.χ. ἀδικεῖτε ὑμᾶς πολέμου ἄρχοντες . Δεν το έχω δει, αλλά γιατί όχι;  Νοηματικά στέκει, αλλά συντακτικά,  επειδή το συμπλήρωμα είναι η κατηγορηματική μετοχή, δεν ξέρω αν μπορεί να υπάρχει και άλλο συμπλήρωμα χωρίς η μετοχή να αναφέρεται σε αυτό.

Οχι, δεν γίνεται.
Το "αδικώ" συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, όταν έχει μέση σημασία, δηλ σημαίνει "είμαι άδικος", "παρανομώ".
Σε αυτήν την περίπτωση παίρνει ως συμπλήρωμα δίπλα του μια μετοχή που δείχνει σε τι συνίσταται η αδικία ή, αν θες, ο τρόπος με τον οποίον αδικεί. Πάντως, είναι ένας ορος που συνοδεύει απαραιτήτως το ρήμα, για να συμπληρώσει την έννοιά του.
Αυτό ισχύει γενικά με την κατηγορηματική μετοχή και γι' αυτό τα ξένα συντακτικά προτιμούν να τη λένε supplementary participle (συμπληρωματική μετοχή).

Αν το "αδικώ" πάρει αντικείμενο, τότε έχει ενεργητική σημασία και η μετοχή δίπλα, αν υπάρχει, έχει προαιρετική παρουσία, δηλ είναι προσάρτημα, όχι συμπλήρωμα. Μπορείς να πεις ότι είναι χρονική, τροπική ή αιτιολογική.

Το "ακούω" είναι άλλη περίπτωση.

Μπορεί να πάρει δύο συμπληρώματα: γενική προσώπου (στην ουσία, γενική αφαιρετική, γιατί δείχνει προέλευση/πηγή) και την κατηγορηματική μετοχή σε γενική.

Μπορεί όμως να πάρει ένα μόνο συμπλήρωμα, την κατηγορηματική μετοχή σε αιτιατική. Εκεί η αιτιατική προσώπου είναι μόνο το υποκείμενο της, δεν παίζει άλλο ρόλο.
Και ναι, μπορείς να πεις ότι όλη η μετοχική φράση (μετοχή και υποκείμενο) είναι το συμπλήρωμα, αλλά δεν συνηθίζεται να λέγεται στο παραδοσιακό συντακτικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 05, 2023, 09:45:42 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2023, 07:43:49 μμ
ὁ γὰρ Ἀντιφῶν ποτε βουλόμενος τοὺς συνουσιαστὰς αὐτοῦ παρελέσθαι προσελθὼν τῷ Σωκράτει παρόντων αὐτῶν ἔλεξε τάδε:

 γνωρίζουμε ότι κάποιες φορές μια μετοχή της οποίας το υποκείμενο είναι όρος της πρότασης τίθεται ως απόλυτη, για να δοθεί έμφαση*.  Εδώ συμβαίνει αυτό ή μήπως η μετοχή παρόντων,  που αναφέρεται στο τοὺς συνουσιαστάς, για κάποιον λόγο -για ποιον ακριβώς;- δεν θα μπορούσε να τεθεί ως συνημμένη σε αυτό; 

Κατά την ανάλυση της μετοχής θα χρησιμοποιήσω την οὖτος, αφού χρειάζομαι ονομαστική;

*Πού ακριβώς δίνεται έμφαση σε αυτές τις περιπτώσεις, στο υποκείμενο της μετοχής ή στην ενέργεια που αυτή εκφράζει;


Οὐκ ἂν ἡμῖν οἴομαι τούτων οὐδένας πολεμῆσαι: πλεονάζει εδώ η άρνηση ούκ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 09:43:04 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2023, 07:43:49 μμ
ὁ γὰρ Ἀντιφῶν ποτε βουλόμενος τοὺς συνουσιαστὰς αὐτοῦ παρελέσθαι προσελθὼν τῷ Σωκράτει παρόντων αὐτῶν ἔλεξε τάδε:

 ..... μήπως η μετοχή παρόντων,  που αναφέρεται στο τοὺς συνουσιαστάς, για κάποιον λόγο -για ποιον ακριβώς;- δεν θα μπορούσε να τεθεί ως συνημμένη σε αυτό; 

Δεν θα μπορούσε να τεθεί συνημμένη σε αυτό, γιατί προσδιορίζει επιρρηματικά το "έλεξε" και το Υ/Α αυτού δεν έχει καμία σχέση το "συνουσιαστάς".

Η σύναψη της μετοχής δεν γίνεται οπουδήποτε βρίσκεται κάποιος όρος στην πρόταση.
Και γενικά, ένας ομιλητής μπορεί να κάνει μακρινές σημασιολογικές συνδέσεις μέσω της αναφοράς, όχι όμως και συντακτικές, γιατί πολύ απλά δεν θυμάται ακριβώς τον ρόλο που έπαιζε μια λέξη που έχει εκφωνήσει πριν από αρκετές άλλες. Γι' αυτό βλέπεις να προκύπτουν κάποιες φορές συντακτικές ανακολουθίες.
Μην έχεις στο μυαλό σου τον αναγνώστη που έχει την πολυτέλεια να διαβάσει δεύτερη και τρίτη φορά μια πρόταση.

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2023, 07:43:49 μμ

Κατά την ανάλυση της μετοχής θα χρησιμοποιήσω την οὖτος, αφού χρειάζομαι ονομαστική;

Ναι

Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2023, 07:43:49 μμ

 γνωρίζουμε ότι κάποιες φορές μια μετοχή της οποίας το υποκείμενο είναι όρος της πρότασης τίθεται ως απόλυτη, για να δοθεί έμφαση*. 

*Πού ακριβώς δίνεται έμφαση σε αυτές τις περιπτώσεις, στο υποκείμενο της μετοχής ή στην ενέργεια που αυτή εκφράζει;

Για πες παράδειγμα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 11:45:22 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2023, 07:43:49 μμ

Οὐκ ἂν ἡμῖν οἴομαι τούτων οὐδένας πολεμῆσαι: πλεονάζει εδώ η άρνηση ούκ;

Ναι, είναι πλεονασμός. Ίσως επειδή μεσολαβούν αρκετές λέξεις, να ξεχνά ο συγγραφέας ότι είχε βάλει στην αρχή την άρνηση.

Πλεονασμός υπάρχει και σε αυτήν την πρόταση από το Συμπόσιο του Ξενοφώντα "ἔπειτα τῶν ὁρώντων οὐδεὶς οὐκ ἔπασχέ τι τὴν ψυχὴν ὑπ᾿ ἐκείνου".
Εδώ όμως πρέπει να παρασύρεται ο Ξενοφώντας από την παγιωμένη έκφραση "ουδείς (έστιν) όστις ου".

Αν η χρήση του "ουδείς" με άρνηση ήταν εκτεταμένη, θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι το "ουδείς" δεν ήταν σαφές σε όλους τους ομιλητές ότι εμπεριείχε άρνηση (δηλ ήταν σημασιολογικά αδιαφανές) και ένιωθαν την ανάγκη να προσθέσουν την άρνηση με μόριο, δηλαδή να κάνουν σημασιολογική επανενίσχυση (πρβλ εκ του μακρόθεν, σπιτονοικοκύρης).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2023, 11:46:27 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 09:43:04 πμ
Δεν θα μπορούσε να τεθεί συνημμένη σε αυτό, γιατί προσδιορίζει επιρρηματικά το "έλεξε" και το Υ/Α αυτού δεν έχει καμία σχέση το "συνουσιαστάς".


Αν όμως προσδιόριζε επιρρηματικά το βουλόμενος (παρελέσθαι), θα ετίθετο ως συνημμένη, έτσι; Δηλαδή, γενικώς μια μετοχή δεν μπορεί να τεθεί ως συνημμένη σε αντικείμενο (ή υποκείμενο;) άλλης μετοχής εντός της ίδιας πρότασης, αν η μετοχή δεν προσδιορίζει επιρρηματικά τον ίδιο ρηματικό τύπο από τον οποίο εξαρτάται το αντικείμενο; 

Να δούμε και ένα παράδειγμα με κατηγορηματική μετοχή;  Έχουμε  την πρόταση Δέξιππον ἐπίσθασθε ὑμᾶς προδόντα. Μπορούμε να προσθέσουμε μια συνημμένη στο ὑμᾶς μετοχή, π.χ. βοηθήσαντας αὐτόν (αν και τον βοηθήσατε); Νομίζω ότι μπορούμε, γιατί εδώ η μετοχή βοηθήσαντας είναι συνημμένη στο αντικείμενο του προδόντα  και προσδιορίζει επιρρηματικά το προδόντα. Σωστά;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 09:43:04 πμ
Για πες παράδειγμα.

Βοηθησάντων δὲ ἡμῶν προθύμως πόλιν προσλήψεσθε.


Το απαρέμφατο με το ἀξιῶ μπορεί να είναι και ειδικό; Εγώ νόμιζα ότι το ρήμα σημαίνει "έχω την αξίωση να...", και το θεωρούσα πάντα τελικό, αλλά με μπερδεύουν οι μεταφράσεις που δίνονται για το ἀξιῶ , οι οποίες περιλαμβάνουν το think, ενώ ο Αναγνωστόπουλος δίνει και σκέτο "νομίζω, ισχυρίζομαι", (αλλά και "συναινώ, αποφασίζω"), ενώ για το οὐκ ἀξιῶ + απαρέμφατο  δίνει χωριστή μετάφραση "νομίζω ότι δεν είμαι άξιος να...,  δεν θεωρώ άξιο, αρνούμαι να..." 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 12:58:55 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2023, 11:46:27 πμ

Αν όμως προσδιόριζε επιρρηματικά το βουλόμενος (παρελέσθαι), θα ετίθετο ως συνημμένη, έτσι; Δηλαδή, γενικώς μια μετοχή δεν μπορεί να τεθεί ως συνημμένη σε αντικείμενο (ή υποκείμενο;) άλλης μετοχής εντός της ίδιας πρότασης, αν η μετοχή δεν προσδιορίζει επιρρηματικά τον ίδιο ρηματικό τύπο από τον οποίο εξαρτάται το αντικείμενο; 


Πολύ μου τα μπερδεύεις, Dwrina.
Ας μείνουμε στο πολύ απλό, ότι η μετοχή μπορεί να συνάπτεται μόνο εντός της φράσης που ανήκει, όχι εντός της πρότασης.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2023, 11:46:27 πμ
Να δούμε και ένα παράδειγμα με κατηγορηματική μετοχή;  Έχουμε  την πρόταση Δέξιππον ἐπίσθασθε ὑμᾶς προδόντα. Μπορούμε να προσθέσουμε μια συνημμένη στο ὑμᾶς μετοχή, π.χ. βοηθήσαντας αὐτόν (αν και τον βοηθήσατε); Νομίζω ότι μπορούμε, γιατί εδώ η μετοχή βοηθήσαντας είναι συνημμένη στο αντικείμενο του προδόντα  και προσδιορίζει επιρρηματικά το προδόντα. Σωστά;

Το  "υμάς" γιατί είναι σε αιτιατική;
Η πρόταση θα ήταν μάλλον "Υμείς δε καίπερ τω Δεξίππω βοηθήσαντες επίστασθε αυτόν προδόντα".



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2023, 11:46:27 πμ

Βοηθησάντων δὲ ἡμῶν προθύμως πόλιν προσλήψεσθε.

"Βοηθησάντων υμών"  ήθελες να γράψεις, υποθέτω.

Ναι, τώρα θυμήθηκα σε τι αναφέρεσαι.

Πιστεύω ότι μια καλή εξήγηση για το φαινόμενο είναι η περιγραφή που έχει δώσει η Γεωργία Κατσιμαλή γενικά για τη γενική απόλυτη σε ένα άρθρο της.
Σου μεταφέρω τα λόγια της: "....προτείνουμε ότι η δομή με γενική απόλυτη συνδέεται και σχετίζεται με την κυρία πρόταση, όχι με παράταξη ή υπόταξη, όπως συνήθως συνδέονται οι προτάσεις στα Αρχαία Ελληνικά, αλλά με έναν ενδιάμεσο τρόπο (adjunction CP) που λειτουργεί ως προϋπόθεση για την ενέργεια που εκφράζει το ρήμα της κύριας πρότασης.
Αυτό το είδος σύνδεσης θα το ονομάζαμε χαλαρή υπόταξη. Οι Αλεξανδρινοί φιλόλογοι εκλαμβάνουν τη δομή με γενική απόλυτη ως μέρος της πρότασης και στίζουν τα όριά της με παύση, συνήθως κόμμα.
........Ο τύπος αυτός της χαλαρής υπόταξης διαφέρει από την πλήρη δευτερεύουσα επιρρηματική αντίστοιχή της ως προς το ότι η απολυτη δομή είναι μέρος της κύριας πρότασης".


Με βάση τα παραπάνω, θα σου έλεγα λοιπόν ότι στην πρόταση  "Βοηθησάντων δὲ ἡμῶν προθύμως πόλιν προσλήψεσθε" η πρόταξη της μετοχής τής δίνει -πιστεύω- αυτόν τον χαρακτήρα της προϋπόθεσης που είναι ίδιον της γενικής απόλυτης και γι' αυτό ο συγγραφέας παρασύρεται και τη βάζει αναλογικά σε γενική ως μη όφειλε. Είναι σαν να κάνει ένα είδος υπερδιόρθωσης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2023, 01:28:33 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 12:58:55 μμ
"Βοηθησάντων υμών"  ήθελες να γράψεις, υποθέτω.

Ναι.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 12:58:55 μμ
Το  "υμάς" γιατί είναι σε αιτιατική;
Η πρόταση θα ήταν μάλλον "Υμείς δε καίπερ τω Δεξίππω βοηθήσαντες επίστασθε αυτόν προδόντα".

Το ὑμᾶς δεν το έβαλα εγώ, αλλά έτσι την βρήκα την πρόταση σε ασκήσεις για κατηγορηματική μετοχή. Εγώ προσέθεσα μόνο τη μετοχή βοηθήσαντας  (έβαλα όμως το αντικείμενό της σε  λάθος πτώση, ενώ έπρεπε να βάλω δοτική αὐτῷ),  και την έβαλα σε αιτιατική,  γιατί η αντίθεση γίνεται με το προδόντα, όχι με το ἐπίσθασθε. Δηλαδή Δέξιππον ἐπίσθασθε προδόντα ὑμᾶς βοηθήσαντας αὐτῷ.  Αν η μετοχή  συνάπτεται μόνο εντός της φράσης που ανήκει, τότε στην περίπτωση αυτή συνημμένη στο αντικείμενο του προδόντα δεν πρέπει να μπει (και όχι στο υποκείμενο του ἐπίστασθε, και ας είναι το ίδιο); 

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 09, 2023, 04:42:07 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 09, 2023, 01:28:33 μμ
..... Δέξιππον ἐπίσθασθε προδόντα ὑμᾶς βοηθήσαντας αὐτῷ.  Αν η μετοχή  συνάπτεται μόνο εντός της φράσης που ανήκει, τότε στην περίπτωση αυτή συνημμένη στο αντικείμενο του προδόντα δεν πρέπει να μπει (και όχι στο υποκείμενο του ἐπίστασθε, και ας είναι το ίδιο); 

Έχω μια αμφιβολία για το αν θα έλεγε ποτέ ένας αρχαίος ομιλητής τέτοια πρόταση, δηλ μια πρόταση όπου μια μετοχή να είναι συνημμένη στο αντικείμενο μιας άλλης.

Θεωρώ πιο πιθανό στη θέση της πρώτης μετοχής να ήταν απαρέμφατο.
Δηλ. Δέξιππον ἐπίστασθε ὑμᾶς προδούναι καίπερ βοηθήσαντας αὐτῷ.
Ίσως όμως εδώ να έμπαινε και σε ονομαστική η εναντιωματική μετοχή, γιατί το υποκείμενό της έχει συναναφορά και με το υποκείμενο του ρήματος που συνήθως ασκεί έλξη στις ονοματικές φράσεις που το αφορούν.

Άλλη εκδοχή -επειδή δεν είναι συχνή η σύνταξη του επίσταμαι με ειδικό απαρέμφατο- είναι να υπάρχει μεν η κατηγορηματικη μετοχή (προδόντα), αλλά η εναντίωση να εκφραστεί με δευτερεύουσα (ει και εβοηθήσατε αυτώ).

Καλύτερα όμως να μιλάμε για υπαρκτά χωρία και όχι για πλαστά, γιατί ως σύγχρονοι ομιλητές δεν έχουμε τόσο έντονο αισθητήριο του τι λεγόταν και τι όχι, οπότε κάνουμε υποθέσεις μόνο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2023, 08:49:30 μμ

Ένας υποθετικός λόγος της αόριστης επανάληψης στο παρόν - μέλλον με υπόθεση υποτακτική ενεστώτα ή αορίστου,  αν βρισκόταν σε πλάγιο λόγο με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου και με απόδοση απαρέμφατο ενεστώτα ή κατηγορηματική μετοχή ενεστώτα, πιστεύετε ότι θα εκφερόταν με ευκτική πλαγίου λόγου ή ότι θα διατηρούσε την υποτακτική στην υπόθεση;
 
Γιατί,  αν έχουμε έναν πλάγιο λόγο, για τον οποίο καταλαβαίνουμε από τα συμφραζόμενα ότι δηλώνει επανάληψη,   με ευκτική στην υπόθεση και ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα ή κατηγ. μετοχή ενεστώτα -τα οποία μπορεί να προέρχονται από οριστική και ενεστώτα και παρατατικού- στην απόδοση,  πώς θα καταλάβουμε αν πρόκειται για αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον ή στο παρελθόν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 22, 2023, 11:59:58 πμ
Νομίζω ότι ο αρχαίος συγγραφέας θα προτιμούσε να διατηρήσει την υποτακτική, ώστε να μην υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης όχι μόνο με την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν αλλά και με το πραγματικό, δεδομένου ότι ενίοτε και με την εκφορά του πραγματικού εκφράζεται επανάληψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 22, 2023, 12:40:37 μμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 22, 2023, 11:59:58 πμ
Νομίζω ότι ο αρχαίος συγγραφέας θα προτιμούσε να διατηρήσει την υποτακτική, ώστε να μην υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης όχι μόνο με την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν αλλά και με το πραγματικό, δεδομένου ότι ενίοτε και με την εκφορά του πραγματικού εκφράζεται επανάληψη.

Δηλαδή αν είχαμε  έναν πλάγιο λόγο οὗτοι ἔλεγον περιμένειν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον, θα τον αναγνωρίζαμε οπωσδήποτε ως αόριστη επανάληψη στο παρελθόν;

Το σκέτο περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον, όπως είναι στο κείμενο, όπου δεν υπάρχει γνήσιος πλάγιος λόγο, αλλά υπάρχει υπονοούμενος, πώς αναγνωρίζεται, ως επανάληψη στο παρελθόν ή στο παρόν;

Με μπερδεύει πολύ αυτό το παράδειγμα, γιατί επί της ουσίας επανάληψη στο παρελθόν εκφράζεται και σκέφτομαι ότι, αν δεν είχαμε χρονική με ἕως (με την οποία μπορεί να υπάρχει υπονοούμενος πλάγιος λόγος), αλλά με ἐπειδή (όπως στη συνέχεια του κειμένου, ἐπειδὴ δὲ ἀνοιχθείη, εἰσῇμεν παρὰ τὸν Σωκράτη καὶ τὰ πολλὰ διημερεύομεν μετ᾽ αὐτοῦ)  δεν θα υπήρχε καμία αμφιβολία ότι πρόκειται για επανάληψη στο παρελθόν.

Εφόσον όμως έχουμε χρονική με ἕως, γνωρίζουμε ότι υπάρχει πιθανότητα η ευκτική να αντικαθιστά υποτακτική (στο πλαίσιο υπονοούμενου πλαγίου λόγου). Άλλο όμως υπάρχει πιθανότητα να αντικαθιστά υποτακτική και άλλο είναι υποχρεωτικό να αντικαθιστά υποτακτική. Εδώ είναι που μπερδεύομαι.  Σε περιπτώσεις όπου δεν εκφράζεται επανάληψη, όπως στο σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα,  δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να θεωρήσουμε ότι η ευκτική αντικαθιστά υποτακτική και ο υ.λ. δηλώνει προσδοκώμενο.  Στο παράδειγμα όμως από τον Φαίδωνα, αφού εκφράζεται επανάληψη και επί της ουσίας επανάληψη στο παρελθόν, είναι υποχρεωτικό να αποκαταστήσουμε έναν ευθύ λόγο περιμένομεν (η οριστική παρατατικού θα γίνει λογικά οριστική ενεστώτα) ἕως ἂν ἀνοιχθῇ τὸ δεσμωτήριον και να αναγνωρίσουμε επανάληψη στο παρόν;

Εξάλλου, με την αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον εκφράζονται γενικές αλήθειες, αλλά εδώ δεν πρόκειται για γενική αλήθεια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 22, 2023, 07:18:57 μμ
Η ευκτική ἀνοιχθείη υποκαθιστά την επαναληπτική υποτακτική + ἂν του ευθέος λόγου, η οποία συνεκφράζει και την ιδέα του σκοπού. Δηλαδή στον ε.λ. έχουμε: περιμένομεν ἑκάστοτε, ἕως ἂν ἀνοιχθῇ τὸ δεσμωτήριον. Επομένως, η ευκτική εκφράζει την επανάληψη στο παρελθόν, ενώ συγχρόνως διατηρεί και την ιδέα του σκοπού. Η επόμενη ευκτική (ἐπειδὴ ἀνοιχθείη) εκφράζει μόνο την επανάληψη στο παρελθόν.

Και σημειωτέον ότι με την αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον δεν εκφράζονται πάντοτε γενικές αλήθειες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 22, 2023, 10:40:39 μμ

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 22, 2023, 07:18:57 μμ
Επομένως, η ευκτική εκφράζει την επανάληψη στο παρελθόν, ενώ συγχρόνως διατηρεί και την ιδέα του σκοπού.

Αφού λοιπόν εκφράζει επανάληψη στο παρελθόν, θα αναγνωρίσω τον υ.λ. περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον ως αόριστη επανάληψη στο παρελθόν; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 23, 2023, 01:17:28 πμ
Όχι. Ο γνήσιος υποθετ. λόγος της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν παραμένει ίδιος και στον ευθύ λόγο. Εδώ πρόκειται για υποθετ. λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρόν και το μέλλον, όπως φαίνεται από τον ευθύ λόγο, αλλά επειδή παρουσιάζεται σε (υπονοούμενο) πλάγιο λόγο από ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, η χρονικοϋποθετική πρόταση εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου αντί υποτακτικής + ἄν.

Ένα ωραίο παρόμοιο παράδειγμα γνήσιου πλάγιου λόγου με υποθετικές προτάσεις και αποδόσεις κατηγορηματικές μετοχές είναι αυτό: Ξενοφ. Ἑλλ. 5.2.2 ἔτι δὲ γιγνώσκειν ἔφασαν φθονοῦντας μὲν αὐτούς, εἴ τι σφίσιν ἀγαθὸν γίγνοιτο, ἐφηδομένους δ', εἴ τις συμφορὰ προσπίπτοι, και είχαν αντιληφθεί επίσης, είπαν (οι Λακεδαιμόνιοι), ότι αυτοί (= οι Μαντινείς) τούς φθονούν, αν τους συμβαίνει κάποιο καλό, επιχαίρουν όμως, αν τους βρίσκει κάποια συμφορά. Στον ευθύ λόγο έχουμε (οι Λακεδαιμόνιοι απευθύνονται στους Μαντινείς): φθονεῖτε μέν, ἐάν τι ἡμῖν ἀγαθὸν γίγνηται, ἐφήδεσθε δ' ἐάν τις συμφορὰ προσπίπτῃ. Επομένως, έχουμε κι εδώ αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον, ανεξάρτητα από το πώς ο υποθετ. λόγος παρουσιάζεται στον πλάγιο λόγο. Δες το παράδειγμα στον Goodwin, 689, 2.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 02:54:50 πμ
Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 22, 2023, 07:18:57 μμ
Επομένως, η ευκτική εκφράζει την επανάληψη στο παρελθόν, ενώ συγχρόνως διατηρεί και την ιδέα του σκοπού. Η επόμενη ευκτική (ἐπειδὴ ἀνοιχθείη) εκφράζει μόνο την επανάληψη στο παρελθόν.

Για την ακρίβεια, όλα αυτά δεν τα εκφράζουν οι ευκτικές, αλλά οι χρονικές προτάσεις στις οποίες ανήκουν.

Έχω όμως και μια απορία προς τους δύο σας.
Για ποιον λόγο θεωρείτε ότι στην πρόταση "περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον" υπάρχει υπονοούμενος πλάγιος λόγος;

Στον ορισμό του ο Smyth γράφει:
"2622. Indirect discourse is implied in the case of any subordinate clause, which, though not depending formally on a verb of saying or thinking, contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker."

Μιλάει για τριτοπρόσωπη παρελθοντική αφήγηση, στην οποία ο συγγραφέας, ενώ μιλάει ο ίδιος ως ομιλητής (δεν υπάρχει λεκτικό ρήμα εξάρτησης με άλλον ως ομιλητή) παραθέτει έμμεσα τις σκέψεις κάποιου άλλου.

Και πιστεύω πως έχει δίκιο, γιατί, αν η αφήγηση είναι πρωτοπρόσωπη, ο συγγραφέας παραθέτει άμεσα τις δικές του σκέψεις. Δεν τις καθιστά έμμεσες η παρελθοντική τους τοποθέτηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 10:51:10 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 02:54:50 πμ

Για ποιον λόγο θεωρείτε ότι στην πρόταση "περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον" υπάρχει υπονοούμενος πλάγιος λόγος;

Στον ορισμό του ο Smyth γράφει:
"2622. Indirect discourse is implied in the case of any subordinate clause, which, though not depending formally on a verb of saying or thinking, contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker."

Μιλάει για τριτοπρόσωπη παρελθοντική αφήγηση, στην οποία ο συγγραφέας, ενώ μιλάει ο ίδιος ως ομιλητής (δεν υπάρχει λεκτικό ρήμα εξάρτησης με άλλον ως ομιλητή) παραθέτει έμμεσα τις σκέψεις κάποιου άλλου.

Και πιστεύω πως έχει δίκιο, γιατί, αν η αφήγηση είναι πρωτοπρόσωπη, ο συγγραφέας παραθέτει άμεσα τις δικές του σκέψεις. Δεν τις καθιστά έμμεσες η παρελθοντική τους τοποθέτηση.

Ναι, αλλά  στις τελικές υπάρχει ε.π.λ. με ρήμα εξάρτησης σε α΄ πρόσωπο. Ο Smyth, 2196 δίνει στην ε.π.λ. ἔγραψα ἵνα ἐκμάθοις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 11:10:19 πμ


Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 23, 2023, 01:17:28 πμ
Όχι. Ο γνήσιος υποθετ. λόγος της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν παραμένει ίδιος και στον ευθύ λόγο. Εδώ πρόκειται για υποθετ. λόγο της αόριστης επανάληψης στο παρόν και το μέλλον, όπως φαίνεται από τον ευθύ λόγο, αλλά επειδή παρουσιάζεται σε (υπονοούμενο) πλάγιο λόγο από ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, η χρονικοϋποθετική πρόταση εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου αντί υποτακτικής + ἄν.

Ωχ!  Φοβάμαι ότι στις  πανελλαδικές θα περίμεναν αναγνώριση ως αόριστη επανάληψη στο παρελθόν. Χρόνια με βασανίζει το πώς θα πρέπει να αναγνωρίσουν οι μαθητές αυτόν ή έναν παρόμοιο λανθάνοντα υ.λ.

Σύμφωνα με την εξήγηση που μου δίνεις,  δεν μπορεί ποτέ να υπάρχει υποθετικός λόγος της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν με ἕως + ευκτική στην υπόθεση και οριστική παρατατικού στην απόδοση;

Αυτό θα γινόταν ίσως μόνο αν στην απόδοση υπήρχε αόριστος + ἄν;

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 23, 2023, 01:17:28 πμ
Ένα ωραίο παρόμοιο παράδειγμα γνήσιου πλάγιου λόγου με υποθετικές προτάσεις και αποδόσεις κατηγορηματικές μετοχές είναι αυτό: Ξενοφ. Ἑλλ. 5.2.2 ἔτι δὲ γιγνώσκειν ἔφασαν φθονοῦντας μὲν αὐτούς, εἴ τι σφίσιν ἀγαθὸν γίγνοιτο, ἐφηδομένους δ', εἴ τις συμφορὰ προσπίπτοι, και είχαν αντιληφθεί επίσης, είπαν (οι Λακεδαιμόνιοι), ότι αυτοί (= οι Μαντινείς) τούς φθονούν, αν τους συμβαίνει κάποιο καλό, επιχαίρουν όμως, αν τους βρίσκει κάποια συμφορά. Στον ευθύ λόγο έχουμε (οι Λακεδαιμόνιοι απευθύνονται στους Μαντινείς): φθονεῖτε μέν, ἐάν τι ἡμῖν ἀγαθὸν γίγνηται, ἐφήδεσθε δ' ἐάν τις συμφορὰ προσπίπτῃ. Επομένως, έχουμε κι εδώ αόριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον, ανεξάρτητα από το πώς ο υποθετ. λόγος παρουσιάζεται στον πλάγιο λόγο. Δες το παράδειγμα στον Goodwin, 689, 2.

Α, ενδιαφέρον παράδειγμα!  Σε ευχαριστώ πολύ! 

Επομένως (σχετικά με αυτό που ρώτησα στην αρχή), με απόδοση κατηγορηματική μετοχή ενεστώτα (προφανώς και με ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα), δεν διατηρείται οπωσδήποτε η υποτακτική της υποθετικής, ώστε να μην υπάρχει σύγχυση ως προς το αν ο υ.λ. είναι της αόριστης επανάληψης στο παρόν - μέλλον ή στο παρελθόν. Και αυτό θα το καταλαβαίνουμε μόνο από το ευρύτερο νόημα; Δεν νομίζω ότι θα είναι πάντοτε εύκολο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 11:11:42 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 10:51:10 πμ
Ναι, αλλά  στις τελικές υπάρχει ε.π.λ. με ρήμα εξάρτησης σε α΄ πρόσωπο. Ο Smyth, 2196 δίνει στην ε.π.λ. ἔγραψα ἵνα ἐκμάθοις.


Δεν τη δίνει ως ευκτική "πλαγίου λόγου". Λέει ότι εμφανίζεται στις τελικές μετά από ρήμα εξάρτησης ΙΧ.
Στο κεφάλαιο του implied indirect speech μετά τον ορισμό του, όπου εξαιρεί ρητά την πρωτοπρόσωπη αφήγηση, δίνει στη λίστα των παραδείγματα τις τελικές.

Τα δικά μας συντακτικά αναφέρουν την ευκτική μετά από ρ. ΙΧ παντού ως ευκτική του πλαγίου λόγου. Ο Smyth δεν το κάνει αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 11:57:32 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 11:11:42 πμ
Δεν τη δίνει ως ευκτική "πλαγίου λόγου". Λέει ότι εμφανίζεται στις τελικές μετά από ρήμα εξάρτησης ΙΧ.
Στο κεφάλαιο του implied indirect speech μετά τον ορισμό του, όπου εξαιρεί ρητά την πρωτοπρόσωπη αφήγηση, δίνει στη λίστα των παραδείγματα τις τελικές.

Τα δικά μας συντακτικά αναφέρουν την ευκτική μετά από ρ. ΙΧ παντού ως ευκτική του πλαγίου λόγου. Ο Smyth δεν το κάνει αυτό.


Έχει ξαναγίνει συζήτηση για αυτό εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.2142, κυρίως από απάντηση 2148 κ.ε.

Εν πάση περιπτώσει, όπως και αν ονομάζεται η ευκτική στο ἔγραψα ἵνα ἐκμάθοις, το βέβαιο είναι ότι αντικαθιστά υποτακτική. Επομένως, και στο περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον μπορεί να  αντικαθιστά υποτακτική (αυτό είναι  το σημαντικό, για να αναγνωρίσουμε σωστά τον υ.λ.). 

Δεν είναι όμως περίεργο να έχουμε γνήσιο πλάγιο λόγο με μεταφορά από το παρελθόν σε α΄ πρόσωπο των λόγων ή των σκέψεων του ομιλητή (πράγμα που αναφέρεται ρητώς από τον Smyth), αλλά στον υπονοούμενο πλάγιο να μην ισχύει αυτό; Γιατί; Η μόνη διαφορά μεταξύ γνησίου και υπονοούμενου είναι ότι στον δεύτερο δεν υπάρχει το λεκτικό, δοξαστικό, γνωστικό, αισθητικό ρήμα εξάρτησης. Κατά τα άλλα και στους δύο μεταφέρονται λόγια, σκέψεις, πρόθεση ή αιτιολογία από το παρελθόν Γιατί δηλαδή να μπορεί να μεταφέρονται τα λόγια σε α΄ πρόσωπο, σε γνήσιο πλάγιο λόγο,  και όχι η πρόθεση του ομιλητή σε υπονοούμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 12:52:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 11:57:32 πμ

Δεν είναι όμως περίεργο να έχουμε γνήσιο πλάγιο λόγο με μεταφορά από το παρελθόν σε α΄ πρόσωπο των λόγων ή των σκέψεων του ομιλητή (πράγμα που αναφέρεται ρητώς από τον Smyth), αλλά στον υπονοούμενο πλάγιο να μην ισχύει αυτό; Γιατί; Η μόνη διαφορά μεταξύ γνησίου και υπονοούμενου είναι ότι στον δεύτερο δεν υπάρχει το λεκτικό, δοξαστικό, γνωστικό, αισθητικό ρήμα εξάρτησης. Κατά τα άλλα και στους δύο μεταφέρονται λόγια, σκέψεις, πρόθεση ή αιτιολογία από το παρελθόν Γιατί δηλαδή να μπορεί να μεταφέρονται τα λόγια σε α΄ πρόσωπο, σε γνήσιο πλάγιο λόγο,  και όχι η πρόθεση του ομιλητή σε υπονοούμενο;


Στον πλάγιο λόγο υπάρχει ακριβώς η ιδέα της διαμεσόβησης ενός αφηγητή κατά τη μεταφορά των λόγων.
Κι αυτό το καταλαβαίνουμε, γιατί παρουσιάζει ρητά (μέσω του λεκτικού ρήματος και του υποκειμένου του) τον ομιλητή που εκφώνησε τα λόγια, είτε είναι άλλο πρόσωπο είτε ο ίδιος του ο εαυτός.

Αν μιλάει ο ίδιος, αλλά παρ' όλα αυτά μεταφέρει με λανθάνοντα τρόπο (δηλ. χωρίς να παρουσιάζει τον ομιλητή) τις σκέψεις άλλου, πάλι μπορείς να πεις ότι υπάρχει μια λανθάνουσα διαμεσολάβηση.
Αν μεταφέρει τις δικές του σκέψεις, πώς προκύπτει η διαμεσολάβηση; Τι είναι αυτό που μας κάνει να σκεφτούμε ότι διαμεσολαβεί, για να τις εκφράσει; Ο χρόνος; Μα, πλάγιο λόγο μπορούμε να έχουμε ανεξαρτήτως χρονικού επιπέδου. Δεν είναι αυτό το κριτήριο.


Αν περάσουμε σε μια τόσο τραβηγμένη θεώρηση, σημαίνει πως θεωρούμε ότι όλος ο εξαρτημένος λόγος είναι υποχρεωτικά μια μορφή πλάγιου λόγου, είτε λανθάνουσα είτε φανερή. Γιατί να υποθέσουμε κάτι τέτοιο; Για να δικαιολογήσουμε τη χρήση της ευκτικής;

Μα, η ευκτική δεν χρησιμοποιείται στον εξαρτημένο λόγο, γιατί έχουμε πλάγιο λόγο. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα ήταν η μόνη δυνατή επιλογή στον πλάγιο λόγο.

Ούτε χρησιμοποιείται μόνο όταν έχουμε ρ. εξάρτησης ΙΧ. Τη χρησιμοποιεί ο ομιλητής, όταν είναι αβέβαιος για τη ρηματική πράξη είτε αυτή αφορά το παρόν-μέλλον (βλ. απλή σκέψη του λέγοντος) είτε το παρελθόν (βλ. προτάσεις σε πλάγιο λόγο ή που εκφράζουν αόριστη επανάληψη στο παρελθόν). Αν δεν έχει αβεβαιότητα, χρησιμοποιεί κάποια από τις άλλες εγκλίσεις. Και πότε νιώθει αβεβαιότητα για παρελθοντικές πράξεις του εξαρτημένου λόγου; Όταν αυτές στο πλαίσιο σύγχρονης αφήγησης σε σχέση με τα γεγονότα (όχι παρελθοντικής δηλαδή) ήταν ανολοκλήρωτες (οριστική ΑΧ) ή απλώς πιθανές (υποτακτική).

Για παράδειγμα, η πρόταση "περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον", αν εκφωνούνταν στο πλαίσιο σύγχρονης ομιλίας, η πράξη της χρονικής θα ήταν απλώς πιθανή (υποτακτική) και όλη η πρόταση θα εξέφραζε αόριστη επανάληψη στο παρόν και στο μέλλον. Αν την εκφωνήσει με χρονική απόσταση από τα γεγονότα, νιώθει μεγαλύτερη αβεβαιότητα για την πράξη της χρονικής και προτιμά την ευκτική. Δεν την επιλέγει γιατί διαμεσολαβεί με κάποιον λανθάνοντα τρόπο, για να μεταφέρει τις τότε σκέψεις του.

Aπλώς, τυχαίνει η συνηθέστερη χρήση της ευκτικής στον εξαρτημένο λόγο να είναι όντως σε περιβάλλον πλάγιου λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 01:56:30 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 12:52:47 μμ
Στον πλάγιο λόγο υπάρχει ακριβώς η ιδέα της διαμεσόβησης ενός αφηγητή κατά τη μεταφορά των λόγων.
Κι αυτό το καταλαβαίνουμε, γιατί παρουσιάζει ρητά (μέσω του λεκτικού ρήματος και του υποκειμένου του) τον ομιλητή που εκφώνησε τα λόγια, είτε είναι άλλο πρόσωπο είτε ο ίδιος του ο εαυτός.

Αν μιλάει ο ίδιος, αλλά παρ' όλα αυτά μεταφέρει με λανθάνοντα τρόπο (δηλ. χωρίς να παρουσιάζει τον ομιλητή) τις σκέψεις άλλου, πάλι μπορείς να πεις ότι υπάρχει μια λανθάνουσα διαμεσολάβηση.
Αν μεταφέρει τις δικές του σκέψεις, πώς προκύπτει η διαμεσολάβηση; Τι είναι αυτό που μας κάνει να σκεφτούμε ότι διαμεσολαβεί, για να τις εκφράσει;

Δεν ξέρω... Είναι δύσκολο να διακρίνω με βεβαιότητα πότε υπάρχει διαμεσολάβηση και πότε όχι. Όταν λέω " του είπα ότι πήγα εκεί,  για να συναντήσω τον τάδε, θεωρείται ότι διαμεσολαβώ, για να μεταφέρω τα δικά μου λόγια από παρελθόν, αλλά όταν λέω "πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε", παρόλο που και πάλι μεταφέρω τη δική μου πρόθεση, δεν θεωρείται ότι διαμεσολαβώ; 

Και αφού την ώρα που πήγαινα όπου πήγαινα,  θα έλεγα "πηγαίνω, εκεί για να συναντήσω τον τάδε", δεν σημαίνει ότι αυτός είναι ο ευθύς λόγος, άρα το "πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε" πλάγιος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 02:39:00 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 01:56:30 μμ

Και αφού την ώρα που πήγαινα όπου πήγαινα,  θα έλεγα "πηγαίνω, εκεί για να συναντήσω τον τάδε", δεν σημαίνει ότι αυτός είναι ο ευθύς λόγος, άρα το "πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε" πλάγιος;

Άλλο η διαμεσολάβηση στη μεταφορά πληροφορίας (κάποιος μεταφέρει σκέψεις ενός ομιλητή υπό την ιδιότητα του αφηγητή, δηλ έχοντας κάποια απόσταση από την ιδιότητα του ομιλητή) και άλλο η αλλαγή στη χρονική οπτική του ίδιου ομιλητή.

Όταν λες "πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε",  μεταφέρεις απευθείας τις σκέψεις σου ως ομιλήτρια. Μπορεί να υπάρχει χρονική απόσταση από το συμβάν, αλλά δεν υπάρχει κάποια απόσταση από την ιδιότητά σου. Δεν υπάρχει κάτι που να δηλώνει έστω σε λανθάνουσα μορφή κάτι τέτοιο. Τουλάχιστον, έτσι το βλέπω εγώ. Αλλιώς, αν κάθε μεταφορά σκέψης τη θεωρούμε πλάγιο λόγο, υπονοούμενο ή άμεσο, τι συνιστά ευθύ λόγο;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 04:08:42 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 02:39:00 μμ
Άλλο η διαμεσολάβηση στη μεταφορά πληροφορίας (κάποιος μεταφέρει σκέψεις ενός ομιλητή υπό την ιδιότητα του αφηγητή, δηλ έχοντας κάποια απόσταση από την ιδιότητα του ομιλητή) και άλλο η αλλαγή στη χρονική οπτική του ίδιου ομιλητή.

Όταν λες "πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε",  μεταφέρεις απευθείας τις σκέψεις σου ως ομιλήτρια.


Ενώ όταν λέω "είπα ότι πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε" μεταφέρω τα λόγια μου όχι ως ομιλήτρια, αλλά ως αφηγήτρια, και για αυτό υπάρχει πλάγιος λόγος;  Αυτό θέλεις να πεις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 04:47:20 μμ
Ναι.
Στον πλάγιο λόγο υπάρχουν δύο διακριτοί ρολόι, ο αφηγητής και ο ομιλητής, άσχετα αν στην πρωτοπρόσωπη αφήγηση είναι το ίδιο πρόσωπο.
Γι' αυτό και υπάρχει η ιδέα της διαμεσολάβησης στη μεταφορά λόγων.

Στον ευθύ λόγο υπάρχει αντιθέτως μόνο ένας ρόλος, ο ομιλητής που εκφωνεί τις σκέψεις του.
Απλώς, μπορείς να πεις ότι όταν μιλάει σε γ'πρόσωπο για κάποιον άλλον, εμμέσως μεταφέρει τις σκέψεις εκείνου. Ή τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση δημιουργεί, γιατί στην πραγματικότητα μπορεί απλώς να εικάζει τις σκέψεις του και να μην είναι πραγματικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 05:29:48 μμ

Ναι, τώρα κατάλαβα. Οπότε το πρόβλημα είναι αν σε περιπτώσεις όπως ἔγραφον ἵνα ἐκμάθοις ή στο ν.ε. παράδειγμα που έφερα "πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε" μπορούμε να δεχθούμε ή όχι ότι μεταφέρω τα λόγια μου ως αφηγήτρια. Και σε αυτό εσύ απαντάς όχι, εφόσον δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης γνησίου πλαγίου λόγου. Μπορεί να έχεις δίκιο, γιατί, όταν έχω ρήμα εξάρτησης "είπα" όντως αφηγούμαι προηγούμενα λόγια μου.  Όταν όμως δεν έχω τέτοιο ρήμα εξάρτησης, μάλλον εκφράζω μια παρελθοντική μου πρόθεση,  παρά την αφηγούμαι. Μου φαίνεται όμως  πολύ λεπτή η διαφορά.

Ενώ αναρωτιόμουν τι είναι λοιπόν αυτή η ευκτική στο ἔγραφον ἵνα ἐκμάθοις σύμφωνα με τον Smyth και τον Goodwin, οι οποίοι δέχονται γενικώς την ύπαρξη ευκτικής πλαγίου λόγου, -όχι σύμφωνα με άλλους, οι οποίοι θεωρούν αυτή την ευκτική απλώς αφηγηματική έγκλιση ή κάτι άλλο, αλλά πάντως δεν τη συνδέουν με πλάγιο λόγο- ξανακοίταξα στον Goodwin και είδα ότι αυτός αναφέρει ρητώς (694) ότι και στον υπονοούμενο πλάγιο λόγο μπορεί να μεταφέρονται σκέψεις του ίδιου του ομιλητή,  The principles which govern dependent clauses of indirect discourse (689) apply also to all dependent clauses in sentences of every kind (even when what precedes is not in indirect discourse), if such clauses express indirectly the past thought of any person, even that of the speaker himself.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 10:21:52 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2023, 05:29:48 μμ
Ναι, τώρα κατάλαβα. Οπότε το πρόβλημα είναι αν σε περιπτώσεις όπως ἔγραφον ἵνα ἐκμάθοις ή στο ν.ε. παράδειγμα που έφερα "πήγα εκεί, για να συναντήσω τον τάδε" μπορούμε να δεχθούμε ή όχι ότι μεταφέρω τα λόγια μου ως αφηγήτρια. Και σε αυτό εσύ απαντάς όχι, εφόσον δεν υπάρχει ρήμα εξάρτησης γνησίου πλαγίου λόγου. Μπορεί να έχεις δίκιο, γιατί, όταν έχω ρήμα εξάρτησης "είπα" όντως αφηγούμαι προηγούμενα λόγια μου.  Όταν όμως δεν έχω τέτοιο ρήμα εξάρτησης, μάλλον εκφράζω μια παρελθοντική μου πρόθεση,  παρά την αφηγούμαι. Μου φαίνεται όμως  πολύ λεπτή η διαφορά.

Ενώ αναρωτιόμουν τι είναι λοιπόν αυτή η ευκτική στο ἔγραφον ἵνα ἐκμάθοις σύμφωνα με τον Smyth και τον Goodwin, οι οποίοι δέχονται γενικώς την ύπαρξη ευκτικής πλαγίου λόγου, -όχι σύμφωνα με άλλους, οι οποίοι θεωρούν αυτή την ευκτική απλώς αφηγηματική έγκλιση ή κάτι άλλο, αλλά πάντως δεν τη συνδέουν με πλάγιο λόγο- ξανακοίταξα στον Goodwin και είδα ότι αυτός αναφέρει ρητώς (694) ότι και στον υπονοούμενο πλάγιο λόγο μπορεί να μεταφέρονται σκέψεις του ίδιου του ομιλητή,  The principles which govern dependent clauses of indirect discourse (689) apply also to all dependent clauses in sentences of every kind (even when what precedes is not in indirect discourse), if such clauses express indirectly the past thought of any person, even that of the speaker himself.



Ναι, είναι λεπτή διαφορά και οι δυο τους, όπως βλέπεις, δεν συμφωνούν.

Και οι δυο τους βασικά προσπαθούν να εξηγήσουν την παρουσία ευκτικής σε παρελθοντική αφήγηση εκτός πλαγίου λόγου. Ο Smyth δίνει την εξήγηση του υπονοούμενου πλαγίου λόγου που όμως δεν έχει γενική εφαρμογή. O Goodwin είναι πιο γενικευτικός, αλλά δεν τεκμηριώνει γιατί θεωρεί κάποια μορφή indirect speech την εξαρτημένη πρόταση, όταν εξαρτάται από κύρια που δεν είναι indirect speech και ο ομιλητής μιλά στο α' πρόσωπο. Η παρελθοντική αναφορά δεν είναι από μόνη της ισχυρό κριτήριο (πλάγιο λόγο έχουμε σε όλα τα χρονικά επίπεδα). Επίσης, ευκτική σε παρελθοντικό πλαίσιο έχουμε και στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν. Όμως, αυτή η ευκτική δεν πληροί τον όρο του πλαγίου λόγου, που σωστά αναφέρει ο Goodwin, δηλ ότι μπορεί ο αφηγητής, αν θέλει, να κρατήσει για ζωντάνια την οπτική που είχε στο παρόν και άρα και την ανάλογη έγκλιση (δηλ. στην αόριστη επανάληψη την υποτακτική). Ούτε αναφέρει την επαναληπτική ευκτική και ως παράδειγμα πλαγίου λόγου ο Goodwin. Άρα, ούτε το "sentences of every kind" που λέει στον ορισμό ισχύει απόλυτα.


Το πρόβλημα είναι ότι τον καιρό που έγραφαν και οι δυο τις γραμματικές τους, δεν είχε ασχοληθεί κανείς επισταμένα με το κεφάλαιο της τροπικότητας (και τώρα ακόμα που έχουν ασχοληθεί για τις σύγχρονες γλώσσες, για τα αρχαία ελληνικά δεν έχουν γραφτεί πολλά).

Γι' αυτό και τα παλιά συντακτικά δεν εξηγούν σταθερά τη χρήση μιας έγκλισης με βάση την τροπικότητά της, δηλ. αν εκφράζει το βέβαιο/πραγματικό ή αβέβαιο, το πιθανό, το δυνατό, το επιθυμητό, το αναγκαίο κλπ.
Εκεί που σου λένε ότι η οριστική εκφράζει το πραγματικό και η δυνητική ευκτική τη δυνατότητα, θα δεις να σου αναφέρουν άλλες εγκλίσεις με βάση το λεκτικό περιβάλλον εμφάνισής τους (πχ. απορηματική υποτακτική, ευκτική του πλαγίου λόγου, επαναληπτική ευκτική) δημιουργώντας έτσι και την ψευδαίσθηση ότι ο λόγος που χρησιμοποιείται η τάδε έγκλιση είναι γιατί εκφράζει απορία, πλάγιο λόγο, επανάληψη κλπ.
Θα δεις επίσης να μιλάνε για επαναληπτική ευκτική, προκειμένου να τη διαφοροποιήσουν από αυτήν του πλαγίου λόγου σε παρελθοντικό πλαίσιο, αλλά όχι για επαναληπτική υποτακτική, παρότι κι αυτή εμφανίζεται σε προτάσεις αόριστης επανάληψης.
Ή σου λέει λχ ο Smyth ότι έχεις ευκτική γιατί έχεις υπονοούμενο πλάγιο λόγο, αλλά δεν σου λέει γιατί την έχεις και όταν δεν έχεις πλάγιο λόγο με βάση τον ορισμό του.

Κι όμως, κάθε έγκλιση επιλέγεται πάντα για την τροπικότητά της. Η ευκτική, για παράδειγμα, είτε τη βρεις σε ευχή στον κύριο λόγο, είτε σε έκφραση απλής σκέψης στον εξαρτημένο είτε σε σχήμα αόριστης επανάληψης στο παρελθόν είτε σε πλάγιο λόγο στο παρελθόν, έχει επιλεγεί γιατί εκφράζει αβέβαιη κρίση/επιθυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2023, 11:44:27 πμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2023, 10:21:52 μμ
Το πρόβλημα είναι ότι τον καιρό που έγραφαν και οι δυο τις γραμματικές τους, δεν είχε ασχοληθεί κανείς επισταμένα με το κεφάλαιο της τροπικότητας (και τώρα ακόμα που έχουν ασχοληθεί για τις σύγχρονες γλώσσες, για τα αρχαία ελληνικά δεν έχουν γραφτεί πολλά).

Γι' αυτό και τα παλιά συντακτικά δεν εξηγούν σταθερά τη χρήση μιας έγκλισης με βάση την τροπικότητά της, δηλ. αν εκφράζει το βέβαιο/πραγματικό ή αβέβαιο, το πιθανό, το δυνατό, το επιθυμητό, το αναγκαίο κλπ.
Εκεί που σου λένε ότι η οριστική εκφράζει το πραγματικό και η δυνητική ευκτική τη δυνατότητα, θα δεις να σου αναφέρουν άλλες εγκλίσεις με βάση το λεκτικό περιβάλλον εμφάνισής τους (πχ. απορηματική υποτακτική, ευκτική του πλαγίου λόγου, επαναληπτική ευκτική) δημιουργώντας έτσι και την ψευδαίσθηση ότι ο λόγος που χρησιμοποιείται η τάδε έγκλιση είναι γιατί εκφράζει απορία, πλάγιο λόγο, επανάληψη κλπ.
Θα δεις επίσης να μιλάνε για επαναληπτική ευκτική, προκειμένου να τη διαφοροποιήσουν από αυτήν του πλαγίου λόγου σε παρελθοντικό πλαίσιο, αλλά όχι για επαναληπτική υποτακτική, παρότι κι αυτή εμφανίζεται σε προτάσεις αόριστης επανάληψης.
Ή σου λέει λχ ο Smyth ότι έχεις ευκτική γιατί έχεις υπονοούμενο πλάγιο λόγο, αλλά δεν σου λέει γιατί την έχεις και όταν δεν έχεις πλάγιο λόγο με βάση τον ορισμό του.

Ναι, είναι πολύ συγκεχυμένα τα πράγματα, όπως τα γράφουν.  Αλλά και τα περί τροπικότητας της νέας Ελληνικής επίσης συγκεχυμένα μου φαίνονται και ιδίως του σχολικού Συντακτικού, το οποίο από τη μια διακρίνει προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας και για τις κρίσεως γράφει ότι εκφέρονται με οριστική, και από την άλλη στο κεφάλαιο της τροπικότητας μου λέει ότι, όταν έχω οριστική θέλω εκφράζεται επιθυμία. Και τελικά μια πρόταση "θέλω να..." είναι (και πρέπει να αναγνωριστεί ως) κρίσεως ή επιθυμίας; Τέλος πάντων, το έφερε η συζήτηση τώρα και το ανέφερα αυτό -δεν είναι η μοναδική μου απορία· κάποια στιγμή θα ήθελα να συγκεντρώσω τις απορίες μου και να τα πούμε, αλλά μου φαίνονται τόσο μπερδεμένα* όλα αυτά με την τροπικότητα που δυσκολεύομαι ακόμη και να τις διατυπώσω.

*Εννοώ όχι να παπαγαλίσω τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που αναφέρει το σχολικό Συντακτικό, ή και άλλα,   αλλά να μου δώσουν μια οποιαδήποτε πρόταση από οποιοδήποτε κείμενο και να μπορώ να πω εκφράζεται η τάδε τροπικότητα (επιστημονική ή δεοντική) και συγκεκριμένα το τάδε (επιθυμία, πρόθεση κ.α.) και η πρόταση είναι κρίσεως ή είναι επιθυμίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 24, 2023, 01:02:54 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2023, 11:44:27 πμ
Ναι, είναι πολύ συγκεχυμένα τα πράγματα, όπως τα γράφουν. 


Είναι. Και ο βασικός λόγος, πιστεύω, είναι ότι μπερδεύουν στην εξήγηση της χρήσης μιας έγκλισης το λεκτικό της περιβάλλον.
Λένε λχ για "ευκτική του πλαγίου λόγου", αλλά δεν λένε για "οριστική/υποτακτική του πλαγίου λόγου", παρότι κι αυτές εμφανίζονται σε περιβάλλον πλαγίου λόγου. Και στην πραγματικότητα, όπως η οριστική/υποτακτική δεν επιλέγεται λόγω του πλαγίου λόγου, έτσι δεν επιλέγεται και η ευκτική λόγω του πλαγίου λόγου. Απλώς, την έχουν ονομάσει έτσι, για να τη διαχωρίσουν από ευκτικές που φέρουν άλλα ονόματα κι εμφανίζονται σε άλλο περιβάλλον (ευχετική, επαναληπτική, απλής σκέψης), κυρίως δε από την επαναληπτική ευκτική που εμφανίζεται κι αυτή μετά από ρ.ΙΧ.





Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2023, 11:44:27 πμ
Αλλά και τα περί τροπικότητας της νέας Ελληνικής επίσης συγκεχυμένα μου φαίνονται και ιδίως του σχολικού Συντακτικού, το οποίο από τη μια διακρίνει προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας και για τις κρίσεως γράφει ότι εκφέρονται με οριστική, και από την άλλη στο κεφάλαιο της τροπικότητας μου λέει ότι, όταν έχω οριστική θέλω εκφράζεται επιθυμία. Και τελικά μια πρόταση "θέλω να..." είναι (και πρέπει να αναγνωριστεί ως) κρίσεως ή επιθυμίας; Τέλος πάντων, το έφερε η συζήτηση τώρα και το ανέφερα αυτό -δεν είναι η μοναδική μου απορία· κάποια στιγμή θα ήθελα να συγκεντρώσω τις απορίες μου και να τα πούμε, αλλά μου φαίνονται τόσο μπερδεμένα* όλα αυτά με την τροπικότητα που δυσκολεύομαι ακόμη και να τις διατυπώσω.

*Εννοώ όχι να παπαγαλίσω τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που αναφέρει το σχολικό Συντακτικό, ή και άλλα,   αλλά να μου δώσουν μια οποιαδήποτε πρόταση από οποιοδήποτε κείμενο και να μπορώ να πω εκφράζεται η τάδε τροπικότητα (επιστημονική ή δεοντική) και συγκεκριμένα το τάδε (επιθυμία, πρόθεση κ.α.) και η πρόταση είναι κρίσεως ή είναι επιθυμίας.


Ας ξεκαθαρίσουμε τα βασικά τότε. :)

1. Η τροπικότητα εκφράζεται με δύο τρόπους: γραμματικά μέσω των εγκλίσεων και λεξικά με τη χρήση ρημάτων (πχ θέλω, μπορώ, μπορεί, πρέπει), επιρρημάτων (πχ ίσως, σίγουρα) και εκφράσεων (πχ κατά τη γνώμη μου).

2. Μια πρόταση μπορεί να εκφράζει και τις δυο τροπικότητες (επιστημική και δεοντική).
Πχ. η ευχετική ευκτική στις ευχές εκφράζει και επιθυμία (δεοντική τροπικότητα) και αβεβαιότητα/δυνατότητα* (επιστημική τροπικότητα).

3. Ο χαρακτηρισμός μιας πρότασης ως κρίσεως ή ως επιθυμίας προκύπτει από το ποια τροπικότητα είναι η πιο έντονη στο εκφώνημα. Ας πούμε, μια ευχή θα την χαρακτηρίζαμε ως πρόταση επιθυμίας, παρότι έχει και το στοιχείο της επιστημικής τροπικότητας.
Στο "Θέλω να πάω εκδρομή", η κύρια είναι κρίσεως και η δευτερεύουσα επιθυμίας κι ας έχει το "θέλω" και το στοιχείο της δεοντικής τροπικότητας.


*Εδώ να σου πω και μια χρήσιμη διευκρίνιση. Όταν λέμε ότι κάτι είναι "δυνατό" στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας, εννοούμε ότι είναι 50% δυνατό να συμβεί και 50% να μη συμβεί, άρα είναι αβέβαιο.
Όταν λέμε ότι είναι "πιθανό", σημαίνει ότι είναι πάνω από 50% πιθανό να συμβεί.
Δηλαδή, η κλίμακα επιστημικής τροπικότητας πάει ως εξής: βέβαιο--πιθανό--δυνατό/αβέβαιο--απίθανο--αδύνατο
Στα αρχαία ελληνικά, η οριστική εκφράζει το βέβαιο, η υποτακτική το πιθανό, η ευκτική το δυνατό/αβέβαιο.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2023, 11:38:40 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2023, 01:02:54 μμ
Μια πρόταση μπορεί να εκφράζει και τις δυο τροπικότητες (επιστημική και δεοντική).

Λογικά δεν πρέπει πάντοτε να εκφράζει κάτι και από τις δύο τροπικότητες;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2023, 01:02:54 μμ
  Ας πούμε, μια ευχή θα την χαρακτηρίζαμε ως πρόταση επιθυμίας, παρότι έχει και το στοιχείο της επιστημικής τροπικότητας.

Αυτό,ότι θα την χαρακτηρίζαμε πρόταση επιθυμίας,  ισχύει και σύμφωνα με την παραδοσιακή σύνταξη, και είναι απολύτως κατανοητό.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2023, 01:02:54 μμ
Στο "Θέλω να πάω εκδρομή", η κύρια είναι κρίσεως και η δευτερεύουσα επιθυμίας κι ας έχει το "θέλω" και το στοιχείο της δεοντικής τροπικότητας.

Και αυτό ισχύει και στην παραδοσιακή σύνταξη (η κύρια με την οριστική θέλω κρίσεως, η δευτερεύουσα επιθυμίας). Αν όμως ερωτηθώ τι τροπικότητα εκφράζει η κύρια πρόταση, θα πω δεοντική – επιθυμία, και ας την χαρακτηρίζω πρόταση κρίσεως; Ή μήπως εννοούν ότι η δεοντική τροπικότητα – επιθυμία εκφράζεται με το σύνολο κύρια + δευτερεύουσα;

Και οι ίδιες προτάσεις, το "θέλω" και το "να πάω εκδρομή" εκφράζουν κάτι από άποψη επιστημικής τροπικότητας; 

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 24, 2023, 01:02:54 μμ
Εδώ να σου πω και μια χρήσιμη διευκρίνιση. Όταν λέμε ότι κάτι είναι "δυνατό" στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας, εννοούμε ότι είναι 50% δυνατό να συμβεί και 50% να μη συμβεί, άρα είναι αβέβαιο.
Όταν λέμε ότι είναι "πιθανό", σημαίνει ότι είναι πάνω από 50% πιθανό να συμβεί.
Δηλαδή, η κλίμακα επιστημικής τροπικότητας πάει ως εξής: βέβαιο--πιθανό--δυνατό/αβέβαιο--απίθανο--αδύνατο

Το σχολικό βιβλίο δίνει στην επιστημική τροπικότητα  υπόθεση – δυνατότητα – πιθανότητα – βεβαιότητα. Βλέπεις που δεν είναι ξεκάθαρα τα πράγματα ούτε στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας;

Και στη δεοντική δίνει και πρόθεση. Άσε που η ευχή με την επιθυμία είναι πολύ κοντά. Για την επιθυμία πάντως γράφει ότι εκφέρεται με το ρήμα θέλω και δεν λέει αν εκφέρεται και αλλιώς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2023, 01:40:29 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2023, 11:38:40 μμ
Αν όμως ερωτηθώ τι τροπικότητα εκφράζει η κύρια πρόταση, θα πω δεοντική – επιθυμία, και ας την χαρακτηρίζω πρόταση κρίσεως; Ή μήπως εννοούν ότι η δεοντική τροπικότητα – επιθυμία εκφράζεται με το σύνολο κύρια + δευτερεύουσα;

Οι προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας είναι παραδοσιακοί όροι.

Τροπικότητα εκφράζουν τα ρήματα λόγω των εγκλίσεών τους ή της σημασίας τους, και κάποιες τροπικές λέξεις.
Π.χ το "θέλω", για το οποίο με ρωτάς, εκφράζει επιστημική τροπικότητα λόγω της έγκλισης (οριστική) και δεοντική λόγω της λεξικής σημασίας.

Όταν μιλούν όμως για τροπικότητα σε προτασιακό επίπεδο, αναφέρονται -απ' ό,τι έχω καταλάβει τουλάχιστον- στην τροπικότητα όλης της περιόδου. Διατηρώ μια επιφύλαξη, αλλά πραγματικά δεν θυμάμαι να χωρίζουν τις προτάσεις και να λένε τι δηλώνει η καθεμία.



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2023, 11:38:40 μμ
Το σχολικό βιβλίο δίνει στην επιστημική τροπικότητα  υπόθεση – δυνατότητα – πιθανότητα – βεβαιότητα. Βλέπεις που δεν είναι ξεκάθαρα τα πράγματα ούτε στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας;


Χα, χα... ;D Ναι, η αλήθεια είναι ότι πάντα στις κλίμακες -όχι μόνο της τροπικότητας- ο καθένας λέει τα δικά του, αν και υπάρχουν κοινά σημεία.
Η "υπόθεση" που δίνει το σχολικό βιβλίο, τουλάχιστον από τα παραδείγματα που έχω δει, ταυτίζεται με το αδύνατο και το απίθανο. Δεν τη θυμάμαι να υπήρχε παλιότερα. New entry... ;)



Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2023, 11:38:40 μμ
Και στη δεοντική δίνει και πρόθεση. Άσε που η ευχή με την επιθυμία είναι πολύ κοντά. Για την επιθυμία πάντως γράφει ότι εκφέρεται με το ρήμα θέλω και δεν λέει αν εκφέρεται και αλλιώς.

Ε, όχι, η πρόθεση υπήρχε στις διαβαθμίσεις και παλιότερα απ' ό,τι θυμάμαι.
Η ευχή είναι μια μορφή επιθυμίας με αβέβαιη έκβαση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 25, 2023, 03:36:34 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 25, 2023, 01:40:29 πμ
Όταν μιλούν όμως για τροπικότητα σε προτασιακό επίπεδο, αναφέρονται -απ' ό,τι έχω καταλάβει τουλάχιστον- στην τροπικότητα όλης της περιόδου.

Αυτό μου φαίνεται πιο λογικό.

Πριν ακόμη ακούσω τη λέξη τροπικότητα και τα σχετικά με αυτήν, από μόνη μου είχα αντιληφθεί κάτι που αρχικά μου φάνηκε παράδοξο, ότι  μια πρόταση με βούλομαι + απαρέμφατο την αναγνωρίζουμε ως κρίσεως, παρόλο που δηλώνει μια επιθυμία. Και είχα δώσει στον εαυτό μου (και το έλεγα και στους μαθητές) την απάντηση ότι, όταν λέει κάποιος βούλομαι εἰπεῖν τοῦτο , η πρόταση είναι κρίσεως, γιατί δηλώνει και γνωστοποιεί μια επιθυμία του, ενώ, όταν λέει εἴπω τοῦτο , δεν δηλώνει και γνωστοποιεί αλλά εκφράζει μια επιθυμία  και ότι τελικά προτάσεις επιθυμίας είναι αυτές που εκφράζουν μια επιθυμία και δεν την παρουσιάζουν υπό τη μορφή δήλωσης – κρίσης. 

Τώρα αυτό  -για το οποίο δεν νομίζω ότι είχα και άδικο -δεν μπορώ να το συνδέσω ακριβώς με τα περί τροπικότητας.  Συνδέεται κάπως; Μήπως με το ότι το βούλομαι από πλευράς  επιστημικής  τροπικότητας εκφράζει βεβαιότητα και η βεβαιότητα είναι χαρακτηριστικό προτάσεων κρίσεως, ενώ το εἴπω εκφράζει πιθανότητα, που είναι χαρακτηριστικό προτάσεων επιθυμίας; Θέλω να πω, μήπως ο χαρακτηρισμός μιας πρότασης ως κρίσεως ή ως επιθυμίας έχει να κάνει με την επιστημική τροπικότητα;  Ενώ από πλευράς δεοντικής τροπικότητας η δήλωση της επιθυμίας προκύπτει από το σύνολο βούλομαι εἰπεῖν. Δεν ξέρω, μια ιδέα λέω.   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2023, 04:10:42 μμ
Μου φαίνεται κάπως ασαφής η εξήγησή σου, γιατί η πιστοποίηση της επιθυμίας αποτελεί έκφραση επιθυμίας.

Η διαφορά τους είναι ότι στη μία περίπτωση (βούλομαι....) η επιθυμία εκφράζεται λεξικά, δηλ μέσω της σημασίας του ρήματος, ενώ στην άλλη (είπω...) γραμματικά, μέσω της τροπικότητας της έγκλισης του ρήματος.

Η υποτακτική μπορεί να εκφράζει και επιστημική τροπικότητα (πιθανό) και δεοντική (επιθυμία).

Μόνο η προστακτική εκφράζει πάντα μόνο μία τροπικότητα, τη δεοντική.


Ο παλιός διαχωρισμός σε προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας σχετίζεται με τη γραμματική έκφραση της τροπικότητας. Γι' αυτό το "βούλομαι ειπείν" λες ότι είναι πρόταση κρίσεως.

Στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν είθισται να αναφέρουμε την τροπικότητα της περιόδου. Μπορείς όμως να εξηγήσεις τη χρήση της έγκλισης με βάση την τροπικότητα που έχει στο συγκεκριμένο περιβάλλον.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2023, 12:35:35 μμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 25, 2023, 04:10:42 μμ
Η διαφορά τους είναι ότι στη μία περίπτωση (βούλομαι....) η επιθυμία εκφράζεται λεξικά, δηλ μέσω της σημασίας του ρήματος, ενώ στην άλλη (είπω...) γραμματικά, μέσω της τροπικότητας της έγκλισης του ρήματος.

Ο παλιός διαχωρισμός σε προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας σχετίζεται με τη γραμματική έκφραση της τροπικότητας. Γι' αυτό το "βούλομαι ειπείν" λες ότι είναι πρόταση κρίσεως.

Α, αυτή είναι η εξήγηση!


Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 25, 2023, 04:10:42 μμ
Στο συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν είθισται να αναφέρουμε την τροπικότητα της περιόδου. Μπορείς όμως να εξηγήσεις τη χρήση της έγκλισης με βάση την τροπικότητα που έχει στο συγκεκριμένο περιβάλλον.

Τι εννοείς; Για το βούλομαι εἰπεῖν θα εξηγήσω το παραπάνω, δηλαδή ότι παρόλο που δηλώνεται επιθυμία, η πρόταση είναι κρίσεως, γιατί η δεοντική τροπικότητα - επιθυμία δεν εκφράζεται γραμματικά μέσω της τροπικότητας της έγκλισης, αλλά λεκτικά μέσω της σημασίας του ρήματος (το οποίο συμπληρώνεται από το τελικό απαρέμφατο).  Εννοούσες κάτι άλλο από αυτό;

Το βούλομαι ως έγκλιση εκφράζει μόνο επιστημική τροπικότητα - βεβαιότητα, έτσι; Γενικώς η οριστική ως έγκλιση, δηλαδή γραμματικά, μπορεί να εκφράζει δεοντική τροπικότητα; Νομίζω όχι. 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 27, 2023, 04:51:08 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2023, 12:35:35 μμ
Τι εννοείς; Για το βούλομαι εἰπεῖν θα εξηγήσω το παραπάνω, δηλαδή ότι παρόλο που δηλώνεται επιθυμία, η πρόταση είναι κρίσεως, γιατί η δεοντική τροπικότητα - επιθυμία δεν εκφράζεται γραμματικά μέσω της τροπικότητας της έγκλισης, αλλά λεκτικά μέσω της σημασίας του ρήματος (το οποίο συμπληρώνεται από το τελικό απαρέμφατο).  Εννοούσες κάτι άλλο από αυτό;

Εννοώ ότι, όταν λες ότι μια πρόταση είναι πρόταση κρίσεως, δεν μπαίνεις στη διαδικασία να μιλήσεις για τροπικότητες στο παραδοσιακό συντακτικό.
Συνήθως, μόνο όταν δικαιολογείς την επιλογή της έγκλισης αναφέρεσαι στην τροπικότητα που εκφράζει.

Αν βέβαια κάποιος ρωτήσει γιατί το "βούλομαι ειπειν" δεν είναι πρόταση επιθυμίας, θα του πεις όλα αυτά.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 27, 2023, 12:35:35 μμ
Γενικώς η οριστική ως έγκλιση, δηλαδή γραμματικά, μπορεί να εκφράζει δεοντική τροπικότητα; Νομίζω όχι. 

Αν είναι ευχετική οριστική, ναι εκφράζει και δεοντική τροπικότητα. Έχεις ευχή απραγματοποίητη.

Ίσως να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις. Δεν το έχω ψάξει. Πάντως, κατά κανόνα η οριστική εκφράζει επιστημική τροπικότητα. Αυτή είναι η κύρια χρήση της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 28, 2023, 09:48:35 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Επανέρχομαι λίγο στο θέμα της ευκτικής.

Από ό,τι έχω καταλάβει δεν συμφωνείς (ή δεν συμφωνείς απολύτως) με τον χαρακτηρισμό της ευκτικής που απαντά με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου ως του πλαγίου λόγου, γιατί θεωρείς ότι η ευκτική επιλέγεται λόγω της τροπικότητάς της και όχι λόγω του περιβάλλοντος στο οποίο βρίσκεται. 

Μια απόδειξη για το παραπάνω είναι η ευκτική που ονομάζουμε της απλής σκέψης, στην υπόθεση των αντίστοιχων υποθετικών λόγων, οι οποίοι δεν βρίσκονται ούτε σε γνήσιο ούτε σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Στα ξενόγλωσσα Συντακτικά αυτοί οι υποθετικοί λόγοι συγκαταλέγονται μαζί με του προσδοκώμενου ως αναφερόμενοι στο μέλλον, με τη διαφορά ότι του προσδοκώμενου είναι πιο vivid. Και η ευκτική της υπόθεσης (αν έχω καταλάβει καλά, Smyth 2183) αποδίδεται σε έλξη από τη δυνητική ευκτική της απόδοσης. Τώρα, αυτή η έλξη (αν όντως πρόκειται για έλξη), σύμφωνα με αυτό που είπες, ότι η έγκλιση επιλέγεται για την τροπικότητά της, να υποθέσω ότι δεν γίνεται μόνο γραμματικά, δηλαδή όπως στην έλξη του αναφορικού, αλλά σχετίζεται και με τη σημασία; Δηλαδή από το πιθανό της υποτακτικής γίνεται μετάβαση στο δυνατό και μάλλον πιο υποκειμενικό, που δηλώνει η ευκτική;

Υπάρχει όμως και άλλη μια περίπτωση στην οποία έχουμε ευκτική της απλής σκέψης (ναι μεν σε υπονοούμενο πλάγιο λόγο, αλλά)  χωρίς ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου: στις τελικές προτάσεις, όπως ἴσως δέ που ἢ ἀποσκάπτει τι ἢ ἀποτειχίζει, ὡς ἄπορος εἴη ἡ ὁδός, όπου το ἀποσκάπτει σίγουρα δεν είναι ιστορικός ενεστώτας.  Για αυτή την ευκτική λέμε απλώς ότι εκφράζει απλή σκέψη – κάτι υποκειμενικό. Δεν λέμε όμως ότι αντικαθιστά υποτακτική. Αυτό δεν είναι μια διαφορά από την ευκτική του πλαγίου λόγου, η οποία στον ευθύ λόγο θα γίνει οριστική ή υποτακτική;

Θέλω να πω ότι, εντάξει, η ευκτική ως έγκλιση δηλώνει κάτι δυνατό – υποκειμενικό και για αυτό χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, όταν αυτός που μεταφέρει λόγια, σκέψεις κ.λπ. από το παρελθόν αισθάνεται την ανάγκη να κρατήσει μια απόσταση – επιφύλαξη για αυτά που μεταφέρει.  Τελικά όμως η ευκτική που χρησιμοποιείται στον πλάγιο λόγο δεν είναι όντως του πλαγίου λόγου, έστω ως μια υποκατηγορία της ευκτικής γενικώς (η οποία δηλώνει δυνατό – υποκειμενικό), αφού αντικαθιστά οριστική ή υποτακτική, κάτι που δεν ισχύει για την ευκτική στο ὡς ἄπορος εἴη ἡ ὁδός ή για την ευκτική στους υ.λ. της απλής σκέψης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 28, 2023, 11:36:37 μμ
Και η επαναληπτική ευκτική αντικαθιστά υποτακτική, αλλά δεν είναι του πλαγίου λόγου.

Αυτό που λέω είναι ότι η ευκτική ως έγκλιση δηλώνει κάτι συγκεκριμένο σε επίπεδο τροπικότητας.
Βάσει αυτής της σημασίας επιλέγεται σε διάφορα περιβάλλοντα: μετά από ρ. ΑΧ όταν η πρόταση δηλώνει απλή σκέψη, μετά από ρ. ΙΧ σε περιβάλλον πλαγίου λόγου ή αόριστης επανάληψης, σε κύριες προτάσεις όταν εκφράζουν ευχή.
Δεν βρίσκω κακό να αναφέρουμε κατηγορίες ευκτικής βάσει του λεκτικού τους περιβάλλοντος. Βρίσκω ανακριβές να λέμε πχ ότι η ευκτική έχει επιλεγεί μετά από ρ.ΙΧ επειδή έχουμε πλάγιο λόγο, ενώ αυτό δεν ισχύει μόνο τότε. Έχει επιλεγεί, γιατί, κατά τη μετατόπιση στο παρελθόν, αυτό που ήταν βέβαιο (αλλά ανολοκλήρωτο) ή πιθανό πλέον θεωρείται αβέβαιο.
 Όπως δεν λέμε ότι η υποτακτική μετά από ρ.ΑΧ έχει επιλεγεί λόγω πλαγίου λόγου, έτσι δεν έχει επιλεγεί και η ευκτική μετά απο ρ.ΙΧ λόγω πλαγίου λόγου.



Σχετικά με τα όσα λέει ο Smyth περί αφομοίωσης/έλξης, δεν συμφωνώ απολύτως. Νομίζω ότι βάζει στο ίδιο σακί διαφορετικά πράγματα.
Αφομοίωση ή έλξη υπάρχει στη φωνητική ή στη σύνταξη, όταν ο ομιλητής παρασύρεται και προσαρμόζει τη μορφή κάποιου φθογγου ή όρου σε κάποιον κοντινό.
Είναι δε χαρακτηριστικό ότι τις περισσότερες φορές μπορεί να επιλέξει να κρατήσει την κανονική μορφή ή να κάνει την αφομοίωση.

Αυτό δεν ισχύει για όλες τις κατηγορίες που παραθέτει ο Smyth. Ας πούμε, στον υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, ποια είναι κανονική έγκλιση της υποθετικής την οποία παρασυρόμενος τρέπει ο ομιλητής σε οριστική ΙΧ; Μα, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο από Οριστική ΙΧ. Σε πάρα πολλές γλώσσες το μη πραγματικό εκφράζεται με παρελθοντικό χρόνο, ακριβώς γιατί ο παρελθοντικός χρόνος έχει απόσταση από την πραγματικότητα του παρόντος και άρα, μπορεί να λογιστεί ως μη πραγματικό.

Ομοίως και στο είδος της απλής σκέψης. Αν ήταν προϊόν έλξης η ευκτική, τότε η πρόταση "εἰ ἔστιν, ὥσπερ οὖν ἔστι, θεὸς ἤ τι θεῖον ὁ Ἔρως, οὐδὲν ἂν κακὸν εἴη", θα έπρεπε να δηλώνει κι αυτή απλή σκέψη και εναλλακτικά η υποθετική πρόταση με έλξη να εκφέρεται με ευκτική. Δεν συμβαίνει αυτό. Άλλο είδος είναι με οριστική στην υπόθεση (πραγματικό), άλλο με ευκτική (απλή σκέψη).

Αντίθετα, στην παρακάτω τελική πρόταση που παραθέτει ο Smyth έχει γίνει όντως έλξη, γιατί θα μπορούσε κάλλιστα να εκφέρεται με υποτακτική.
““ἔλθοι ὅπως γένοιτο τῶνδ᾽ ἐμοὶ λυτήριος”
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2023, 06:40:30 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 28, 2023, 11:36:37 μμ
Ας πούμε, στον υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, ποια είναι κανονική έγκλιση της υποθετικής την οποία παρασυρόμενος τρέπει ο ομιλητής σε οριστική ΙΧ; Μα, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο από Οριστική ΙΧ.
 

Ναι, αυτό το σκέφτηκα και εγώ, και δεν  κατάλαβα τι εννοεί ο Smyth.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 28, 2023, 11:36:37 μμ
Ομοίως και στο είδος της απλής σκέψης. Αν ήταν προϊόν έλξης η ευκτική, τότε η πρόταση "εἰ ἔστιν, ὥσπερ οὖν ἔστι, θεὸς ἤ τι θεῖον ὁ Ἔρως, οὐδὲν ἂν κακὸν εἴη", θα έπρεπε να δηλώνει κι αυτή απλή σκέψη και εναλλακτικά η υποθετική πρόταση με έλξη να εκφέρεται με ευκτική. Δεν συμβαίνει αυτό. Άλλο είδος είναι με οριστική στην υπόθεση (πραγματικό), άλλο με ευκτική (απλή σκέψη).

Ως προς το είδος της απλής σκέψης κατάλαβα την αφομοίωση - έλξη ως εξής: ο υποθετικός λόγος της απλής σκέψης αναφέρεται στο μέλλον, όπως και του προσδοκώμενου.  Το προσδοκώμενο, με ἐάν + υποτακτική στην υπόθεση,  μπορεί να έχει ως απόδοση οποιαδήποτε μελλοντική έκφραση, και δυνητική ευκτική. Όταν όμως η απόδοση είναι δυνητική ευκτική συνήθως έλκεται και η υπόθεση.

Όταν όμως στην  υπόθεση υπάρχει εἰ + οριστική ο υποθετικός λόγος δεν αναφέρεται στο μέλλον (αλλά στο παρόν ή παρελθόν ανάλογα με τους χρόνους υπόθεσης και απόδοσης), οπότε, αν η υπόθεση εκφερόταν με ευκτική, θα άλλαζε  εντελώς το είδος του υ.λ., ενώ, όταν μια υποτακτική γίνει ευκτική, το μόνο που αλλάζει, σύμφωνα με τα Συντακτικά,  είναι το more ή less vivid. 


Από το οἴχομαι ξέρουμε ότι εξαρτάται κατηγορηματική μετοχή. Στο οἱ δὲ ἀμφὶ Τισσαφέρνην καὶ Ἀριαῖον ἀποτραπόμενοι ἄλλην ὁδὸν ᾤχοντο η μετοχή ἀποτραπόμενοι είναι κατηγορηματική; Δεν ξέρω γιατί, αλλά δεν μου ταιριάζει εδώ ως κατηγορηματική, αλλά μάλλον ως χρονική. 



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2023, 08:24:00 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 29, 2023, 06:40:30 μμ

Όταν όμως στην  υπόθεση υπάρχει εἰ + οριστική ο υποθετικός λόγος δεν αναφέρεται στο μέλλον (αλλά στο παρόν ή παρελθόν ανάλογα με τους χρόνους υπόθεσης και απόδοσης)....

Αν η οριστική είναι μέλλοντα,  η υποθετική αναφέρεται στο μέλλον και δηλώνει το πραγματικό (συνήθως χρησιμοποιείται στις απειλές).

Κάθε αλλαγή έγκλισης έχει ως συνέπεια την αλλαγή της οπτικής του ομιλητή.
Στους υποθετικούς λόγους όμως αλλάζει εντελώς το είδος. Γι' αυτό δεν με πείθει εκεί η θεωρία της έλξης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 07, 2023, 05:03:32 μμ
οὗτος γιγνομένων χρημάτων καὶ παίδων καὶ διαφθειρομένων μάλιστα πείσεται τῇ παροιμίᾳ. οὔτε γὰρ χαίρων οὔτε λυπούμενος ἄγαν φανήσεται διὰ τὸ αὑτῷ πεποιθέναι: ο λανθάνων υ.λ. που σχηματίζεται με τις μετοχές γιγνομένων και διαφθειρομένων, αν και στην απόδοση υπάρχει μέλλοντας, μου φαίνεται ότι είναι της αόριστης επανάληψης στο παρόν - μέλλον, οπότε ο μέλλοντας γνωμικός. Συμφωνείτε;

Οἱ Πλαταιῆς δοκοὺς μεγάλας ἀρτήσαντες ἁλύσεσι ἀπὸ κεραιῶν … ἀφίεσαν τὴν δοκόν: η δοτική ἁλύσεσι είναι δοτική οργάνου, γιατί σημαίνει «με αλυσίδες».  Υπάρχει περίπτωση το ἀρτῶ να συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο με τη σημασία «κρεμώ σε…» όπως στο praetenta foribus του κειμένου 20 των Λατινικών; Πάντως με το ἀρτῶ το «κρεμώ σε…» μόνο με ἐν + δοτική το έχω δει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 07, 2023, 07:26:49 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 07, 2023, 05:03:32 μμ
οὗτος γιγνομένων χρημάτων καὶ παίδων καὶ διαφθειρομένων μάλιστα πείσεται τῇ παροιμίᾳ. οὔτε γὰρ χαίρων οὔτε λυπούμενος ἄγαν φανήσεται διὰ τὸ αὑτῷ πεποιθέναι: ο λανθάνων υ.λ. που σχηματίζεται με τις μετοχές γιγνομένων και διαφθειρομένων, αν και στην απόδοση υπάρχει μέλλοντας, μου φαίνεται ότι είναι της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν, οπότε ο μέλλοντας γνωμικός. Συμφωνείτε;

Συμφωνώ απόλυτα. Ολόκληρο το χωρίο από την αρχή (ὅτῳ γὰρ ἀνδρὶ ...) την ίδια αίσθηση δίνει: γνωμικοί είναι και οι παρακείμενοι ἀνήρτηται στην αναφορικοϋποθετική πρόταση (που εναλλάσσεται με τον ενεστώτα αἰωρεῖται στην άλλη αναφορικοϋποθετική), ἠνάγκασται στην αναφορική ἐξ ὧν ... καὶ τὰ ἐκείνου, και παρεσκεύασται στην κύρια (που εναλλάσσεται με τον ενεστώτα ἐστιν στην άλλη κύρια).

Τώρα βέβαια στο παράδειγμά σου έχεις να αντιμετωπίσεις και τη δυσκολία με τον μέλλοντα πείσεται· συμφωνώ απόλυτα ότι είναι γνωμικός, αλλά...

Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 07, 2023, 05:03:32 μμ
Οἱ Πλαταιῆς δοκοὺς μεγάλας ἀρτήσαντες ἁλύσεσι ἀπὸ κεραιῶν … ἀφίεσαν τὴν δοκόν: η δοτική ἁλύσεσι είναι δοτική οργάνου, γιατί σημαίνει «με αλυσίδες».  Υπάρχει περίπτωση το ἀρτῶ να συντάσσεται με δοτική ως αντικείμενο με τη σημασία «κρεμώ σε…» όπως στο praetenta foribus του κειμένου 20 των Λατινικών; Πάντως με το ἀρτῶ το «κρεμώ σε…» μόνο με ἐν + δοτική το έχω δει.

Δοτική του οργάνου είναι· δεν είδα πουθενά το ρ. ἀρτάω, -ῶ συντασσόμενο με δοτική ως αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 07, 2023, 08:26:44 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!

Ήθελα να γράψω αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον (το διόρθωσα), αλλά το κατάλαβες.

Παράθεση από: Sali στις Μάιος 07, 2023, 07:26:49 μμ
Τώρα βέβαια στο παράδειγμά σου έχεις να αντιμετωπίσεις και τη δυσκολία με τον μέλλοντα πείσεται· συμφωνώ απόλυτα ότι είναι γνωμικός, αλλά...

Εννοείς ότι από τους περισσότερους θα αναγνωριζόταν ως προσδοκώμενο; Μα, ο γνωμικός μέλλοντας δίνεται στις αποδόσεις της αόριστης επανάληψης στο παρόν - μέλλον.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 07, 2023, 09:55:53 μμ
Εμένα, Dwrina, δεν με πείθει η ιδέα της αόριστης επανάληψης. Και θα σου πω γιατί.

Πρώτα και κύρια, θεωρώ πως δεν ταιριάζει η αόριστη επανάληψη με την απόκτηση και απώλεια παιδιών. Δηλαδή, καλά να χάνεις και να κερδίζεις συνεχώς χρήματα. Πόσο επαναλαμβανόμενο φαινόμενο όμως μπορεί να είναι στη ζωή ενός συγκεκριμένου ανθρώπου (οὗτος) το να αποκτά και να χάνει παιδιά;

Δεύτερον, αν ένας ομιλητής έχει στο μυαλό του την αόριστη επανάληψη, δεν είναι λίγο ασαφές να την εκφράσει με γνωμικό μέλλοντα στην απόδοση τη στιγμή που η υπόθεση κρύβεται σε μετοχή; Θέλω να πω, πόσο εύκολα θα καταλάβει ο έρμος ο ακροατής του ότι είναι αόριστη επανάληψη, αφού δεν έχει ούτε στην υπόθεση ούτε στην απόδοση κάποια συμβατική έκφραση της αόριστης επανάληψης, αλλά κάτι που παραπέμπει σε άλλα είδη; Νομίζω ότι γι' αυτό και ο Sali προβληματίζεται.

Θα συμφωνήσω, βέβαια, και με τους δυο ότι είναι γνωμικός ο μέλλοντας. Άρα, δεν μπορεί ο υποθετικός λόγος να εκφράζει το προσδοκωμένο, δηλ. την προσδοκία του συγκεκριμένου ομιλητή. Είναι μια γενική προσδοκία.
Ένα παρόμοιο παράδειγμα γνωμικού μέλλοντα αναφέρει και ο Smyth (παρ. 1914) από τον Πλάτωνα. Μάλιστα, αναφέρεται κι αυτό στην αρετή της μετριοπάθειας κατά την αντιμετώπιση έντονων συγκινησιακών γεγονότων.
ἀνὴρ ἐπιεικὴς υἱὸν ἀπολέσας ῥᾷστα οἴσει τῶν ἄλλων
(=a reasonable man, if he loses a son, will (is expected to) bear it more easily than other men)


Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον δηλώνεται μια κατάσταση που παίρνει τη μορφή κανόνα λόγω της επαναληπτικότητας.
Η γενική αλήθεια, δηλαδή μια κατάσταση που ισχύει διαχρονικά με βάση τη λογική ή την πραγματικότητα, εκφράζεται με το είδος του πραγματικού.

Και στο συγκεκριμένο χωρίο, όπως και σε αυτό από τον Πλάτωνα, κατά τη γνώμη μου, έχουμε το είδος του πραγματικού: αν συμβαίνει το χ και το ψ, τότε βάσει λογικής/πραγματικότητας θα συμβαίνει το ω.
Αν προσέξεις όλη την παράγραφο στην οποία εντάσσεται η πρότασή σου, ο ομιλητής εξηγεί γιατί το ρητό "μηδέν άγαν", όπως λέει χαρακτηριστικά, τῷ γὰρ ὄντι εὖ λέγεται. Δηλαδή, εξηγεί γιατί ισχύει το ρητό με βάση την πραγματικότητα και την κοινή λογική.
Γι' αυτό και έχεις στην ίδια παράγραφο και τους άλλους γνωμικούς χρόνους (ενεστώτα, παρακείμενο) που επεσήμανε ο Sali. Κι αυτοί εκφράζουν μια αλήθεια που ισχύει γενικά, όχι μια πράξη που συμβαίνει κατ' επανάληψη.


ΥΓ. Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει αυτό που λες, ότι μπορεί να βρεις γνωμικό μέλλοντα στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον. Δεν μπόρεσα να βρω κάποιο παράδειγμα. Αυτό που βρήκα ως σπάνιο είναι να υπάρχει γνωμικός αόριστος (ΞΕΝ ΚΠαιδ 1.2.2 ἢν δέ τις τούτων τι παραβαίνῃ͵ ζημίαν αὐτοῖς ἐπέθεσαν) κι έχει μια λογική, μια και ο γνωμικός αόριστος εκφράζει μια αλήθεια που ξέρουμε εκ πείρας ότι ισχύει, λόγω της επαναληπτικότητάς της στο παρελθόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 08, 2023, 12:19:22 πμ

Παράθεση από: apri στις Μάιος 07, 2023, 09:55:53 μμ
Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον δηλώνεται μια κατάσταση που παίρνει τη μορφή κανόνα λόγω της επαναληπτικότητας.
Η γενική αλήθεια, δηλαδή μια κατάσταση που ισχύει διαχρονικά με βάση τη λογική ή την πραγματικότητα, εκφράζεται με το είδος του πραγματικού.

Το γνωμικό και η γενική αλήθεια δεν είναι το ίδιο πράγμα; Ήξερα ότι με την αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον εκφράζονται πολύ συχνά γνωμικά - γενικές αλήθειες, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να εκφράζονται γενικές αλήθειες και με το πραγματικό , αλλά ότι πιο συχνά εκφράζονται με την αόριστη επανάληψη. Τώρα, μου λες ότι το γνωμικό και η γενική αλήθεια δεν είναι το ίδιο... Πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο αυτό.

Πάντως, η αλήθεια είναι ότι και η αναφορικοϋποθετική που προηγείται, με την οποία επίσης εκφράζεται γενική αλήθεια, έχει οριστική.

Παράθεση από: apri στις Μάιος 07, 2023, 09:55:53 μμ
Πρώτα και κύρια, θεωρώ πως δεν ταιριάζει η αόριστη επανάληψη με την απόκτηση και απώλεια παιδιών. Δηλαδή, καλά να χάνεις και να κερδίζεις συνεχώς χρήματα. Πόσο επαναλαμβανόμενο φαινόμενο όμως μπορεί να είναι στη ζωή ενός συγκεκριμένου ανθρώπου (οὗτος) το να αποκτά και να χάνει παιδιά;

Καλά, αυτό δεν ξέρω αν αποτελεί κριτήριο, γιατί δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο άνθρωπο, αλλά στον καθένα του οποίου η ζωή και ευτυχία εξαρτάται από τον εαυτό του. 

Παράθεση από: apri στις Μάιος 07, 2023, 09:55:53 μμ
Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει αυτό που λες, ότι μπορεί να βρεις γνωμικό μέλλοντα στην απόδοση της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον. Δεν μπόρεσα να βρω κάποιο παράδειγμα. Αυτό που βρήκα ως σπάνιο είναι να υπάρχει γνωμικός αόριστος (ΞΕΝ ΚΠαιδ 1.2.2 ἢν δέ τις τούτων τι παραβαίνῃ͵ ζημίαν αὐτοῖς ἐπέθεσαν) κι έχει μια λογική, μια και ο γνωμικός αόριστος εκφράζει μια αλήθεια που ξέρουμε ότι ισχύει εκ πείρας, λόγω της επαναληπτικότητάς της στο παρελθόν.

Δίνει ο Γρηγορόπουλος παράδειγμα, ἢν κακοῖσι συμμίσγῃς, ἀπολεῖς καὶ τὸν ἐόντα νόον.. Βέβαια, δεν προέρχεται από αττική πεζογραφία· το παραθέτει ο Ξενοφώντας, αλλά μάλλον είναι από τον Θέογνη. Μπορεί όμως να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις με γνωμικό μέλλοντα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 08, 2023, 01:04:55 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 08, 2023, 12:19:22 πμ
Το γνωμικό και η γενική αλήθεια δεν είναι το ίδιο πράγμα; Ήξερα ότι με την αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον εκφράζονται πολύ συχνά γνωμικά - γενικές αλήθειες, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να εκφράζονται γενικές αλήθειες και με το πραγματικό , αλλά ότι πιο συχνά εκφράζονται με την αόριστη επανάληψη. Τώρα, μου λες ότι το γνωμικό και η γενική αλήθεια δεν είναι το ίδιο... Πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο αυτό.

Στο είδος της αόριστης επανάληψης ο ομιλητής ενημερώνει τον ακροατή ότι μια κατάσταση έχει κατά την κρίση του (εξ ου η χρήση υποτακτικής στην υπόθεση) την επαναληπτικότητα του κανόνα, άρα, μοιάζει να είναι μια γενική αλήθεια.

Στο είδος του πραγματικού ο ομιλητής τον ενημερώνει ότι μια κατάσταση είναι η δεδομένη πραγματικότητα, ο δεδομένος κανόνας, η κοινώς αποδεκτή αλήθεια.

Σκέψου στα νέα ελληνικά τις δυο προτάσεις:
Αν βιάζεσαι, θα σκοντάφτεις.
Αν βιάζεσαι, θα σκοντάψεις.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 08, 2023, 12:19:22 πμ
Δίνει ο Γρηγορόπουλος παράδειγμα, ἢν κακοῖσι συμμίσγῃς, ἀπολεῖς καὶ τὸν ἐόντα νόον.. Βέβαια, δεν προέρχεται από αττική πεζογραφία· το παραθέτει ο Ξενοφώντας, αλλά μάλλον είναι από τον Θέογνη. Μπορεί όμως να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις με γνωμικό μέλλοντα.

Το συγκεκριμένο δεν εκφράζει απαραίτητα κάποια γενικώς αποδεκτή αλήθεια, ώστε να θεωρηθεί υποχρεωτικά αόριστη επανάληψη.
Μπορεί να εκφράζει το προσδοκώμενο κατά την κρίση του ομιλητή.

Δηλαδή, μπορεί να λέει ο ομιλητής στον Κύρνο τη γενική αλήθεια ότι από τους καλούς μαθαίνεις καλά πράγματα, αλλά κατά τη γνώμη του αν συναναστραφει κακούς δεν θα μάθει απλώς κακά πράγματα (αυτό θα ήταν σίγουρα γενική αληθεια), αλλά θα χάσει και ό,τι καλό έχει.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 08, 2023, 12:19:22 πμ

Καλά, αυτό δεν ξέρω αν αποτελεί κριτήριο, γιατί δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο άνθρωπο, αλλά στον καθένα του οποίου η ζωή και ευτυχία εξαρτάται από τον εαυτό του. 

Δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο άτομο, αλλά σε συγκεκριμένο τύπο ανθρώπου. Γι' αυτό τον αναφέρει ως "οὗτος". Δεν λέει καν "τις των σωφρόνων", ώστε να πάει το μυαλό σε επανάληψη του ίδιου φαινομένου σε διαφορετικούς εκπροσώπους της ίδιας κατηγορίας.
Είναι σαν να αντιμετωπίζει τον σώφρονα ως ένα συγκεκριμένο αντιπροσωπευτικό άτομο που αν του τύχει μια περίπτωση, θα συμβεί το χ.

Όπως λέει και ο Goodwin (παρ.467), το χαρακτηριστικό των προτάσεων που εκφράζουν γενική αλήθεια με οριστική στην υπόθεση είναι ότι "the speaker refers to one of the cases in which the event may occur, as if it were the only one,—that is, he states the general supposition as if it were particular".

Παραθέτω κι ένα από τα παραδείγματά του, το οποίο ερμηνεύει:
Ἐλευθέρως πολιτεύομεν, οὐ δἰ ὀργῆς τὸν πέλας, εἰ καθ᾽ ἡδονήν τι δρᾷ, ἔχοντες, i.e. not (having a habit of) being angry with our neighbour if he ever acts as he pleases. THUC. ii. 37.
(Here the indicative δρᾷ is used as if some particular act of one neighbour, and not any act of any neighbour, were in mind.)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 08, 2023, 11:34:12 πμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 07, 2023, 09:55:53 μμ
Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον δηλώνεται μια κατάσταση που παίρνει τη μορφή κανόνα λόγω της επαναληπτικότητας.
Η γενική αλήθεια, δηλαδή μια κατάσταση που ισχύει διαχρονικά με βάση τη λογική ή την πραγματικότητα, εκφράζεται με το είδος του πραγματικού.

Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν και το μέλλον ξέρουμε ότι συχνότατα εκφράζεται ένα γνωμικό, ένα απόφθεγμα· αυτό εγώ αποκαλώ καθολική-διαχρονική αλήθεια: Δημοσθ. Ὀλυνθ. Β΄, 12 ἅπας ... λόγος, ἂν ἀπῇ τὰ πράγματα, μάταιόν τι φαίνεται καὶ κενόν· Ευρ. Ἄλκ. 671/72 ἢν ἐγγὺς ἔλθῃ θάνατος, οὐδεὶς βούλεται/θνῄσκειν. Πρόθεση των συγγραφέων στα δύο αυτά παραδείγματα (ιδιαίτερα στο δεύτερο) είναι να εκφράσει ένα γνωμικό, όχι να τονίσει την ιδέα της επανάληψης, που σίγουρα υπάρχει. Η διαφορά από το επόμενο παράδειγμα, στο οποίο εκφράζεται μόνο η ιδέα της επανάληψης, είναι φανερή: Ξενοφ. Ἀπομν. 1.2.62 κατὰ γὰρ τοὺς νόμους, ἐάν τις φανερὸς γένηται κλέπτων ἢ λωποδυτῶν ... τούτοις θάνατός ἐστιν ἡ ζημία.

Πράγματι όμως η ιδέα της καθολικής-διαχρονικής αλήθειας εκφράζεται και με το πραγματικό, αλλά τότε στην υπόθεση πρέπει να έχουμε, αν δεν απατώμαι, μόνο οριστική ενεστώτα ή γνωμικού παρακειμένου (η οριστική ιστορικού χρόνου αποκλείεται, καθώς περιορίζεται στο παρελθόν, ενώ η οριστική μέλλοντα - με απόδοση πάλι οριστική μέλλοντα - έχει άλλες σημασίες και συγγενεύει με το προσδοκώμενο), δηλαδή αναφέρεται σε κάτι που όντως ισχύει ως αλήθεια στο παρόν, ενώ η μελλοντική ιδέα συνάγεται εκ των συμφραζομένων. Όμως με την υποτακτική της αόριστης επανάληψης πρόθεση του συγγραφέα-ομιλητή είναι να δώσει μόνο τη γενική ιδέα μιας πράξης που επαναλαμβάνεται ή ισχύει ως γενική αλήθεια στο (παρόν και κυρίως στο) μέλλον. Η διαφορά δηλαδή έγκειτο στο ότι με την υποτακτική η αναφορά στο μέλλον είναι εμφανής, ενώ με την οριστική ενεστώτα όχι.

Το θέμα, κατά τη γνώμη μου, είναι τι ισχύει, αν η υπόθεση λανθάνει σε μετοχή, όπως στο παράδειγμα της Dwrina. Πρέπει δηλαδή να διακρίνουμε αν ο συγγραφέας-ομιλητής προτίθεται να αποδώσει την ιδέα του πραγματικού στο παρόν (/μέλλον) ή απλώς να εκφραστεί γενικά και αφηρημένα για το (παρόν και το) μέλλον. Στην περίπτωση του παραδείγματος της Dwrina δεν μπορώ να είμαι απόλυτα βέβαιος για την πρόθεση του συγγραφέα, μου δίνεται όμως η εντύπωση ότι ισχύει το δεύτερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 08, 2023, 12:43:28 μμ
Παράθεση από: Sali στις Μάιος 08, 2023, 11:34:12 πμ
Πράγματι όμως η ιδέα της καθολικής-διαχρονικής αλήθειας εκφράζεται και με το πραγματικό, αλλά τότε στην υπόθεση πρέπει να έχουμε, αν δεν απατώμαι, μόνο οριστική ενεστώτα ή γνωμικού παρακειμένου (η οριστική ιστορικού χρόνου αποκλείεται, καθώς περιορίζεται στο παρελθόν, ενώ η οριστική μέλλοντα - με απόδοση πάλι οριστική μέλλοντα - έχει άλλες σημασίες και συγγενεύει με το προσδοκώμενο), δηλαδή αναφέρεται σε κάτι που όντως ισχύει ως αλήθεια στο παρόν, ενώ η μελλοντική ιδέα συνάγεται εκ των συμφραζομένων.


Στην υπόθεση έχουμε πράγματι οριστική ενεστώτα ή γνωμικού παρακειμένου. Αλλά γιατί όχι και γνωμικό αόριστο, κάτι που θα φαίνεται από τη χρονική αναφορά της απόδοσης στο παρόν/μέλλον; Δεν βρίσκουμε γνωμικό αόριστο και στην αόριστη επανάληψη στην απόδοση και ξέρουμε ότι δεν αναφέρεται στο παρελθόν;


Παράθεση από: Sali στις Μάιος 08, 2023, 11:34:12 πμ
Με το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν και το μέλλον ξέρουμε ότι συχνότατα εκφράζεται ένα γνωμικό, ένα απόφθεγμα· αυτό εγώ αποκαλώ καθολική-διαχρονική αλήθεια: Δημοσθ. Ὀλυνθ. Β΄, 12 ἅπας ... λόγος, ἂν ἀπῇ τὰ πράγματα, μάταιόν τι φαίνεται καὶ κενόν· Ευρ. Ἄλκ. 671/72 ἢν ἐγγὺς ἔλθῃ θάνατος, οὐδεὶς βούλεται/θνῄσκειν. Πρόθεση των συγγραφέων στα δύο αυτά παραδείγματα (ιδιαίτερα στο δεύτερο) είναι να εκφράσει ένα γνωμικό, όχι να τονίσει την ιδέα της επανάληψης, που σίγουρα υπάρχει. Η διαφορά από το επόμενο παράδειγμα, στο οποίο εκφράζεται μόνο η ιδέα της επανάληψης, είναι φανερή: Ξενοφ. Ἀπομν. 1.2.62 κατὰ γὰρ τοὺς νόμους, ἐάν τις φανερὸς γένηται κλέπτων ἢ λωποδυτῶν ... τούτοις θάνατός ἐστιν ἡ ζημία.

.....
 Όμως με την υποτακτική της αόριστης επανάληψης πρόθεση του συγγραφέα-ομιλητή είναι να δώσει μόνο τη γενική ιδέα μιας πράξης που επαναλαμβάνεται ή ισχύει ως γενική αλήθεια στο (παρόν και κυρίως στο) μέλλον. Η διαφορά δηλαδή έγκειτο στο ότι με την υποτακτική η αναφορά στο μέλλον είναι εμφανής, ενώ με την οριστική ενεστώτα όχι.



Γενική αλήθεια εκφράζεται και με τα δυο είδη.
Στην αόριστη επανάληψη στο παρόν/μέλλον παρουσιάζεται μια συγκεκριμένη περίπτωση να έχει κατά την κρίση του ομιλητή λόγω της αόριστης επαναληπτικότητάς της τη μορφή κανόνα, γενικής αλήθειας.
Στο πραγματικό παρουσιάζεται πάλι μια συγκεκριμένη περίπτωση η οποία όμως είναι δεδομένο για τον ομιλητή ότι αποτελεί κανόνα, κοινώς αποδεκτή αλήθεια με άχρονο χαρακτήρα, όπως οι φυσικοί νόμοι. Γι' αυτό και η συγκεκριμένη περίπτωση λειτουργεί αντιπροσωπευτικά στο μυαλό του για πολλές άλλες.


Λχ στο παράδειγμα που παραθέτεις "ἢν ἐγγὺς ἔλθῃ θάνατος, οὐδεὶς βούλεται θνῄσκειν", ο ομιλητής παρατηρεί  επαναληπτικότητα σε μια κατάσταση που την ανάγει κατά τη γνώμη του σε γνωμικό. Η ισχύς του συλλογισμού προκύπτει κατά την εκφώνηση ακριβώς λόγω του επαναληπτικού σχήματος που επισημαίνει. Είναι σαν να διαμορφώνει ο συγκεκριμένος ομιλητής έναν κανόνα που προηγουμένως δεν υπήρχε.

Αν πει "ἢν ἐγγὺς ἔρχεται θάνατος, οὐδεὶς βούλεται θνῄσκειν", ο ομιλητής θεωρεί το γνωμικό δεδομένη πραγματικότητα, δεδομένο κανόνα που ισχύει πριν εκφωνήσει την πρόταση. Η ισχύς του συλλογισμού προϋποτίθεται.
(πρβλ και τη βουδιστική παροιμία "Όταν ο μαθητής είναι έτοιμος, ο δάσκαλος θα εμφανιστεί").



Παράθεση από: Sali στις Μάιος 08, 2023, 11:34:12 πμ
Το θέμα, κατά τη γνώμη μου, είναι τι ισχύει, αν η υπόθεση λανθάνει σε μετοχή, όπως στο παράδειγμα της Dwrina. Πρέπει δηλαδή να διακρίνουμε αν ο συγγραφέας-ομιλητής προτίθεται να αποδώσει την ιδέα του πραγματικού στο παρόν (/μέλλον) ή απλώς να εκφραστεί γενικά και αφηρημένα για το (παρόν και το) μέλλον. Στην περίπτωση του παραδείγματος της Dwrina δεν μπορώ να είμαι απόλυτα βέβαιος για την πρόθεση του συγγραφέα, μου δίνεται όμως η εντύπωση ότι ισχύει το δεύτερο.


Αν η υπόθεση λανθάνει σε μετοχή, ο μόνος τρόπος να ξέρεις πώς έχει επιλέξει να αποδώσει τη γενική αλήθεια (με το πραγματικό ή με την αόριστη επανάληψη) είναι να ελέγξεις τον τρόπο απόδοσης.

Η οριστική μέλλοντα είναι ο συμβατικός τρόπος έκφρασης της υποκειμενικής προσδοκίας και ένας από τους πολλούς τρόπους έκφρασης του πραγματικού. Σίγουρα δεν είναι συμβατικός τρόπος έκφρασης της αόριστης επανάληψης. Ακόμα κι αυτό που παρέθεσε η Dwrina είναι είτε αμφισβητούμενο το ότι δεν εκφράζει προσδοκώμενο είτε μια πολύ σπάνια περίπτωση αόριστης επανάληψης, δεν είναι συμβατικός τρόπος έκφρασής της. Άρα, δεν είναι αυτό που λέμε "ευκόλως εννοούμενο" το είδος της αόριστης επανάληψης.

Το είδος του πραγματικού τώρα μπορεί να εκφράζει μια πραγματική κατάσταση που ισχύει είτε σε κάποιο από τα χρονικά επίπεδα (παρελθόν-παρόν-μέλλον) είτε διαχρονικά.
Και η διαχρονικότητα μπορεί να εκφραστεί με τον ενεστώτα, αλλά -γιατί όχι;- και με κάποιον γνωμικό χρόνο (παρακείμενο, αόριστο, μέλλοντα). Το ότι θα είναι γνωμικοί και δεν έχουν τη συνήθη χρονική αναφορά θα προκύπτει από τη διαχρονική αναφορά των υπόλοιπων συμφραζομένων.
Είναι άλλο πράγμα να έχεις λχ μέλλοντα στην υπόθεση και στην απόδοση (δεδομένη προσδοκία για το μέλλον) και άλλο να έχεις ενεστώτα στην υπόθεση και γνωμικό μέλλοντα στην απόδοση (δεδομένη προσδοκία με διαχρονική ισχύ).

Άρα, γιατί να μην πάει το μυαλό κάποιου ότι εδώ έχουμε μια γενική αλήθεια που εκφράζεται με το είδος του πραγματικού όπως συνήθως, αλλά μια γενική αλήθεια που εκφράζεται με την αόριστη επανάληψη με έναν σπάνιο ή αμφισβητούμενο τρόπο;

Άσε που και τα συμφραζόμενα (γνωμικοί χρόνοι, η φράση "τῷ γὰρ ὄντι εὖ λέγεται") δείχνουν ότι το γνωμικό "μηδέν άγαν" ισχύει για τον ομιλητή ήδη ως πραγματικό δεδομένο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 21, 2023, 12:26:45 μμ
  Είχε αναφέρει η apri ότι σε περιπτώσεις όπως ἀπέτεμον Κύρου τὴν κεφαλήν δεν είναι πιθανό (δεν θυμάμαι την ακριβή διατύπωση)  η γενική να είναι κτητική, γιατί συνήθως η γενική κτητική τίθεται μεταξύ άρθρου και ουσιαστικού.  Από ό,τι βλέπω στον Smyth, 1161, είναι εξίσου συνήθης και η θέση της γενικής μετά το ουσιαστικό (τὸ βιβλίον τοῦ πατρός).

Όταν λοιπόν η γενική δεν βρίσκεται σε μία από τις δύο παραπάνω θέσεις, είναι πιθανό, όχι όμως απόλυτο, να μην εξαρτάται από το ουσιαστικό, αλλά από κάπου αλλού;

Αυτά τώρα τα σκέφτηκα με αφορμή το ού Περικλέους ἴδιος ὁ ἀγών, ἀλλὰ καὶ τῆς πόλεως κοινός, όπου προβληματίστηκα,  αν δεν υπήρχε το ἀλλὰ καὶ τῆς πόλεως κοινός και είχαμε μόνο το ού Περικλέους ἴδιος ὁ ἀγών (ή κάτι παρόμοιο),  με ποια λογική θα αποκλείαμε την πιθανότητα η γενική να εξαρτάται από το ἀγών (ίσως ως υποκειμενική); Λόγω της θέσης της και μόνο;   

 Εκτός από την κτητική, μπορούν άλλες γενικές να τεθούν μεταξύ άρθρου και ουσιαστικού; O Smyth στο 1163 αναφέρει μόνο την κτητική, (αλλά έχω την αίσθηση ότι είναι και άλλες).

Οι γενικές κτητικές των αντωνυμιών που αναφέρει ο Smyth στο  1163  μπορούν να τεθούν ή τίθενται υποχρεωτικά, πάντοτε, μεταξύ άρθρου και ουσιαστικού;  Για τη γενική των δεικτικών τουλάχιστον αντωνυμιών νομίζω ότι είναι υποχρεωτικό. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2023, 01:27:07 μμ
Όταν μια λέξη λειτουργεί ως συμπλήρωμα, είτε προηγείται είτε έπεται του όρου που συμπληρώνει.
Και το αναμενόμενο είναι να τη συνδέσει λογικά ο ακροατής με την πλησιέστερη λέξη που δέχεται συμπλήρωμα. Όσο μακρύτερα την τοποθετήσει ο ομιλητής, τόσο πιο ασαφής είναι για τον ακροατή η σύνδεση.

Δηλαδή, αν έχεις το "ίδιος" και το "αγών" που δέχονται και τα δυο συμπλήρωμα, το λογικό είναι να ψάξεις σε ποιο είναι εγγύτερα η γενική. Γιατί και ο οποιοσδήποτε ακροατής αυτό θα έκανε.
Αν αντιθέτως είχες το "δίκαιος" που δεν παίρνει συμπλήρωμα και το "αγών" που παίρνει, τότε θα συνέδεες τη γενική με το "αγών" κι ας απείχε λίγο.


Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 21, 2023, 12:26:45 μμ
Οι γενικές κτητικές των αντωνυμιών που αναφέρει ο Smyth στο  1163  μπορούν να τεθούν ή τίθενται υποχρεωτικά, πάντοτε, μεταξύ άρθρου και ουσιαστικού;  Για τη γενική των δεικτικών τουλάχιστον αντωνυμιών νομίζω ότι είναι υποχρεωτικό. 

Δες στον Smyth παρ.1184-1185
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 21, 2023, 01:30:14 μμ
Να ρωτήσω και κάτι άλλο, γιατί πλέον στις πανελλαδικές υπάρχουν ασκήσεις εντοπισμού: η δοτική προσωπική μπορεί να θεωρηθεί ότι ανήκει στους επιρρηματικούς προσδιορισμούς; Δεν νομίζω. Κάποιες φορές βέβαια φαίνεται να προσδιορίζει ρήμα (άλλες το περιεχόμενο όλης της πρότασης), αλλά είναι πρόσωπο. Μάλλον η δοτική προσωπική είναι από μόνη της μια κατηγορία.

Δεν το το είχα σκεφτεί ποτέ, μέχρι που χθες, όταν επαναλάμβανα τη διάκριση των προσδιορισμών σε ονοματικούς και επιρρηματικούς, με ρώτησα μια μαθήτρια τι προσδιορισμός είναι η δοτική προσωπική. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2023, 01:35:37 μμ
Η δοτική προσωπική δεν είναι προσδιορισμός. Είναι συμπλήρωμα του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 21, 2023, 04:43:45 μμ
Παράθεση από: apri στις Μάιος 21, 2023, 01:35:37 μμ
Η δοτική προσωπική δεν είναι προσδιορισμός. Είναι συμπλήρωμα του ρήματος.

Το συμπλήρωμα όμως είναι απαραίτητο στοιχείο που προβλέπεται από την ίδια τη σημασία του ρήματος, έτσι δεν είναι; Επομένως, όπως το βλέπω εγώ, συμπλήρωμα είναι οπωσδήποτε οι δοτικές με τα δοκῶ, φαίνομαι κ.λπ., και θα μπορούσε και η δοτική των απροσώπων ρημάτων και η κτητική με τα υπαρκτικά. Ίσως και η αναφοράς  (όπως γέρων γέροντι γλῶσσαν ἡδίστην ἔχει)),  γενικώς αυτές που δηλώνουν για ποιον ισχύει αυτό που εκφράζει το ρήμα.

Βέβαια, και χαριστική - αντιχαριστική δηλώνει για ποιον ισχύει αυτό που λέγεται, ἥδε  ἡ ἡμέρα τοῖς Ἕλλησι μεγάλων κακῶν ἄρξει, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να θεωρηθεί απαραίτητο στοιχείο (ούτε με τις παραπάνω είμαι σίγουρη αν είναι απαραίτητη η δοτική, εκτός από αυτές με τα δοξαστικά).

Αλλά η δοτική ηθική στο Ὦ τέκνον, ἦ βέβηκεν ἡμῖν ὁ ξένος; σίγουρα είναι προαιρετικό στοιχείο.  Πώς να θεωρηθεί συμπλήρωμα; 

Και του ενεργούντος προσώπου; Το εμπρόθετο ποιητικό αίτιο θεωρείται επιρρηματικός προσδιορισμός (σε διαγώνισμα που ζητούσε εντοπισμό επιρρηματικών προσδιορισμών η απάντηση συμπεριλάμβανε και εμπρόθετο ποιητικού αιτίου). Η δοτική του ποιητικού αιτίου όχι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2023, 08:11:00 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 21, 2023, 04:43:45 μμ
Και του ενεργούντος προσώπου; Το εμπρόθετο ποιητικό αίτιο θεωρείται επιρρηματικός προσδιορισμός (σε διαγώνισμα που ζητούσε εντοπισμό επιρρηματικών προσδιορισμών η απάντηση συμπεριλάμβανε και εμπρόθετο ποιητικού αιτίου). Η δοτική του ποιητικού αιτίου όχι;


To ποιητικό αίτιο, είτε εκφράζεται εμπρόθετα είτε απρόθετα, λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα. Στα ξένα συντακτικά θα δεις μάλιστα να το αναφέρουν ως "agent complement" (complement d' agent στα γαλλικά).
Όμως, η αλήθεια είναι ότι στο παραδοσιακό συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν είθισται να αναφέρεται έτσι. Ίσως η έκφραση του συμπληρώματος και με προθετική φράση να είναι νεότερη προσέγγιση και γι' αυτό δεν υπήρχε στα παλιά συντακτικά.



Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 21, 2023, 04:43:45 μμ
Βέβαια, και χαριστική - αντιχαριστική δηλώνει για ποιον ισχύει αυτό που λέγεται, ἥδε  ἡ ἡμέρα τοῖς Ἕλλησι μεγάλων κακῶν ἄρξει, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να θεωρηθεί απαραίτητο στοιχείο (ούτε με τις παραπάνω είμαι σίγουρη αν είναι απαραίτητη η δοτική, εκτός από αυτές με τα δοξαστικά).

Αλλά η δοτική ηθική στο Ὦ τέκνον, ἦ βέβηκεν ἡμῖν ὁ ξένος; σίγουρα είναι προαιρετικό στοιχείο.  Πώς να θεωρηθεί συμπλήρωμα; 


Είναι ένα θέμα αν είναι προαιρετική ή όχι η εμφάνιση αυτών των δοτικών (άρα, αν είναι συμπληρώματα ή προσαρτήματα), γιατί δεν προβλέπονται από τη σημασία των ρημάτων.
Η Φιλιππάκη αναφέρει στη γραμματική της τη δοτική χαριστική ως συμπλήρωμα χωρίς όμως να εξηγεί γιατί. Ίσως να έχει τη λογική ότι οι δοτικές αυτές (χαριστική/αντιχαριστική, ηθική), μπορεί μεν να μην προβλέπονται από τη σημασία του ρήματος, αλλά παρ' όλα αυτά τη συμπληρώνουν φορτίζοντάς τη θετικά ή αρνητικά ως προς κάποιο πρόσωπο. Αλλά αυτό είναι μια προσωπική μου ερμηνεία. Δεν σου το λέω με βεβαιότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 22, 2023, 10:56:57 πμ
Να σου πω, και εγώ έχω αρχίσει να σκέφτομαι  -κυρίως με αφορμή κάτι που γράφει ο Woodcock-  ότι το συμπλήρωμα μπορεί να μην είναι πάντοτε απαραίτητο.

Ο Woodcock γράφει ότι στο video puellam currentem η πρόταση video puellam είναι από μόνη της ολοκληρωμένη και ότι η μετοχή είναι προέκταση και όχι απαραίτητο συμπλήρωμα (is an extension, not an essential complement).

Σε ευχαριστώ, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2023, 01:00:02 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Μάιος 22, 2023, 10:56:57 πμ
Να σου πω, και εγώ έχω αρχίσει να σκέφτομαι  -κυρίως με αφορμή κάτι που γράφει ο Woodcock-  ότι το συμπλήρωμα μπορεί να μην είναι πάντοτε απαραίτητο.

Ο Woodcock γράφει ότι στο video puellam currentem η πρόταση video puellam είναι από μόνη της ολοκληρωμένη και ότι η μετοχή είναι προέκταση και όχι απαραίτητο συμπλήρωμα (is an extension, not an essential complement).

Σε ευχαριστώ, apri!

Δεν γίνεται να είναι συμπλήρωμα και να μην είναι αναγκαίος ο όρος.
Αν ο όρος είναι προαιρετικός, τότε είναι προσάρτημα (adjunct).

Το αν η κατηγορηματική μετοχή είναι συμπλήρωμα ή προσάρτημα είναι άλλη -υποκειμενική- ιστορία.
Γιατί πράγματι δεν μοιάζει τόσο απαραίτητη όπως το αντικείμενο, αλλά από την άλλη θα μπορούσε κάποιος να πει ότι, αφού η μετοχή προβλέπεται από τη σημασία των συγκεκριμένων ρημάτων, ίσως η πλήρης σύνταξή τους είναι αυτή που περιλαμβάνει και τη μετοχή ως αναγκαίο συμπλήρωμα και απλώς κάποιες φορές παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενη ή αδιάφορη πληροφορία.

Δηλαδή, όταν λέει κάποιος video puellam, προφανώς και τη βλέπει σε κάποια κατάσταση, να κάνει κάτι, αλλά αυτό το κάτι που εκφράζεται με μετοχή, μπορεί να μην ενδιαφέρεται να το πει.
Αντίθετα, η επιρρηματική μετοχή δεν προβλέπεται από τη σημασία κανενός ρήματος και έχει όντως προαιρετική παρουσία (είναι δηλ προσάρτημα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 06, 2023, 12:21:38 μμ
Από ευθύ σε πλάγιο αλλάζουν υποχρεωτικά  οι αντωνυμίες του γ΄ προσώπου, δηλαδή το ούτος γίνεται οπωσδήποτε εκείνος;   

ἡ δὲ νῦν παροῦσα ἐπιθυμία τούτῳ πάνυ με φοβεῖ:  πρέπει να αλλάξει το τούτω; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 06, 2023, 04:39:55 μμ
Οι δεικτικές αντωνυμίες εκφράζουν τοπική δείξη, δηλ εγγύτητα ή απόσταση είτε από τον ομιλητή στον φυσικό χώρο είτε από την πρότασή του στον κειμενικό χώρο (πχ αν η αντωνυμία αναφέρεται σε κάτι που έχει μόλις πει χρησιμοποιεί το "τούτο").

Επομένως, στον πλάγιο λόγο το "ούτος", που δείχνει εγγύτητα, διατηρείται ή αλλάζει ανάλογα με το αν συνεχίζει να ισχύει αυτή η εγγύτητα ή όχι.
Και τα τοπικά επιρρήματα δεν τα αλλάζεις υποχρεωτικά, γιατί μπορεί το "εδώ" του αρχικού ομιλητή να ισχύει και γι' αυτόν που μεταφέρει την πρότασή του. Εξαρτάται από τα συμφραζόμενα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιούλιος 16, 2023, 07:51:52 μμ
ἀλλά μοι δοκεῖ καιρὸς εἶναι καὶ ἐμὲ νῦν πρὸς ὑμᾶς τῷ αὐτῷ λόγῳ χρήσασθαι (Αισχίνου Κατὰ Τιμάρχου 4): συνάδελφοι το καιρός δεν πρέπει να είναι σε αιτιατική (καιρόν εἶναι). Πώς αιτιολογούμε την πτώση του;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 16, 2023, 11:40:36 μμ
Παρόμοιες φράσεις υπάρχουν και στον Ξενοφώντα και στον Θουκυδίδη. Και όχι μόνο με το "καιρός", αλλά και με το "ώρα" (πχ Ἐμοί δοκεῖ οὐχ ὥρα εἶναι ἡμῖν καθεύδειν). Άρα, δεν πρόκειται για κάποιο λάθος.

Σε όλες όσες βρήκα το "καιρός ειναι" εξαρτάται από το "δοκεί". Δεν μπόρεσα να βρω κάποια με εξάρτηση πχ από λεκτικό ρήμα. Αν βρει κάποιος, θα είχε ενδιαφέρον να τη δούμε.

Αν αυτό συμβαίνει μόνο με το "δοκει", τότε η μόνη εξήγηση που μπορώ να σκεφτώ αυτήν τη στιγμή είναι ότι η σύνταξη ειναι προσωπική, δηλ ότι το "καιρός" χρησιμοποιείται ως υποκείμενο στο "δοκεί".

Παρένθεση:
Τα "καιρός/ώρα εστί" έχουν μια ιδιαιτερότητα σε σχέση με άλλες απρόσωπες εκφράσεις. Αν κάνεις αναλυτική σύνταξη (δηλ δεν τις πάρεις ως στερεότυπες εκφράσεις), το απαρέμφατο δεν λειτουργεί ως υποκείμενο του "εστί" όπως συμβαίνει συνήθως (πχ στο "δίκαιόν ἐστι άπολογήσασθαι πρὸς ταῦτα"), αλλά ως απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος. Ο Smyth λέει κάπου μάλιστα χαρακτηριστικά ότι σε αυτές τις εκφράσεις με το "καιρός/ώρα" διασώζεται η παλιά δοτική χρήση του απαρεμφάτου. Γιατί το απαρέμφατο ξεκίνησε ως δοτική του σκοπού, όπως θα θυμάσαι.
Άρα, το "καιρός εστί+απαρέμφατο" σημαίνει κατά λέξη "ο καιρός είναι για να....",  "είναι κατάλληλη στιγμή για να...".

Έχοντας αυτά στο μυαλό, δεν θα μου φαινόταν και τόσο περίεργο αν οι συγγραφείς χρησιμοποιούσαν το "καιρός" ως υποκείμενο στο "δοκεί". Αλλά δεν το λέω με 100% σιγουριά, γιατί δεν ξέρω αν αυτή η ονομαστική εμφανίζεται μόνο με το "δοκεί". Ως υπόθεση εργασίας το καταθέτω.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 17, 2023, 11:12:39 πμ
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 16, 2023, 11:40:36 μμ
Αν αυτό συμβαίνει μόνο με το "δοκει", τότε η μόνη εξήγηση που μπορώ να σκεφτώ αυτήν τη στιγμή είναι ότι η σύνταξη ειναι προσωπική, δηλ ότι το "καιρός" χρησιμοποιείται ως υποκείμενο στο "δοκεί".

Άρα, το "καιρός εστί+απαρέμφατο" σημαίνει κατά λέξη "ο καιρός είναι για να....",  "είναι κατάλληλη στιγμή για να...".

Έχοντας αυτά στο μυαλό, δεν θα μου φαινόταν και τόσο περίεργο αν οι συγγραφείς χρησιμοποιούσαν το "καιρός" ως υποκείμενο στο "δοκεί". Αλλά δεν το λέω με 100% σιγουριά, γιατί δεν ξέρω αν αυτή η ονομαστική εμφανίζεται μόνο με το "δοκεί". Ως υπόθεση εργασίας το καταθέτω.

Όπως τα λες είναι, apri, η σύνταξη δηλαδή είναι μόνο προσωπική, δεν μπορεί να είναι αλλιώς. Και έχω την εντύπωση ότι αυτό ισχύει με το ρήμα δοκεῖ και τα ουσιαστικά ὥρα και καιρός. Στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ 1.3.11 ἐμοὶ οὖν δοκεῖ οὐχ ὥρα εἶναι ἡμῖν καθεύδειν...) όλοι οι σχολιαστές τονίζουν ότι η σύνταξη είναι προσωπική.

Όσο για το απαρέμφατο, συμφωνώ απολύτως ότι εξαρτάται από το καιρὸς (όπως από το ὥρα στο ξενοφώντειο παράδειγμα) και ότι είναι απαρέμφατο του σκοπού. Οι σχολιαστές του Ξενοφώντα Forster-Smith, Murray και Mather-Hewitt επισημαίνουν ότι το καθεύδειν εξαρτάται από το ὥρα, αλλά δεν καθορίζουν το είδος του. Στο ίδιο μήκος κύματος κινείται και η σύγχρονη Γραμματική του Cambridge, η οποία (51.9, σελ. 585) λέει: "The dynamic (τελικό καθ' ημάς) infinitive is also used to complement certain adjectives and nouns with meanings [...] expressing ability, possibility, need, desire, etc.". Από ουσιαστικά δίνει, μεταξύ άλλων, το ὥρα (ἐστὶ) (+ pres. inf.), παραλείπει όμως το σημαντικό καιρός.

Να σημειώσω εδώ ότι από το ὥρα εξαρτάται και γενική, όπως εδώ: Ξενοφ. ΚΠ 8.1.44 ὁπότε εἴη ὥρα ἀρίστου (= ώρα φαγητού/για φαγητό). Η γενική αυτή δεν μπορεί παρά να δηλώνει σκοπό, αλλά αυτήν τη χρήση της γενικής ως ετερόπτωτου ονοματικού προσδιορισμού δεν την έχω βρει ρητώς σε κανένα Συντακτικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: erietta στις Ιούλιος 17, 2023, 11:38:13 πμ
Κι εγώ αυτό σκέφτηκα, ότι είναι προσωπική σύνταξη, αλλά γιατί μόνο με το "καιρός" και "ώρα"; Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 17, 2023, 01:07:33 μμ
Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 17, 2023, 11:12:39 πμ
Όσο για το απαρέμφατο, συμφωνώ απολύτως ότι εξαρτάται από το καιρὸς (όπως από το ὥρα στο ξενοφώντειο παράδειγμα) και ότι είναι απαρέμφατο του σκοπού. Οι σχολιαστές του Ξενοφώντα Forster-Smith, Murray και Mather-Hewitt επισημαίνουν ότι το καθεύδειν εξαρτάται από το ὥρα, αλλά δεν καθορίζουν το είδος του. Στο ίδιο μήκος κύματος κινείται και η σύγχρονη Γραμματική του Cambridge, η οποία (51.9, σελ. 585) λέει: "The dynamic (τελικό καθ' ημάς) infinitive is also used to complement certain adjectives and nouns with meanings [...] expressing ability, possibility, need, desire, etc.". Από ουσιαστικά δίνει, μεταξύ άλλων, το ὥρα (ἐστὶ) (+ pres. inf.), παραλείπει όμως το σημαντικό καιρός.

Ο Smyth το λέει πιο καθαρά στην παρ. 1985: ὥρα_ and καιρός it is time. With the last two expressions the old dative use of the infinitive is clear: ““ὥρα_ βουλεύεσθαι” it is time for considering” P. Soph. 241b.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Smyth+grammar+1985&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007)

Kαι ακόμα πιο καθαρά τα λέει στις παρ. 2001 και 2004 (παραπέμπει και στην παρ. 1969 όπου μιλάει για την προέλευση του απαρεμφάτου από δοτικές του σκοπού)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D113%3Asubsection%3D127



Παράθεση από: Sali στις Ιούλιος 17, 2023, 11:12:39 πμ
Να σημειώσω εδώ ότι από το ὥρα εξαρτάται και γενική, όπως εδώ: Ξενοφ. ΚΠ 8.1.44 ὁπότε εἴη ὥρα ἀρίστου (= ώρα φαγητού/για φαγητό). Η γενική αυτή δεν μπορεί παρά να δηλώνει σκοπό, αλλά αυτήν τη χρήση της γενικής ως ετερόπτωτου ονοματικού προσδιορισμού δεν την έχω βρει ρητώς σε κανένα Συντακτικό.


Σίγουρα είναι γενική του σκοπού. Γενική του σκοπού υπάρχει και στα νέα ελληνικά (π.χ ρούχα δουλειάς) και στην ελληνιστική κοινή, όπως αναφέρει ο Wallace στη γραμματική του (πχ. οδός σωτηρίας) και αν θυμάσαι, είχαμε δει παλιότερα εδώ ένα πανομοιότυπο παράδειγμα στον Δημοσθένη (ή του τα βέλτιστα λέγειν οδός ).



Παράθεση από: erietta στις Ιούλιος 17, 2023, 11:38:13 πμ
Κι εγώ αυτό σκέφτηκα, ότι είναι προσωπική σύνταξη, αλλά γιατί μόνο με το "καιρός" και "ώρα"; Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις;


Βρήκα εκ των υστέρων και μια πρόταση από τον Αισχύνη με το "ανάγκη":
Δοκεῖ οὖν μοι ἀνάγκη εἶναι διηγήσασθαί σοι τὸ διήγημα τοῦτο.


Πιθανόν να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις, αλλά σπάνιες (σίγουρα, όμως τέτοιες όπου το απαρέμφατο να είναι του σκοπού).
Με το "ωρα/καιρός" υπάρχουν αρκετά παραδείγματα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιούλιος 17, 2023, 08:31:12 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Σεπτέμβριος 03, 2023, 12:44:25 μμ
ἐλθὼν δ᾽ ὁ Ξενοφῶν ἐπήρετο τὸν Ἀπόλλω τίνι ἂν θεῶν θύων καὶ εὐχόμενος κάλλιστα καὶ ἄριστα ἔλθοι τὴν ὁδὸν ἣν ἐπινοεῖ καὶ καλῶς πράξας σωθείη. καὶ ἀνεῖλεν αὐτῷ ὁ Ἀπόλλων θεοῖς οἷς ἔδει θύειν (Κύρου ἀνάβασις 3.1.6).
Γεια σας συνάδελφοι! Πώς θα χαρακτηρίζατε τις δοτικές τίνι και οἷς στο παραπάνω χωρίο; υπάρχει διχογνωμία, άλλοι τις θεωρούν αντικείμενα και άλλοι δοτ. πρ. χαριστικές. Κατά τη γνώμη μου είναι χαριστικές θύω τινί = κάνω θυσία σε /για /προς τιμήν... Γενικότερα, η δοτική με το ρ. θύω είναι αντικείμενο έμμεσο ή δοτ. προσωπική χαριστική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Georgia m. στις Σεπτέμβριος 03, 2023, 09:46:20 μμ
Το ρήμα "θύω" συντάσσεται με αντικείμενο σε δοτική. Θεωρώ ότι είναι έμμεσο αντικείμενο.
Βλ. και το 2. από το ψηφιοποιημένο λεξικό Lidell-Scott
https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/tools/liddell-scott/search.html?lq=%CE%B8%CF%8D%CF%89
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 03, 2023, 11:19:09 μμ

Και εγώ αντικείμενο νομίζω ότι είναι, γιατί συνδέεται στενά με το ρήμα και το συμπληρώνει, ενώ η δοτική προσωπική χαριστική βρίσκεται συνήθως σε πιο χαλαρή σχέση με το ρήμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 04, 2023, 06:21:30 μμ
Συμφωνώ με τις προλαλήσασες: το μεν εὔχομαι λειτουργεί ως ρήμα λεκτικό (= απευθύνω ένα αίτημα στους θεούς), το δε θύω λειτουργεί ως ρήμα παροχής. Για το τελευταίο μάς διαφωτίζει το LSJ s.v. θύω, Ι offer by burning meat or drink to the gods, και το σχόλιο εκεί από τον Πλάτωνα, το οποίο συμπληρώνω προς χάρη του εὔχομαι (Εὐθύφρ. 14c Οὐκοῦν τὸ θύειν δωρεῖσθαί ἐστι τοῖς θεοῖς, τὸ δ' εὔχεσθαι αἰτεῖν τοὺς θεούς;). Ως εκ τούτου, αμφότερα συμπληρώνονται από δοτική προσώπου.

Βέβαια, είναι γνωστό ότι στη δοτική συχνά λανθάνουν και άλλες σχέσεις, οπότε, ως προς τη σύνταξη του θύω κυρίως, δεν θα απέρριπτα ασυζητητί την άποψη ότι η δοτική λειτουργεί, σε μια δεύτερη ανάγνωση, και ως χαριστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MD89 στις Δεκέμβριος 06, 2023, 04:36:27 μμ
Έχοντας κατά νου τον εξαιρετικά χρήσιμο για εμένα χαρακτήρα πρόσφατης συζήτησης για κάποιο δύστροπο σημείο του κειμένου των Ιστοριών, σκέφτηκα να θέσω υπόψη των συμμετεχόντων τον ακόλουθο προβληματισμό μου για το εξής χωρίο:

ὁ δῆμος ὁπλισθεὶς ἐπὶ τῇ προφάσει ταύτῃ, ὡς οὐδὲν αὐτῶν ὑγιὲς διανοουμένων τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ, τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε ...

Ελέγχοντας διάφορες απόπειρες σύνταξης του κειμένου που κυκλοφορούν στο εμπόριο, διαπιστώνω ότι η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τοῦ μὴ ξυμπλεῖν χαρακτηρίζεται δοτική αντικειμενική στο τῇ ἀπιστίᾳ. Για να ελέγξω την ακρίβεια του ισχυρισμού μετατρέπω τον προσδιοριζόμενο όρο της δοτικής αντικειμενικής σε ρήμα μεταβατικό συνοδευόμενο, λόγω του στερητικού ἀ- της ἀπιστίας, από άρνηση (οὐ πιστεύουσι) στο οποίο διαπιστώνω ότι μετασχηματιζόμενη η γενική δεν μπορεί να λάβει θέση αντικειμένου παρά μόνο στρεβλώνοντας το νόημα του κειμένου. Σκέφτομαι ότι για να λειτουργούσε νοηματικά η φράση θα έπρεπε να απουσιάζει η άρνηση που συνοδεύει το απαρέμφατο (οὐκ ἐπίστευον τῶ ξυμπλεῖν). Αναρωτιέμαι αν αυτό σημαίνει πως το έναρθρο απαρέμφατο δε χρησιμεύει ως ετερόπτωτος προσδιορισμός στο τῇ ἀπιστίᾳ, αλλά είναι μάλλον απαρέμφατο του σκοπού/του αποτελέσματος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2023, 09:31:57 μμ
Παράθεση από: MD89 στις Δεκέμβριος 06, 2023, 04:36:27 μμ
Έχοντας κατά νου τον εξαιρετικά χρήσιμο για εμένα χαρακτήρα πρόσφατης συζήτησης για κάποιο δύστροπο σημείο του κειμένου των Ιστοριών, σκέφτηκα να θέσω υπόψη των συμμετεχόντων τον ακόλουθο προβληματισμό μου για το εξής χωρίο:

ὁ δῆμος ὁπλισθεὶς ἐπὶ τῇ προφάσει ταύτῃ, ὡς οὐδὲν αὐτῶν ὑγιὲς διανοουμένων τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ, τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε ...

Ελέγχοντας διάφορες απόπειρες σύνταξης του κειμένου που κυκλοφορούν στο εμπόριο, διαπιστώνω ότι η γενική του έναρθρου απαρεμφάτου τοῦ μὴ ξυμπλεῖν χαρακτηρίζεται δοτική αντικειμενική στο τῇ ἀπιστίᾳ. Για να ελέγξω την ακρίβεια του ισχυρισμού μετατρέπω τον προσδιοριζόμενο όρο της δοτικής αντικειμενικής σε ρήμα μεταβατικό συνοδευόμενο, λόγω του στερητικού ἀ- της ἀπιστίας, από άρνηση (οὐ πιστεύουσι) στο οποίο διαπιστώνω ότι μετασχηματιζόμενη η γενική δεν μπορεί να λάβει θέση αντικειμένου παρά μόνο στρεβλώνοντας το νόημα του κειμένου. Σκέφτομαι ότι για να λειτουργούσε νοηματικά η φράση θα έπρεπε να απουσιάζει η άρνηση που συνοδεύει το απαρέμφατο (οὐκ ἐπίστευον τῶ ξυμπλεῖν). Αναρωτιέμαι αν αυτό σημαίνει πως το έναρθρο απαρέμφατο δε χρησιμεύει ως ετερόπτωτος προσδιορισμός στο τῇ ἀπιστίᾳ, αλλά είναι μάλλον απαρέμφατο του σκοπού/του αποτελέσματος.





Η "απιστία" προέρχεται από το ρήμα "απιστέω", το οποίο ανήκει σε αυτά τα ρήματα αρνητικής σημασίας που συντάσσονται με απαρέμφατο με άρνηση "μη", που απλώς επαναλαμβάνει εμφατικά την αρνητική έννοια του ρήματος εξάρτησης.

Δες εδώ το λήμμα "απιστέω" στο Α.3
https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%80%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%89


Και τη σχετική παράγραφο στη Γραμματική του Smyth που αναφέρεται σε αυτά τα ρήματα
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D169%3Asubsection%3D172
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MD89 στις Δεκέμβριος 06, 2023, 10:43:47 μμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2023, 09:31:57 μμ


Η "απιστία" προέρχεται από το ρήμα "απιστέω", το οποίο ανήκει σε αυτά τα ρήματα αρνητικής σημασίας που συντάσσονται με απαρέμφατο με άρνηση "μη", που απλώς επαναλαμβάνει εμφατικά την αρνητική έννοια του ρήματος εξάρτησης.

Δες εδώ το λήμμα "απιστέω" στο Α.3
https://logeion.uchicago.edu/%E1%BC%80%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%89


Και τη σχετική παράγραφο στη Γραμματική του Smyth που αναφέρεται σε αυτά τα ρήματα
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D169%3Asubsection%3D172

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση στο μήνυμά μου, apri. Incredibile lectu, αλλά κατόπιν του ποσταρίσματός μου, σκέφτηκα να ελέγξω την ἀπιστία και το ἀπιστῶ στο LSJ και είδα αυτό που αναφέρετε για τη συμπλήρωση του ρήματος με απαρέμφατο και το πλεονάζον «μή». Τώρα προβληματίζομαι ως προς τον όρο που προσδιορίζει ο όρος «τῇ ἀπιστίᾳ». Θα συμφωνούσατε ότι αυτοί οι οποίοι στην προκείμενη περίπτωση ἠπίστουν μὴ ξυμπλεῖν είναι οι δημοκρατικοί που δυσπιστούσαν/αμφέβαλλαν πως (οι στρατολογημένοι ολιγαρχικοί) θα συμπλεύσουν με το Νικόστρατο και ότι αυτή η δυσπιστία παρουσιάζεται ως η αιτία για την κρίση ότι οι ολιγαρχικοί οὐδὲν ὑγιὲς διενοοῦντο; Ευχαριστώ και πάλι για την ευγενική ανταπόκριση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2023, 01:10:04 πμ
Παράθεση από: MD89 στις Δεκέμβριος 06, 2023, 10:43:47 μμ
που προσδιορίζει ο όρος «τῇ ἀπιστίᾳ». Θα συμφωνούσατε ότι αυτοί οι οποίοι στην προκείμενη περίπτωση ἠπίστουν μὴ ξυμπλεῖν είναι οι δημοκρατικοί που δυσπιστούσαν/αμφέβαλλαν πως (οι στρατολογημένοι ολιγαρχικοί) θα συμπλεύσουν με το Νικόστρατο και ότι αυτή η δυσπιστία παρουσιάζεται ως η αιτία για την κρίση ότι οι ολιγαρχικοί οὐδὲν ὑγιὲς διενοοῦντο;

Όχι, δεν συμφωνώ. Η "απιστία" είναι δίπλα στη μετοχή και την προσδιορίζει. Αυτοί που "απιστούν να συμπλεύσουν" δίνουν την εντύπωση ότι κακό έχουν στο μυαλό τους.

Εδώ στην "απιστία" πιστεύω ότι γίνεται ένας συνδυασμός δύο σημασιών του ρήματος "απιστέω": της σημασίας "δυσπιστώ, αμφιβάλλω" και της σημασίας "απειθαρχώ, αρνούμαι".
Είναι δηλ άρνηση λόγω αμφιβολίας
Το απαρέμφατο παίρνει το "μη" και με ρήματα αμφιβολίας και με ρήματα άρνησης, γι' αυτό και υπάρχει.

Άρα, συνοψίζοντας, οι δημοκρατικοί οπλίστηκαν με αυτήν την πρόφαση, με την ιδέα ότι τίποτα καλό δεν μηχανεύονταν (οι ολιγαρχικοί) βάσει της άρνησής τους να συμπλεύσουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MD89 στις Δεκέμβριος 07, 2023, 06:03:03 πμ
Παράθεση από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2023, 01:10:04 πμ
Εδώ στην "απιστία" πιστεύω ότι γίνεται ένας συνδυασμός δύο σημασιών του ρήματος "απιστέω": της σημασίας "δυσπιστώ, αμφιβάλλω" και της σημασίας "απειθαρχώ, αρνούμαι".

Ευχαριστώ για τη νέα απάντηση, apri. Ο λόγος που στο μυαλό μου απέρριψα αυτή την ερμηνεία (πάρα το ότι φαίνεται να συμφωνεί με αυτή η μεταφραστική πρότασή του σχολικού εγχειριδίου για τη φράση) είναι ότι στο λήμμα του LSJ  για την απιστία και για το ρήμα απιστέω δεν εντόπισα τέτοια καταγραφή χρήσης κάποιας από τις δύο λέξεις με - θα την ονομάσω - βουλητική διάσταση, όταν αυτή συμπληρώνεται με απαρεμφατο, σύνταξη η οποία αντίστοιχεί στη χρήση του πλεονάζοντος μή. Ενδεχομένως έχετε υπόψη σας κάποια άλλη τέτοια  περίπτωση χρήσης της λέξης η του ρήματος με τη διπλή αυτή σημασία που δικαιολογεί την ερμηνεία σας ή αποτελεί αυτή ενα unicum?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 07, 2023, 11:13:32 πμ
Να τα ξαναπάρουμε από την αρχή τότε.

Η λέξη "τη απιστία" συντακτικά προσδιορίζει τη μετοχή "ως διανοουμένων" και ο δράστης και των δυο πράξεων είναι ο ίδιος. Αυτό προκύπτει και από τα συμφραζόμενα. Αυτοί που αμφέβαλλαν για τη σύμπλευση και αρνιόντουσαν να υπακούσουν ήταν οι ολιγαρχικοί και γι' αυτό κίνησαν υποψίες. Οι δημοκρατικοί δεν είχαν αμφιβολίες για την άρνησή τους, γιατί τους έβλεπαν καθιστούς ως ικέτες και ο Νικόστρατος ανέλαβε να τους μεταπείσει.

Αν θεωρήσεις ότι η "απιστία" παραπέμπει σε σύνταξη του "απιστέω" με ειδικό απαρέμφατο, το νόημα που βγαίνει είναι ότι οι ολιγαρχικοί αμφέβαλλαν ότι θα συμπλεύσουν με τον Νικόστρατο και φοβόντουσαν ότι εκείνος θα γυρίσει στη Ναύπακτο, ενώ εκείνοι θα πάνε στην Αθήνα. Δεν προκύπτει όμως από το κείμενο πρόθεση διαφορετικών δρομολογίων των καραβιών. Ίσα-ίσα που αφήνεται να εννοηθεί ότι οι ολιγαρχικοί θα μοιράζονταν ως πλήρωμα και στα πέντε καράβια.

Η άλλη λύση είναι να θεωρήσουμε ότι η "απιστία" παραπέμπει σε σύνταξη του "απιστέω" με τελικό απαρέμφατο, δηλαδή ότι σημαίνει "δεν πείθομαι/δυσπιστώ/αρνούμαι να κάνω κάτι". Η αλήθεια είναι ότι δεν αναφέρεται κάποιο σχετικό παράδειγμα στα λεξικά. Όμως, είναι μια σημασία κοντινή στη βασική "δυσπιστώ/αμφιβάλλω ότι" και στη δευτερεύουσα "απειθαρχώ, αρνούμαι να συμμορφωθώ" που αναφέρονται στα λεξικά (στο LSJ σημασίες I.3 και II)

Το βασικοτερο; Ταιριάζει πάρα πολύ στο νόημα του κειμένου. Γιατί οι δημοκρατικοί προφασίστηκαν πως οι ολιγαρχικοί ετοίμαζαν αντεπίθεση, επειδή τους έβλεπαν απρόθυμους να συμπλεύσουν.

Όποια μετάφραση βρήκα, ελληνική ή ξένη, αυτό το νόημα υποστηρίζει στο χωρίο.
Για παράδειγμα:

Του Hobbes:
... arming themselves on pretence that their diffidence to go along with Nicostratus proceeded from some evil intention...


Η μετάφραση από την έκδοση του Dent:
...the commons armed upon this pretext, alleging the refusal of their adversaries to sail with them as a proof of the hollowness of their intentions...

Tου Francisco Romero Cruz
...el  pueblo  se  armó  pretextando  que no  tenían buenas intenciones cuando se mostraban  suspicaces  para embarcar...
(=ο δήμος οπλίστηκε, προφασιζομενος ότι δεν είχαν καλές προθέσεις, καθώς φαίνονταν καχύποπτοι με την επιβίβαση)

Του Jean Voilquin στο remacle.org
Le peuple en profita pour s'armer : il prétexta que leur refus de s'embarquer cachait quelque mauvais dessein
(=ο δήμος επωφελήθηκε, για να οπλιστεί: προφασίστηκε ότι η άρνησή τους να επιβιβαστούν έκρυβε κάποιο κακό σχέδιο)


Του Άγγελου Βλάχου
....τότε οι δημοκρατικοί, με πρόφαση ότι η άρνησή τους αυτή να φύγουν με τον στόλο φανέρωνε ότι είχαν κακούς σκοπούς....


Του Ελευθέριου Βενιζέλου
.....οι δημοκρατικοί ωπλίσθησαν, δικαιολογούμενοι ότι η δυσπιστία των, αρνουμένων να λάβουν μέρος εις τον έκπλουν του στόλου, απεδείκνυε κακάς εκ μέρους των διαθέσεις....


Της Έλλης Λαμπρίδη
...ο δήμος οπλίστηκε μ' αυτή την πρόφαση, συμπεραίνοντας πως κάτι κακό είχανε στο νου τους που δυσπιστούσαν κι αρνιούνταν να υπηρετήσουνε στα καράβια....



Και εδώ είναι δυο σχόλια μελετητών για τη φράση, που υπάρχουν στο Perseus (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:tlg,0003,001:3:75):

Marchant
τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ—‘by their distrust in sailing (i.e. in the proposal that they should sail) with them.’ The μή is added because the whole result is neg., as often; cf. II. 49 ἠ ἀπορία τοῦ μὴ ἡσυχάζειν, Plato, Apol. 38 D ἀπορία τοῦ μὴ ἐθέλειν.


Smith
τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ: by their refusal to sail. For μή with inf. after ἀπιστίᾳ, which gets from the context the force of refusal arising from mistrust see on c. 32. 13.Cf. i.10.3 ἀπιστοίη μὴ γενέσθαι τὸν στόλον τοσοῦτον


ΥΓ. Πάντως, η μετάφραση του σχολικού εγχειριδίου  ("με τη δυσπιστία τους να μη θέλουν να αποπλεύσουν μαζί με το Νικόστρατο"), παρότι κι αυτή κινείται στο ίδιο κλίμα, δεν είναι καλή.  Το "δυσπιστία να μη θέλουν" είναι ακατανόητο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MD89 στις Ιανουάριος 28, 2024, 09:39:25 μμ
Δεδομένου ότι ο ιστορικός ενεστώτας νοηματικά ισοδυναμεί και ενδεχομένως και μεταφραστικά αποδίδεται με αόριστο, συνεπάγεται αυτό ότι οι δευτερεύουσες προτάσεις που εξαρτώνται από μία κύρια πρόταση εκφερόμενη με ιστορικό ενεστώτα και οι οποίες εκφέρονται όχι με ευκτική του πλαγίου λόγου, αλλά με οριστική ή υποτακτική είναι όλες προτάσεις στις οποίες συναντούμε το φαινόμενο της διατήρησης της οριστικής ή της υποτακτικής αντίστοιχα;  Παραδείγματα που αυτή τη στιγμή έχω υπόψη: Θουκ. 3. 71. 2, Θουκ. 3.74.2, Θουκ. 3.75.3, Θουκ. 3.81.1. Ευχαριστώ άλλη μία φορά για πιθανές απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 27, 2024, 07:45:33 μμ

ὁ δ᾽ εὐθὺς τριήρεις μὲν ἐπλήρου, ὡς βοηθήσων κατὰ θάλατταν, συλλαβὼν δὲ τό τε ξενικὸν καὶ τοὺς περὶ αὑτὸν ἱππέας ...  πεζῇ διεπορεύθη εἰς τὴν Βοιωτίαν,:  πώς ακριβώς προκύπτει το "δήθεν" από το ὡς;  υπάρχει περίπτωση η μετοχή ὡς βοηθήσων να μην είναι τελική, αλλά αιτιολογική, η οποία με το ὡς να εκφράζει -όχι υποκειμενική- αλλά ψευδή αιτιολογία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 27, 2024, 10:32:37 μμ
Τελική πρέπει να είναι.

Κοίτα, αφενός το γεγονός ότι το "ως" συνηθιζόταν να εισάγει προτάσεις ή μετοχές μειωμένης αξιοπιστίας, αφετέρου η δυνατότητα που υπήρχε να εκφράζει σκοπό μια μετοχή  μόνη της (χωρίς το "ως"), αφήνουν ανοικτό το ενδεχόμενο το "ως" να μην εμφανιζόταν τυχαία δίπλα σε τελική μετοχή.

Υπάρχει μάλιστα μια μελέτη για τη χρήση της τελικής μετοχής στον Ηρόδοτο, που υποστηρίζει ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις το "ως" εισάγει στον Ηρόδοτο ανεκπλήρωτες προσδοκώμενες πράξεις.
Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο στόχος είναι σε όλες τις περιπτώσεις εικονικός, αλλά ότι αμφισβητείται από τον συγγραφέα η εκπλήρωσή του.
https://www.jstor.org/stable/40648937

Το αν αυτό ήταν ο κανόνας και στους μεταγενέστερους συγγραφείς είναι άγνωστο.
Πάντως, αυτό το χωρίο που παρέθεσες είναι ένα καλό παράδειγμα διατήρησης αυτής της χρήσης.

Θυμήθηκα κι ένα άλλο από τον Ξενοφώντα:

Τισσαφέρνης διαβάλλει τὸν Κῦρον πρὸς τὸν ἀδελφὸν ὡς ἐπιβουλεύοι αὐτῷ. ὁ δὲ πείθεται καὶ συλλαμβάνει Κῦρον ὡς ἀποκτενῶν· ἡ δὲ μήτηρ ἐξαιτησαμένη αὐτὸν ἀποπέμπει πάλιν ἐπὶ τὴν ἀρχήν.

Εδώ ο Αρταξέρξης συλλαμβάνει τον Κύρο, υποτίθεται για να τον σκοτώσει. Ο συγγραφέας δεν αμφισβητεί ότι αντικειμενικά αυτός ήταν ο στόχος. Όμως, ξέρει από τη συνέχεια των γεγονότων ότι αυτός ο στόχος δεν εκπληρώθηκε.

ΥΓ Υπ' αυτήν την έννοια, δεν πολυσυμφωνώ με τον όρο "υποκειμενικός σκοπός" που γράφει το σχολικό εγχειρίδιο. Θεωρώ πιο σωστό το "απραγματοποίητος σκοπός", που καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 27, 2024, 11:44:25 μμ

Παράθεση από: apri στις Φεβρουάριος 27, 2024, 10:32:37 μμ

ΥΓ Υπ' αυτήν την έννοια, δεν πολυσυμφωνώ με τον όρο "υποκειμενικός σκοπός" που γράφει το σχολικό εγχειρίδιο. Θεωρώ πιο σωστό το "απραγματοποίητος σκοπός", που καλύπτει όλες τις περιπτώσεις.

Ναι, έτσι εξηγείται και η περίπτωση με το ὡς βοηθήσων.

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 28, 2024, 12:17:44 πμ
Βρήκα και άλλα δύο παραδείγματα:

Το πρώτο από τον Ξενοφώντα:
καὶ οἱ μὲν Ἕλληνες στραφέντες παρεσκευάζοντο ὡς ταύτῃ προσιόντος καὶ δεξόμενοι, ὁ δὲ βασιλεὺς ταύτῃ μὲν οὐκ ἦγεν

Οι Έλληνες προετοιμάζονταν, υποτίθεται για να δεχθούν επίθεση του Κύρου, αν περνούσε από εκείνο το σημείο, αλλά αυτός δεν ήρθε.
Ο στόχος ήταν πραγματικός, αλλά δεν εκπληρώθηκε.

Και το δεύτερο από τον Θουκυδίδη
Γεγενημένου δὲ τοῦ ἐν Πλαταιαῖς ἔργου καὶ λελυμένων λαμπρῶς τῶν σπονδῶν οἱ Ἀθηναῖοι παρεσκευάζοντο ὡς πολεμήσοντες

Εδώ οι Αθηναίοι ετοιμάζονται, υποτίθεται για να πολεμήσουν. Όμως, όπως φαίνεται στη συνέχεια από τη διήγηση, ο Περικλής δίνει διαταγή να μην πολεμήσουν τους Σπαρτιάτες στην ύπαιθρο και να κλειστούν στα τείχη της πόλης, πράγμα που προκαλεί δυσαρέσκεια σε όσους βλέπουν τις περιουσίες τους να καταστρέφονται από την προέλαση του Αρχίδαμου.


Να σημειώσω πάντως ότι οι μετοχές αυτές δεν αντιστοιχούν στις τελικές προτάσεις με οριστική ΙΧ που εκφράζουν απραγματοποίητο σκοπό.
Σε εκείνες προκύπτει αβίαστα ότι ο σκοπός είναι μη πραγματικός, γιατί η πράξη της κύριας πρότασης είναι μια ανεκπλήρωτη απαίτηση. (πχ Ἐχρῆν αὐτοὺς ζῆν, ἵνα ἀπηλλάγμεθα τούτου τοῦ δημαγωγοῦ.)
Αντίθετα, στις τελικές μετοχές με το "ως" ο σκοπός προκύπτει ότι είναι απραγματοποίητος από τη συνέχεια της διήγησης, είτε σε επόμενες προτάσεις είτε μετά από αρκετές παραγράφους. Άρα, στην ουσία,  ο συγγραφέας με το "ως" κράτα απόσταση από τη βεβαιότητα της εκπλήρωσης του σκοπού, που τελικά αποδεικνύεται από τη διήγηση απραγματοποίητος. Αν αναλυόταν με πρόταση, ο συγγραφέας λογικά θα επέλεγε ευκτική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2024, 01:34:46 μμ
Aυτό το "δήθεν" στη μετάφραση της τελικής μετοχής ὡς βοηθήσων δεν μπορώ να το απορρίψω ασυζητητί. Παραθέτω δύο ακόμη μεταφράσεις: (α) του Ρ. Ρούφου από την Πύλη: "Εκείνος επάνδρωσε αμέσως πολεμικά, τάχα πως θα πήγαινε σ' ενίσχυσή τους από τη θάλασσα"· (β) του Brownson από το Perseus: "And Jason immediately proceeded to man triremes, as though he intended to go to their assistance by sea".

Ο Ιάσονας επικαλέστηκε ψευδώς αυτόν τον σκοπό, για να παραπλανήσει τους άσπονδους εχθρούς του, τους Φωκείς, οι οποίοι έτσι χαλάρωσαν την κατά ξηρά άμυνά τους και έδωσαν στον Ιάσονα την ευκαιρία να περάσει ταχύτατα μέσα από τη χώρα τους (διεπορεύθη) χωρίς να συναντήσει αντίσταση. Ο σκοπός που εκφράζει αυτή η μετοχή δεν είναι απλώς υποκειμενικός, είναι ψευδής και παραπλανητικός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2024, 01:56:32 μμ
Παράθεση από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2024, 01:34:46 μμ
Aυτό το "δήθεν" στη μετάφραση της τελικής μετοχής ὡς βοηθήσων δεν μπορώ να το απορρίψω ασυζητητί.
 
 Ο σκοπός που εκφράζει αυτή η μετοχή δεν είναι απλώς υποκειμενικός, είναι ψευδής και παραπλανητικός.

Αν η μετοχή εκφράζει ξεκάθαρα κάτι ψευδές, γιατί πρέπει απαραίτητα να είναι τελική; Γιατί να μην εκφράζει ψευδή αιτιολογία, η οποία νομίζω ότι κάποιες φορές εκφράζεται και με το ὡς (όχι μόνο με το ὥσπερ); 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 28, 2024, 03:11:47 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Φεβρουάριος 28, 2024, 01:56:32 μμ
Αν η μετοχή εκφράζει ξεκάθαρα κάτι ψευδές, γιατί πρέπει απαραίτητα να είναι τελική; Γιατί να μην εκφράζει ψευδή αιτιολογία, η οποία νομίζω ότι κάποιες φορές εκφράζεται και με το ὡς (όχι μόνο με το ὥσπερ);

Γιατί δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην είναι τελική. Ο ψευδής/παραπλανητικός σκοπός υπάγεται στην ευρύτερη κατηγορία του υποκειμενικού. Άλλωστε, η μετοχή προσδιορίζει ρήμα σκόπιμης ενέργειας (τριήρεις επλήρου).

Στο σημείο αυτό πρέπει να υπενθυμίσω κάτι γνωστό, ότι η μτχ. μέλλοντα με το ὡς μπροστά της μπορεί κάλλιστα να είναι αιτιολογική, αρκεί αυτό να υποστηρίζεται από τα συμφραζόμενα. Ένα παράδειγμα χαρακτηριστικό από τον Θουκυδίδη (6.24.3): τοῖς μὲν γὰρ πρεσβυτέροις [ενν. ἔρως ἐνέπεσεν ἐκπλεῦσαι] ὡς ἢ καταστρεψομένοις ἐφ' ἃ ἔπλεον ἢ οὐδὲν ἂν σφαλεῖσαν μεγάλην δύναμιν. Εδώ έχουμε δύο αιτιολογικές μετοχές υποκειμενικής αιτιολογίας, εκ των οποίων η πρώτη είναι συνημμένη και η δεύτερη (δυνητική) απόλυτη αιτιατική. Αφού η δεύτερη μετοχή είναι αδιαμφισβήτητα αιτιολογική, συνάγεται ότι πιθανότατα και η πρώτη είναι του ίδιου είδους. Κι ένα ακόμη καλό παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Ελλ. 3.5.19): αἰσθόμενος [ενν. Λύσανδρος] προσιόντας [ενν. τοὺς Θηβαίους] ὡς κρατήσων ὑπέμενεν (= ... παρέμενε στη θέση του, με τη σκέψη ότι θα είναι νικητής).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MD89 στις Απρίλιος 03, 2024, 05:36:36 μμ
Διαβάζω στα Ἑλληνικὰ του Ξενοφώντα (2, 4, 18): «ἐπειδὰν μέντοι τοῦτο γένηται, ἡγησόμεθα μέν», ἔφη, «ἡμεῖς, νίκη δ’ ὑμῖν ἔσται ἑπομένοις, ἐμοὶ μέντοι θάνατος, [...]». Διαβάζοντας το χωρίο θεώρησα ότι ότι οι κύριες προτάσεις που έχουν ρήμα το ἔσται μεταφράζονται ως «για εσάς θα επέλθει η νίκη, εάν με ακολουθήσετε, για εμένα, ωστόσο, ο θάνατος» και ότι η δοτική (ὑμῖν, ἐμοί) θα πρέπει να χαρακτηριστεί ως δοτική προσωπική χαριστική και αντιχαριστική αντίστοιχα. Ελέγχοντας, ωστόσο, το σχολικό μεταφραστικό εγχειρίδιο βλέπω ότι η μετοχή ἑπομένοις μεταφράζεται με τρόπο που φαίνεται να θεωρείται επιθετική ή τροπική, τα ρήματα έχουν μεταφραστεί απλώς ως «νικήσετε» και «σκοτωθώ/θανατωθώ», ενώ σε διάφορα βοηθήματα βλέπω ότι οι δοτικές προσωπικές χαρακτηρίζονται ως κτητικές. Αναρωτιέμαι πώς μπορώ να καταλήξω με κάποια βεβαιότητα σε χαρακτηρισμό της μετοχής και επίσης πώς δικαιολογείται αυτός ο χαρακτηρισμός των δοτικών ως κτητικών και πώς αυτός συνδέεται με τις μεταφραστικές επιλογές; Ευχαριστώ προκαταβολικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2024, 08:06:46 μμ
Παράθεση από: MD89 στις Απρίλιος 03, 2024, 05:36:36 μμ
Διαβάζω στα Ἑλληνικὰ του Ξενοφώντα (2, 4, 18): «ἐπειδὰν μέντοι τοῦτο γένηται, ἡγησόμεθα μέν», ἔφη, «ἡμεῖς, νίκη δ’ ὑμῖν ἔσται ἑπομένοις, ἐμοὶ μέντοι θάνατος, [...]». Διαβάζοντας το χωρίο θεώρησα ότι ότι οι κύριες προτάσεις που έχουν ρήμα το ἔσται μεταφράζονται ως «για εσάς θα επέλθει η νίκη, εάν με ακολουθήσετε, για εμένα, ωστόσο, ο θάνατος» και ότι η δοτική (ὑμῖν, ἐμοί) θα πρέπει να χαρακτηριστεί ως δοτική προσωπική χαριστική και αντιχαριστική αντίστοιχα. Ελέγχοντας, ωστόσο, το σχολικό μεταφραστικό εγχειρίδιο βλέπω ότι η μετοχή ἑπομένοις μεταφράζεται με τρόπο που φαίνεται να θεωρείται επιθετική ή τροπική, τα ρήματα έχουν μεταφραστεί απλώς ως «νικήσετε» και «σκοτωθώ/θανατωθώ», ενώ σε διάφορα βοηθήματα βλέπω ότι οι δοτικές προσωπικές χαρακτηρίζονται ως κτητικές. Αναρωτιέμαι πώς μπορώ να καταλήξω με κάποια βεβαιότητα σε χαρακτηρισμό της μετοχής και επίσης πώς δικαιολογείται αυτός ο χαρακτηρισμός των δοτικών ως κτητικών και πώς αυτός συνδέεται με τις μεταφραστικές επιλογές; Ευχαριστώ προκαταβολικά.



Οι δοτικές κατά τη γνώμη μου μπορούν να χαρακτηριστούν είτε χαριστικές/αντιχαριστικές, όπως λες εσύ, είτε δοτικές προσωπικές κτητικές (επειδή το "έσται" λειτουργεί ως υπαρκτικό). Η κατά λέξη μετάφραση είναι αυτή που δίνεις. Το "θα  νικήσετε"/"θα θανατωθώ" είναι πιο ελεύθερες αποδόσεις των "θα υπάρξει νίκη για εσάς"/"θα υπάρξει θάνατος για εμένα".


Τώρα, τη μετοχή μπορείς σίγουρα να την πεις επιθετική.
Αν την πεις τροπική ή υποθετική, βγαίνει μεν νόημα, αλλά σημαίνει ότι ο μάντης όχι μόνο προφητεύει ευθέως τον θάνατό του, αλλά προφητεύει και πως ο μόνος τρόπος (τροπική  μετοχή))  ή η μόνη προϋποθεση (υποθετική μετοχή) για να υπάρξει νίκη, είναι αυτοί να τον ακολουθήσουν και όχι να προπορευτούν ή να κάνουν κάτι άλλο.
Δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι στέκει ως εκδοχή, γιατί γενικά η λογική των προφητειών είναι να προλέγεται η τελική και ανεπίστρεπτη έκβαση των πραγμάτων και όχι να δίνονται οδηγίες δράσης που θα εξασφαλίσουν έναν συγκεκριμένο τρόπο έκβασης.
Ή για να το πω αλλιώς, η όποια ελευθερία δράσης προσφέρουν προέρχεται από την ασάφεια της διατύπωσής τους (δεν λένε πάντα ποιος ακριβώς ή πότε ή πώς θα γίνει όργανο της προδιαγεγραμμένης μοίρας) και όχι από τη ρητή παροχή εναλλακτικών.

Αυτό φαίνεται και από την ασαφή φράση "ὥς γέ μοι δοκεῖ" με την οποία κλείνει την προφητεία. Και λέω "ασαφή", γιατί έχει διπλή ανάγνωση. Είτε σημαίνει "όπως μου φαίνεται ότι θα συμβεί" (άρα, θεωρεί προαποφασισμένο τον θάνατό του) είτε σημαίνει "όπως μου φαίνεται καλό να συμβεί" (άρα, επιλέγει να γίνει αυτός το όργανο της προδιαγεγραμμένης μοίρας).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2024, 08:07:00 μμ
......
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2024, 09:13:11 μμ

Γιατί η γενική, δοτική και αιτιατική λέγονται πλάγιες πτώσεις; Βρήκα αυτό "οι πτώσεις της γενικής, δοτικής και αιτιατικής, σε αντιδιαστολή προς την κυρίως ορθή πτώση της ονομαστικής, επειδή σε αυτές το υποκείμενο δεν συνδέεται άμεσα με το ρήμα αλλά έμμεσα και πλαγίως, υποδηλώνοντας κάποια σχέση (του γένους, της αιτίας κ.λπ.", αλλά δεν το καταλαβαίνω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: jobek στις Απρίλιος 07, 2024, 09:36:42 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2024, 09:13:11 μμ
Γιατί η γενική, δοτική και αιτιατική λέγονται πλάγιες πτώσεις; Βρήκα αυτό "οι πτώσεις της γενικής, δοτικής και αιτιατικής, σε αντιδιαστολή προς την κυρίως ορθή πτώση της ονομαστικής, επειδή σε αυτές το υποκείμενο δεν συνδέεται άμεσα με το ρήμα αλλά έμμεσα και πλαγίως, υποδηλώνοντας κάποια σχέση (του γένους, της αιτίας κ.λπ.", αλλά δεν το καταλαβαίνω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 08, 2024, 02:32:22 πμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 07, 2024, 09:13:11 μμ
Γιατί η γενική, δοτική και αιτιατική λέγονται πλάγιες πτώσεις; Βρήκα αυτό "οι πτώσεις της γενικής, δοτικής και αιτιατικής, σε αντιδιαστολή προς την κυρίως ορθή πτώση της ονομαστικής, επειδή σε αυτές το υποκείμενο δεν συνδέεται άμεσα με το ρήμα αλλά έμμεσα και πλαγίως, υποδηλώνοντας κάποια σχέση (του γένους, της αιτίας κ.λπ.", αλλά δεν το καταλαβαίνω.

Δεν μπορείς να καταλάβεις, γιατί είναι ακατανόητος ορισμός. ;D ;D

Οι όροι αυτοί είναι αρχαίοι, Dwrina.
Η "πτώσις" χρησιμοποιήθηκε αρχικά από τον Αριστοτέλη για τους μορφολογικούς τύπους (ονοματικούς και ρηματικούς) που "έπιπταν" (δηλαδή, προέκυπταν) από άλλους βασικούς μέσω της κλίσης ή της παραγωγής.
Γι' αυτόν δηλ η ονομαστική δεν ήταν πτώση, αλλά βασικός τύπος ονομασίας των πραγμάτων από τον οποίο έπιπταν οι υπόλοιποι τύποι του ονόματος.

Οι Στωικοί περιόρισαν τον όρο "πτώση" στους κλιτούς τύπους των ονομάτων που "έπιπταν" από την ψυχή των ομιλητών.
Εξ ου και αναγνώρισαν τέσσερις κατηγορίες: την ονομαστική, τη γενική, τη δοτική και την αιτιατική.
(Η κλητική εκείνη την εποχή δεν θεωρούνταν πτώση. Την πρόσθεσε αργότερα στη γραμματική του ο Αλεξανδρινός φιλόλογος Διονύσιος ο Θραξ).

Για τη διάκριση του Αριστοτέλη σε αρχικούς και παράγωγους τύπους  χρησιμοποίησαν άλλους όρους.
Γι' αυτούς "ορθοί" ήταν οι βασικοί τύποι από τους οποίους προέκυπταν άλλοι.
Έτσι ονόμαζαν "ορθή ή ευθεία" την ονομαστική, την οποία θεωρούσαν αρχικό τύπο, και "πλαγίας" τις άλλες τρεις πτώσεις, που παρεξέκλιναν μορφολογικά από αυτήν.
Έλεγαν "ορθά" τα ρήματα ενεργητικής φωνής, επειδή τα θεωρούσαν αρχικούς τύπους, και "ύπτια" τα ρήματα μέσης φωνής, γιατί τα θεωρούσαν ανάποδα των ενεργητικών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2024, 12:26:44 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 08, 2024, 02:32:22 πμ
(Η κλητική εκείνη την εποχή δεν θεωρούνταν πτώση. Την πρόσθεσε αργότερα στη γραμματική του ο Αλεξανδρινός φιλόλογος Διονύσιος ο Θραξ).

Και θεωρήθηκε ορθή μαζί με την ονομαστική, γιατί (όπως κάπου έχεις αναφέρει) ως κλητική αρχικά χρησιμοποιείτο η ονομαστική, δηλαδή ταυτιζόταν η κλητική με την ονομαστική;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 08, 2024, 02:32:22 πμ
Έλεγαν "ορθά" τα ρήματα ενεργητικής φωνής, επειδή τα θεωρούσαν αρχικούς τύπους, και "ύπτια" τα ρήματα μέσης φωνής, γιατί τα θεωρούσαν ανάποδα των ενεργητικών.

 ;D ;D ;D

Σε ευχαριστώ πολύ!

Στη σύγχρονη γλωσσολογία, όπου γενικώς μιλάμε για ριζική λέξη και παραγωγικές καταλήξεις,  γίνεται αποδεκτή στο πλαίσιο της κλίσης ενός ονόματος,  η ονομαστική ως  βασικός τύπος από τον οποίο προκύπτουν οι άλλες πτώσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2024, 12:52:07 μμ

 Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν
καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν:

 Ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Είχα θεωρήσει τα απαρέμφατα υποκείμενα και το μεγίστην συμμαχίαν καὶ βεβαιοτάτην κατηγορούμενο, αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι δεν είμαι σίγουρη, γιατί η καινούργια πληροφορία εδώ δίνεται με τα απαρέμφατα, αφού το γνωστό είναι η πιθανή  συμμαχία με τους Θηβαίους, την οποία ο Αρχίδαμος προσπαθεί να αποτρέψει. Δηλαδή αυτό που ορίζεται φαίνεται ότι είναι η μεγίστη συμμαχία καὶ βεβαιοτάτη και όχι τα απαρέμφατα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 08, 2024, 01:41:24 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2024, 12:26:44 μμ
Και θεωρήθηκε ορθή μαζί με την ονομαστική, γιατί (όπως κάπου έχεις αναφέρει) ως κλητική αρχικά χρησιμοποιείτο η ονομαστική, δηλαδή ταυτιζόταν η κλητική με την ονομαστική;

Δεν θυμάμαι να έχω πει τέτοιο πράγμα. Αυτό που σίγουρα ισχύει είναι ότι σε πλείστες περιπτώσεις χρησιμοποιούνταν τύποι της ονομαστικής ως κλητικές.

Τώρα το γιατί ονομάζουν κάποιοι και την κλητική ορθή πτώση είναι ένα καλό ερώτημα.
Τον καιρό που ο Ζήνωνας μιλούσε για ορθή πτώση είχε στο μυαλό του μόνο την ονομαστική. Την κλητική δεν τη θεωρούσε καν πτώση.
Ο Διονύσιος ο Θραξ που την αναφέρει ως πτώση, δεν την ονομάζει ορθή, όπως την ονομαστική, αλλά προσαγορευτική.

Δεν ξέρω πότε και ποιοι θεώρησαν και την κλητική ορθή. Σίγουρα πρέπει να έχει παίξει ρόλο ότι έχει κοινούς τύπους με την ονομαστική σε πολλές περιπτώσεις.


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2024, 12:26:44 μμ

Στη σύγχρονη γλωσσολογία, όπου γενικώς μιλάμε για ριζική λέξη και παραγωγικές καταλήξεις,  γίνεται αποδεκτή στο πλαίσιο της κλίσης ενός ονόματος,  η ονομαστική ως  βασικός τύπος από τον οποίο προκύπτουν οι άλλες πτώσεις;

Ε, όχι. Στη Μορφολογία κάθε λέξη θεωρείται συνδυασμός μορφημάτων. Η έννοια του αρχικού τύπου χρησιμοποιείται πιο πολύ στην ετυμολογία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 08, 2024, 02:00:35 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2024, 12:52:07 μμ
Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν
καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν:

 Ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Είχα θεωρήσει τα απαρέμφατα υποκείμενα και το μεγίστην συμμαχίαν καὶ βεβαιοτάτην κατηγορούμενο, αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι δεν είμαι σίγουρη, γιατί η καινούργια πληροφορία εδώ δίνεται με τα απαρέμφατα, αφού το γνωστό είναι η πιθανή  συμμαχία με τους Θηβαίους, την οποία ο Αρχίδαμος προσπαθεί να αποτρέψει. Δηλαδή αυτό που ορίζεται φαίνεται ότι είναι η μεγίστη συμμαχία καὶ βεβαιοτάτη και όχι τα απαρέμφατα.

Η "συμμαχία" είναι άναρθρο ουσιαστικό κι αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό του κατηγορουμένου.

Δεν μιλάει για μια γνωστή συμμαχία, αλλά για την επιθυμητή κατηγορία συμμαχίας.

Όταν είναι έναρθρα ουσιαστικά και το υποκείμενο και το κατηγορούμενο, ψάχνεις να βρεις ποια είναι η παλιά και ποια η καινούργια πληροφορία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2024, 10:37:28 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 08, 2024, 01:41:24 μμ
Δεν θυμάμαι να έχω πει τέτοιο πράγμα. Αυτό που σίγουρα ισχύει είναι ότι σε πλείστες περιπτώσεις χρησιμοποιούνταν τύποι της ονομαστικής ως κλητικές.

Ναι, αυτό εννοούσα ότι έχεις πει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 08, 2024, 10:42:14 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 08, 2024, 02:00:35 μμ
Η "συμμαχία" είναι άναρθρο ουσιαστικό κι αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό του κατηγορουμένου.

Α! Αυτό δεν το έλαβα υπ' όψιν μου (γιατί μάλλον παρασύρθηκα από τη μετάφραση που έκανα  "η σημαντικότερη και σταθερότερη συμμαχία είναι το να πράττει κάποιος δίκαια").

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 14, 2024, 05:15:13 μμ

ὦ ἄνδρες, ἔφη ὁ Σωκράτης, πότερον ἡμᾶς  δεῖ μᾶλλον Θεοδότῃ χάριν ἔχειν, ὅτι ἡμῖν τὸ κάλλος ἑαυτῆς ἐπέδειξεν, ἢ
 ταύτην ἡμῖν, ὅτι ἐθεασάμεθα; ἆρ᾽ εἰ μὲν ταύτῃ ὠφελιμωτέρα ἐστὶν ἡ ἐπίδειξις, ταύτην ἡμῖν χάριν ἑκτέον, εἰ δὲ ἡμῖν ἡ θέα, ἡμᾶς ταύτῃ;
:

Τα υπογραμμισμένα τι είδους ερώτηση είναι; Γιατί νοηματικά μου φαίνεται ρητορική που ισοδυναμεί με κατάφαση. Αν ήταν έτσι όμως, δεν θα έπρεπε να έχει άρνηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2024, 11:53:47 μμ
Νομίζω πως εδώ το ἆρα ισοδυναμεί με το ἆρ' οὐ, γι' αυτό και η αναμενόμενη και επιθυμητή απάντηση είναι καταφατική, όπως φαίνεται και από τα επόμενα. Δεν έχω τώρα χρόνο να γράψω περισσότερα, αλλά δες και τον Denniston, σελ. 46 (3).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 15, 2024, 10:51:31 πμ
Εμένα δεν μου φαίνεται ρητορική ερώτηση, αλλά επεξηγηματική στην προηγούμενη διμελή ερώτηση. Είναι σαν να αναδιατυπώνει την ίδια ερώτηση επεξηγώντας με τις υποθετικές προτάσεις υπό ποιες προϋποθέσεις το "επέδειξεν" ή το "εθεασάμεθα" θα προκαλούσαν ευγνωμοσύνη.

Κι εφόσον η διμελής ερώτηση με το "πότερον" είναι πραγματική και η απάντηση καθόλου προφανής (ίσα-ίσα που ο Σωκράτης μετά κάνει την έκπληξη ισχυριζόμενος ότι η Θεοδότη ωφελείται και τους χρωστάει χάρη, ενώ το αναμενόμενο ήταν το αντίστροφο), δεν νομίζω ότι είναι ρητορική και η επεξήγησή της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 21, 2024, 10:13:26 μμ

Το διηγοῦμαι γνωρίζετε αν συντάσσεται και με ειδική πρόταση και με ειδικό απαρέμφατο; Γιατί σε άσκηση για τροπή σε πλάγιο λόγο από αυτό το ρήμα δίνεται ως επιλογή μόνο η ειδική πρόταση. Το LSJ δεν γράφει κάτι.

Με το ὁμολογῶ πάλι δίνεται μία μόνο επιλογή στις ασκήσεις (αλλά δεν φαίνεται ποια). Αυτό συντάσσεται μόνο με ειδικό απαρέμφατο; Όχι με ειδική πρόταση; Βλέπω όμως στο LSJ  τοῦθʼ ὁ. ὡς . . .  και   τοῦτο -ήσασθαι ὅτι . . . Δηλαδή, τι, η ειδική μπορεί να υπάρχει μόνο ως επεξήγηση, αλλά όχι ως αντικείμενο;

Και με το ἀποκρίνομαι μόνο μία επιλογή δίνεται. Για αυτό το ρήμα βλέπω στο LSJ ἀ. ὅτι . . . , άρα μόνο με ειδική πρόταση;

οὐκ ἂν ἡγεῖσθ᾽ αὐτὸν κἂν ἐπιδραμεῖν: το καὶ είναι επιδοτικό; Και το ἄν είναι το δυνητικό, το οποίο υπάρχει ήδη δίπλα στο ἡγεῖσθε, αλλά επαναλαμβάνεται; Γιατί, για να ανήκει  το ἂν που βρίσκεται δίπλα στο ἡγεῖσθε στο ἡγεῖσθε, θα πρέπει το ἡγεῖσθε να είναι παρατατικός, αλλά δεν ταιριάζει νοηματικά η δυνητική οριστική.

Η μετάφραση τελικά είναι «δεν νομίζετε ότι αυτός ακόμη και θα έτρεχε»; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2024, 12:32:57 πμ
Στο "διηγούμαι" γράφει το DGE ότι συντάσσεται και με απαρέμφατο.

Το "ομολογέω" επίσης συντάσσεται και με τα δύο.

Το "αποκρίνομαι" μάλλον μόνο με ειδική πρόταση .Τουλάχιστον δεν σώζεται κάποιο παράδειγμα με απαρέμφατο.


Σε σχέση με την πρόταση:
Ναι, το "αν" πρέπει να προηγείται για έμφαση, γιατί αυτό συνηθίζεται αν στην αρχή της πρότασης υπάρχει άρνηση και δοξαστικό  ρήμα (βλ Smyth 1764-65).

Επιπλέον,  αν δεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0073%3Aspeech%3D27%3Asection%3D56),
θα δεις περίπου τον ίδιο υποθετικό λόγο του απραγματοποίητου όπου το "αν" βρίσκεται μόνο στο απαρέμφατο, γιατί εκεί είναι η άρνησή.

Το "και" στο "καν" συμφωνώ ότι είναι επιδοτικό.
Πιστεύω ότι κατά κάποιον τρόπο συμπληρώνει τον πρώτο υποθετικό λόγο.
Είναι σαν να λέει: Αν η μάνα μου είχε τέσσερα τάλαντα στο σπίτι, ειλικρινά δεν πιστεύετε ότι ο Άφοβος όχι μόνο θα παντρευόταν αυτήν, όπως είχε ορίσει ο πατέρας, αντί να προτιμήσει άλλη, αλλά θα έκανε και επιδρομή ώστε να πάρει και τη μάνα μου και τα τάλαντά της;


ΥΓ Η μετάφραση "ότι ακόμη και θα έτρεχε" μου ακούγεται περίεργη. Νομίζω ότι το "ακόμη και" συντάσσεται με συμπληρωματική πρόταση με το "να" (πχ φοβάται ακόμα και να τον δει).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2024, 01:02:46 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ρωτήσω κάτι άλλο. Για το ἑαυτῆς  στο  οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι είχαμε πει ότι είναι γενική διαιρετική από το ὅσα (η γενική ανήκει στην αναφορική πρόταση).  Μπορεί όμως να θεωρηθεί και κτητική, έτσι;   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2024, 03:21:30 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2024, 01:02:46 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ρωτήσω κάτι άλλο. Για το ἑαυτῆς  στο  οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι είχαμε πει ότι είναι γενική διαιρετική από το ὅσα (η γενική ανήκει στην αναφορική πρόταση).  Μπορεί όμως να θεωρηθεί και κτητική, έτσι;


Θα έλεγα μόνο κτητική. Τα πρόσωπα δίπλα σε μέλη του σώματος (γιατί το "όσα" σε αυτά αναφέρεται) γενικώς θεωρούνται κτήτορες στις γλώσσες. Μάλιστα, υπάρχουν κάποιες φυλές στη Νοτιοανατολική Ασία και στη Βόρειο Αμερική που χρησιμοποιούν άλλο μορφολογικό τύπο για να δηλώσουν την κτήση σωματικών μελών, επειδή αυτά θεωρούνται μη αποσπώμενα κτήματα (inaleniable possessions) σε σχέση με απλά αντικείμενα που είναι αποσπώμενες κτήσεις (alienable possessions). Ή υπάρχουν γλώσσες (πχ γαλλικά, ισπανικά, igbo στη Δυτική Αφρική) που για τα μέλη του σώματος, επειδή είναι μη αποσπώμενα κτήματα, δεν δηλώνουν λεκτικά την κτήση τους. Λένε δηλαδή "πλένω τα χέρια" και όχι "πλένω τα χέρια μου".

Δεν είθισται πάντως να θεωρούνται τα πρόσωπα διαιρεμένα όλα. Ίσως, γιατί ως όλον το πρόσωπο είναι ανομοιογενές και δεν αποτελείται από όμοια μέρη. Δεν ξέρω...



Τώρα, το πού ανήκει το "εαυτής" είναι άλλη ιστορία. Κατά τη γνώμη μου, ανήκει στην κύρια ως προσδιορισμός (γενική κτητική) στο εννοούμενο "ταύτα"/τοσαύτα", το οποίο είναι ο όρος αναφοράς του "όσα" κι έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Δεν θα είχε νόημα ο ομιλητής να μετακινήσει για έμφαση το "εαυτής" από την αναφορική, όταν μπορούσε εξ αρχής να το τοποθετήσει στην κύρια.
Δηλαδή, πιστεύω ότι θα μιλούσαμε για πρόταξη, αν ο όρος αυτός μπορούσε να έχει κάποιο συντακτικό ρόλο μόνο στην αναφορική πρόταση και βρισκόταν απλώς σε μη αναμενόμενη θέση (μπροστά από την αναφορική αντωνυμία) λόγω μετακίνησης για έμφαση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2024, 08:55:56 μμ

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2024, 03:21:30 μμ

Θα έλεγα μόνο κτητική. Τα πρόσωπα δίπλα σε μέλη του σώματος (γιατί το "όσα" σε αυτά αναφέρεται) γενικώς θεωρούνται κτήτορες στις γλώσσες.

Δεν είθισται πάντως να θεωρούνται τα πρόσωπα διαιρεμένα όλα. Ίσως, γιατί ως όλον το πρόσωπο είναι ανομοιογενές και δεν αποτελείται από παρόμοια μέλη. Δεν ξέρω...

 Είχα υπ' όψιν μου μια παλαιότερη συζήτηση εδώ για αυτό το χωρίο https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.756,  απάντηση 762.
 
Και η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι για ποιον λόγο τη χαρακτήρισα και εγώ πρώτα ως διαιρετική. Έχω την αίσθηση ότι αυτό επικρατεί, αλλά ήθελα να επιβεβαιώσω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί και η κτητική.  Εσύ όμως μου λες μόνο κτητική...


Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2024, 03:21:30 μμ
Τώρα, το πού ανήκει το "εαυτής" είναι άλλη ιστορία. Κατά τη γνώμη μου, ανήκει στην κύρια ως προσδιορισμός (γενική κτητική) στο εννοούμενο "ταύτα"/τοσαύτα", το οποίο είναι ο όρος αναφοράς του "όσα" κι έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Δεν θα είχε νόημα ο ομιλητής να μετακινήσει για έμφαση το "εαυτής" από την αναφορική, όταν μπορούσε εξ αρχής να το τοποθετήσει στην κύρια.
Δηλαδή, πιστεύω ότι θα μιλούσαμε για πρόταξη, αν ο όρος αυτός μπορούσε να έχει κάποιο συντακτικό ρόλο μόνο στην αναφορική πρόταση και βρισκόταν απλώς σε μη αναμενόμενη θέση (μπροστά από την αναφορική αντωνυμία) λόγω μετακίνησης για έμφαση.

Ναι, αλλά αν δεν θέλουμε να εννοήσουμε τον παραλειπόμενο όρο αναφοράς, όπως δεν τον εννοούμε σε τόσες άλλες περιπτώσεις στις οποίες  χαρακτηρίζουμε μια αναφορική υποκείμενο ή αντικείμενο;

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 23, 2024, 09:38:32 μμ
Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2024, 08:55:56 μμ
Είχα υπ' όψιν μου μια παλαιότερη συζήτηση εδώ για αυτό το χωρίο https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.756,  απάντηση 762.
 
Και η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι για ποιον λόγο τη χαρακτήρισα και εγώ πρώτα ως διαιρετική. Έχω την αίσθηση ότι αυτό επικρατεί, αλλά ήθελα να επιβεβαιώσω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί και η κτητική.  Εσύ όμως μου λες μόνο κτητική...


Ίσως παραπλανά η θέση της γενικής, γιατί συχνά η γενική διαιρετική προηγείται του ονόματος που προσδιορίζει (πχ τῶν στρατηγῶν ἕκαστος δὶς καὶ τρὶς κρίνεται).

Όμως, εδώ δεν έχουμε πλήθος ανθρώπων, για να διαιρεθεί σε άτομα. Ούτε είναι κάποια έννοια, όπως η γη, ο χρόνος, το τείχος, για να διαιρεθεί σε μέρη.
Είναι ένα πρόσωπο, η Θεοδότη, που δεν διαιρείται σε μέρη, αλλά έχει διάφορα σωματικά χαρακτηριστικά και επιδεικνύει τα πιο όμορφα.
Η σχέση μελών σώματος-κτήτορα είναι η πιο χαρακτηριστική σχέση κτήσης. Και μάλιστα, στη Γλωσσολογία ο όρος που χρησιμοποιείται για τα μέλη του σώματος είναι, όπως σου είπα, "μη αποσπώμενες κτήσεις" (inalienable possessions), γιατί σε διάφορες γλώσσες δηλώνονται διαφορετικά από τα άλλα αντικείμενα κτήσης.

Εμένα, αν θες, στο απόσπασμα περισσότερο με προβληματίζει η μετάφραση του "όσα καλώς έχει" από τον Merchant στο Perseus, δηλ "as much as decency allowed".
Δεν είναι ότι συντακτικά δεν στέκει να εκληφθεί ως απρόσωπη έκφραση το "καλώς έχει" (επιδεικνύειν), αλλά νοηματικά πόσο ταιριάζει να μπαίνει θέμα κοσμιότητας για μια εταίρα που πόζαρε στους ζωγράφους; Πιο πιθανό δεν είναι να είναι προσωπικό το ρήμα με υποκείμενο το "όσα" (δηλ να σημαίνει: όσα μέλη του σώματός της ήταν ωραία);
Να πω κι εγώ την απορία μου.  ;D ;D


Παράθεση από: Dwrina στις Απρίλιος 23, 2024, 08:55:56 μμ

Ναι, αλλά αν δεν θέλουμε να εννοήσουμε τον παραλειπόμενο όρο αναφοράς, όπως δεν τον εννοούμε σε τόσες άλλες περιπτώσεις στις οποίες  χαρακτηρίζουμε μια αναφορική υποκείμενο ή αντικείμενο;

 

Αν θεωρήσουμε ότι η αναφορική λειτουργεί απευθείας ως αντικείμενο κατά παράλειψη του δεικτικού, τότε το "εαυτής" θεωρώ πως είναι γενική κτητική σε όλη την αναφορική, ακριβώς επειδή η θέση της είναι εξ αρχής στην κύρια πρόταση (βλ αρχική δομή: ἐπιδεικνύειν τοσαύτα μέλη ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι )
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2024, 11:26:10 πμ
Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 23, 2024, 09:38:32 μμ
Εμένα, αν θες, στο απόσπασμα περισσότερο με προβληματίζει η μετάφραση του "όσα καλώς έχει" από τον Merchant στο Perseus, δηλ "as much as decency allowed".
Δεν είναι ότι συντακτικά δεν στέκει να εκληφθεί ως απρόσωπη έκφραση το "καλώς έχει" (επιδεικνύειν), αλλά νοηματικά πόσο ταιριάζει να μπαίνει θέμα κοσμιότητας για μια εταίρα που πόζαρε στους ζωγράφους; Πιο πιθανό δεν είναι να είναι προσωπικό το ρήμα με υποκείμενο το "όσα" (δηλ να σημαίνει: όσα μέλη του σώματός της ήταν ωραία);

Αυτή τη σύνταξη με το καλῶς ἔχει απρόσωπο ούτε που θα την σκεφτόμουν! Δεν ξέρω και κατά πόσο συνηθίζεται το καλῶς ἔχει ως απρόσωπη έκφραση, αλλά στα κείμενα θυμάμαι να έχω συναντήσει αρκετές φορές το προσωπικό ἔχει + υποκείμενο ουδέτερο αντωνυμίας + τροπικό επίρρημα.

Τώρα νοηματικά... Εξαρτάται πιο είναι ακριβώς το νόημα της φράσης με το προσωπικό ἔχει. Αν η φράση σημαίνει απλώς ότι επιδείκνυε τα κάλλη της, μου φαίνεται πιο λογικό το νόημα από ό,τι με το απρόσωπο ἔχει. Αν όμως το (τοσαῦτα) - ὅσα σημαίνει ότι επιδείκνυε μόνο τόσα όσα ήταν ωραία, δεν είναι ικανοποιητικό το νόημα, αφού λίγο πριν η ομορφιά της -συνολικά- έχει χαρακτηριστεί κρεῖττον λόγου.  Σε αυτήν την περίπτωση, δηλαδή αν το ὅσα δείχνει ότι όχι όλα, πιο λογικό είναι να υποθέσουμε ότι ακόμη και μια εταίρα δεν μπορούσε να αποκαλύπτει τα πάντα σε δημόσια θέα, παρά ότι η Θεοδότη είχε και χαρακτηριστικά που δεν ήταν τόσο όμορφα.   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 24, 2024, 12:00:47 μμ
Ναι, αυτή είναι καλή σκέψη. Γιατί σκέφτομαι τώρα ότι και η Φρύνη τις δυο φορές που είχε πετάξει όλα τα ρούχα της δημοσίως (μία στη θάλασσα της Ελευσίνας και μία στη δίκη της) θεωρήθηκε ότι το έκανε κατ' εξαίρεση, γιατί ήθελε να διατηρεί κι ένα μυστήριο για την ομορφιά της. Δηλαδή, μπορεί το "καλώς" να αποδίδει το "σωστό", όχι μόνο από άποψη κοσμιότητας, αλλά και από άποψη τακτικής.

ΥΓ Το έχει στις απρόσωπες εκφράσεις το σχολικό συντακτικό. Άρα, συνηθιζόταν.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_01_08_IV.html