Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Fairytale στις Μάρτιος 01, 2008, 09:56:54 μμ

Τίτλος: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Fairytale στις Μάρτιος 01, 2008, 09:56:54 μμ
Μήπως θα μπορούσε κανείς να με βοηθήσει πάνω σε αυτά;

Κάποιο καλό συντακτικό με υπερ-αναλυτική θεωρία και ασκήσεις υπάρχει;

Χρησιμοποιώ αυτό των Ασωνίτη - Αναγνωστόπουλου αλλά και του Μπαχαράκη αλλά για ανάλυση μετοχών δε γίνεται ιδιαίτερος λόγος.
Υπάρχει κάποιο που άλλο που θα μπορούσα να συμβουλευτώ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgalia στις Μάρτιος 01, 2008, 11:05:18 μμ
Πασχαλίδης Δημ., Ασκήσεις Συντακτικού της αρχαίας ελληνικής, εκδ, Ζήτη
Λεμπέσης Χρήστος και Σαράντος Καργάκος, Συντακτικό της αρχαίας ελληνικής, εκδ. Πατάκης
Ντούρος, εκδ Ζήτη (έχει και πολύ εύχρηστους πίνακες)

Πάντως αν πας μια βόλτα σε οποιοδήποτε βιβλιοπωλείο θα δεις αρκετά και διαλέγεις ανάλογα με το τι σε βολεύει, γιατί οι κρίσεις πάντα είναι υποκειμενικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Fairytale στις Μάρτιος 02, 2008, 11:08:23 πμ
Τις Ασκήσεις του Πασχαλίδη τις έχω και αυτές χρησιμοποιώ κατά κόρον.
Τα άλλα δύο δεν τα είχα υπόψη μου.
Δυστυχώς μιας και μένω σε μια μικρή πόλη δεν έχω την πολυτέλεια να πάω σε βιβλιοπωλείο και να επιλέξω. Κυκλοφορούν μόνο τα πολύ γνωστά και τα υπόλοιπα πρέπει να τα παραγγείλω. :-\

Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: imak στις Μάρτιος 02, 2008, 11:13:32 πμ
Εκτός απο το πολύ καλό του Πασχαλίδη  κοίτα και αυτό απο τις Εκδοτικές Τομές Ορόσημο (Πανελλαδικά συνεργαζόμενα φροντιστήρια):Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής  Α΄,Β΄ και Γ΄Λυκείου(με νέο τρόπο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: euginia στις Ιανουάριος 20, 2009, 09:15:24 μμ
μηπως μπορειτε να μου πειτε με τι εγκλιση εκφερονται  οι συμπερασματικες προτασεις στην νεα ελληνικη?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 20, 2009, 09:35:15 μμ
Με οριστική (πραγματικό) και υποτακτική (πιθανό-δυνατό).

π.χ

Ήταν τόσο σκληρός, που τίποτα δεν τον συγκινούσε.

Δεν είναι τόσο ανόητος, ώστε να μου τηλεφωνήσει ξανά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: latifov στις Ιανουάριος 20, 2009, 09:40:01 μμ
"οι αποτελεσματικές προτάσεις που εισάγονται:
α) με τους συνδέσμους ώστε και που, εκφέρονται με οριστική οποιουδήποτε χρόνου, όταν δηλώνουν αποτέλεσμα πραγματικό, ή με οριστική δυνητική ή πιθανολογική όταν δηλώνουν αποτέλεσμα που είναι δυνατό ή πιθανό
β) με το να, ωστε να, που να κτλ, εκφέρονται με υποτακτική και δηλώνουν αποτέλεσμα που είναι πιθανό ή δυνατό ή κάποτε και πραγματικό γεγονός"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: euginia στις Ιανουάριος 20, 2009, 11:06:10 μμ
σασ ευχαριστω πολυ .Με κατατοπισατε .καλη επιτυχια στις εξετασεις
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Φεβρουάριος 14, 2010, 04:36:27 μμ
Αγαπητοί φιλόλογοι,

κατ' αρχήν να πω οτι εγώ δεν είμαι... είμαι της Πληροφορικής και να ζητήσω συγνώμη για το μέγεθος της ανάρτησης.

Εχω μια συζήτηση εδώ και καιρό με κάποιους φίλους, (μερικοί είναι ξένοι, Αμερικάνοι για την ακρίβεια με καλή προαίρεση), κανένας μας δεν είναι φιλόλογος οπότε ας συγχωρεθεί ή άγνοια και τα λάθη μας.
 Η κουβέντα μας έχει να κάνει με τις προθέσεις της αρχαίας Ελληνικής.

Προσπάθησα να τους δώσω κάποια παραδείγματα πιο καθημερινά, όχι απο την Ιατρική (που υπάρχουν άπειρες) ή τη Φιλολογική χρήση, για το πως χρησιμοποιούνται και στην Αγγλική (και στην Ελληνική) και οτι το νόημα μιας λέξης αλλάζει αρκετά, αλλά γίνεται ακόμα πιο κατανοητό αν τις γνωρίζεις.

Σας παρακαλώ να τα ελένξετε και αν βρήτε κάποια άλλα πιο καλά να μου πέιτε


Αφορμή ήταν ένα σκίτσο που βρήκα, το παρακάτω:


(http://sillogi.gr/alexia/greek-preposistions.JPG)

Με νοιάζει κυρίως η θέση τους σε σχέση με τόπο (για αυτό και το σχήμα) ή χρόνο.


Το σχήμα δεν είναι τελικό, το δουλεύουμε ακόμα γιατί μας άρεσε.
Είναι σωστό;

Επίσης, μέχρι στιγμής μόνο το βάλλω έχω βρει να πέρνει ως πρόθεμα και τις 18
Αν μπορούσατε να μου δώσετε και κάποια άλλη λέξη θα το εκτιμούσα. Αν οχι και με τις 18 τουλάχιστον με αρκετές.

Εχω την σελίδα 194-195 κάποιου βιβλίου, φωτοτυπία (δεν ξέρω σοβαρά απο που είναι) που λέει Πινακας 16 - Οι κύριες προθέσεις.
Αναφέρει τις μονόπτωτες/δίπτωτες/τρίπτωτες και αν συντάσονται με γενική/δοτική/αιτιατική αλλά δε βοηθάει ιδιαίτερα.
(πχ αναφέρει στο "παρά" με δοτική απλά:"τόπο, αναφορά")
Αν μπορούσατε να μου δώσετε παραδείγματα θα με βοηθούσε πάρα πολύ.

Δεν θέλω να κουράσω κανέναν, μόνο αν έχετε χρόνο και όρεξη :)

Σας ευχαριστώ.
 
Υ.Γ.
Έχουμε, οι άσχετοι (κατά το 2 γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα) διαφωνία. Για το "εκ" και το "από"σε σχέση με το σχήμα.

Στη σελίδα http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_053.html
διαβάζω σχετικά με την από:
"Συντάσσεται πάντα με γενική, που είναι υποκατάστατο της αφαιρετικής. Σε αντίθεση με την ἐκ, που δηλώνει απομάκρυνση από εσωτερικό χώρο, δηλαδή έξοδο, η από εκφράζει αφετηρία εξωτερική."
Άρα σύμφωνα με αυτό, το σχήμα είναι σωστό?






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: zst στις Φεβρουάριος 14, 2010, 06:49:41 μμ
πολυ καλη προσπαθεια
το σχημα δεν εχω χρονο να το κατανοησω
δυο παρατηρησεις
το economy ειναι απο το οικος
2 μια αλλη λεξη ειναι οδος
δε βρηκα μονο το αμφι
για το απο υπαρχει το αφοδευω
μια αλλη ειναι το ισταμαι
χωρις το εις και το προς
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Φεβρουάριος 15, 2010, 12:30:39 μμ
zst
Σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις, φυσικά έχεις δίκιο για το economy, θα το σβήσω.
(άσχετο: από το οίκος και το νόμος είναι?)

Το οδός είναι καλό παράδειγμα και το ίσταμαι επίσης, απλά δεν είμαι σίγουρη αν θα τα καταφέρω να τα βγάλω σωστά.

Το "λόγος" πως σου φαίνεται?

Το σκίτσο με το πάσο σου...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stratos91 στις Φεβρουάριος 15, 2010, 07:33:42 μμ
Επίσης και το "έχω " ταιριάζει με αρκετές από τις προθέσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stratos91 στις Φεβρουάριος 15, 2010, 07:35:09 μμ
...όπως επίσης και το "φέρω".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: change73 στις Φεβρουάριος 16, 2010, 01:25:28 πμ
zst
Σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις, φυσικά έχεις δίκιο για το economy, θα το σβήσω.
(άσχετο: από το οίκος και το νόμος είναι?)

Το οδός είναι καλό παράδειγμα και το ίσταμαι επίσης, απλά δεν είμαι σίγουρη αν θα τα καταφέρω να τα βγάλω σωστά.

Το "λόγος" πως σου φαίνεται?

Το σκίτσο με το πάσο σου...


economy>οικος+ νέμω,νομή(=μοιραζω,μοιρασμα)=κατανεμω τα του οικου,"νοικοκυρευω"(πολυ επικαιρο,οσο και διαχρονικο!)Το σχημα το βρηκα πολυ ενδιαφερον!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Φεβρουάριος 20, 2010, 12:56:29 μμ
Θα παρακαλούσα κάποιον συντονιστή να το μεταφέρει στο
"Σχολικά μαθήματα " ή στο " Διάφορα θέματα για την Εκπαίδευση", δεν νομίζω οτι το έβαλα στην κατάλληλη θέση.


Ευχαριστώ.

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: hope_x στις Μάρτιος 07, 2010, 05:54:30 μμ
ekfrasi αυτό το σχήμα είναι τέλεια προσπάθεια!! μου έδωσε μάλιστα ιδέα για διδασκαλία των προθέσεων(και οχι μονο) σε κάτι μαθητές θετικης που έχω!
απαντω αρκετες μερες μετα καθως εδω που βρισκεται οντως δε πολυταιριαζει και μολις το ειδα
στο θεμα μας τωρα...
τον "προ" ισως θα πήγαινε καλύτερα στα αριστερα του σχηματος (προ=ειμαι πιο μπροστα πχ προηγουμαι, προσημο κτλ)
 για το "περι" ίσως χρειαζοταν και μια κυκλικη διακεκιμενη γραμμη για να δειξει τη σημασια του (περι=γυρω-γυρω)

το απο και το εκ σωστα μου φαινονται

όπως και τα υπολοιπα

αυτο που δε καταλαβα τι δειχνει ειναι το "αντι".. για να δειξει το "απεναντι"δε θα αρκουσε μια κουκιδα όπως στο "προ";

για το economy ειναι οπως λεει η τυχερουλα, διορθωσε το στην αναρτηση σου ;)

δε ξερω αν θα σε βοηθησουν σε κατι και μπορει να τα ξερεις και ηδη..οπως και να εχει ριξε μια ματια εδω http://www.abnet.agrino.org/htmls/E/E015.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Μάρτιος 15, 2010, 02:22:07 πμ
hope-x ευχαριστώ πολύ :) και για το λινκ, το ξέρω, αλλά πάντα είναι καλό!

θέλω λίγο βοήθεια για το "αντί"
είναι μόνο το απέναντι;
(αντι-θέση, αντι-φαση, αντι-λογος κτλ..)
εννοεί και κάτι άλλο? (δεν ξέρω ρωτάω)

Το economy το διορθώνω at once ;)

.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: hope_x στις Μάρτιος 23, 2010, 04:06:23 μμ
όλο το ξεχνω αυτο το τοπικ θα βαλω παρακολουθηση για να απαντω εγκαιρως ;D

το αντι σημαινει απεναντι κυρίως.
οι αλλες σημασιες σπανιοτερες και δεν εχουν σχεση με χωρο και χρονο.
απλως ρωτησα επειδη το απεικονιζεις με αυτο το σχηματακι και οχι με απλη κουκιδα οπως πχ κανεις με το προ. μηπως εννοεις κατι αλλο.
αλλιως το σημειο που το βαλες μια χαρα ειναι

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ekfrasi στις Μάρτιος 23, 2010, 04:31:01 μμ
Το σχήμα δεν είναι X είναι ---> <---- ώστε να δείξω το απέναντι. Θα το ανοίξω λίγο να μην φαίνεται σαν κουκκίδα.

Ξανά σ'ευχαριστώ.

Προσπαθώ να κάνω ένα πινακίδιο με τις υπάρχουσες προτάσεις:

Βάλλω - ΟΚ
οδος
ισταμαι
λόγος
έχω

Μόλις το κάνω θα το βάλω για διορθώσεις συμπληρώσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: zst στις Μάρτιος 28, 2010, 12:11:10 μμ
hope-x ευχαριστώ πολύ :) και για το λινκ, το ξέρω, αλλά πάντα είναι καλό!

θέλω λίγο βοήθεια για το "αντί"
είναι μόνο το απέναντι;
(αντι-θέση, αντι-φαση, αντι-λογος κτλ..)
εννοεί και κάτι άλλο? (δεν ξέρω ρωτάω)

Το economy το διορθώνω at once ;)

.

πρεπει να εχει και αλλες σημασιες αντι αυτου οχι απεναντι του αλλα στη θεση του
αντεχω ανθεκτικος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dzks στις Νοέμβριος 11, 2012, 05:17:58 πμ

Όποιος συνάδελφος μπορεί, ας με διαφωτίσει ως προς το παρακάτω. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

... τίς Μήδων ἤ νέος ἤ γέρων σοῦ ἀπελείφθη τό μή σοι ἀκολουθεῖν...; Ξενοφῶντος, Κύρου Παιδεία 5,1  24-25

Το σοῦ είναι αντικείμενο και το έναρθρο απαρέμφατο λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς ή πρόκειται για κάτι άλλο, π.χ. δεύτερο αντικείμενο (με την έννοια του στερώ κάτι από κάποιον) ή ακόμη και απαρέμφατο αποτελέσματος (δηλαδή, ώστε να μη σε ακολουθήσει);

Πώς θα μεταφράζατε το απόσπασμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 11, 2012, 06:54:21 μμ

Όποιος συνάδελφος μπορεί, ας με διαφωτίσει ως προς το παρακάτω. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

... τίς Μήδων ἤ νέος ἤ γέρων σοῦ ἀπελείφθη τό μή σοι ἀκολουθεῖν...; Ξενοφῶντος, Κύρου Παιδεία 5,1  24-25

Το σοῦ είναι αντικείμενο και το έναρθρο απαρέμφατο λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς ή πρόκειται για κάτι άλλο, π.χ. δεύτερο αντικείμενο (με την έννοια του στερώ κάτι από κάποιον) ή ακόμη και απαρέμφατο αποτελέσματος (δηλαδή, ώστε να μη σε ακολουθήσει);

Πώς θα μεταφράζατε το απόσπασμα;
Το σοῦ είναι αντικείμενο του ἀπελείφθη (το ρ. συντάσσεται και με γενική του πράγματος ή του προσώπου) και το έναρθρο απαρέμφατο μπορεί να θεωρηθεί αντικείμενο του ίδιου ρήματος, αφού φαίνεται ότι συμπληρώνει άμεσα τη σημασία του. Άλλωστε, το ρ. ἀπολείπομαι συντάσσεται κανονικά με άναρθρο απαρέμφατο και εδώ το έναρθρο δεν φαίνεται να παίζει διαφορετικό ρόλο. Να προσθέσω ότι η άρνηση (μὴ) είναι περιττή και δεν μεταφράζεται, θα μπορούσε μάλιστα να είναι και διπλή (μὴ οὐ). Θυμίζω το γνωστό στίχο από την Αντιγόνη του Σοφοκλή (443): "καί φημι δρᾶσαι κοὐκ ἀπαρνοῦμαι τὸ μὴ (δρᾶσαι)".
Η θεωρία λέει  πως ρήματα που περιέχουν στη σημασία τους άρνηση συντάσσονται με απαρέμφ. συνοδευόμενο από περιττή άρνηση: "εἴργω τινὰ (τὸ) μὴ δρᾶν" (= εμποδίζω κάποιον να κάνει κάτι). Όταν το ίδιο ρήμα συνοδεύεται από άρνηση, είναι δυνατόν (και συνηθέστερο) η άρνηση να είναι διπλή: "οὐκ εἴργω τινὰ (τὸ) μὴ (οὐ) δρᾶν" (= δεν εμποδίζω κάποιον να κάνει κάτι). Αυτή η δεύτερη περίπτωση ισχύει εδώ. Το παράδειγμα που δίνεις μεταφράζεται γενικώς έτσι: ποιος από τους Μήδους, ή νέος ή γέρος, απέτυχε να σε ακολουθήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 11, 2012, 07:29:15 μμ


... τίς Μήδων ἤ νέος ἤ γέρων σοῦ ἀπελείφθη τό μή σοι ἀκολουθεῖν...;

Πώς θα μεταφράζατε το απόσπασμα;

Μεταφραση (ενδεικτική): ποιος απο τους Μήδους, ειτε μικρος σε ηλικια ειτε μεγαλος, έμεινε πίσω, ωστε να μη σε ακολουθήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 11, 2012, 08:38:10 μμ
Να προσθέσω ότι η ερώτηση αυτή είναι ρητορική, ισοδύναμη με αρνητική: "οὐδεὶς Μήδων...τὸ μή σοι ἀκολουθεῖν". Γι' αυτό είπα προηγουμένως ότι εδώ ισχύει η δεύτερη περίπτωση της θεωρίας που παρέθεσα. Για τις περιττές αρνήσεις ενδιαφέροντα και αποκαλυπτικά είναι τα γραφόμενα από τον H.W. Smyth (2739-2749).
Ας μου επιτραπεί να επιμείνω ότι το έναρθρο απαρέμφατο τὸ μὴ ἀκολουθεῖν δεν είναι ούτε απαρέμφατο της αναφοράς ούτε δηλώνει σκοπό. Είναι ισοδύναμο με το αντίστοιχο άναρθρο απαρέμφατο και, συνεπώς, έχει τη θέση του αντικειμένου - σύνταξη απολύτως αποδεκτή με το ρήμα ἀπολείπομαι (δείτε το LSJ).
Άλλη (ενδεικτική ασφαλώς) μετάφραση: "Ποιος από τους Μήδους, είτε νέος είτε γέρος, παρέλειψε να σε ακολουθήσει;" (ή, απλώς, "δεν σε ακολούθησε;")
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dzks στις Νοέμβριος 11, 2012, 08:59:06 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις άμεσες κι εμπεριστατωμένες απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sophia22 στις Νοέμβριος 11, 2012, 09:13:27 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα!
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στα εξής;
α. Δῆλόν ἐστι τοῦτο, ὅτι οὐκ ἂν συναγορεύοιμεν τούτοις.
Η δευτερεύουσα ειδική πρόταση συντακτικά είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση ή επεξήγηση στο τοῦτο; Κι αν είναι υποκείμενο στο Δῆλὸν ὅτι, το τοῦτο τι είναι;
β.΄Κίνδυνος εἶχε τοὺς πολεμίους μὴ ἀμφοτέρωθεν κυκλωθεῖεν.
Η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση είναι υποκείμενο στην απ΄ροσωπη έκφραση Κίνδυνος εἶχε . Το τοὐς πολεμίους τι είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:14:17 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα!
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στα εξής;
α. Δῆλόν ἐστι τοῦτο, ὅτι οὐκ ἂν συναγορεύοιμεν τούτοις.
Η δευτερεύουσα ειδική πρόταση συντακτικά είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση ή επεξήγηση στο τοῦτο; Κι αν είναι υποκείμενο στο Δῆλὸν ὅτι, το τοῦτο τι είναι;

H ειδική είναι επεξήγηση στο "τούτο".
Το "τούτο" είναι υποκείμενο του "εστί". Εδώ δεν έχουμε απρόσωπη έκφραση.


β.΄Κίνδυνος εἶχε τοὺς πολεμίους μὴ ἀμφοτέρωθεν κυκλωθεῖεν.
Η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση είναι υποκείμενο στην απ΄ροσωπη έκφραση Κίνδυνος εἶχε . Το τοὐς πολεμίους τι είναι;

Το "πολεμίους" είναι το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας κατά πρόληψη.
Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις θα περιμέναμε στην κύρια να έχει το ρόλο του αντικειμένου.
Εδώ όμως επειδή το "έχει" έχει υπαρκτική σημασία, θα έλεγα ότι είναι μάλλον μια αιτιατική της αναφοράς.
Δεν ξέρω αν συμφωνούν και οι υπόλοιποι. ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:18:01 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα!
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στα εξής;
α. Δῆλόν ἐστι τοῦτο, ὅτι οὐκ ἂν συναγορεύοιμεν τούτοις.
Η δευτερεύουσα ειδική πρόταση συντακτικά είναι υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση ή επεξήγηση στο τοῦτο; Κι αν είναι υποκείμενο στο Δῆλὸν ὅτι, το τοῦτο τι είναι;
β.΄Κίνδυνος εἶχε τοὺς πολεμίους μὴ ἀμφοτέρωθεν κυκλωθεῖεν.
Η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση είναι υποκείμενο στην απ΄ροσωπη έκφραση Κίνδυνος εἶχε . Το τοὐς πολεμίους τι είναι;

Καλησπέρα!Στην πρώτη περίπτωση η ειδική είναι επεξήγηση στο τοῦτο. Η σύνταξη άρα δεν είναι απρόσωπη αλλά προσωπική (το τοῦτο λειτουργεί ως υποκείμενο του ρήματος και το δῆλον λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο τοῦτο, είναι το ουδέτερο του επιθέτου δῆλος-η-ον).
Στη δεύτερη περίπτωση το τοὺς πολεμίους είναι αντικείμενο κατά πρόληψη στο είχε. Κανονικά, οι πολέμιοι είναι υποκείμενο στο κυκλωθεῖεν. Όταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας τίθεται ως αντικείμενο στο ρήμα της κύριας, έχουμε σχήμα πρόληψης. (Δες και στο συντακτικό του γυμνασίου, σελ.180)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:22:50 μμ
Στη δεύτερη περίπτωση το τοὺς πολεμίους είναι αντικείμενο κατά πρόληψη στο είχε.

Πώς θα το πεις αντικείμενο όμως, αφού το "έχει" εδώ έχει υπαρκτική σημασία;  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:36:18 μμ
Καλή σκέψη, δεν το είχα σκεφτεί έτσι!
Το κίνδυνος είχε μου φαίνεται ότι είναι έκφραση κατ'αναλογία του φόβος είχε, δηλαδή με την έννοια του διακατείχε/κατέλαβε.
Εξάλλου και ο κανόνας για την πρόληψη λέει ότι το υποκείμενο της δευτερεύουσας τίθεται ως αντικείμενο στο ρήμα της κύριας...Νομίζω ότι θα τα μπέρδευε τα παιδιά κάτι διαφορετικό!
Πάντως το συντακτικό αναφέρει ότι οι ενδοιαστικές τίθενται ως αντικείμενο σε εκφράσεις φόβου, όπως κίνδυνος ἔχει...Άρα το ἔχει λειτουργεί μάλλον ως μεταβατικό ρήμα παρά ως συνδετικό σε αυτή την έκφραση.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:48:22 μμ
Ναι, γνωρίζω τον κανόνα, γι' αυτό μου έκανε εντύπωση και η πρόταση.

Μπορεί βέβαια να συμβαίνει κάτι άλλο τώρα που το σκέφτομαι. Μπορεί στα αρχαία ελληνικά να μπορούσαν να πουν "κίνδυνος καταλαμβάνει/κατέχει κάποιον", όπως έλεγαν "θυμός κατέχει κάποιον". Οπότε σ' αυτήν την περίπτωση δικαιολογούμαστε να πούμε "τους πολεμίους" αντικείμενο επιβεβαιώνοντας τον κανόνα.

Αν έχεις πρόχειρο λεξικό ή κάποιο σώμα κειμένων, μπορείς να αναζητήσεις αν ισχύει αυτό το ενδεχόμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Νοέμβριος 11, 2012, 10:58:06 μμ
Ισχύει! Βρήκα στο liddel scott το παράδειγμα από την Εκάβη του Ευριπίδη πόλιν κίνδυνος ἔσχε πεσεῖν και τα αρχαία σχόλια δίνουν ως ερμηνεία ἔσχε=ἐκράτησε.
Οπότε είναι αντίστοιχη έκφραση του τρόμος ἔχει/φόβος ἔχει, γι' αυτό και στο συντακτικό τα έχει μαζί στις εκφράσεις που παίρνουν ενδοιαστική ως αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sophia22 στις Νοέμβριος 11, 2012, 11:17:23 μμ
apri και Spes σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 11, 2012, 11:25:58 μμ
Ισχύει! Βρήκα στο liddel scott το παράδειγμα από την Εκάβη του Ευριπίδη πόλιν κίνδυνος ἔσχε πεσεῖν και τα αρχαία σχόλια δίνουν ως ερμηνεία ἔσχε=ἐκράτησε.
Οπότε είναι αντίστοιχη έκφραση του τρόμος ἔχει/φόβος ἔχει, γι' αυτό και στο συντακτικό τα έχει μαζί στις εκφράσεις που παίρνουν ενδοιαστική ως αντικείμενο.

Eξαιρετική ανακάλυψη. ;)
Αυτό το pde πάντα μας επιμορφώνει.  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:13:56 μμ
β.΄Κίνδυνος εἶχε τοὺς πολεμίους μὴ ἀμφοτέρωθεν κυκλωθεῖεν.
Η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση είναι υποκείμενο στην απ΄ροσωπη έκφραση Κίνδυνος εἶχε . Το τοὐς πολεμίους τι είναι;
Θα ήθελα εδώ να προτείνω κάτι "τολμηρό", πλην όμως λογικό (κατά τη γνώμη μου). Γιατί να μη θεωρήσουμε την ενδοιαστική πρόταση συμπλήρωμα του ουσιαστικού "κίνδυνος"; Η έλλειψη κόμματος μετά το "τοὺς πολεμίους" δείχνει, καθώς φαίνεται, τη διάθεση του εκδότη να συνάψει στενά την πρόταση με προηγούμενη λέξη (αλλιώς θα μπορούσαμε να δεχτούμε την πρόταση ως επεξήγηση στο "κίνδυνος"). Τέτοιες συντάξεις με ουσιαστικές προτάσεις ως συμπληρώματα ουσιαστικών ή επιθέτων σπανίζουν, αλλά σίγουρα υπάρχουν. Προσέξτε τέσσερα παραδείγματα (περιμένω γνώμες):
1. Ξενοφ. ΚΑ 4.1.6 [με ενδοιαστική πρότ.] "Οὐδεὶς κίνδυνος ἐδόκει εἶναι μή τις...ἐκ τοῦ ὄπισθεν ἐπίσποιτο". Εδώ δεν μπορούμε να πούμε ότι το "κίνδυνος εἶναι" αποτελεί απρόσωπη έκφραση, γιατί, αν συνέβαινε αυτό, το ουσιαστικό έπρεπε οπωσδήποτε να είναι σε αιτιατική ("κίνδυνον εἶναι"). Στην κύρια πρόταση το "κίνδυνος" είναι υποκ. του ρ. "ἐδόκει", τυπικώς δε εννοείται και στο "εἶναι".
2. Θουκυδ. 1.136.2 [με πλάγια ερώτηση] "καὶ διωκόμενος (Θεμιστοκλῆς)...κατὰ πύστιν ᾗ χωροίη..." (=...σύμφωνα με πληροφορίες για το πού πήγαινε). Εδώ τα πράγματα είναι ολοφάνερα: η πλάγια ερώτηση εξαρτάται αποκλειστικά από το ουσιαστικό "πύστιν".
3. Ξενοφ. Απομν. 1.1.6 [με πλάγια ερώτηση] "περὶ δὲ τῶν ἀδήλων ὅπως ἀποβήσοιτο..." (= σχετικά μ' αυτά που ήταν άγνωστο πώς θα καταλήξουν...). Και εδώ η σύνταξη δεν επιτρέπει παρά να εξαρτήσουμε την πλάγια ερώτηση από το επίθετο "ἀδήλων".
4. Πλάτ. Νόμ. 880 d [με πλάγια ερώτηση συνοδευόμενη από άρθρο] "Νόμοι δέ,..., οἱ μὲν τῶν χρηστῶν ἀνθρώπων ἕνεκα γίγνονται, διδαχῆς χάριν τοῦ τίνα τρόπον ὁμιλοῦντες ἀλλήλοις ἂν φιλοφρόνως οἰκοῖεν". Και εδώ είναι φανερό ότι η "έναρθρη" πλάγια ερώτηση εξαρτάται από το "διδαχῆς" ως γενική αντικειμενική.
Υπάρχουν και ανάλογα παραδείγματα με ειδικές προτάσεις, αλλά αυτή τη στιγμή δεν τα έχω διαθέσιμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:30:25 μμ
Μόλις "ανακάλυψα" και ανάλογα παραδείγματα με ειδικές προτάσεις:
1. Δημοσθ. περί των εν Χερ., 49 "εἰ μὲν γάρ ἐστί τις ἐγγυητὴς ὑμῖν θεῶν...ὡς οὐκ ἐπ' αὐτοὺς ὑμᾶς τελευτῶν ἐκεῖνος ἥξει...". Η ειδ. πρότ. από το "ἐγγυητής".
2. Θουκυδ. 5.64.1 "ἀφικνεῖται αὐτοῖς ἀγγελία ὅτι...ἀποστήσεται αὐτῶν Τεγέα". Η ειδ. πρότ. από το "ἀγγελία".
3. Θουκυδ. 5.42.1 "οἱ πρέσβεις τῶν Λακεδαιμονίων...τὸ μὲν Πάνακτον...καθῃρημένον ηὗρον, ἐπὶ προφάσει ὡς ἦσάν ποτε...ὅρκοι παλαιοί...". Η ειδ. πρότ. από το "προφάσει".
Κατά τη γνώμη μου, δεν έχει κανένα νόημα να εγκλωβίζουμε τέτοιες συντάξεις στα καθιερωμένα από τη σχολική ανάλυση σχήματα. Είναι απολύτως φυσιολογικό, αν και σπάνιο, οι ουσιαστικές προτάσεις να εξαρτώνται και από ρηματικά ουσιαστικά ή ρηματικά επίθετα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 13, 2012, 11:54:27 μμ
Θα ήθελα εδώ να προτείνω κάτι "τολμηρό", πλην όμως λογικό (κατά τη γνώμη μου). Γιατί να μη θεωρήσουμε την ενδοιαστική πρόταση συμπλήρωμα του ουσιαστικού "κίνδυνος";

Βασικά θα έπρεπε να ρωτήσεις γιατί να θεωρούμε απρόσωπη έκφραση το "κίνδυνος έχει".
Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει λόγος για να είναι απρόσωπη έκφραση.
Υπάρχει προσωπικό υποκείμενο στο "έχει" και αυτό είναι ο "κίνδυνος".
Κίνδυνος καταλαμβάνει τους εχθρούς: Υ+Ρ+Α

Από εκεί και πέρα, το φαινόμενο συμπλήρωσης ενός ονόματος με ονοματική πρόταση είναι σύνηθες και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά (έχω την πεποίθηση ότι...) αλλά σε πολλές γλώσσες.
Μια χαρά λογικό το βρίσκω το επιχείρημά σου. Γιατί τολμηρό; ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 14, 2012, 08:51:38 πμ
Βασικά θα έπρεπε να ρωτήσεις γιατί να θεωρούμε απρόσωπη έκφραση το "κίνδυνος έχει".
Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει λόγος για να είναι απρόσωπη έκφραση.
Υπάρχει προσωπικό υποκείμενο στο "έχει" και αυτό είναι ο "κίνδυνος".
Κίνδυνος καταλαμβάνει τους εχθρούς: Υ+Ρ+Α
Μα και βέβαια δεν είναι απρόσωπη έκφραση το "κίνδυνος ἔχει". Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Γι' αυτό και θεώρησα την ενδοιαστική πρόταση συμπλήρωμα στο "κίνδυνος".

Από εκεί και πέρα, το φαινόμενο συμπλήρωσης ενός ονόματος με ονοματική πρόταση είναι σύνηθες και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά (έχω την πεποίθηση ότι...) αλλά σε πολλές γλώσσες.
Μια χαρά λογικό το βρίσκω το επιχείρημά σου. Γιατί τολμηρό; ;)
Το χαρακτήρισα "τολμηρό" (εντός εισαγωγικών), γιατί - όσο ξέρω - δεν το έχω δει γραμμένο σε κανένα Συντακτικό σχολικής "λογικής". Συνεπώς, όσο λογική κι αν είναι μια άποψη, μπορεί να θεωρηθεί "αιρετική", αν  ξεφεύγει από τα όρια της σχολικής συντακτικής ανάλυσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:55:00 πμ
Το "ώρα εστι" ειναι απροσωπη εκφραση;  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: firiki στις Νοέμβριος 14, 2012, 10:22:53 πμ
Το "ώρα εστι" ειναι απροσωπη εκφραση;  ;)
ναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 10:27:31 πμ
Και τότε το "κινδυνος έχει" γιατι να μην είναι απροσωπη εκφραση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 03:07:34 μμ
Και τότε το "κινδυνος έχει" γιατι να μην είναι απροσωπη εκφραση;


Μη βλέπεις μόνο τη μορφολογική ομοιότητα, δηλαδή το ότι έχουμε παντού ουσιαστικό+ρήμα+απαρέμφατο.

Στο "κίνδυνος έχει+όνομα" έχουμε την ακολουθία  Υ+Ρ+Α.
Πώς θα πεις αντικείμενο το όνομα (πολεμίους) αν το "έχει" το εντάξεις σε περίφραση με το "κίνδυνος";

Σε φράσεις όπως π.χ "όνειδος εστί+απαρέμφατο" στην πραγματικότητα το "όνειδος" λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο απαρέμφατο. Ωστόσο, συνήθως παίρνουμε όλη την έκφραση μαζί (όνειδος εστί) και λέμε ότι έχουμε απρόσωπη έκφραση, επειδή το υποκείμενο της είναι απαρέμφατο (άρα, λέξη που δεν δηλώνει πρόσωπο).

Στο "ώρα εστί" κατά τη γνώμη μου έχουμε διαφορετική περίπτωση.
Το απαρέμφατο που ακολουθεί κατ' εμέ παίζει το ρόλο του απαρεμφάτου του σκοπού/αποτελέσματος.
Σκέψου στα νέα ελληνικά ένα παρόμοιο παράδειγμα: είναι ώρα/καιρός/ευκαιρία (για) να φύγουμε.
Έχει καμία σχέση με το "είναι άδικο να φύγουμε"; Θα έλεγα καμία.
Ωστόσο, φαντάζομαι πως λόγω ομοιότητας με άλλες εκφράσεις όπως το "όνειδος εστί", τη λέμε κι αυτή απρόσωπη έκφραση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 03:40:18 μμ
Αμα δεν έχουμε ονομα. Ομως πριν διαβασα πως δεν ειναι ετσι κι αλλιως απροσωπη εκφραση (ισως πρεπει να το ξαναδιαβασω.....)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pony30 στις Νοέμβριος 14, 2012, 04:16:47 μμ
Στην περίπτωση λοιπόν που  το ''κίνδυνος έχει'' δεν είναι απροσωπη έκφραση και το ''πολεμίους'' είναι αντικείμενο στο έχει, ποιον συντακτικό ρόλο θα έχει η δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 08:56:01 μμ
Aν μιλούσαμε με όρους του νεότερου συντακτικού, θα σου έλεγα ότι είναι συμπληρωματική πρόταση που κυβερνάται από όνομα ("κίνδυνος").

Δυστυχώς, όμως, τα συντακτικά των αρχαίων δεν βλέπω να ασχολούνται με τέτοιες περιπτώσεις και έτσι δεν έχουν μπει και στη διαδικασία χαρακτηρισμού. (Τουλάχιστον, δεν έχει πάρει το μάτι μου κάτι σχετικό.)
Βλέπεις, οι πιο συνηθισμένες περιπτώσεις είναι αυτές που το όνομα συνοδεύεται από κάποιον τύπο του "ειμί"
(π.χ εν ελπίδι ειμί ή ελπίς εστί+ απαρέμφατο/πρόταση), οπότε τα εκλαμβάνουν ως περίφραση ή ως απρόσωπη έκφραση και ξεμπερδεύουν.

Τώρα εδώ έχουμε ιδιάζουσα περίπτωση (πού πάτε και τις βρίσκετε εδώ μέσα απορώ  ;D ;D ),
γιατί έχουμε το "έχει" και ακολουθεί αντικείμενο.
Αν δεν πούμε ότι η πρόταση συμπληρώνει το "κίνδυνος" ακολουθώντας τα νεότερα συντακτικά,
ειλικρινά δεν βρίσκω πώς αλλιώς να δικαιολογήσουμε την ύπαρξη αντικειμένου σε αιτιατική στην κύρια.

Αν δηλ. θεωρήσουμε το "κίνδυνος έχει" απρόσωπη έκφραση, τότε το "πολεμίους" τι θα το κάνουμε;
Δεν είναι καν σε δοτική, για να πούμε πως έχουμε μια δοτική αντιχαριστική. ??? ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:06:50 μμ

Τώρα εδώ έχουμε ιδιάζουσα περίπτωση (πού πάτε και τις βρίσκετε εδώ μέσα απορώ  ;D ;D ),

Ετσι είμαστε εμεις: απαιτητικοί..... ;D

Οσο για το "κινδυνος έχει" τί θελω και ρωτάω? πιο πολυ μπερδευομαι.... ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:13:38 μμ
Οσο για το "κινδυνος έχει" τί θελω και ρωτάω? πιο πολυ μπερδευομαι.... ;D ;D

Aκριβώς για να μην μπερδεύεσαι, οι συγγραφείς των συντακτικών παίρνουν κάτι μεγάλες σκούπες σαν του Χάρι Πότερ και όσες περιπτώσεις ψιλομοιάζουν τις βάζουν στο ίδιο μέρος και ό,τι περισσεύει, το σπρώχνουν κάτω από το χαλί για να μη το βλέπουμε.
Έλα όμως μετά που έρχονται οι φιλόλογοι του pde και τα ξετρυπώνουν όλα... ;D ;D ;D

Ειλικρινά σας το λέω. Αμφιβάλλω αν όλη η πόλη της Οξφόρδης μαζί έχει ασχοληθεί με όλες τις περίεργες περιπτώσεις που έχουν τεθεί κατά καιρούς προς συζήτηση εδώ μέσα. ;D ;D
Μονίμως εκτός ύλης κινούμαστε.
Έχει κι αυτό τη γοητεία του όμως. 8) 8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:28:51 μμ
apri μου, να κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου; Μου αρέσει πολύ το όλο ψάξιμο και ειδικά στο συντακτικό πεθαίνω για απορίες και απαντήσεις και αναλύσεις και διαφωνίες, αρκεί να ξέρω ότι ικανοποιούν τη δική μας προσωπική φιλομάθεια και δεν κουράζουμε με αυτές τα παιδάκια. Και πίστεψέ με, δεν έχω βεβαιωθεί γι΄αυτό.  :-\
... Αν και κακώς τα γράφω εδώ, στην Έκθεση έπρεπε να τα γράψω, που έχει γίνει η ... ανακουφίστρα του φιλολογικού ψώνιου και της ανασφάλειας ορισμένων εξ ημών. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2012, 09:46:02 μμ
Ναι, μωρέ, και εγώ τραβάτε με κι ας κλαίω είμαι. Αν δεν μου άρεσαν οι φιλολογικοί γρίφοι, δεν θα ασχολιόμουνα μ' αυτούς.

Συμφωνώ πάντως ότι τα παιδιά δεν φταίνε σε τίποτα, για να πληρώνουν τις πνευματικές αναζητήσεις των καθηγητών. Ας εμπεδώσουν πρώτα τα βασικά και βλέπουμε... ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pony30 στις Νοέμβριος 15, 2012, 12:58:13 μμ
Οκ Αpri, σ' ευχαριστώ για άλλη μια φορά! :)Αρχικά, θεώρησα την έκφραση απρόσωπη και την ενδοιαστική υποκείμενο, αλλά στη συνέχεια είδα ότι το ''τους πολεμίους'' μόνο αντικείμενο μπορούσε να είναι στο έχει, οπότε μιλάμε για προσωπική σύνταξη και η ενδοιαστική έχει το ρόλο συμπληρώματος στο ''κίνδυνος''. Ελπίζω να μην πέσει ποτέ τέτοια περίπτωση στις εξετάσεις!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:07:55 μμ
Οι φιλολογικές αυτές έριδες (με την καλή έννοια ο όρος) είναι, για μένα, εξαιρετικά γοητευτικές αλλά και γόνιμες. Θεωρώ ότι, απλώς, πρέπει να κρατάμε το μυαλό μας ανοιχτό και να ερμηνεύουμε τα δύσκολα συντακτικά φαινόμενα παίρνοντας τη γλώσσα όπως είναι, όχι όπως ασφυκτιά στα διάφορα Συντακτικά, ιδιαίτερα δε αυτά της "σχολικής λογικής". Σοβαρά βοηθήματα (Λεξικά, Συντακτικά, Γραμματικές) υπάρχουν, αλλά, καλώς ή κακώς, είναι όλα ξενόγλωσσα, κυρίως αγγλόφωνα και γερμανόφωνα. Μακάρι να υπήρχαν και ισάξια ελληνικά. Αλλά, πάνω απ' όλα τα βοηθήματα, υπάρχει η κοινή λογική. Ακόμη κι αν κανένα Συντακτικό στον κόσμο δεν έχει επισημάνει ότι μια ουσιαστική πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ρηματικό ουσιαστικό ή ρηματικό επίθετο, η κοινή λογική και το γλωσσικό αίσθημα το δέχεται· οπότε ποιο πρόβλημα έχουμε να το δεχτούμε κι εμείς; Γιατί πρέπει να εντάξουμε όλες τις περιπτώσεις στα αποπνικτικά πλαίσια της σχολικής σύνταξης; Το ίδιο ισχύει, πολύ συχνότερα  νομίζω, και στη νέα Ελληνική: "ο φόβος των σεισμολόγων μήπως γίνει μεγάλος σεισμός αποδείχτηκε αβάσιμος". Από πού θα εξαρτήσουμε αυτή την ενδοιαστική πρόταση; Δεν λείπουν τέτοια παραδείγματα και από την αρχαία Ελληνική: Ξενοφ. Κύρ. Παιδ. 8.7.7 "φόβος δέ μοι συμπαρομαρτῶν μή τι...ἢ ἴδοιμι ἢ ἀκούσαιμι ἢ πάθοιμι χαλεπόν, οὐκ εἴα τελέως με μέγα φρονεῖν". Δεν είναι σαφές ότι η ενδοιαστική πρόταση εξαρτάται από το "φόβος" και μόνο (υποκ. του ρ. "οὐκ εἴα"); Τί θα κάνουμε εδώ; Θα προσπαθήσουμε να "ανακαλύψουμε" απρόσωπη έκφραση;
Τώρα το τι θα μεταφέρουμε στα παιδιά είναι άλλο πράγμα. Συμφωνώ απολύτως ότι δεν φταίνε τα παιδιά να γίνονται δέκτες όλων αυτών. Τους μαθαίνουμε τα βασικά και αυτό είναι όλο. Το ερώτημα είναι τι θα τους πούμε, όταν βρούμε στο κείμενο παραδείγματα σαν και το παραπάνω ή αυτά που είχα δώσει προηγουμένως. Δύσκολο να τα προσπεράσουμε (σκεφτείτε λίγο τους απαιτητικούς και διαβασμένους μαθητές). Μια "πονηρή" λύση είναι να αποφεύγουμε, στο αδίδακτο, κείμενα με τέτοια παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:42:40 μμ
Ακόμη κι αν κανένα Συντακτικό στον κόσμο δεν έχει επισημάνει ότι μια ουσιαστική πρόταση μπορεί να εξαρτάται από ρηματικό ουσιαστικό ή ρηματικό επίθετο, η κοινή λογική και το γλωσσικό αίσθημα το δέχεται· οπότε ποιο πρόβλημα έχουμε να το δεχτούμε κι εμείς; 

Πάντως, στην προκειμένη περίπτωση οποιοδήποτε βιβλίο ανοίξεις γενετικής-μετασχηματιστικής γραμματικής, περιγράφεται η συγκεκριμένη περίπτωση όπως είπαμε. Δεν είναι κάτι καινοφανές. Απλώς, τα συντακτικά των αρχαίων ελληνικών είναι λίγο πιο συντηρητικά, επειδή κατά κανόνα απευθύνονται σε μαθητές.


Γιατί πρέπει να εντάξουμε όλες τις περιπτώσεις στα αποπνικτικά πλαίσια της σχολικής σύνταξης;

Α, αυτό ξαναπές το. Δυστυχώς, όμως, υπάρχουν φιλόλογοι που έτσι και τους πεις κάτι εκτός σχολικού συντακτικού ή έστω των συντακτικών που κυκλοφορούν, παθαίνουν μεγάλη ταραχή και σε αντιμετωπίζουν λες και διαπράττεις ιεροσυλία, ακόμα και αν σε επιβεβαιώνουν τα ίδια τα κείμενα. Εγώ το έχω βιώσει και εδώ μέσα.


Το ερώτημα είναι τι θα τους πούμε, όταν βρούμε στο κείμενο παραδείγματα σαν και το παραπάνω ή αυτά που είχα δώσει προηγουμένως. Δύσκολο να τα προσπεράσουμε (σκεφτείτε λίγο τους απαιτητικούς και διαβασμένους μαθητές). Μια "πονηρή" λύση είναι να αποφεύγουμε, στο αδίδακτο, κείμενα με τέτοια παραδείγματα.

Πιστεύω ότι το δίκαιο είναι να μην εξετάζεις περίεργες περιπτώσεις, αλλά αν βρεθεί η περίπτωση μπροστά σου και κάποιος έχει απορία, να του απαντάς. Κι αν δεν ξέρεις -γιατί ποτέ δεν ξέρουμε τα πάντα- να ψάχνεις και να μαθαίνετε και οι δυο μαζί. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 15, 2012, 01:43:28 μμ
Οκ Αpri, σ' ευχαριστώ για άλλη μια φορά! :)

Εγώ ευχαριστώ. Δεν είχα ξαναδεί παρόμοια περίπτωση. :D
Kαι τον Βλάσση, επίσης, που μας παραθέτει πάντα κείμενα προς επιβεβαίωση. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 16, 2012, 11:34:51 πμ
ποια είναι η γνώμη σας για τις προτάσεις του παρακάτω κειμένου που εισάγονται με το "μὴ";

Ξενοφῶντος, Ἱέρων, 5, 1-2

Χαλεπὸν δ᾿ ἐρῶ σοι καὶ ἄλλο πάθημα, ὦ Σιμωνίδη, τῶν τυράννων. Γιγνώσκουσι μὲν γὰρ οὐδὲν ἧττον τῶν ἰδιωτῶν τοὺς ἀλκίμους τε καὶ σοφοὺς καὶ δικαίους. Τούτους δ᾿ ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ᾿ αὐτῶν προστατεῖσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 16, 2012, 11:56:10 πμ
Πρόκειται για ενδοιαστικές προτάσεις. Μας δεσμεύει το ρήμα φοβοῦνται, που έχει βέβαια ως αντικ. το τούτους, το οποίο όμως προσδιορίζεται από τις επιμεριστικές παραθέσεις τοὺς μὲν ἀνδρείους, τοὺς δὲ σοφούς, τοὺς δὲ δικαίους· αυτές με τη σειρά τους λαμβάνονται ως όροι (αντικ.) κατά πρόληψη, αφού "κανονικά" θα έπρεπε να είναι υποκείμενα της καθεμιάς, αντίστοιχα, ενδοιαστικής πρότασης που ακολουθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 16, 2012, 01:39:30 μμ
Συμφωνώ απολύτως με τον προλαλήσαντα.  ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sophia22 στις Νοέμβριος 16, 2012, 01:42:56 μμ
Δηλαδή συνάδελφοι απ'ότι κατάλαβα έσπειρα τον πανικό μ'αυτήν την ενδοιαστική..... :o
Αυτή η πρόταση υπάρχει σε ένα συντακτικό ενός φροντιστηρίου και δε λέει που απαντάται. Το θέμα είναι ότι κάποιος μάθητης με ρώτησε για τη συγκεκριμένη πρόταση... κι όπως καταλαβαίνετε εκεί τα πράγματα μπλέχτηκαν! ::)
Πάντως, σας ευχαριστώ που σπεύσατε! Πραγματικά με βοηθήσατε, άλλωστε πάντα οι συζητήσεις εδώ είναι πολύ γόνιμες!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 16, 2012, 04:55:25 μμ
Υπάρχουν ορισμένοι συνάδελφοι πραγματικά εντυπωσιακοί. Θεωρώ περιττό να αναφέρω ονόματα. Μπράβο τους. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 11, 2012, 10:15:55 μμ
Τα φώτα σας συνάδελφοι....
Απορία 1η: το φαινόμενο κατά το οποίο ένα συντακτικό φαινόμενο απαντάται με δυο διαφορετικές μορφές π.χ. από ένα ρήμα ψυχικού πάθος εξαρτάται μια μετοχή αιτιολογική και μια πρόταση αιτιολογική λέγεται σχήμα κατά παράλλαξη;;;;
θαυμάζω δ' εἴ τινες τὰς μάχας καὶ τὰς νίκας τὰς παρὰ τὸ δίκαιον γιγνομένας μὴ νομίζουσιν αἰσχίους εἶναι καὶ πλειόνων ὀνειδῶν μεστὰς ἢ τὰς ἥττας τὰς ἄνευ κακίας συμβαινούσας, καὶ τοῦτ' εἰδότες ὅτι μεγάλαι δυνάμεις πονηραὶ δὲ πολλάκις γίγνονται κρείττους ἀνδρῶν σπουδαίων καὶ κινδυνεύειν ὑπὲρ τῆς πατρίδος αἱρουμένων.
Θα μπορούσε να συμβαίνει στο παραπάνω απόσπασμα;;;
2)Απορία 2η: αν το κρείττους είναι κατηγορούμενο του υποκειμένου,το  ἀνδρῶν προσδιορίζει το κρείττους;;;και ως τι;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2012, 11:05:21 μμ
1. Ναι, σχήμα κατά παράλλαξη λέγεται το φαινόμενο που περιγράφεις.

Εδώ όμως, δεν θα έλεγα ότι έχουμε τέτοια περίπτωση. Τη μετοχή θα τη μετέφραζα ως εναντιωματική ή ως χρονική που δηλώνει το σύγχρονο.
Το "και τούτο ειδότες" έχει την έννοια του "και μάλιστα, τη στιγμή/παρόλο που ξέρουν...
Το νόημα είναι ότι κάποιοι θεωρούν τις ήττες επονείδιστες και τις νίκες προτιμότερες, μολονότι ξέρουν πως αυτοί που συχνά ηττώνται είναι σπουδαίοι πατριώτες, κι αυτό του προκαλεί κατάπληξη.


2. Το "κρείττους" είναι κατηγορούμενο στο "δυνάμεις". Το "ανδρών" είναι γενική συγκριτική.
(Μεγάλες δυνάμεις, αλλά ανήθικες, πολλές φορές γίνονται ισχυρότερες από άνδρες σπουδαίους που προτιμούν να κινδυνεύσουν υπέρ της πατρίδας)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 11, 2012, 11:34:26 μμ
Ωωωω,  ευχαριστώ πολύ!!!!Παρανόησα και δεν έβγαινε νόημα, προσπαθώντας να συνδέσω νοηματικά τη μετοχή με την πρόταση!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: V-T στις Δεκέμβριος 12, 2012, 10:21:03 πμ
Καλημέρα. Όταν αναλύουμε ένα ρηματικό επίθετο πότε χρησιμοποιούμε απαρέμφατο ενεστώτα και πότε αορίστου; Με ποια λογική γίνεται η επιλογή του χρόνου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 12, 2012, 11:55:52 πμ
Την ίδια απορία είχα πριν καιρό...σου παραθέτω την ερώτησή μου και την απάντηση:

"Επαναφέρω το θέμα προηγούμενων αναρτήσεων για τα ρηματικά επίθετα.Γνωρίζω από τα μαθητικά χρόνια ότι η προσωπική σύνταξη και στα σε -τέος και στα σε -τός αναλύεται με (δει ή αξιος/δυνατός εστι) + απαρέμφατο παθητικού αορίστου ή σπανίως ενεστώτα./Ωστόσο, σε συντακτικό με ασκήσεις κοιτάζοντας τα παραδείγματα που έχει βλέπω ότι χρησιμοποιεί μόνο ενεστώτα και στη θεωρία του αναφέρει απλά ανάλυση με απαρέμφατο.Ποια η άποψή σας;;;;"

 

"Ναι, η αλήθεια είναι ότι τόσο η προσωπική όσο και η απρόσωπη σύνταξη αναλύεται συνήθως με απαρέμφατο αορίστου.
Φαντάζομαι ότι αυτό συμβαίνει, γιατί τις περισσότερες φορές η πράξη στην οποία αναφέρεται το ρηματικό επίθετο είναι στιγμιαία, οπότε χρειαζόμαστε απαρέμφατο αορίστου που δηλώνει στιγμαίο ποιον ενεργείας.

Ωστόσο, είναι πιθανό το ρηματικό επίθετο να αναφέρεται σε μια πράξη που πρέπει να επαναλαμβάνεται ή να έχει διάρκεια.
Για παράδειγμα στη φράση "εἴπερ τιμᾶσθαι βούλει, ὠφελητέα σοι ἡ πόλις ἐστί", το "ωφελητέα" πρέπει κατά τη γνώμη μου να αναλυθεί με απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε μια πράξη που πρέπει συνεχώς να επαναλαμβάνεται, ώστε να συντηρείται η τιμή στο πρόσωπο κάποιου".
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 22, 2012, 10:34:04 μμ από apri »
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: V-T στις Δεκέμβριος 12, 2012, 01:36:35 μμ
Σ' ευχαριστω πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 12, 2012, 09:38:21 μμ
Εδώ όμως, δεν θα έλεγα ότι έχουμε τέτοια περίπτωση. Τη μετοχή θα τη μετέφραζα ως εναντιωματική ή ως χρονική που δηλώνει το σύγχρονο.
Το "και τούτο ειδότες" έχει την έννοια του "και μάλιστα, τη στιγμή/παρόλο που ξέρουν...
Το νόημα είναι ότι κάποιοι θεωρούν τις ήττες επονείδιστες και τις νίκες προτιμότερες, μολονότι ξέρουν πως αυτοί που συχνά ηττώνται είναι σπουδαίοι πατριώτες, κι αυτό του προκαλεί κατάπληξη.
Ακριβώς έτσι είναι. Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων). Ωστε η ειδική πρόταση που ακολουθεί είναι αντικείμενο του "εἰδότες" και όχι επεξήγηση στο "τοῦτο".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 12, 2012, 09:57:44 μμ
Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων).


Εγώ πάλι σκέπτομαι ότι το "και ταύτα" (ή "και τούτο", αν υφίσταται τελικά τέτοια φράση στα αρχαία) είναι το ίδιο με τη φράση "και αυτά"/"και αυτό" που λέμε στα  νέα ελληνικά
(π.χ Δεν είχε πάρει τηλέφωνο όλη μέρα κι αυτό τη στιγμή που ήξερε πόσο ανησυχώ.
/ Επί ώρες μελετούσαν τις διάφορες προτάσεις, έκαναν διορθώσεις και τροποποιήσεις και αυτά, παρόλο που η προθεσμία που τους είχε δοθεί τελείωνε το βράδυ.)

Μοιάζει με ελλειπτική πρόταση όπου εννοείται ένα ρήμα του τύπου "γίνεται"/"συμβαίνει" και έχει καταλήξει ως στερεότυπη έκφραση να λειτουργεί επιρρηματικά.

Κάτι ανάλογο μπορεί να συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά. ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 12, 2012, 11:28:20 μμ
Μόνο μια μικρή (αλλά σημαντική) διόρθωση: στο κείμενο δεν λέει "καὶ τοῦτο" αλλά "καὶ ταῦτα", μια συνηθισμένη επιρρηματική φράση που προσδιορίζει κυρίως μετοχές των οποίων το περιεχόμενο εξαίρει (= και μάλιστα, και προπάντων).


Εγώ πάλι σκέπτομαι ότι το "και ταύτα" (ή "και τούτο", αν υφίσταται τελικά τέτοια φράση στα αρχαία) είναι το ίδιο με τη φράση "και αυτά"/"και αυτό" που λέμε στα  νέα ελληνικά
(π.χ Δεν είχε πάρει τηλέφωνο όλη μέρα κι αυτό τη στιγμή που ήξερε πόσο ανησυχώ.
/ Επί ώρες μελετούσαν τις διάφορες προτάσεις, έκαναν διορθώσεις και τροποποιήσεις και αυτά, παρόλο που η προθεσμία που τους είχε δοθεί τελείωνε το βράδυ.)

Μοιάζει με ελλειπτική πρόταση όπου εννοείται ένα ρήμα του τύπου "γίνεται"/"συμβαίνει" και έχει καταλήξει ως στερεότυπη έκφραση να λειτουργεί επιρρηματικά.

Κάτι ανάλογο μπορεί να συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά. ::)
Λογικό ακούγεται. Ενημερωτικά μόνο, το "καὶ ταῦτα" το πραγματεύεται ο Smyth (947, 2083) και το Liddell-Scott-Jones (C, VIII, 2) στις επιρρηματικές σχέσεις της αντων. "οὗτος".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 13, 2012, 12:26:31 πμ
Sali όντως σημαντική η παρατήρησή σου γιατί στο σώμα κειμένου από το internet που πήρα το απόσπασμα έχει τον τύπο τουτο και όχι ταυτα....
Δηλαδή εφ' όσον χρησιμοποιείται για λόγους έμφασης θα μπορούσε να επαναληφθεί ο ρηματικός τύπος τον οποίο θέλει να εξαίρει;πχ. απορώ .......και μάλιστα (απορώ) αφού γνωρίζουν ότι .....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 01:30:51 πμ
Ενημερωτικά μόνο, το "καὶ ταῦτα" το πραγματεύεται ο Smyth (947, 2083) και το Liddell-Scott-Jones (C, VIII, 2) στις επιρρηματικές σχέσεις της αντων. "οὗτος".

Σύμφωνοι. Και για τις διάφορες στερεότυπες ελλειπτικές υποθετικές προτάσεις (π.χ ει μη, ώσπερ ει) λέμε ότι έχουν επιρρηματική λειτουργία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν επιρρήματα αρχικά. Μ' αυτήν τη λογική έκανα την παρατήρηση.
Το "και ταύτα" πιστεύω ότι έχει αποκτήσει επιρρηματική σημασία με παρόμοιο τρόπο.
Άλλωστε, ακριβώς την ίδια διατύπωση με την ίδια λειτουργία χρησιμοποιούμε ακόμα και σήμερα στα νέα ελληνικά.

Μάλιστα, είναι χαρακτηριστικό ότι και στις δυο περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται στην πραγματικότητα για να επαναλάβει συνοπτικά όλη την προηγούμενη πρόταση, που είναι κάπως μεγάλη, γιατί έτσι, είναι πιο ξεκάθαρο μετά ότι η αντίθεση που εκφράζει η μετοχή αφορά όλη την προηγούμενη περίοδο και όχι κάποιο τμήμα της προηγούμενης πρότασης.
Έτσι,  κατά τη γνώμη μου, ενώ το απλό "και" (ή το "καίπερ") θα έδινε απλώς έμφαση στην αντίθεση, το "και ταύτα" την κάνει και πιο εμφατική αλλά και πιο ξεκάθαρη.

Στην προκειμένη περίπτωση, το "ταύτα" επαναλαμβάνει στην ουσία όλη την πρόταση  που ξεκινά με το "ει".
Οπότε αν έπρεπε, ele@n, να εννοήσω ένα ρήμα δίπλα στο "και ταύτα",  θα εννοούσα το "νομίζουσι" ή ένα πιο ουδέτερο ρήμα όπως το "συμβαίνουσι".
Μπορείς, όμως, και να πεις απλά ότι στο "και ταύτα" έχεις μια στερεότυπη έκφραση με επιρρηματική λειτουργία. Βιβλιογραφικά, θα είσαι καλυμμένη άλλωστε.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2012, 11:44:41 πμ
Δηλαδή εφ' όσον χρησιμοποιείται για λόγους έμφασης θα μπορούσε να επαναληφθεί ο ρηματικός τύπος τον οποίο θέλει να εξαίρει;πχ. απορώ .......και μάλιστα (απορώ) αφού γνωρίζουν ότι .....
Όχι, δεν μπορείς να εννοήσεις το ρήμα θαυμάζω, γιατί δεν γίνεται στην πρόταση αυτή να εξηγήσεις την ονομαστική πληθ. της μετοχής εἰδότες (θα έπρεπε να είναι εἰδότων, γεν. απόλυτη, εκτός αν μιλούσαμε για ονομαστική απόλυτη).
Αν πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσεις κάποιο ρήμα, αυτό θα ήταν το νομίζουσι, όπως είπε και η apri, οπότε η μετοχή δικαιολογείται απολύτως. Για μένα, το καλύτερο είναι να μην εννοήσεις κανένα ρήμα. Παίρνεις το καὶ ταῦτα ως επιρρηματική φράση που προσδιορίζει την (εναντιωματική κατά τη γνώμη μου) μετοχή εἰδότες, την οποία εντάσσεις κανονικότατα (ως συνημμένη) στα πλαίσια της αιτιολογικής πρότασης υποθετικής αιτιολογίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2012, 11:52:17 πμ
Apri, συμφωνώ απόλυτα με την άποψη ότι το ταῦτα λειτουργεί επαναληπτικά και ότι μαζί με το καὶ σχηματίζουν επιρρηματική φράση, αλλά, όπως καταλαβαίνεις, αν θέλουμε να αναφερθούμε στην αναλυτική εκδοχή της φράσης, δεν είναι δυνατόν να εννοηθεί το ρήμα συμβαίνουσι (που προτιμότερο θα ήταν να είναι συμβαίνει, αττική σύνταξη), γιατί προσκρούουμε στη μετοχή εἰδότες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 01:08:46 μμ
Kαλά, αν είναι να εννοήσουμε το "συμβαίνω" δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας για την αττική σύνταξη. ;D ;D 
Βάλε το σε ενικό το ρήμα. ;)

Η μετοχή "ειδότες" τι σχέση έχει με το ρήμα που θα εννοήσουμε;
Το νόημα είναι "και αυτά συμβαίνουν, παρόλο που γνωρίζουν..." 
(ή "και αυτά νομίζουν, παρόλο που γνωρίζουν...).

Πρότεινα το "συμβαίνω" γιατί είναι κάπως ουδέτερο και ταιριάζει σε όλες τις ανάλογες προτάσεις.
Αν σε ενοχλεί η ονομαστική πτώση της μετοχής και δεν θέλεις να μιλήσεις για ονομαστική απόλυτη, μπορείς να εννοήσεις κάποιο ρήμα που να ταιριάζει στο νόημα της εκάστοτε προηγούμενης πρότασης (εδώ: "νομίζω"),
οπότε και η μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο του ρήματος.
Άλλωστε, το ρήμα έχει παραλειφθεί, γιατί υποτίθεται πως εννοείται εύκολα από τα συμφραζόμενα.


Δες κι ένα άλλο παράδειγμα. Δεν είναι πιο εύκολο να εννοήσεις το "συμβαίνω" ή κάτι συναφές;
Για την ακρίβεια το "συμβαίνειν" (εξαρτώμενο από το "αισχρόν είη"). ::) ???

ΞΕΝ Κύρου Αναβ. 6.2.10 [Ἀρκάδες καὶ Ἀχαιοὶ ἔλεγον] ὡς αἰσχρὸν εἴη ἄρχειν Ἀθηναῖον Πελοποννησίων καὶ Λακεδαιμόνιον, μηδεμίαν δύναμιν παρεχόμενον εἰς τὴν στρατιάν, καὶ τοὺς μὲν πόνους σφᾶς ἔχειν, τὰ δὲ κέρδη ἄλλους, καὶ ταῦτα τὴν σωτηρίαν σφῶν κατειργασμένων.  

(=οι Αρκάδες και οι Αχαιοί έλεγαν ότι είναι ντροπή να είναι αρχηγός των Πελοποννησίων ένας Αθηναίος ή και Λακεδαιμόνιος, ο οποίος δεν προσέφερε τίποτα στο στράτευμα, και τους κόπους να τους υφίστανται βέβαια αυτοί [οι Πελοποννήσιοι], τα κέρδη όμως να τα καρπώνονται άλλοι, μολονότι αυτοί [οι Πελοποννήσιοι] ήταν εκείνοι στους οποίους οφειλόταν η σωτηρία τους.)

Αυτά τώρα τα λέμε θεωρητικά, μιλώντας για το πώς ξεκίνησε η φράση "και ταύτα". Στην πράξη είναι βεβαίως πιο εύκολο να την αντιμετωπίζεις ως στερεότυπη χωρίς να την αναλύεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 13, 2012, 02:00:13 μμ
Ίσως να είναι άκυρη η ερώτησή μου....Επειδή το κείμενο θα μπορούσε να είναι πανελληνίων υπάρχει ποτέ να δοθεί το ταυτα για αναγνώριση συντακτική;;;;;;Οκ με βάση τα θέματα των προηγούμενων ετών που ζητούσαν την απλή δομή προτάσεων θα μου πει κάποιος όχι....Εγώ όμως μπορώ να το αποκλείσω ως πιθανότητα;;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 02:12:42 μμ
Λίγο δύσκολο το βλέπω να ζητούν τη συντακτική αναγνώρισή του, τη στιγμή που τα συντακτικά το αναφέρουν μαζί με τα "και", "καίπερ", "καίτοι", χωρίς περαιτέρω πληροφορίες.

Αν έμπαινε πάντως, εγώ νομίζω πως αν πει κάποιος ότι είναι στερεότυπη έκφραση με επιρρηματική σημασία, είναι καλυμμένος. Ποιος θα ζητήσει κάτι παραπάνω από μαθητή, όταν τα συντακτικά δεν λένε κάτι παραπάνω; Μήπως αναλύουμε ποτέ κατά τη σύνταξη τα απόλυτα απαρέμφατα και τις λοιπές στερεότυπες εκφράσεις;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2012, 06:28:28 μμ
Αν σε ενοχλεί η ονομαστική πτώση της μετοχής και δεν θέλεις να μιλήσεις για ονομαστική απόλυτη, μπορείς να εννοήσεις κάποιο ρήμα που να ταιριάζει στο νόημα της εκάστοτε προηγούμενης πρότασης (εδώ: "νομίζω"),
οπότε και η μετοχή είναι συνημμένη στο υποκείμενο του ρήματος.
Μα ακριβώς εδώ είναι το θέμα. Δεν έχω πρόβλημα με τη σημασία του ρήματος (μια χαρά είναι) αλλά με την πτώση της μετοχής. Προτιμώ δηλαδή την ομαλή σύνταξη με συνημμένη μετοχή από την "εκβιαστική" λύση της ονομαστικής απόλυτης. Γι' αυτό και δέχομαι ανενδοίαστα το νομίζουσι που πρότεινες. Το ζήτημα λοιπόν είναι τύπων και όχι ουσίας.
Στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα που έδωσες, το συμβαίνειν, που θα μπορούσε να εννοηθεί, είναι απολύτως "θεμιτό" από κάθε άποψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2012, 06:45:31 μμ
Ok. Άρα, βρήκαμε μια άκρη.  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Δεκέμβριος 13, 2012, 09:55:56 μμ
Πολύ εποικοδομητική η συζήτησή σας....κι εγώ ενθουσιασμένη με τη "νέα" γνώση....!!!!Ούτε που ξέρω βέβαια πότε θα το ξανασυναντήσω σε κείμενο... 8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: koju στις Ιανουάριος 10, 2013, 09:39:46 μμ
 
ας με κατατοπισει καποιος σε παρακαλω..

το ει με ψιλη ειναι το υποθετικο
το ει με ψιλη και βαρεια τι ειναι???

ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 11, 2013, 04:01:53 μμ

ας με κατατοπισει καποιος σε παρακαλω..

το ει με ψιλη ειναι το υποθετικο
το ει με ψιλη και βαρεια τι ειναι???

ευχαριστω
Ο τύπος αυτός που λες [εἲ], όσο τουλάχιστον  ξέρω, δεν υπάρχει. Ίσως πρόκειται για τυπογραφικό λάθος· μπορεί δηλαδή να είναι εἴ (με ψιλή και οξεία), αν ακολουθεί άτονη ή εγκλιτική λέξη (π.χ. εἴ γε, εἴ τις κ.ά.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: koju στις Ιανουάριος 13, 2013, 08:42:47 μμ


ισως τυπογραφικο λάθος ειναι,δεν γινεται διαφορετικα.
ευχαριστω πολυ


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: non-stop στις Ιανουάριος 14, 2013, 11:17:10 πμ
Κάτι απλό που όμως εχει προκαλέσει διενέξεις: η γενική αυτών είναι υποκειμενική ή αντικειμενική στο η σωτηρία αυτών;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Ιανουάριος 14, 2013, 02:32:32 μμ
Εξαρτάται από το νόημα του κειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: evants στις Ιανουάριος 14, 2013, 02:44:10 μμ
όπως το γράφεις είναι υποκειμενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 15, 2013, 09:20:05 μμ
Κάτι απλό που όμως εχει προκαλέσει διενέξεις: η γενική αυτών είναι υποκειμενική ή αντικειμενική στο η σωτηρία αυτών;
Έτσι όπως το θέτεις δεν μπορεί να βγει συμπέρασμα. Αυτό εξαρτάται αποκλειστικά από τα συμφραζόμενα, και συγκεκριμένα από τον όρο εξάρτησης (σωτηρία). Θεωρητικά υπάρχουν οι εξής πιθανότητες:

1. Αν η λ. σωτηρία δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό, αλλά δηλώνει κεκτημένη και σταθερή ιδιότητα, η γενική θα είναι κτητική.

2. Αν η λ. σωτηρία είναι ρηματικό ουσιαστικό, εκφράζει δηλαδή ρηματική ενέργεια, η γενική, ανάλογα με τα συμφραζόμενα, μπορεί να είναι αντικειμενική ή υποκειμενική. Συνήθως είναι αντικειμενική, γιατί το υποκείμενο της ρηματικής ενέργειας η οποία ενυπάρχει στον όρο εξάρτησης εξάγεται μέσα από το κείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Ιανουάριος 17, 2013, 09:52:59 μμ
Καλησπέρα! Στην πρόταση "Διὰ μέσου δὲ τῆς πόλεως ῥεῖ ποταμὸς Κύδνος ὄνομα, εὖρος δύο πλέθρων" τα ὄνομα, εὖρος είναι αιτιατικές της αναφοράς, το Κύδνος είναι επεξήγηση στο ποταμός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 18, 2013, 02:20:48 μμ
Ναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Ιανουάριος 18, 2013, 06:44:24 μμ
Σ' ευχαριστώ apri
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 26, 2013, 09:28:09 μμ
Καλησπέρα σας! Έχω μια απορία σχετικά με τη σύνταξη της φράσης "πολλοῦ γε δεῖ " (Πλάτωνος, Ἀπολογία Σωκράτους, 38d). Βρήκα ότι σημαίνει "πολύ απέχει από το να...", αλλά κάπου κόλλησα. Προφανώς η φράση είναι ελλειπτική, αλλά πώς ακριβώς τη συμπληρώνουμε; Μήπως λείπει το ἔχειν; Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2013, 11:01:26 μμ
Λίγο πιο πάνω, στο 35d λέει "ἀλλὰ πολλοῦ δεῖ οὕτως ἔχειν" (=πολύ απέχει από το να είναι έτσι).
Μπορείς να εννοήσεις λοιπόν πάλι το "ούτως έχειν", που είναι και κάπως ουδέτερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nmaxfouz στις Φεβρουάριος 27, 2013, 10:58:56 πμ
Σ' ευχαριστώ apri
Σ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 27, 2013, 01:27:14 μμ
Παιδιά, θα ήθελα την πολύτιμή βοήθειά σας σε σχέση με τα ρηματικά επίθετα.

1) Το ρήμα εστί στην απρόσωπη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων σε –τέος δεν θεωρείται συνδετικό. Κάνουμε κάποιου είδους σύνταξη ή πρέπει πρώτα να κάνουμε ανάλυση της πρότασης με το δει, για να βγάλουμε σύνταξη; Π.χ. στην πρόταση: φροντιστέον ἐστί ὑμῖν τῶν νόμων

2) Σε αυτού τους είδους τη σύνταξη το αντικείμενο (όταν υπάρχει) βρίσκεται μόνο σε γενική ή δοτική; Δεν το νομίζω, αλλά το είδα σε ένα συντακτικό.

3) Στην προσωπική σύνταξη των σε –τέος μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στην ανάλυση απαρέμφατο ενεστώτα ή παθητικού αορίστου σε κάποιες περιπτώσεις που ταιριάζουν και τα δύο; Π.χ. δεῖ ὠφελεῖσθαι τήν πόλιν ὑπό σοῦ / δεῖ ὠφεληθῆναι τήν πόλιν ὑπό σοῦ

4) τοῖς ξυμμάχοις τιμωρητέα ἐν τάχει → δεῖ τιμωρεῖσθαι τοῖς  ξυμμάχοις ἐν τάχει: μπορώ να έχω το ρηματικό μου επίθετο στην απρόσωπη σε πληθυντικό αριθμό; Η επιλογή του αριθμού είναι τυχαία ή υπάρχει κάτι το οποίο παίζει ρόλο;

Και τέλος:
Όταν έχουμε δίπτωτο ρήμα με αντικείμενο σε αιτιατική (όχι προσώπου όμως) και απαρέμφατο, ποιο είναι το άμεσο αντικείμενο; Π.χ. ἐθίζω τό σῶμα ὑπηρετεῖν τῇ  γνώμῃ

Χίλια ευχαριστώ!!!!!


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:15:50 μμ
1. Εννοείται πως συντάσσουμε την πρόταση ως έχει και μετά παραθέτουμε και την ισοδύναμη σημασιολογικά πρόταση με το "δει".

2. Αντικείμενο βρίσκεις σε οποιαδήποτε πλάγια πτώση (π.χ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν)

3. Συνήθως το ρηματικό επίθετο αναφέρεται σε στιγμιαία ενέργεια και γι' αυτό στην ισοδύναμη πρόταση με το "δει" προτιμάται απαρέμφατο αορίστου. Αν η ενέργεια είναι διαρκής, θα χρησιμοποιήσεις απαρέμφατο ενεστώτα.

4. Μπορείς να έχεις το ρημ. επίθετο σε πληθυντικό (πάντα όμως σε ουδέτερο γένος), αλλά είναι σπανιότερη επιλογή και τη συναντάς στο Θουκυδίδη και σε ποιητικά κείμενα.
Η επιλογή του αριθμού δεν πρέπει να είναι τυχαία. Ίσως η έκφραση  στην αρχική της μορφή, πριν δηλ. καταστεί απρόσωπη, να είχε υποκείμενο πληθυντικού αριθμού (π.χ τα πάντα, ταύτα κλπ). Όμως, εμείς δεν εξετάζουμε την προέλευση της δομής, όταν κάνουμε σύνταξη. Δεν κάνουμε ιστορική γλωσσολογία.

5. Δεν μπορώ να σκεφθώ ρήμα που να συντάσσεται με δυο αιτιατικές και η μία να μην είναι πρόσωπο.
Στο παράδειγμα που παραθέτεις, πάντως, το "σώμα" έχει προσωποποιηθεί, γιατί εμφανίζεται να λειτουργεί ως έλλογο ον που υπηρετεί, εκτελεί μια αποστολή. Άρα, ως "πρόσωπο" θα το θεωρούσα άμεσο αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 27, 2013, 02:56:05 μμ
1. Εννοείται πως συντάσσουμε την πρόταση ως έχει και μετά παραθέτουμε και την ισοδύναμη σημασιολογικά πρόταση με το "δει".
4. Μπορείς να έχεις το ρημ. επίθετο σε πληθυντικό (πάντα όμως σε ουδέτερο γένος), αλλά είναι σπανιότερη επιλογή και τη συναντάς στο Θουκυδίδη και σε ποιητικά κείμενα.
Η επιλογή του αριθμού δεν πρέπει να είναι τυχαία. Ίσως η έκφραση  στην αρχική της μορφή, πριν δηλ. καταστεί απρόσωπη, να είχε υποκείμενο πληθυντικού αριθμού (π.χ τα πάντα, ταύτα κλπ). Όμως, εμείς δεν εξετάζουμε την προέλευση της δομής, όταν κάνουμε σύνταξη. Δεν κάνουμε ιστορική γλωσσολογία.

Αρχικά, και πάλι ευχαριστώ πολύ!
1. Δηλαδή ποια είναι η σύνταξη σε μια πρόταση απρόσωπης σύνταξης με -τέος; π.χ. ημίν πάντα ποιητέον εστί
4. Στο παράδειγμα π.χ. Τοις ξυμμάχοις τιμωρητέα εν τάχει, το υποκείμενο ποιο θα μπορούσε να είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 27, 2013, 09:04:19 μμ
1. Εννοείται πως συντάσσουμε την πρόταση ως έχει και μετά παραθέτουμε και την ισοδύναμη σημασιολογικά πρόταση με το "δει".
4. Μπορείς να έχεις το ρημ. επίθετο σε πληθυντικό (πάντα όμως σε ουδέτερο γένος), αλλά είναι σπανιότερη επιλογή και τη συναντάς στο Θουκυδίδη και σε ποιητικά κείμενα.
Η επιλογή του αριθμού δεν πρέπει να είναι τυχαία. Ίσως η έκφραση  στην αρχική της μορφή, πριν δηλ. καταστεί απρόσωπη, να είχε υποκείμενο πληθυντικού αριθμού (π.χ τα πάντα, ταύτα κλπ). Όμως, εμείς δεν εξετάζουμε την προέλευση της δομής, όταν κάνουμε σύνταξη. Δεν κάνουμε ιστορική γλωσσολογία.

Αρχικά, και πάλι ευχαριστώ πολύ!
1. Δηλαδή ποια είναι η σύνταξη σε μια πρόταση απρόσωπης σύνταξης με -τέος; π.χ. ημίν πάντα ποιητέον εστί
4. Στο παράδειγμα π.χ. Τοις ξυμμάχοις τιμωρητέα εν τάχει, το υποκείμενο ποιο θα μπορούσε να είναι;
1. Το ἡμῖν είναι δοτική του ενεργούντος προσώπου. Το πάντα θεωρείται αντικείμενο στη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στο ποιητέα, πράγμα που αποδεικνύεται από την ανάλυση με το δεῖ + απαρ.: δεῖ ἡμᾶς  πάντα ποιῆσαι (ή ποιεῖν).
4. Όπως σου είπε η apri προηγουμένως, στην απρόσωπη σύνταξη δεν εξετάζουμε την προέλευση της δομής. Αυτό σημαίνει απλώς πως δεν χρειάζεται να αναζητήσουμε υποκείμενο. Το τοῖς συμμάχοις αντικείμενο στη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στο τιμωρητέα: δεῖ τιμωρῆσαι (τιμωρεῖν) τοῖς συμμάχοις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 27, 2013, 09:46:30 μμ
Καλησπέρα σας! Έχω μια απορία σχετικά με τη σύνταξη της φράσης "πολλοῦ γε δεῖ " (Πλάτωνος, Ἀπολογία Σωκράτους, 38d). Βρήκα ότι σημαίνει "πολύ απέχει από το να...", αλλά κάπου κόλλησα. Προφανώς η φράση είναι ελλειπτική, αλλά πώς ακριβώς τη συμπληρώνουμε; Μήπως λείπει το ἔχειν; Ευχαριστώ!!
Στο συγκεκριμένο κείμενο, αν πρέπει να συμπληρώσουμε, είτε μπορούμε να εννοήσουμε το οὕτως ἔχειν είτε, καλύτερα ίσως, να καταφύγουμε σ' αυτά που αναφέρθηκαν μόλις προηγουμένως: πολλοῦ γε δεῖ (ἅπαντα ποιεῖν καὶ λέγειν ὥστε ἀποφυγεῖν τὴν δίκην). Πάντως, το πολλοῦ γε δὴ ως στερεότυπη έκφραση μπορεί πιο ελεύθερα να μεταφραστεί: "κάθε άλλο", "απεναντίας".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sofoulitsa στις Φεβρουάριος 27, 2013, 10:19:51 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 10:00:03 πμ
1. Εννοείται πως συντάσσουμε την πρόταση ως έχει και μετά παραθέτουμε και την ισοδύναμη σημασιολογικά πρόταση με το "δει".

1. Το ἡμῖν είναι δοτική του ενεργούντος προσώπου. Το πάντα θεωρείται αντικείμενο στη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στο ποιητέα, πράγμα που αποδεικνύεται από την ανάλυση με το δεῖ + απαρ.: δεῖ ἡμᾶς  πάντα ποιῆσαι (ή ποιεῖν).

Καλημέρα και ευχαριστώ!
Δηλαδή το ρηματικό επίθετο μαζί με το εστί το αναφέρουμε ως απρόσωπη έκφραση που απλώς δεν έχει υποκείμενο (εννοώ αν δεν αναλύσουμε τη φράση);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 01, 2013, 11:33:32 πμ
Έτσι ακριβώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 02:31:32 μμ
Παιδιά,
1) το ρήμα "οίμαι" συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο κυρίως; Γιατί είδα ότι με ειδικό είναι μτγν και ποιητική χρήση. Αν σημαίνει σκέφτομαι να, τότε είναι τελικό. Όταν όμως σημαίνει νομίζω, ειδικό δεν είναι; Γιατί το είδα σε μια θεματογραφία να μτφρ "νομίζω" και να το χαρακτηρίζει τελικό!
2) Εάν υπάρχει και μια αιτιατική ως υποκείμενο του απαρεμφάτου (αντικειμένου του οίμαι), αυτή είναι και αντικείμενο του οίμαι;
3) Επίσης, τα ουδέν-μηδέν, εάν δεν είναι σύστοιχα αντικείμενα, λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί του τρόπου ή του ποσού;
4) Στο χωρίο
τοῦτο δὲ δέον σε διομόσασθαι ὅρκον τὸν
μέγιστον καὶ ἰσχυρότατον, ἐξώλειαν σαυτῷ καὶ γένει καὶ
οἰκίᾳ τῇ σῇ ἐπαρώμενον, ἦ μὴν μὴ ἄλλα κατηγορήσειν ἐμοῦ
ἢ εἰς αὐτὸν τὸν φόνον, ὡς ἔκτεινα, ἐν ᾧ οὔτ’ ἂν κακὰ πολλὰ
εἰργασμένος ἡλισκόμην ἄλλῳ ἢ αὐτῷ τῷ πράγματι, οὔτ’ ἂν
πολλὰ ἀγαθὰ εἰργασμένος τούτοις ἂν ἐσῳζόμην τοῖς ἀγα-
θοῖς (Αντιφών, Περί του Ηρώδου φόνου)
το "κατηγορήσειν" τι συντακτικό ρόλο παίζει;
5) Τέλος, στα ρηματικά σε -τος, στην προσωπική σύνταξη, το απαρέμφατο που προκύπτει είναι της αναφοράς;
π.χ. δυνατή εστί κτηθήναι

Ευχαριστώ θερμά!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 01, 2013, 05:58:23 μμ
1. Το ρ. οἶμαι είναι κατεξοχήν δοξαστικό συντασσόμενο με ειδικό απαρέμφατο. Προσωπικά δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα σύνταξη του ρήματος με τελικό απαρέμφατο. Ο χαρακτηρισμός, στη θεματογραφία του απαρ. ως τελικού (παρά τη σημασία "νομίζω") πρέπει να είναι λάθος εκ παραδρομής. Σε ό,τι αφορά τη σημασία του ρήματος, νομίζω πως πρέπει να ξεκολλήσουμε λίγο από το κλασικό "νομίζω"· το ρ. έχει ενδιαφέρουσες σημασίες: "φαντάζομαι", "υποθέτω", "εικάζω", "έχω την εντύπωση" και άλλα όμοια. Θυμάμαι τώρα (στο περίπου) ένα θαυμάσιο χωρίο από τον Δημοσθένη, που πιστοποιεί τη διαφορά του συγκεκριμένου ρήματος σε σχέση με το ἡγοῦμαι: "εἰ δέ τις ταῦτα μὲν οὕτως ἔχειν ἡγεῖται, οἴεται δὲ βίᾳ καθέξειν αὐτὸν τὰ πράγματα..., οὐκ ὀρθῶς οἴεται".
2. Όχι. Είναι μόνο υποκ. του απαρ.
3. Είναι επιρρ. προσδ. του ποσού. Αυτή πάντως η χρήση προέκυψε από τη βασική τους ως συστ. αντικειμένων.
4. Φαίνεται πως είναι επεξήγηση στο ὅρκον, που είναι σύστοιχο αντικ. του διομόσασθαι. Τα ρ. που δηλώνουν όρκο συντάσσονται κυρίως με απαρ. μέλλοντα.
5. Εξαρτάται από τον όρο εξάρτησης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ναι, το κτηθῆναι είναι απαρ. της αναφοράς από το δυνατή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 09:50:40 μμ
Έχω κολλήσει εδώ με τα ρηματικά επίθετα...
Δηλαδή στην απρόσωπη των -τος και στην προσωπική και απρόσωπη των -τεος, η ανάλυση δίνει απρόσωπη σύνταξη, ενώ στην προσωπική των -τος, δίνει προσωπική;
π.χ. η αρετή αγώνι μόνον εστί κτητή: η αρετή υπό αγώνος μόνον δυνατή εστί κτηθήναι
η ανάλυση εδώ είναι προσωπική με ρήμα το "εστί" και το "κτηθήναι" απαρέμφατο της αναφοράς; Άρα, σε όλες τις περιπτώσεις προσωπικής σε -τος, η ανάλυση περιλαμβάνει ένα απαρέμφατο της αναφοράς;

Επίσης, μπορώ να έχω σε απρόσωπη σε -τος υποκείμενο, π.χ. μια δευτερεύουσα πρόταση.
Στο παράδειγμα, λοιπόν, ου θαυμαστόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν; (=δεν είναι περίεργο που δεν ξέχασαν αυτά;), η δ/σα είναι υποθετική ως υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση, σωστά;
Αν αναλύσω, ου δυνατόν εστί θαυμάζειν - στη συνέχεια, θα διατηρήσω την πρόταση ως έχει;
Οι αιτιολογικές με το ει, μόνο ως υποκείμενα δεν λειτουργούν;
Αν δηλ. τη διατηρήσω στην ανάλυση, τότε μπορεί να λειτουργήσει ως επιρρ. προσδ. της αιτίας;

Τέλος, η πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων" πώς μετατρέπεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 01, 2013, 10:57:08 μμ
Επειδή δεν ξέρω αν είσαι μαθήτρια ή όχι και δεν θέλω να σε μπερδεύω, θα δώσω μερικές διευκρινήσεις:

1. Mε βάση την ανάλυση που δίνουν κάποια συντακτικά, η απάντηση στο ερώτημά σου είναι "ναι", αν και γενικά δεν πολυσυνηθίζεται να αναλύουμε τα ρηματικά επίθετα σε -τος.
Μπορείς επίσης να θεωρήσεις περίφραση το "δυνατός ειμί" (=δύναμαι) και να εκλάβεις το απαρέμφατο ως τελικό.

Τώρα, βέβαια, κατά τη γνώμη μου αυτή η ανάλυση με το "δυνατός ειμί+ απαρέμφατο" ψιλοπάσχει νοηματικά.
Όταν λέμε ότι η αρετή είναι κτητή, το νόημα δεν είναι ότι η αρετή έχει η ίδια τη δυνατότητα να αποκτηθεί, αλλά ότι υπάρχει η δυνατότητα να αποκτηθεί. Δηλ. πιο πολύ θα μου ταίριαζε η απρόσωπη σύνταξη "δυνατόν εστί+απαρέμφατο". Άσε, που γενικώς είναι λίγο παράδοξο να αναλύουμε ρημ. επίθετο σε -τος με άλλο ρημ. επίθετο σε -τος (δυνατός). Αλλά άντε να το καταπιώ κι αυτό, για να μη σε μπερδεύω με τις ενστάσεις μου.
Κράτα την προσωπική σύνταξη όπως ακριβώς την αναφέρουν τα συντακτικά.


2. Επίσης, η απάντηση είναι "ναι" στο ερώτημά σου. Δίπλα στο "θαυμάζειν" θα την πεις αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας και επιρ. προσδιορισμό της αιτίας.
Και το πιο πιθανό είναι ότι και δίπλα στο "θαυμαστόν εστί" θα σου πουν ότι είναι αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας. Το ότι είναι καθαρή υποθετική είναι προσωπική μου άποψη.
Οι αιτιολογικές με το "ει" λειτουργούν ως υποκείμενα στις απρόσωπες εκφράσεις και ως αντικείμενα στα απλά ρήματα. Το πρώτο σίγουρα θα το ακούσεις, το δεύτερο σπανίως ως καθόλου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2013, 11:25:52 μμ
apri, ευχαριστώ πολύ!
Μου φαίνεται πως είναι καλύτερο να θεωρήσουμε το "δυνατός εστί" περίφραση.
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.
Τέλος, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων", η ανάλυση είναι: το κακώς τινά φρονείν άξιόν εστί μέμφεσθαι παρά πάντων;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 12:10:56 πμ
Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος). Στα ελληνικά Σκυντακτικά αναλύουν (όταν πρέπει να γίνει ανάλυση) με τις απρόσωπες εκφράσεις δυνατόν ἐστι + απαρ. ή ἄξιόν ἐστι + απαρ. Τώρα, τυπικώς πάλι, στην προσωπική σύνταξη το απαρ. που εξάγεται από το ρηματ. επίθετο πρέπει να είναι παθητικό, ενώ στην απρόσωπη σύνταξη ενεργητικό ή μέσο. Στο παράδειγμα λ.χ. προσωπικής σύνταξης ὁ Ἀσωπὸς ποταμὸς οὐ ῥᾳδίως διαβατὸς (ενν. Θηβαίοις) ἦν (Θουκυδ. 2.5.2) η "ανάλυση" πρέπει να είναι: "τὸν Ἀσωπὸν ποταμὸν οὐ δυνατὸν ἦν ῥᾳδίως (Θηβαίοις ή ὑπὸ Θηβαίων) διαβαθῆναι". Επίσης στο παράδειγμα απρόσωπης σύνταξης ἆρα βιωτὸν ἡμῖν ἐστιν διεφθαρμένου τοῦ σώματος; (Πλάτ. Κρίτ. 47d) η "ανάλυση" πρέπει να είναι: "ἆρα ἄξιόν ἐστιν ἡμᾶς βιῶναι διεφθαρμένου του σώματος;"
Ο δε ημέτερος Μπαχαράκης λέει πως στην απρόσωπη σύνταξη τα ρηματικά επίθετα (σε -τὸς/-τος) προέρχονται από αμετάβατα ρήματα, γι' αυτό και δεν έχουν αντικείμενο. Τα παραδείγματα που παραθέτει το πιστοποιούν, αλλά δεν μπορώ να είμαι απολύτως βέβαιος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 12:13:29 πμ
apri, ευχαριστώ πολύ!
Τέλος, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων", η ανάλυση είναι: το κακώς τινά φρονείν άξιόν εστί μέμφεσθαι παρά πάντων;
Έτσι ακριβώς είναι η ανάλυση, αν και θα προτιμούσα απαρ. αορίστου: μεμφθῆναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 12:53:05 πμ
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

και όχι τόσο ξεκάθαρα εδώ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D102%3Asmythp%3D494


Όσο την πρόταση με το "μεμπτόν" πιστεύω ότι ταιριάζει νοηματικά και το απαρέμφατο αορίστου και το απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε ένα φαινόμενο με στοιχεία αοριστίας ("κακώς τινά φρονείν παρά πάντων") που μπορεί κάποιος να το μεμφθεί μια φορά κατά τη διάρκεια της συζήτησης ή να το μέμφεται γενικώς και αορίστως στη ζωή του.


Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος).

Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω... ??? ??? ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 02, 2013, 01:22:12 πμ
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

Σε ποιο σημείο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 02, 2013, 09:47:31 πμ
Όσο την πρόταση με το "μεμπτόν" πιστεύω ότι ταιριάζει νοηματικά και το απαρέμφατο αορίστου και το απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε ένα φαινόμενο με στοιχεία αοριστίας ("κακώς τινά φρονείν παρά πάντων") που μπορεί κάποιος να το μεμφθεί μια φορά κατά τη διάρκεια της συζήτησης ή να το μέμφεται γενικώς και αορίστως στη ζωή του.
Σωστά!

Να προσθέσω εδώ ότι στα μεγάλα ξενόγλωσσα Συντακτικά (Goodwin, Smyth κ.ά.) δεν επιχειρείται ανάλυση των ρηματ. επιθ. σε -τὸς (-τος).
Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω... ??? ??? ;D ;D ;D
Σίγουρα η λογική τους είναι διαφορετική. Εγώ τουλάχιστον την εκτιμώ πιο πολύ από τη λογική των δικών μας Συντακτικών. Άσα που είναι και ασυγκρίτως πληρέστερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 02, 2013, 03:58:07 μμ
Οι αιτιολογικές με το ει όμως μπορούν να λειτουργήσουν και ως αντικείμενα σίγουρα; Πώς μπορούμε να το διασταυρώσουμε αυτό; Δεν το έχω δει κάπου.

To αναφέρει ρητά εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html

Σε ποιο σημείο;



Αναφέρεται στις προτάσεις με το "ότι" δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους και λέει ότι προέρχονται από προτάσεις που λειτουργούν ονοματικά ως υποκείμενα, αντικείμενα κλπ σε τέτοια ρήματα.

Τις προτάσεις με το "ει" δεν τις αναφέρει καθόλου μεταξύ των αιτιολογικών (άλλωστε και ο Smyth και ο Goodwin δεν τις αναφέρουν ακριβώς ως αιτιολογικές, αλλά ως υποθετικές που χρησιμοποιούνται με αιτιολογική χροιά, το οποίο θεωρώ και ακριβέστερο),
ωστόσο είναι προφανές ότι το ίδιο ισχύει και για τις προτάσεις αυτές, αφού:
α) εξαρτώνται από τα ίδια ακριβώς μεταβατικά ρήματα ψυχικού πάθους (αγαπώ, χαλεπώς φέρω, θαυμάζω κλπ),
και β) εμφανίζονται και οι δυο ως υποκείμενα σε απρόσωπες εκφράσεις (θαυμαστόν εστί ότι/ εί...) και σε άλλες ονοματικές χρήσεις
 (Βλ. π.χ τοῦτο ἐγὼ πάνυ χαλεπῶς φέρω, εἰ ἀσκῶν ὅσον δύναμαι τοὺς φίλους ὡς πλεῖστα ἀγαθὰ ποιεῖν ἔπειτα τἀναντία τούτου δοκῶ ἐξεργάζεσθαι.  -Ξενοφ.Κύρου Παιδεία: η δευτερεύουσα λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο" και θα ήταν αντικείμενο, αν αυτό έλειπε, όπως και στην ακόλουθη πρόταση από το ίδιο έργο, όπου έχουμε μια απλή υποθετική ως επεξήγηση: εἰ μέντοι γε δικαίως ἢ ἀδίκως αὐτοῖς χαλεπαίνεις, παρήσω τοῦτο).

Δεν θα έλεγα, ωστόσο, ότι αυτές οι προτάσεις λειτουργούσαν ως αντικείμενο δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους μη μεταβατικά (π.χ οργίζομαι), εκτός αν ίσχυε κάτι διαφορετικό στα αρχαία το οποίο αγνοώ ή παραβλέπω αυτήν τη στιγμή.


Αν ψάχνεις ξεκάθαρη αναφορά σε κάποιο συντακτικό, ώστε να το αξιοποιήσεις σε σχολική χρήση, δεν μπορώ αυτήν τη στιγμή να σε βοηθήσω περαιτέρω και ούτε θα σου συνέστηνα να το αναφέρεις εκεί, γιατί αν και έχω ακούσει αυτήν την άποψη και από άλλους φιλολόγους, γενικά δεν πολυλέγεται επισήμως.
Αυτό είναι όμως άσχετο με το αν ισχύει ή όχι.


Μ' αυτά και μ' αυτά έχω αρχίσει να εκτιμώ πολύ τα ξενόγλωσσα συντακτικά. Σάμπως να έχουν περισσότερη λογική από εμάς νομίζω... ??? ??? ;D ;D ;D
Σίγουρα η λογική τους είναι διαφορετική. Εγώ τουλάχιστον την εκτιμώ πιο πολύ από τη λογική των δικών μας Συντακτικών. Άσα που είναι και ασυγκρίτως πληρέστερα.

Είναι πιο "απευλευθερωμένα" από τα συντακτικά του παρελθόντος, όπως ακριβώς και τα συντακτικά που γράφονται για τις σύγχρονες γλώσσες, μεταξύ αυτών και για τα νέα ελληνικά.
Δυστυχώς, τα δικά μας συντακτικά των αρχαίων φοβούνται μην ξεφύγουν έστω και στο παραμικρό απ' ό,τι έχει γραφτεί στο παρελθόν είτε για να το συμπληρώσουν είτε για να το αναθεωρήσουν, λες και θα καταστραφεί η αρχαία ελληνική γραμματεία!   ::) ??? :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 05, 2013, 11:33:15 πμ
συνάδελφοι, πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τη γενική τοῦ ξυμπλεῖν;
δείσαντες δὲ ἐκεῖνοι μὴ ἐς τὰς Ἀθήνας ἀπο-
πεμφθῶσι καθίζουσιν ἐς τὸ τῶν Διοσκόρων ἱερόν. [3.75.4] Νικό-
στρατος δὲ αὐτοὺς ἀνίστη τε καὶ παρεμυθεῖτο. ὡς δ’ οὐκ
ἔπειθεν, ὁ δῆμος ὁπλισθεὶς ἐπὶ τῇ προφάσει ταύτῃ, ὡς οὐ-
δὲν αὐτῶν ὑγιὲς διανοουμένων τῇ τοῦ μὴ ξυμπλεῖν ἀπιστίᾳ,
τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε καὶ αὐτῶν τινὰς
οἷς ἐπέτυχον, εἰ μὴ Νικόστρατος ἐκώλυσε, διέφθειραν ἄν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: non-stop στις Μάρτιος 05, 2013, 12:06:14 μμ
Γενική αντικειμενική στο τη απιστία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 05, 2013, 04:47:08 μμ
Παιδιά, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων"
είδα την ανάλυση: δυνατόν εστί μέμφεσθαι πάντας το κακώς τινά φρονείν,
γι' αυτό και ζήτησα τη γνώμη σας..
Τι λέτε γι' αυτό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2013, 12:33:13 μμ
Παιδιά, σχετικά με την πρόταση "μεμπτόν εστι το κακώς τινά φρονείν παρά πάντων"
είδα την ανάλυση: δυνατόν εστί μέμφεσθαι πάντας το κακώς τινά φρονείν,
γι' αυτό και ζήτησα τη γνώμη σας..
Τι λέτε γι' αυτό;
Κανονικά δεν ζητείται ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τὸς/-τος. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ποτέ δεν έχει ζητηθεί κάτι τέτοιο. Ωστόσο, όπως είπαμε προηγουμένως, στα ελληνικά Συντακτικά δίνεται ανάλυση (όταν πρέπει να γίνει ανάλυση) με το δυνατόν ἐστι ή με το ἄξιόν ἐστι + απαρ. Αυτό το απαρ. είναι παθητικό, όταν η σύνταξη του ρηματ. επιθ. είναι προσωπική, και ενεργητικό ή μέσο, όταν η σύνταξη είναι απρόσωπη.
Στο προκείμενο τώρα. Επειδή το ρήμα μέμφομαι έχει ενεργητική κανονικά σημασία - κάτι που μου διέφυγε σε προηγούμενο μήνυμά μου - θεωρώ πως η σύνταξη εδώ μόνο απρόσωπη πρέπει να είναι, και γι' αυτό η "ανάλυση": δυνατόν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι τὸ κακῶς φρονεῖν, όπου το ποιητικό αίτιο παρὰ πάντων έγινε υποκ. του απαρ. Συνεπώς, διαφοροποιούμαι πλήρως από την ανάλυση που έκανα σε προηγούμενο μήνυμά μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2013, 02:57:18 μμ
Στο προκείμενο τώρα. Επειδή το ρήμα μέμφομαι έχει ενεργητική κανονικά σημασία - κάτι που μου διέφυγε σε προηγούμενο μήνυμά μου - θεωρώ πως η σύνταξη εδώ μόνο απρόσωπη πρέπει να είναι, και γι' αυτό η "ανάλυση": δυνατόν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι τὸ κακῶς φρονεῖν, όπου το ποιητικό αίτιο παρὰ πάντων έγινε υποκ. του απαρ. Συνεπώς, διαφοροποιούμαι πλήρως από την ανάλυση που έκανα σε προηγούμενο μήνυμά μου.

Με μπέρδεψες λίγο.

Τα περισσότερα ρηματικά επίθετα σε -τος προέρχονται από μεταβατικά ρήματα, ασχέτως αν έχουν ως ρημ. επίθετα, παθητική (π.χ θαυμαστός) ή ενεργητική σημασία (π.χ άπρακτος).
Επίσης, η συνήθης σύνταξη των ρημ. σε -τος είναι η προσωπική.
Απρόσωπη έχουμε μόνο όταν έχουν ως υποκείμενο κάποια δευτερεύουσα πρόταση (π.χ θαυμαστόν εστί εί...) ή αν προέρχονται από αμετάβατα ρήματα (π.χ βιωτόν εστί μοι).
Δεν θυμάμαι να έχουμε σ' αυτά κάτι ανάλογο με την απρόσωπη σύνταξη των ρημ. επίθ. σε -τέος, δηλ. με αντικείμενο.
Γι' αυτό άλλωστε και δεν συνηθίζουμε να τα αναλύουμε σε σημασιολογικά ισοδυνάμες προτάσεις.
Τα αντιμετωπίζουμε λίγο-πολύ ως απλά επίθετα.

Επομένως, στην πρόταση με το "μεμπτόν εστί" εγώ θα θεωρούσα ότι έχουμε προσωπική σύνταξη και θα προτιμούσα στην ανάλυση την παθητική φωνή, μόνο και μόνο γιατί το "μεμπτός" έχει παθητική σημασία.
Αλλιώς, και η ανάλυση με ενεργητική φωνή το ίδιο νόημα δίνει.


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2013, 06:55:48 μμ
Σάμπως να 'χεις δίκιο, μωρέ apri. Σε μπέρδεψα, γιατί είμαι κι εγώ κομμάτι μπερδεμένος. Η θεωρία σαφώς είναι όπως τη λες, αλλά, αν αναλύσουμε τη σύνταξη ως προσωπική, θα πρέπει να κάνουμε χρήση παθητικού απαρεμφάτου του ρ. μέμφομαι, δηλαδή: μέμφομαι = γίνομαι αντικείμενο μομφής, έτσι δεν είναι; Ούτως εχόντων των πραγμάτων, η ανάλυση πρέπει να είναι: τὸ κακῶς τινα φρονεῖν δυνατὸν (ἄξιόν) ἐστι μέμφεσθαι/μεμφθῆναι παρὰ πάντων.
Αν συμφωνούμε ως εδώ, θα σου εξηγήσω πού "κόλλησα": το ρημάδι το μέμφομαι δεν βρίσκεται (παρά σπανιότατα) με παθητική σημασία, αλλά σχεδόν πάντοτε με ενεργητική· δηλαδή στην ανάλυση το απαρέμφατο πρέπει να έχει αντικείμενο. Ακόμη και ο αόριστος ἐμέμφθην έχει ενεργητική σημασία (δες χαρακτηριστικά Θουκυδ. 4.85.1, όπου ο αόρ. αυτός συντάσσεται με εἰ-πρόταση, πες την αιτιολογική ή υποθετική - δεν έχει σημασία εδώ). Βλέπω επίσης πως στα παραδείγματα γνήσιας προσωπικής σύνταξης το ρηματ. επίθετο ανήκει σε ρήμα που έχει κανονικότατα παθητική φωνή και διάθεση, οπότε μπορούμε κάλλιστα να αναλύσουμε με παθητικό απαρέμφατο.
Δεν ξέρω αν δικαιολογείται το "κόλλημά" μου ή όχι. Και τι δεν θα 'δινα για να "ξεμπλοκάρω"!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2013, 07:50:06 μμ
Με πρόλαβες. ;D ;D ;D  Το σκεπτόμουν το μεσημέρι, αλλά τώρα αξιώθηκα να ξανακάτσω στον υπολογιστή.

Όταν έχουμε προσωπική σύνταξη ρηματικών επιθέτων, συνηθίζουμε να την αναλύουμε με παθητική σύνταξη γιατί φαίνεται να αποδίδει ακριβέστερα την παθητική σημασία που έχει το ρημ. επίθετο στη συγκεκριμένη περίπτωση (π.χ θαυμαστή εστί η επιστολή- αξιον εστί θαυμάζεσθαι την επιστολήν).

Τα αποθετικά ρήματα όμως -και το "μέμφομαι" είναι αποθετικό- δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε παθητική σύνταξη, επειδή ακριβώς οι παθητικοί τους τύποι έχουν ενεργητική διάθεση.

Άρα, αυτό σημαίνει ότι, όταν το ρημ. επίθετο σε -τος/ -τεος  προέρχεται από αποθετικό ρήμα, ανεξάρτητα από το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη, η μόνη επιλογή που υπάρχει στην ανάλυση είναι η ενεργητική σύνταξη.
Έτσι, λοιπόν, και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, καίτοι η σύνταξη είναι προσωπική, δεν έχουμε άλλη επιλογή από την αναλύσουμε με ενεργητική σύνταξη, δηλ.  δυνατὸν (ἄξιόν) ἐστι πάντας μέμφεσθαι/μεμφθῆναι τὸ κακῶς τινα φρονεῖν .

Η μόνη ένσταση που διατηρώ -αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτήν- είναι για τη χρήση του "δυνατόν" σ' αυτές τις αναλύσεις. Δεν μπορεί το "μεμπτόν" να μην το θεωρούμε απλό επίθετο και να νιώθουμε την ανάγκη να το αναλύουμε με πρόταση, αλλά το "δυνατόν" να το αντιμετωπίζουμε ως απλό επίθετο. Δηλ. το ρημ. επίθετο το αναλύουμε πάλι με ρημ. επίθετο; Θα προτιμούσα το "έξεστι" για την απόδοση της δυνατότητας.
Λεπτομέρεια, θα μου πεις. Απλώς το σημειώνω με αφορμή τη συζήτηση.


Καλή Τσικνοπέμπτη, παρεμπιπτόντως. :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 07, 2013, 08:36:04 μμ
Η μόνη ένσταση που διατηρώ -αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτήν- είναι για τη χρήση του "δυνατόν" σ' αυτές τις αναλύσεις. Δεν μπορεί το "μεμπτόν" να μην το θεωρούμε απλό επίθετο και να νιώθουμε την ανάγκη να το αναλύουμε με πρόταση, αλλά το "δυνατόν" να το αντιμετωπίζουμε ως απλό επίθετο. Δηλ. το ρημ. επίθετο το αναλύουμε πάλι με ρημ. επίθετο; Θα προτιμούσα το "έξεστι" για την απόδοση της δυνατότητας.
Λεπτομέρεια, θα μου πεις. Απλώς το σημειώνω με αφορμή τη συζήτηση.


Καλή Τσικνοπέμπτη, παρεμπιπτόντως. :D
Συμφωνώ. Εγώ πάλι είχα σκεφτεί το οἷόν τ' ἐστι, αλλά δεν έχει σημασία.

Καλή Τσικνοπέμπτη, επίσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 07, 2013, 09:05:23 μμ
Συμφωνώ. Εγώ πάλι είχα σκεφτεί το οἷόν τ' ἐστι, αλλά δεν έχει σημασία.


Καλή σκέψη. Είναι απρόσωπη έκφραση, όπως το "άξιον εστί" και οι απρόσωπες εκφράσεις των ρημ.επιθέτων.
Υπερψηφίζω. ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάρτιος 13, 2013, 01:19:21 πμ
Πώς καταλαβαίνουμε την απόδοση μιας υποθετικής πρότασης μέσα σε ένα κείμενο για να δούμε σε ποιον υποθετικό λόγο βρίσκεται ή για να δούμε αν είναι εξαρτημένος ή όχι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 13, 2013, 08:23:08 πμ
Πώς καταλαβαίνουμε την απόδοση μιας υποθετικής πρότασης μέσα σε ένα κείμενο για να δούμε σε ποιον υποθετικό λόγο βρίσκεται ή για να δούμε αν είναι εξαρτημένος ή όχι;
Κατ' αρχάς, είτε ο υποθετικός λόγος είναι ανεξάρτητος είτε εξαρτημένος, η απόδοσή του γίνεται αντιληπτή με λογικά κριτήρια· είναι δηλαδή το λογικό επακολούθημα του υποθετικού συλλογισμού.
Κατά τα άλλα, αν ο υποθετικός λόγος είναι ανεξάρτητος, η απόδοσή του (κύρια πρόταση) φαίνεται και από τα "τυπικά" της χαρακτηριστικά (έγκλιση, χρόνος) με τα οποία συνδυάζεται με την υπόθεση, όπως τα ξέρεις από το Συντακτικό.
Τώρα, αν ο υποθετικός λόγος είναι εξαρτημένος, η απόδοση δεν μπορεί παρά να βρίσκεται σε δευ/σα πρόταση ή σε απαρέμφατο ή σε μετοχή, που όμως θα διατηρούν όλα ή κάποια από τα "τυπικά" χαρακτηριστικά της απόδοσης του ανεξάρτητου υποθ. λόγου. Για παράδειγμα, αν η απόδοση βρίσκεται σε ειδική πρόταση, το ρήμα της ειδικής θα έχει την έγκλιση ή τον χρόνο που θα είχε και η κύρια πρόταση, με την επιφύλαξη βέβαια ότι εδώ (και γενικά στις δευ/σες προτάσεις) υπάρχει και η ευκτ. του πλάγιου λόγου, που δεν υπάρχει στις κύριες προτάσεις· αν η απόδοση βρίσκεται σε απαρέμφατο ή μετοχή, αυτά θα πρέπει να έχουν τον κατάλληλο χρόνο που απαιτείται από το είδος του υποθ. λόγου ή να είναι δυνητικά (αν απαιτείται στην απόδοση δυνητ. οριστική ή δυνητ. ευκτική).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάρτιος 13, 2013, 05:35:53 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ Sali..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2013, 02:10:31 πμ
Παιδιά, θα ήθελα την πολύτιμη βοήθειά σας.

Φανήσεται δ' ὁ μέν πρυτανεύσας ταῦτα καί πείσας Μαύσωλος, φίλος εἶναι φάσκων Ῥοδίων, τήν ἐλευθερίαν αὐτῶν ἀφῃρημένος. Οἱ δ' ἀποδείξαντες ἑαυτούς συμμάχους Χῖοι καί Βυζάντιοι τοῖς ἀτυχήμασιν (ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΔΟΤΙΚΗ ΤΗΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ; [το ρήμα βοηθώ συντάσσεται με δοτική, αλλά εδώ, νοηματικά, δεν ξέρω εάν στέκεται) αὐτῶν οὐ βεβοηθηκότες, ὑμεῖς δε μόνοι τῶν πάντων τῆς σωτηρίας αὐτοῖς (ΔΟΤΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ από το σωτηρίας ή ΔΟΤΙΚΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΧΑΡΙΣΤΙΚΗ από το εννοούμενο φανήσεσθε;) αἴτιοι. Ἐκ δέ τοῦ ταῦθ' (ΣΕ ΤΙ ΠΤΩΣΗ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ;) ὑφ' ἁπάντων ὀφθῆναι ποιήσετε τούς πολλούς ἐν ἁπάσαις ταῖς πόλεσι τοῦτο ποιεῖσθαι (ΕΜΜΕΣΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ;) σύμβολον τῆς αὑτῶν (ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ, ΓΕΝΙΚΗ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ή ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ;) σωτηρίας, ἐάν ὑμῖν ὦσι φίλοι. Οὐ μεῖζον οὐδέν ἄν ὑμῖν γένοιτ' ἀγαθόν, ἤ παρά πάντων ἑκόντων ἀνυπόπτου τυχεῖν εὐνοίας.
Δημοσθένους
Ὑπέρ τῆς Ῥοδίων ἐλευθερίας

Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω: το αιτιώμαι σημαίνει κατηγορώ. Ως παθητικά χρησιμοποιούνται το αιτιάζομαι, το κατηγορούμαι ή τα αιτίαν λαμβάνω/έχω, εν αιτία ειμί. Οι τύποι όμως ητιάθην, αιτιαθήσομαι και ητίαμαι χρησιμοποιούνται ως παθητικοί;
π.χ. Οι Κορίνθιοι ητιώντο Λακεδαιμονίους. - Μπορούμε να πούμε: Οι Λακεδαιμόνιοι υπό Κορινθίων ητιάθησαν;

Χίλια ευχαριστώ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Spes στις Μάρτιος 15, 2013, 11:05:42 πμ
Χαίρετε!
Τοῖς ἀτυχήμασιν είναι δοτική της αναφοράς γιατί νοηματικά δεν ταιριάζει να είναι αντικείμενο.
Το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική χαριστική από το ρήμα. Δεν εξαρτάται από το ουσιαστικό σωτηρίας.
Το ταῦθ' βρίσκεται σε αιτιατική, γιατί είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου ὀφθῆναι και έχουμε ετεροπροσωπία.
Το ποιεῖσθαι είναι αντικείμενο του ρήματος ποιήσετε (θα τους κάνετε να κάνουν). Αν είχε κάποιο επίθετο κοντά (π.χ. ποιήσετε τοὺς πολλοὺς προθύμους ποιεῖσθαι) τότε θα ήταν απαρέμφατο αναφοράς.
Το αὐτῶν γενική κτητική θα το έβαζα από το σωτηρίας (ίσως πάει και υποκειμενική).

Στο αἰτιῶμαι χρησιμοποιείται ο παθητικός αόριστος ἠτιάθην για τη μετατροπή της σύνταξης, αλλά στο παράδειγμα που δίνεις το ἠτιῶντο είναι σε παρατατικό, οπότε στην παθητική φωνή θα χρησιμοποιήσεις κάποια από τις εκφράσεις ἐν αἰτίᾳ εἰμί / αἰτίαν ἔχω/ λαμβάνω ὑπό τινός.
Π.χ. Λακεδαιμόνιοι ἐν αίτίᾳ ἦσαν ὑπό τῶν Κορινθίων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 15, 2013, 11:36:04 πμ
Χαίρετε!
Τοῖς ἀτυχήμασιν είναι δοτική της αναφοράς γιατί νοηματικά δεν ταιριάζει να είναι αντικείμενο.
Το αὐτοῖς είναι δοτική προσωπική χαριστική από το ρήμα. Δεν εξαρτάται από το ουσιαστικό σωτηρίας.
Το ταῦθ' βρίσκεται σε αιτιατική, γιατί είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου ὀφθῆναι και έχουμε ετεροπροσωπία.
Το ποιεῖσθαι είναι αντικείμενο του ρήματος ποιήσετε (θα τους κάνετε να κάνουν). Αν είχε κάποιο επίθετο κοντά (π.χ. ποιήσετε τοὺς πολλοὺς προθύμους ποιεῖσθαι) τότε θα ήταν απαρέμφατο αναφοράς.
Το αὐτῶν γενική κτητική θα το έβαζα από το σωτηρίας (ίσως πάει και υποκειμενική).

Στο αἰτιῶμαι χρησιμοποιείται ο παθητικός αόριστος ἠτιάθην για τη μετατροπή της σύνταξης, αλλά στο παράδειγμα που δίνεις το ἠτιῶντο είναι σε παρατατικό, οπότε στην παθητική φωνή θα χρησιμοποιήσεις κάποια από τις εκφράσεις ἐν αἰτίᾳ εἰμί / αἰτίαν ἔχω/ λαμβάνω ὑπό τινός.
Π.χ. Λακεδαιμόνιοι ἐν αίτίᾳ ἦσαν ὑπό τῶν Κορινθίων.

Ευχαριστώ!
-Η δοτική της αναφοράς από ρήματα συνήθως θέλει ρήμα που δηλώνει υπεροχή και σύγκριση, γι' αυτό ρωτώ.
-Επίσης, στα έναρθρα απαρέμφατα κάνουμε λόγο για ειδικό-τελικό;
-Το ποιείσθαι εννούσα μήπως είναι απαρέμφατο του σκοπού/ του αποτελέσματος, απλώς μπερδεύτηκα πριν.
-Τέλος, γιατί το "αυτών" δεν μπορεί να είναι αντικειμενική; (σώζουσιν αυτούς)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2013, 06:58:19 μμ
Παιδιά, θα ήθελα την πολύτιμη βοήθειά σας.

Φανήσεται δ' ὁ μέν πρυτανεύσας ταῦτα καί πείσας Μαύσωλος, φίλος εἶναι φάσκων Ῥοδίων, τήν ἐλευθερίαν αὐτῶν ἀφῃρημένος. Οἱ δ' ἀποδείξαντες ἑαυτούς συμμάχους Χῖοι καί Βυζάντιοι τοῖς ἀτυχήμασιν (ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΔΟΤΙΚΗ ΤΗΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ; [το ρήμα βοηθώ συντάσσεται με δοτική, αλλά εδώ, νοηματικά, δεν ξέρω εάν στέκεται) αὐτῶν οὐ βεβοηθηκότες, ὑμεῖς δε μόνοι τῶν πάντων τῆς σωτηρίας αὐτοῖς (ΔΟΤΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ από το σωτηρίας ή ΔΟΤΙΚΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΧΑΡΙΣΤΙΚΗ από το εννοούμενο φανήσεσθε;) αἴτιοι. Ἐκ δέ τοῦ ταῦθ' (ΣΕ ΤΙ ΠΤΩΣΗ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ;) ὑφ' ἁπάντων ὀφθῆναι ποιήσετε τούς πολλούς ἐν ἁπάσαις ταῖς πόλεσι τοῦτο ποιεῖσθαι (ΕΜΜΕΣΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ή ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ;) σύμβολον τῆς αὑτῶν (ΓΕΝΙΚΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ, ΓΕΝΙΚΗ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ή ΓΕΝΙΚΗ ΚΤΗΤΙΚΗ;) σωτηρίας, ἐάν ὑμῖν ὦσι φίλοι. Οὐ μεῖζον οὐδέν ἄν ὑμῖν γένοιτ' ἀγαθόν, ἤ παρά πάντων ἑκόντων ἀνυπόπτου τυχεῖν εὐνοίας.
Δημοσθένους
Ὑπέρ τῆς Ῥοδίων ἐλευθερίας

Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω: το αιτιώμαι σημαίνει κατηγορώ. Ως παθητικά χρησιμοποιούνται το αιτιάζομαι, το κατηγορούμαι ή τα αιτίαν λαμβάνω/έχω, εν αιτία ειμί. Οι τύποι όμως ητιάθην, αιτιαθήσομαι και ητίαμαι χρησιμοποιούνται ως παθητικοί;
π.χ. Οι Κορίνθιοι ητιώντο Λακεδαιμονίους. - Μπορούμε να πούμε: Οι Λακεδαιμόνιοι υπό Κορινθίων ητιάθησαν;

Χίλια ευχαριστώ!!!
Το τοῖς ἀτυχήμασιν είναι αντικείμενο της μτχ. οὐ βεβοηθηκότες. Το ρ. βοηθῶ συντάσσεται και με δοτ. του πράγματος. Πρβλ. Αισχίν. κατά Κτησιφ. 169: ...ἵνα μὴ βοηθῶν τοῖς τῶν προγόνων ἀτυχήμασι κακῶς ἐπιχειρῇ ποιεῖν τὴν πόλιν. Δεν πρέπει να μας παρασύρει η μετάφραση.
Στα υπόλοιπα θα συμφωνήσω με το μέλος Spes.

Σχετικά με το αἰτιῶμαι, μόνο ο αόριστος ᾐτιάθην είναι πάντοτε παθητικός στη διάθεση. Ο μέλλοντας είναι αἰτιάσομαι, ενώ ο παθητικός αἰτιαθήσομαι, σύμφωνα με το LSJ, απαντά σε ένα χωρίο του Δίωνα Κάσσιου. Τέλος, ο παρακείμενος ᾐτίαμαι έχει και ενεργητική και παθητική διάθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2013, 07:14:03 μμ
-Επίσης, στα έναρθρα απαρέμφατα κάνουμε λόγο για ειδικό-τελικό;

Όχι.
-Το ποιείσθαι εννούσα μήπως είναι απαρέμφατο του σκοπού/ του αποτελέσματος, απλώς μπερδεύτηκα πριν.
Το ποιεῖσθαι συμπληρώνει το ποιήσετε. Πρέπει να θεωρηθεί έμμεσο αντικείμενό του.
-Τέλος, γιατί το "αυτών" δεν μπορεί να είναι αντικειμενική; (σώζουσιν αυτούς)
Εντάξει, δεν θα μπορούσε να αποκλειστεί αυτό το ενδεχόμενο· κατά τη γνώμη μου, πάντως, πιο πολύ ως γενική κτητική μού πάει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 15, 2013, 09:43:02 μμ
Να προσθέσω, για τη γενική αὑτῶν, ότι το ουσιαστικό εξάρτησης σωτηρίας δεν είναι εδώ, κατά τη γνώμη μου, ρηματικό ουσιαστικό, αλλά εκφράζει κατάσταση/ιδιότητα· γι' αυτό εκλαμβάνω τη γενική ως κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Μάρτιος 17, 2013, 08:00:47 μμ
Καλησπέρα σε όλους και όλες! Όταν σχολιάζετε συντακτικά μια χρονικουποθετική πρόταση, αναφέρετε αν δηλώνει προτερόχρονο/σύγχρονο/υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια;; Γιατί μπηκα στο study for exams και είδα στις ασκήσεις ότι χρονική βαθμίδα αναφέρει μόνο στις χρονικές με οριστική, και όχι στις χρονικουποθετικες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 19, 2013, 01:55:42 μμ
Καλησπέρα σε όλους και όλες! Όταν σχολιάζετε συντακτικά μια χρονικουποθετική πρόταση, αναφέρετε αν δηλώνει προτερόχρονο/σύγχρονο/υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια;; Γιατί μπηκα στο study for exams και είδα στις ασκήσεις ότι χρονική βαθμίδα αναφέρει μόνο στις χρονικές με οριστική, και όχι στις χρονικουποθετικες.
Η χρονική σχέση με την κύρια δεν ακυρώνεται όταν η πρόταση είναι χρονικοϋποθετική. Γι' αυτό και την αναφέρουμε κανονικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2013, 12:15:19 πμ
Παιδιά, συγγνώμη που θα σας κουράσω πάλι με το ίδιο κείμενο του Δημοσθένους («Υπέρ της Ροδίων ελευθερίας»):
1)   Μόνοι των πάντων της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι φανήσεσθε: η δοτική «αυτοίς» αν είναι δοτική προσωπική χαριστική πρέπει να εξαρτάται από έναν ρηματικό τύπο, σωστά; Δηλ. είτε από το «φανήσεσθε» είτε από μια ενν. κατηγορηματική μετοχή «όντες»; Γιατί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι εξαρτάται από το «σωτηρίας», ώστε να είναι δοτική αντικειμενική;
2)   ποιήσετε τους πολλούς εν απάσαις ταις πόλεσι τούτο ποιείσθαι σύμβολον της αυτών σωτηρίας: η γενική «της σωτηρίας» πώς θα ξεχωρίσουμε αν είναι γενική αντικειμενική ή γενική υποκειμενική; (οι Αθηναίοι σώζουσι τους Ροδίους ή οι Ρόδιοι σώζονται υπό των Αθηναίων;) Βασικά, η Sali τη θεωρεί γενική κτητική. Απλώς, ρωτώ και γενικότερα, πώς θα το ξεχωρίζουμε;
3)   εάν υμίν ώσι φίλοι: η δοτική «υμίν» εξαρτάται από το «ώσι» (δοτική προσωπική χαριστική;) ή από το «φίλοι» (δοτική αντικειμενική;) Γενικά, τίθεται το θέμα να μην μπορούμε να ξεχωρίσουμε σε ένα κείμενο ποια από τις δύο δοτικές είναι;
Χίλια ευχαριστώ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 21, 2013, 02:17:27 μμ
Παιδιά, συγγνώμη που θα σας κουράσω πάλι με το ίδιο κείμενο του Δημοσθένους («Υπέρ της Ροδίων ελευθερίας»):
1)   Μόνοι των πάντων της σωτηρίας αυτοίς αίτιοι φανήσεσθε: η δοτική «αυτοίς» αν είναι δοτική προσωπική χαριστική πρέπει να εξαρτάται από έναν ρηματικό τύπο, σωστά; Δηλ. είτε από το «φανήσεσθε» είτε από μια ενν. κατηγορηματική μετοχή «όντες»; Γιατί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι εξαρτάται από το «σωτηρίας», ώστε να είναι δοτική αντικειμενική;
2)   ποιήσετε τους πολλούς εν απάσαις ταις πόλεσι τούτο ποιείσθαι σύμβολον της αυτών σωτηρίας: η γενική «της σωτηρίας» πώς θα ξεχωρίσουμε αν είναι γενική αντικειμενική ή γενική υποκειμενική; (οι Αθηναίοι σώζουσι τους Ροδίους ή οι Ρόδιοι σώζονται υπό των Αθηναίων;) Βασικά, η Sali τη θεωρεί γενική κτητική. Απλώς, ρωτώ και γενικότερα, πώς θα το ξεχωρίζουμε;
3)   εάν υμίν ώσι φίλοι: η δοτική «υμίν» εξαρτάται από το «ώσι» (δοτική προσωπική χαριστική;) ή από το «φίλοι» (δοτική αντικειμενική;) Γενικά, τίθεται το θέμα να μην μπορούμε να ξεχωρίσουμε σε ένα κείμενο ποια από τις δύο δοτικές είναι;
Χίλια ευχαριστώ!!!
1. Η δοτική αὐτοῖς εξαρτάται από το (ὄντες) αἴτιοι. Η δοτική με την έκφραση αἴτιός εἰμι είναι ή χαριστική (όταν η γενική με το αἴτιος εκφράζει κάτι θετικό) ή αντιχαριστική (στην αντίθετη περίπτωση). Δεν μπορεί η δοτική να εξαρτάται από το σωτηρίας, γιατί με τη λέξη αυτή η αντικειμενική σχέση εκφράζεται μόνο με γενική. Δες και το λεξικό Liddell-Scott για επιβεβαίωση.

2. Απαντώντας στη γενικότερη ερώτησή σου, θα σου έλεγα ότι, για να βεβαιωθούμε ότι η γενική είναι αντικειμενική ή υποκειμενική, πρέπει να μετατρέψουμε το ρηματικό ουσιαστικό εξάρτησης σε ρήμα ενεργητικής φωνής. Αν μετατρέπαμε σε ρήμα παθητικό, η γενική θα ήταν πάντοτε υποκειμενική.

3. Προφανώς εδώ η δοτ. ὑμῖν εξαρτάται από το φίλοι και είναι αντικειμενική. Αυτό απαιτεί το νόημα. Γενικότερα ναι, υπάρχει περίπτωση να μην μπορούμε εύκολα να ξεχωρίσουμε το είδος· προσέχουμε πολύ καλά το γλωσσικό περιβάλλον και αποφασίζουμε. Δεν είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που μας δίνεται θαυμάσιο νόημα και με τις δύο εκδοχές. Είναι γεγονός ότι πολλές φορές η δοτική είναι μια πτώση που προβληματίζει ιδιαίτερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2013, 10:44:20 μμ
Παιδιά, θα ήθελα να εκφράσω τις εξής απορίες:
1) οἱ δέ δυνατοί καλά κτήματα κατά τήν χώραν οἰκοδομίαις τε καί πολυτελέσι κατασκευαῖς ἀπολωλεκότες: οι δοτικές "οικοδομίαις" και "κατασκευαίς" είναι της αναφοράς από το "καλά";
2) [καί πάντα τά  πράγματα ἐπέτρεψαν, (ὤν μέν περί τά οἰκεία ἕκαστος ἤλγει <ων=ταύτα ων, όπου το ταύτα: αιτιατική της αναφοράς από το αμβλύτεροι και το ων: γενική της αιτίας από το ήλγει - και όλη η αναφορική επεξήγηση στο εννοούμενο ταύτα;>) ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες,  (ὧν δέ ἡ ξύμπασα πόλις προσεδεῖτο <ων = ταύτα ων, όπου το ταύτα: αιτιατική της αναφοράς από το άξιον και η γενική ων: αντικείμενο του προσεδείτο και όλη η αναφορική επεξήγηση στο εννοούμενο ταύτα;>) πλείστου ἄξιον νομίζοντες εἶναι]
Τα χωρία είναι από το Ιστορίαι Θουκυδίδου, ΙΙ, 65

Εἰδότες ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ τοῖς ἀδικουμένοις προθύμως βοηθεῖν εἰθισμένους καὶ τοῖς εὐεργέταις
μεγίστην χάριν ἀποδιδόντας, ἥκομεν ἱκετεύσοντες μὴ περιιδεῖν ἡμᾶς εἰρήνης οὔσης ἀναστάτους ὑπὸ Θηβαίων
γεγενημένους. πολλῶν δ’ ἤδη πρὸς ὑμᾶς καταφυγόντων καὶ διαπραξαμένων [οι μετοχές εναντιωματικές ή αιτιολογικές;] ἅπανθ’ ὅσων ἐδεήθησαν [ως τι λειτουργεί η αναφορική πρόταση; ως αντικείμενο;], ἡγούμεθα μάλισθ’ ὑμῖν προσήκειν περὶ τῆς ἡμετέρας πόλεως ποιήσασθαι πρόνοιαν οὔτε γὰρ ἂν ἀδικώτερον οὐδένας ἡμῶν εὕροιτε τηλικαύταις συμφοραῖς [αντικείμενο της μετοχής που ακολουθεί;] περιπεπτωκότας, οὔτ’ ἐκ πλείονος χρόνου πρὸς τὴν ὑμετέραν πόλιν [εμπρόθετος της αναφοράς ή της φιλικής διάθεσης;] οἰκειότερον διακειμένους. ἔτι [=επιπλέον / επιρρ. προσδ. προσθήκης;] δὲ τοιούτων δεησόμενοι πάρεσμεν ἐν οἷς [εμπρόθετος του τόπου μεταφορικά; - επίσης, η αναφορική πρόταση είναι ονοματική προσδιοριστική που λειτουργεί ως τι; ως παράθεση στο "τοιούτων" ή ως επεξήγηση ίσως;] κίνδυνος μὲν οὐδεὶς ἔνεστιν, [ΕΔΩ εννοείται πάλι το «εν οις», το οποίο όμως σημαίνει «εξαιτίας των οποίων», οπότε λειτουργεί ως επιρρ. προσδ. της αιτίας – στο συντακτικό όμως δεν βρήκα τέτοια χρήση της πρόθεσης εν με δοτική] ἅπαντες δ’ ἄνθρωποι νομιοῦσιν ὑμᾶς πειθομένους ὁσιωτάτους καὶ δικαιοτάτους
εἶναι τῶν Ἑλλήνων.
Ισοκράτης, Πλαταϊκός

Η βοήθειά σας πολύτιμη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 22, 2013, 12:42:34 μμ
Παιδιά, θα ήθελα να εκφράσω τις εξής απορίες:
1) οἱ δέ δημοσίᾳ μέν τοῖς λόγοις ανεπείθοντο: η δοτική είναι δοτ. της αναφοράς;
2) ἰδίᾳ δέ τοῖς παθήμασιν ἐλυποῦντο,  ὁ μέν δῆμος ὅτι ἀπ' ἐλασσόνων ὁρμώμενος ἐστέρητο καί τούτων: ο εμπρόθετος "απ' ελασσόνων" δηλώνει μέσο; προέλευση;
3) οἱ δέ δυνατοί καλά κτήματα κατά τήν χώραν οἰκοδομίαις τε καί πολυτελέσι κατασκευαῖς ἀπολωλεκότες: οι δοτικές "οικοδομίαις" και "κατασκευαίς" τι δηλώνουν;
4) οἱ ξύμπαντες ἐπαύσαντο ἐν ὀργή ἔχοντες αυτόν: θα λάβουμε το "εν οργή έχοντες" ως περίφραση - μόνος του ο εμπρόθετος δηλώνει κατάσταση;
5) αὖθις: επιρρ. προσδ. του χρόνου;
6) [καί πάντα τά  πράγματα ἐπέτρεψαν, (ὤν < = τούτων: γεν. συγκρ. / ἅ: σύστοιχο αντικείμενο; > μέν περί τά οἰκεία ἕκαστος ἤλγει) ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες,  (ὧν < = τούτων: γεν. συγκρ. / ὧν: αντικείμενο; > δέ ἡ ξύμπασα πόλις προσεδεῖτο) πλείστου ἄξιον νομίζοντες εἶναι]
Τα χωρία είναι από το Ιστορίαι Θουκυδίδου, ΙΙ, 65
1. Δοτικοφανές επίρρημα τρόπου (έτσι και το ἰδίᾳ παρακάτω).
2. Προέλευση.
3. Είναι δοτικές της αναφοράς. Προσδιορίζουν το καλά.
4. Ναι. Άλλοι ίσως θεωρήσουν ότι δηλώνει τρόπο.
5. Θα τον προτιμούσα επιρρ. προσδ. του ποσού. Σίγουρα δηλώνει επανάληψη.
6. Το πρώτο ὧν = ἐκείνων ἃ (η αιτιατ. σύστ. αντικ.). Το δεύτερο ὧν αντικ. του προσεδεῖτο.

Εἰδότες ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ τοῖς ἀδικουμένοις προθύμως βοηθεῖν εἰθισμένους καὶ τοῖς εὐεργέταις
μεγίστην χάριν ἀποδιδόντας, ἥκομεν ἱκετεύσοντες μὴ περιιδεῖν ἡμᾶς εἰρήνης οὔσης ἀναστάτους ὑπὸ Θηβαίων
γεγενημένους. πολλῶν δ’ ἤδη πρὸς ὑμᾶς καταφυγόντων καὶ διαπραξαμένων [οι μετοχές εναντιωματικές ή αιτιολογικές;] ἅπανθ’ ὅσων ἐδεήθησαν [ως τι λειτουργεί η αναφορική πρόταση; ως αντικείμενο;], ἡγούμεθα μάλισθ’ ὑμῖν προσήκειν περὶ τῆς ἡμετέρας πόλεως ποιήσασθαι πρόνοιαν οὔτε γὰρ ἂν ἀδικώτερον οὐδένας ἡμῶν εὕροιτε τηλικαύταις συμφοραῖς [αντικείμενο της μετοχής που ακολουθεί;] περιπεπτωκότας, οὔτ’ ἐκ πλείονος χρόνου πρὸς τὴν ὑμετέραν πόλιν [εμπρόθετος της αναφοράς ή της φιλικής διάθεσης;] οἰκειότερον διακειμένους. ἔτι [=επιπλέον / επιρρ. προσδ. προσθήκης;] δὲ τοιούτων δεησόμενοι πάρεσμεν ἐν οἷς [εμπρόθετος του τόπου μεταφορικά; - επίσης, η αναφορική πρόταση είναι ονοματική προσδιοριστική που λειτουργεί ως τι; ως παράθεση στο "τοιούτων" ή ως επεξήγηση ίσως;] κίνδυνος μὲν οὐδεὶς ἔνεστιν, [ΕΔΩ εννοείται πάλι το «εν οις», το οποίο όμως σημαίνει «εξαιτίας των οποίων», οπότε λειτουργεί ως επιρρ. προσδ. της αιτίας – στο συντακτικό όμως δεν βρήκα τέτοια χρήση της πρόθεσης εν με δοτική] ἅπαντες δ’ ἄνθρωποι νομιοῦσιν ὑμᾶς πειθομένους ὁσιωτάτους καὶ δικαιοτάτους
εἶναι τῶν Ἑλλήνων.
Ισοκράτης, Πλαταϊκός

Η βοήθειά σας πολύτιμη
1. Οι μετοχές μού δίνουν καλύτερο νόημα ως αιτιολογικές ("εφόσον πολλοί μέχρι τώρα κατέφυγαν σε εσάς και πέτυχαν όλα όσα χρειάστηκαν, πιστεύουμε ότι σε σας κυρίως ανήκει το χρέος να λάβετε πρόνοια για τη δική μας πόλη").
2. Κατ' εμέ η αναφ. πρότ. λειτουργεί ως αντικείμενο της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα ως κατηγορ. προσδιορισμός. Τον κύριο συντακτικό ρόλο εδώ διαδραματίζει η πρόταση, όχι το ἅπανθ'. Η πτώση της αναφ. αντων. (ὅσων) δεν μας ενοχλεί, γιατί συντάσσεται κανονικά με το ἐδεήθησαν.
3. Το προτιμώ της φιλικής διάθεσης στο οἰκειότερον διακειμένους.
4. ἔτι: του ποσού.
5. Και στις δύο αναφορ. προτάσεις το εμπρόθ. ἐν οἷς δηλώνει αιτία. Κακώς δεν σημειώνεται η σχέση αυτή σε κάποια Συντακτικά. Δες Πλάτ. Πολιτ. 603c "ἐν τούτοις ἢ λυπούμενοι ἢ χαίροντες" (όπου δεν αμφισβητείται η αιτιολογική σχέση με ρήματα ψυχικού πάθους).
6. Οι αναφ. προτάσεις προσδιορίζουν το τοιούτων. Τυπικώς ως επεξήγηση, αφού το προσδιοριζόμενο είναι δεικτική αντωνυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάρτιος 29, 2013, 12:31:26 πμ
Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 29, 2013, 09:23:05 πμ
Αν το έκανες σε Προστακτική ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 29, 2013, 12:30:30 μμ
Θα ήθελα, παιδιά, να ρωτήσω:
αν στον ευθύ έχουμε: πέμπωμεν πρέσβεις
στον πλάγιο έχουμε: παρήνει πρέσβεις πέμπειν
Εάν θέλουμε να φανεί το υποκείμενο του απαρεμφάτου,
θα πρέπει να πούμε: παρήνει ημίν (σε δοτική;) πρέσβεις πέμπειν (από τη δοτική θα βγει σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου)
ή μπορούμε να πούμε: παρήνει ημάς πρέσβεις πέμπειν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: herseys στις Μάρτιος 29, 2013, 12:39:29 μμ
Η δοτική προσωπική μετατρέπεται σε αιτιατική για να ορίσουμε το Υ. του απαρεμφάτου στην περίπτωση που η σύνταξη είναι απρόσωπη. Εδώ θα βάλεις κανονικά αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 12:46:50 μμ
Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;
Δεν έχει θέση ο μέλλοντας εδώ. Το απαρ. στρατεύεσθαι είναι ενεστώτα, οπότε θα μετατρέψεις σε προστακτική ενεστώτα.
Ο ευθύς λόγος θα είναι: "σὺν ἐμοὶ στρατεύεσθε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 29, 2013, 12:47:26 μμ
Εδώ έβαλα δοτική, γιατί το ρήμα παραινώ δεν συντάσσεται με δοτική και αιτιατική;
παραινώ τινί τι;
Οπότε, δεν έχει προτεραιότητα η δοτική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 01:40:05 μμ
Το "πέμπωμεν" (προτρεπτική υποτακτική) στο παράδειγμα που έδωσες σημαίνει ότι ο ομιλητής συμπεριλαμβάνει και τον εαυτό του. Στις περιπτώσεις αυτές προτιμάται στον πλάγιο λόγο να μην αναφέρεται υποκείμενο απαρεμφάτου, καθώς θεωρείται γενικό α΄ προσώπου: "παρῄνει πρέσβεις πέμπειν", όπου εννοείται το ἡμᾶς ως υποκ. του απαρεμφ.
Αν όμως στον ευθύ λόγο είχαμε "πρέσβεις πέμπετε" (προστακτική), στον πλάγιο λόγο (ανάλογα με το ποιος μιλάει και σε ποιον απευθύνεται) θα μπορούσαμε να έχουμε: "παρῄνει ἡμῖν πρέσβεις πέμπειν" (όπου θα εννοούσαμε το "ἡμᾶς" από το "ἡμῖν"), χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 29, 2013, 01:57:39 μμ
Και τους φυγάδας εκέλευσε συν αυτω στρατεύεσθαι

Από πλάγιο λόγο θέλω να το μετατρέψω σε ευθύ, θα το κάνω κύρια πρόταση επιθυμίας...όμως δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια έγκλιση θα βάλω το ρήμα αφού μέλλοντα δεν έχει ούτε η υποτακτική ούτε η προστακτική

Μήπως θα πρέπει να γίνει στην οριστική;
Δεν έχει θέση ο μέλλοντας εδώ. Το απαρ. στρατεύεσθαι είναι ενεστώτα, οπότε θα μετατρέψεις σε προστακτική ενεστώτα.
Ο ευθύς λόγος θα είναι: "σὺν ἐμοὶ στρατεύεσθε".



Eπειδή πρόκειται για προσταγή, όπως φαίνεται από το ρ. κελεύω, στον ευθύ λόγο το απαρέμφατο πρέπει να μετατραπεί σε προστακτική, όπως σου το γράφει ο Sali.

Aπό εκεί και πέρα, τόσο η υποτακτική όσο και η προστακτική ως εγκλίσεις αναφέρονται στο μέλλον.
Το χρονικό θέμα από το οποίο είναι φτιαγμένες έχει σχέση με το ποιον ενεργείας τους, δηλ. με το αν η ενέργεια είναι διαρκής (θ. ενεστώτα), συνοπτική (θ. αορίστου), τετελεσμένη (θ. παρακειμένου).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 29, 2013, 02:03:28 μμ
χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).

Δηλ. μπορούμε να πούμε "παρήνει πρέσβεις ημάς πέμπειν" με το "ημάς" ως υποκείμενο του πέμπειν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 29, 2013, 04:43:36 μμ
χωρίς όμως να αποκλείεται και η άλλη σύνταξη: "παρῄνει πρέσβεις ἡμᾶς πέμπειν" (στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει πιθανότητα σύγχυσης σχετικά με το υποκ. και το αντικ. του απαρ.).

Δηλ. μπορούμε να πούμε "παρήνει πρέσβεις ημάς πέμπειν" με το "ημάς" ως υποκείμενο του πέμπειν;
Και βέβαια μπορούμε, μόνο που δεν είναι ο κανόνας. Δες και ένα αυθεντικό παράδειγμα: Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ.2.21 Παρήγγειλεν ὁ Κλέαρχος εἰς τάξιν τὰ ὅπλα τίθεσθαι τοὺς Ἕλληνας αντί του "αναμενόμενου" Παρήγγειλεν ὁ Κλέαρχος τοῖς Ἕλλησιν εἰς τάξιν τὰ ὅπλα τίθεσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Stiliani στις Απρίλιος 11, 2013, 10:09:10 πμ
Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το οργιουμαι στο Liddell- Scott το έχει συνήθως παθητικό, αλλά και οργιουμαι τινι.

Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 02:12:06 μμ
Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το ἡμῖν είναι μόνο αντικείμενο (το ρ. ὀργίζομαι συντάσσεται με δοτική). Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 07:10:09 μμ
Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το ἡμῖν είναι μόνο αντικείμενο (το ρ. ὀργίζομαι συντάσσεται με δοτική). Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.

Ποιητικό αίτιο σίγουρα δεν είναι. Υπάρχουν πολλά ρήματα, ακόμα και αποθετικά, που σχηματίζουν παθητικούς τύπους, αλλά δεν έχουν παθητική σημασία (π.χ βούλομαι, φοβούμαι, αισχύνομαι, ψεύδομαι).


Με προβληματίζει όμως το αν η δοτική είναι όντως αντικείμενο. Υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε άλλο πρόσωπο, όπως λ.χ στο νεοελληνικό "λυπάμαι κάποιον" (=δείχνω συμπόνοια σε κάποιον);
Η οργή δεν είναι μια ενέργεια που αφορά το υποκείμενο μόνο; Μήπως η δοτική είναι μεν συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά λειτουργεί ως δοτική της αιτίας; ??? ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 08:47:40 μμ
Με προβληματίζει όμως το αν η δοτική είναι όντως αντικείμενο. Υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε άλλο πρόσωπο, όπως λ.χ στο νεοελληνικό "λυπάμαι κάποιον" (=δείχνω συμπόνοια σε κάποιον);
Η οργή δεν είναι μια ενέργεια που αφορά το υποκείμενο μόνο; Μήπως η δοτική είναι μεν συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά λειτουργεί ως δοτική της αιτίας; ??? ::)
Κάπου είχα διαβάσει μια "μπακάλικη" διάκριση, σύμφωνα με την οποία, αν η δοτ. δηλώνει πρόσωπο, είναι αντικείμενο, ενώ αν δηλώνει πράγμα, είναι δοτ. της αιτίας. Π.χ. ὠργίζοντο τοῖς γεγενημένοις. Πάντως, η δοτ. του προσώπου νομίζω πως δηλώνει και το "αντικείμενο" το οποίο "πλήττει" η οργή του υποκειμένου, ενώ η δοτ. του πράγματος όχι. Σκέψεις. Τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2013, 12:16:45 πμ
Κάπου είχα διαβάσει μια "μπακάλικη" διάκριση, σύμφωνα με την οποία, αν η δοτ. δηλώνει πρόσωπο, είναι αντικείμενο, ενώ αν δηλώνει πράγμα, είναι δοτ. της αιτίας. Π.χ. ὠργίζοντο τοῖς γεγενημένοις. Πάντως, η δοτ. του προσώπου νομίζω πως δηλώνει και το "αντικείμενο" το οποίο "πλήττει" η οργή του υποκειμένου, ενώ η δοτ. του πράγματος όχι. Σκέψεις. Τι λες;


Δεν είναι κακή σκέψη, αν και νομίζω ότι η δοτική του προσώπου δηλώνει περισσότερο έναντι ποιου βιώνει το το ψυχικό πάθος το υποκείμενο (πρβλ. αγγλ. I am ungry at you/ γαλλ. Je suis en colère contre toi), και όχι το δέκτη κάποιας ενέργειας.
Κάτι ξέρει ο Smyth που αποφεύγει να χαρακτηρίσει αντικείμενα τις δοτικές και τις γενικές και προτιμά να τα λέει απλώς "συμπληρώματα του ρήματος". Δεν είναι πάντα τόσο ξεκάθαρες περιπτώσεις αντικειμένου, όπως η αιτιατική. ???

Και εγώ σκέψεις κάνω... :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Stiliani στις Απρίλιος 12, 2013, 10:26:40 πμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Μάλλον παρασύρθηκα από τον παθητικό τύπο  και άρχισα να σκέφτομαι και το ποιητικό αίτιο.
Ευτυχώς για μας υπάρχει το forum και μας βάζει ξανά στο σωστό δρόμο.
Να 'στε καλά για την άμεση ανταπόκριση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Απρίλιος 17, 2013, 10:46:47 μμ
Καλησπέρα παιδιά..

όταν έχουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο πώς καταλαβαίνουμε σε ποιο είδος υποθετικού λόγου είμαστε για να τον τρέψουμε σε ευθύ; Αν έχω καταλάβει καλά κοιτάμε την απόδοση; Κι αν όμως η απόδοση είναι απαρέμφατο ή μετοχή;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 19, 2013, 12:15:54 μμ
Παιδιά, ο συγκεκριμένος υποθετικός λόγος εκτός από λανθάνων είναι και πλάγιος;
Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν ὅ,τι τις λέγοι.

Επίσης, τι δηλώνει ο συγκεκριμένος λανθάνων υποθετικός λόγος (που κρύβεται στην αναφορικοϋποθετική μετοχή);
Οι μη την πόλιν ωφελήσαντες ου δίκαιόν εστι ταυτα λέγειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 11:54:13 πμ
Καλησπέρα παιδιά..

όταν έχουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο πώς καταλαβαίνουμε σε ποιο είδος υποθετικού λόγου είμαστε για να τον τρέψουμε σε ευθύ; Αν έχω καταλάβει καλά κοιτάμε την απόδοση; Κι αν όμως η απόδοση είναι απαρέμφατο ή μετοχή;
Στους εξαρτημένους/πλάγιους υποθετικούς λόγους ελέγχουμε την απόδοση σε συνδυασμό όμως με την υπόθεση και το ευρύτερο νόημα - όχι μόνο την απόδοση.
Αν π.χ. έχουμε απόδοση απαρέμφατο, όπως λες, αλλά η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό χρόνο, τότε η εισαγωγή και η εκφορά της υπόθεσης παραμένει αμετάβλητη, οπότε η αναγνώριση του υποθ. λόγου δεν είναι προβληματική.
Το όποιο πρόβλημα προκαλείται από την εξάρτηση του υποθ. λόγου από ιστορικό χρόνο. Τότε το πιθανότερο (αλλά όχι βέβαιο) είναι να έχουμε στην υπόθεση εἰ + ευκτ., κάτι που, θεωρητικά, μπορεί να αντιστοιχεί σε όλα τα είδη (εκτός του μη πραγματικού). Στην περίπτωση αυτή ελέγχουμε τη μορφή της απόδοσης αλλά και το ευρύτερο νόημα.
Ας υποθέσουμε λοιπόν πως ως απόδοση έχουμε απαρέμφατο ή μετοχή. Και ας δούμε κάποιες πιθανότητες:
1. Αν έχουμε απλό απαρ./μτχ. (δηλ. όχι δυνητικά), ελέγχουμε τον χρόνο του.
Έτσι, ο ενεστώτας του απαρ./μτχ. μάς οδηγεί: (α) στο πραγματικό, (β) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον και (γ) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρελθόν (πολύ λίγο πιθανό), χωρίς να αποκλείεται και η απλή σκέψη του λέγοντος. Η διάκριση θα βασιστεί στο νόημα. Αν π.χ. υπάρχουν στο κείμενο ενδείξεις ότι η πράξη περιγράφεται ως επαναλαμβανόμενη ή ως διαχρονική αλήθεια, τότε πρέπει να έχουμε α(περι)όριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.
Ο μέλλοντας του απαρ./μτχ. μάς οδηγεί (α) στο προσδοκώμενο και (β) στην απλή σκέψη του λέγοντος (πολύ λιγότερο πιθανό), χωρίς να αποκλείεται το πραγματικό. Αν μάλιστα έχουμε: εἰ + ευκτ. μέλλ. (υπόθ.) - απαρ./μτχ μέλλ. (απόδ.), τότε κατά πάσα πιθανότητα έχουμε πραγματικό.
Με την ίδια λογική συνεχίζουμε, αν το απαρ./μτχ. είναι αορίστου ή παρακειμένου.

2. Αν το απαρ./μτχ. είναι δυνητικά, οδηγούμαστε: (α) στην απλή σκέψη του λέγοντος· (β) στο προσδοκώμενο· (γ) στην α(περι)όριστη επανάληψη στο παρελθόν (ελάχιστα πιθανό)· (δ) στο πραγματικό (ελάχιστα πιθανό). Δεν ανέφερα το αντίθετο του πραγματικού, γιατί εδώ προϋποθέτουμε πως η υπόθεση έχει τη μορφή εἰ + ευκτική, αλλά ξέρουμε πως η υπόθεση του μη πραγματικού δεν επηρεάζεται από τον ΙΧ εξάρτησης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 12:05:38 μμ
Παιδιά, ο συγκεκριμένος υποθετικός λόγος εκτός από λανθάνων είναι και πλάγιος;
Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν ὅ,τι τις λέγοι.

Επίσης, τι δηλώνει ο συγκεκριμένος λανθάνων υποθετικός λόγος (που κρύβεται στην αναφορικοϋποθετική μετοχή);
Οι μη την πόλιν ωφελήσαντες ου δίκαιόν εστι ταυτα λέγειν.
Ναι, ο πρώτος φαίνεται και πλάγιος, παρόλο που δεν υπάρχει φανερά ρήμα εξάρτησης. Η απόδοση βρίσκεται στο ὁμολογήσειν. Πρέπει να δηλώνει το προσδοκώμενο. Ευθύς λόγος: ὁμολογήσομεν ὅ,τι ἄν τις λέγῃ.
Στον δεύτερο νομίζω πως τα πράγματα δεν είναι σαφή και χρειάζονται τα ευρύτερα συμφραζόμενα. Θεωρητικά μπορεί να έχουμε:
(α) πραγματικό: οἵ(τινες) μὴ ὠφέλησαν τὴν πόλιν, οὐ δίκαιόν έστι...
(β) προσδοκώμενο: οἳ ἂν μὴ ὠφελήσωσι τὴν πόλιν, οὐ δίκαιόν ἐστι...(απόδ. απρόσ. έκφρ. + απαρ. = μελλοντική έκφραση).
Άλλα είδη δεν τα βλέπω πιθανά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 01:11:59 μμ
Ναι, ο πρώτος φαίνεται και πλάγιος, παρόλο που δεν υπάρχει φανερά ρήμα εξάρτησης.

Μα, υπάρχει ρήμα εξάρτησης, το "έμελλον".
Το θέμα είναι αν έχουμε πλάγιο λόγο μετά από ρήμα που δηλώνει πρόθεση.
Έχω δει τη συγκεκριμένη πρόταση να την αναφέρουν ως παράδειγμα πλάγιου λόγου, αλλά λίγο με μπερδεύει το ρήμα.

Κατά κανόνα, θεωρούμε πλάγιο λόγο επιθυμίας αυτόν που εξαρτάται από ρήμα κελευστικά/συμβουλευτικά (ή παρεμφερή βουλητικά) ή ευχετικά.
Ο ευθύς λόγος σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι μια προτρεπτική υποτακτική, μια προστακτική ή μια ευχετική ευκτική.
Εδώ ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί το "έμελλον ομολογήσειν";
Το "ομολογήσωμεν" θα δήλωνε προτροπή-επιθυμία, όχι όμως πρόθεση-σκοπό.
Να αντιστοιχεί άραγε σε μια οριστική μέλλοντα (ομολογήσομεν), που εκφράζει μια κρίση για ένα σχετικά αβέβαιο,  πιθανό μέλλον, άρα ουσιαστικά, μια πρόθεση, μια απώτατη επιθυμία (γι' αυτό άλλωστε δεν υπάρχει υποτακτική και προστακτική στο μέλλοντα);

Και προς επίρρωση αυτού, να θυμίσω κάτι που είχα ξανα-υποστηρίξει εδώ σε σχέση με το μέλλοντα, ότι δηλ. οι μόνες περιπτώσεις που γίνεται ανεκτός σε εκφράσεις και μορφολογικούς τύπους δεοντικής τροπικότητας (π.χ τελικό απαρέμφατο, υποθετικές προτάσεις, οι οποίες προέρχονται από εκφράσεις επιθυμίας) είναι όταν η επιθυμία αποκτά έναν αέρα βεβαιότητας δια του πλεονασμού:
π.χ "If Her Majesty will deem us worthy..." =Αν η βασίλισσα όντως μας θεωρήσει άξιους...
"εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά" = αν πραγματικά δεν μαζέψεις τη γλώσσα σου....
ή δες τη χρήση του τελικού απαρεμφάτου σε μέλλοντα, όταν ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη, μια χρήση που βρίσκουμε  στην κλασική ελληνική (βλ το παράδειγμα που συζητάμε: Διὰ τὸ ἐπιλελοιπέναι ἅπαντα τὸν σῖτον ἔμελλον ὁμολογήσειν) και στην ελληνιστική κοινή (π.χ ἀναστὰς δὲ εἷς ἐξ αὐτῶν ὀνόματι Ἄγαβος ἐσήμανε διὰ τοῦ Πνεύματος λιμὸν μέγαν μέλλειν ἔσεσθαι ἐφ' ὅλην τὴν οἰκουμένην).

Και πέρα από αυτό, δεν είμαι τόσο σίγουρη αν εδώ έχουμε κλασικό πλάγιο λόγο ή αυτόν που χαρακτηρίσαμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή μερικώς πλαγιασμένο κλπ.
Δεν ξέρω τι λες και εσύ. ::) ???




Όσο για τον λανθάνοντα υποθετικό λόγο, πιο "λογικό"από άποψη νοήματος μου ταιριάζει το είδος του πραγματικού .
Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;
Μάλλον, όμως, και εσύ αυτό θεωρείς πιθανότερο, γιατί βλέπω ότι το έχεις τονίσει με bold γράμματα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 03:45:00 μμ
Μα, υπάρχει ρήμα εξάρτησης, το "έμελλον".
Το θέμα είναι αν έχουμε πλάγιο λόγο μετά από ρήμα που δηλώνει πρόθεση.
Έχω δει τη συγκεκριμένη πρόταση να την αναφέρουν ως παράδειγμα πλάγιου λόγου, αλλά λίγο με μπερδεύει το ρήμα.

Κατά κανόνα, θεωρούμε πλάγιο λόγο επιθυμίας αυτόν που εξαρτάται από ρήμα κελευστικά/συμβουλευτικά (ή παρεμφερή βουλητικά) ή ευχετικά.
Ο ευθύς λόγος σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι μια προτρεπτική υποτακτική, μια προστακτική ή μια ευχετική ευκτική.
Εδώ ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί το "έμελλον ομολογήσειν";
Το "ομολογήσωμεν" θα δήλωνε προτροπή-επιθυμία, όχι όμως πρόθεση-σκοπό.
Να αντιστοιχεί άραγε σε μια οριστική μέλλοντα (ομολογήσομεν), που εκφράζει μια κρίση για ένα σχετικά αβέβαιο μέλλον, άρα ουσιαστικά, μια πρόθεση, μια απώτατη επιθυμία (γι' αυτό άλλωστε και δεν υπάρχει υποτακτική στο μέλλοντα);

Και πέρα από αυτό, δεν είμαι τόσο σίγουρη αν εδώ έχουμε κλασικό πλάγιο λόγο ή αυτόν που χαρακτηρίσαμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή μερικώς πλαγιασμένο κλπ.
Δεν ξέρω τι λες και εσύ. ::) ???

Χμ! Μ' έβαλες σε σκέψεις, πάντα γόνιμες βέβαια. Όσο ζω, μαθαίνω.
Ομολογώ πως γράφοντας θεώρησα πως έχουμε μερική πλαγιότητα (κατά την ορολογία του Γιαγκόπουλου), αφού το ρήμα εξάρτησης φαίνεται πως δηλώνει πρόθεση (γι' αυτό και έγραψα πως δεν έχουμε φανερά ρήμα εξάρτησης).
Και γιατί λέω ότι μ' έβαλες σε σκέψεις; Διάβασα τον Smyth για το ρ. μέλλω (1959 a), ο οποίος πρόσεξε τι γράφει: "The present infinitive usually occurs with μέλλω as a verb of will, the future infinitive with μέλλω as a verb of thinking". Φαίνεται, λοιπόν, πως κατά τον Smyth ο χρόνος του απαρεμφάτου επηρεάζει τη σημασία του μέλλω. Και επειδή το απαρέμφατο μέλλοντα ανήκει, κατά κανόνα, στον πλάγιο λόγο, σκέφτομαι πως ο Smyth πρέπει να το θεωρεί πλαγιωμένο απαρ., όταν εξαρτάται από το μέλλω· αυτό αφήνει, νομίζω, να εννοηθεί στην παράγρ. 1866 c, όπου γράφει: "The future infinitive is found chiefly in indirect discourse and in analogous constructions. With μέλλω, see 1959". Στην ίδια λογική ανήκουν και τα ρήματα ελπίδας, προσδοκίας, υπόσχεσης, όρκου κ.λπ., τα οποία, κατά τον ίδιο (1868), συντάσσονται με απαρέμφατο μέλλοντα (in indirect discourse) και αορίστου ή ενεστώτα (not in indirect discourse).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 03:54:12 μμ
Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;
Γιατί δεν έχει νόημα; Δεν σε "πιάνω"...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 04:06:48 μμ
Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;
Γιατί δεν έχει νόημα; Δεν σε "πιάνω"...

Δεν μπορώ να φανταστώ μέσα σε ποιο πλαίσιο ομιλίας θα είχε νόημα μια τέτοια πρόταση.
Αποτελεί λ.χ κίνητρο για κάποιον να ωφελήσει την πόλη, για να μπορεί μετά δικαίως να μιλά;
Πιο πιθανό δεν είναι να εννοεί πως όσοι δεν ωφέλησαν την πόλη στο παρελθόν, τώρα δεν δικαιούνται να εκφράζουν άποψη;
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 04:46:08 μμ
Διάβασα τον Smyth για το ρ. μέλλω (1959 a), ο οποίος πρόσεξε τι γράφει: "The present infinitive usually occurs with μέλλω as a verb of will, the future infinitive with μέλλω as a verb of thinking". Φαίνεται, λοιπόν, πως κατά τον Smyth ο χρόνος του απαρεμφάτου επηρεάζει τη σημασία του μέλλω.

Δεν πολυσυμφωνώ με το διαχωρισμό που κάνει ο Smyth.
Μπορεί να ισχύει στο "ελπίζω" και στο "προσδοκώ", που μπορεί να αποκτούν την έννοια του "εκτιμώ ότι" (κρίση) ή "ελπίζω να" (επιθυμία), αλλά στα υπόλοιπα ρήματα δεν είναι τόσο σαφής μια τέτοια διάκριση.

Το "μέλλω" κατά βάση σημαίνει "έχω στο μυαλό μου".
Με απαρέμφατο ενεστώτα έχει τη σημασία του "συνεχώς αναλογίζομαι", άρα "καθυστερώ να πράξω".
Με απαρέμφατο μέλλοντα αποκτά τη σημασία του "έχω κατά νου να πράξω", άρα "προτίθεμαι να πράξω".

Θεωρώ ότι περισσότερο ισχύει η διάκριση πιθανότητα-βεβαιότητα:
π.χ ορκίζομαι να... (πιθανότητα να εκπληρωθεί ο όρκος), ορκίζομαι ότι (βεβαιότητα ότι θα εκπληρωθεί ο όρκος).
Στο προηγούμενο μήνυμα πρόσθεσα και μια παλιότερη σχετική άποψη που είχα εκφράσει για το λόγο που έχουμε "μέλλοντα" μετά το "μέλλω". Αν δεν την είδες, ρίξε μια ματιά.

Τέλος, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρεί o Smith ότι ανάλογα με τη σημασία των ρημάτων έχουμε ή όχι πλάγιο λόγο. Στον πλάγιο λόγο δεν μεταφέρονται μόνο κρίσεις, αλλά και επιθυμίες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 07:31:11 μμ
Σκέφθηκα και το εξής τώρα το μεσημέρι.
Βασικά όταν λέμε «πλάγιος λόγος» αναφερόμαστε στη μεταφορά εκπεφρασμένου λόγου είτε αυτός αφορά κρίση είτε αφορά επιθυμία.
Λ.χ Στο «εκέλευσε+απαρέμφατο» έχουμε τη μεταφορά μιας διαταγής που εκφωνήθηκε
Στο «μέλλω+απαρέμφατο», όμως, έχουμε μεταφορά εσωτερικού, μη εκπεφρασμένου λόγου που εκφράζει επιθυμία.

Οπότε είτε θα διευρύνουμε την έννοια του πλαγίου λόγου, για να συμπεριλάβουμε και τον εσωτερικά διατυπωμένο λόγο είτε έχουμε να κάνουμε με μερικώς πλαγιασμένο, λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή όποιον άλλο όρο προτιμάς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 08:25:06 μμ
Στο προηγούμενο μήνυμα πρόσθεσα και μια παλιότερη σχετική άποψη που είχα εκφράσει για το λόγο που έχουμε "μέλλοντα" μετά το "μέλλω". Αν δεν την είδες, ρίξε μια ματιά.
Ναι, για κάποιον ανεξήγητο λόγο δεν είχα διαβάσει την άποψή σου. Δεν θα συμφωνήσω όμως απόλυτα με την θέση σου ότι με το τελ. απαρέμφτο μέλλοντα (από το ρ. μέλλω) "ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη". Όντως ισχύει, αλλά όχι πάντοτε· υπάρχουν περιπτώσεις όπου δηλώνεται πρόθεση εξαρτώμενη από την ελεύθερη βούληση κάποιου. Π.χ. Πλάτ. Απολ. 21b μέλλω ὑμᾶς διδάξειν ὅθεν μοι ἡ διαβολὴ ἐγένετο· Ομ. Ψ 544 μέλλεις ἀφαιρήσεσθαι ἄεθλον (σκέφτεσαι να-μου-στερήσεις το βραβείο).
Τέλος, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρεί o Smith ότι ανάλογα με τη σημασία των ρημάτων έχουμε ή όχι πλάγιο λόγο. Στον πλάγιο λόγο δεν μεταφέρονται μόνο κρίσεις, αλλά και επιθυμίες.
Δεν το λέει σαφώς ο Smyth αυτό. Φοβάμαι πως πρόκειται για δική μου παρερμηνεία. Θα αναφέρω τώρα τι λέει και ο Goodwin (Moods and Tenses, 75) πάνω στο ίδιο θέμα, και νομίζω πως ξεκαθαρίζει κάπως τα πράγματα: "The future infinitive with μέλλω forms the only regular exception to the general principle which restricts the use of the future infinitive to indirect discourse" (η επισήμανση δική μου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 20, 2013, 08:33:47 μμ
Σκέφθηκα και το εξής τώρα το μεσημέρι.
Βασικά όταν λέμε «πλάγιος λόγος» αναφερόμαστε στη μεταφορά εκπεφρασμένου λόγου είτε αυτός αφορά κρίση είτε αφορά επιθυμία.
Λ.χ Στο «εκέλευσε+απαρέμφατο» έχουμε τη μεταφορά μιας διαταγής που εκφωνήθηκε
Στο «μέλλω+απαρέμφατο», όμως, έχουμε μεταφορά εσωτερικού, μη εκπεφρασμένου λόγου που εκφράζει επιθυμία.

Οπότε είτε θα διευρύνουμε την έννοια του πλαγίου λόγου, για να συμπεριλάβουμε και τον εσωτερικά διατυπωμένο λόγο είτε έχουμε να κάνουμε με μερικώς πλαγιασμένο, λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή όποιον άλλο όρο προτιμάς.
Ναι, τελικά αυτή είναι και η δική μου άποψη, όπως κι αν ονομάσουμε αυτόν τον τρόπο εκφοράς του λόγου, ανεξάρτητα απ' όσα λένε οι Smyth και Goodwin. Είχα δηλαδή εδώ και πολύ καιρό αποδεχτεί την άποψη ότι σε τέτοιες εκφορές έχουμε πλάγιο λόγο που παρουσιάζεται κυρίως ως επιθυμία του ομιλούντος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 20, 2013, 08:40:46 μμ
Δεν θα συμφωνήσω όμως απόλυτα με την θέση σου ότι με το τελ. απαρέμφτο μέλλοντα (από το ρ. μέλλω) "ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη". Όντως ισχύει, αλλά όχι πάντοτε· υπάρχουν περιπτώσεις όπου δηλώνεται πρόθεση εξαρτώμενη από την ελεύθερη βούληση κάποιου. Π.χ. Πλάτ. Απολ. 21b μέλλω ὑμᾶς διδάξειν ὅθεν μοι ἡ διαβολὴ ἐγένετο· Ομ. Ψ 544 μέλλεις ἀφαιρήσεσθαι ἄεθλον (σκέφτεσαι να-μου-στερήσεις το βραβείο).

Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα αυτός ο λόγος που ο ομιλητής θεωρεί βέβαιο το σκοπό.
Γεγονός όμως είναι ότι το θεωρεί βέβαιο ότι ο σκοπός θα πραγματοποιηθεί για κάποιον λόγο, όποιος κι αν είναι αυτός (αναγκαιότητα, πεπρωμένο, θεϊκή επιταγή, συσχετισμός δυνάμεων κλπ).


Θα αναφέρω τώρα τι λέει και ο Goodwin (Moods and Tenses, 75) πάνω στο ίδιο θέμα, και νομίζω πως ξεκαθαρίζει κάπως τα πράγματα: "The future infinitive with μέλλω forms the only regular exception to the general principle which restricts the use of the future infinitive to indirect discourse" (η επισήμανση δική μου).

Άρα, ο Goodwin θεωρεί ότι έχουμε πλάγιο λόγο, ακόμα και όταν έχουμε εσωτερικό λόγο και όχι ρητά εκπεφρασμένο. ΟΚ. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 22, 2013, 02:38:36 μμ
Παιδιά, όταν μας ζητείται να αναγνωρίσουμε πλήρως μια αναφορική πρόταση, τι ακριβώς λέμε;

1) αν είναι ονοματική:
α) αν λειτουργεί ως υποκείμενο, αντικείμενο κτλ.,
β) αν είναι προσθετική ή προσδιοριστική
 
2) αν είναι επιρρηματική:
α) αν είναι απλή ή μεικτή ή παραβολική,
β) τι είδους επιρρηματική σχέση εκφράζει και, μόνο αν είναι μεικτή, κι αν λειτουργεί ως υποκείμενο, αντικείμενο κτλ.
Αν είναι αναφορική-υποθετική, λέμε από μόνοι μας τι είδους υποθετικό λόγο κρύβει ή μόνο αν μας ζητηθεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: S__p στις Απρίλιος 22, 2013, 02:48:24 μμ
τα πάντα: είδος, εισαγωγή, εκφορά (+επισήμανση είδους λανθάνοντος υποθ.λόγου σε περίπτωση αναφορικουποθετικής) κ συντακτικό ρόλο. Κοντολογίς, ό,τι λες κ για τα άλλα είδη προτάσεων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 23, 2013, 10:50:28 μμ
Δηλ. αν είναι μεικτή, την αντιμετωπίζουμε, ως προς τον συντακτικό της ρόλο, και ως ονοματική και ως επιρρηματική;
Επίσης, τον διαχωρισμό προσθετική-προσδιοριστική τον κάνουμε μόνο για τις ονοματικές;
Τέλος, μήπως μπορεί κάποιος να δώσει παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης, ως παράθεσης και ως επιθετικού προσδιορισμού;
π.χ. Στην περίοδο: Θαυμάζω (τούτων) όσοι τριήρων μέν ηγεισθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς (Ισοκράτης, Αρχίδαμος), η αναφορική είναι επεξήγηση ή παράθεση; Εγώ θα έλεγα επεξήγηση, αλλά την έχω βρει ως παράθεση..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Απρίλιος 24, 2013, 01:58:44 μμ
Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει (αναφορική ως επεξήγηση στο γνώμην)
Ην δε τις Απολλοφάνης, ος Φαρνάβαζον ετύγχανε ξένος ων (αναφορική ως παράθεση στο Απολλοφάνης)
Ελαβε οπλίτας, οι πάντες αγαθοί ησαν (αναφορική ως επιθετικός στο οπλιτας)

Για παράθεση μου κάνει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2013, 03:10:02 μμ
Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει (αναφορική ως επεξήγηση στο γνώμην)
Ην δε τις Απολλοφάνης, ος Φαρνάβαζον ετύγχανε ξένος ων (αναφορική ως παράθεση στο Απολλοφάνης)
Ελαβε οπλίτας, οι πάντες αγαθοί ησαν (αναφορική ως επιθετικός στο οπλιτας)

Πολύ σωστά τα παραδείγματα. Μία παρατήρηση μόνο: πριν από την τελευταία αναφορική (επιθετικός προσδιορισμός) δεν πρέπει να μπει κόμμα (όπως, άλλωστε, συμβαίνει και με τον κατ' εξοχήν επιθετικό προσδιορισμό:"ἔλαβεν ὁπλίτας ἀγαθούς". Μπορούμε να το διαπιστώσουμε αυτό σε όλες τις καλές στερεότυπες εκδόσεις των αρχαίων κειμένων. Και μία επισήμανση που νομίζω πως αξίζει: στην ίδια κατηγορία ανήκουν και οι αναφορικές προτάσεις στις οποίες έχουμε έλξη του αναφορικού: "σὺν τοῖς θησαυροῖς οἷς ὁ πατὴρ κατέλιπεν"· "ὅπως ἄξιοι ἔσεσθε τῆς ἐλευθερίας ἧς κέκτησθε".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 24, 2013, 03:20:34 μμ
Δηλ. αν είναι μεικτή, την αντιμετωπίζουμε, ως προς τον συντακτικό της ρόλο, και ως ονοματική και ως επιρρηματική;
Βεβαίως. Γι' αυτό, άλλωστε, τις λέμε "μεικτές".
Επίσης, τον διαχωρισμό προσθετική-προσδιοριστική τον κάνουμε μόνο για τις ονοματικές;
Όχι. Και για τις μεικτές.
Τέλος, μήπως μπορεί κάποιος να δώσει παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης, ως παράθεσης και ως επιθετικού προσδιορισμού;
Σου έδωσε η ele@n.
π.χ. Στην περίοδο: Θαυμάζω (τούτων) όσοι τριήρων μέν ηγεισθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς (Ισοκράτης, Αρχίδαμος), η αναφορική είναι επεξήγηση ή παράθεση; Εγώ θα έλεγα επεξήγηση, αλλά την έχω βρει ως παράθεση..
Αφού παραλείπεται η δεικτική αντωνυμία, η αναφ. πρόταση παίρνει τη θέση της, είναι δηλαδή αντικείμενο του ρ. θαυμάζω. Η αναφ. αντων. πρέπει να τεθεί σε ονομαστική, αφού είναι υποκ. του ρ. ἀξιοῦσιν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Απρίλιος 24, 2013, 07:19:07 μμ


Μία παρατήρηση μόνο: πριν από την τελευταία αναφορική (επιθετικός προσδιορισμός) δεν πρέπει να μπει κόμμα (όπως, άλλωστε, συμβαίνει και με τον κατ' εξοχήν επιθετικό προσδιορισμό:"ἔλαβεν ὁπλίτας ἀγαθούς". Μπορούμε να το διαπιστώσουμε αυτό σε όλες τις καλές στερεότυπες εκδόσεις των αρχαίων κειμένων. Και μία επισήμανση που νομίζω πως αξίζει: στην ίδια κατηγορία ανήκουν και οι αναφορικές προτάσεις στις οποίες έχουμε έλξη του αναφορικού: "σὺν τοῖς θησαυροῖς οἷς ὁ πατὴρ κατέλιπεν"· "ὅπως ἄξιοι ἔσεσθε τῆς ἐλευθερίας ἧς κέκτησθε".

Πολύ σωστή επισήμανση....Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 24, 2013, 10:46:25 μμ
Στη φράση  " της σφετέρας αυτων" η γενική "αυτων" τι είναι συντακτικά;  Τη χαρακτηρίζω γενική παραθετική γιατι οι κτητικές αντωνυμίες δέχονται παράθεση σε πτωση γενικη, μα δεν είμαι σιγουρος  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2013, 12:07:22 πμ
Στη φράση  " της σφετέρας αυτων" η γενική "αυτων" τι είναι συντακτικά;  Τη χαρακτηρίζω γενική παραθετική γιατι οι κτητικές αντωνυμίες δέχονται παράθεση σε πτωση γενικη, μα δεν είμαι σιγουρος  :-\


§2.41. Σε περιπτώσεις αυτοπάθειας (όταν το πρόσωπο που δηλώνει η κτητική αντωνυμία είναι ίδιο με το υποκείμενο του ρήματος), συχνά η κτητική αντωνυμία προσδιορίζεται για έμφαση από τη γενική παραθετική "αὐτοῦ ή αὐτῶν":
ἐμὸς αὐτοῦ, σὸς αὐτοῦ, ἑὸς αὐτοῦ, ἡμέτερος αὐτῶν, ὑμέτερος αὐτῶν, σφέτερος αὐτῶν.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_017.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2013, 12:31:53 πμ
Όντως οι γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν χαρακτηρίζονται ως παραθετικές, όταν εξαρτώνται από κτητικές αντωνυμίες. Δεν έχω πεισθεί όμως απόλυτα για την ορθότητα αυτού του χαρακτηρισμού. Οι γενικές αυτές παραλληλίζονται με άλλες γενικές που εξαρτώνται από κτητικές αντωνυμίες και που όντως είναι παραθετικές, δηλ. είναι κάτι σαν "ετερόπτωτη παράθεση", αφού οι κτητικές αντωνυμίες ισοδυναμούν με την αντίστοιχη γενική (κτητική) των προσωπικών αντωνυμιών, οι οποίες είναι γνωστό ότι δέχονται παράθεση ως ομοιόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Έτσι στο παράδειγμα από τον Πλάτωνα (Ἱππ. μείζ. 281d) "τὴν ὑμετέραν τῶν σοφιστῶν τέχνην" η γενική είναι παραθετική, αφού το "ὑμετέραν" ισοδυναμεί με τη γεν. κτητική "ὑμῶν" (οπότε, σε τέτοια σύνταξη, η γεν. "τῶν σοφιστῶν" θα ήταν ομοιόπτωτη παράθεση). Όμοια και στον Σοφοκλή (Οιδ. Κ. 344) "τἀμὰ δυστήνου κακὰ" = τὰ κακὰ ἐμοῦ τοῦ δυστήνου.
Στην ίδια κατηγορία εντάσσονται και οι γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν. Άρα: "ὑπὲρ τῆς ὑμετέρας αὐτῶν ἐλευθερίας" = ὑπὲρ τῆς ἐλευθερίας ὑμῶν αὐτῶν. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με οριστική αντωνυμία, που, ως ομοιόπτωτη, πιο πολύ μού "κάνει" ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά ως ετερόπτωτη αδυνατώ να την χαρακτηρίσω. Ωστόσο ως παραθετική δεν με πείθει. Ομολογώ ότι το θέμα με απασχολεί εδώ και πολύν καιρό. Γι' αυτό θα με ενδιέφεραν πολύ κι άλλες γνώμες.
Προς το παρόν καλή σας νύχτα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2013, 02:05:13 μμ
@Sali

Αν και καταλαβαίνω το συλλογισμό σου, διαφωνώ ως προς τη διατύπωση ότι το «αυτών» δεν είναι ετερόπτωτος προσδιορισμός. Αν κοιτάξεις άλλα παραδείγματα,
( http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_017.html )
θα δεις ότι ο τύπος της αντωνυμίας « αυτός» παραμένει σταθερά σε γενική, ενώ η κτητική αντωνυμία βρίσκεται σε άλλες πτώσεις. Οπότε δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε ομοιόπτωτο προσδιορισμό.



Τώρα, αν θες  τις σκέψεις μου επί του θέματος, θα τις καταθέσω περιγράφοντας το γενικότερο πλαίσιο:

Όταν ήθελαν οι αρχαίοι ομιλητές να δηλώσουν απλή κτήση, χρησιμοποιούσαν:
είτε την κτητική αντωνυμία  (π.χ οι υμέτεροι πρόγονοι)
είτε τη γενική των προσωπικών αντωνυμιών α' και β' προσώπου (π.χ του πατρός σου) και της οριστικής αντωνυμίας "αυτός" για το γ' πρόσωπο (π.χ οι παίδες αυτού)
είτε το επίθετο «ίδιος», που δήλωνε προσωπική κτήση (π.χ τα ίδια χρήματα).



Όταν ήθελαν να δηλώσουν εμφατικά αποκλειστική κτήση, χρησιμοποιούσαν εκφράσεις αυτοπάθειας που δήλωναν ταυτόχρονα και κτήση, δηλ:

-τη γενική αυτοπαθών αντωνυμιών (π.χ τον εαυτής άνδρα)
(Αν μπαίναμε στη διαδικασία να αναλύσουμε συντακτικά τις αυτοπαθείς αντωνυμίες, το «αυτού» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στον τύπο της προσωπικής αντωνυμίας)

- τις κτητικές αντωνυμίες με τη γενική της αντωνυμίας «αυτός» (π.χ η ημετέρα αυτών πλεονεξία), που ισοδυναμούν σημασιολογικά με τη γενική της αυτοπαθούς αντωνυμίας.
Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι λίγο τραβηγμένο να πούμε ότι το « αυτών» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο  «ημών» με το οποίο ισοδυναμεί η κτητική αντωνυμία.
Προσωπικά πιστεύω ότι η γενική αυτή λειτουργεί στην πραγματικότητα ως ένα είδος γενικής κτητικής δίπλα στην κτητική αντωνυμία, εκφράζοντας δια του πλεονασμού την αποκλειστική κτήση. Ωστόσο, επειδή και η κτητική αντωνυμία δηλώνει εγγενώς κτήση, θεωρείται σαν ένα είδος παράθεσης, που διευκρινίζει ότι το πρόσωπο είναι αποκλειστικός κτήτορας (ενώ στο «τὴν ὑμετέραν τῶν σοφιστῶν τέχνην» διευκρινίζει την ιδιότητα του κτήτορα).
Εξ ου και ο όρος «γενική παραθετική».

-το επίθετο «ίδιος» συνοδευόμενο:
ή από την κτητική αντωνυμία (π.χ τα υμέτερα ίδια),
ή από τη γενική της προσωπικής αντωνυμίας (π.χ πολλά και ίδια ημών/ πρβλ. και ν.ε: έδωσε την ίδια του τη ζωή)
ή από τη γενική της αυτοπαθούς αντωνυμίας (π.χ τα ίδια σφων αυτών)
ή από την κτητική αντωνυμία και τη γενική του « αυτός» (π.χ τα ίδια τα σφέτερα αυτών: Ανδοκίδης) που είναι ακόμα πιο εμφατική επιλογή.
Πρόσεξε και εδώ τις γενικές δίπλα στα «ίδια». Εγώ θα τις περιέγραφα συντακτικά όπως στην προηγούμενη περίπτωση.


Το ίδιο φαινόμενο συνεχίστηκε και στην εξέλιξη της ελληνικής.
Όταν στην ελληνιστική περίοδο  η αντωνυμία «αυτός» άρχισε να χάνει τη διασταλτική της σημασία (=ο ίδιος προσωπικά) και μετατράπηκε σε δεικτική αντωνυμία, το επίθετο «ίδιος» κάλυψε τη χρήση που είχε μέχρι τότε το «αυτός».
Την ίδια εποχή πλάστηκε από το "ίδιος" και ο τύπος «ιδικός» που μαζί με τη γενική της προσωπικής αντωνυμίας, δήλωνε εμφατικά, πάλι διά του πλεονασμού, αποκλειστική κτήση, όπως και σήμερα.
(π.χ "Αγίασον αυτούς εν τή αληθεία σου· ο λόγος ο ιδικός σου είναι αλήθεια", Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο, κεφ.17).
Στο Μεσαίωνα εμφανίστηκαν και οι τύποι  «δικός» ή «εδικός» (με ανάπτ. ε- από συμπροφ. με τις πρόθ. σε, με: π.χ Ό,τι εδικό μου ευρίσκεται στα μέσα του σπιτιού μας": Θυσία του Αβραάμ, στιχ. 923)

(παρόμοιας λογικής πλεονασμό που δηλώνει την αποκλειστική κτήση βρίσκουμε και στην εκκλησιαστική ρήση "Τα σα εκ των σων", όπου η κτητική αντωνυμία προσδιορίζεται από έναν εμπρόθετο της προέλευσης που περιέχει πάλι κτητική αντωνυμία).

Αυτές, τουλάχιστον, είναι οι πρώτες σκέψεις που έκανα, όταν έθεσες το θέμα. ??? ::)



ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, με αφορμή με τα παραπάνω, κάτι που πέρασε από το μυαλό μου και με προβλημάτισε είναι η νεοελληνική οριστική αντωνυμία "μόνος μου", που θεωρώ πως έχει και μια χροιά αυτοπάθειας (π.χ Μόνη μου τα λέω, μόνη μου τα ακούω).
Το "μόνος μου" (ή στην ιδιωματική μεσαιωνική παραλλαγή "ατός μου"<εαυτός) δεν μοιάζει να έχει σχηματιστεί με παρόμοια "υλικά" με το "εμόν αυτού" (δηλ. αντωνυμία που δηλώνει κτήση+ οριστική αντωνυμία), αλλά αντίστροφα βαλμένα; Και μήπως λόγω του αντίστροφου αυτού σχηματισμού το "μου" είναι γενική επεξηγηματική (και όχι γενική παραθετική  όπως το "αυτού" στο "εμόν αυτού");



 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 26, 2013, 02:55:02 μμ
@Sali

Αν και καταλαβαίνω το συλλογισμό σου, διαφωνώ ως προς τη διατύπωση ότι το «αυτών» δεν είναι ετερόπτωτος προσδιορισμός. Αν κοιτάξεις άλλα παραδείγματα,
( http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_017.html )
θα δεις ότι ο τύπος της αντωνυμίας « αυτός» παραμένει σταθερά σε γενική, ενώ η κτητική αντωνυμία βρίσκεται σε άλλες πτώσεις. Οπότε δεν μπορείς να πεις ότι έχουμε ομοιόπτωτο προσδιορισμό.
Μα και βέβαια είναι ετερόπτωτος προσδιορισμός. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Αυτό άλλωστε εννοώ όταν λέω καταχρηστικά "ετερόπτωτη παράθεση". Ομοιόπτωτα στέκονται αυτές οι γενικές (αὐτοῦ/αὐτῶν) πλάι στην εννοούμενη προσωπική αντωνυμία (στην, ας πούμε, ισοδύναμη σύνταξη). Όσο για τις άλλες απόψεις σου, τις είδα επί τροχάδην (γιατί επείγει να φύγω) και τις βρήκα πολύ ενδιαφέρουσες. Θα τις δω αναλυτικά αύριο-μεθαύριο.
Σ' ευχαριστώ.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2013, 03:33:05 μμ
Μα και βέβαια είναι ετερόπτωτος προσδιορισμός. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Αυτό άλλωστε εννοώ όταν λέω καταχρηστικά "ετερόπτωτη παράθεση".

OΚ. Έτσι όπως διάβαζα τη διατύπωσή σου χθες, πριν πέσω να κοιμηθώ, μου φάνηκε κάπως ασαφής, παρόλο που  κατάλαβα το γενικότερο πνεύμα της. Τώρα που ξαναδιάβασα το μήνυμά σου, όντως δεν είναι προβληματική. :D


Σκέψου τα και πες μου τη γνώμη σου όποτε θες.  ;)
Πρόσθεσα κάποια πράγματα πάντως στο προηγούμενο μήνυμα. Θα πρέπει να το ξαναδείς.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2013, 01:38:03 μμ
@Apri

Μετά από ένα κουραστικό ταξίδι από τον Νότο στον Βορρά (από την Κρήτη στην Αλεξανδρούπολη) και μετά από επίπονες και ενοχλητικές διαδικασίες, σήμερα μόλις κατάφερα να βρω λίγο χρόνο και να διαβάσω προσεκτικά τις θέσεις σου επί του θέματος.

Κατ' αρχάς πρέπει να πω ότι ήταν ενδιαφέρουσα η γενικότερη παρουσίαση αλλά και η ιστορική ανασκόπηση της έννοιας της κτήσης.

Επί της ουσίας τώρα. Λες σε κάποιο σημείο (για τις κτητικές αντωνυμίες): "Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι λίγο τραβηγμένο να πούμε ότι το «αυτών» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο  «ημών» με το οποίο ισοδυναμεί η κτητική αντωνυμία" ενώ λίγο πιο πάνω (για τη γενική των αυτοπαθών αντωνυμιών) λες: "Αν μπαίναμε στη διαδικασία να αναλύσουμε συντακτικά τις αυτοπαθείς αντωνυμίες, το «αυτού» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στον τύπο της προσωπικής αντωνυμίας". Δεν αντιφάσκουν αυτές οι δύο δηλώσεις; Το λέω αυτό, διότι, αν η κτητική αντωνυμία αποδοθεί με την ισοδύναμή της γενική (κτητική) της προσωπικής αντωνυμίας συνοδευόμενης από τη γενική αὐτοῦ ή αὐτῶν, στην ουσία έχουμε και πάλι αυτοπαθή αντωνυμία. Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος τον συλλογισμό σου.

Αυτό όμως που είναι ουσιαστικότερο είναι η εκτίμησή σου ότι τις γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν τις βλέπεις να λειτουργούν "ως ένα είδος γενικής κτητικής στην κτητική αντωνυμία". Θεωρείς δε ότι δια του πλεονασμού της κτητικής έννοιας (κτητ. αντων. + γεν. κτητική) εκφράζεται εμφατικά η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης. Ομολογώ πως, όσο κι αν προσπάθησα, δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς γίνεται μια αντωνυμία (με διασταλτική σημασία) αναφερόμενη στο ίδιο πρόσωπο με την κτητική αντωνυμία, να έχει σχέση κτήσης με τον όρο εξάρτησής της. Η απορία μου είναι πραγματική, όχι ρητορική. Θα συμφωνήσω πάντως απολύτως με την άποψη ότι με την προσθήκη της γενικής αὐτοῦ/αὐτῶν εκφράζεται εμφατικά η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης. Αφού όμως δεν καταλαβαίνω αυτή τη γενική ως κτητική, ομολογώ (όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου) ότι αδυνατώ να την χαρακτηρίσω συντακτικώς. Αυτή είναι πράγματι η εύγλωττη αδυναμία της θέσης μου.
Από την άλλη, σε συντάξεις όπως: "ἡ ὑμετέρα τῶν σοφιστῶν τέχνη", τη γενική "τῶν σοφιστῶν" την καταλαβαίνω απολύτως ως παραθετική, εφόσον αφενός μεν στην ισοδύναμη σύνταξη είναι (ομοιόπτωτη) παράθεση στο "ὑμῶν", αφετέρου δε έχει και κατ' ουσίαν το περιεχόμενο μιας παράθεσης. Νομίζω ότι με την ίδια λογική έχουν ερμηνευθεί από τους μελετητές και οι γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν· μόνο που στην ισοδύναμη σύνταξη δεν μπορώ να δεχθώ ότι  οι γενικές αυτές είναι παραθέσεις στην προσωπική αντωνυμία (έτσι ώστε, ως ετερόπτωτοι προσδιορισμοί να δικαιολογήσουν τον χαρακτηρισμό "γενική παραθετική").

Τέλος, ως προς τη γενική από το "ἴδιος", φυσικά και τη δέχομαι ως κτητική, γιατί, αν εξαιρέσουμε το παράδειγμα από τον Ανδοκίδη, πουθενά αλλού δεν εμφανίζεται η γενική της διασταλτικής αντωνυμίας, οπότε δεν υπάρχει σχέση ταυτότητος προσώπου ανάμεσα στον όρο εξάρτησης και στην εξαρτημένη γενική. Και πολύ λογικά μπορούμε, ανάλογα με τα συμφραζόμενα, να μεταφράσουμε "οι δικές/προσωπικές μου (σου...) θέσεις", "τα δικά/προσωπικά μου (σου...) συμφέροντα" κ.λπ, έτσι ώστε η σχέση κτήσης να είναι εμφανής.

Η ουσία πάντως είναι μία, ότι με αυτές τις συνεκφορές εκφράζεται η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης, όπως πολύ σωστά το έγραψες, και επ' αυτού δεν διαφωνούμε. Τα υπόλοιπα δεν νομίζω πως έχουν κάποιο ιδιαίτερο νόημα, αν και η ανταλλαγή απόψεων ακόμη και πάνω σε τέτοιες λεπτομέρειες ποτέ δεν έβλαψε κανέναν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2013, 09:10:49 μμ
Επί της ουσίας τώρα. Λες σε κάποιο σημείο (για τις κτητικές αντωνυμίες): "Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι λίγο τραβηγμένο να πούμε ότι το «αυτών» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο  «ημών» με το οποίο ισοδυναμεί η κτητική αντωνυμία" ενώ λίγο πιο πάνω (για τη γενική των αυτοπαθών αντωνυμιών) λες: "Αν μπαίναμε στη διαδικασία να αναλύσουμε συντακτικά τις αυτοπαθείς αντωνυμίες, το «αυτού» λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στον τύπο της προσωπικής αντωνυμίας". Δεν αντιφάσκουν αυτές οι δύο δηλώσεις; Το λέω αυτό, διότι, αν η κτητική αντωνυμία αποδοθεί με την ισοδύναμή της γενική (κτητική) της προσωπικής αντωνυμίας συνοδευόμενης από τη γενική αὐτοῦ ή αὐτῶν, στην ουσία έχουμε και πάλι αυτοπαθή αντωνυμία. Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος τον συλλογισμό σου.

Όχι δεν αντιφάσκουν. Θεωρώ λάθος το να εφαρμόζουμε τη σύνταξη μιας δομής στη σημασιολογικά ισοδύναμή της.
Στην αυτοπαθή αντωνυμία το "αυτών" λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, ενώ στην ισοδύναμη αυτοπαθή έκφραση "ημέτερος αυτών" το "αυτών" δεν λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, αλλά ως ένα είδος παράθεσης που δίνει την επιπλέον έννοια της αποκλειστικότητας στην κτήση.

Να σου το πω διαφορετικά: Μια γενική προσώπου μπορεί να εκφράζει την κτήση, όπως και μια κτητική αντωνυμία. Συντακτικά όμως την μεν θα την πεις γενική κτητική, ενώ την άλλη επιθετικό προσδιορισμό, ασχέτως αν η μια μπορεί να αντικαταστήσει την άλλη.

Εκτός αν έχεις στο μυαλό σου να δώσουμε μια πιο διευρυμένη χρήση στον κατηγορηματικό προσδιορισμό και να πούμε ότι μπορεί σ' αυτές τις περιπτώσεις να λειτουργεί ως ετερόπτωτος προσδιορισμός, οπότε αλλάζει το πράγμα.
Γενική παραθετική όμως έχουμε και αλλού (π.χ η υμετέρα των σοφιστών τέχνη), κατηγορηματικό προσδιορισμό σε ετερόπτωτη μορφή έχουμε;  ::)
Και πώς γίνεται να έχουμε ακριβώς αντίστροφους σχηματισμούς με την προσωπική αντωνυμία να έπεται (π.χ τα ίδια σφων αυτών/ ν.ε τα ίδια της τα μάτια);




Αυτό όμως που είναι ουσιαστικότερο είναι η εκτίμησή σου ότι τις γενικές αὐτοῦ/αὐτῶν τις βλέπεις να λειτουργούν "ως ένα είδος γενικής κτητικής στην κτητική αντωνυμία". Θεωρείς δε ότι δια του πλεονασμού της κτητικής έννοιας (κτητ. αντων. + γεν. κτητική) εκφράζεται εμφατικά η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης. Ομολογώ πως, όσο κι αν προσπάθησα, δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς γίνεται μια αντωνυμία (με διασταλτική σημασία) αναφερόμενη στο ίδιο πρόσωπο με την κτητική αντωνυμία, να έχει σχέση κτήσης με τον όρο εξάρτησής της. Η απορία μου είναι πραγματική, όχι ρητορική. Θα συμφωνήσω πάντως απολύτως με την άποψη ότι με την προσθήκη της γενικής αὐτοῦ/αὐτῶν εκφράζεται εμφατικά η ιδέα της αποκλειστικής κτήσης. Αφού όμως δεν καταλαβαίνω αυτή τη γενική ως κτητική, ομολογώ (όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου) ότι αδυνατώ να την χαρακτηρίσω συντακτικώς. Αυτή είναι πράγματι η εύγλωττη αδυναμία της θέσης μου.

Το φοβόμουν ότι μάλλον δεν το είχα διατυπώσει με μεγάλη σαφήνεια αυτό που ήθελα.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η αντωνυμία "αυτών" λόγω της πτώσης της εκφράζει κτήση (γι' αυτό είπα ότι είναι ένα είδος γενικής κτητικής), όπως εκφράζει εγγενώς και η κτητική αντωνυμία "ημετέρα" την οποία προσδιορίζει. 
Σχέση κτήσης όμως το "αυτών" έχει με το ουσιαστικό, όχι με την κτητική αντωνυμία.
Με άλλα λόγια, η αντωνυμία "αυτών" επαναλαμβάνει συντακτικά την έννοια της κτήσης που εκφράζει εγγενώς η κτητική αντωνυμία (και μέσω αυτού του πλεονασμού ή αν προτιμάς, μέσω αυτής της επιπλέον πληροφορίας, εκφράζει τελικά η φράση την αποκλειστική κτήση.)
Γι' αυτό και πιστεύω ότι ότι το "αυτών" λειτουργεί ως ένα είδος παράθεσης στο "ημετέρα".
Λ.χ στη φράση "αυτή είναι η τσάντα του Νικολάου, του δασκάλου" και οι δυο γενικές στην πραγματικότητα εκφράζουν κτήση σε σχέση με την "τσάντα", αλλά η γενική "του δασκάλου" λειτουργεί ως παράθεση στο "Νικολάου".

Κάτι παρόμοιο πιστεύω ότι ισχύει και με το "τα ίδια ημών" (ή στα νέα ελληνικά: τα ίδια μου τα μάτια). Η γενική της προσωπικής αντωνυμίας επαναλαμβάνει την έννοια της κτήσης. Μόνο που επειδή η προσωπική αντωνυμία δηλώνει κάτι πιο συγκεκριμένο από το "ίδιος", θεωρώ ότι έχουμε γενική επεξηγηματική.
Έτσι την ονομάζει αυτού του είδους τη γενική και η Φιλιππάκη στη γραμματική της, όταν το "ίδιος" έχει στα νέα ελληνικά κτητική έννοια και όχι την έννοια του "όμοιος" (το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στο "δικός μου" ή στο "μόνος μου").

Τώρα, μεταξύ μας, βέβαια, από τη στιγμή που δεν αναλύουμε συντακτικά την αυτοπαθή αντωνυμία, δεν καταλαβαίνω γιατί αναλύουμε τις άλλες εκφράσεις αυτοπάθειας.
Θα μπορούσαμε να θεωρούμε το "ημετέρα αυτών", έκφραση αυτοπάθειας και τέλος.
Μήπως στα νέα ελληνικά αναλύουμε την κτητική αντωνυμία "ο δικός μου"; ::)


ΥΓ. Επειδή έχω την τάση να αναφέρω όσα ενδιαφέροντα ανακαλύπτω στην πορεία, ακόμα κι αν δεν έχουν τεθεί στη συζήτηση, να πω ότι απ' ό,τι φαίνεται, μάλλον με πρότυπο όλες αυτές τις εκφράσεις όπου η γενική ακολουθούσε υποχρεωτικά την αντωνυμία και όχι το ουσιαστικό με το οποίο είχε σχέση κτήσης,  έχει προκύψει στα νέα ελληνικά η δυνατότητα να ακολουθεί η γενική κτητική προαιρετικά όχι το ουσιαστικό, αλλά το επίθετο
(π.χ η εθνική τους ομάδα= η εθνική ομάδα τους) με διαφορά όμως στο επίπεδο της έμφασης.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2013, 10:36:03 μμ
Σχέση κτήσης όμως το "αυτών" έχει με το ουσιαστικό, όχι με την κτητική αντωνυμία.
Με άλλα λόγια, η αντωνυμία "αυτών" επαναλαμβάνει συντακτικά την έννοια της κτήσης που εκφράζει εγγενώς η κτητική αντωνυμία (και μέσω αυτού του πλεονασμού ή αν προτιμάς, μέσω αυτής της επιπλέον πληροφορίας, εκφράζει τελικά η φράση την αποκλειστική κτήση.)
Γι' αυτό και πιστεύω ότι ότι το "αυτών" λειτουργεί ως ένα είδος παράθεσης στο "ημετέρα".
Μάλιστα, μάλιστα. Τώρα τα πράγματα ξεκαθαρίζουν. Αυτό που λες, έτσι όπως το διατυπώνεις τώρα, είναι απολύτως λογικό. Δεν είχα ποτέ σκεφτεί αυτή τη "διπλή" σχέση της γενικής αὐτοῦ/αὐτῶν αφενός μεν με το ουσιαστικό, αφετέρου δε με την κτητική αντωνυμία. Νόμιζα πως η γενική εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από την κτητική αντωνυμία, και γι' αυτό δεν μπορούσα να δω τη σχέση κτήσης μεταξύ τους.
Αλλά, για να ισχύει ο συλλογισμός αυτός, πρέπει να θεωρούμε πως αὐτοῦ = ἐμοῦ αὐτοῦ, σοῦ αὐτοῦ και αὐτῶν = ἡμῶν αὐτῶν, ὑμῶν αὐτῶν, σφῶν αὐτῶν (όπως στο παράδειγμα "τὰ σφέτερα σφῶν αὐτῶν" από τον Ανδοκίδη). Ώστε η κτήση δηλώνεται με δύο όρους: (α) με την κτητ. αντων. (επιθ. προσδ.) και με τη γενική κτητική (από το ουσιαστικό εξαρτώμενη) της αυτοπαθούς αντωνυμίας. Παράλληλα όμως η γενική της αυτοπαθούς αντωνυμίας προσδιορίζει την κτητική αντωνυμία και, ως εκφράζουσα το ίδιο εννοιολογικό εύρος με αυτήν, λειτουργεί ως ετερόπτωτη παράθεση.
Βεβαίως, στη σύνταξη θεωρούμε ως γενική παραθετική τη γενική αὐτοῦ/αὐτῶν χωρίς την προσωπική αντωνυμία. Όμως, κανονικά πρόκειται για την αυτοπαθή, έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 29, 2013, 11:43:13 μμ
Μάλιστα, μάλιστα. Τώρα τα πράγματα ξεκαθαρίζουν. Αυτό που λες, έτσι όπως το διατυπώνεις τώρα, είναι απολύτως λογικό. Δεν είχα ποτέ σκεφτεί αυτή τη "διπλή" σχέση της γενικής αὐτοῦ/αὐτῶν αφενός μεν με το ουσιαστικό, αφετέρου δε με την κτητική αντωνυμία. Νόμιζα πως η γενική εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από την κτητική αντωνυμία, και γι' αυτό δεν μπορούσα να δω τη σχέση κτήσης μεταξύ τους.

Αν το σκεφτείς, η παράθεση ή η επεξήγηση (σε αντίθεση με τον επιθ/κατηγορ. προσδιορισμό), παίζει επί της ουσίας τον ίδιο σημασιολογικό-συντακτικό ρόλο με τον όρο που εξειδικεύει, ασχέτως αν εμείς δεν το αναφέρουμε ποτέ. Αυτό φαίνεται και από το γεγονός ότι, αν αφαιρούσες την παράθεση ή τον όρο που αυτή προσδιορίζει, μπορεί σημασιολογικά να προέκυπτε ένα έλλειμμα, αλλά συντακτικά η πρόταση θα ήταν εντάξει. (π.χ Ήρθε Γιάννης, ο δάσκαλος/ Ήρθε ο Γιάννης/Ήρθε ο δάσκαλος).




Αλλά, για να ισχύει ο συλλογισμός αυτός, πρέπει να θεωρούμε πως αὐτοῦ = ἐμοῦ αὐτοῦ, σοῦ αὐτοῦ και αὐτῶν = ἡμῶν αὐτῶν, ὑμῶν αὐτῶν, σφῶν αὐτῶν (όπως στο παράδειγμα "τὰ σφέτερα σφῶν αὐτῶν" από τον Ανδοκίδη). Ώστε η κτήση δηλώνεται με δύο όρους: (α) με την κτητ. αντων. (επιθ. προσδ.) και με τη γενική κτητική (από το ουσιαστικό εξαρτώμενη) της αυτοπαθούς αντωνυμίας. Παράλληλα όμως η γενική της αυτοπαθούς αντωνυμίας προσδιορίζει την κτητική αντωνυμία και, ως εκφράζουσα το ίδιο εννοιολογικό εύρος με αυτήν, λειτουργεί ως ετερόπτωτη παράθεση.
Βεβαίως, στη σύνταξη θεωρούμε ως γενική παραθετική τη γενική αὐτοῦ/αὐτῶν χωρίς την προσωπική αντωνυμία. Όμως, κανονικά πρόκειται για την αυτοπαθή, έτσι δεν είναι;



Τώρα σ' έχασα εγώ. ;D ;D ;D
Κατ' αρχάς, το παράδειγμα που βρήκα στον Ανδοκίδη ήταν "τα ίδια σφων αυτών/τα σφέτερα αυτών".  Υπάρχει κι αυτό που αναφέρεις εσύ;
Κτητική αντωνυμία με γενική προσώπου δεν βρήκα. Σε όλες τις περιπτώσεις που συνάντησα είτε στα αρχαία είτε στα νέα ελληνικά, έχουμε το συνδυασμό α) μιας οριστικής αντωνυμίας (η οποία εκφράζει εγγενώς μια αυτοπάθεια/αυτοπροσωπία π.χ μόνος, ίδιος, αυτός), με β)μια κτητική αντωνυμία/γενική προσώπου.
Το "αυτών" είναι η οριστική αντωνυμία και παίρνει ψιλή και όχι η συνηρημένη αυτοπαθητική "αυτών<εαυτών" με δασεία. Ωστόσο, επειδή σ' αυτές τις εκφράσεις βρίσκεται σε γενική, εκφράζει λόγω της πτώσης της και κτήση.

Τι ακριβώς λες; Γιατί δεν καταλαβαίνω. ??? ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 30, 2013, 10:22:25 πμ
Τώρα σ' έχασα εγώ. ;D ;D ;D
Κατ' αρχάς, το παράδειγμα που βρήκα στον Ανδοκίδη ήταν "τα ίδια σφων αυτών/τα σφέτερα αυτών".  Υπάρχει κι αυτό που αναφέρεις εσύ;
Έχεις δίκιο. Δεν υπάρχει αυτό που αναφέρω εγώ.
Κτητική αντωνυμία με γενική προσώπου δεν βρήκα. Σε όλες τις περιπτώσεις που συνάντησα είτε στα αρχαία είτε στα νέα ελληνικά, έχουμε το συνδυασμό α) μιας οριστικής αντωνυμίας (η οποία εκφράζει εγγενώς μια αυτοπάθεια/αυτοπροσωπία π.χ μόνος, ίδιος, αυτός), με β)μια κτητική αντωνυμία/γενική προσώπου.
Το "αυτών" είναι η οριστική αντωνυμία και παίρνει ψιλή και όχι η συνηρημένη αυτοπαθητική "αυτών<εαυτών" με δασεία. Ωστόσο, επειδή σ' αυτές τις εκφράσεις βρίσκεται σε γενική, εκφράζει λόγω της πτώσης της και κτήση.

Τι ακριβώς λες; Γιατί δεν καταλαβαίνω. ??? ???
Νόμιζα πως η άποψή σου ερμηνευόταν βάσει του ότι η γενική αὐτοῦ/αὐτῶν είναι μέρος της αυτοπαθούς αντωνυμίας κατά παράλειψη των ἡμῶν, ὑμῶν, σφῶν, με τη σκέψη ότι δηλώνουν το ίδιο πρόσωπο με την κτητική. Σαφώς όμως πρόκειται για την οριστική αντωνυμία, όπως ήταν εξ αρχής προσδιορισμένο. Τώρα βλέπω καθαρά "όλη την εικόνα". Βλέπεις, ενίοτε το μυαλό κολλάει στα πιο αυτονόητα...
Σ' ευχαριστώ, πάντως, για τη συζήτηση, γιατί μου έλυσε απορία χρόνων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 30, 2013, 11:01:17 πμ
Σ' ευχαριστώ, πάντως, για τη συζήτηση, γιατί μου έλυσε απορία χρόνων.

Eγώ σ' ευχαριστώ γιατί δεν είχα κάτσει ποτέ να σκεφτώ τη λογική σχηματισμού αυτών των εκφράσεων.
Με αφορμή την απορία σου, έμαθα πολλά που δεν τα ήξερα καθόλου.  :-*


YΓ. Για να μην μπερδεύεσαι: το "αυτός", όπως και τα "μόνος", "ίδιος", και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά λειτουργούν και ως προσδιοριστές αντί επιθέτων (π.χ Πήγα στην ίδια πόλη/ ημών αυτών) και ως αντωνυμίες αντί ουσιασιαστικών (π.χ Ήρθε η ίδια/ η ημετέρα αυτών τέχνη=η ημετέρα των σοφιστών τέχνη).
Γι' αυτό στη μια περίπτωση λειτουργούν ως κατηγορηματικοί προσδιορισμοί, ενώ στην άλλη ως παραθέσεις ή οτιδήποτε άλλο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 13, 2013, 11:43:07 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι!
Θα ήθελα να θέσω τον εξής προβληματισμό μου:στην αναγνώριση κατηγορηματικής μετοχής είναι σωστό να γίνεται ο χαρακτηρισμός της ως "συνημμένη";Το λέω,γιατί στο σχολικό συντακτικό ο διαχωρισμός σε συνημμένη και απόλυτη γίνεται ξεκάθαρα για την επιρρηματική μετοχή!Άρα τι είναι σωστό να λέγεται,αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και σχολαστικοί  σε επίπεδο πανελλαδικών εξετάσεων;Είναι αρκετό π.χ. να πούμε ότι η μετοχή "αναφέρεται/αποδίδεται στο υποκείμενο/αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης τάδε,από το οποίο εξαρτάται";

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2013, 02:10:13 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι!
Θα ήθελα να θέσω τον εξής προβληματισμό μου:στην αναγνώριση κατηγορηματικής μετοχής είναι σωστό να γίνεται ο χαρακτηρισμός της ως "συνημμένη";Το λέω,γιατί στο σχολικό συντακτικό ο διαχωρισμός σε συνημμένη και απόλυτη γίνεται ξεκάθαρα για την επιρρηματική μετοχή!Άρα τι είναι σωστό να λέγεται,αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και σχολαστικοί  σε επίπεδο πανελλαδικών εξετάσεων;Είναι αρκετό π.χ. να πούμε ότι η μετοχή "αναφέρεται/αποδίδεται στο υποκείμενο/αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης τάδε,από το οποίο εξαρτάται";

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Μπορούμε να διακρίνουμε δύο περιπτώσεις:
1. Αν η κατηγ. μτχ. ανήκει σε προσωπικό ρήμα, αρκεί να αναφερθεί από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται και σε ποιον όρο (υποκ. ή αντικ.) του ρ. εξάρτησης αναφέρεται. Δεν λέμε "συνημμένη", και σωστά το Συντακτικό αποδίδει τον όρο αυτό μόνο στις επιρρηματικές μετοχές.

2. Αν η κατηγ. μτχ. ανήκει σε απρόσωπο ρήμα ή απρόσωπη έκφραση, τίθεται στην αιτιατική ενικού ουδετέρου γένους (όπως οι αιτιατικές απόλυτες των επιρρηματικών μετοχών, χωρίς όμως να την ονομάζουμε έτσι). Εδώ αναφέρουμε μόνο τον ρηματικό τύπο εξάρτησης. Π.χ. ὁρῶ δέον..., ἐπίσταμαι ἐξὸν..., γιγνώσκω ἀνάγκην ὂν...κ.λπ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 14, 2013, 05:36:01 μμ
Απορία: στις κατηγορηματικές μετοχές πρέπει να αναφέρουν και τη λειτουργία τους (ως κατηγορούμενο ή κατηγορηματικός προσδιορισμός);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 14, 2013, 10:50:49 μμ
Sali, σ'ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική σου απάντηση!Η απορία μου γεννήθηκε βασικά,γιατί έχω δει σε πολλά αξιόπιστα βοηθήματα να χαρακτηρίζουν την κατηγορηματική μετοχή "συνημμένη",πράγμα που με ξένισε αρκετά.Μάλιστα το ίδιο έχω συναντήσει ακόμα και για την επιθετική.Κι αυτό όμως το ίδιο λάθος είναι έτσι;Στην επιθετική ξέρω ότι δε χρειάζεται να δηλλώνουμε το υποκ,σωστά;A και και ακόμα,είτε πούμε ότι η κατηγορηματική μετοχή "αναφέρεται" είτε πούμε "αποδίδεται"στο υποκ ή αντικ του ρήματος το ίδιο ορθό δεν είναι;

Ele@n, απ'όσο ξέρω,δεδομένου ότι έχω συζητήσει και με συνάδελφο που διορθώνει γραπτά σε πανελλαδικές εξετάσεις,δε χρειάζεται να λες το συντακτικό ρόλο στην κατηγορηματική μετοχή,ούτε στην επιρρηματική,αλλά μόνο στην επιθετική!Ας με επιβεβαιώσει,όμως,και η Sali!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2013, 07:59:02 πμ
Απορία: στις κατηγορηματικές μετοχές πρέπει να αναφέρουν και τη λειτουργία τους (ως κατηγορούμενο ή κατηγορηματικός προσδιορισμός);
Όχι, γιατί έτσι μάλλον μπερδεύεται το πράγμα. Υπάρχουν και οι κατηγορηματικές μετοχές που, με τους όρους πουτους ανήκουν, λειτουργούν ως αντικείμενο. Αποφεύγουμε τέτοιους χαρακτηρισμούς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2013, 08:04:22 πμ
Μάλιστα το ίδιο έχω συναντήσει ακόμα και για την επιθετική.Κι αυτό όμως το ίδιο λάθος είναι έτσι;Στην επιθετική ξέρω ότι δε χρειάζεται να δηλλώνουμε το υποκ,σωστά;A και και ακόμα,είτε πούμε ότι η κατηγορηματική μετοχή "αναφέρεται" είτε πούμε "αποδίδεται"στο υποκ ή αντικ του ρήματος το ίδιο ορθό δεν είναι;
Φυσικά, ούτε σην επιθ.μτχ. αναφέρουμε τον όρο "συνημμένη". Στην επιθετική δηλώνουμε μόνο τη συντακτική της θέση. Το υποκ. το δηλώνουμε μόνο αν ζητηθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 15, 2013, 12:41:35 μμ
sali,για άλλη μία φορά ήσουν σαφέστατη!Στην ερώτηση μου περί της χρήσης της λέξης "αποδίδεται"η κατηγορηματική μετοχή στο υποκ/αντικ του ρηματος εξάρτησης τι λες;Είναι σωστό να το λέμε,ή καλύτερα να πούμε "αναφέρεται";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 15, 2013, 03:13:42 μμ
Και κάτι ακόμα:στην απρόσωπη σύνταξη,εφόσον το υποκ του απαρεμφάτου δεν αναφέρεται (σε αιτιατική) ούτε έχουμε δοτική προσωπική δίπλα,ποιο υποκ εννοείται για το απαρέμφατο;Τινά ή υμάς;; Ή καποιο άλλο;Αναφέρομαι παντα σε επίπεδο πανελληνίων...Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 15, 2013, 11:45:29 μμ
sali,για άλλη μία φορά ήσουν σαφέστατη!Στην ερώτηση μου περί της χρήσης της λέξης "αποδίδεται"η κατηγορηματική μετοχή στο υποκ/αντικ του ρηματος εξάρτησης τι λες;Είναι σωστό να το λέμε,ή καλύτερα να πούμε "αναφέρεται";
Να διευκρινίσω, κατ' αρχάς, ότι είμαι άρρην το φύλον. Το Sali είναι το username της συζύγου, το οποίο παρέμεινε.
Κατά τα άλλα, το "αποδίδεται" ή "αναφέρεται" δεν έχουν διαφορά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2013, 12:07:42 πμ
Και κάτι ακόμα:στην απρόσωπη σύνταξη,εφόσον το υποκ του απαρεμφάτου δεν αναφέρεται (σε αιτιατική) ούτε έχουμε δοτική προσωπική δίπλα,ποιο υποκ εννοείται για το απαρέμφατο;Τινά ή υμάς;; Ή καποιο άλλο;Αναφέρομαι παντα σε επίπεδο πανελληνίων...Ευχαριστώ!
Σ' αυτή την περίπτωση το παραλειπόμενο υποκ. του απαρεμφάτου εννοείται όταν:
1. Εξυπακούεται από το γλωσσικό περιβάλλον, κυρίως απ' ό,τι προηγείται.
2. Είναι γενικό και αόριστο: π.χ. τινά, τινάς, ἡμᾶς (όχι ὑμᾶς), τοὺς ἀνθρώπους.
3. Ταυτίζεται με το (κατά γενική, δοτική ή αιτιατική) αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης. Συχνά, μάλιστα, όταν το αντικ. του ρ. βρίσκεται σε γενική ή δοτική, παρατηρούμε ότι το κατηγορούμενο, οι ονοματικοί ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί και οι μετοχές που αναφέρονται στο υποκ. του απαρ. τίθενται άλλοτε σε αιτιατική, συμφωνώντας με το εννοούμενο υποκ. του απαρ., και άλλοτε σε γενική ή δοτική, συμφωνώντας καθ' έλξη με το αντικ. του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:10:36 πμ
Κατ'αρχάς συγγνώμη για το λάθος μου σχετικά με το φύλο :-[ Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση!Σχετικά με την άλλη ερώτησή μου για την απρόσωπη σύνταξγ τι έχεις να πεις; :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:14:34 πμ
Δεν πρόλαβα να δώ την απάντησή σου και έθεσα το ερώτημά μου προφανώς ενώ απαντούσες!Το συμπέρασμα είναι ότι σε κάθε τέτοια περίπτωση η απάντηση δεν είναι απαραίτητα κοινή και θα πρέπει να προσέξουμε αυτά που προανέφερες για να καταλάβουμε τι απόλα ισχυει εν προκειμένω,σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 12:24:39 πμ
Γιατί όμως αποκλείεται σε περίπτωση που το υποκ είναι γενικό και αόριστο,όπως είπες,να εννοηθεί το υμάς;Όποιο απο αυτά που προτείνεις και να βάλουμε είναι σωστό για τον εξεταστή σε επίπεδο εξετάσεων;

Και σχετικά με όσα γράφεις  στην τρίτη περίπτωση,εξακολουθείς να αναφέρεσαι σε απρόσωπη σύνταξη;Γιατί λες για αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης,δηλαδή κάποιου απρόσωπου;;;Μπορεί να έχει ένα απρόσωπο αντικείμενο; ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2013, 12:59:21 πμ
Δεν πρόλαβα να δώ την απάντησή σου και έθεσα το ερώτημά μου προφανώς ενώ απαντούσες!Το συμπέρασμα είναι ότι σε κάθε τέτοια περίπτωση η απάντηση δεν είναι απαραίτητα κοινή και θα πρέπει να προσέξουμε αυτά που προανέφερες για να καταλάβουμε τι απόλα ισχυει εν προκειμένω,σωστά;
Σωστά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2013, 01:07:37 πμ
Γιατί όμως αποκλείεται σε περίπτωση που το υποκ είναι γενικό και αόριστο,όπως είπες,να εννοηθεί το υμάς;
Το α΄πρόσωπο είναι κατάλληλο για τη δήλωση της γενίκευσης, ενώ το β΄ πρόσωπο εξειδικεύει.
Όποιο απο αυτά που προτείνεις και να βάλουμε είναι σωστό για τον εξεταστή σε επίπεδο εξετάσεων;
Αν αναφέρεσαι στα τινά, τινάς, τοὺς ἀνθρώπους, ναι, είναι το ίδιο σωστά. Αλλά ως προς τον αριθμό (ενικός ή πληθυντικός) είναι πιθανό να δεσμεύεσαι από κάποιο κατηγορούμενο ή ονοματικό προσδιορισμό ομοιόπτωτο ή από μετοχή που αναφέρεται στο εννοούμενο υποκ. του απαρεμφάτου.
Και σχετικά με όσα γράφεις  στην τρίτη περίπτωση,εξακολουθείς να αναφέρεσαι σε απρόσωπη σύνταξη;Γιατί λες για αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης,δηλαδή κάποιου απρόσωπου;;;Μπορεί να έχει ένα απρόσωπο αντικείμενο; ::)
Έχεις δίκιο. Εδώ ξεχάστηκα και έγραψα για προσωπικά ρήματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 01:28:06 μμ
Σευχαριστώ πολύ!Να ρωτήσω και κάτι ακόμα:στις πανελλήνιες,που κοιτάνε τη λεπτομέρεια,έχει σημασία με ποια σειρά θα γράψει τους όρους μιας προτασης ο μαθητής σε κάποια άσκηση π.χ. συντακτικού;Εννοώ το ρήμα πχ στο τέλος,στη μέση;Τα υπόλοιπα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2013, 01:32:58 μμ
Όχι πως έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά συνηθίζεται να αναφέρουμε πρώτα το ρήμα, μετά το υποκείμενο, ακολούθως το κατηγορούμενο ή το αντικείμενο (αν υπάρχουν) και στο τέλος τους προσδιορισμούς, οματικούς και επιρρηματικούς (αν υπάρχουν κι αυτοί).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 01:57:21 μμ
Στο συντακτικό του Μουμτζάκη,που έριξα μια ματιά,διαπίστωσα ότι το ρήμα το βάζει συνήθως στο τέλος και προβληματίστηκα! :-\ Μήπως τελικά δεν έχουν σταθερή σειρά;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 02:02:05 μμ
Δεν έχει σημασία η σειρά που επιλέγει το κάθε βιβλίο.
Απλώς συνήθως ακολουθούμε τη σειρά που λέει και ο Sali, γιατί έτσι βασικά συντάσσουμε, δηλ. πρώτα βρίσκουμε το ρήμα, μετά το υποκείμενο, μετά τα υπόλοιπα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 02:06:36 μμ
Στις πανελλήνιες αυτή τη σειρά λέτε να λαμβάνουν  μόνο ως σωστή;Εμένα κάτι τετοιο θα μου φαινόταν τραβηγμένο!Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 02:08:43 μμ
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει νοήμων φιλόλογος που θα βαθμολογήσει αρνητικά τη σειρά της σύνταξης. Απλώς, αν ακολουθήσεις τη συνηθισμένη, τον διευκολύνεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 05:37:27 μμ
εστάθη την ασπίδα έχων,ο δοκεί κηλίς είναι τοις σπουδαίοις...:εδώ τη δευτερεύουσα  αναφορική πώς την αναγνωρίζετε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 07:31:24 μμ
εστάθη την ασπίδα έχων, ο δοκεί κηλίς είναι τοις σπουδαίοις...:εδώ τη δευτερεύουσα  αναφορική πώς την αναγνωρίζετε;

Θα έλεγα -με μια μικρή επιφύλαξη- πως είναι αναφορική ονοματική πρόταση που προσδιορίζει το νόημα όλης της πρότασης "εστάθη την ασπίδα έχων" λειτουργώντας ως παράθεση.

Υπάρχει περίπτωση τέτοιου είδους πρόταση να προηγείται σε θέση προεξαγγελτικής παράθεσης:
ὃ πάντων θαυμαστότατον, Σωκράτη μεθύοντα οὐδεὶς πώποτε ἑώρακεν ἀνθρώπων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 08:10:50 μμ
Μπορούμε να πούμε δηλαδή ότι είναι αναφορική προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση;Και με αφορμή αυτό το παράδειγμα,να ρωτήσω,τις προσδιοριστικές τις θεωρείς ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές αναφορικές ή υποκατηγορία τους;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 08:50:32 μμ
Και με αφορμή αυτό το παράδειγμα,να ρωτήσω,τις προσδιοριστικές τις θεωρείς ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές αναφορικές ή υποκατηγορία τους;

Eγώ θεωρώ ότι οι ονοματικές αναφορικές διακρίνονται α) σ' αυτές που προσδιορίζουν κάποιον όρο ή ολόκληρη πρόταση (προσδιοριστικές)
και β) σ' αυτές που δεν προσδιορίζουν όρο, είναι δηλ. ακέφαλες, γιατί λειτουργούν σαν ουσιαστικά (στα ν.ε αυτές τις λέμε "ελεύθερες").


Μπορούμε να πούμε δηλαδή ότι είναι αναφορική προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση;

Διατηρώ μια επιφύλαξη σ' αυτό, όπως σου είπα. Θα προτιμούσα να πει την άποψή του και ο Sali ή κάποιος άλλος.
Πάντως, προς τα εκεί κλίνω. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 16, 2013, 10:52:25 μμ
Ας περιμένουμε,λοιπόν,και την απάντηση του sali!Το θέμα των αναφορικών το έχω συζητήσει πρόσφατα με μια φίλη και συνάδελφο (διορθώτρια σε εξετάσεις) και μου έλεγε ότι τις προσδιοριστικες τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία απο τις ονοματικές και τις επιρρηματικές...εγώ τείνω προς τη δική σου άποψη,βάζω δηλ τις προσδιοριστικές μέσα στις ονοματικες,αν και είμαι λίγο μπερδεμένη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2013, 11:54:12 μμ
Το θέμα των αναφορικών το έχω συζητήσει πρόσφατα με μια φίλη και συνάδελφο (διορθώτρια σε εξετάσεις) και μου έλεγε ότι τις προσδιοριστικες τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία απο τις ονοματικές και τις επιρρηματικές...

Mα, οι προσδιοριστικές έχουν ονοματική φύση. Πώς τις βάζει σε ξεχωριστή κατηγορία από τις ονοματικές; :o :o :o
Ξεχωριστή κατηγορία μπορείς να πεις τις "μεικτές", που είναι ονοματικές με επιρρηματική χροιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 10:55:58 πμ
Κι εγώ αυτό της είπα εκφραζοντας απορία και έκπληξη και μου απαντησε το εξής:αν π.χ. έχουμε μία προσδιοριστική και πούμε ότι είναι ονοματική θα πρεπει ακολουθως να πουμε και το συντακτικό της ρόλο (επιθετικός,κατηγορηματικος προσδιορισμός,παράθεση,επεξήγηση),κάτι που είναι δυσκολο να αναγνωρισει ο μαθητής.Επομένως,να λεμε προσδιοριστική σκέτο στην τάδε λέξη απο τα προηγουμενα ,οποτε να μη χρειαζεται περαιτερω στοιχεία...Τι λετε;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 01:19:22 μμ
Συμφωνώ να μη λέμε τον ειδικότερο ονοματικό ρόλο, γιατί είναι δύσκολο να αναγνωριστεί. Αυτό είναι όμως άσχετο με το πώς θα αποκαλέσεις την πρόταση (ονοματική ή επιρρηματική).

Ξέρεις, αν θέλουμε να δούμε την ουσία των πραγμάτων, υπάρχουν πολλά προβληματικά στοιχεία στον τρόπο που περιγράφουμε τις αναφορικές. Και μια που έχουμε πιάσει την κουβέντα για την ορολογία, επιτρέψε μου να σου τα παραθέσω.

Πρώτον, προσδιοριστικές, μπορεί να είναι στην πραγματικότητα και οι ονοματικές και οι επιρρηματικές, εφόσον προσδιορίζουν κάποιον όρο στην κύρια. (Διαφορετικά, είναι ελεύθερες, όρος όμως που δεν χρησιμοποιείται στο συντακτικό των αρχαίων).
Παρ’ όλα αυτά, είθισται -κακώς κατ' εμέ- να λέμε προσδιοριστικές μόνο τις ονοματικές.


Δεύτερον, παραβολικές μπορεί να είναι και οι ονοματικές και οι επιρρηματικές. Ωστόσο, πολλοί τις αναφέρουν ως ξεχωριστή κατηγορία αναφορικών προτάσεων κοντά στις ονοματικές και τις επιρρηματικές.


Τρίτον, οι λεγόμενες «μεικτές», αν δεν τις αντιμετωπίσεις ως ξεχωριστή ενδιάμεση κατηγορία, με βάση τη μορφολογία τους αποτελούν υποκατηγορία των ονοματικών και όχι των επιρρηματικών, όπως και το επιρρηματικό κατηγορούμενο το αντιμετωπίζουμε ως είδος κατηγορουμένου του υποκειμένου και όχι ως επιρρηματικό προσδιορισμό του ρήματος. Παρ’ όλα αυτά, είθισται να τις εντάσσουμε στις επιρρηματικές.


Και τέλος, υπάρχει μια πολύ προβληματική κατηγορία αναφορικών που εισάγονται με εμπρόθετες αναφορικές αντωνυμίες.
Σε κάποιες ο εμπρόθετος έχει προέλθει από κάποιου είδους έλξη (π.χ περί ων< περί τουτων  α…), και στην πραγματικότητα η αναφορική αντωνυμία προσδιορίζει κάποιον εννοούμενο όρο της κύριας, οπότε είναι ονοματικές.
Σε άλλες, όμως ο εμπρόθετος προσδιορίζει κάποιο όνομα της κύριας χωρίς έλξη (Οὐδέποτε τὴν μητέρα οὔτ' εἶπα οὔτ' ἐποίησα οὐδέν, ἐφ' ᾦ ᾐσχύνθη/ ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν).
Εδώ υπάρχει γενικά μια αμηχανία ως προς τον τρόπο περιγραφής. Συνήθως, τις λέμε μόνο προσδιοριστικές αποφεύγοντας να μιλήσουμε για τη φύση τους.

Κάποιοι, αν δεν κάνω λάθος, τις θεωρούν ονοματικές, επειδή έχουν ως σημείο αναφοράς όνομα ή επειδή είναι προσδιοριστικές. Κατά τη γνώμη μου, θα ήταν πιο απλό και πιο ακριβές με βάση τον τρόπο εισαγωγής τους να έχουμε μια επιπλέον κατηγορία, αυτή των εμπρόθετων αναφορικών (είτε λειτουργούν προσδιοριστικά είτε ελεύθερα). Αν δεν το κάνουμε αυτό, προτιμώ να τις πούμε απλά προσδιοριστικές.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 02:55:11 μμ
Συμφωνώ με όλα όσα λες!Οι αναφορικές όντως είναι λίγο "προβληματικές" και αρκετές φορές έχω ασχοληθεί με αυτές προσπαθώντας να καταλήξω καπου...
Εν πάση περιπτώσει,έχεις δίκαιο να λες ότι οι προσδιοριστικές είναι ονοματικές,αφού μάλιστα και στα συντακτικά τους ρολους των ομοιόπτωτων προσδιορισμών τους εντάσσει στις ονοματικές!Άρα να καταλήξουμε,λέω,να τις λέμε ονοματικές προσδιοριστικές χωρίς να αναφέρουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο.Βεβαια,στο αρχικό παράδειγμα που έθεσα είπαμε ότι είναι προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση!Αλλά εκεί μάλλον ήταν ειδική περίπτωση,καθως προσδιίριζε ολόκληρη την πρόταση που προηγούνταν,σωστά;

Όσο για τις παραβολικές ναι μεν υπάρχουν και ονοματικές και επιρρηματικές,όπως είπες,αλλά τις θεωρούμε "επιρρηματικές"-όχι ακριβως ξεχωριστή κατηγορία!Τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 04:42:55 μμ
Εν πάση περιπτώσει,έχεις δίκαιο να λες ότι οι προσδιοριστικές είναι ονοματικές,αφού μάλιστα και στα συντακτικά τους ρολους των ομοιόπτωτων προσδιορισμών τους εντάσσει στις ονοματικές!Άρα να καταλήξουμε,λέω,να τις λέμε ονοματικές προσδιοριστικές χωρίς να αναφέρουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα. Το θέμα είναι τι ζητάνε οι υπόλοιποι φιλόλογοι.


Βεβαια,στο αρχικό παράδειγμα που έθεσα είπαμε ότι είναι προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση!Αλλά εκεί μάλλον ήταν ειδική περίπτωση,καθως προσδιίριζε ολόκληρη την πρόταση που προηγούνταν,σωστά;

Ναι, ότι προσδιορίζει όλη την πρόταση που προηγείται είναι σίγουρο.
Θεωρώ ότι είναι παράθεση, γιατί το νόημα είναι "στήναι την ασπίδα έχων, κηλίς τοις σπουδαίοις...".


Όσο για τις παραβολικές ναι μεν υπάρχουν και ονοματικές και επιρρηματικές,όπως είπες,αλλά τις θεωρούμε "επιρρηματικές"-όχι ακριβως ξεχωριστή κατηγορία!Τι λες;


Κάποιοι τις αναφέρουν ως υποκατηγορία των επιρρηματικών και άλλοι ως τρίτη κατηγορία αναφορικών μετά τις ονοματικές και τις επιρρηματικές (ουσιαστικά όμως τις θεωρούν επιρρηματικές, καθώς λένε κι αυτοί ότι λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της σύγκρισης). 

Συμφωνώ βέβαια ότι είναι επιρρηματικές οι παραβολικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, αλλά για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να πω ότι χωνεύω εύκολα πώς μια πρόταση που ξεκινά με το "οποίος"  ή το "ηλίκος" είναι επιρρηματική πρόταση, μόνο και μόνο επειδή δείχνει σύγκριση.
Σύγκριση εκφράζει και ο β' όρος σύγκρισης, αλλά δεν λέμε ότι είναι σώνει και καλά μόνο επιρρηματικός προσδιορισμός.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 04:49:09 μμ
Δεδομένου ότι είπαμε ότι στις προσδιοριστικές δε χρειάζεται να λέμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο τους,γιατί πολλές φορές είναι δυσδιάκριτο,μήπως και στο παράδειγμα που έδωσα είναι προαιρετικό να αναφερθεί ότι λειτουργεί ως παραθεση και αρκει να πουμε οτι είναι προσδιοριστική;Η επειδή είναι ειδική περίπτωση,όπως προαναφεραμε-προσδιοριζοντας ολη την προταση- είναι απαραιτητη η διευκρινηση ότι λειτουργεί ως παράθεση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 04:56:11 μμ
Κοίτα να σου πω. Εγώ όταν ήμουν μαθήτρια δεν θυμάμαι ποτέ να μας είπε κάποιος για τον ειδικότερο συντακτικό ρόλο μιας αναφορικής προσδιοριστικής. Ούτε στην προετοιμασία για τις Πανελληνίες το είχα ακούσει.
Καλά, στο πανεπιστήμιο εννοείται πως δεν ασχολείται και κανένας μ' αυτά.

Και γενικώς θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να εφαρμόζουμε τις κατηγοριοποιήσεις των ονοματικών προσδιορισμών στις αναφορικές. Διαπιστώνω όμως ότι κάποιοι φιλόλογοι τις ζητάνε.
Είμαστε και περίεργα όντα και πολλές φορές διυλίζουμε τον κώνωπα, όπως ξέρεις... 8) ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 17, 2013, 08:38:13 μμ
Παρακολούθησα με μεγάλο ενδιαφέρον - καθυστερημένα, είναι αλήθεια - τη συζήτηση γύρω από τις αναφορικές προτάσεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για εξαιρετικά προβληματικές προτάσεις, που έχουν εγείρει τις περισσότερες διαφωνίες μεταξύ των φιλολόγων ως προς την κατάταξη και τον χαρακτηρισμό τους. Θα συμφωνήσω, σε γενικές γραμμές, με τη διάκρισή τους, όπως την έκανε η apri. Στο παράδειγμα που έφερε η kiki14 η αναφ. πρόταση είναι αδιαφιλονίκητα προσδιοριστική (δια)νοήματος και έχει θέση παράθεσης σ' αυτό (εφόσον το χαρακτηρίζει απλώς χωρίς να δίνει σημαντική πληροφορία γι' αυτό). Και τέτοιου είδους προτάσεις, που εισάγονται με τα ὅ, ὅπερ (= πράγμα το οποίο), μπορεί να προηγούνται, όπως επισήμανε η apri, οπότε χρησιμεύουν ως προεξαγγελτική παράθεση στο (δια)νόημα που έπεται.
Θα συμφωνήσω επίσης με τη διαπίστωση ότι, όταν έχουμε αναφορική πρόταση που προσδιορίζει συγκεκριμένο όρο που προηγείται, είναι αρκετό να αναφέρουμε μόνο ότι είναι προσδιοριστική, χωρίς να επεκτεινόμαστε σε συγκεκριμένο χαρακτηρισμό, αν και πολλοί φιλόλογοι επιμένουν. Επ' αυτών θα ήθελα να εκφράσω κάποιες σκέψεις.
1. Γενικά, σε ό,τι αφορά τις προσδιοριστικές, επικρατεί η άποψη ότι, όταν δεν υπάρχει κόμμα ανάμεσα στον όρο αναφοράς και στην αναφορική πρόταση, η τελευταία παρέχει πληροφορία σημαντική για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, οπότε λειτουργεί όπως ο επιθετικός προσδιορισμός, χωρίς όμως να είναι τις περισσότερες φορές εφικτό να αντικατασταθεί από επίθετο ή μετοχή για να φανεί η αντιστοιχία. Αλλά, αν υπάρχει κόμμα, θεωρείται πως η αναφορ. πρόταση απλώς προσθέτει (μερικοί, μάλιστα, φιλόλογοι ονομάζουν τέτοιες προτάσεις προσθετικές) μια πληροφορία δευτερεύουσας σημασίας, όχι δηλαδή απαραίτητη για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, οπότε λειτουργούν ως παράθεση σ' αυτόν (πράγμα που είναι φανερό σε αναφ. προτάσεις που προσδιορίζουν π.χ. κύρια ονόματα, τα οποία είναι ήδη γνωστά και προσδιορισμένα - π.χ. Δαρεῖος, ὃς ἦν βασιλεὺς τῶν Περσῶν,... = Δαρεῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Περσῶν...). Φυσικά υπάρχει και η πιθανότητα (όχι πολύ συχνή) η αναφ. πρότ. να λειτουργεί και ως επεξήγηση, οπότε και πάλι προηγείται κόμμα: ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ.
2. Μια άλλη κατηγορία αναφορικών, αυτές που δεν προσδιορίζουν όρο αναφοράς (οι "ελεύθερες", όπως συχνά λέγονται για τη νεοελληνική, όρος όμως που δεν είναι αποδεκτός για τα αρχαία ελληνικά) είναι φανερό ότι επέχουν τη συντακτική θέση του παραλειπόμενου όρου αναφοράς και είναι επιβεβλημένο να αναφέρεται αυτή η συντακτική θέση (υποκείμενο, αντικείμενο, κατηγορούμενο, προσδιορισμός ονοματικός ετερόπτωτος, προσδιορισμός επιρρηματικός πλαγιόπτωτος, εμπρόθετος προσδιορισμός, δοτική προσωπική κ.ά.).
3. Οι λεγόμενες τώρα "μεικτές" (επίσης όρος μη αποδεκτός στα Συντακτικά της Αρχαίας, τα οποία τις ονομάζουν αναφορικές επιρρηματικές και στις οποίες, άγνωστο γιατί, δεν συμπεριλαμβάνονται οι αναφορικές-εναντιωματικές) ανήκουν κατά κανόνα στις προσδιοριστικές, οπότε πρέπει να αναφερθεί αφενός μεν ποιον όρο προσδιορίζουν (ίσως και με συγκεκριμένο χαρακτηρισμό), αφετέρου δε ποια είναι η επιρρηματική σχέση με ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Είπα "κατά κανόνα" προηγουμένως, γιατί π.χ. οι αναφορικές υποθετικές ανήκουν πάρα πολύ συχνά στις "ελεύθερες", άρα πρέπει να αναφερθεί και η συγκεκριμένη συντακτική τους θέση.
4. Οι "καθαρόαιμες" αναφορικές επιρρηματικές του τόπου μπορούν να είναι είτε προσδιοριστικές σε προηγούμενο όρο είτε "ελεύθερες" (κυρίως ως αναφορικές υποθετικές, οπότε έχουν διπλή επιρρηματική φύση, μία του τόπου και μία της προϋπόθεσης).
5. Οι αναφορικές παραβολικές του ποιού, του ποσού και του τρόπου μπορούν κι αυτές να είναι είτε προσδιοριστικές στο δεικτικό στοιχείο του παραβολικού ζεύγους (π.χ. τοιοῦτος-οἷος, τοσοῦτος-ὅσος, οὕτως-ὥσπερ) είτε, παραλειπομένου του δεικτικού, "ελεύθερες". Κατά τη γνώμη μου, τις προσδιοριστικές καλό είναι να αποφεύγουμε να τις χαρακτηρίζουμε ονοματικές ή επιρρηματικές· αρκεί μόνο να τις λέμε "παραβολικές" ή "συγκριτικές" και να αναφέρουμε τον όρο που προσδιορίζουν. Θα ήθελα εδώ να προσθέσω ότι υπάρχουν πολλές προτάσεις που εισάγονται με τα ὡς, ὥσπερ και έχουν παρενθετικό χαρακτήρα (π.χ. ὡς ἐγὼ ἀκούω/πυνθάνομαι, ὡς ἔοικε κ.λπ.). Κατά την άποψή μου, κακώς χαρακτηρίζονται παραβολικές του τρόπου, αφού, αν προσέξουμε, δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά λειτουργούν όπως οι προαναφερθείσες που εισάγονται με τα ὅ, ὅπερ (συχνότατα, μάλιστα, στη σύνταξη μπορούν και να εναλλάσσονται τα εισαγωγικά) και λειτουργούν ως (προεξαγγελτική) παράθεση χαρακτηρίζοντας ολόκληρο (δια)νόημα.
6. Οι αναφορικές που εισάγονται με εμπρόθετο δεν παρουσιάζουν, κατ' εμέ, ιδιαίτερη δυσκολία. Λειτουργούν ως προσδιοριστικές ή "ελεύθερες", οπότε ισχύουν τα ανωτέρω. Επ' αυτού, apri, δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου. Μπορείς να τον ξεκαθαρίσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 08:55:31 μμ
Συνεπώς,τιε προσδιοριστικές,sali,τις συγκαταλέγεις στις ονοματικές;Και δεδομένου ότι δε θεωρείς απαραίτητη την περαιτέρω διευκρινιση για το συντακτικό ρόλο μιας προσδιοριστικής,άρα και στο παράδειγμά μου που είναι παράθεση κρίνεις ότι είναι περιττό να σχολιάσουμε ότι λειτουργεί ως παράθεση;

Σχετικά με τις επιρρηματικές του τόπου ΄Η του τρόπου πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική παρακάτω που εισάγεται με το ένθεν :"...ες Κέρκυραν,ένθεν...; Και πώς αυτήν:Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ...;Αναρωτιέμαι δηλ. αν στις επιρρηματικές θεωρείς ότι πρεπει να πεις οτι είναι προσδιοριστικές και ΠΟΤΕ; :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 09:00:01 μμ
@Sali

Οι προσδιοριστικές διακρίνονται όντως σε περιοριστικές ή μη περιοριστικές (προσθετικές). Νομίζω όμως ότι οι όροι αυτοί δεν χρησιμοποιούνται στα συντακτικά των αρχαίων. Ή μήπως έχουν αρχίσει επιτέλους να τους χρησιμοποιούν και δεν το πήρα χαμπάρι;  ::)
Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί αρνούνται να χρησιμοποιήσουν τον όρο "ελεύθερη" αναφορική.
Δυστυχώς, οι συγγραφείς των συντακτικών των αρχαίων έχουν το κακό ότι διστάζουν να απομακρυνθούν από τα προηγούμενα συντακτικά και να προσφέρουν μια καινούργια θεώρηση, να υιοθετήσουν έναν καινούργιο όρο κλπ.


Σχετικά με τις προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:
Αν μεν η προθετική φράση έχει προέλθει με το φαινόμενο της έλξης (π.χ περί ων=περί τούτων α), τότε έχουμε ουσιαστικά να κάνουμε με απλές αναφορικές (ονοματικές) προσδιοριστικές.
Τι γίνεται όμως αν η προθετική φράση λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός που προσδιορίζει ρηματικό τύπο ή κάποιο όνομα της κύριας (π.χ ήκομεν εκκλησιάσοντες περί ων..../πρβλ. ν.ε  Τηλεφώνησε ο άνθρωπος από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο); Μήπως θα έπρεπε να τις χαρακτηρίσουμε προθετικές αναφορικές (προσδιοριστικές ή ελεύθερες); Ποια είναι δηλ. η φύση τους; ::) ::) ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:04:24 μμ
Επίσης δεν κτάλαβα αν πιστεύεις ότι στο παράδειγμά μου πρεπει να πουμε ονοματική προσδιοριστική ή σκετο προσδιοριστικη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 09:07:58 μμ
Σχετικά με τις επιρρηματικές του τόπου ΄Η του τρόπου πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική παρακάτω που εισάγεται με το ένθεν :"...ες Κέρκυραν,ένθεν...; Και πώς αυτήν:Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ...;Αναρωτιέμαι δηλ. αν στις επιρρηματικές θεωρείς ότι πρεπει να πεις οτι είναι προσδιοριστικές και ΠΟΤΕ; :-\

Το "ένθεν" να υποθέσω ότι λειτουργεί στην πρόταση, όπως το αναφορικό "όθεν", έτσι;
H πρώτη είναι επιρρηματική προσδιοριστική στο "ες Κέρκυραν", ενώ η δεύτερη επιρρηματική ελεύθερη.
Όμως, δεν είθισται να λέμε αν η επιρρηματική είναι προσδιοριστική και σίγουρα δεν χρησιμοποιούν τον όρο "ελεύθερη" στα συντακτικά των αρχαίων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:12:57 μμ
Ω θεοί!!!Προσδιοριστικές δεν εννοούμε μόνο αυτές που εχουν ρόλο ομοιόπτωτου και συμπεριλαμβάνονται στις ονοματικές,όπως λέγαμε;;;Δε θα βγάλουμε άκρη με αυτές τις αναφορικές! :-\ :'Mήπως τελικά να τις πουμε και τις 2 αναφορικές επιρρηματικές που δηλώνουν τόπο-λειτουργουν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι του τόπου σκέτο:;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 09:22:42 μμ
Ω θεοί!!!Προσδιοριστικές δεν εννοούμε μόνο αυτές που εχουν ρόλο ομοιόπτωτου και συμπεριλαμβάνονται στις ονοματικές,όπως λέγαμε;;;

Σου είπα ότι "προσδιοριστικές" είναι στην πραγματικότητα όλες οι αναφορικές που προσδιορίζουν κάποιον όρο της κύριας πρότασης, αλλά ότι στην πράξη είθισται να αναφέρουμε τον όρο αυτό μόνο στην περίπτωση των ονοματικών.


Mήπως τελικά να τις πουμε και τις 2 αναφορικές επιρρηματικές που δηλώνουν τόπο-λειτουργουν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι του τόπου σκέτο:;;

Μα αυτό κάνουμε, νομίζω.
Εγώ απλώς σου έδωσα μια ακριβέστερη περιγραφή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:41:44 μμ
Εντάξει,λοιπόν!Εν τέλει στο αρχικό παράδειγμά μου(που λειτουργεί ως παράθεση),θα ήταν απαραίτητο να πουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο ή όπως είπαμε αρκει να πουμε προσδιοριστική,για να μην προχωράμε σε περαιτέρω λεπτομέρειες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 17, 2013, 09:48:31 μμ
Μάλλον και σκέτο προσδιοριστικη θα αρκουσε,αν κρίνω απόσα προανεφερες...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 17, 2013, 10:11:55 μμ
και ποιον όρο προσδιορίζει
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 17, 2013, 10:46:48 μμ
Εν τέλει στο αρχικό παράδειγμά μου(που λειτουργεί ως παράθεση),θα ήταν απαραίτητο να πουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο ή όπως είπαμε αρκει να πουμε προσδιοριστική,για να μην προχωράμε σε περαιτέρω λεπτομέρειες;

και ποιον όρο προσδιορίζει

Για την ακρίβεια, ότι εδώ προσδιορίζει ολόκληρη πρόταση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2013, 10:37:47 πμ
Σχετικά με τις προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:
Αν μεν η προθετική φράση έχει προέλθει με το φαινόμενο της έλξης (π.χ περί ων=περί τούτων α), τότε έχουμε ουσιαστικά να κάνουμε με απλές αναφορικές (ονοματικές) προσδιοριστικές.
Τι γίνεται όμως αν η προθετική φράση λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός που προσδιορίζει ρηματικό τύπο ή κάποιο όνομα της κύριας (π.χ ήκομεν εκκλησιάσοντες περί ων..../πρβλ. ν.ε  Τηλεφώνησε ο άνθρωπος από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο); Μήπως θα έπρεπε να τις χαρακτηρίσουμε προθετικές αναφορικές (προσδιοριστικές ή ελεύθερες); Ποια είναι δηλ. η φύση τους; ::) ::) ???
Μια αναφορική πρόταση που εισάγεται με εμπρόθετο προερχόμενο από έλξη κατά παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας, προσωπικά θα την κατέτασσα στις "ελεύθερες" που προσδιορίζουν επιρρηματικά (ως εμπρόθετος) ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Αν τις θεωρήσουμε προσδιοριστικές στην εννοούμενη δεικτ. αντωνυμία, θα πρέπει να κάνουμε το ίδιο και στις αναφορικές που εισάγονται με απλή αναφορική αντωνυμία. Αλλά αυτό θα οδηγούσε αναπόφευκτα στον αποκλεισμό βασικών συντακτικών χρήσεων (π.χ. υποκ. ή αντικ.) των αναφορικών προτάσεων. Αν πω, για παράδειγμα, ἐρῶ ἃ πάλαι ἐβουλόμην λέγειν, θα θεωρήσω την αναφ. πρότ. αντικ. του ἐρῶ και δεν θα χρειαστεί να εννοήσω ένα ταῦτα κάνοντας την αναφ. πρότ. προσδιοριστική σ' αυτό. Το ίδιο και στο θουκυδίδειο Μίνως γὰρ παλαίτατος ὧν ἀκοῇ ἴσμεν· η αναφ. πρότ. επέχει θέση γενικής διαιρετικής από το παλαίτατος και δεν είναι προσδιοριστική σε εννοούμενο τούτων, παρά το ότι το ὧν προήλθε από έλξη αντί για το οὕς. Τα ίδια ισχύουν και για τις αναφ. προτ. που εισάγονται με εμπρόθετο κατά παράλειψη της δεικτ. αντων.: Δημοσθ. Φίλ. ΙΙ, 1 Ὅταν...λόγοι γίγνωνται περὶ ὧν Φίλιππος πράττει καὶ βιάζεται. Εδώ, αν και το περὶ ὧν προέρχεται από το περὶ τούτων ἅ, οι αναφ. προτάσεις δεν παύουν να παίζουν τον ρόλο του εμπρόθετου προσδιορισμού της αναφοράς στην έκφραση λόγοι γίγνωνται.
Από τις αναφ. προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, καθαρά προσδιοριστικές πρέπει να θεωρούνται αυτές που προσδιορίζουν ουσιαστικό ή αντωνυμία ρητώς εκπεφρασμένα στην προσδιοριζόμενη πρόταση. Π.χ. οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν. Εδώ εντάσσεται και το παράδειγμα από τη νεοελληνική που ανέφερες: η αναφ. πρότ. "από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο" είναι προσδιοριστική στο "ο άνθρωπος". Στο παράδειγμα από την αρχαία ελληνική (ἥκομεν ἐκκλησιάσοντες περὶ ὧν...), αν και λείπει το ρήμα της αναφορικής, είναι σαφές ότι η αναφ. πρότ. ανήκει, κατ' εμέ, στις "ελεύθερες" και προσδιορίζει (ως εμπρόθ. προσδ. της αναφοράς) τη μτχ. ἐκκλησιάσοντες, ανεξάρτητα από το αν το εμπρόθετο δικαιολογείται συντακτικώς ή όχι στη δομή της αναφορικής πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 02:13:55 μμ
Προβληματισμός:στο παράδειγμα:Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ες Κέρκυραν,ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων: θα λέγατε ότι η δευτερ επιρρηματική αναφορική προσδιορίζει το ρήμα της κύριας ή της δευτερεουσας;;;Εγώ γενικότερα έχω συνηθίσει στη λογική να λέω ότι οι επιρρηματικές λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι στο ρήμα της προτ απο την οποία εξαρτώνται :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 02:15:16 μμ
Για την ακρίβεια εδώ μου φαίνεται ότι προσδιορίζει το απαρέμφατο της κύριας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 02:48:57 μμ
@Sali

Mάλλον δεν κατάλαβες τον προβληματισμό μου. Το θέμα δεν είναι αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες αυτές οι αναφορικές με τις εμπρόθετες αντωνυμίες.

Το ερώτημα είναι αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές. Κάποιοι προτιμούν να εννοήσουν εμπρόθετο με δεικτική αντωνυμία στην κύρια, ώστε να πουν μετά ότι η αναφορική είναι ονοματική. Όμως, ακόμα κι αυτή η μέθοδος δεν μπορεί να εφαρμοστεί παντού, όπως λ.χ στο παράδειγμα που έδωσες " οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν".

Η γνώμη μου είναι, λοιπόν, ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι ούτε ονοματικές ούτε επιρρηματικές και ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή να μιλήσουμε για ένα τρίτο είδος αναφορικών, τις εμπρόθετες αναφορικές, που είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα στην κύρια ως προσδιοριστικές είτε κάποιον ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.
Κι αν φαίνεται παράξενο το φαινόμενο ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει όνομα, θα τους θύμιζα νεοελληνικές φράσεις όπως "η συνεργασία με τους συναδέλφους", "το μίσος προς τους εχθρούς" κλπ.

 
@kiki
H δευτερεύουσα αναφορική (επιρρηματική) πρόταση προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" της κύριας (είναι δηλ. προσδιοριστική) και λειτουργεί ως παράθεση σ' αυτό. Το επίρρημα "ενθάπερ" λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός στο "ξυνελέγετο".
Και μην μπερδευτείς από το γεγονός ότι τους όρους "επεξήγηση-παράθεση" και "προσδιοριστικές" τους χρησιμοποιούμε κατά κανόνα για ονόματα. Είναι ένας άλλος φιλολογικός μύθος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 03:06:14 μμ
Δηλ αν πουμε ότι η δευτερεουσα λειτουργεί ολόκληρη ως επιρ προσδιορισμός του τοπου στο απαρεμφατο της κυριας είναι λάθος;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 03:16:41 μμ
Όταν κάτι λειτουργεί ως επεξήγηση ή ως παράθεση, εννοείται ότι έχει την ίδια σημασιολογική σχέση που έχει και ο όρος που προσδιορίζει, με τις υπόλοιπες λέξεις της πρότασης.
Δηλ. στο παράδειγμα "Το σπίτι του φίλου μου, του Γιάννη", και οι δυο γενικές εκφράζουν κτήση σε σχέση με το "σπίτι".
Ωστόσο, συντακτικά η δεύτερη γενική εξειδικεύει την πρόταση και λειτουργεί ως επεξήγηση.

Το ίδιο συμβαίνει και στην πρόταση που παρέθεσες. Και το "ες Κέρκυραν" και η αναφορική δηλώνουν τον τόπο που έγινε η ενέργεια του απαρεμφάτου. Ωστόσο, συντακτικά η αναφορική λέει κάποιες πληροφορίες παραπάνω σχετικά με την Κέρκυρα και λειτουργεί ως παράθεση.
Αν θες, μπορείς να πεις απλά ότι η αναφορική προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 03:24:03 μμ
Αφού όπως λες το ες Κερκυραν και η αναφορική έχουν τον ίδιο συντακτικό ρόλο και αφου προσδιοριζουν το απαρεμφατο,άρα είναι σωστό να πουμε ότι η αναφορική λειτουργει ως προσδιορισμός του τοπου στο απαρεμφατο,περα απο παραθεση στο Κερκυραν.Ετσι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 03:31:15 μμ
Eίπα ότι έχουν τον ίδιο σημασιολογικό ρόλο.
Συντακτικά ας πούμε ότι η αναφορική έχει διττό ρόλο, αφενός προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν", αφετέρου το απαρέμφατο.
Σε τέτοιες περιπτώσεις όμως αναφέρουμε τον κύριο συντακτικό ρόλο του όρου, δηλ. ότι  είναι παράθεση ή επεξήγηση.

Υπάρχει περίπτωση δηλ. στο παράδειγμα που παρέθεσα, να πεις ότι "του Γιάννη" είναι γενική κτητική στο "σπίτι";
Θα πεις είναι ότι είναι επεξήγηση. Το γεγονός ότι εκφράζει κι αυτή κτήση εννοείται, αλλά δεν το λέμε σε μια συντακτική ανάλυση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 04:27:43 μμ
Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 04:57:29 μμ
Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;

Κοίτα, νομίζω ότι αρκετοί θα έλεγαν ότι εδώ έχουμε απλώς "αναφορική επιρρηματική πρόταση".
Εγώ πάντως θα προτιμούσα εδώ να αναφερθεί ότι είναι προσδιοριστική και ας μην ειπωθεί κάτι περισσότερο για τον ειδικότερο ρόλο της.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 18, 2013, 05:43:41 μμ
ἴστε μηδένα ἂν ἐπιχειρήσαντα
κατά τη μετατροπή σε ευθύ λόγο το μηδεὶς θα γίνει οὐδεὶς;
πώς θα δικαιολογούσατε την ύπαρξη της αντωνυμίας μηδένα αντί της οὐδένα;

άλλη απορία:
αν ζητηθεί στις εξετάσεις να μετατρέψουν τα παιδιά μια πρόταση κρίσεως στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση γνωστικό ρήμα (οἶδα) θα πρέπει να το τρέψουν και σε ειδικό απαρέμφατο (εκτός από ειδ. πρότ. και κατηγ. μετχ);
ή αν το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό, θα γίνει στον πλάγιο λόγο ειδ. απαρ.;
και τέλος με εξάρτηση από το ρήμα φημί θα έχουμε ειδικό απαρέμφατο ΜΟΝΟ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 06:39:46 μμ
ἴστε μηδέν ἂν ἐπιχειρήσαντα
κατά τη μετατροπή σε ευθύ λόγο το μηδεὶς θα γίνει οὐδεὶς;

Nαι, οὐδὲν ἂν ἐπεχείρησα.

πώς θα δικαιολογούσατε την ύπαρξη της αντωνυμίας μηδέν αντί της οὐδέν;

To "μηδείς" κατά κανόνα εμφανίζεται στα περιβάλλοντα που θα είχαμε άρνηση "μη".
Ο Smyth λέει λοιπόν (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D59%3Asection%3D165):

2730. ἐπίσταμαι and οἶδα denoting confident belief may take μή for οὐ.
Thus, ““ἔξοιδα φύσει σε μὴ πεφυ_κότα τοιαῦτα φωνεῖν κακά” well do I know that by nature thou art not adapted to utter such guile” S. Ph. 79; cp. S. O. C. 656, T. 1.76, 2. 17.
This use of μή is analogous to that with the infinitive (2727).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 07:16:02 μμ
Καταλαβαινω τι λες.επειδη ομως χθες λεγαμε οτι στις επιρ δε συνηθιζουμε να λεμε οτι ειναι προσδιοριστικες,κρατησα αυτο στο μυαλο μου,γιατι ετσι ειχα συνηθισει κιολας να κανω...αρα τελικα ακομα κ στις επιρ λες οτι καποιες φορες ειναι απαραιτητο να τις λεμε προσδιοριστικες...ετσι;

Κοίτα, νομίζω ότι αρκετοί θα έλεγαν ότι εδώ έχουμε απλώς "αναφορική επιρρηματική πρόταση".
Εγώ πάντως θα προτιμούσα εδώ να αναφερθεί ότι είναι προσδιοριστική και ας μην ειπωθεί κάτι περισσότερο για τον ειδικότερο ρόλο της.

Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 18, 2013, 07:51:05 μμ
Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2013, 11:07:23 μμ
Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;

Θα έλεγε ότι προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" χωρίς περαιτέρω λεπτομέρεις.
Αν το συνέχιζε με τον τρόπο που λες, η απάντηση θα ήταν προβληματική, γιατί θα έμοιαζε ότι αγνοεί ότι είναι προσδιοριστική η πρόταση και όχι ελεύθερη.




Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;

Ίδια σύνταξη με πριν. Απλώς εδώ αναγκαστικά θα εννοήσεις το "εκείσε" για να είναι πλήρες το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο.
Η αναφορική επιρρηματική προσδιορίζει το εννοούμενο "έκείσε", ως επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:27:55 πμ
αν ζητηθεί στις εξετάσεις να μετατρέψουν τα παιδιά μια πρόταση κρίσεως στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση γνωστικό ρήμα (οἶδα) θα πρέπει να το τρέψουν και σε ειδικό απαρέμφατο (εκτός από ειδ. πρότ. και κατηγ. μετχ);
ή αν το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό, θα γίνει στον πλάγιο λόγο ειδ. απαρ.;
και τέλος με εξάρτηση από το ρήμα φημί θα έχουμε ειδικό απαρέμφατο ΜΟΝΟ;


1. Το "οίδα" δεν συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο, αλλά με τελικό έχοντας την έννοια "ξέρω να...".

2.  Νομίζω ότι τα αισθητικά ρήματα σπανίως συντάσσονται με ειδικό απαρέμφατο.

3. Μόνο με ειδικό απαρέμφατο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 09:49:21 πμ
Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;

Θα έλεγε ότι προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" χωρίς περαιτέρω λεπτομέρεις.
Αν το συνέχιζε με τον τρόπο που λες, η απάντηση θα ήταν προβληματική, γιατί θα έμοιαζε ότι αγνοεί ότι είναι προσδιοριστική η πρόταση και όχι ελεύθερη.

Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)



Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;

Ίδια σύνταξη με πριν. Απλώς εδώ αναγκαστικά θα εννοήσεις το "εκείσε" για να είναι πλήρες το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο.
Η αναφορική επιρρηματική προσδιορίζει το εννοούμενο "έκείσε", ως επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 11:34:13 πμ
@Sali

Mάλλον δεν κατάλαβες τον προβληματισμό μου. Το θέμα δεν είναι αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες αυτές οι αναφορικές με τις εμπρόθετες αντωνυμίες.

Το ερώτημα είναι αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές. Κάποιοι προτιμούν να εννοήσουν εμπρόθετο με δεικτική αντωνυμία στην κύρια, ώστε να πουν μετά ότι η αναφορική είναι ονοματική. Όμως, ακόμα κι αυτή η μέθοδος δεν μπορεί να εφαρμοστεί παντού, όπως λ.χ στο παράδειγμα που έδωσες " οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν".

Η γνώμη μου είναι, λοιπόν, ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι ούτε ονοματικές ούτε επιρρηματικές και ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή να μιλήσουμε για ένα τρίτο είδος αναφορικών, τις εμπρόθετες αναφορικές, που είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα στην κύρια ως προσδιοριστικές είτε κάποιον ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.

Μάλιστα. Γιατί όμως μια τέτοια αναφ. πρόταση, όταν προσδιορίζει όνομα, να μην θεωρείται ονοματική; Εξηγούμαι: το παράδειγμα: οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν δεν διαφέρει καθόλου νοηματικά από το: οἱ ἄνδρες ὧν ἐμνήσθημεν ἀγαθοὶ ἦσαν, σωστά; Και είναι σαφές, κατά τη γνώμη μου, ότι οι αναφ. προτάσεις στα δύο αυτά παραδείγματα δεν διαφέρουν καθόλου ως προς τη συντακτική τους θέση (επιθ. προσδ. στο ἄνδρες). Γενικεύοντας, θα έλεγα ότι αυτές οι αναφορικές προτάσεις θα μπορούσαν να θεωρηθούν ονοματικές σε θέση επιθετικού προσδιορισμού ή παράθεσης ή επεξήγησης στο όνομα ή στην αντωνυμία που προσδιορίζουν. Και αυτό δεν σημαίνει καθόλου ότι θα πρέπει να βρούμε ένα ισοδύναμο επίθετο ή μετοχή ή ουσιαστικό, για να αποδειχθεί ότι όντως λειτουργούν αυτές οι προτάσεις ως ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός.
Τώρα, αν η εμπρόθετη αναφορ. πρόταση προσδιορίζει ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης, είναι φανερό ότι λειτουργεί ως εμπρόθετος επιρρηματικός  προσδιορισμός, άρα έχει επιρρηματικό χαρακτήρα.
Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν μπήκα στον κόπο να σκεφτώ αν οι αναφ. προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο είναι ονοματικές ή επιρρηματικές· απλώς επισήμαινα κάθε φορά τη συγκεκριμένη συντακτική τους θέση.
Και δεν πρόκειται μόνο για τις εμπρόθετες αναφορ. προτάσεις. Τι θα λέγαμε π.χ. για τις ακόλουθες αναφορ. προτάσεις από τον πλατωνικό Μενέξενο; συγγνώμην ἀλλήλοις ἔχομεν ὧν τ' ἐποιήσαμεν ὧν τ' ἐπάθομεν. Οι δύο αναφορικές (ασχέτως από το αν το ὧν προέρχεται από έλξη: τούτων ἃ) είναι σαφώς γενικές της αιτίας στην προηγούμενη έκφραση. Άρα λειτουργούν ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός, έχει δηλαδή επιρρηματικό χαρακτήρα, έτσι δεν είναι;
Εν κατακλείδι, νομίζω πως οι αναφ. προτάσεις που προσδιορίζουν όνομα δεν έχουν κανένα πρόβλημα, όπως κι αν εισάγονται. Όμως, στις λεγόμενες "ελεύθερες" συμφωνώ πως μπορεί να γίνει μια περαιτέρω διάκριση, να δούμε δηλαδή ποιες έχουν τη συντακτική θέση ονόματος (υποκ., αντικ., κατηγ., ονοματικός ετερόπτωτος προσδιορ.) και ποιες έχουν έχουν τη συντακτική θέση επιρρ. προσδιορισμού (π.χ πλάγιας πτώσης ή εμπρόθετου).
Περιμένω διάλογο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:49:06 μμ
Μάλιστα. Γιατί όμως μια τέτοια αναφ. πρόταση, όταν προσδιορίζει όνομα, να μην θεωρείται ονοματική; Εξηγούμαι: το παράδειγμα: οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν δεν διαφέρει καθόλου νοηματικά από το: οἱ ἄνδρες ὧν ἐμνήσθημεν ἀγαθοὶ ἦσαν, σωστά;

Για εμένα διαφέρει, γιατί εισάγεται εμπρόθετα. Ένας εμπρόθετος προσδιορισμός, όταν προσδιορίζει όνομα, δίνει κάποια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό (π.χ η συνεργασία με τους εταίρους=η εταιρική συνεργασία,  ή δες άλλο παράδειγμα στα ν.ε με επιρρηματική φράση:  ο άνθρωπος, δίπλα στον οποίο καθόμουν, ήταν γνωστός μου=ο διπλανός μου άνθρωπος ήταν γνωστός μου).
Γιατί, όμως, πρέπει ό,τι προσδιορίζει ένα όνομα να έχει και ονοματικό χαρακτήρα, όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι αντιστρόφως ένα επιρρηματικό κατηγορούμενο, μια πλάγια πτώση ονόματος ή μια μεικτή αναφορική μπορεί να προσδιορίζουν ρηματικό τύπο, μολονότι έχουν ονοματική φύση; ::)



Και δεν πρόκειται μόνο για τις εμπρόθετες αναφορ. προτάσεις. Τι θα λέγαμε π.χ. για τις ακόλουθες αναφορ. προτάσεις από τον πλατωνικό Μενέξενο; συγγνώμην ἀλλήλοις ἔχομεν ὧν τ' ἐποιήσαμεν ὧν τ' ἐπάθομεν. Οι δύο αναφορικές (ασχέτως από το αν το ὧν προέρχεται από έλξη: τούτων ἃ) είναι σαφώς γενικές της αιτίας στην προηγούμενη έκφραση. Άρα λειτουργούν ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός, έχει δηλαδή επιρρηματικό χαρακτήρα, έτσι δεν είναι;

Όχι, δεν συμφωνώ. Εφόσον εννοήσουμε το "τούτων" -και θα το κάνουμε γιατί αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα στη σύνταξη των αναφορικών- τότε το "τούτων" είναι γενική της αιτίας και οι αναφορικές με το "α" προσδιορίζουν ως ονόματα το "τούτων".
Πρβλ. ν.ε  "Τον διέλυσε ο πόνος του χωρισμού, τον οποίο δεν μπόρεσε να αποφύγει."
Η αναφορική που προσδιορίζει τη γενική της αιτίας δεν είναι ονοματική;

Τώρα, αν προτιμήσουμε να δούμε αυτές τις προτάσεις ως ελεύθερες, τότε θα έχουμε δυο ονοματικές αναφορικές προτάσεις που λόγω πτώσης λειτουργούν επιρρηματικά, όπως δηλ. συμβαίνει με τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς που γραμματικά είναι ονόματα, αλλά συντακτικά λειτουργούν επιρρηματικά.


Τελικά, αυτή η ιδέα που έχουμε ότι ένα όνομα λειτουργεί μόνο ονοματικά και ένα επίρρημα μόνο επιρρηματικά δεν ισχύει. Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πιο ενδιαφέροντα.  ;)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 02:52:25 μμ
Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)

Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:01:34 μμ
Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; :)

Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων

Και γιατί να μην εννοήσουμε σύμφωνα με τη λογική του παραδειγματος με τους Τραπεζούντιους το εκεί,εφόσον ούτως η άλλως στις αναφορικές όταν δεν υπάρχει όρος που να προσδιοριζεται,εννοείται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:05:14 μμ
Ακόμη,να επισημάνω ότι το παράδειγμα που προανεφερα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη και αναγνωρίζεται ως επιρρηματική που λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 03:15:42 μμ
Και γιατί να μην εννοήσουμε σύμφωνα με τη λογική του παραδειγματος με τους Τραπεζούντιους το εκεί,εφόσον ούτως η άλλως στις αναφορικές όταν δεν υπάρχει όρος που να προσδιοριζεται,εννοείται;

Στο Τραπεζούντιους θεωρώ ότι πρέπει να εννοηθεί κάποιο δεικτικό επίρρημα για να ολοκληρωθεί το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο. Το "οπόθεν" δηλώνει από τόπου κίνηση.
Λέει: Οι Τραπεζούντιοι δεν οδηγούσαν (εκεί) απ' όπου ήταν εύκολο να.....

Στο παράδειγμα με την Κέρκυρα, αν έλειπε το "ες Κέρκυραν", δεν θα υπήρχε κανένα νοηματικό κενό γιατί και το "ένθα" δηλώνει στάση σε τόπο και συμπληρώνει νοηματικά το "αφικέσθαι".


Ακόμη,να επισημάνω ότι το παράδειγμα που προανεφερα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη και αναγνωρίζεται ως επιρρηματική που λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου!

Επιρρηματική είναι και εκφράζει τόπο, αλλά είναι δύσκολο να τη θεωρήσεις ελεύθερη (και άρα επιρρημ. του τόπου) και όχι προσδιοριστική (και άρα επεξήγηση), γιατί δημιουργείται νοηματικό πρόβλημα.
Αυτή είναι η γνώμη μου, την οποία ζήτησες.
Αν προτιμάς την άποψη του Μουμτζάκη, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 03:25:08 μμ
Προφανώς στο παράδειγμα που έδωσες (και θεωρείς οτι είναι επιρρηματικη ως επιρ προσδιορισμός) θεωρείς ότι δε χρειάζεται να εννοησουμε όρο στην κυρια ,γιατί εν προκύπτει νοηματικό κενο.Σωστα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 04:20:51 μμ
Για εμένα διαφέρει, γιατί εισάγεται εμπρόθετα. Ένας εμπρόθετος προσδιορισμός, όταν προσδιορίζει όνομα, δίνει κάποια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό (π.χ η συνεργασία με τους εταίρους=η εταιρική συνεργασία,  ή δες άλλο παράδειγμα στα ν.ε με επιρρηματική φράση:  ο άνθρωπος, δίπλα στον οποίο καθόμουν, ήταν γνωστός μου=ο διπλανός μου άνθρωπος ήταν γνωστός μου).
Στο παράδειγμα που έδωσα εξακολουθώ να μη βλέπω διαφορά ουσιαστική. Η μία αναφ. πρόταση μεταφράζεται: "για τους οποίους μιλάμε" και η άλλη: "στους οποίους αναφερθήκαμε". Δεν μπορώ να βρω καμία ουσιαστική διαφορά νοήματος. Θα συμφωνήσω βέβαια ότι άλλες φορές η εμπρόθετη αναφ. πρόταση δίνει μια επιπλέον πληροφορία σε σχέση μ' αυτήν που εισάγεται με απλή αναφορική αντωνυμία, όπως στο νεοελληνικό παράδειγμα που έδωσες. Πρόσεξε όμως (για να ξεφύγουμε λίγο από το νόημα και να δούμε και τη σύνταξη) ότι στο παράδειγμά σου η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης συμπίπτει με τη συντακτική θέση του επιθέτου (επιθ. προσδιορισμός).
Γιατί, όμως, πρέπει ό,τι προσδιορίζει ένα όνομα να έχει και ονοματικό χαρακτήρα, όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι αντιστρόφως ένα επιρρηματικό κατηγορούμενο, μια πλάγια πτώση ονόματος ή μια μεικτή αναφορική μπορεί να προσδιορίζουν ρηματικό τύπο, μολονότι έχουν ονοματική φύση; ::)
Ίσως δεν ήμουν πολύ σαφής. Από την προηγούμενη πραγμάτευσή μου είχα αποκλείσει (και πίστεψα ότι ήταν αυτονόητο) τις λεγόμενες "μεικτές", οι οποίες ασφαλώς και μπορούν να εισάγονται με εμπρόθετο και να προσδιορίζουν ένα όνομα και συγχρόνως, επιρρηματικά, κάποιον ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Δεν μιλούσα όμως γι' αυτές αλλά για τις άλλες (ας μου επιτραπεί να τις πω "απλές"), που προσδιορίζουν όνομα και δεν έχουν κανέναν επιρρηματικό χαρακτήρα. Αυτές λοιπόν οι "άλλες" που προσδιορίζουν όνομα ή αντωνυμία και δεν έχουν επιρρηματικό χαρακτήρα δεν μπορούν παρά να λειτουργούν ως ονοματικοί ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί. Γι' αυτές τις προτάσεις μιλούσα. Τα παραδείγματα είναι πολλά και δεν χρειάζεται να αναφερθώ συγκεκριμένα.
Όχι, δεν συμφωνώ. Εφόσον εννοήσουμε το "τούτων" -και θα το κάνουμε γιατί αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα στη σύνταξη των αναφορικών- τότε το "τούτων" είναι γενική της αιτίας και οι αναφορικές με το "α" προσδιορίζουν ως ονόματα το "τούτων".
Πρβλ. ν.ε  "Τον διέλυσε ο πόνος του χωρισμού, τον οποίο δεν μπόρεσε να αποφύγει."
Η αναφορική που προσδιορίζει τη γενική της αιτίας δεν είναι ονοματική;

Τώρα, αν προτιμήσουμε να δούμε αυτές τις προτάσεις ως ελεύθερες, τότε θα έχουμε δυο ονοματικές αναφορικές προτάσεις που λόγω πτώσης λειτουργούν επιρρηματικά, όπως δηλ. συμβαίνει με τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς που γραμματικά είναι ονόματα, αλλά συντακτικά λειτουργούν επιρρηματικά.
Συμφωνώ μόνο με την τελευταία παράγραφο αυτών που γράφεις. Ίσως κάνω λάθος, αλλά θεωρώ παγίδα το να εννοήσω δεικτική αντωνυμία, μόνο και μόνο για να εξηγήσω την αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης. Αν το έκανα αυτό, θα έπρεπε (προκειμένου να έχω ενιαίο ερμηνευτικό κριτήριο, όπως απαιτεί η επιστημονική δεοντολογία) να το εφαρμόσω και σε κάθε αναφορική πρόταση που επέχει π.χ. θέση υποκειμένου ή αντικειμένου. Στο παράδειγμα λ.χ. από τον Ξενοφώντα: Κῦρος ἔχων οὓς εἴρηκα ὡρμᾶτο ἀπὸ Σάρδεων δεν θα είχα δικαίωμα να πω ότι η αναφ. πρότ. είναι αντικ. της μτχ. ἔχων, αλλά θα έπρεπε να εννοήσω ένα τούτους και να θεωρήσω την αναφ. πρότ. προσδιοριστική σ' αυτό, όπως άλλωστε γίνεται σε πλείστες περιπτώσεις με παρούσα την δεικτ. αντων. (π.χ. ταῦτα ἃ πεποίηκας κακά ἐστιν - Ξενοφ. Κ.Π. 5.5.25). Δεν μπορώ όμως άλλοτε να αγνοώ τη δεικτική αντωνυμία και άλλοτε να την θεωρώ απαραίτητη. Τώρα πώς εξηγείται η αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης; Αφού η παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας οδηγεί αναπόφευκτα στην παραδοχή ότι η αναφ. πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση της δεικτ. αντων., δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε ότι μοιραία η δεικτ. αντων. "δανείζει" και την πτώση της στην αναφορική αντωνυμία, προκειμένου να δικαιολογηθεί η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης.
Τελικά, αυτή η ιδέα που έχουμε ότι ένα όνομα λειτουργεί μόνο ονοματικά και ένα επίρρημα μόνο επιρρηματικά δεν ισχύει. Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πιο ενδιαφέροντα.  ;)
Μα αυτό είναι προφανέστατο. Δεν διαφωνεί κανείς επ' αυτού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 04:45:01 μμ
Προφανώς στο παράδειγμα που έδωσες (και θεωρείς οτι είναι επιρρηματικη ως επιρ προσδιορισμός) θεωρείς ότι δε χρειάζεται να εννοησουμε όρο στην κυρια ,γιατί εν προκύπτει νοηματικό κενο.Σωστα;

Nαι. Αν δεν υπήρχε το "ες Κέρκυραν" στην κύρια, δεν θα χρειαζόταν να το εννοήσουμε. Η αναφορική θα λειτουργούσε μια χαρά ως ελεύθερη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 05:03:05 μμ
Τώρα πώς εξηγείται η αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης; Αφού η παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας οδηγεί αναπόφευκτα στην παραδοχή ότι η αναφ. πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση της δεικτ. αντων., δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε ότι μοιραία η δεικτ. αντων. "δανείζει" και την πτώση της στην αναφορική αντωνυμία, προκειμένου να δικαιολογηθεί η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης.
Σε ό,τι είπα να προσθέσω ότι το φαινόμενο της έλξης του αναφορικού έχει παρατηρηθεί (Kuhner) ότι εντοπίζεται στις αναφορ. προτάσεις που παρέχουν πληροφορίες σημαντικές για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, άρα λειτουργούν όπως ο ομοιόπτωτος επιθετικός προσδιορισμός. Είναι λοιπόν αναγκαίο να φανεί ότι η πτώση είναι η ίδια μ' αυτή του προσδιοριζόμενου όρου, είτε αυτός υπάρχει είτε (στην περίπτωση της δεικτ. αντων.) παραλείπεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 05:08:38 μμ
Στο παράδειγμα που έδωσα εξακολουθώ να μη βλέπω διαφορά ουσιαστική. Η μία αναφ. πρόταση μεταφράζεται: "για τους οποίους μιλάμε" και η άλλη: "στους οποίους αναφερθήκαμε". Δεν μπορώ να βρω καμία ουσιαστική διαφορά νοήματος.

Μιλάω για τη μορφολογία των δυο προτάσεων και για την ακρίβεια για τον τρόπο εισαγωγής στα αρχαία ελληνικά.
Η μία εισάγεται εμπρόθετα, η άλλη με απλή αντωνυμία. Το αν συμπίπτουν σημασιολογικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συμπίπτουν και συντακτικά.

Σκέψου το εξής παράδειγμα στα ν.ε: "Το μίσος προς όσους τον πλήγωσαν ήταν αιτία όλων των κακών".
Πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική; Ως ονοματικό προσδιορισμό στο "μίσος" ή ως εμπρόθετο;
Και αν την έλεγες ονοματική, τότε στη φράση "το μίσος προς τους εχθρούς" πώς θα χαρακτήριζες την προθετική φράση; Πάλι ονοματικό προσδιορισμό, επειδή εξειδικεύει την έννοια του μίσους;

Δεν είναι επικίνδυνο να προτάσσουμε τη σημασία και να αγνοούμε τη μορφή μιας δομής κατά τη σύνταξη;
Μ' αυτήν τη λογική στη φράση "ημετέρα αυτών σωτηρία" που σχολιάζαμε, θα έπρεπε να θεωρήσουμε  το "αυτών" επιθετικό προσδιορισμό στο σωτηρία, επειδή εκφράζει το ίδιο πράγμα (κτήση) με το "ημετέρα"  που λειτουργεί ως επιθετικός. Μα δεν έχουν την ίδια μορφή, για να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο. Το ένα είναι επιθετικός και το άλλο γενική κτητική σε σχέση με το "σωτηρία" (σε σχέση με το "ημετέρα" είπαμε ότι το "αυτών" είναι γενική παραθετική).




Συμφωνώ μόνο με την τελευταία παράγραφο αυτών που γράφεις. Ίσως κάνω λάθος, αλλά θεωρώ παγίδα το να εννοήσω δεικτική αντωνυμία, μόνο και μόνο για να εξηγήσω την αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης.

Γι' αυτό και είπα ότι μπορούμε να τις εκλάβουμε ως ελεύθερες.
Θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να εννοήσεις κάποια δεικτική λέξη μόνο αν προκύπτει νοηματικό κενό στην κύρια, όπως λ.χ στο παράδειγμα με τους Τραπεζούντιους, που παρέθεσε η Κική.
Στην περίπτωση που η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας δεν ταιριάζει στη σύνταξη της δευτερεύουσας, εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρη αν είναι σωστό να εννοούμε δεικτική αντωνυμία στην κύρια.
Θεωρώ πολύ πιθανό ο αρχαίος ομιλητής να χρησιμοποιούσε την αντωνυμία "ος-η-ον"  σ' αυτές τις περιπτώσεις με αοριστολογική έννοια, δηλ. όπως την "όσος-η-ον", οπότε οι προτάσεις αυτές να λειτουργούσαν ως ελεύθερες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 06:53:10 μμ
Μιλάω για τη μορφολογία των δυο προτάσεων και για την ακρίβεια για τον τρόπο εισαγωγής στα αρχαία ελληνικά.
Η μία εισάγεται εμπρόθετα, η άλλη με απλή αντωνυμία. Το αν συμπίπτουν σημασιολογικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συμπίπτουν και συντακτικά.
Moρφολογικά, και βέβαια διαφέρουν, αλλά σημασιολογικά συμπίπτουν (μιλάω για τα συγκεκριμένα παραδείγματα). Τώρα η σημασιολογική σύμπτωση άλλοτε σημαίνει και συντακτική σύμπτωση και άλλοτε όχι - συμφωνώ σ' αυτό. Απλώς αναφέρθηκα στο παράδειγμα της νεοελληνικής που ανέφερες.
Σκέψου το εξής παράδειγμα στα ν.ε: "Το μίσος προς όσους τον πλήγωσαν ήταν αιτία όλων των κακών".
Πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική; Ως ονοματικό προσδιορισμό στο "μίσος" ή ως εμπρόθετο;
Σαφώς και θα την χαρακτήριζα ως εμπρόθετο. Θα έλεγα, για να είμαι ακριβής, ότι προσδιορίζει τη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στη λέξη "μίσος". Βεβαίως και υπάρχουν αυτές οι περιπτώσεις αναφορικών προτάσεων και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά. Τα παραδείγματα που έφερα προηγουμένως αφορούν μόνο τις αναφορικές προτάσεις που έχουν αποκλειστικά ονοματική σχέση με τον όρο αναφοράς (ως ονοματ. ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί) και τίποτε άλλο. Προσοχή, δεν γενικεύω. Ποτέ δηλαδή δεν ισχυρίστηκα ότι κάθε αναφορική πρόταση που προσδιορίζει όνομα έχει, πάντοτε και αποκλειστικά, ονοματική σχέση μ' αυτό και καμία άλλη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 07:12:01 μμ
ΟΚ. Άρα, μετά τις διευκρινίσεις από τον καθένα, δεν βλέπω σε τι διαφωνούμε.
Και το επιρρηματικό κατηγορούμενο, το λέμε "κατηγορούμενο" γιατί  από άποψη μορφολογίας είναι όνομα, ασχέτως αν σημασιολογικά ισοδυναμεί με επίρρημα.

Νομίζω ότι θα ήταν πιο εύκολη η ζωή μας, αν, ασχέτως σημασιολογικών ισοδυναμιών, λέγαμε αυτές τις αναφορικές "εμπρόθετες" λόγω τρόπου εισαγωγής, είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα ως προσδιοριστικές είτε κάποιο ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.
Τουλάχιστον, έτσι βλέπω τα πράγματα.

Αν μη τι άλλο πάντως, νομίζω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι οι αναφορικές είναι οι πιο περίπλοκες δευτερεύουσες, παρότι συνήθως τις περνάμε στα γρήγορα. :D

Καλό απόγευμα. :D
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2013, 08:07:37 μμ
Έπρεπε να δοθούν διευκρινίσεις, για να γίνει αντιληπτό ότι συμφωνούμε τελικά. Ως προς το ότι οι αναφορικές προτάσεις είναι οι πιο περίπλοκες, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το έχω διαπιστώσει εδώ και πολλά χρόνια.

Καλό απόγευμα, επίσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 19, 2013, 08:53:27 μμ
Να ρωτήσω:στις παραβολικές ισχύει  ότι  μπορουμε να συναντήσουμε κι εδώ προσδιοριστικές και ελεύθερες (κατ'αναλογίαν με τις επιρρηματικές);αν ναι,θα μπορούσα να έχω καποι παραδείγματα-ένα για την κάθε περίπτωση- που να το κάνει σαφές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 19, 2013, 11:03:49 μμ
Ναι. 

1.Ἐφάνη κονιορτός, ὥσπερ νεφέλη λευκή. (ελεύθερη)
2.Ἡγήσαντο ταῦτα οὕτω πεπρᾶχθε, ὥσπερ ἄν πραχθῇ (προσδιοριστική)

Υπάρχουν μάλιστα συγκεκριμένα παραβολικά ζεύγη που σε βοηθούν να καταλάβεις ότι πρόκειται για παραβολική προσδιοριστική: π.χ τοιοῦτος - οἷος / ὁποῖος, τόσος - ὅσος,  οὕτω-ὥσπερ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 08:56:28 πμ
Μάλιστα.Και στις παραβολικές,επομένως,πρέπει να το τονίζουμε στους μαθητές να κάνουν τη διάκριση;Ή μηπως σε αυτή την περίπτωση δεν είναι και τόσο απαραίτητο;Γιατί δεν το έχω συναντήσει πουθενα(ούτε σε βοηθηματα,ούτε σε συντακτικά...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 01:04:11 μμ
Μάλιστα.Και στις παραβολικές,επομένως,πρέπει να το τονίζουμε στους μαθητές να κάνουν τη διάκριση;Ή μηπως σε αυτή την περίπτωση δεν είναι και τόσο απαραίτητο;Γιατί δεν το έχω συναντήσει πουθενα(ούτε σε βοηθηματα,ούτε σε συντακτικά...)

Αν εννοείς να χρησιμοποιήσουν τον όρους "προσδιοριστική ή ελεύθερη", όχι.
Αυτό που θα έπρεπε να γίνεται (αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρη κατά πόσο το εφαρμόζουν όλοι) είναι, όταν η πρόταση είναι προσδιοριστική,  να λέμε ότι έχουμε μια αναφορική παραβολική που προσδιορίζει την τάδε δεικτική αντωνυμία ή το τάδε δεικτικό επίρρημα της κύριας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 01:37:19 μμ
Συνεπώς,το χαρακτηρισμό προσδιοριστική τον κραταμε μόνο για τις κατηγοριες των ονοματικών και των επιρρηματικών,για τις περιπτωσεις που προαναφέραμε!Έτσι;Και κάτι ακόμα,όταν μια επιρρηματική αναφορική είναι προσδιοριστική,μπορουμε να πουμε και οτι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τοπου-χωρίς όμως να πουμε :στο ρήμα της κυριας- ή ακόμα και αυτο είναι λάθος και αρκει να την πουμε επιρ αναφ του τόπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 03:39:59 μμ
Από τη στιγμή που προσδιορίζει άλλο όρο θεωρώ ότι είναι καλύτερο να πεις ότι είναι επιρ.αναφορική του τόπου που προσδιορίζει το τάδε επίρρημα της κύριας. Αν την πεις επιρ.προσδ. του τόπου στο ρήμα είναι σαν να παραβλέπεις το γεγονός ότι επεξηγεί έναν επιρ.προσδιορισμό της κύριας.
Αν την πεις σκέτα επιρ. προσδιορισμό του τόπου, είναι λίγο παγαποντιά, αλλά επειδή είναι πιο αόριστο, δεν νομίζω να το εκλάβει κανείς ως λάθος.

Γενικώς, εξαρτάται και από το πώς έχει μάθει να περιγράφει τις αναφορικές ο ένας και ο άλλος. Κάποιοι λ.χ ενώ αναγνωρίζουν ότι όλα τα είδη των αναφορικών μπορεί να προσδιορίζουν όρο της κύριας, χρησιμοποιούν τον όρο "προσδιοριστική" μόνο για τις ονοματικές.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 03:46:45 μμ
Ναι,επιρρηματικό προσδιορισμό του τόπου στο ρήμα τς κύριας το αποκλείσαμε!Έλεγα για το γενικότερο επιρρηματικό προσδιορισμό του τόπου,το οποίο,όπως λες,δεν μπορεί να στο πάρουν λάθος.

Οσο για τις παραβολικές,αφού δε συνηθίζεται να τις λέμε προσδιοριστικές,όπως είπαμε,μου φαινεται και λίγο τραβηγμένο να πουμε ότι μία παραβολική προσδιορίζει την τάδε αντωνυμια της κύριας...εσυ τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 03:56:04 μμ
Οσο για τις παραβολικές,αφού δε συνηθίζεται να τις λέμε προσδιοριστικές,όπως είπαμε,μου φαινεται και λίγο τραβηγμένο να πουμε ότι μία παραβολική προσδιορίζει την τάδε αντωνυμια της κύριας...εσυ τι λες;

Tραβηγμένο; Καθόλου. Οφθαλμοφανές θα το έλεγα.
Κι αν προσέξεις, αρκετά συντακτικά το γράφουν ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές προσδιορίζουν ή αναφέρονται σε δεικτική λέξη της κύριας.

Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις και λίγο την κρίση σου και να αποφασίσεις τι θεωρείς ακριβέστερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 04:00:14 μμ


Tραβηγμένο; Καθόλου. Οφθαλμοφανές θα το έλεγα.
Κι αν προσέξεις, αρκετά συντακτικά το γράφουν ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές προσδιορίζουν ή αναφέρονται σε δεικτική λέξη της κύριας.

Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις και λίγο την κρίση σου και να αποφασίσεις τι θεωρείς ακριβέστερο.
[/quote]

Αν πεις όμως ότι προσδιορίζει την ταδε δεικτική αντωνυμια της κυριας,μπορείς μετά να πεις και ότι λειτουργεί και ως επιρ προσδιορισμός της παραβολής-συγκρισης στο ίδιο ρήμα;Σε αντιφαση δεν ερχεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 04:12:25 μμ
Αν πεις όμως ότι προσδιορίζει την ταδε δεικτική αντωνυμια της κυριας,μπορείς μετά να πεις και ότι λειτουργεί και ως επιρ προσδιορισμός της παραβολής-συγκρισης στο ίδιο ρήμα;Σε αντιφαση δεν ερχεται;

Eίναι αντιφατικό. Αυτό το δήλωσα και σε προηγούμενο μήνυμα, ότι είναι αντιφατικό να ισχυρίζονται κάποια συντακτικά ότι είναι επιρ.προσδιορ. της σύγκρισης οι αναφορικές παραβολικές που προσδιορίζουν αντωνυμίες.
Ο χαρακτηρισμός αυτός στην πραγματικότητα ταιριάζει μόνο για τις παραβολικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, που είναι και οι συχνότερες.
Θα μπορούσαμε να πούμε πιο γενικά ότι λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης και έτσι θα καλύπταμε όλες τις περιπτώσεις με μεγαλύτερη ακρίβεια.

Από εκεί και πέρα, μη με ρωτήσεις τι να κάνεις. Αποφασίζεις εσύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 04:17:32 μμ
Κοίταξε στο κάτω μέρος της δεύτερης σελίδας εδώ (http://horizontes.gr/downloads/themata/oriz10/13/arx_190410.pdf)
την αναγνώριση μιας αναφορικής παραβολικής που προσδιορίζει όρο της κύριας.
Είναι εξαιρετική και ακριβέστατη, χωρίς να αναπαράγει τα λάθη πολλών συντακτικών.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 04:23:20 μμ
Άρα και στο παραδειγμα Οπως γιγνώσκετε,ουτω και ποιείτε,η αναφορικη παραβολική δε λειτουργεί ως επιρ προσδιορ της παραβολής,σωστα;Αλλά προσδιορίζει το επιρ ούτω.Τι λες;Αντι να πουμε πρσδιοριζει,δεν αρκεί να πουμε οτι δημιουργεί το με το επιρ ουτω παραβολικό ζεύγος που δηλώνει τον τροπο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 20, 2013, 04:27:55 μμ
To ερώτημα σου έχει  ηδη απαντηθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2013, 04:28:11 μμ
Άρα και στο παραδειγμα Οπως γιγνώσκετε,ουτω και ποιείτε,η αναφορικη παραβολική δε λειτουργεί ως επιρ προσδιορ της παραβολής,σωστα;Αλλά προσδιορίζει το επιρ ούτω.Τι λες;Αντι να πουμε πρσδιοριζει,δεν αρκεί να πουμε οτι δημιουργεί το με το επιρ ουτω παραβολικό ζεύγος που δηλώνει τον τροπο;

Πες το κι έτσι, αν το προτιμάς.

Καλό απόγευμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 20, 2013, 04:31:40 μμ
Καλό σου απόγευμα,apri,και ευχαριστώ για τις πληροφορίες! :) :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 21, 2013, 03:32:49 μμ
Σε αναγνώριση χρονικής μετοχής ή δευτερεύουσας στις πανελλήνιες είναι απαραίτητο να διευκρινιστεί από το μαθητή αν δηλώνει το προτερόχρονο,το σύγχρονο/ταυτόχρονο ή το υστερόχρονο;Δεδομένου ότι μπορεί ορισμένες φορές να είναι καπως διυσδιάκριτο γι'αυτόν,μήπως δεν είναι απαραίτητο και απλώς προαιρετικό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 21, 2013, 04:00:58 μμ
Στην αναγνώριση χρονικής μετοχής η βαθμίδα είναι απαραίτητη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 21, 2013, 06:08:11 μμ
Στη δευτερεουσα οχι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 21, 2013, 07:33:24 μμ
Εγω τη ζηταω στα διαγωνισματα αλλα δεν ξερω αν ειναι απαραιτητη  στις πανελληνιες.Ας πει και καποιος αλλος τη γνωμη του που να γνωριζει καλυτερα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 21, 2013, 07:46:55 μμ
Η χρονική βαθμίδα είναι απαραίτητη τόσο στις χρονικές μετοχές όσο και στις χρονικές προτάσεις.
Μόνο που στις χρονικές μετοχές δεν υπάρχει σχέση υστεροχρόνου με το ρήμα εξάρτησης - τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει εγώ ποτέ. Αν κάποιος έχει επ' αυτού συγκεκριμένη παραπομπή, καλό είναι να την αναφέρει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 21, 2013, 10:48:44 μμ
Μόνο που στις χρονικές μετοχές δεν υπάρχει σχέση υστεροχρόνου με το ρήμα εξάρτησης - τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει εγώ ποτέ. Αν κάποιος έχει επ' αυτού συγκεκριμένη παραπομπή, καλό είναι να την αναφέρει.

Yπάρχει υστερόχρονο σε δυο χωρία του έργου του Αισχύνη "Κατά Τιμάρχου":

 "καὶ τοὺς διδασκάλους τὰ διδασκαλεῖα καὶ τοὺς παιδοτρίβας τὰς παλαίστρας ἀνοίγειν μὲν ἀπαγορεύει μὴ πρότερον πρὶν ἂν ἥλιος ἀνίσχῃ, κλῄειν δὲ προστάττει πρὸ ἡλίου δεδυκότος"

"οἱ δὲ τῶν παίδων διδάσκαλοι ἀνοιγέτωσαν μὲν τὰ διδασκαλεῖα μὴ πρότερον ἡλίου ἀνιόντος, κλειέτωσαν δὲ πρὸ ἡλίου δύνοντος."


Bέβαια, μπορεί η μετοχή να είναι αναφορική και όχι χρονική.
Τι λες; ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 22, 2013, 12:02:30 πμ
Μόνο που στις χρονικές μετοχές δεν υπάρχει σχέση υστεροχρόνου με το ρήμα εξάρτησης - τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει εγώ ποτέ. Αν κάποιος έχει επ' αυτού συγκεκριμένη παραπομπή, καλό είναι να την αναφέρει.

Yπάρχει υστερόχρονο σε δυο χωρία του έργου του Αισχύνη "Κατά Τιμάρχου":


"οἱ δὲ τῶν παίδων διδάσκαλοι ἀνοιγέτωσαν μὲν τὰ διδασκαλεῖα μὴ πρότερον ἡλίου ἀνιόντος, κλειέτωσαν δὲ πρὸ ἡλίου δύνοντος."[/color]


Bέβαια, μπορεί η μετοχή να είναι αναφορική και όχι χρονική.
Τι λες; ::)


Το προτερόχρονο. Στο παράδειγμα σου αυτό η πράξη που εκφράζει το ρημα της προτασης σου γίνεται πριν απο την πράξη που εκφράζει η χρονικη μετοχή. Στην περίπτωση αυτή η χρονική μετοχή εμφανίζεται εμπροθετη με την πρόθεση προ+ γενική.
Συνεπως χρονική θα την έλεγα και όχι αναφορική, που εκφραζει ομως το προτεροχρονο

θα το μετέφραζα ως εξής: " οι δάσκαλοι των παιδιών να κλείνουν τα σχολεία, πριν την δυση του ήλιου"

*** και οι σημερινοι δασκαλοι απεργούν για 2 ωρες την εβδομαδα παραπανω !!!!  ::) ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:28:00 πμ
Το προτερόχρονο. Στο παράδειγμα σου αυτό η πράξη που εκφράζει το ρημα της προτασης σου γίνεται πριν απο την πράξη που εκφράζει η χρονικη μετοχή.

Βρε, Μάρκο, μας ενδιαφέρει η χρονική σχέση της μετοχής με την κύρια, όχι το αντίστροφο.
Η πράξη της μετοχής (ηλιοβασίλεμα) είναι υστερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (κλείσιμο σχολείων).


Το σχήμα θυμίζει πολύ τα "πριν+απαρέμφατο", "προ+έναρθρο απαρέμφατο", που δηλώνουν υστερόχρονη πράξη.


Στην περίπτωση αυτή η χρονική μετοχή εμφανίζεται εμπροθετη με την πρόθεση προ+ γενική.
Συνεπως χρονική θα την έλεγα και όχι αναφορική.

Εγώ πάλι δεν είμαι σίγουρη. Παρότι η όλη δομή εκφράζει υστερόχρονη πράξη, η μετοχή όσο την κοιτάω περισσότερο, μου μοιάζει αναφορική. Εμπρόθετη μετοχή δεν νομίζω να υπάρχει.
Καλύτερα να πάω να κοιμηθώ όμως, γιατί νυστάζω ... ??? ::)
Θα το ξανασκεφθώ αύριο. 8)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 09:07:52 πμ
Yπάρχει υστερόχρονο σε δυο χωρία του έργου του Αισχύνη "Κατά Τιμάρχου":

 "καὶ τοὺς διδασκάλους τὰ διδασκαλεῖα καὶ τοὺς παιδοτρίβας τὰς παλαίστρας ἀνοίγειν μὲν ἀπαγορεύει μὴ πρότερον πρὶν ἂν ἥλιος ἀνίσχῃ, κλῄειν δὲ προστάττει πρὸ ἡλίου δεδυκότος"

"οἱ δὲ τῶν παίδων διδάσκαλοι ἀνοιγέτωσαν μὲν τὰ διδασκαλεῖα μὴ πρότερον ἡλίου ἀνιόντος, κλειέτωσαν δὲ πρὸ ἡλίου δύνοντος."


Bέβαια, μπορεί η μετοχή να είναι αναφορική και όχι χρονική.
Τι λες; ::)
Ναι, γενικά αυτές οι μετοχές θεωρούνται αναφορικές, ισοδύναμες με αφηρημένο ουσιαστικό ή με έναρθρο απαρέμφατο (π.χ. πρὸ ἡλίου δύοντος = πρὸ τῆς ἡλίου δύσεως). Τις βρίσκουμε και σε άλλες - μη χρονικές - εκφράσεις. Π.χ. τῷ σίτῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο (Θουκυδ. 3.20) = τῇ τοῦ σίτου ἐπιλείψει ἐπιέζοντο. Δες τον Smyth, 2053 και για άλλα παραδείγματα.
Η ίδια σύνταξη υπάρχει και στα Λατινικά με τη μετοχή παθητικού παρακειμένου: post urbem conditam = μετά την ίδρυση της πόλης (Ρώμης) [πρβλ. Θουκυδ. 6.3 μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας], ante Christum natum = πριν από τη γέννηση του Χριστού κ.λπ. Η σύνταξη αυτή υπάρχει και στο σχολικό βιβλίο, κείμ. 21: propter Veientanam praedam non aequo iure divisam = εξαιτίας της μη δίκαιης μοιρασιάς της λείας από τους Βηίους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 09:20:19 πμ
Να πω εδώ ότι η επιρρηματική σχέση (χρονική ή μη) εκφράζεται με όλο το "σύστημα" ουσιαστικού/αντωνυμίας + μετοχής και όχι με ένα μόνο εξ αυτών. Έτσι, στο παράδειγμα πρὸ ἡλίου δύοντος η χρονική σχέση με το ρήμα εξάρτησης εκφράζεται με όλο αυτό και όχι μόνο με το πρὸ ἡλίου ή μόνο με το δύοντος. Και βέβαια η σχέση αυτή είναι σχέση υστεροχρόνου.
Και, μια και μίλησα προηγουμένως για τα Λατινικά, να προσθέσω ότι αυτή η δομή εξηγεί άριστα και τη λεγόμενη γερουνδιακή έλξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 22, 2013, 09:44:06 πμ
Ναι, νόμιζα το αντίστροφο.....μάλλον,
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 11:17:35 πμ
Στο συντακτικό του Μουμτζάκη αναφέρει στη σελίδα 160 ότι οι αναφορικές ονοματικές μπορεί να λειτουργούν και ως ονοματικός επιθετικός ετερόπτωτος προσδιορισμός και έχει ως παράδειγμα:Τισσαφερνης σατράπης κατεπέπμφθη ων αυτός πρόσθεν ήρχε και ων Κυρος(γενική αντικειμενική).Δεν καταλαβαίνω,όμως,τι εννοεί όταν λέει εδώ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ ετερόπτωτος...μπορεί να μου πει κάποιος τη γνώμη του; :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:00:45 μμ
Να πω εδώ ότι η επιρρηματική σχέση (χρονική ή μη) εκφράζεται με όλο το "σύστημα" ουσιαστικού/αντωνυμίας + μετοχής και όχι με ένα μόνο εξ αυτών. Έτσι, στο παράδειγμα πρὸ ἡλίου δύοντος η χρονική σχέση με το ρήμα εξάρτησης εκφράζεται με όλο αυτό και όχι μόνο με το πρὸ ἡλίου ή μόνο με το δύοντος. Και βέβαια η σχέση αυτή είναι σχέση υστεροχρόνου.

Nαι, και εγώ αυτο σκεπτόμουν χθες το βράδυ, ότι η μετοχή δηλώνει το υστερόχρονο λόγω συμφραζομένων και όχι μόνη της. Και υπάρχουν και άλλες τέτοιες μετοχές με τον ήλιο "αμά ηλίω ανιόντι", "προς ήλιον ανίσχοντα", που εκφράζουν χρόνο συνολικά (βλ και: ἐπὶ Κόδρου βασιλεύοντος/ ἅμα ἦρι ἀρχομένῳ”).
Βρήκα τις συγκεκριμένες προτάσεις ανάμεσα σε παραδείγματα χρονικών μετοχών, αλλά όπως φαίνεται, τελικά δεν είναι χρονικές. Μήπως τελικά δεν ισχύει αυτό που λένε κάποια συντακτικά, ότι σπανίως οι χρονικές δηλώνουν το υστερόχρονο;

Εγγενώς εκφράζουν το υστερόχρονο οι τελικές μετοχές και λόγω συμφραζομένων κάποιες άλλες
(π.χ αιτιολογική: «Ἀλλ', ὦ φίλοι, οὕτως ἡμᾶς γεγηθέναι δεῖ ὡς πάλιν, ἐὰν τύχῃ, χειμῶνος γενησομένου.» ,
αναφορική:΅οἱ Ἕλληνες ὕστερον κληθέντες οὐδὲν πρὸ τῶν Τρωϊκῶν ἁθρόοι ἔπραξαν",
"Σάτυρος καὶ Χρέμων, οἱ τῶν τριάκοντα γενόμενοι, Κλεοφῶντος κατηγόρουν").



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:10:46 μμ
Στο συντακτικό του Μουμτζάκη αναφέρει στη σελίδα 160 ότι οι αναφορικές ονοματικές μπορεί να λειτουργούν και ως ονοματικός επιθετικός ετερόπτωτος προσδιορισμός και έχει ως παράδειγμα:Τισσαφερνης σατράπης κατεπέπμφθη ων αυτός πρόσθεν ήρχε και ων Κυρος(γενική αντικειμενική).Δεν καταλαβαίνω,όμως,τι εννοεί όταν λέει εδώ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ ετερόπτωτος...μπορεί να μου πει κάποιος τη γνώμη του; :)

Γενική αντικειμενικη είναι, δηλ. ονοματικός ετερόπτωτος προσδιορισμός.

Το "επιθετικός" δεν εξηγείται γιατί είναι άσχετο. Δηλ. στο "σατράπης πόλεων" θα έβρισκε επιθετικό προσδιορισμό;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 12:21:23 μμ
Έλα ντε!Μήπως εννοώντας τη λέξη πόλεων(που δίνει και στην παρενθεση) θεωρεί ότι είναι η αναφορική με την αντωνυμια ων σαν ομοιοπτωτος στη λέξη αυτή; ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 12:50:24 μμ
Aν εννοεί το "πόλεων", τότε η λέξη αυτή είναι η γενική αντικειμενική και η αναφορική επιθετικός προσδιορισμός.
Θεωρώ όμως ότι δεν είναι απαραίτητο να εννοηθεί τίποτα και ότι μπορεί να εκληφθεί η αναφορική απευθείας ως γενική αντικειμενική (δηλ. Ο Τισσαφέρνης στάλθηκε σατράπης όσων....)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 01:24:34 μμ
άρα το "επιθετικός"θα μπορουσε να υπάρχει μέσα στην παρένθεση,για άλλη ίσως περίπτωση.Τι λές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 01:31:10 μμ
Για την περίπτωση που θα εννοήσεις το "πόλεων".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 01:46:43 μμ
Ναι αυτό εννοώ,αλλά και σκετο ονοματικό ετερόπτωτο να το πεις προφανώς σωστό είναι(χωρίς να εννοήσεις τιποτα)!Κι αν θες να εννοήσεις,το λές ονοματικό επιθετικό ετερόπτωτο προσδιορισμο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 01:50:33 μμ
Aν θες να εννοήσεις, το λες επιθετικό προσδιορισμό. Αν δεν εννοήσεις, το λες γενική αντικειμενική (ετερόπτωτος προσδιορισμός).
Δεν γίνεται να είναι ένας όρος και επιθετικός (δηλ. ομοιόπτωτος) και ετερόπτωτος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 01:56:42 μμ
Δίκαιο έχεις,η λέξη επιθετικός που βαζει στο συντακτικό είναι μαλλόν άκυρη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 02:48:14 μμ
Δίκαιο έχεις,η λέξη επιθετικός που βαζει στο συντακτικό είναι μαλλόν άκυρη!
Ασφαλώς και είναι άκυρη. Σε επόμενη έκδοση πρέπει να διορθωθεί!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 22, 2013, 02:52:58 μμ
sali,εσύ συμφωνεις ότι μπορουμε να πουμε ότι λειτουργεί ως επιθετικός αν εννοήσουμε καποιον τυπο πχ ανδρών στην κύρια;Ή πιστεύεις ότι απλώς δεν υπαρχει λόγος να εννοησουμε σε καμια περίπτωση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 02:54:46 μμ

Μήπως τελικά δεν ισχύει αυτό που λένε κάποια συντακτικά, ότι σπανίως οι χρονικές δηλώνουν το υστερόχρονο;
Εγώ τουλάχιστον δεν έχω μέχρι τώρα βρει χρονικές μετοχές που να εκφράζουν το υστερόχρονο. Πραγματικά, πολύ θα ήθελα να δω έστω και ένα παράδειγμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 06:27:56 μμ
Ψάχνοντας στη google για το θέμα, βρήκα την εξής παραπομπή για μετοχή ενεστώτα που δηλώνει υστερόχρονο
(http://www.dabar.org/BurtonMoodsTenses/14-pres-part.htm ):


Even a subsequent action is occasionally expressed by a Present Participle, which in this case stands after the verb.

"ἀποστὰς ἀπ' αὐτῶν ἀφώρισεν τοὺς μαθητάς, καθ' ἡμέραν διαλεγόμενος ἐν τῇ σχολῇ Τυράννου"
(Πράξεις Αποστόλων, 19:9)

"...κατεβη εις Αντιοχειαν, και ποιησας χρονον τινα εξηλθεν, διερχομενος καθεξης την Γαλατικην χωραν και Φρυγιαν, επιστηριζων παντας τους μαθητας." (Πράξεις Αποστόλων, 18:23)


Πώς σου φαίνονται; Δεν μοιάζουν με τροπικές. Πρέπει να είναι χρονικές. ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 22, 2013, 07:31:55 μμ
Φαίνεται πράγματι πως οι μετοχές αυτές εκφράζουν πράξη υστερόχρονη σε σχέση με το κύριο ρήμα. Με μπερδεύουν όμως λίγο ως προς το είδος τους. Κι εμένα δεν μου φαίνονται τροπικές. Ως χρονικές πώς τις μεταφράζεις;
Είναι πολύ πιθανό αυτή η ιδιαιτερότητα να εμφανίζεται σε μεταγενέστερες περιόδους της γλώσσας (π.χ. στην Κοινή), δεν την έχω όμως διαπιστώσει στην κλασική ελληνική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2013, 07:53:44 μμ
Ως χρονικές πώς τις μεταφράζεις;

Απ' ό,τι θυμάμαι, στις μεταφράσεις των χωρίων που διάβασα, τη χρονική μετοχή την μετέφραζαν με το "και +ρήμα" μετά το κύριο ρήμα (π.χ εξηλθεν, διερχομενος  καθεξης= έφυγε και διερχόταν στο εξής...) ή εντελώς ελεύθερα.



Είναι πολύ πιθανό αυτή η ιδιαιτερότητα να εμφανίζεται σε μεταγενέστερες περιόδους της γλώσσας (π.χ. στην Κοινή), δεν την έχω όμως διαπιστώσει στην κλασική ελληνική.

Είναι πολύ ιδιαίτερη περίπτωση ούτως ή άλλως και για την ελληνιστική κοινή.
Τα παραδείγματα μάλλον δείχνουν ότι ήταν δυνατή μια τέτοια δομή, αλλά φαίνεται πως δεν πολυσυνηθιζόταν, γιατί δεν ήταν τόσο σαφής όσο άλλες επιλογές για την έκφραση υστερόχρονης πράξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 23, 2013, 06:47:12 μμ
Στις επιρρηματικές μετοχές,στις πανελληνιες,πρέπει να λέμε και ότι λειυοτυργούν ως επιρ προσδιορισμοι π.χ αιτίας/χρόνου κ.α. για πιο ολοκληρωμενη απάντηση ή είναι υπερβολικο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 23, 2013, 07:14:07 μμ
Στις επιρρηματικές μετοχές,στις πανελληνιες,πρέπει να λέμε και ότι λειυοτυργούν ως επιρ προσδιορισμοι π.χ αιτίας/χρόνου κ.α. για πιο ολοκληρωμενη απάντηση ή είναι υπερβολικο;
Καθόλου υπερβολικό· απεναντίας, είναι απαραίτητο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 23, 2013, 07:15:24 μμ
Ευχαριστω! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 23, 2013, 07:16:16 μμ
Στις κατηγορηματικές,όμως,μετοχές δε λέμε συντακτικό ρόλο,όπως έχουμε ξαναπει!Σωστα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 23, 2013, 10:11:23 μμ
Σωστά.Το έχει απαντήσει ήδη παραπάνω η Apri.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 23, 2013, 10:14:06 μμ
Σωστά.Το έχει απαντήσει ήδη παραπάνω η Apri.

Λάθος. Ο Sali  το έχει εξηγήσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 09:40:37 πμ
το ρήμα ήκω το έχω βρει με μετάφραση:έχω ερθει,φτάνω.Ξέρει κανείς αν μπορεί αδιακρίτως να χρησιμοποιείται και η πρώτη και η δεύτερη μετάφραση ή αν υπάρχει διαφορά στην εκάστοτε επιλογή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 11:03:33 πμ
το ρήμα ήκω το έχω βρει με μετάφραση:έχω ερθει,φτάνω.Ξέρει κανείς αν μπορεί αδιακρίτως να χρησιμοποιείται και η πρώτη και η δεύτερη μετάφραση ή αν υπάρχει διαφορά στην εκάστοτε επιλογή;

Αλλού,παλι,τι έχω βρει και με τη μετάφραση έρχομαι...τελικά τι ακριβώς γίνεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2013, 12:50:40 μμ
Οι βασικές σημασίες του ἥκω είναι: έχω έλθει, βρίσκομαι εδώ, φτάνω, επιστρέφω. Χρησιμοποιείς κάθε φορά τη μετάφραση που ταιριάζει στο γλωσσικό περιβάλλον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 02:51:51 μμ
Στις πανελλήνιες,αν βγαίνει σωστό νόημα σύμφωνα με το γλωσσικό περιβάλλον με 2 διαφορετικές μεταφραστικές επιλογές,λογικά θα ληφθούν σωστές και οι 2 ή θα είναι αποκλειστικά και αυστηρα μόνο μία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2013, 04:23:52 μμ
Όπως μπορείς να διαπιστώσεις, όλες οι μεταφράσεις είναι σχετικές. Συνεπώς, θα θεωρηθεί σωστή οποιαδήποτε μετάφραση. Π.χ. οἱ πρέσβεις ἧκον = οι πρέσβεις έχουν έλθει (φτάσει)/βρίσκονται εδώ, επέστρεψαν (όλα αποδεκτά).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 04:42:00 μμ
Όπως μπορείς να διαπιστώσεις, όλες οι μεταφράσεις είναι σχετικές. Συνεπώς, θα θεωρηθεί σωστή οποιαδήποτε μετάφραση. Π.χ. οἱ πρέσβεις ἧκον = οι πρέσβεις έχουν έλθει (φτάσει)/βρίσκονται εδώ, επέστρεψαν (όλα αποδεκτά).

γιατί όμως αλλου βαζουμε παρακειμενο στη μετάφραση και αλλού αόριστο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 04:42:47 μμ
 το ηκον είναι παρατ που μεταφραζεται στο συγκεκριμενο ρημα με αόριστο,όπως εχω διαβάσει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 24, 2013, 05:21:34 μμ
το ηκον είναι παρατ που μεταφραζεται στο συγκεκριμενο ρημα με αόριστο,όπως εχω διαβάσει...

Αφού ο Ενεστώτας έχει τη σημασία Παρακειμένου, ο Παρατατικός  μπορεί να έχει και τη σημασία Υπερσυντελίκου...Επομένως, ελέγχεις το νόημα στην πρόταση με το συγκεκριμένο ρήμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 05:32:16 μμ
ΝΑΙ αλλά στο παράδειγμα αυτό έχουμε τον τυπο ηκον που είναι παρατατικός και ο sali εδωσε μτφρ με παρακείμενο ή αόριστο...πώς γίνεται και οι 2 χρόνοι να είναι εξίσου σωστοι; :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 24, 2013, 05:50:32 μμ
 οἱ δὲ πρέσβεις ἐπεὶ ἧκον οἴκαδε καὶ ἀπήγγειλαν ταῦτα εἰς τὴν πόλιν, ἀθυμία ἐνέπεσε πᾶσιν· (Ξενοφών, Ελληνικά)
Μτφ. Μόλις οι πρέσβεις επέστρεψαν/ γύρισαν πίσω και έκαναν γνωστά αυτά στην πόλη, απελπίστηκαν όλοι.
Μπορεί γραμματικά ο τύπος να είναι παρατατικός αλλά πρέπει να αποδώσουμε τη σημασία του προτερόχρονου.

Τοῦ δ’ ἐπιγιγνομένου θέρους ἅμα ἦρι οἱ τῶν Ἀθηναίων πρέσβεις ἧκον ἐκ τῆς Σικελίας ...(Θουκυδίδης, Ιστορίαι)
Μτφ. To επόμενο καλοκαίρι, μόλις ήρθε η άνοιξη, γύρισαν/ είχαν επιστρέψει οι πρέσβεις που είχανε στείλει οι Αθηναίοι στη Σικελία...

Γι' αυτό σου επισημαίνει ο Sali να ελέγχεις το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 05:55:18 μμ


Τοῦ δ’ ἐπιγιγνομένου θέρους ἅμα ἦρι οἱ τῶν Ἀθηναίων πρέσβεις ἧκον ἐκ τῆς Σικελίας ...(Θουκυδίδης, Ιστορίαι)
Μτφ. To επόμενο καλοκαίρι, μόλις ήρθε η άνοιξη, γύρισαν/ είχαν επιστρέψει οι πρέσβεις που είχανε στείλει οι Αθηναίοι στη Σικελία...

Γι' αυτό σου επισημαίνει ο Sali να ελέγχεις το νόημα.


εδώ γιατί ειναι σωστος και ο αόριστος και ο υπερσυντέλικος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2013, 05:56:29 μμ
Διάβασε τη χρήση των χρόνων στο συντακτικό σου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 24, 2013, 05:57:48 μμ
ΝΑΙ αλλά στο παράδειγμα αυτό έχουμε τον τυπο ηκον που είναι παρατατικός και ο sali εδωσε μτφρ με παρακείμενο ή αόριστο...πώς γίνεται και οι 2 χρόνοι να είναι εξίσου σωστοι; :-\
Εντάξει, βρε Κική, απλή αβλεψία. Η μετάφραση του ρήματος έχει σημασία, σ' αυτό να δώσεις βάρος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 06:01:36 μμ
ΝΑΙ αλλά στο παράδειγμα αυτό έχουμε τον τυπο ηκον που είναι παρατατικός και ο sali εδωσε μτφρ με παρακείμενο ή αόριστο...πώς γίνεται και οι 2 χρόνοι να είναι εξίσου σωστοι; :-\
Εντάξει, βρε Κική, απλή αβλεψία. Η μετάφραση του ρήματος έχει σημασία, σ' αυτό να δώσεις βάρος.

χαχα!ok!Πιάνομαι ίσως λίγο παραπάνω απόσο πρέπει με τη λεπτομέρεια  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 06:06:18 μμ
άρα το ηκω στον ενεστώτα μεταφράζεται η με παρακείμενο :εχω έρθει ή με ενεστώτα :φτάνω,επιστρέφω κλπ ενώ στον παρατατικό συνήθως με αόριστο και στο μέλλοντα με συντελεσμένο μέλλοντα...σωστα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2013, 06:33:26 μμ
Το απαρέμφατο του ήκω, "ήκειν" πως μεταφράζεται?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 24, 2013, 07:07:53 μμ
Το απαρέμφατο του ήκω, "ήκειν" πως μεταφράζεται?

ιδού η απορία! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 24, 2013, 07:23:44 μμ
Το υπέθεσα και σε προλαβα... ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάιος 25, 2013, 02:52:11 μμ
Μια μικρή βοήθεια σε ένα παράδειγμα πλαγίου λόγου..

"Επειδάν η στρατεία λήξη, ευθύς αποπέμψω σε"
Έφη, επειδάν η στρατεία λήξη, ευθύς αποπέμψειν τουτον.

Το επειδάν δε θα έπρεπε να γίνει επειδή αφού έχουμε εξάρτηση με ιστορικό χρόνο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2013, 03:12:46 μμ
Το επειδάν δε θα έπρεπε να γίνει επειδή αφού έχουμε εξάρτηση με ιστορικό χρόνο;


Όχι υποχρεωτικά. Ευκτική του πλαγίου λόγου έχουμε κατά κανόνα, γιατί θεωρούσαν αβέβαιη οποιαδήποτε αναφορά στο παρελθόν. Ωστόσο, όταν θεωρούσαν το γεγονός βέβαιο ή πιθανό/προσδοκώμενο διατηρούσαν την οριστική και την υποτακτική αντιστοίχως.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, έχει διατηρηθεί η υποτακτική και μαζί μ' αυτήν το "επειδάν".


Πάντως, αν έχουμε άσκηση μετατροπής ευθέος λόγου σε πλάγιο, δεν συνηθίζεται να κρατάμε οριστική/υποτακτική μετά από ρ. ΙΧ.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάιος 25, 2013, 03:22:22 μμ
Apri, επειδή έχουμε μετατροπή από ευθύ σε πλάγιο λόγο γι αυτό και θεώρησα ότι θα πρέπει να γίνει σε ευκτική και το επειδάν να γίνει επειδή..
Δηλαδή έτσι όπως το λέω εγώ είναι λάθος;

Και ακόμη ένα..
"Ει μή βοηθήσετε, στρατεύσουσιν εφ' ημάς"
Οι Ολύνθιοι είπον αυτοίς ότι, ει μη βοηθήσουσιν , στρατεύσοιεν επ αυτούς.

Το βοηθήσετε δε θα πρέπει να γίνει βοηθήσοιεν αφού έχουμε ιστορικό χρόνο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2013, 03:30:06 μμ
Επειδή μιλάμε για εξαίρεση στον κανόνα που θέλει ευκτική μετά από ρ. ΙΧ, θεωρώ ότι η διατήρηση της έγκλισης δεν μπορεί να είναι η πρώτη απάντηση που θα έδινε κανείς σε μια άσκηση μετατροπής ευθέος λόγου σε πλάγιο.
Θα θεωρηθεί το λιγότερο ελλιπής απάντηση, ενώ είναι πιθανό κάποιοι να την εκλάβουν και ως λανθασμένη.

Θα μπορούσες όμως κάλλιστα να βρεις τέτοιες προτάσεις σε άσκηση μετατροπής πλάγιου λόγου σε ευθύ.


ΥΓ. Μπορείς να δεις και άλλα παραδείγματα διατήρησης οριστικής/υποτακτικής ή εναλλαγής τους με ευκτική του πλαγίου λόγου, όπως στο τελευταίο παράδειγμα που παρέθεσες, στην παρ.13.20 εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_092.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ντινάκι στις Μάιος 25, 2013, 05:21:06 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ apri..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2013, 08:01:07 μμ
Με βάση την παραπάνω συζήτηση, θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα γενικά στο φόρουμ και ειδικότερα σε όσους συναδέλφους έχουν χρηματίσει διορθωτές σε πανελλαδικές:
Ξέρουμε ότι η διατήρηση της οριστικής ή της υποτακτικής στον ΠΛ μετά από ΙΧ είναι απολύτως σωστή και τεκμηριώνεται μέσα από πλήθος παραδειγμάτων. Το ερώτημα λοιπόν είναι: η προσθήκη μιας τέτοιας απάντησης από τους μαθητές (μαζί με την μετατροπή σε ΕΠΛ και τις σχετικές μετατροπές των εισαγωγικών) θεωρείται από τους διορθωτές λανθασμένη (επιφέροντας και μείωση της βαθμολογίας) ή απλώς αδιάφορη (οπότε ούτε θετική είναι ούτε αρνητική για τη βαθμολόγηση);
Και αν η απάντηση περιέχει μόνο τη διατήρηση της οριστικής/υποτακτικής και όχι μετατροπή σε ΕΠΛ, θεωρείται ολότελα λανθασμένη και ο μαθητής χάνει τελείως τον βαθμό της παρατήρησης;
Ευχαριστώ προκαταβολικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2013, 11:36:13 μμ
Ιδού η απορία.  ???
Η πραγματική ερώτηση, βέβαια, είναι κατά πόσο είναι έτοιμη η επιτροπή εξετάσεων να δεχθεί πολλαπλές απαντήσεις και  πόσο διατεθειμένος ο εκάστοτε διορθωτής να ξεφύγει από τις προκαθορισμένες απαντήσεις.
Είμαι απαισιόδοξη ως προς την απάντηση, αλλά περιμένω να δω τι θα πουν όσοι έχουν διατελέσει διορθωτές. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2013, 10:15:21 πμ
Όντως, apri, αυτή είναι η πραγματική ερώτηση. Φοβάμαι όμως ότι δεν αφορά μόνο την επιτροπή και τους διορθωτές αλλά και τους φροντιστές που δίνουν απαντήσεις, οι οποίοι στη συντριπτική πλειονότητά τους δίνουν δίνουν μία μόνο απάντηση, αυτή με τη μετατροπή σε ΕΠΛ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2013, 11:56:01 πμ
Σίγουρα αφορά και αυτούς. Το κακό είναι ότι το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα μαθαίνει τα παιδιά να σκέφτονται σε προκαθορισμένα πλαίσια, να έχουν απαντήσεις "κονσέρβα" για τα πάντα για λόγους ευκολίας και ασφάλειας.
Και το δυστύχημα είναι πως έχοντας εθιστεί σ' αυτή τη λογική, πολλοί συνεχίζουν να λειτουργούν έτσι και μετέπειτα. Αναζητούν μονίμως μία απάντηση για το καθετί κι αυτή δοσμένη από κάποιον άλλο.

Για παράδειγμα, στον πλάγιο λόγο η γλωσσική πραγματικότητα αποδεικνύει ότι δεν είναι καθόλου απαραίτητο να αλλάξει ο άξονας του "τώρα-εγώ-εδώ" και ότι αυτό εξαρτάται πάντα από το ποιος μεταφέρει τα λόγια, σε ποιον, πότε, πού και με ποιον επικοινωνιακό σκοπό. Άρα, οι απαντήσεις που θα μπορούσε να δώσει κανείς σε μια μετατροπή ευθέος λόγου σε πλάγιο είναι στην πραγματικότητα πολλές, ούτε καν δυο.

Δυστυχώς, ζήσαμε όλοι μας όμως εδώ και δυο χρόνια το φαινόμενο η εξεταστική επιτροπή όχι απλώς να μη δέχεται δεύτερη πιθανή απάντηση, αλλά να δίνει από μόνη της λανθασμένη απάντηση στον πλάγιο λόγο στα λατινικά και να μη δέχεται κουβέντα επ' αυτού.
Και θυμάμαι πολλούς φιλολόγους εδώ μέσα που είχαν το δίλημμα τι να διδάξουν τελικά στα παιδιά: το επιστημονικά σωστό που κατά πάσα πιθανότητα θα εκληφθεί ως λάθος και θα τους στοιχίσει βαθμολογικά ή το λάθος που θα τα βοηθήσει να περάσουν στη σχολή που θέλουν;
Δεν θα ήθελα να ήμουν στη θέση τους ειλικρινά. :-\


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:06:59 μμ
Ανάμεσα στα παράγωγα και τα ομόρριζα ποια η διαφορα;;Όταν στα Αρχαία ζητάνε παράγωγα,θέλουν και σύνθετα με α'συνθετικό λεξη ή μόνο ως πρόθημα το στερητικό -α/πρόθεση και ως επίθημα κάποια παραγωγική κατάληξη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2013, 12:37:57 μμ
Στα αρχαία ελληνικά:

Παράγωγα είναι οι λέξεις που προκύπτουν με την προσθήκη κάποιου παραγωγικού επιθήματος στη ρίζα ή το θέμα μιας λέξης (π.χ γραπ-τός).

Σύνθετα είναι οι λέξεις που προκύπτουν με τη συνένωση δυο λέξεων είτε κλιτών είτε άκλιτων.
Αυτό σημαίνει ότι το α' συνθετικό μπορεί να είναι πρόθεση (γιατί  η αρχαία πρόθεση μπορεί να σταθεί και μόνη της στο λόγο) είτε και αχώριστο μόριο, όπως είναι λ.χ το στερητικό α- (εντελώς καταχρηστικά, παρότι δεν μπορεί να σταθεί μόνο του στο λόγο).


Τα "ομόρριζα" είναι ευρύτερος όρος που περιλαμβάνει όσες λέξεις έχουν κοινή ρίζα.
Κοινή ρίζα μπορεί να έχουν:
α) πρωτότυπες λέξεις, δηλ. λέξεις που έχουν παραχθεί από τη ρίζα με την προσθήκη κάποιας κατάληξης
(π.χ γράφ-ω, γραφ-ή).
β) παράγωγες λέξεις (π.χ γραπ-τός, γράμ-μα, γραφ-είο)
γ) σύνθετες λέξεις αλλά ως προς το ένα από τα δυο συνθετικά τους μέρη (π.χ το "λογο-γράφος" είναι ομόρριζο με το "γράφω" ως προς το β' συνθετικό του).


Αν θέλουν σε μια άσκηση και τα τρία, κανονικά πρέπει να ζητήσουν όλα τα ομόρριζα, απλά ή σύνθετα, της τάδε λέξης.
Αν η άσκηση λέει απλώς "τα ομόρριζα", δεν είμαι σίγουρη αν αυτός που έγραψε την εκφώνηση θέλει και τα σύνθετα. Σ' αυτό καλό είναι να πουν την άποψή τους όσοι έχουνε εμπειρία από διόρθωση.

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:49:58 μμ


Τα "ομόρριζα" είναι ευρύτερος όρος που περιλαμβάνει όσες λέξεις έχουν κοινή ρίζα.
Κοινή ρίζα μπορεί να έχουν:
α) πρωτότυπες λέξεις, δηλ. λέξεις που έχουν παραχθεί από τη ρίζα με την προσθήκη κάποιας κατάληξης
(π.χ γράφ-ω, γραφ-ή).
β) παράγωγες λέξεις (π.χ γραπ-τός, γράμ-μα, γραφ-είο)
γ) σύνθετες λέξεις αλλά ως προς το ένα από τα δυο συνθετικά τους μέρη (π.χ το "λογο-γράφος" είναι ομόρριζο με το "γράφω" ως προς το β' συνθετικό του).

προφανώς το λογογράφος είναι και ομόρριζο του λόγος ως προς το α συνθετικό του ε;Κοινώς,αν ζητάνε ομόρριζα,θέλουν και παράγωγα;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 26, 2013, 12:51:26 μμ
όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Μάιος 26, 2013, 06:26:01 μμ
όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.

 σε καποια περιπτωση δεν βαζουμε ρηματα...προτιμαμε κυριως ουσιαστικα η επιθετα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2013, 06:55:50 μμ
όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.


Δεν ξέρω τι δέχονται και τι δεν δέχονται στην πράξη, γιατί πλέον αμφιβάλλω για τα πάντα. ::) :P

Αν ζητούν πάντως τα ομόρριζα ενός ουσιαστικού (π.χ άρση), δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην αναφέρεις το ομόρριζο ρήμα (π.χ αίρω).

Στα παράγωγα, αντιθέτως, για να αναφέρεις ρήμα ως παράγωγο μιας λέξης, θα πρέπει να ξέρεις ότι παράγεται από αυτήν τη λέξη με την προσθήκη κάποιου παραγωγικού προσφύματος (π.χ ν.ε. κοκκιν-ίζω<κόκκινος).
Διαφορετικά, δηλ. αν το ρήμα είναι πρωτότυπη λέξη (π.χ γράφ-ω), φυσικά και δεν μπορείς να το αναφέρεις ανάμεσα στα παράγωγα της λέξης.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2013, 09:59:08 μμ
Κατόπιν παράκλησης και απαίτησης μελών, θα παρακαλέσω για την καλύτερη ανάγνωση,κατανόηση και παρακολούθηση του θέματος οι ερωτήσεις σας να είναι συγκεκριμένες και οι απαντήσεις σας όσο γίνεται πιο συντομες. Ο αριθμός των ερωτήσεων δεν θα υπερβαίνει τις δύο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 12:21:19 πμ
όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.

 σε καποια περιπτωση δεν βαζουμε ρηματα...προτιμαμε κυριως ουσιαστικα η επιθετα...
'
τι εννοείς λέγοντας σε "κάποια περίπτωση";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 12:47:26 πμ
Σαφώς,πάντως,η ίδια λογική για παράγωγα και ομόρριζα ισχύει και στα νέα ελληνικά,έτσι; :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 01:26:35 πμ
Σαφώς,πάντως,η ίδια λογική για παράγωγα και ομόρριζα ισχύει και στα νέα ελληνικά,έτσι; :)

Nαι, με τη διαφορά ότι κάποιες γραμματικές (π.χ Μπαμπινιώτη, Φιλιππάκη) ορίζουν λίγο διαφορετικά τις παράγωγες λέξεις εντάσσοντας σ' αυτές και άλλες περιπτώσεις.
Δεν θα αναφερθώ όμως σ' αυτές περαιτέρω, γιατί η γραμματική που διδάσκεται στο Γυμνάσιο αυτήν τη στιγμή παρουσιάζει την παραγωγή, όπως και οι γραμματικές των αρχαίων ελληνικών.

Κράτα πάντως το συμπέρασμα πως ισχύουν τα ίδια. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 10:26:02 πμ
χαχα!οκ,ευχαριστώ πολύ,apri μου!καλημέρα! :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιούνιος 30, 2013, 07:42:48 μμ
Περικλέα ἐν αἰτίᾳ εἶχον ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν: η μετοχή αναλύεται κατά τη γνώμη σας ορθότερα
1) ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν
2) ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν
τι λέτε;
(η απορία επεκτείνεται αντίστοιχα και στις επιθετικές μετοχές)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 30, 2013, 07:55:14 μμ
Νομίζω το δευτερο καθως μετα απο ιστορικο χρόνο (ειχον) ακολουθει ευκτική του πλαγίου λόγου.

Εχω ομως μια απορία, μετα απο ρήμα ψυχικου παθους η αιτιολογικη συνήθως δεν εισαγεται με το "εί" ? (=διότι)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 30, 2013, 08:03:25 μμ
Θα συμφωνήσω με τον Μάρκο. Αλλά, Μάρκο μου, το ἐν αἰτίᾳ εἶχον δεν είναι ψυχικού πάθους σημαντικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 30, 2013, 08:09:48 μμ
 8)   δεν δηλώνει ψυχική κατασταση; .....   και το ειχα για ψυχικου παθους  :o 
   ** Λεω και γω (?)!!! Ο Θουκυδίδης να κάνει λαθος?  ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2013, 01:49:26 μμ
8)   δεν δηλώνει ψυχική κατασταση; .....   και το ειχα για ψυχικου παθους  :o 
   ** Λεω και γω (?)!!! Ο Θουκυδίδης να κάνει λαθος?  ;D ;D ;D


Το "εν αιτία έχω" ανήκει στα λεγόμενα δικαστικά ρήματα, που συντάσσονται με προσδιορισμούς της αιτίας, όπως και τα ρήματα ψυχικού πάθους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2013, 03:00:31 μμ
Περικλέα ἐν αἰτίᾳ εἶχον ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν: η μετοχή αναλύεται κατά τη γνώμη σας ορθότερα
1) ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν
2) ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν
τι λέτε;
(η απορία επεκτείνεται αντίστοιχα και στις επιθετικές μετοχές)


Η μετοχή δηλώνει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτία αμφίβολης εγκυρότητας κατά τον ομιλητή από την οποία κρατά αποστάση.
Κι αυτό είναι αναμενόμενο, γιατί μια κατηγορία, είθισται μέχρι να εκδικαστεί η υπόθεση, να θεωρείται υποκειμενική και αμφισβητήσιμη. Γι' αυτό και δίπλα σε δικαστικά ρήματα συνήθως βρίσκεις τέτοιους προσδιορισμούς.
Μετά από δικαστικά ρήματα όπως το "μέμφομαι" τέτοιες προτάσεις ξεκινούν με το "ει". Θα ψάξω αν το "ως" δηλώνει το ίδιο πράγμα.


Το αν το ρήμα της πρότασης θα εκφραστεί σε οριστική ή ευκτική του πλαγίου λόγου μετά το ρ. ΙΧ, έχει να κάνει με το κατά πόσο ο ομιλητής είναι βέβαιος ότι αυτό που μεταφέρει ήταν το ακριβές περιεχόμενο της κατηγορίας.
Δηλ. το νόημα είναι "Κατηγορούσαν τον Περικλή, (μάλλον) επειδή κατά τη γνώμη τους τους έπεισε να πολεμήσουν" (ευκτική Πλ. Λ) ή "Κατηγορούσαν τον Περικλή, (όντως) επειδή κατά τη γνώμη τους τους έπεισε..." (οριστική).
Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας. Άρα, λογικά μπορείς να χρησιμοποιήσεις εναλλακτικά και τις δυο εγκλίσεις.


Δες λ.χ στην παρακάτω αιτιολογική αντικειμενικής αιτιολογίας όπου ο συγγραφέας δεν είναι βέβαιος για το περιεχόμενο της κατηγορίας (επεξάγοι), αλλά αν όντως είναι αυτό, δεν το αμφισβητεί.

ΘΟΥΚ 2.21.3 τὸν Περικλέα ἐν ὀργῇ εἶχον, καὶ ὧν παρῄνεσε πρότερον ἐμέμνηντο οὐδέν, ἀλλ' ἐκάκιζον ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι
(= ήταν εξαγριωμένοι με τον Περικλή, και από όσα τους συμβούλεψε πριν τίποτα δε θυμόντουσαν, αλλά τον κατηγορούσαν μάλλον γιατί, ενώ ήταν στρατηγός, δεν τους οδηγούσε εναντίον του εχθρού έξω από την πόλη.)


Κάτι παρόμοιο λέει και ο Goodwin στο συντακτικό του εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D714

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 01, 2013, 03:33:31 μμ
8)   δεν δηλώνει ψυχική κατασταση; .....   και το ειχα για ψυχικου παθους  :o 
   ** Λεω και γω (?)!!! Ο Θουκυδίδης να κάνει λαθος?  ;D ;D ;D


Το "εν αιτία έχω" ανήκει στα λεγόμενα δικαστικά ρήματα, που συντάσσονται με προσδιορισμούς της αιτίας, όπως και τα ρήματα ψυχικού πάθους.

και δεν δηλωνουν τα δικαστικά ρηματα ψυχικο πάθος? Για ρωτα ΑΣΕΠίτες, Συλλόγους κλπ που τρέχουν στα δικαστήρια για να βρουν το δικιο τους, τί ψυχικό φορτίο σηκώνουν(?)!!! Τα γνωριζε αυτά ο Θουκυδίδης? Οχι. Αρα, σημερα αν ζουσε θα χρησιμοποιουσε το "ει" στην αιτιολογικη του πρόταση μετα το "εν αιτία ειχον"....

Μαλλον παμε για αναθεωρηση του συντακτικου της αρχαιας ελληνικης  ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 01, 2013, 04:32:43 μμ
και δεν δηλωνουν τα δικαστικά ρηματα ψυχικο πάθος? Για ρωτα ΑΣΕΠίτες, Συλλόγους κλπ που τρέχουν στα δικαστήρια για να βρουν το δικιο τους, τί ψυχικό φορτίο σηκώνουν(?)!!!

Κατά τη γνώμη μου, τα απλά δικαστικά ρήματα (π.χ εν αιτία έχω, αιτιώμαι, εγκαλώ) εκφράζουν μια λογική κρίση, καθώς συνδέουν ένα πρόσωπο με μια ενέργεια.
Έχεις δίκιο όμως ότι συνήθως συνοδεύονται στη διατύπωσή τους από ψυχικό πάθος.
Αυτό που λέω είναι δηλαδή ότι το να θεωρείς λ.χ κάποιον ένοχο δεν είναι αρνητικό συναίσθημα, αλλά όταν τον κατηγορείς ως ένοχο, συνήθως νιώθεις αρνητικά συναισθήματα γι' αυτόν και εκφράζεσαι αναλόγως.
Υπάρχουν ρήματα, όπως το "κακίζω", "κατηγορώ", που είναι ταυτοχρόνως και δικαστικά και ψυχικού πάθους, καθώς δηλώνουν μια αρνητική στάση του ομιλητή απέναντι σε κάποιον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 02, 2013, 12:41:34 μμ
Θα ήθελα να κάνω μια διόρθωση σε σχέση με τη χρήση του "ως", γιατί έκανα λάθος σε προηγούμενο μήνυμα όπου είχα αναφερθεί σχετικά και γι' αυτό το τροποποίησα.

Το "ως" σύμφωνα με κάποια συντακτικά, όπως αυτό του Smyth, εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτιολογία που το υποκείμενο της πρότασης θεωρεί αληθή.
Το "ει", μετά από ρήματα που εκφράζουν ψυχικό πάθος, δηλώνει υποθετική-αβέβαιη αιτιολογία.


Το "εν αιτία έχω"/"αιτιώμαι", όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμα, δεν δηλώνει άμεσα ψυχικό πάθος. Και μάλλον γι' αυτόν το λόγο, το "αιτιώμαι" συντάσσεται με το "ως" ή το "ότι". 

(τοὺς μὲν Λακεδαιμονίους, ὦ ἄνδρες ξύμμαχοι, οὐκ ἂν ἔτι αἰτιασαίμεθα ὡς οὐ καὶ αὐτοὶ ἐψηφισμένοι τὸν πόλεμόν εἰσι καὶ ἡμᾶς ἐς τοῦτο νῦν ξυνήγαγον- Θουκ.1.120
ὁ δ’ ἀκούσας ᾐτιᾶτο αὐτὸν ὅτι οὐ τοῦτο πρῶτον ἠρώτα πότερον λῷον εἴη αὐτῷ πορεύεσθαι ἢ μένειν-Ξενοφ. Αναβ.1 3.1.7))

Άρα, και η αιτιολογική μετοχή στην πρόταση "Περικλέα ἐν αἰτίᾳ εἶχον ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν", θα αναλυθεί σε πρόταση με το "ως".


Αντιθέτως, άλλα δικαστικά ρήματα, όπως λ.χ το "μέμφομαι", που εκφράζουν ταυτόχρονα και ψυχικό πάθος, συντάσσονται με το "ει"/"ότι".
Κατεμέμφετο αὑτὸν καὶ τοὺς σὺν αὑτῷ, εἰ οἱ ἄλλοι ἀκμάζειν μᾶλλον ἑαυτῶν ἐδόκουν.  (Ξενοφ. Κυρ. 4.3.3).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 02, 2013, 07:37:35 μμ
Το "ως" σύμφωνα με κάποια συντακτικά, όπως αυτό του Smyth, εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτιολογία που το υποκείμενο της πρότασης θεωρεί αληθή.
Ορθότατη η επισήμανση. Να προσθέσω εδώ ότι αυτό ισχύει, αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με απλή οριστική.
Αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου (ανεξάρτητα από το εισαγωγικό), εκφράζεται εμμέσως η θέληση του συγγραφέα να παρουσιάσει το περιεχόμενό της ως γνώμη άλλων (πραγματική ή όχι), ασχέτως αν ο ίδιος διαφωνεί ή συμφωνεί. Συνήθως βέβαια ο συγγραφέας παίρνει (μέσω της ΕΠΛ) τις αποστάσεις του από την εγκυρότητα του περιεχομένου της πρότασης δηλώνοντας, εμμέσως πλην σαφώς, τη διαφωνία του. Στο ωραίο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (2.21.3) με το οὐκ ἐπεξάγοι ο συγγραφέας θέλει να επισημάνει στον αναγνώστη ότι αυτές οι κατηγορίες εναντίον του Περικλή διαδίδονταν από τους εχθρούς του και ότι ο ίδιος παίρνει τις αποστάσεις του (και μάλλον διαφωνεί) αφήνοντας τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Στο παράδειγμα με το ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν, αν ο Θουκυδίδης έκανε χρήση αιτιολογικής πρότασης, ποια μορφή θα είχε αυτή; Απολύτως σίγουροι δεν μπορούμε να είμαστε. Αν η πρόταση ήταν: ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν, ο συγγραφέας θα μας δήλωνε ότι η αιτιολογία είναι αναληθής, αλλά οι επικριτές  του Περικλή την εξελάμβαναν ως πραγματική· αν πάλι η πρόταση ήταν: ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν, θα μας δήλωνε εμμέσως ότι αυτές οι κατηγορίες κυκλοφορούσαν στα στόματα των εχθρών του Περικλή, κρατώντας ο ίδιος τις απαραίτητες γι' αυτόν αποστάσεις και αφήνοντάς μας να βγάλουμε τα δικά μας συμπεράσματα. Προσωπικά τάσσομαι υπέρ της δεύτερης πιθανότητας.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 03:11:58 πμ
Το "ως" σύμφωνα με κάποια συντακτικά, όπως αυτό του Smyth, εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτιολογία που το υποκείμενο της πρότασης θεωρεί αληθή.
Ορθότατη η επισήμανση. Να προσθέσω εδώ ότι αυτό ισχύει, αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με απλή οριστική.
Αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου (ανεξάρτητα από το εισαγωγικό), εκφράζεται εμμέσως η θέληση του συγγραφέα να παρουσιάσει το περιεχόμενό της ως γνώμη άλλων (πραγματική ή όχι), ασχέτως αν ο ίδιος διαφωνεί ή συμφωνεί.

Όπως και να εκφέρεται η αιτιολογική, από τη στιγμή που εισάγεται με το "ως", η αιτία παρουσιάζεται από τον συγγραφέα ως γνώμη του υποκειμένου της κύριας πρότασης.
Το αν τη θεωρεί βάσιμη ή αμφίβολη αιτιολογία μπορεί να φαίνεται από τα συμφραζόμενα.


Στο ωραίο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (2.21.3) με το οὐκ ἐπεξάγοι ο συγγραφέας θέλει να επισημάνει στον αναγνώστη ότι αυτές οι κατηγορίες εναντίον του Περικλή διαδίδονταν από τους εχθρούς του και ότι ο ίδιος παίρνει τις αποστάσεις του (και μάλλον διαφωνεί) αφήνοντας τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Από τη στιγμή που εισάγει την πρόταση με το "ότι", σημαίνει ότι αποδέχεται κι αυτός την αιτιολογία.
Με την ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει ωστόσο μια αβεβαιότητα, ίσως γιατί έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή, χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα των στοιχείων του.
Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιφυλάξεις.

Η χρήση της ευκτικής πάντως μπορεί να μην προέρχεται από το γεγονός ότι μεταφέρει σκέψεις άλλων, αλλά γενικώς από μια αβεβαιότητα που νιώθει ο ομιλητής ως προς την εγκυρότητα κάποιων στοιχείων στο παρελθόν.
Θυμίζω λ.χ την ειδική πρόταση του Λυσία "ἔμπειρος γὰρ ὢν ἐτύγχανον τῆς οἰκίας, καὶ ᾔδη ὅτι ἀμφίθυρος εἴη", όπου ο ομιλητής και το υποκείμενο της πρότασης ταυτίζονται και όμως ο ομιλητής μιλά με επιφύλαξη για το ότι το σπίτι είχε δυο πόρτες, τη στιγμή μάλιστα που ο ίδιος δηλώνει ότι ήταν εξοικειωμένος (έμπειρος) με το χώρο!



Στο παράδειγμα με το ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν, αν ο Θουκυδίδης έκανε χρήση αιτιολογικής πρότασης, ποια μορφή θα είχε αυτή; Απολύτως σίγουροι δεν μπορούμε να είμαστε. Αν η πρόταση ήταν: ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν, ο συγγραφέας θα μας δήλωνε ότι η αιτιολογία είναι αναληθής, αλλά οι επικριτές  του Περικλή την εξελάμβαναν ως πραγματική· αν πάλι η πρόταση ήταν: ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν, θα μας δήλωνε εμμέσως ότι αυτές οι κατηγορίες κυκλοφορούσαν στα στόματα των εχθρών του Περικλή, κρατώντας ο ίδιος τις απαραίτητες γι' αυτόν αποστάσεις και αφήνοντάς μας να βγάλουμε τα δικά μας συμπεράσματα.


Έτσι όπως τα γράφεις, στην ουσία περιγράφεις τις δυο εκδοχές με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.
Σε τι διαφέρουν λοιπόν;

Η άποψή μου είναι η εξής:
Γνωρίζουμε ήδη από τη μετοχή ότι η αιτιολογία ήταν υποκειμενική, δηλαδή πραγματική για το υποκείμενο της κύριας.
Αν χρησιμοποιήσει οριστική, ο συγγραφέας δηλώνει βεβαιότητα για το περιεχόμενο της αιτιολογικής και άρα, θεωρεί βάσιμη την υποκειμενική αιτιολογία των επικριτών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι την υιοθετεί κιόλας.
Αν χρησιμοποιήσει ευκτική, δηλώνει αβεβαιότητα και άρα, δείχνει να αμφιβάλλει για την εγκυρότητά της.
Θεωρεί δηλ. ότι οργίζονταν με τον Περικλή, ενώ δεν είναι βέβαιο ότι αυτός τους έπεισε να πολεμήσουν.

Επειδή ο ίδιος ο Περικλής μιλά στο κείμενο για την αναγκαιότητα που υπήρχε να πολεμήσουν, κλίνω προς την εκδοχή της οριστικής.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 03, 2013, 04:42:12 μμ
Ἐν δὲ τούτῳ, ὅσοι Ἑρμαῖ ἦσαν λίθινοι ἐν τῇ πόλει τῇ Ἀθηναίων (εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος  ἐργασία, πολλοὶ καὶ ἐν ἰδίοις προθύροις καὶ ἐν ἱεροῖς), μιᾷ νυκτὶ οἱ πλεῖστοι περιεκόπησαν τὰ πρόσωπα. (Θουκυδίδης 6.27)

Πρόκειται για την παράγραφο που προηγείται αυτής των φετινών εξετάσεων.
τὰ πρόσωπα.: Η αιτιατική από ρήμα παθητικό είναι αιτιατική της αναφοράς;

ἡ τετράγωνος  ἐργασία: εννοούμε το εστί;

μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων
περικοπαί τινες πρότερααον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι

Εφόσον οι γενικές συνδέονται παρατακτικά, αν και βρίσκονται σε διαφορετικές προτάσεις εννοούμε ξανά την πρόθεση περί; Ή είναι γενική αντικειμενική στο περικοπαί το ἀγαλμάτων; (Έχει αναφερθεί ξανά από την Apri αλλά δεν μπορώ να το βρω...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 06:04:10 μμ
τὰ πρόσωπα.: Η αιτιατική από ρήμα παθητικό είναι αιτιατική της αναφοράς;

Nαι.


ἡ τετράγωνος  ἐργασία: εννοούμε το εστί;

Όχι. Η "τετράγωνος εργασία" λειτουργεί ως περιληπτικό όνομα (βλ. στρατός, πλήθος) και ισοδυναμεί με το ουσιαστικό "οι Ερμαί", οπότε είναι υποκείμενο στο "εισί" και έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.
Το "πολλοί" πρέπει να είναι επιμεριστική παράθεση.

Βέβαια, υπάρχει και η άποψη ότι "η τετράγωνος εργασία" είναι μεταγενέστερη προσθήκη στο κείμενο του Θουκυδίδη (σελ. 112-113 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1910_num_34_1_3189).
Και η αλήθεια είναι ότι, έτσι όπως το έχουν, με δυο κόμματα, είναι λίγο περίεργο. Ποιος ξέρει... ::)



μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων
περικοπαί τινες πρότερααον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι

Εφόσον οι γενικές συνδέονται παρατακτικά, αν και βρίσκονται σε διαφορετικές προτάσεις εννοούμε ξανά την πρόθεση περί; Ή είναι γενική αντικειμενική στο περικοπαί το ἀγαλμάτων; (Έχει αναφερθεί ξανά από την Apri αλλά δεν μπορώ να το βρω...)


Είναι γενική αντικειμενική στο "περικοπαί". Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.

Αυτό που είχα πει είναι ότι κατά τη γνώμη μου τόσο το "άλλων αγαλμάτων" όσο και το "μυστήρια"  έχουν προταχθεί στις φράσεις που συνδέονται παρατακτικά, σε θέση θέματος (δηλ. με τη διαδικασία της θεματοποίησης).
Ο συγγραφέας δηλ. έδωσε το πρώτο σημείο της καταγγελίας με εμπρόθετο της αναφοράς (περί μεν των Ερμών) και μετά τα άλλα δυο τα παρέθεσε σε θέση θέματος.

Επίσης, είχα πιθανολογήσει ότι ειδικά το "άλλων αγαλμάτων" θα μπορούσε να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς στο ρήμα, εκτός του άλλου ρόλου που παίζει σε σχέση με το "περικοπαί".
Μπορεί να ξενίζει η πιθανότητα να παίζει διττό συντακτικό ρόλο μια λέξη, αλλά δεν είναι αβάσιμο.
Σκέψου ότι λ.χ μια αιτιατική μπορεί ταυτόχρονα να είναι αντικείμενο στο ρήμα και υποκείμενο της μετοχής ή του απαρεμφάτου.
Στην περίπτωση που συζητάμε, ωστόσο, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν όντως παίζει διττό ρόλο το "άλλων αγαλμάτων", γιατί ούτως ή άλλως βρίσκεται στην αρχή της φράσης σε θέση θέματος. Και δεδομένου ότι δεν ζει ο Θουκυδίδης να μας πει τι είχε στο μυαλό μου, μάλλον μένουμε στο επίπεδο της υπόθεσης και κάποιοι δεν δέχονται τις υποθέσεις. :P

Οπότε κράτα τη γενική αντικειμενική, που είναι βέβαιο πράγμα. ;)


ΥΓ. Αν δεν το θυμάσαι, "θέμα" στη γλωσσολογία θεωρείται η λέξη (ή οι λέξεις) που τίθενται στην αρχή μιας πρότασης και αποτελούν το θέμα για το οποίο μιλά ο ομιλητής. Η μετακίνηση μιας λέξης στην αρχή σε θέση θέματος λέγεται "θεματοποίηση":
π.χ Το Γιάννη τον γνώρισα χτες (1 θέμα)
Ο Γιάννης της Μαρίας δεν της μιλά πια. (2 θέματα)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 04, 2013, 02:48:14 πμ

Επίσης, είχα πιθανολογήσει ότι ειδικά το "άλλων αγαλμάτων" θα μπορούσε να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς στο ρήμα, εκτός του άλλου ρόλου που παίζει σε σχέση με το "περικοπαί".

Στην περίπτωση που συζητάμε, ωστόσο, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν όντως παίζει διττό ρόλο το "άλλων αγαλμάτων", γιατί ούτως ή άλλως βρίσκεται στην αρχή της φράσης σε θέση θέματος. Και δεδομένου ότι δεν ζει ο Θουκυδίδης να μας πει τι είχε στο μυαλό μου, μάλλον μένουμε στο επίπεδο της υπόθεσης και κάποιοι δεν δέχονται τις υποθέσεις. :P

Ωραία, με τη γενική αντικειμενική συμφωνούμε όλοι (μτφ. κάποιοι ακρωτηριασμοί άλλων αγαλμάτων).Αλλά όταν ο μαθητής βλέπει μέν-δέ, και μάλιστα δίπλα στους συγκεκριμένους όρους είναι λογικό να παρασυρθεί. Για να μην πω ότι βιαστικά χωρίζοντας το κείμενο θα το ξεπετάξει ως προσδιορισμό της αναφοράς και σε δεύτερο επίπεδο συντάσσοντας την ίδια την πρόταση θα δει το περικοπαί.

Ο διττός συντακτικός ρόλος δεν μου φαίνεται ότι αλλάζει κάτι σε επίπεδο μετάφρασης. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Και μάλιστα μου έχει κολλήσει: καταγγέλεται από κάποιους μετοίκους και υπηρέτες από τη μια τίποτα σχετικά με τις Ερμές κεφαλές, από την άλλη σχετικά με τα άλλα αγάλματα (καταγγέλονται) κάποιοι ακρωτηριασμοί...

Θα μπορούσε να απορριφθεί η σκέψη της αναφοράς λόγω της διάθεσης του μηνύεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:29:58 πμ

Επίσης, είχα πιθανολογήσει ότι ειδικά το "άλλων αγαλμάτων" θα μπορούσε να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς στο ρήμα, εκτός του άλλου ρόλου που παίζει σε σχέση με το "περικοπαί".

Στην περίπτωση που συζητάμε, ωστόσο, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν όντως παίζει διττό ρόλο το "άλλων αγαλμάτων", γιατί ούτως ή άλλως βρίσκεται στην αρχή της φράσης σε θέση θέματος. Και δεδομένου ότι δεν ζει ο Θουκυδίδης να μας πει τι είχε στο μυαλό μου, μάλλον μένουμε στο επίπεδο της υπόθεσης και κάποιοι δεν δέχονται τις υποθέσεις. :P

Ωραία, με τη γενική αντικειμενική συμφωνούμε όλοι (μτφ. κάποιοι ακρωτηριασμοί άλλων αγαλμάτων).Αλλά όταν ο μαθητής βλέπει μέν-δέ, και μάλιστα δίπλα στους συγκεκριμένους όρους είναι λογικό να παρασυρθεί. Για να μην πω ότι βιαστικά χωρίζοντας το κείμενο θα το ξεπετάξει ως προσδιορισμό της αναφοράς και σε δεύτερο επίπεδο συντάσσοντας την ίδια την πρόταση θα δει το περικοπαί.

Ο διττός συντακτικός ρόλος δεν μου φαίνεται ότι αλλάζει κάτι σε επίπεδο μετάφρασης. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Και μάλιστα μου έχει κολλήσει: καταγγέλεται από κάποιους μετοίκους και υπηρέτες από τη μια τίποτα σχετικά με τις Ερμές κεφαλές, από την άλλη σχετικά με τα άλλα αγάλματα (καταγγέλονται) κάποιοι ακρωτηριασμοί...

Θα μπορούσε να απορριφθεί η σκέψη της αναφοράς λόγω της διάθεσης του μηνύεται;


Κατ' εμέ, όχι. Ίσα-ίσα που συνηθίζεται η έκφραση αναφοράς δίπλα σε παθητικά ρήματα, ενώ όπως αναφέρει και o Smyth, δίπλα σε ρήματα λεκτικά και δοξαστικά μπορούμε να έχουμε μια γενική της αναφοράς (με το "περί" να εμφανίζεται προαιρετικά). Το "μηνύεται" είναι λεκτικό ρήμα.
Επιπλέον, υπάρχει η αντιθετική σύνδεση μεν...δε, όπου κατά κανόνα συνδέει σημασιολογικά όμοιους όρους.

Γι' αυτούς τους λόγους είχα υποστηρίξει ότι  η γενική μπορεί να λειτουργεί και ως γενική αντικειμενική στο "περικοπαί"  ΚΑΙ ως γενική της αναφοράς στο ρήμα.

Ο διττός συντακτικός ρόλος δεν συνηθίζεται, αλλά δεν είναι και απίθανος.
Ανέφερα το διπλό ρόλο που μπορεί να παίζει λ.χ μια αιτιατική (αντικείμενο Ρ+ υποκείμενο Μτχ ή Απρφ).
Μια άλλη περίπτωση έχουμε στις γενικές παραθετικές όπως «η ημετέρα αυτών σοφία» (το «αυτών» λειτουργεί ως γενική παραθετική στο «ημετέρα» και ως γενική κτητική στο «σοφία»). Η μετάφραση δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα.

Συμπερασματικά, εγώ θα δεχόμουν ως απάντηση και το «γενική της αναφοράς» μαζί όμως με το «γενική αντικειμενική» (που είναι οφθαλμοφανές). Όταν το ανέφερα όμως εδώ μέσα, δεν έτυχε της αποδοχής άλλων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 04, 2013, 12:06:11 μμ
Η αναφορά και των δύο συντάξεων μoυ φαίνεται αρκετά ικανοποιητική. Σ' ευχαριστώ πολύ Apri. :) :) :)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 02:32:40 μμ
Με την ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει ωστόσο μια αβεβαιότητα, ίσως γιατί έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή, χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα των στοιχείων του.
Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιφυλάξεις.
Εν προκειμένω ο Περικλής είχε κατηγορηθεί από τους επικριτές του για δειλία. Βρίσκω λοιπόν πολύ δύσκολο να είχε υιοθετήσει ο Θουκυδίδης τον συλλογισμό τους, δεδομένου μάλιστα και του ανυπόκριτου θαυμασμού που έτρεφε προς το πρόσωπο του Περικλή. Γι' αυτό και εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει απλώς να επισημάνει στον αναγνώστη ότι πρόκειται για κατηγορία των επικριτών του Περικλή, από την οποία ο ίδιος αφίσταται και με την οποία κατά πάσα πιθανότητα διαφωνεί.
Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία στο συγκεκριμένο χωρίο. Το τονίζω αυτό, γιατί με τις γενικότερες παρατηρήσεις σου για την ΕΠΛ παρακάτω συμφωνώ απολύτως.
Η άποψή μου είναι η εξής:
Γνωρίζουμε ήδη από τη μετοχή ότι η αιτιολογία ήταν υποκειμενική, δηλαδή πραγματική για το υποκείμενο της κύριας.
Αν χρησιμοποιήσει οριστική, ο συγγραφέας δηλώνει βεβαιότητα για το περιεχόμενο της αιτιολογικής και άρα, θεωρεί βάσιμη την υποκειμενική αιτιολογία των επικριτών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι την υιοθετεί κιόλας.
Αν χρησιμοποιήσει ευκτική, δηλώνει αβεβαιότητα και άρα, δείχνει να αμφιβάλλει για την εγκυρότητά της.
Θεωρεί δηλ. ότι οργίζονταν με τον Περικλή, ενώ δεν είναι βέβαιο ότι αυτός τους έπεισε να πολεμήσουν.

Επειδή ο ίδιος ο Περικλής μιλά στο κείμενο για την αναγκαιότητα που υπήρχε να πολεμήσουν, κλίνω προς την εκδοχή της οριστικής.
Η διατύπωσή σου σχετικά με την οριστική με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι θεωρείς πως ο Θουκυδίδης παίρνει θέση ως προς το περιεχόμενο της πρότασης θεωρώντας κι ο ίδιος βάσιμη την αιτιολογία. Αν σε κατάλαβα σωστά, θα διαφωνήσω. Πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει να μας δείξει το υποκειμενικό αντίκρισμα του πραγματικού, ότι δηλαδή οι επικριτές του Περικλή και μόνον αυτοί εκλαμβάνουν την κατηγορία εναντίον του ως πραγματική. Με την ΕΠΛ θα μας δήλωνε, εμμέσως πλην σαφώς, τη διαφωνία του σχετικά με το περιεχόμενο της πρότασης και παράλληλα το κέντρο βάρους της υποκειμενικότητας θα το μετέθετε στην έγκλιση. Για να γίνω πιο σαφής, αυτό που λέω είναι ότι με το ὡς + οριστ. η υποκειμενικότητα βρίσκεται στο εισαγωγικό, ενώ η έγκλιση δηλώνει το υποκειμενικά πραγματικό, ενώ με το ὡς + ΕΠΛ το στοιχείο της υποκειμενικότητας μετατίθεται στην έγκλιση, οπότε το εισαγωγικό αποδυναμώνεται ως προς αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 04:12:38 μμ
Όχι. Η "τετράγωνος εργασία" λειτουργεί ως περιληπτικό όνομα (βλ. στρατός, πλήθος) και ισοδυναμεί με το ουσιαστικό "οι Ερμαί", οπότε είναι υποκείμενο στο "εισί" και έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.
Το "πολλοί" πρέπει να είναι επιμεριστική παράθεση.
Το ἡ τετράγωνος ἐργασία, καθώς βρίσκεται ανάμεσα σε κόμματα, δεν ευσταθεί ως υποκείμενο του εἰσί. Αν το κείμενο είναι τελικά σωστό (και οι εγκυρότεροι κώδικες του θουκυδίδειου κειμένου δεν το αμφισβητούν, αν δεν κάνω λάθος), μια πρόταση για σύνταξη θα ήταν η εξής: ως υποκ. του εἰσὶ εννοούμε το Ἑρμαῖ και το ἡ ἐργασία παράθεση σ' αυτό· το πολλοὶ επιθετικός προσδιορισμός. Το άρθρο στην παράθεση δείχνει ότι αυτές οι κατασκευές ήταν γνωστές σε όλους. Αποτολμώ μια μετάφραση: "και υπάρχουν, σύμφωνα με την επιτόπεια συνήθεια, πολλοί Ερμές, τα γνωστά τετράγωνα καλλιτεχνήματα".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 06:33:04 μμ
Με την ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει ωστόσο μια αβεβαιότητα, ίσως γιατί έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή, χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα των στοιχείων του.
Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιφυλάξεις.
Εν προκειμένω ο Περικλής είχε κατηγορηθεί από τους επικριτές του για δειλία. Βρίσκω λοιπόν πολύ δύσκολο να είχε υιοθετήσει ο Θουκυδίδης τον συλλογισμό τους, δεδομένου μάλιστα και του ανυπόκριτου θαυμασμού που έτρεφε προς το πρόσωπο του Περικλή. Γι' αυτό και εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει απλώς να επισημάνει στον αναγνώστη ότι πρόκειται για κατηγορία των επικριτών του Περικλή, από την οποία ο ίδιος αφίσταται και με την οποία κατά πάσα πιθανότητα διαφωνεί.
Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία στο συγκεκριμένο χωρίο. Το τονίζω αυτό, γιατί με τις γενικότερες παρατηρήσεις σου για την ΕΠΛ παρακάτω συμφωνώ απολύτως.

Αν δεν συμφωνούσε καθόλου με τους επικριτές, θα είχε ξεκινήσει την πρόταση με το "ως". Δεν το έκανε όμως.
Ξεκίνησε με το "ότι" δείχνοντας ότι συμφωνεί με το σκεπτικό των επικριτών, αλλά μετά επέλεξε την αβεβαιότητα της ευκτικής θέτοντας έτσι υπό αίρεση το αν όντως δεν τους οδηγούσε εναντίον του εχθρού.   
Είναι δηλ. σαν να αμφιβάλλει για τη βάση επί της οποίας έχουν στηρίξει την κατηγορία τους οι επικριτές, αλλά να συμφωνεί με τη λογική τους, αν έτσι έχουν τελικά τα πράγματα.
Τουλάχιστον, εγώ έτσι το καταλαβαίνω.


Η διατύπωσή σου σχετικά με την οριστική με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι θεωρείς πως ο Θουκυδίδης παίρνει θέση ως προς το περιεχόμενο της πρότασης θεωρώντας κι ο ίδιος βάσιμη την αιτιολογία. Αν σε κατάλαβα σωστά, θα διαφωνήσω. Πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει να μας δείξει το υποκειμενικό αντίκρισμα του πραγματικού, ότι δηλαδή οι επικριτές του Περικλή και μόνον αυτοί εκλαμβάνουν την κατηγορία εναντίον του ως πραγματική.

Κατ' αρχάς, ας ξεκινήσουμε από το ότι το μόνο που ξέρουμε από αυτά που μας λέει ο Θουκυδίδης είναι ότι κρατά αποστάσεις από την αιτολογία που παραθέτει.
Όταν λέω "βάσιμη", εννοώ όχι ότι συμφωνεί  με τη συλλογιστική (γι' αυτό άλλωστε έχει ξεκινήσει με το "ως"), αλλά ότι τα στοιχεία, η βάση στην οποία στηρίζεται είναι πραγματικά. Το γεγονός ότι τους είχε πείσει να πολεμήσουν είναι πραγματικό, γιατί το παραδέχεται και ο ίδιος ο Περικλής. Άρα, θεωρώ λογικό αν χρησιμοποιούσε ρήμα ο Θουκυδίδης, να χρησιμοποιούσε οριστική για να εκφράσει το "πείσαντα πολεμείν".
Αν χρησιμοποιούσε ευκτική, εγώ αυτό που θα καταλάβαινα είναι ότι για κάποιον λόγο είναι αβέβαιος για το γεγονός αυτό.

Εάν η πρόταση ξεκινούσε λοιπόν με το "ως" και εκφραζόταν με οριστική, το νόημα που θα προέκυπτε είναι ότι κατά τη γνώμη των επικριτών του Περικλή το αναμφισβήτητο γεγονός ότι τους έπεισε να πολεμήσουν ήταν ολέθριο λάθος. Ωστόσο, ο Θουκυδίδης θα κρατούσε αποστάσεις από αυτήν τη συλλογιστική, γιατί όπως ο Περικλής είχε πει μετά, ναι μεν τους έπεισε να πολεμήσουν, αλλά αν είχε κάνει το αντίθετο, τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 07:04:45 μμ
Όχι. Η "τετράγωνος εργασία" λειτουργεί ως περιληπτικό όνομα (βλ. στρατός, πλήθος) και ισοδυναμεί με το ουσιαστικό "οι Ερμαί", οπότε είναι υποκείμενο στο "εισί" και έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.
Το "πολλοί" πρέπει να είναι επιμεριστική παράθεση.
Το ἡ τετράγωνος ἐργασία, καθώς βρίσκεται ανάμεσα σε κόμματα, δεν ευσταθεί ως υποκείμενο του εἰσί. Αν το κείμενο είναι τελικά σωστό (και οι εγκυρότεροι κώδικες του θουκυδίδειου κειμένου δεν το αμφισβητούν, αν δεν κάνω λάθος), μια πρόταση για σύνταξη θα ήταν η εξής: ως υποκ. του εἰσὶ εννοούμε το Ἑρμαῖ και το ἡ ἐργασία παράθεση σ' αυτό· το πολλοὶ επιθετικός προσδιορισμός. Το άρθρο στην παράθεση δείχνει ότι αυτές οι κατασκευές ήταν γνωστές σε όλους. Αποτολμώ μια μετάφραση: "και υπάρχουν, σύμφωνα με την επιτόπεια συνήθεια, πολλοί Ερμές, τα γνωστά τετράγωνα καλλιτεχνήματα".

Η χρήση των κομμάτων είναι όντως προβληματική και ίσως γι' αυτό και ο Γάλλος μελετητής Pierre Roussel, στον οποίο παρέπεμψα, θεωρεί μεταγενέστερη την προσθήκη της φράσης.

Το πρόβλημα με τη σύνταξη που προτείνεις είναι ότι στο κείμενο το "πολλοί" έπεται του "τετράγωνος εργασία".
Άρα, αν εννοήσεις το "Ερμαί", η πρόταση θα είναι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος  ἐργασία, πολλοὶ (Ερμαί) ..."
και όχι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, πολλοὶ (Ερμαί), ἡ τετράγωνος  ἐργασία.." που θα μας βόλευε περισσότερο.
 

Ο Γάλλος μελετητής λέει ότι η φράση "η τετράγωνος εργασία" φαίνεται από αρχαία κείμενα και το σχετικό λήμμα του Ησύχιου ότι αναφερόταν αρχικά στον τρόπο κατασκευής των ανδριάντων, αλλά στην πορεία του χρόνου ταυτίστηκε με τις Ερμές.
Γι' αυτό και η φράση "οι την τετράγωνον εργαζόμενοι" που έχει βρεθεί σε δυο επιγραφές αναφέρεται στους κατασκευαστές των Ερμών.

Στηριζόμενη, λοιπόν, στα παραπάνω υποστήριξα ότι "η τετράγωνος εργασία", εφόσον θεωρηθεί γνήσιο τμήμα του κειμένου, πρέπει να αντιμετωπιστεί ως περιληπτικό ουσιαστικό ή αν προτιμάς, ως ένα είδος συνεκδοχής.
Η μετάφραση που προκύπτει είναι "και υπάρχουν κατά την τοπική συνήθεια τετράγωνες κατασκευές, πολλές δε και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά".
Σημειωτέον δε ότι Ερμές τοποθετούνταν και στις αγορές, οπότε η επιμεριστική παράθεση έχει ένα νόημα, αφού ο Θουκυδίδης αναφέρει μερικά μόνο από τα σημεία όπου τοποθετούνταν.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 04, 2013, 09:12:47 μμ
Το πρόβλημα με τη σύνταξη που προτείνεις είναι ότι στο κείμενο το "πολλοί" έπεται του "τετράγωνος εργασία".
Άρα, αν εννοήσεις το "Ερμαί", η πρόταση θα είναι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος  ἐργασία, πολλοὶ (Ερμαί) ..."
και όχι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, πολλοὶ (Ερμαί), ἡ τετράγωνος  ἐργασία.." που θα μας βόλευε περισσότερο.
Γιατί είναι πρόβλημα το ότι το πολλοὶ έπεται του ἡ τετράγωνος ἐργασία; Η σύνταξη που προτείνω είναι: "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον [Ἑρμαῖ] (υποκ.), ἡ τετράγωνος ἐργασία (παράθ.), πολλοί (επιθ. προσδ.)...". Η απόσταση του επιθ. προσδ. από το υποκ. δικαιολογείται απολύτως ως σχήμα υπερβατό. Μια πιο κατά λέξη μετάφραση θα ήταν: "υπάρχουν, κατά την τοπική συνήθεια, Ερμαίες στήλες, τα γνωστά τετράγωνα κατασκευάσματα, πολλές...". Το ἡ τετράγωνος ἐργασία είναι μια παρένθεση που δεν επηρεάζει διόλου τη σύνταξη και τη μετάφραση.

Η μετάφραση που προκύπτει είναι "και υπάρχουν κατά την τοπική συνήθεια τετράγωνες κατασκευές, πολλές δε και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά".
Δεν θα συμφωνήσω μ' αυτή τη μετάφραση, γιατί, σύμφωνα μ' αυτήν, είναι φανερό ότι θεωρείς το ἡ τετράγωνος ἐργασία υποκείμενο (όπως έχεις ήδη αναφέρει) - πράγμα όμως που δεν ευσταθεί σύμφωνα με τη στίξη του κειμένου. Επίσης, δεν πρέπει να παραγνωρίζεται η χρήση και η σημασία του άρθρου (), το οποίο αφενός μεν φανερώνει ότι πρόκειται για τις γνωστές σε όλους τους Αθηναίους κατασκευές/μορφές, αφετέρου δε δίνει στον συγγραφέα την ευκαιρία να χαρακτηρίσει με τον καλύτερο τρόπο το εννοούμενο υποκείμενο.
Σημειωτέον δε ότι Ερμές τοποθετούνταν και στις αγορές, οπότε η επιμεριστική παράθεση έχει ένα νόημα, αφού ο Θουκυδίδης αναφέρει μερικά μόνο από τα σημεία όπου τοποθετούνταν.
Αν θεωρήσουμε το πολλοὶ επιμεριστική παράθεση - μια πραγματικά αξιοπρόσεκτη πρόταση - αυτό δεν μπορεί να άρει τον χαρακτηρισμό του ἡ τετράγωνος ἐργασία ως παράθεσης στο ίδιο εννοούμενο υποκείμενο (Ἑρμαῖ). Βέβαια δεν έχω ξαναδεί να συνυπάρχουν απλή και επιμεριστική παράθεση στο ίδιο όνομα, αλλά δεν βρίσκω γιατί πρέπει να αποκλειστεί αυτή η συνύπαρξη. Ούτως εχόντων, εγώ θα μετέφραζα: "από τις ερμαίες στήλες, τις γνωστές τετράγωνες κατασκευές, υπάρχουν πολλές, σύμφωνα με την τοπική συνήθεια...".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 04, 2013, 10:36:08 μμ
1. Γιατί είναι πρόβλημα να έπεται το "πολλοί";
Γιατί στο υπερβατό οι λέξεις που μεσολαβούν είναι κατά κανόνα ετερόπτωτοι ή άλλης φύσης: π.χ άκρα του τάφου σιωπή.
Μου φαίνεται τραβηγμένο να μεσολαβεί παράθεση και μετά να μαθαίνουμε τον επιθετικό προσδιορισμό.
Επιπλέον, ακριβώς επειδή δεν αναφέρει όλες τις τοποθεσίες των Ερμών, ταιριάζει περισσότερο νοηματικά να λειτουργεί ως επιμεριστική παράθεση.


2. Γιατί να μην είναι παράθεση "η τετράγωνος εργασία";
Δεν είθισται να εννοείται ο όρος, στον οποίο είναι παράθεση ή επεξήγηση μια λέξη.


3. Το άρθρο δεν είναι σημαντικό;
Έχεις απόλυτο δίκιο. "Η τετράγωνος εργασία", αφού είναι έναρθρη, έχει την έννοια "η γνωστή τετράγωνη εργασία".
Ως εκ τούτου, θεωρώ πιθανότερο να λειτουργεί ως κατηγορούμενο, δηλ. εντός παρενθέσεων να έχουμε τον ορισμό της λέξης "Ερμαί": (είναι σύμφωνα με την τοπική συνήθεια οι (γνωστές) τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά").
Άλλωστε, και ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ("εισί") παραπέμπει σε ορισμό. Αν ήθελε απλώς να μας δώσει την πρόσθετη πληροφορία ότι στην Αθήνα ήταν πολλές οι Ερμές στις αυλές και στα ιερά, θα είχε διατηρήσει τον παρατατικό (ήσαν) που είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν για να μας πει ότι ήταν λίθινες.


4. Γιατί τότε υπάρχουν τα δυο κόμματα;
Κατ' αρχάς, τα κόμματα δεν είναι του Θουκυδίδη, αλλά των μεταγενέστερων αντιγραφέων-εκδοτών.
Έχω την εντύπωση ότι η φράση τους προκαλούσε αμηχανία λόγω του ενικού αριθμού και την έχουν θέσει εντός κομμάτων θεωρώντας την ως παρενθετική ή ίσως ως πρόσθετη.
Αν είναι παρενθετική, τότε το νόημα είναι "υπάρχουν δε κατά την τοπική συνήθεια -εννοώ τη γνωστή τετράγωνη κατασκευή- πολλές...."

Υπάρχει όμως και η περίπτωση ο Θουκυδίδης να μην είχε στο μυαλό του να ξεχωρίσει την τετράγωνη εργασία από το ρήμα, γιατί θεωρούσε δεδομένο ότι οι αναγνώστες του χρησιμοποιούσαν τη φράση με περιληπτική έννοια.
Βρήκα μάλιστα τυχαία μια έκδοση του κειμένου από τον Thomas Arnold, καθηγητή της Οξφόρδης που συμφωνεί με την άποψή μου. Δες το κείμενο στη σελ. 50 και διάβασε το σχόλιο 13 στο κριτικό υπόμνημα.
http://books.google.gr/books?id=BnxKAAAAYAAJ&pg=PA50&lpg=PA50&dq=%CE%B7+%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&source=bl&ots=RzYMUEnVs5&sig=Cc8l4yyXQd21QJbxxokwjl7Ckpc&hl=el&sa=X&ei=UsrVUZCqF4zDPPKXgJgG&redir_esc=y#v=onepage&q=%CE%B7%20%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&f=false

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 05, 2013, 12:53:24 μμ
1. Γιατί είναι πρόβλημα να έπεται το "πολλοί";
Γιατί στο υπερβατό οι λέξεις που μεσολαβούν είναι κατά κανόνα ετερόπτωτοι ή άλλης φύσης: π.χ άκρα του τάφου σιωπή.
Μου φαίνεται τραβηγμένο να μεσολαβεί παράθεση και μετά να μαθαίνουμε τον επιθετικό προσδιορισμό.
Επιπλέον, ακριβώς επειδή δεν αναφέρει όλες τις τοποθεσίες των Ερμών, ταιριάζει περισσότερο νοηματικά να λειτουργεί ως επιμεριστική παράθεση.
Δεν νομίζω ότι μπαίνουν αυστηροί κανόνες σχετικά με τις παρεμβαλλόμενες λέξεις/φράσεις, η μορφή των οποίων παρουσιάζει τεράστια ποικιλία.  Γιατί λοιπόν να μην παρεμβάλλεται και μια παράθεση; Είναι επίσης συχνό να απομακρύνεται ο επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός από το όνομα που προσδιορίζει. Στη συγκεκριμένη μάλιστα περίπτωση τονίζεται ιδιαίτερα το νόημα του επιθέτου μέσω της επίταξής του και του υπερβατού.
2. Γιατί να μην είναι παράθεση "η τετράγωνος εργασία";
Δεν είθισται να εννοείται ο όρος, στον οποίο είναι παράθεση ή επεξήγηση μια λέξη.
Όντως δεν είθισται κάτι τέτοιο, αλλά, πάλι, δεν αποκλείεται. Ο Θουκυδίδης, άλλωστε, μας έχει συνηθίσει σε σπάνιες, ακόμη και "στρεβλές", συντάξεις. Εν προκειμένω μάλιστα ήταν λογικό να παραλείψει το υποκείμενο, αφού το είχε αναφέρει μόλις προηγουμένως.
3. Το άρθρο δεν είναι σημαντικό;
Έχεις απόλυτο δίκιο. "Η τετράγωνος εργασία", αφού είναι έναρθρη, έχει την έννοια "η γνωστή τετράγωνη εργασία".
Ως εκ τούτου, θεωρώ πιθανότερο να λειτουργεί ως κατηγορούμενο, δηλ. εντός παρενθέσεων να έχουμε τον ορισμό της λέξης "Ερμαί": (είναι σύμφωνα με την τοπική συνήθεια οι (γνωστές) τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά").
Άλλωστε, και ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ("εισί") παραπέμπει σε ορισμό. Αν ήθελε απλώς να μας δώσει την πρόσθετη πληροφορία ότι στην Αθήνα ήταν πολλές οι Ερμές στις αυλές και στα ιερά, θα είχε διατηρήσει τον παρατατικό (ήσαν) που είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν για να μας πει ότι ήταν λίθινες.
Αυτές οι παρατηρήσεις έχουν να κάνουν με τη στίξη του κειμένου. Η μετάφρασή σου απαιτεί απάλειψη και των δύο κομμάτων. Το θέμα όμως είναι ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το συγκεκριμένο χωρίο ως έχει.
4. Γιατί τότε υπάρχουν τα δυο κόμματα;
Αν είναι παρενθετική, τότε το νόημα είναι "υπάρχουν δε κατά την τοπική συνήθεια -εννοώ τη γνωστή τετράγωνη κατασκευή- πολλές...."
Αν είναι παρενθετική η φράση, ποια είναι, κατ' εσέ, η συντακτική της θέση; Εικάζω ότι θεωρείς το πολλοὶ υποκείμενο. Αλλά το ἡ τετράγωνος ἐργασία; Με μπερδεύει το "εννοώ" στη μετάφρασή σου, γιατί με παραπέμπει σε επεξήγηση, και εδώ δεν προηγείται κανένας επεξηγούμενος όρος. Μήπως θεωρείς ότι η φράση λειτουργεί προεξαγγελτικά στα επόμενα; Αυτό θα είχε νόημα, αν και δεν ανήκει στις τυπικές προεξαγγελτικές παραθέσεις.
Υπάρχει όμως και η περίπτωση ο Θουκυδίδης να μην είχε στο μυαλό του να ξεχωρίσει την τετράγωνη εργασία από το ρήμα, γιατί θεωρούσε δεδομένο ότι οι αναγνώστες του χρησιμοποιούσαν τη φράση με περιληπτική έννοια.
Βρήκα μάλιστα τυχαία μια έκδοση του κειμένου από τον Thomas Arnold, καθηγητή της Οξφόρδης που συμφωνεί με την άποψή μου. Δες το κείμενο στη σελ. 50 και διάβασε το σχόλιο 13 στο κριτικό υπόμνημα.
http://books.google.gr/books?id=BnxKAAAAYAAJ&pg=PA50&lpg=PA50&dq=%CE%B7+%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&source=bl&ots=RzYMUEnVs5&sig=Cc8l4yyXQd21QJbxxokwjl7Ckpc&hl=el&sa=X&ei=UsrVUZCqF4zDPPKXgJgG&redir_esc=y#v=onepage&q=%CE%B7%20%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&f=false
Αυτὀ, όπως είπαμε, έχει να κάνει με τη στίξη του κειμένου. Ο Arnold εξοβέλισε το κόμμα μετά το ἐπιχώριον υποστηρίζοντας την άποψή του. Οι άλλοι όμως ερμηνευτές που έχω υπόψη μου (Marchant, Gomme/Andrewes/Dover, Frost, Forster-Smith) δεν έχουν πρόβλημα με τη στίξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 05, 2013, 06:50:55 μμ
3. Το άρθρο δεν είναι σημαντικό;
Έχεις απόλυτο δίκιο. "Η τετράγωνος εργασία", αφού είναι έναρθρη, έχει την έννοια "η γνωστή τετράγωνη εργασία".
Ως εκ τούτου, θεωρώ πιθανότερο να λειτουργεί ως κατηγορούμενο, δηλ. εντός παρενθέσεων να έχουμε τον ορισμό της λέξης "Ερμαί": (είναι σύμφωνα με την τοπική συνήθεια οι (γνωστές) τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά").
Άλλωστε, και ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ("εισί") παραπέμπει σε ορισμό. Αν ήθελε απλώς να μας δώσει την πρόσθετη πληροφορία ότι στην Αθήνα ήταν πολλές οι Ερμές στις αυλές και στα ιερά, θα είχε διατηρήσει τον παρατατικό (ήσαν) που είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν για να μας πει ότι ήταν λίθινες.
Αυτές οι παρατηρήσεις έχουν να κάνουν με τη στίξη του κειμένου. Η μετάφρασή σου απαιτεί απάλειψη και των δύο κομμάτων. Το θέμα όμως είναι ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το συγκεκριμένο χωρίο ως έχει.


H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.
Μου φαίνεται, όμως, λιγότερο πιθανό, γιατί πραγματικά όσο τη βλέπω την πρόταση, τόσο περισσότερο μου μοιάζει ως μια προσπάθεια του Θ. να ορίσει τις Ερμές, παρά να μας δώσει με έμφαση την πληροφορία ότι ήταν πολλές υπό μορφή επιθετικού ή κατηγορουμένου. Αν ήθελε κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να προσθέσει μια απλή αναφορική πρόταση (λ.χ "ὅσοι Ἑρμαῖ ἦσαν λίθινοι ἐν τῇ πόλει τῇ Ἀθηναίων, οὗ εισί πολλοί κατὰ τὸ ἐπιχώριον καὶ ἐν ἰδίοις προθύροις καὶ ἐν ἱεροῖς, μιᾷ νυκτὶ οἱ πλεῖστοι περιεκόπησαν τὰ πρόσωπα").

Πιστεύω ότι όλος ο καβγάς έγινε για να δοθεί ένας συνολικός ορισμός της λέξης "Ερμαί" με μια περιγραφική φράση για τη φύση τους (τετράγωνος εργασία) και την αναφορά στη συνήθη τοποθέτησή τους κατά το τοπικό έθιμο.
Ακόμα και ο ενεστώτας παραπέμπει σε ορισμό. 
 

Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;

Όσο για τη δική σου πρόταση, θα ήταν απολύτως λογική, αν το κείμενο που έχουμε, είχε το "Ερμαί" μέσα στην παρένθεση.
Όμως, δεν το έχει. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και όχι τόσο η θέση του "πολλοί", που μπορεί, όπως λες, να δικαιολογηθεί ως υφολογική επιλογή του Θ.
Είναι αδιανόητο, όμως -τουλάχιστον για τη δική μου λογική- να εννοήσει κάποιος τον όρο στον οποίο αναφέρεται μια παράθεση/επεξήγηση.
Το υποκείμενο εννοείται ευκόλως, αλλά αν αυτό λείπει και υπάρχει άλλη ονομαστική στην πρόταση, πάντα θεωρείται αυτή το υποκείμενο.
Δεν υφίσταται παράθεση κατά το νοούμενο. Ο ισοδύναμος όρος ελλείψει του πρώτου απλώς τον αντικαθιστά.
Γι' αυτό και βλέπεις και εσύ ότι ακόμα κι αν θεωρήσουμε παρενθετική την πρόταση ανάμεσα στα κόμματα (κάπου στο διαδίκτυο είδα μάλιστα τη φράση εντός αγκυλών), πάλι η αντιμετώπιση του "τετράγωνος εργασία" ως ένα είδος παράθεσης ή επεξήγησης ξενίζει, μοιάζει ξεκάρφωτη.

Αντιθέτως, αν βγάλουμε ένα κόμμα, η σύνταξη και η μετάφραση γίνεται πιο ομαλή. Δεν χρειάζεται να εννοήσουμε τίποτα και ταιριάζει στο πνεύμα του Θ. που είχε πάντα στην άκρη του μυαλού του τον μη Αθηναίο και μεταγενέστερο αναγνώστη. Γνωρίζουμε δε πλέον από τις επιγραφές και τις άλλες σκόρπιες αναφορές ότι "η τετράγωνος εργασία" είχε αποκτήσει περιληπτικό νόημα, οπότε μπορεί να δικαιολογηθεί σύνταξη κατά το νοούμενο.
Φαίνεται πως ο Arnold καμιά διακοσιαριά χρόνια πριν σκέφθηκε ακριβώς το ίδιο. ::)

Τι τις ήθελε τις διευκρινίσεις ο Θουκυδίδης; Περισσότερο μας πονοκεφάλιασε τελικά. ;D ;D ;D ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιούλιος 06, 2013, 05:23:20 μμ
συνάδελφοι, ψάχνω παραδείγματα υποθετικών μετοχών που δηλώνουν το πραγματικό. Οι οποίες δηλαδή κατά την ανάλυση θα γίνουν εἰ + οριστική.  γενικά είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις. αν κάποιος έχει ψάξει το θέμα, ας με παραπέμψει σε σχετικό κείμενο ή συντακτικό. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξηth
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 07, 2013, 11:33:01 πμ
H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.
Δηλαδή το κείμενό σου είναι: "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον ἡ τετράγωνος ἐργασία, πολλοί...". Ποια είναι η τελική σου εκτίμηση για τη συντακτική θέση των όρων; Ποια μετάφραση δίνεις σύμφωνα μ' αυτή τη σύνταξη; Ρωτάω, γιατί όντως τώρα μπερδεύτηκα.
Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;
Μα, apri μου, κάθε φορά που ερμηνεύουμε ένα χωρίο κάποιου κειμένου, το κάνουμε αποδεχόμενοι τη γραφή και τη στίξη που έχουν ήδη υιοθετήσει οι πιο δόκιμοι εκδότες. Δηλαδή, αν κάποιο μέλος του φόρρουμ ζητήσει τη γνώμη μου για κάποιο χωρίο, οφείλω να αποδεχτώ το κείμενο ως έχει, όχι όπως θα ήθελα εγώ να είναι. Τώρα, αν θέλουμε να ερμηνεύσουμε το κείμενο επεμβαίνοντας σ' αυτό και αλλάζοντας στίξη (γιατί όχι και γραφές;), αυτό είναι κριτική και ερμηνεία του κριτικού υπομνήματος. Είναι πραγματική πρόκληση για τον φιλόλογο, αλλά πρόκειται για άλλο θέμα. Δεν μπορώ, με άλλα λόγια, να απαντήσω στην όποια ερώτηση μου τεθεί αλλάζοντας τη στίξη (ή τις γραφές) του κειμένου, ακόμα κι αν αυτή η αλλαγή δίνει καλύτερο νόημα. Τώρα, σε ό,τι αφορά τους ερμηνευτές:
1. Οι Gomme/Andrewes/Dover δεν λένε τίποτε για τη σύνταξη καιμεταφράζουν: they are numerous, according to the custom of the country - the (sc. well-known) four-cornered pattern....
2. Ο Forster-Smith γράφει: ἡ τετράγωνος ἐργασία: appositive, the art. indicating the figure familiar to the Athenians".
3. Ο Marchant δεν λέει τίποτε για τη σύνταξη και μεταφράζει μόνο το ἡ τετράγωνος ἐργασία.
4. O Frost, αναλυτικότερος, γράφει: ἡ τετράγωνος ἐργασία] These words are in apposition to Ἑρμαῖ, the nominative case to εἰσί, and the article is used because the nature of these busts was known to everyone. Και μεταφράζει: And these (the well-known square figures) exist in great numbers, according to the fashion of the country.
Όλοι τους πάντως αποδέχονται το κείμενο μ' αυτή τη στίξη.
Είναι αδιανόητο, όμως -τουλάχιστον για τη δική μου λογική- να εννοήσει κάποιος τον όρο στον οποίο αναφέρεται μια παράθεση/επεξήγηση.
Το υποκείμενο εννοείται ευκόλως, αλλά αν αυτό λείπει και υπάρχει άλλη ονομαστική στην πρόταση, πάντα θεωρείται αυτή το υποκείμενο.
Δεν υφίσταται παράθεση κατά το νοούμενο. Ο ισοδύναμος όρος ελλείψει του πρώτου απλώς τον αντικαθιστά.
Γι' αυτό και βλέπεις και εσύ ότι ακόμα κι αν θεωρήσουμε παρενθετική την πρόταση ανάμεσα στα κόμματα (κάπου στο διαδίκτυο είδα μάλιστα τη φράση εντός αγκυλών), πάλι η αντιμετώπιση του "τετράγωνος εργασία" ως ένα είδος παράθεσης ή επεξήγησης ξενίζει, μοιάζει ξεκάρφωτη.
Ομολογώ πως κι εγώ δεν έχω βρει μέχρι τώρα παράθεση σε εννοούμενο όρο στο γ΄πρόσωπο, αλλά, επειδή δεν θέλω να είμαι απόλυτος, είμαι επιφυλακτικός ως προς τον αποκλεισμό αυτής της σύνταξης. Τόνισα το γ΄πρόσωπο, γιατί στο α΄και στο β΄πρόσωπο το υποκείμενο μπορεί να παραλειφθεί και να υπάρχει μόνο η παράθεσή του. Π.χ. Θουκυδ. 1.137.4 Θεμιστοκλῆς ἥκω παρὰ σέ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 12:36:30 μμ
H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.
Δηλαδή το κείμενό σου είναι: "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον ἡ τετράγωνος ἐργασία, πολλοί...". Ποια είναι η τελική σου εκτίμηση για τη συντακτική θέση των όρων; Ποια μετάφραση δίνεις σύμφωνα μ' αυτή τη σύνταξη; Ρωτάω, γιατί όντως τώρα μπερδεύτηκα.


H γνώμη μου είναι ότι τα δυο κόμματα μπήκαν σε κάποια φάση από κάποιους αντιγραφείς ή εκδότες σε ώρα αμηχανίας λόγω του ενικού αριθμού της τετράγωνης εργασίας που δεν συμβάδιζε με τον αριθμό του ρήματος, αμηχανία η οποία τους έκανε να αντιμετωπίσουν τη φράση "η τετράγωνος εργασία" ως πρόσθετη.
Yπάρχει επίσης η πιο ακραία πιθανότητα να μην υπήρχε ειδικά το πρώτο κόμμα που είναι και το πιο προβληματικό, αλλά να ήταν κάποιο σημάδι σε κάποιο χειρόγραφο που εκλήφθηκε ως κόμμα και μετά αναπαράχθηκε από τους μετέπειτα αντιγραφείς.

Πάντως, επαναλαμβάνω ότι σε κάθε περίπτωση είναι πολύ σημαντικό ότι δεν μιλάμε για γραφή, που πιθανώς να προέρχεται από τον ίδιο το Θ., αλλά για στίξη που είναι σίγουρα μεταγενέστερη προσθήκη των αντιγραφέων του βασισμένη στην καλύτερη περίπτωση στην υποκειμενική ερμηνεία τους.
Άρα, είμαστε λιγότερο "υποχρεωμένοι" να τη σεβαστούμε.



Η γνώμη μου επίσης είναι ότι το πρώτο κόμμα είναι απολύτως απαραίτητο να φύγει, γιατί αλλιώς δεν προκύπτει καμία λογική σύνταξη. Γιατί να θεωρήσω παράλογο ή υφολογικά παράξενο τον Θουκυδίδη και όχι ανεπιτυχή τη στίξη των μεταγενέστερων αναγνωστών του;

Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ??? ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".

Tην ίδια περίπου μετάφραση δίνουν και άλλοι δύο τουλάχιστον μελετητές, μολονότι στο αρχαίο κείμενο έχουν διατηρήσει το πρώτο κόμμα:
1. ο Alain Meurant :
"Ce sont des figures quadrangulaires que, suivant l'usage, on place en grand nombre dans les vestibules des maisons particulières et devant les temples"
(=είναι τετράγωνες κατασκευές, τις οποίες κατά τη συνήθεια τοποθετούν σε μεγάλο αριθμό στις εισόδους των ιδιωτικών σπιτιών και μπροστά στους ναούς)
(βλ. http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/thucy_guerre_pelop_06/ligne05.cfm?numligne=28&mot=4567)

2. Το Perseus:
 "that is to say the customary square figures, so common in the doorways of private houses and temples"

Σ' αυτήν την εκδοχή-ορισμό επικοινωνιακά δίνεται έμφαση στο τι ήταν οι Ερμές, δηλ.  ότι ήταν οι γνωστές τετράγωνες κατασκευές.



Αν φύγει και το δεύτερο κόμμα, τότε η "τετράγωνος εργασία" είναι υποκείμενο και το "πολλοί" κατηγορούμενο.
Αυτή τη μετάφραση υιοθετούν όλοι οι εκδότες που παρέθεσες εσύ, παρότι διατηρούν και τα δύο κόμματα στο αρχαίο κείμενο.
Σ' αυτήν την εκδοχή δίνεται έμφαση στο μεγάλο αριθμό των Ερμών στις συγκεκριμένες τοποθεσίες.


Προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς την πρώτη εκδοχή, γιατί πιστεύω ότι,  αφενός αν ήθελε να μας πληροφορήσει για τον αριθμό, μπορούσε να το κάνει και χωρίς την παρενθετική πρόταση, αφετέρου γιατί ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ταιριάζει σε ορισμό, τον οποίο είναι λογικό να ήθελε να δώσει ο Θ. αφού είχε στο μυαλό του πάντα τους μεταγενέστερους αναγνώστες. Η επέμβαση που κάνουμε στο κείμενο δε είναι η αφαίρεση μόλις ενός κόμματος. 8)
Ωστόσο, δεν μπορώ να αποκλείσω και τη δεύτερη εκδοχή, γιατί και συντακτικά και νοηματικά στέκει  μια χαρά.




Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;
Μα, apri μου, κάθε φορά που ερμηνεύουμε ένα χωρίο κάποιου κειμένου, το κάνουμε αποδεχόμενοι τη γραφή και τη στίξη που έχουν ήδη υιοθετήσει οι πιο δόκιμοι εκδότες.

Συμφωνώ επί της αρχής. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως η παραδεδομένη στίξη δεν οδηγεί σε καμία λογική σύνταξη, οι δε δόκιμοι εκδότες δίνουν μετάφραση στην οποία δεν λαμβάνουν υπ' όψιν το πρώτο κόμμα, κάποιοι δεν κανένα από τα δυο.
Αν αυτοί επιλέγουν να το/τα αγνοήσουν, εμείς γιατί πρέπει να τα υπολογίσουμε δηλαδή;
Επειδή κάποιοι από αυτούς επέλεξαν να στρουθοκαμηλήσουν (γιατί κατά τη γνώμη μου είναι αντιεπιστημονικό να κρατάνε στο κείμενο τα κόμματα και μετά να τα αγνοούν στη μετάφραση), πρέπει να το κάνουμε και εμείς;

Δεν είναι παράλογο; ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 07, 2013, 08:44:42 μμ
Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ??? ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".
Προφανώς μιλάς για επιμεριστική παράθεση στο κατηγορούμενο. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν να γίνει εδώ, η δε μετάφρασή σου δεν αναδεικνύει αυτή τη σύνταξη. Γιατί αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι το προσδιοριζόμενο της επιμεριστικής παράθεσης τίθεται αντί γενικής διαιρετικής και μπορεί να μεταφραστεί ανάλογα. Π.χ. Θουκυδ. 1.89.3 οἰκίαι (αντί οἰκιῶν) αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, ὀλίγαι δὲ περιῆσαν. Επίσης, επιμερ. παράθεση στο κείμενό μας έχουμε με το οἱ πλεῖστοι μετά την παρένθεση, με προσδιοριζόμενο την αναφ. πρόταση πριν την παρένθεση: "απ' όσους Ερμάς ήταν πέτρινοι...οι περισσότεροι...". Στο χωρίο μας όμως πώς μπορεί να ισχύσει κάτι τέτοιο; Δεν υπάρχει σχέση όλου και μέρους ανάμεσα σ' αυτούς τους δύο όρους· απεναντίας, θα μπορούσε, θεωρητικά τουλάχιστον, να ισχύει αυτή η σχέση, αν η επιμερ. παράθεση αναφερόταν στο εννοούμενο υποκ. Ἑρμαῖ. Αλλά σωστά παρατήρησες ότι δεν μπορεί να παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος και να υπάρχει μόνο κάποια παράθεση (απλή ή επιμεριστική), με εξαίρεση βέβαια το α΄ή το β΄πρόσωπο. Αν αυτή η παρατήρηση έχει απόλυτη ισχύ, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να βρω ικανοποιητική σύνταξη και τείνω να συμφωνήσω με τον Γάλλο μελετητή που θεώρησε αυτή τη φράση μεταγενέστερη προσθήκη μη ανήκουσα στο αρχικό κείμενο του Θουκυδίδη.
Αν φύγει και το δεύτερο κόμμα, τότε η "τετράγωνος εργασία" είναι υποκείμενο και το "πολλοί" κατηγορούμενο.
Αυτή τη μετάφραση υιοθετούν όλοι οι εκδότες που παρέθεσες εσύ, παρότι διατηρούν και τα δύο κόμματα στο αρχαίο κείμενο.
Σ' αυτήν την εκδοχή δίνεται έμφαση στο μεγάλο αριθμό των Ερμών στις συγκεκριμένες τοποθεσίες.
Εγώ δεν στηρίζομαι στις μεταφράσεις των ξένων φιλολόγων για να καταλάβω τη σύνταξη που υιοθετούν. Είναι γνωστό ότι μεταφράζουν πολύ πιο ελεύθερα από τους Έλληνες. Πάντως, η μετάφραση του Frost είναι σύμφωνη με τη σύνταξή του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 07, 2013, 10:09:05 μμ
Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ??? ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".
Προφανώς μιλάς για επιμεριστική παράθεση στο κατηγορούμενο. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν να γίνει εδώ, η δε μετάφρασή σου δεν αναδεικνύει αυτή τη σύνταξη. Γιατί αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι το προσδιοριζόμενο της επιμεριστικής παράθεσης τίθεται αντί γενικής διαιρετικής και μπορεί να μεταφραστεί ανάλογα.

Γιατί δεν την αναδεικνύει; Θα μπορούσα να γράψω "πολλές εκ των οποίων", αν προτιμάς.
Το ζήτημα με τη γενική διαιρετική που λες, με απασχόλησε και εμένα. Όμως, το "όλον" δεν μπορεί να αντικατασταθεί πάντα στο κείμενο με γενική διαιρετική: π.χ Ὑμεῖς οἰκεῖτε τὴν πόλιν, οἱ μὲν οὕτως ὁρῶντες, οἱ δ' οὕτω ποιοῦντες

Όταν λέμε " εισί η τετράγωνος εργασία, πολλοί..." είναι το ίδιο μ' αυτό; Δεν είμαι απολύτως σίγουρη.
Γι' αυτό και βάζω ένα ερωτηματικό δίπλα στην επιμεριστική παράθεση.

Επίσης, στη σύνταξη που θέλει το "πολλοί" κατηγορούμενο και φαίνεται πιο απλή, εμένα το "πολλοί" πάλι μου φαίνεται πολύ μακριά από το ρήμα, δεδομένου ότι είναι και μικρή λέξη.
Θα περίμενα δηλ. να λέει "εισι δε πολλοί κατά το επιχώριον η τετράγωνος εργασία...". Αλλά αυτό είναι περισσότερο υφολογικό κώλυμα.



...εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να βρω ικανοποιητική σύνταξη και τείνω να συμφωνήσω με τον Γάλλο μελετητή που θεώρησε αυτή τη φράση μεταγενέστερη προσθήκη μη ανήκουσα στο αρχικό κείμενο του Θουκυδίδη.

Η αλήθεια είναι πως αυτό θα μας διευκόλυνε πολύ.
Θα μπορούσε η φράση "τετράγωνος εργασία" να είναι σχόλιο επί κάποιου χειρογράφου και μετά να πέρασε μέσα στο κείμενο κατά τις αντιγραφές.

Δεν ξέρω αν γνωρίζεις γαλλικά, για να διαβάσεις το άρθρο του Pierre Roussel στο οποίο σε παρέπεμψα.
(σσ.112-113 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1910_num_34_1_3189)

Λέει ότι το συγκεκριμένο χωρίο του Θουκυδίδη έχει αμφισβητηθεί πολύ και το θεωρεί μεταγενέστερη προσθήκη για δυο λόγους:

1. γιατί πιστεύει ότι ο Θ. δεν είχε καμία πρόθεση να ενημερώσει τους αναγνώστες του ότι οι Ερμαί ήταν τετράγωνες.
Κι εδώ που τα λέμε έχει ένα δίκιο, γιατί το σχήμα τους δεν έχει κάποια σχέση με το γεγονός της αποκοπής τους.

2. γιατί σε ένα χειρόγραφο που βρέθηκε στην Πάτμο υπάρχει το εξής σχόλιο για το συγκεκριμένο χωρίο:
αι (sic) Ερμαί λίθινοι= τετράγωνος εργασία
Ειδικά αυτή η αναφορά τον καθιστά βέβαιο ότι έχουμε να κάνουμε με παρεμβολή.


Τι να πω; Το θέμα είναι τι κάνεις, αν σου δοθεί το κείμενο ως έχει; Γιατί να αγνοήσεις κάποιο κόμμα είναι σχετικά ελαφρύ παράπτωμα. Να αγνοήσεις όμως τη φράση "η τετράγωνος εργασία" είναι κάπως χοντρό, δεν είναι; ::) ::)
Εκτός αν το κείμενο έχει τη φράση εντός αγκυλών, οπότε το αντιμετωπίζουμε ως προσθήκη. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 08, 2013, 11:59:43 πμ
Τι σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν 2 σημαδάκια που "μπορεί" (;) να είναι κόμμα!!! ::) ::) ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 08, 2013, 12:09:22 μμ
Οι χρησμοί της πυθίας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:36:43 μμ
Γιατί δεν την αναδεικνύει; Θα μπορούσα να γράψω "πολλές εκ των οποίων", αν προτιμάς.
Το ζήτημα με τη γενική διαιρετική που λες, με απασχόλησε και εμένα. Όμως, το "όλον" δεν μπορεί να αντικατασταθεί πάντα στο κείμενο με γενική διαιρετική: π.χ Ὑμεῖς οἰκεῖτε τὴν πόλιν, οἱ μὲν οὕτως ὁρῶντες, οἱ δ' οὕτω ποιοῦντες

Όταν λέμε " εισί η τετράγωνος εργασία, πολλοί..." είναι το ίδιο μ' αυτό; Δεν είμαι απολύτως σίγουρη.
Γι' αυτό και βάζω ένα ερωτηματικό δίπλα στην επιμεριστική παράθεση.
Επιμεριστική παράθεση (σε ονομαστική) στο κατηγορούμενο, για κάποιους λόγους (που δεν μπορώ να υποστηρίξω με συντακτικά επιχειρήματα) δεν μου "κολλάει", δεν μπορώ να βρω λογική. Απεναντίας, με καλύπτει απόλυτα το προσδιοριζόμενο να είναι υποκείμενο. Έχοντας αυτά στο μυαλό μου, έψαξα κάπως καλύτερα και βρήκα τρεις πηγές που επιβεβαιώνουν την άποψή μου: (1) Smyth (984)· (2) F. Thompson, Syntax of Attic Greek (34)· J. Madvig, Syntax of the Greek language (50 a, rem. 4). Όλοι συμφωνούν ότι το προσδιοριζόμενο (αυτό που δηλώνει το όλον) βρίσκεται σε θέση υποκειμένου ή αντικειμένου (σε αιτιατική). Αλλά και εγώ ο ίδιος συγκέντρωσα όλα τα παραδείγματα που έχω στη διάθεσή μου με επιμεριστική παράθεση σε ονομαστική και διαπίστωσα την ισχύ του κανόνα. Ωστόσο, έχω μάθει να είμαι πάντα επιφυλακτικός απέναντι στις πηγές.
Και κάτι άλλο, πολύ σημαντικό, που διαπίστωσα από τη σύντομη πρωινή έρευνά μου είναι το εξής: Επειδή είπαμε ότι, όταν έχουμε παράθεση, δεν είναι δυνατόν να εννοείται ο προσδιοριζόμενος όρος στο γ΄πρόσωπο, βρήκα δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη, όπου αυτό συμβαίνει, εννοείται δηλ. το υποκ. από τα προηγούμενα. Βέβαια πρόκειται όχι για απλή αλλά για επιμεριστική παράθεση, αλλά το ίδιο δεν είναι;
1. Θουκυδ. 2.21.3 Κατὰ ξυστάσεις τε γιγνόμενοι [ενν. οἱ Ἀθηναῖοι] ἐν πολλῇ ἔριδι ἦσαν, οἱ μὲν κελεύοντες ἐπεξιέναι, οἱ δέ τινες οὐκ ἐῶντες.
2. Θουκυδ. 2.54.2 Ἐν δὲ τῷ κακῷ...ἀνεμνήσθησαν [ενν. οἱ Ἀθηναῖοι] καὶ τοῦδε τοῦ ἔπους, φάσκοντες οἱ πρεσβύτεροι... Ο Marchant την ονομάζει limiting apposition και δίνει κι άλλες παραπομπές.
Δεν ξέρω αν γνωρίζεις γαλλικά, για να διαβάσεις το άρθρο του Pierre Roussel στο οποίο σε παρέπεμψα.
(σσ.112-113 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1910_num_34_1_3189)

Λέει ότι το συγκεκριμένο χωρίο του Θουκυδίδη έχει αμφισβητηθεί πολύ και το θεωρεί μεταγενέστερη προσθήκη για δυο λόγους:

1. γιατί πιστεύει ότι ο Θ. δεν είχε καμία πρόθεση να ενημερώσει τους αναγνώστες του ότι οι Ερμαί ήταν τετράγωνες.
Κι εδώ που τα λέμε έχει ένα δίκιο, γιατί το σχήμα τους δεν έχει κάποια σχέση με το γεγονός της αποκοπής τους.

2. γιατί σε ένα χειρόγραφο που βρέθηκε στην Πάτμο υπάρχει το εξής σχόλιο για το συγκεκριμένο χωρίο:
αι (sic) Ερμαί λίθινοι= τετράγωνος εργασία
Ειδικά αυτή η αναφορά τον καθιστά βέβαιο ότι έχουμε να κάνουμε με παρεμβολή.
Δυστυχώς, δεν ξέρω Γαλλικά. Πάντως, για το συγκεκριμένο χειρόγραφο της Πάτμου οι Gomme/Andrewes/Dover γράφουν: "The fact that the compiler of the Patmos Scholia explained Ἑρμαῖ λίθινοι as τετράγωνος ἐργασία does not mean that the latter words (del. Bauer) were absent from his text of Thucydides".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 08, 2013, 12:53:40 μμ
Τι σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν 2 σημαδάκια που "μπορεί" (;) να είναι κόμμα!!! ::) ::) ::)
Σημασία έχει το "ταξίδι". Από τον εκτενή διάλογο που είχα με την apri (με αφορμή δικό σου ερώτημα), ανεξάρτητα από το πού καταλήγει ο καθένας, διαπίστωσα για μία ακόμη φορά κάτι πολύ απλό αλλά και τρομερά σημαντικό, ότι όσο ψάχνεις, μαθαίνεις. Έμαθα λοιπόν για την παράθεση γενικώς πράγματα που είτε αγνοούσα είτε είχα ξεχάσει. Αυτό είναι το όφελος· τα υπόλοιπα μικρή σημασία έχουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 08, 2013, 01:28:50 μμ
Επειδή είπαμε ότι, όταν έχουμε παράθεση, δεν είναι δυνατόν να εννοείται ο προσδιοριζόμενος όρος στο γ΄πρόσωπο, βρήκα δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη, όπου αυτό συμβαίνει, εννοείται δηλ. το υποκ. από τα προηγούμενα. Βέβαια πρόκειται όχι για απλή αλλά για επιμεριστική παράθεση, αλλά το ίδιο δεν είναι;

Όχι, δεν είναι το ίδιο, γιατί το γεγονός ότι η παράθεση δηλώνει το "μέρος" σε βάζει αυτομάτως στη διαδικασία να εννοήσεις το "όλον", το οποίο ως ευκόλως εννοούμενο έχει παραλειφθεί. Πάντα κάτι που φαίνεται ελλειπτικό, μας βάζει στη διαδικασία να εννοούμε ή να υπονοούμε.
Αντιθέτως, η απλή παράθεση/επεξήγηση ισοδυναμεί με τον όρο αναφοράς της. Αν λείπει αυτός, τότε απλώς τον αντικαθιστά.


Επιμεριστική παράθεση (σε ονομαστική) στο κατηγορούμενο, για κάποιους λόγους (που δεν μπορώ να υποστηρίξω με συντακτικά επιχειρήματα) δεν μου "κολλάει", δεν μπορώ να βρω λογική.

Ίσως, δεν σου κολλάει (και εμένα δεν μου στέκει τόσο), επειδή ακριβώς όπως λες το σύνηθες είναι η επιμεριστική παράθεση να προσδιορίζει το υποκείμενο ή το αντικείμενο.
Για να είμαι ειλικρινής, εγώ δεν ξέρω αν δεν υπάρχει καμία περίπτωση να έχουμε επιμεριστική παράθεση σε κατηγορούμενο. Πάντως, σε τέτοιον ρόλο θα μπορούσα να φανταστώ μόνο άναρθρες λέξεις όπως "πολλοί μεν.. άλλοι δε...".

Θα μπορούσε να εννοείται η μετοχή "όντες" με υποκείμενο το "η τετράγωνος εργασία" και το "πολλοί" κατηγορούμενο; Δηλ. "εισί δε κατά το επιχώριον η τετράγωνος εργασία πολλοί (όντες)...(="είναι κατά την τοπική συνήθεια οι τετράγωνες κατασκευές, οι οποίες είναι πολυάριθμες ...");
Σου φαίνεται τραβηγμένο; ???


Δυστυχώς, δεν ξέρω Γαλλικά. Πάντως, για το συγκεκριμένο χειρόγραφο της Πάτμου οι Gomme/Andrewes/Dover γράφουν: "The fact that the compiler of the Patmos Scholia explained Ἑρμαῖ λίθινοι as τετράγωνος ἐργασία does not mean that the latter words (del. Bauer) were absent from his text of Thucydides".

Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;


Τι σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν 2 σημαδάκια που "μπορεί" (;) να είναι κόμμα!!! ::) ::) ::)
Σημασία έχει το "ταξίδι". Από τον εκτενή διάλογο που είχα με την apri (με αφορμή δικό σου ερώτημα), ανεξάρτητα από το πού καταλήγει ο καθένας, διαπίστωσα για μία ακόμη φορά κάτι πολύ απλό αλλά και τρομερά σημαντικό, ότι όσο ψάχνεις, μαθαίνεις.

Κι εγώ την ίδια ακριβώς φιλοσοφία έχω. ;)
Άλλωστε, αν είναι κάτι που πάντα μου άρεσε στη γλώσσα, ήταν ακριβώς τα μυστήριά της. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 08, 2013, 02:49:24 μμ
Σημασία έχει το "ταξίδι". Από τον εκτενή διάλογο που είχα με την apri (με αφορμή δικό σου ερώτημα), ανεξάρτητα από το πού καταλήγει ο καθένας, διαπίστωσα για μία ακόμη φορά κάτι πολύ απλό αλλά και τρομερά σημαντικό, ότι όσο ψάχνεις, μαθαίνεις. Έμαθα λοιπόν για την παράθεση γενικώς πράγματα που είτε αγνοούσα είτε είχα ξεχάσει. Αυτό είναι το όφελος· τα υπόλοιπα μικρή σημασία έχουν.

Μα, εννοείται!!! Σας παρακολουθώ σιωπηλά βέβαια αυτές τις μέρες και με βοηθήσατε να δω αξιόλογα συντακτικά στοιχεία (π.χ. Αγνοούσα ότι παράθεση σε εννοούμενο γ' ενικό σπανίζει  :-[) και να μάθω και για την προβληματική του συγκεκριμένου αποσπάσματος (π.χ. ότι είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Πού να το φανταζόμουν;)
 
Ακριβώς τα δύο αυτά σημαδάκια ήταν η αφορμή της απορίας μου και μπουρδουκλώθηκα, γιατί δεν ήξερα τι να τα κάνω.

Υ.Γ. Ευελπιστώ να μην σας πονοκεφάλιασε η ερώτησή μου. ;)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 08, 2013, 03:25:01 μμ
Σας παρακολουθώ σιωπηλά βέβαια αυτές τις μέρες και με βοηθήσατε να δω αξιόλογα συντακτικά στοιχεία
(π.χ. Αγνοούσα ότι παράθεση σε εννοούμενο γ' ενικό σπανίζει   .


Είναι λογικό, γιατί το α' και το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας αναφέρονται πολύ συγκεκριμένα στον ομιλητή και τον ακροατή αντίστοιχα. Όταν λείπουν, είναι εύκολο και απαραίτητο να εννοηθούν από την κατάληξη του ρήματος, ώστε να είναι σαφές ότι το τάδε ουσιαστικό, που πιθανώς υπάρχει στην πρόταση, αναφέρεται ως παράθεση στον ομιλητή ή στον ακροατή και όχι σε κάποιο άσχετο πρόσωπο.


Αντιθέτως, η αντωνυμία που δηλώνει το γ' πρόσωπο (α.ε αυτός, ούτος) μπορεί να παραπέμπει σε οποιοδήποτε πρόσωπο, πλην των δυο συνομιλητών, και τα πράγματα ξεκαθαρίζονται μόνο μέσω της αναφοράς της σε ουσιαστικό που προηγείται στο κείμενο.

Άρα, αν λείπει η σχετική αντωνυμία για το γ' πρόσωπο, που ούτως ή άλλως δεν δηλώνει καθαρή προσωπική δείξη, είναι επόμενο ότι σε περίπτωση που υπάρχει στην πρόταση κάποιο ουσιαστικό, δεν υπάρχει λόγος να εννοήσει την αντωνυμία ο ομιλητής και να θεωρήσει παράθεση το ουσιαστικό.
Το ουσιαστικό από μόνο του δηλώνει με πιο συγκεκριμένο τρόπο το γ' πρόσωπο.


Δυστυχώς, δεν ξέρω Γαλλικά. Πάντως, για το συγκεκριμένο χειρόγραφο της Πάτμου οι Gomme/Andrewes/Dover γράφουν: "The fact that the compiler of the Patmos Scholia explained Ἑρμαῖ λίθινοι as τετράγωνος ἐργασία does not mean that the latter words (del. Bauer) were absent from his text of Thucydides".

Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;

Να προσθέσω κάτι προς επίρρωσιν του παραπάνω σχολίου μου.
Λέει το παρακάτω βιβλίο τα εξής για τα Σχόλια της Πάτμου:

"...the essential contents of hellenistic scholarship on Thycydides were transmitted in further commentaries until they found place in ancient collections of scholia (of the 3rd and 4th century AD). We know two such collections, which preserve scholia separated from the text of Thucydides: the so-called 'Patmos scholia' and the so-called 'Marcellinus scholia'.

These scholia, which originally formed separate collections without the Thycydides text, were finally copied in the margins of our Thycydides manuscipts: the manuscript-scholia that we know are dated between the 10th and 14th century."

(Ancient Scholarship and Grammar: Archetypes, Concepts and Contexts, σελ. 455
 http://books.google.gr/books?id=EZuetiBvK-wC&pg=PA455&lpg=PA455&dq=scholia+patmos+thucydide&source=bl&ots=SnjU8sTyFV&sig=Zb0sXwRHjdXRFB_6fOQFwHW67Ms&hl=el&sa=X&ei=3KDaUdP9G8TkOsnwgdgP&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false )



Άρα, είναι πιθανό ένα ερμηνευτικό σχόλιο, καθώς γραφόταν σε μεταγενέστερη φάση στα περιθώρια του χειρογράφου να εντάχθηκε τελικά μέσα στο ίδιο το κείμενο κατά λάθος.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2013, 10:10:40 πμ
Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;
Αυτό που λες είναι λογικό, αλλά, από την άλλη, δεν είναι σίγουρο ότι οι αρχαίοι σχολιαστές δεν έγραφαν και περιττά ή αυτονόητα πράγματα. Μπορεί να μην είναι πιθανό, δεν είναι όμως αδύνατο να είχε ο σχολιαστής της Πάτμου τη συγκεκριμένη φράση στο κείμενό του και να θέλησε να ταυτίσει τα δύο δεδομένα, να εξηγήσει δηλαδή ότι το ἡ τετράγωνος ἐργασία που βλέπει στο κείμενό του δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι Ἑρμαῖ λίθινοι. Πάντως, οι Gomme/Andrewes/Dover μάς καλούν να δούμε για το συγκεκριμένο την έκδοση του Θουκυδίδη από τον Steup και μας παραπέμπουν σε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του K.J. Dover, The Patmos Scholia and the text of Thucydides, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό The Classical Review (vol. 5, issue 2) του 1955. Αλλά δεν έχω πρόσβαση σε κανένα απ' αυτά τα δύο. Μήπως μπορείς εσύ, apri, να τα βρεις με κάποιον τρόπο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 09, 2013, 11:45:15 πμ
Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;
Αυτό που λες είναι λογικό, αλλά, από την άλλη, δεν είναι σίγουρο ότι οι αρχαίοι σχολιαστές δεν έγραφαν και περιττά ή αυτονόητα πράγματα. Μπορεί να μην είναι πιθανό, δεν είναι όμως αδύνατο να είχε ο σχολιαστής της Πάτμου τη συγκεκριμένη φράση στο κείμενό του και να θέλησε να ταυτίσει τα δύο δεδομένα, να εξηγήσει δηλαδή ότι το ἡ τετράγωνος ἐργασία που βλέπει στο κείμενό του δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι Ἑρμαῖ λίθινοι.

Στο συγκεκριμένο τουλάχιστον χειρόγραφο η συνήθεια ήταν να γράφεται πρώτα το πρωτότυπο χωρίο και μετά να εξηγείται από το σχολιαστή με δικά του λόγια.
Αυτό που λες δεν είναι απίθανο, αλλά θα αποκτούσε μεγαλύτερη βαρύτητα, αν υπήρχε και άλλη περίπτωση όπου ο σχολιαστής ερμηνεύει τον συγγραφέα με λόγια του κειμένου.


Πάντως, οι Gomme/Andrewes/Dover μάς καλούν να δούμε για το συγκεκριμένο την έκδοση του Θουκυδίδη από τον Steup και μας παραπέμπουν σε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του K.J. Dover, The Patmos Scholia and the text of Thucydides, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό The Classical Review (vol. 5, issue 2) του 1955. Αλλά δεν έχω πρόσβαση σε κανένα απ' αυτά τα δύο. Μήπως μπορείς εσύ, apri, να τα βρεις με κάποιον τρόπο;

Δυστυχώς, όχι. Εγώ το πέτυχα ψάχνοντας στη google, αλλά παντού ζητά συνδρομές, πληρωμή για το άρθρο κλπ.
Θα ήταν ενδιαφέρον να ξέραμε αν ο Dover έχει υπ' όψιν του περισσότερα στοιχεία, που θα μας βοηθούσαν να πριμοδοτήσουμε κάποια από τις πιθανότητες που έχουμε καταγράψει.

Γιατί προς το παρόν, δυο πιθανές επιλογές βρίσκω:
α) να αγνοήσουμε τα κόμματα και να πάρουμε την τετράγωνο εργασία ως υποκείμενο και το "πολλοί" ως κατηγορούμενο.
Η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης είναι λιγότερο πιθανή, απ' ό,τι φαίνεται. Την ιδέα της απλής παράθεσης την αποκλείω.

β) να εκλάβουμε τα δυο κόμματα ως ένδειξη παρενθετικής φράσης, εν είδει αγκυλών.


Θα συνεχίσω να ψάχνω μήπως βρω κάτι βοηθητικό για τη σκέψη μας, αν και δεν βλέπω και πολύ φως... ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 09, 2013, 01:10:27 μμ
Βρήκα μια πηγή για να μάθουμε εμμέσως τι υποστηρίζει ο Dover.

Πρόκειται για το βιβλίο του Karl Maurer "Interpolation in Thucydides".
http://books.google.gr/books?id=Lmh2yJVXsjAC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=interpolation+%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&source=bl&ots=1evJJu9dkW&sig=aOdr7Bd5eWtrXVPS2kQF9WfY4mI&hl=el&sa=X&ei=dtjbUbO2KqLA0QWdsoDAAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%20%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&f=false


Στη σελ. 50 αναφέρεται κατ' αρχάς στο "τετράγωνος εργασία" το οποίο απορρίπτουν κάποιοι ακαδημαϊκοί ως μεταγενέστερη παρεμβολή και στο γεγονός ότι το σχόλιο του χειρογράφου της Πάτμου αποτελεί σοβαρή ένδειξη γι' αυτό.

Στη σελ. 68 -αν καταλαβαίνω καλά αυτό που λέει ο Maurer (διάβασέ το και εσύ, να μου πεις)- o Dover θεωρεί ότι σχόλια σαν αυτά του χειρογράφου της Πάτμου προέρχονται από σχολιαστές που απλώς συγκέντρωναν πληροφορίες από το έργο του Θουκυδίδη, οπότε δεν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι χρησιμοποιώντας μόνο τα δικά τους λόγια ως εξήγηση. Γι' αυτό και δέχεται το "τετράγωνος εργασία" ως μέρος του κειμένου.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 09, 2013, 07:15:51 μμ
Στη σελ. 50 αναφέρεται κατ' αρχάς στο "τετράγωνος εργασία" το οποίο απορρίπτουν κάποιοι ακαδημαϊκοί ως μεταγενέστερη παρεμβολή και στο γεγονός ότι το σχόλιο του χειρογράφου της Πάτμου αποτελεί σοβαρή ένδειξη γι' αυτό.

Στη σελ. 68 -αν καταλαβαίνω καλά αυτό που λέει ο Maurer (διάβασέ το και εσύ, να μου πεις)- o Dover θεωρεί ότι σχόλια σαν αυτά του χειρογράφου της Πάτμου προέρχονται από σχολιαστές που απλώς συγκέντρωναν πληροφορίες από το έργο του Θουκυδίδη, οπότε δεν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι χρησιμοποιώντας μόνο τα δικά τους λόγια ως εξήγηση. Γι' αυτό και δέχεται το "τετράγωνος εργασία" ως μέρος του κειμένου.
Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο που βρήκες. Σχετικά με τη σελ. 68 κατάλαβα κι εγώ ακριβώς το ίδιο. Σχετικά με τη σελ. 50, ο Maurer προσθέτει, αμέσως πιο κάτω, τα λόγια του Dover, ο οποίος υπερασπίζεται το κείμενο: "nevertheless, if a scholiastic comment on the shape of the herms had intruded into Thucydides' text, we should have expected τὸ τετράγωνον σχῆμα". Την άποψή του αυτή ο Dover τη στηρίζει σε αττική επιγραφή σχετικά με τη σημασία "style", "type", "pattern" (or sculpture)" που δίνει στη λέξη ἐργασία. Πιστεύει δηλαδή ότι η λέξη, μ' αυτή τη σημασία, έχει αρχαίες καταβολές και θα μπορούσε κάλλιστα να είχε χρησιμοποιηθεί από τον Θουκυδίδη.
Ίσως μπορέσω να έχω πλήρες το άρθρο του Dover μέσα στις επόμενες 5-7 μέρες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 09, 2013, 09:46:58 μμ
Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο που βρήκες. Σχετικά με τη σελ. 68 κατάλαβα κι εγώ ακριβώς το ίδιο. Σχετικά με τη σελ. 50, ο Maurer προσθέτει, αμέσως πιο κάτω, τα λόγια του Dover, ο οποίος υπερασπίζεται το κείμενο: "nevertheless, if a scholiastic comment on the shape of the herms had intruded into Thucydides' text, we should have expected τὸ τετράγωνον σχῆμα". Την άποψή του αυτή ο Dover τη στηρίζει σε αττική επιγραφή σχετικά με τη σημασία "style", "type", "pattern" (or sculpture)" που δίνει στη λέξη ἐργασία. Πιστεύει δηλαδή ότι η λέξη, μ' αυτή τη σημασία, έχει αρχαίες καταβολές και θα μπορούσε κάλλιστα να είχε χρησιμοποιηθεί από τον Θουκυδίδη.

Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα του Dover.
Θεωρεί ότι αν ένα σχόλιο για το σχήμα των Ερμών είχε παρεμβληθεί στο κείμενο, θα ήταν το "τετράγωνο σχήμα"; Γιατί;

Ο Παυσανίας χρησιμοποιεί τουλάχιστον τρεις φορές τη φράση "τετράγωνον σχήμα" για να περιγράψει τις Ερμές, όχι όμως ως συνεκδοχικά ισοδύναμη λέξη μ' αυτές. 
π.χ "Αθηναίων γαρ το σχήμα το τετράγωνόν έστιν επί τοις Έρμαϊς, και παρά τούτων μεμαθήκασιν οι άλλοι" (IV, 33, 3)
"αγάλματα το τετράγωνον παρεχόμενα σχήμα" (VIII, 31, 7)

Άρα, ένα τέτοιο σχόλιο με το "τετράγωνον σχήμα" θα ήταν περιγραφικού χαρακτήρα και δεν θα είχε τη μορφή παράθεσης συνωνύμου το οποίο θα υπήρχε κίνδυνος να παρεμβληθεί στο κείμενο.


Αντιθέτως, "η τετράγωνος εργασία" χρησιμοποιείται με περιληπτική σημασία ως συνώνυμο των Ερμών.
Τα ερωτήματα είναι:
α) πόσο παλιά έκφραση είναι "η τετράγωνος εργασία", ώστε να είναι πιθανό να τη χρησιμοποίησε ο Θ.
β) αν συντακτικά και νοηματικά ταιριάζει στο συγκεκριμένο χωρίο
γ) αν όντως ισχύει η άποψη του Dover ότι οι συγγραφείς των σχολίων συγκέντρωναν απλώς πραγματολογικά και λοιπά στοιχεία από τον Θουκυδίδη ή αν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι. Έχει κάποια βάσιμα στοιχεία, για να το ισχυρίζεται ή απλώς το υποψιάζεται;

Ως προς την παλαιότητα της φράσης να παραθέσω τα εξής:
Στο γαλλικό άρθρο ο P. Roussel ασχολείται με τη φράση "οι την τετράγωνον εργαζόμενοι" που έχει βρεθεί σε δυο επιγραφές στη Δήλο που χρονολογούνται στον 1ο αιώνα π.Χ. Και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι αυτό που εννοείται στη φράση αυτή είναι η λέξη "εργασία" (οι την τετράγωνον εργασία εργαζόμενοι), υποστηρίζει ότι "η τετράγωνος εργασία" δήλωνε την κατασκευή Ερμών και συνεκδοχικά τις ίδιες τις Ερμές και ότι οι επιγραφές αναφέρονται στους κατασκευαστές Ερμών (ερμογλυφείς).
Αν η εικασία του ισχύει, τότε η φράση "η τετράγωνος εργασία" είναι αρκετά παλιά.

Αν τελικά αποκτήσεις το άρθρο του Dover, περιμένω ρεπορτάζ με περισσότερα στοιχεία... ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 11, 2013, 10:13:00 μμ
Mια και ο Sali είχε την καλοσύνη να μου στείλει το άρθρο του Dover που απέκτησε, θα γράψω εδώ τις παρατηρήσεις μου πάνω σ' αυτό. Πιθανές απαντήσεις θα τις διαβάσω όμως σε ύστερο χρόνο.

Παρατηρήσεις:

1. Ο D. δέχεται ότι η φράση «τετράγωνος εργασία» θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από το Θ. γιατί είναι παλιά και όχι της εποχής των σχολιαστών.
Αυτό πραγματικά επιβεβαιώνεται και από τις επιγραφές της Δήλου στις οποίες αναφέρθηκε ο P. Roussel. ( Βλ. σχετική αναφορά στην παραπάνω ανάρτηση που είχα κάνει)


2. Θεωρεί ότι ένας σχολιαστής μπορεί όχι απλώς να ερμηνεύει, αλλά και να αντλεί νέες πληροφορίες από ένα κείμενο. Άρα, είναι πιθανό εδώ ο σχολιαστής να ήθελε να επιστήσει  την προσοχή στον αναγνώστη ότι με βάση το κείμενο οι λίθινες Ερμές ήταν τετράγωνες κατασκευές, ώστε να το θυμάται για μελλοντική χρήση.
Άρα, δεν ευσταθεί η κατηγορία ότι η φράση στο κείμενο είναι μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή επαναλαμβάνει λέξεις του σχολίου.
Λογικό μου φαίνεται να έχει συμβεί κάτι τέτοιο.


3.  Πρόσεξα το εξής που ταιριάζει με τα παραπάνω:  Ο σχολιαστής του χειρογράφου της Πάτμου αναφέρει την τετράγωνο εργασία άναρθρη, ενώ το κείμενο του Θ. έναρθρη.
 Αυτό για εμένα σημαίνει ότι οι αναγνώστες του σχολιαστή ήξεραν τι σήμαινε «τετράγωνος εργασία», γιατί άλλωστε ήταν πολύ παλιά λέξη, αλλά καθώς φαίνεται δεν ήξεραν όχι μόνο ότι οι Ερμές ήταν τετράγωνες κατασκευές, αλλά και το γεγονός ότι κάποια στιγμή έγιναν «η τετράγωνος εργασία», ότι δηλ. η συγκεκριμένη τεχνική ταυτίστηκε με την κατασκευή των συγκεκριμένων αγαλμάτων και συνεκδοχικά με τις ίδιες τις τετράγωνες Ερμές.


4. Θεωρεί ότι τόσο το «πολλοί» όσο και το «η τετράγωνος εργασία» ήταν αθηναϊκά χαρακτηριστικά (επιχώριον) των Ερμών.
 Άρα, να υποθέσω ότι αναγνωρίζει και στα δυο τον ίδιο συντακτικό ρόλο;  Θεωρεί και τα δυο κατηγορούμενα στο εννοούμενο «Ερμαί»; 
Πάντως, δεν φαίνεται να υπολογίζει το πρώτο κόμμα που είναι και το πιο προβληματικό.

Το μυστήριο συνεχίζεται... 8)




 


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούλιος 21, 2013, 08:16:46 μμ
Καλησπέρα!
"ει δέ καί απόρως γιγμώσκετε έχοντα τά ημέτερα, ει μέν καί υμιν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ' ημων τήν ειρήνην"
μπορείτε να με βοηθήσετε στη σύνταξη αυτής της περιόδου? εννοείται κάτι που θα αποτελεί την κύρια πρόταση?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 21, 2013, 09:06:54 μμ
ει δέ καί απόρως γιγνώσκετε έχοντα τά ημέτερα, ει μέν καί υμιν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ' ημων τήν ειρήνην"

Αυτή είναι η κύρια πρόταση σου,η οποια πιθανότατα/σιγουρα ξεκιναει απο πιο πριν (πριν απο αυτο που παρέθεσες). Τουλαχιστον ετσι μου βγαίνει μεταφραστικά: " αν όμως αναγνωρίζετε ότι βρισκόμαστε σε πολύ δυσκολη θέση, αν βεβαια συμφέρει και σε σας, ας συνάψετε μαζί μας ειρήνη"

προσεξε,λοιπόν, το ρήμα σου βρίσκεται στην αρχή της περιόδου  ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούλιος 21, 2013, 10:00:24 μμ
δεν προηγείται κάτι, έτσι ξεκινάει, με υποθετική, μετά από άνω τελεία. Μήπως εννοείς από την προηγούμενη ημιπερίοδο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ele@n στις Ιούλιος 21, 2013, 10:07:03 μμ
καὶ ἀξιοῦμεν, εἰ μέν τινα ὁρᾶτε σωτηρίαν ἡμῖν, ἐὰν διακαρτερῶμεν πολεμοῦντες, διδάξαι καὶ ἡμᾶς· εἰ δὲ ἀπόρως γιγνώσκετε ἔχοντα τὰ ἡμέτερα, εἰ μὲν καὶ ὑμῖν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ’ ἡμῶν τὴν εἰρήνην·

Είναι από την προηγούμενη ημιπερίοδο το ἀξιοῦμεν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούλιος 21, 2013, 10:17:52 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!!
 :) :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turtle στις Οκτώβριος 16, 2013, 08:33:53 πμ
Καλημέρα! Μία ερώτηση συντακτικού: Στο απόσπασμα ἣ μητρὸς μὲν Ἐχίδνης ἦν πατρὸς δὲ Τυφῶνος, τι θέση συντακτικά το Εχίδνης; Το μητρός λειτουργεί ως γενική κατηγορηματική κτητική όπως και το Τυφώνος, σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 16, 2013, 05:06:29 μμ
Καλημέρα! Μία ερώτηση συντακτικού: Στο απόσπασμα ἣ μητρὸς μὲν Ἐχίδνης ἦν πατρὸς δὲ Τυφῶνος, τι θέση συντακτικά το Εχίδνης; Το μητρός λειτουργεί ως γενική κατηγορηματική κτητική όπως και το Τυφώνος, σωστά;
Τα μητρὸς και πατρὸς είναι όντως γενικές κατηγορηματικές κτητικές (ειδικότερα, δηλώνουν καταγωγή). Τα κύρια ονόματα, μιας και έχουν έννοια "στενότερη" από τα προσηγορικά που προσδιορίζουν, πρέπει να θεωρηθούν επεξηγήσεις τους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: turtle στις Οκτώβριος 17, 2013, 04:25:17 μμ
Ευχαριστώ για την απάντηση. Κι εγώ αυτό σκεφτόμουν, αλλά με προβλημάτισε η ανυπαρξία κόμματος και το γεγονός ότι δε μου βγαίνει καθόλου μεταφραστικά ως επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 23, 2013, 01:27:57 πμ
Παιδιά, στο απόσπασμα από τα Ελληνικά του Ξενοφώντος:
"Ὅτι μέν, ὦ ἄνδρες, Λακεδαιμόνιοι κατέχουσι τὴν ἀκρό-
πολιν, μηδὲν ἀθυμεῖτε· οὐδενὶ γάρ φασι πολέμιοι ἥκειν,
ὅστις μὴ πολέμου ἐρᾷ· ἐγὼ δὲ τοῦ νόμου κελεύοντος ἐξ-
εῖναι πολεμάρχῳ λαβεῖν, εἴ τις δοκεῖ ἄξια θανάτου ποιεῖν,
λαμβάνω τουτονὶ Ἰσμηνίαν, ὡς πολεμοποιοῦντα."
τι είναι η πρόταση "ει τις...". Επίσης, το "τις" είναι υποκείμενο του "δοκεί" και του "ποιείν"; Νοηματικά, σε ποιον αναφέρεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 23, 2013, 12:08:44 μμ
Παιδιά, στο απόσπασμα από τα Ελληνικά του Ξενοφώντος:
"Ὅτι μέν, ὦ ἄνδρες, Λακεδαιμόνιοι κατέχουσι τὴν ἀκρόπολιν, μηδὲν ἀθυμεῖτε· οὐδενὶ γάρ φασι πολέμιοι ἥκειν,
ὅστις μὴ πολέμου ἐρᾷ· ἐγὼ δὲ τοῦ νόμου κελεύοντος ἐξεῖναι πολεμάρχῳ λαβεῖν, εἴ τις δοκεῖ ἄξια θανάτου ποιεῖν,
λαμβάνω τουτονὶ Ἰσμηνίαν, ὡς πολεμοποιοῦντα."

τι είναι η πρόταση "ει τις...".
Επίσης, το "τις" είναι υποκείμενο του "δοκεί" και του "ποιείν"; Νοηματικά, σε ποιον αναφέρεται;


To "δοκεί" είναι προσωπικό, οπότε το "τις" είναι υποκείμενό του και υποκείμενο του "ποιείν" (ταυτοπροσωπία).
Το "τις" είναι όποιο πρόσωπο δίνει την εντύπωση στον πολέμαρχο ότι κάνει πράξεις άξιες θανάτου.

Η πρόταση "ει τις..." είναι υποθετική, που ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική (ει τις= όστις), και λειτουργεί ως αντικείμενο στο "λαβείν".


Για την ιδιόρρυθμη αυτή λειτουργία της υποθετικής είχαμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν.
Στην απάντηση 34  ( http://www.pde.gr/index.php?topic=26036.28 ) θα δεις το συμπέρασμα στο οποίο είχα καταλήξει, αλλά μπορείς φυσικά, αν δεν βαριέσαι, να διαβάσεις όλη τη συζήτηση που προηγήθηκε, γιατί είχαν παρατεθεί πολλά παραδείγματα.



Αν θες και μια άλλη παραπομπή από συντακτικό αυτήν τη φορά, μπορείς να δεις εδώ στην παράγραφο 12.40:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 08, 2013, 03:48:58 μμ
Παιδιά, στο χωρίο "και υμείς δε οι λοχαγοί τε και οι μετά τούτων τεταγμένοι, ανίστασθε" των Ελληνικών του Ξενοφώντα, τα "οι λοχαγοί" και "οι τεταγμένοι" είναι επεξηγήσεις στο "υμείς";;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2013, 08:02:21 μμ
Παιδιά, στο χωρίο "και υμείς δε οι λοχαγοί τε και οι μετά τούτων τεταγμένοι, ανίστασθε" των Ελληνικών του Ξενοφώντα, τα "οι λοχαγοί" και "οι τεταγμένοι" είναι επεξηγήσεις στο "υμείς";;;
Όχι, είναι παραθέσεις. Οι προσωπικές αντωνυμίες α΄ή β΄προσώπου δέχονται παράθεση ως ομοιόπτωτο προσδιορισμό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2013, 09:11:14 μμ
Όχι, είναι παραθέσεις. Οι προσωπικές αντωνυμίες α΄ή β΄προσώπου δέχονται παράθεση ως ομοιόπτωτο προσδιορισμό.

Aκριβώς. Γιατί οι προσωπικές αντωνυμίες α' και β' προσώπου έχουν πολύ σαφή προσωπική δείξη, καθώς αναφέρονται με σαφήνεια σε συγκεκριμένο πρόσωπο της συζήτησης (στον ομιλητή ή στον ακροατή).
Αντιθέτως, το γ' πρόσωπο, όπως και τα ουσιαστικά, μπορεί να αναφέρονται στον οποιονδήποτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 18, 2014, 08:03:51 μμ
ἐν ᾧ δ' ἂν τὸ δεῖπνον παρασκευάζηται, ἐγὼ καὶ σὺ τὰ δίκαια πρὸς ἀλλήλους διασκεψόμεθα καὶ ποιήσομεν

συνάδελφοι, η παραπάνω χρονικοϋποθετική πρόταση ποια χρονική βαθμίδα δηλώνει; γενικά, στις χρονικοποϋποθετικές ζητάτε από τους μαθητές να σας δηλώνουν τη χρονική βαθμίδα;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: douniaal στις Ιανουάριος 20, 2014, 12:31:54 μμ
Καλημέρα

Έχω μια απορία όσον αφορά στην μετατροπή από πλάγιο σε ευθύ λόγο:
Με ποιο κριτήριο αποφασίζουμε αν το απαρέμφατο ενεστώτα  θα τραπεί σε ρήμα χρόνου ενεστώτα ή παρατατικού ή αντίστοιχα το απαρέμφατο παρακειμένου σε ρήμα παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.
Την ίδια δυσκολία αντιμετωπίζω και με την μετατροπή της ευκτικής του πλαγίου λόγου που βρίσκεται σε ενεστώτα ή παρακείμενο. Πώς θα αποφασίσω σε ποιον χρόνο της κατάλληλης έγκλισης θα την μετατρέψω.

Και μια δεύτερη απορία για την τροπή του ευθύ σε πλάγιο λόγο:
Ξέρω πως αν έχουμε δευτερεύουσα υποθετική πρόταση με ιστορικό χρόνο οριστικής ή υποτακτικής και θέλουμε να την μετατρέψουμε σε πλάγιο λόγο με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο η έγκλιση θα μείνει αμετάβλητη.
Η αρχή αυτή εφαρμόζεται σε όλα τα είδη των δευτερευουσών προτάσεων ή μόνο στις υποθετικές και στις χρονικουποθετικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 20, 2014, 11:52:46 μμ
Έχω μια απορία όσον αφορά στην μετατροπή από πλάγιο σε ευθύ λόγο:
Με ποιο κριτήριο αποφασίζουμε αν το απαρέμφατο ενεστώτα  θα τραπεί σε ρήμα χρόνου ενεστώτα ή παρατατικού ή αντίστοιχα το απαρέμφατο παρακειμένου σε ρήμα παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.

Το απαρέμφατο δηλώνει ποιόν ενεργείας και τη χρονική βαθμίδα τη λαμβάνει από το ρήμα εξάρτησης (με εξαίρεση το απαρέμφατο μέλλοντα που δηλώνει πάντα μελλοντική πράξη).

Αυτό σημαίνει ότι ένα απαρέμφατο ενεστώτα δηλώνει μια πράξη σε εξέλιξη και ως εκ τούτου, στον ευθύ λόγο μπορεί να είναι:
-οριστική ενεστώτα ή παρατατικού (αν είναι ειδικό)----- παροντική ή παρελθοντική ενέργεια αντίστοιχα 
-υποτακτική/προστατική ενεστώτα (αν είναι τελικό)-----μελλοντική ενέργεια

Αν είναι απαρέμφατο αορίστου, δηλώνει μια συνοπτική πράξη και ως εκ τούτου στον ευθύ λόγο μπορεί να είναι:
-οριστική αορίστου (αν είναι ειδικό)- παρελθοντική ενέργεια
-υποτακτική/προστακτική αορίστου (αν είναι τελικό)- μελλοντική ενέργεια

Αν είναι απαρέμφατο παρακειμένου, δηλώνει μια τετελεσμένη πράξη και στον ευθύ λόγο μπορεί να είναι:
-οριστική παρακειμένου/υπερσυντελίκου (αν είναι ειδικό)
-υποτακτική/προστακτική παρακειμένου  (αν είναι τελικό)


Ενδεχομένως, στα κείμενα να εμφανίζονται και κάποιες εξαιρέσεις σ' αυτά, αλλά σε γενικές γραμμές αυτός είναι ο κανόνας.


Την ίδια δυσκολία αντιμετωπίζω και με την μετατροπή της ευκτικής του πλαγίου λόγου που βρίσκεται σε ενεστώτα ή παρακείμενο. Πώς θα αποφασίσω σε ποιον χρόνο της κατάλληλης έγκλισης θα την μετατρέψω.

Θα κρατήσεις το χρόνο που βρίσκεται η ευκτική.
(Αν μάλιστα, το ρ. εξάρτησης της δευτερεύουσας στον ευθύ λόγο είναι ΙΧ, τότε πιθανότατα θα κρατήσεις και την ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί προϋπήρχε.)

Αν κατ' εξαίρεση (δες παρακάτω απάντηση) η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι πιθανό να έχει προέλθει από οριστική ΙΧ,
τότε η ευκτική ενεστώτα αντιστοιχεί στον ευθύ λόγο σε οριστική παρατατικού και η ευκτική παρακειμένου αντιστοιχεί σε οριστική υπερσυντελίκου.



Και μια δεύτερη απορία για την τροπή του ευθύ σε πλάγιο λόγο:
Ξέρω πως αν έχουμε δευτερεύουσα υποθετική πρόταση με ιστορικό χρόνο οριστικής ή υποτακτικής  και θέλουμε να την μετατρέψουμε σε πλάγιο λόγο με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο η έγκλιση θα μείνει αμετάβλητη.
Η αρχή αυτή εφαρμόζεται σε όλα τα είδη των δευτερευουσών προτάσεων ή μόνο στις υποθετικές και στις χρονικουποθετικές;


Όχι ακριβώς.
Αν έχουμε ρήμα εξάρτησης ΙΧ τότε:

-οι οριστικές Α.Χ και οι υποτακτικές όλων των χρόνων γίνονται Ευκτικές του Πλαγίου Λόγου, εκτός αν ο ομιλητής θέλει να τις διατηρήσει για ζωντάνια ή γιατί δεν θεωρεί αβέβαιο το περιεχόμενο της πρότασης

-οι οριστικές ΙΧ παραμένουν, για να είναι σαφέστερο στον ακροατή ότι η πράξη είναι προτερόχρονη, εκτός αν ο ομιλητής κρίνει από το νόημα ότι δεν προκύπτει πρόβλημα σαφήνειας.
Μια τέτοια εξαίρεση είναι οι αιτιολογικές προτάσεις, επειδή πάντα προηγούνται χρονικά από τις κύριες, οπότε δεν προκύπτει πρόβλημα σαφήνειας ως προς τη χρονική τους βαθμίδα.

-οι δυνητικές εγκλίσεις παραμένουν



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: douniaal στις Ιανουάριος 21, 2014, 05:43:44 πμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας! Με βοήθησαν πολύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: evi_ts στις Ιανουάριος 23, 2014, 02:03:38 πμ
Καλησπέρα! Στην ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος, όταν πρόκειται για προσωπική σύνταξη, αναλύω με δει + απαρέμφατο μέσης φωνής σωστά; Διαβάζοντας το συντακτικό του Βασιλάτου αναφέρει οτι χρησιμοποιώ κυρίως απαρέμφατο ενεστώτα για να δηλώσω τη διάρκεια και αορίστου αν πρόκειται για κάτι στιγμιαίο
Η ερώτηση μου είναι η εξής και δίνω ενα παράδειγμα
Υμνοι ποιητέοι τοις ημετέροις ποιηταις---> Υμνους δει ποιηθηναι τοις ημετέροις ποιηταις ( συγγνώμη για την απουσία τόνων)

Θα ηταν λάθος να βάζαμε σε αυτήν την περίπτωση απαρέμφατο ενεστώτα; Και γενικά διαβάζω οτι πρέπει να χρησιμοποιούμε παθητικό απαρέμφατο. Τελικά πότε είναι σωστή η χρήση του ενεστώτα και πότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί απαρέμφατο παθητικού αορίστου (ή μέλλοντα;) Μπερδεύτηκα κάπως....
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 23, 2014, 12:51:12 μμ
Καλησπέρα! Στην ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος, όταν πρόκειται για προσωπική σύνταξη, αναλύω με δει + απαρέμφατο μέσης φωνής σωστά;

Aπαρέμφατο παθητικής φωνής.


Η ερώτηση μου είναι η εξής και δίνω ενα παράδειγμα
Υμνοι ποιητέοι τοις ημετέροις ποιηταις---> Υμνους δει ποιηθηναι τοις ημετέροις ποιηταις ( συγγνώμη για την απουσία τόνων)

Θα ηταν λάθος να βάζαμε σε αυτήν την περίπτωση απαρέμφατο ενεστώτα;

Εξαρτάται από το νόημα. Τις περισσότερες φορές η ενέργεια είναι συνοπτική και γι' αυτό χρησιμοποιείται το απαρέμφατο παθητικού αορίστου.
Το απαρέμφατο του ενεστώτα χρησιμοποιείται λιγότερο συχνά, όταν η πρόταση εκφράζει μια γενική κρίση που έχει διαρκή ισχύ (του τύπου "πρέπει να αγαπάμε την πατρίδα μας").

Το συγκεκριμένο παράδειγμα που παραθέτεις, αν το δεις αποκομμένο από το υπόλοιπο κείμενο του Πλάτωνα, μπορείς να το αναλύσεις και με τους δυο τρόπους, δηλ. είτε με αόριστο είτε με ενεστώτα.
Στο πλαίσιο όμως του κειμένου η πράξη στην οποία αναφέρεται είναι μάλλον στιγμιαία.


πότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί απαρέμφατο παθητικού αορίστου (ή μέλλοντα;)

Το απαρέμφατο του παθητικού αορίστου εξαρτώμενο από το "δει" είναι τελικό και εκφράζει μελλοντική ενέργεια.
Γενικά, επειδή το τελικό απαρέμφατο αορίστου εκφράζει μελλοντική ενέργεια, δεν συναντάμε τελικό απαρέμφατο μέλλοντα
(γι' αυτό και ακόμα και όταν εξαρτάται από ρήματα όπως π.χ ελπίζω, μέλλω, υπισχνούμαι, αμφισβητείται αν είναι πράγματι τελικό, όπως υποστηρίζουν αρκετοί, κι όχι ειδικό).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 23, 2014, 12:57:15 μμ
Παιδιά, υπάρχουν κύριες παραβολικές προτάσεις που λειτουργούν ως β΄ όρος σύγκρισης;
π.χ. στην περίοδο "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή εγώ βούλομαι";;
O πρώτος όρος είναι το "μεθέξω" και ο δεύτερος το "η βούλομαι"; Ο δεύτερος όμως είναι κύρια, ενώ ο πρώτος βρίσκεται σε ενδοιαστική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 24, 2014, 11:45:58 πμ
Παιδιά, υπάρχουν κύριες παραβολικές προτάσεις που λειτουργούν ως β΄ όρος σύγκρισης;
π.χ. στην περίοδο "Δέδοικα μη άλλου τινός μάλλον ή του αγαθού μεθέξω πλέον μέρος ή εγώ βούλομαι";;
O πρώτος όρος είναι το "μεθέξω" και ο δεύτερος το "η βούλομαι"; Ο δεύτερος όμως είναι κύρια, ενώ ο πρώτος βρίσκεται σε ενδοιαστική;

Καλημέρα!
Μήπως μπορεί κανείς να με βοηθήσει σε αυτό, παρακαλώ πολύ; Είναι σημαντικό.. :-\
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 05, 2014, 12:27:57 μμ
ἐν ᾧ δ' ἂν τὸ δεῖπνον παρασκευάζηται, ἐγὼ καὶ σὺ τὰ δίκαια πρὸς ἀλλήλους διασκεψόμεθα καὶ ποιήσομεν

συνάδελφοι, η παραπάνω χρονικοϋποθετική πρόταση ποια χρονική βαθμίδα δηλώνει; γενικά, στις χρονικοποϋποθετικές ζητάτε από τους μαθητές να σας δηλώνουν τη χρονική βαθμίδα;
τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2014, 01:47:25 μμ
ἐν ᾧ δ' ἂν τὸ δεῖπνον παρασκευάζηται, ἐγὼ καὶ σὺ τὰ δίκαια πρὸς ἀλλήλους διασκεψόμεθα καὶ ποιήσομεν

συνάδελφοι, η παραπάνω χρονικοϋποθετική πρόταση ποια χρονική βαθμίδα δηλώνει; γενικά, στις χρονικοποϋποθετικές ζητάτε από τους μαθητές να σας δηλώνουν τη χρονική βαθμίδα;


H χρονικοϋποθετική δηλώνει μια παροντική πράξη εν εξελίξει, δηλ. μια πράξη που λαμβάνει χώρα τώρα, αλλά θα ολοκληρωθεί στο μέλλον. Σε σχέση με την κύρια (που αναφέρεται στο μέλλον) δηλώνει το σύγχρονο.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 10, 2014, 02:31:30 πμ
Καλησπέρα σε όλους και όλες. Έχω μια ερώτηση που αφορά τον Ξενοφώντα της Α' Λυκείου.
Βιβλίο 2. Κεφάλαιο 1. παράγραφος 22:
Λύσανδρος δὲ τῇ ἐπιούσῃ νυκτί, ἐπεὶ ὄρθρος ἦν, ἐσήμηνεν εἰς τὰς ναῦς ἀριστοποιησαμένους εἰσβαίνειν, πάντα δὲ παρασκευασάμενος ὡς εἰς ναυμαχίαν καὶ τὰ παραβλήματα παραβάλλων, προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο.

Σύμφωνα με τα όσα διδαχτήκαμε γενιές και γενιές φιλολόγων, οι δευτερεύουσες εξαρτημένες από το "προεῖπεν" "ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο" είναι ειδικές. Σύμφωνα με τα δεδομένα όμως της ν.ε. σύνταξης, οι προτάσεις αυτές μόνο ειδικές δεν είναι. Σε αυτό το αδιέξοδο, δηλαδή να μεταφράζεις μια πρόταση ως βουλητική (έδωσε εντολή να, διέταξε να, προειδοποίησε να), αλλά να την χαρακτηρίζεις ειδική, τι έχετε να προτείνετε; Η ερώτησή μου φαίνεται απλοϊκή, μιας και οι ορολογίες που αφορούν τα αρχαία είναι σαν γραμμένες στις πλάκες του Μωυσή, άρα άνευ σχολιασμού φαινομενικά. Θυμίζω απλώς ότι ο μαθητής τα προηγούμενα χρόνια μαθαίνει ότι το "να" ως σύνδεσμος δεν εισάγει ειδικές προτάσεις. Αλλιώς συντάσσει, αλλιώς μεταφράζει; Επειδή δεν έκανα ιδιαίτερη έρευνα στο φόρουμ, αν η παρούσα απορία έχει αναφερθεί-λυθεί παλιότερα, παρακαλώ σβήστε το ποστ και παραπέμψτε με. Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: alexis2 στις Μάιος 10, 2014, 10:03:09 πμ
κάποιες φορές οι ειδικές προτάσεις εισάγονται και με το να. Αυτό συμβαίνει, όταν εξαρτώνται από ρήματα που δηλώνουν αμφιβολία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 10, 2014, 07:19:06 μμ
Καλησπέρα σε όλους και όλες. Έχω μια ερώτηση που αφορά τον Ξενοφώντα της Α' Λυκείου.
Βιβλίο 2. Κεφάλαιο 1. παράγραφος 22:
Λύσανδρος δὲ τῇ ἐπιούσῃ νυκτί, ἐπεὶ ὄρθρος ἦν, ἐσήμηνεν εἰς τὰς ναῦς ἀριστοποιησαμένους εἰσβαίνειν, πάντα δὲ παρασκευασάμενος ὡς εἰς ναυμαχίαν καὶ τὰ παραβλήματα παραβάλλων, προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο.

Σύμφωνα με τα όσα διδαχτήκαμε γενιές και γενιές φιλολόγων, οι δευτερεύουσες εξαρτημένες από το "προεῖπεν" "ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο" είναι ειδικές. Σύμφωνα με τα δεδομένα όμως της ν.ε. σύνταξης, οι προτάσεις αυτές μόνο ειδικές δεν είναι. Σε αυτό το αδιέξοδο, δηλαδή να μεταφράζεις μια πρόταση ως βουλητική (έδωσε εντολή να, διέταξε να, προειδοποίησε να), αλλά να την χαρακτηρίζεις ειδική, τι έχετε να προτείνετε; Η ερώτησή μου φαίνεται απλοϊκή, μιας και οι ορολογίες που αφορούν τα αρχαία είναι σαν γραμμένες στις πλάκες του Μωυσή, άρα άνευ σχολιασμού φαινομενικά. Θυμίζω απλώς ότι ο μαθητής τα προηγούμενα χρόνια μαθαίνει ότι το "να" ως σύνδεσμος δεν εισάγει ειδικές προτάσεις. Αλλιώς συντάσσει, αλλιώς μεταφράζει; Επειδή δεν έκανα ιδιαίτερη έρευνα στο φόρουμ, αν η παρούσα απορία έχει αναφερθεί-λυθεί παλιότερα, παρακαλώ σβήστε το ποστ και παραπέμψτε με. Ευχαριστώ.
Φίλε μου, τώρα θίγεις ένα θέμα που "πονάει" πολύ. Οι προτάσεις του τύπου που αναφέρεις (και που σαφώς ΔΕΝ είναι ειδικές) δεν εξετάζονται σε κανένα από τα δύο επίσημα σχολικά Συντακτικά (της Μπίλλα και του Μουμτζάκη). Ο ημέτερος Εμμ. Μπαχαράκης (τόμος Α, πίνακας 77) τις ονομάζει "αντικειμενικές τελικές" και δίνει ένα σχόλιο για τον χαρακτήρα τους. Σπουδαίοι ξένοι μελετητές (Smyth, Goodwin) τις ονομάζουν "object clauses" και τις συνδέουν τρόπον τινά με τις τελικές. Το βέβαιο είναι ότι πρόκειται για ιδιαίτερο είδος προτάσεων και θα έπρεπε να εξετάζεται ξεχωριστά στα ελληνικά Συντακτικά.
Στη θέση σου θα προτιμούσα να αποφύγω κείμενα με τέτοιες προτάσεις, αλλά, αν αυτό είναι αδύνατο, θα εξηγούσα στους μαθητές με απλά λόγια τα πράγματα. Και θα ευχόμουν οι "φωστήρες" της ΚΕΕ να μην ζητήσουν συντακτική αναγνώριση τέτοιας πρότασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 10, 2014, 08:43:25 μμ
Ευχαριστώ και για 2 απαντήσεις. Sali, κάνοντας μια πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο, αρκετά βοηθήματα τις χαρακτηρίζουν ειδικές (λεκτικό ρήμα, ως =υποκειμενική σκέψη κλπ) και πολύ λίγα τις χαρακτηρίζουν τελικές. Ο Μπαχαράκης, όπως και οι σπουδαίοι Smyth και Goodwin δεν θα έλεγα ότι δίνουν λύση, μιας και είναι προφανές ότι είναι object clauses. Φανερώνουν όμως τον σκοπό του Λύσανδρου ή τη βούλησή του; Πρακτικά είναι αδύνατο να μην ασχοληθώ με τη συγκεκριμένη πρόταση, όπως και οι φιλόλογοι που διδάσκουν Ξενοφώντα στην Α' Λυκείου. Κάνω την ίδια ευχή με σένα. Προφανώς δεν μπορώ να του πω, χαρακτήρισέ τη βουλητική, αν και νομίζω ότι θα είναι πολύ πιο κοντά στο αισθητήριό του και στα όσα έχει μάθει. Γιατί, πέρα από όλα τα άλλα, έχει μάθει να ξεχωρίζει τις τελικές από τις βουλητικές (ν.ε.) με τον μπακαλίστικο αλλά σχετικά αποτελεσματικό τρόπο: αν στη συμπληρωματική πρόταση με το να, το "να" μπορεί να αντικατασταθεί από το "για να", τότε είναι τελική, όχι βουλητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 10, 2014, 09:53:14 μμ
Αυτές οι προτάσεις δεν είναι ειδικές σε καμία περίπτωση. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, η πρόταση του Ξενοφώντα θα έπαιρνε τη μορφή της προφητείας και φυσικά κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από το νόημα.


Το ερώτημα είναι: Είναι δυνατόν να υπήρχαν βουλητικές προτάσεις στα αρχαία, ως εναλλακτική προς τα τελικά απαρέμφατα, ή μήπως μας ξεγελά το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο και εκφράζουν κάτι άλλο;


Αν προσέξετε την περιγραφή τους στα ξένα συντακτικά, θα δείτε ότι ακολουθούν μετά από ρήματα που εμπεριέχουν προσπάθεια και εισάγονται με το "ως", το "όπως" και σπανίως με το "ίνα".

Κάτι τέτοιο, όμως, θεωρώ ότι συμβαίνει και σε κάποιες συντάξεις του "ώστε+απαρέμφατο", που πάλι μας ταιριάζει να τις μεταφράσουμε με βουλητικές προτάσεις.
π.χ "ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους"
Όμως, εδώ είναι ακόμα πιο εμφανές ότι ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιήσει απλό τελικό απαρέμφατο, αν ήθελε να εκφράσει απλώς επιθυμία. Δεν είχε κανέναν λόγο να προσθέσει αυτό το "ώστε".
Το έκανε όμως, γιατί φαίνεται πως ήθελε να εκφράσει κάτι άλλο, ελαφρώς διαφορετικό. Κι αυτό το άλλο είναι κατά τη γνώμη μου το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, τον απώτερο στόχο που θα προκύψει μετά από πολλή προσπάθεια.

Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στην πρόταση "προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο".
Ο ομιλητής δεν τους προειδοποιεί απλά να μην κάνουν κάτι. Κατέβαλε προσπάθεια να τους προειδοποιήσει με απώτερο στόχο να μην κάνουν τις συγκεκριμένες πράξεις.

Συγκρίνετε και στα νέα ελληνικά τις προτάσεις:
Φρόντισε όλα να κυλήσουν ομαλά!
Φρόντισε, ώστε όλα να κυλήσουν ομαλά!

Δεν υπάρχει μια μικρή διαφορά στη σημασία; ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 11, 2014, 12:26:51 μμ
Καλημέρα Apri, σε ευχαριστώ και για τη δική σου απάντηση. Από το εύστοχο ν.ε. παράδειγμά σου καταλαβαίνει κάποιος πόσο λεπτές είναι οι διαφορές ανάμεσα στη βούληση και στον σκοπό, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά αυτά τα ρήματα (και πάντα με το ν.ε. αισθητήριο). Με την πλάστιγγα να γέρνει εμφανώς προς τον σκοπό/αποτέλεσμα. Πάντως το προαγορεύω εδώ, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει απλώς τη σημασία του προειδοποιώ (όπως λέει το σχολικό βιβλίο), αλλά του διατάζω δημόσια. Στο LSJ με τη συγκεκριμένη σημασία συνοδεύεται κυρίως από τελικά απαρέμφατα και τελικές προτάσεις. Η δική μου απορία λύθηκε, ο επιδιωκόμενος σκοπός του Λύσανδρου ουσιαστικά αναλύεται στα συμφραζόμενα όλου του κειμένου, δεν είναι ανάγκη να δηλωθεί ρητά στη συγκεκριμένη πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2014, 12:50:47 μμ
Πάντως το προαγορεύω εδώ, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει απλώς τη σημασία του προειδοποιώ (όπως λέει το σχολικό βιβλίο), αλλά του διατάζω δημόσια. Στο LSJ με τη συγκεκριμένη σημασία συνοδεύεται κυρίως από τελικά απαρέμφατα και τελικές προτάσεις.

Δες το και λίγο αντίστροφα. Αν οι προτάσεις αυτές ήταν βουλητικές και άρα ισοδύναμες με το τελικό απαρέμφατο, τότε θα μπορούσαν να εξαρτηθούν από όλα τα ρήματα που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.
Παρ' όλα αυτά, δεν τις βλέπουμε (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι) να ακολουθούν π.χ μετά από ένα βουλητικό ρήμα.
Εμφανίζονται μόνο μετά από κάποια ρήματα προσπάθειας που τυχαίνει να συντάσσονται και με τελικό απερέμφατο.
Επομένως, για εμένα αυτές οι προτάσεις εκφράζουν κάτι ιδιαίτερο (το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα) και θα τις χαρακτήριζα τελικές ή αποτελεσματικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 11, 2014, 01:07:05 μμ
Συμφωνώ, όταν έγραψα παραπάνω ότι η απορία μου λύθηκε, εννοούσα ότι δέχομαι (ανεξάρτητα από το σχόλιό μου για τη σημασία του προαγορεύω, δεν αλλάζει κάτι αυτό) πως εκφράζεται σκοπός και επιδιωκόμενο αποτέλεσμα εδώ. Απλά υπονοείται ή τελοσπάντων εύκολα εννοείται από τα συμφραζόμενα του κειμένου, ποιος είναι ο σκοπός της εντολής/διαταγής του Λυσάνδρου. Δεν μπορώ επομένως να τις πω απλώς βουλητικές, δεν υπάρχει απλώς επιθυμία. Δεν θα κινηθείτε ούτε θα ανοιχθείτε στο πέλαγος, για να κοιμήσουμε τους Αθηναίους, ώστε μετά να τους αιφνιδιάσουμε (πολύ μπακαλίστικα εκφρασμένος ο επιδιωκόμενος σκοπός). Ευχαριστώ Apri.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 11, 2014, 01:18:28 μμ
Δεν θα κινηθείτε ούτε θα ανοιχθείτε στο πέλαγος, για να κοιμήσουμε τους Αθηναίους, ώστε μετά να τους αιφνιδιάσουμε (πολύ μπακαλίστικα εκφρασμένος ο επιδιωκόμενος σκοπός). Ευχαριστώ Apri.

Η εντολή στον ευθύ λόγο θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου να είναι πάνω-κάτω η εξής:
Παραμείνετε ψύχραιμοι/Δείξτε αυτοσυγκράτηση/Πειθαρχήστε απόλυτα στις εντολές των ανωτέρων σας κλπ, ώστε τελικά να μην κινηθείτε και να μην ανοιχθείτε στο πέλαγος, γιατί θα σας πάρουν χαμπάρι οι Αθηναίοι.

Γενικώς,  σε τέτοιες προτάσεις δεν αναφέρεται κάποια επιθυμητή δράση, προκειμένου να επιτευχθεί ο απώτερος στόχος, είτε γιατί ο ομιλητής τη θεωρεί ευκόλως εννοούμενη είτε γιατί δεν τον ενδιαφέρει και το αφήνει στην κρίση του ακροατή.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2014, 09:24:58 μμ
Σε σχέση με το παραπάνω σχόλιο μου, σκεφτόμουν σήμερα ότι κατά πάσα πιθανότατα επιβίωση αυτού του είδους των προτάσεων είναι στην καθαρεύουσα οι προτάσεις που ξεκινούν με το "όπως να..." μετά από συγκεκριμένα πάλι ρήματα και όχι μετά από βουλητικά.

Βρήκα σε ένα φόρουμ  το παρακάτω παράδειγμα
"Παρακαλείσθε όπως μαζί με το εισιτήριό σας να επιδεικνύετε και την ταυτότητα ή το διαβατήριό σας”.


στο οποίο γίνεται το εξής σχόλιο:
"Το ‘όπως’ αυτό, κανονικά είναι ‘να’. Ωστόσο, ίσως δηλώνει, όταν χρησιμοποιείται και απ’ όσους χρησιμοποιείται, κάτι ελαφρώς διαφορετικό από το ‘να’. Συγκεκριμένα, απαλύνει το αίτημα, το κάνει πιο σεβαστικό. Το κάνει να ισοδυναμεί όχι με το “παρακαλώ να” αλλά με το “θα παρακαλούσα να”. Έτσι, το “παρακαλώ να” ακούγεται πια σχεδόν σαν “απαιτώ να”."

(http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6053-%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%8E-%CF%8C%CF%80%CF%89%CF%82-%CE%BD%CE%B1)


Εγώ πιστεύω ότι αυτή η πιο ευγενική αίσθηση που αφήνουν οι προτάσεις με το "όπως", δεν προέρχεται τόσο από το καθαρευουσιάνικο ύφος, αλλά ακριβώς από το ότι δεν εκφράζεται κάποια άμεση επιθυμία, αλλά μόνο ο απώτερος στόχος, όπως συνέβαινε και στις αντίστοιχες αρχαίες προτάσεις.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2014, 09:26:19 μμ
Αν οι προτάσεις αυτές ήταν βουλητικές και άρα ισοδύναμες με το τελικό απαρέμφατο, τότε θα μπορούσαν να εξαρτηθούν από όλα τα ρήματα που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.
Παρ' όλα αυτά, δεν τις βλέπουμε (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι) να ακολουθούν π.χ μετά από ένα βουλητικό ρήμα.
Με ρήματα βουλητικά, με την ευρύτερη σημασία του όρου (αἰτῶ, δέομαι, παρακελεύομαι, παραγγέλλω κ.ά.), που συνήθως τα βλέπουμε να συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο, συντάσσονται, σπανιότερα βεβαίως, και τέτοιου είδους προτάσεις, με τη διαφορά ότι εισάγονται αποκλειστικά (με επιφυλάξεις το λέω) με το ὅπως (μή): δεήσεται δ' ὑμῶν οὗτος ... ὅπως δίκην μὴ δῷ Αντιφ. 1.23.1· διακελεύονται ὅπως τιμωρήσεται, Πλάτ. Πολιτεία, 549e.
Αυτές οι συντάξεις έχουν επιβιώσει και στη Νεοελληνική σε συγκεκριμένες εκφορές (π.χ. σε ανακοινώσεις): "Παρακαλούνται οι επιβάτες όπως προσέλθουν στην έξοδο Β".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 12, 2014, 09:27:26 μμ
Apri, δεν σε πρόλαβα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 12, 2014, 09:33:02 μμ
Eίδες; Τα ίδια σκεφτόμασταν. ;D ;D ;)

Πρόσεξε όμως ότι με τα δυνητικά ρήματα (π.χ δύναμαι), τα κωλυτικά (κωλύω, απείργω) ή κάποια βουλητικά  (θέλω) δεν βλέπεις τέτοιες προτάσεις. Δεν είναι περίεργο;
Ή θα δεις τελικό απαρέμφατο ή από την ελληνιστική εποχή και μετά,  θα βρεις την ανάλυσή του με το "ίνα+υποτακτική", απ' όπου προέκυψαν οι σημερινές βουλητικές προτάσεις με το "να".
Ακόμα και στην καθαρεύουσα δεν νομίζω πως΄έλεγαν "ήθελον όπως...".

Περιέργως οι προτάσεις αυτές με το "ως" και το "όπως" εξαρτώνται κυρίως από ρήματα που εκφράζουν προτροπή ή προσπάθεια. Aπ' αυτήν την άποψη, μοιάζουν με τις βουλητικές προτάσεις των λατινικών (γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά τις αναφέρουν κι αυτές ως object clauses), όχι όμως με τις βουλητικές προτάσεις των νέων ελληνικών.

Kατά τη δική μου υποκειμενική κρίση, εφόσον  αυτές οι προτάσεις α) εισάγονται με τελικούς συνδέσμους και κυρίως β) δεν συντάσσονται με όλα τα ρήματα που εκφράζουν επιθυμία, δεν θα τις χαρακτήριζα βουλητικές, αλλά τελικές, παρά τα όσα λένε οι ξένοι φιλόλογοι.
Άλλωστε, μπορεί οι αρχαίοι ομιλητές να θεωρούσαν συναφή το σκοπό με την επιθυμία (γι'  αυτό χρησιμοποιούσαν τον ίδιο μορφολογικό τύπο, το απαρέμφατο, για να δηλώσουν και την επιθυμία και το σκοπό/αποτέλεσμα), αλλά όταν ήθελαν, δήλωναν διακριτά τον επιδιωκόμενο στόχο (βλ. πείθω ώστε+ απαρέμφατο ή απείργω ώστε μη...) στη θέση του τελικού απαρεμφάτου. Άρα, γιατί να μην έπρατταν το ίδιο και μ' αυτές τις προτάσεις;




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Overakias στις Μάιος 14, 2014, 12:22:31 πμ
Από τη στιγμή που δεν είναι αμιγώς ούτε βουλητικές ούτε τελικές, είναι κάτι ενδιάμεσο δλδ, γιατί να παγιδευόμαστε στην ορολογία του συντακτικού; Θέλω να πω, τελικός σύνδεσμος είναι δικιά μας ορολογία, εδώ μιλάμε για το ως που έχει πολλούς συντακτικούς ρόλους στα α.ε. Επίσης, έχουμε σώμα κειμένων, δείγμα τελοσπάντων όλων αυτών των παρόμοιων προτάσεων για να δούμε σε τι συμφραζόμενα εντάσσονται; Αν για παράδειγμα ο σκοπός εκφράζεται στα συμφραζόμενα, για ποιο λόγο να μην τις πούμε απλώς βουλητικές; Σκέφτομαι αρκετές μέρες το παράδειγμα του Ξενοφώντα, αν και βέβαια Apri και Sali το προεκτείνατε. Όσο πάντως σκέφτομαι το συγκεκριμένο παράδειγμα, δεν θεωρώ ότι πρέπει σώνει και καλά να την πούμε τελική, όπως και αντίστοιχες προτάσεις που (υποθετικά, δεν έχω μελετήσει καθόλου) ο σκοπός εκφράζεται στα συμφραζόμενα. Από τη στιγμή που δηλώνεται άμεσα ή έμμεσα ο σκοπός, η βούληση/επιθυμία μπορεί να έρθει φυσιολογικά ως αποτέλεσμα των προκείμενων προτάσεων. Αλλά σε κάθε περίπτωση, μπλέκουμε νομίζω με ποσοστά, δλδ πόσο τοις εκατό είναι τέλος, πόσο τοις εκατό επιθυμία και πάει λέγοντας. Ταπεινά πιστεύω ότι μαγαρίζουμε το κείμενο προσπαθώντας να δώσουμε τον ένα, μοναδικό και απόλυτο συντακτικό ορισμό. Βέβαια εκεί μπαίνει ο τρόπος που διδάσκεται/εξετάζεται η α.ε. γραμματεία στα σχολεία και τα φιλολογικά τμήματα, οπότε σταματάω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2014, 12:54:14 πμ
Κάπως πρέπει να χαρακτηριστεί αυτή η πρόταση, είτε μας αρέσει είτε όχι. Όταν κάνεις μια γλωσσική ανάλυση, πρέπει κάπου να καταλήγεις. Απλώς έχουμε την κακή νοοτροπία να αναμένουμε μία μόνο προσέγγιση σε κάποιο θέμα για λόγους ευκολίας.
Λογικό αυτό ως ένα βαθμό για τις σχολικές απαιτήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά γλιτώνουμε τα δύσκολα. Απλώς ευχόμαστε μην τυχόν και πέσει κάτι "περίεργο" σε εξετάσεις και ο καθένας διορθώνει κατά το δοκούν.
 


Επί του προκειμένου, οι ξένοι φιλόλογοι αποφεύγουν να χαρακτηρίσουν αυτές τις προτάσεις με κάποιον από τους συνήθεις όρους των δευτερευουσών, ίσως λόγω αμηχανίας. Λένε ότι εκφράζουν σκοπό, αλλά επειδή ταιριάζει να μεταφραστούν ως αντικείμενο, τις λένε object clauses.

Εγώ θεωρώ ότι δεν είναι κάτι ενδιάμεσο και ότι τις μεταφράζουμε ως αντικείμενα, απλώς επειδή παρασυρόμαστε από την απόδοση αυτών των προτάσεων στις σύγχρονες γλώσσες.
Θεωρώ ότι είναι τελικές για τους εξής λόγους:
-εκφράζουν σκοπό, το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα μιας προσπάθειας ή προτροπής
-εισάγονται με συνδέσμους που εισάγουν και τελικές προτάσεις
-ενίοτε έχουν τη μορφή "όπως+απαρέμφατο" (επεμελήθη όπως...τα ποτά παρασκευασθήναι), μολονότι ένα απλό απαρέμφατο θα ήταν αρκετό αν ήθελε ο ομιλητής να εκφράσει απλώς επιθυμία. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σε προτάσεις με το "ώστε+απαρέμφατο" (έπεισαν ώστε εξαγαγείν) που εκφράζουν πάλι το ίδιο πράγμα μετά από ρήματα προσπάθειας.
- δεν αντικαθιστούν το τελικό απαρέμφατο σε όλα τα περιβάλλοντα. Δηλ. υπάρχουν ρήματα που εκφράζουν επιθυμία ή δυνατότητα, αλλά δεν συντάσσονται με τέτοιες προτάσεις.

Βεβαίως, η επιθυμία και ο σκοπός είναι πολύ κοντά σημασιολογικά και γι' αυτό άλλωστε, όπως είπα, χρησιμοποιούσαν τον ίδιο μορφολογικό τύπο (απαρέμφατο) για να εκφράσουν και τα δύο.
Θεωρώ ωστόσο από την άλλη ότι όταν ήθελε ο ομιλητής να παρουσιάσει με απόλυτη σαφήνεια κάτι ως επιδιωκόμενο σκοπό, το έκανε χρησιμοποιώντας δομές που εισάγονταν με τους ανάλογους συνδέσμους (ως, όπως, ίνα, ώστε), ώστε να μην υπάρχουν παρερμηνείες ως προς την οπτική του.
Κάτι ανάλογο πιστεύω ότι συνέβαινε και στην περίπτωση της τελικής μετοχής που ενίοτε προτασσόταν το "ως", όταν δεν ήταν τόσο εμφανές από τα συμφραζόμενα ότι εκφράζει σκοπό.

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, την οποία καταθέτω στην κρίση του καθενός.
Από εκεί και πέρα, αναγκαστικά ο καθένας θα επιλέξει την προσέγγιση που τον πείθει περισσότερο. ::)





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 14, 2014, 05:51:21 μμ
Όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμά μου, ας ευχόμαστε να μην ζητηθεί στις πανελλήνιες συντακτική αναγνώριση τέτοιας πρότασης, διότι οι απαντήσεις θα ποικίλλουν αρκετά, καθώς είναι βέβαιο ότι αυτές οι προτάσεις αντιμετωπίζονται με αρκετή αμηχανία. Το βέβαιο είναι πως έχουν ουσιαστικό χαρακτήρα και χρησιμεύουν κατά κανόνα ως αντικείμενο του ρ. εξάρτησης (σπανιότερα ως υποκείμενο, αν το ρ. είναι απρόσωπο). Αλλά αυτές που εξαρτώνται από κατηγορίες ρημάτων που είναι κοινές για διαφορετικά είδη προτάσεων, πώς πρέπει να χαρακτηριστούν; Αντικειμενικές τελικές (Μπαχαράκης); Πλάγιες ερωτηματικές; Ενδοιαστικές; Αυτή η "τριάδα" ισχύει (όχι πάντα όμως), μόνο αν το εισαγωγικό είναι το ὅπως μή.Ομολογώ, προσωπικά τουλάχιστον, ότι αντιμετωπίζω δυσκολίες.
Παραθέτω τρία παραδείγματα και θα επιθυμούσα τον σχολιασμό σας:
1. Ξενοφ. Κ.Π. 8.1.1 Οἱ πατέρες προνοοῦσι τῶν παίδων ὅπως μήποτε αὐτοὺς τἀγαθὰ ἐπιλείψει [ὅπως μὴ = να μη, πώς να μη, μήπως;].
2. Θουκυδ. 1.82.5 Ὁρᾶτε ὅπως μὴ αἴσχιον καὶ ἀπορώτερον τῇ Πελοποννήσῳ πράξομεν [ίδια η απορία μου].
3. Ξενοφ. Κ.Π. 1.2.3 Οἱ Περσικοὶ νόμοι ἐπιμέλονται ὅπως μὴ τοιοῦτοι ἔσονται οἱ πολῖται [Εδώ αποκλείω την ενδοιαστική].

Νομίζω πως σε κάποιες περιπτώσεις, όταν δηλαδή το εισαγωγικό είναι μόνο το ὅπως και η έννοια του τρόπου δηλώνεται σαφώς στη δευ/σα πρόταση (π.χ. με τροπική μετοχή ή άλλον τροπικό προσδιορισμό), οι πλάγιες ερωτήσεις πρέπει να αποκλειστούν, αφού η τροπική σημασία του ὅπως θα ήταν περιττή: Ξενοφ. Κ.Α. 3.2.3 Δεῖ πειρᾶσθαι ὅπως καλῶς νικῶντες σῳζώμεθα [= πρέπει να προσπαθήσουμε να σωθούμε με μια ένδοξη νίκη].

Και στο παράδειγμα που μας παρέθεσε ο φίλος Overakias από τα Ελληνικά του Ξενοφώντα είναι φανερό, από τη σύμφραση του λόγου και από τη σημασία του ρ. εξάρτησης, ότι αποκλείεται η πιθανότητα να είναι η πρόταση πλάγια ερωτηματική ή ενδοιαστική. Δεν μένει, λοιπόν, άλλη λύση από το να την χαρακτηρίσουμε τελική αντικειμενική. Είναι αντικειμενική, διότι είναι αναμφισβήτητα το αντικείμενο του προεῖπεν, και τελική, διότι αυτή η διαταγή ταυτίζεται με τον σκοπό που είχε στο μυαλό του ο Λύσανδρος, όταν την διατύπωνε. Βέβαια, εκείνο που εμένα με "τρώει" μ' αυτήν την πρόταση είναι ότι εξαρτάται από ρήμα κελευστικό, δηλαδή αποτελεί πλάγιο λόγο επιθυμίας. Πώς θα την μετατρέπατε σε ευθύ λόγο; Δεν θα έπρεπε να μετατραπεί σε απαγορευτική υποτακτική (με αναγκαστική αλλαγή του χρόνου σε αόριστο); Αν όχι, πώς αλλιώς; Αν ναι, δεν θα ισοδυναμούσε η πρόταση με τελικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου; (Άντε πάλι απ' την αρχή...). Ποια είναι τα σχόλιά σας επ' αυτού;

Όλες αυτές τις προτάσεις ο Εμμ. Μπαχαράκης (Συνειρμικό και Λειτουργικό Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής, τ. Ι, πίνακας 77), τις χαρακτηρίζει, επιχειρώντας να τις ερμηνεύσει, "απορηματικές προτάσεις πολλαπλής σημασίας" και συμπεραίνει ότι "υπάρχει ελαστικότητα στον χαρακτηρισμό τους". Παρόμοια ερμηνεία δίνει και στον πίνακα 85 (όπου πραγματεύεται τις Πλάγιες Ερωτήσεις). Συμφωνώ μαζί του εν μέρει, γιατί, όπως φαίνεται από παραδείγματα, υπάρχουν χωρία με σίγουρες (;) τελικές αντικειμενικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 14, 2014, 06:40:00 μμ
Σε αρκετές περιπτώσεις, είτε τις πεις πλάγιες ερωτηματικές είτε τελικές (ή βουλητικές) δεν αλλάζει πολύ το νόημα. Είναι μικρές οι σημασιολογικές διαφοροποιήσεις.
Σε άλλες περιπτώσεις, όμως, όπως είναι η πρόταση του Ξενοφώντα, δεν ταιριάζει καθόλου η εκδοχή της πλάγιας ερωτηματικής.

Τώρα, ως προς τη μετατροπή σε ευθύ λόγο, αν θεωρήσεις την πρόταση βουλητική/τελική ουσιαστική (και άρα, ισοδύναμη με τελικό απαρέμφατο), τότε θα τη μετατρέψεις σε υποτακτική, όπως περιγράφεις.

Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι ισοδυναμεί με τελικό απαρέμφατο για τους λόγους που παρέθεσα, αν και φυσικά δεν μπορώ να το αποκλείσω.
Αν ισοδυναμεί με επιρρηματική τελική πρόταση, όπως πιθανολογώ, τότε είναι άγνωστο ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος, γιατί στον πλάγιο έχει μεταφερθεί περιληπτικά στο "προείπεν".
Ο τρόπος που μεταφέρουμε λόγια στον πλάγιο λόγο δεν είναι πάντα αυτός ο τυποποιημένος που ακολουθούμε στο πλαίσιο των σχολικών ασκήσεων.

Η εκδοχή της ενδοιαστικής δεν με ενθουσιάζει καθόλου, γιατί τα ρήματα εξάρτησης των εν λόγω προτάσεων δεν εκφράζουν φόβο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2014, 03:25:45 μμ
Θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης : Βούλομαι δ’ ὑμῖν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἐπιδεῖξαι οἵων
ἀνδρῶν ὑπ’ Ἀγοράτου ἀπεστέρησθε. (Λυσία Κατά Ἀγορήτου) Την δευτερεύουσα αναφορική θα την θεωρούσατε δευτερεύουσα αναφορική παραβολική του ποιούν ή αντικείμενο αντί αιτιατικής στο απαρέμφατο έπιδεῖξαι ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 29, 2014, 03:58:55 μμ
To δεύτερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 29, 2014, 04:09:09 μμ
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ απλά ήθελα να το επιβεβαιώσω λόγω διαφωνίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 29, 2014, 06:37:09 μμ
Και γιατί όχι πλάγια ερωτηματική; Πιο στρωτό μού φαίνεται: "Επιθυμώ...να σας (απο)δείξω τι είδους άνδρες έχετε χάσει εξαιτίας του Αγοράτου".
Σίγουρα, πάντως, έχουμε εδώ μια περίπτωση σύγχυσης ανάμεσα στις αναφορικές και τις πλάγιες ερωτηματικές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 29, 2014, 10:02:09 μμ
θα έλεγα, Πλάγια ερωτηματική ως αντικείμενο στο απαρέμφατο ἐπιδεῖξαι, είναι σωστό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 29, 2014, 11:09:55 μμ
θα έλεγα, Πλάγια ερωτηματική ως αντικείμενο στο απαρέμφατο ἐπιδεῖξαι, είναι σωστό;

Nα ρωτήσουμε το Λυσία να μας πει; ;D ;D ;D

Συμφωνώ πάντως μαζί σας, αγόρια, ότι είναι πλάγια ερωτηματική. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 30, 2014, 08:57:43 μμ
Για να μου λυθεί και εμένα η απορία καθώς είμαι "πρωτάρα" και όλο μου γεννούνται απορίες για να είναι αναφορική ονοματική  μία πρόταση που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία και όχι πλάγια ερωτηματική δεν θα πρέπει το ρήμα εξάρτησης / απαρέμφατο / μετοχή να είναι ερώτησης, απορίας, γνωστικό, δείξης κλπ. ; Και επίσης στην συγκεκριμένη πρόταση θα μας βοηθούσε και το νόημα και η μετάφραση του οἵων = τι είδους απ' ότι κατάλαβα. Πάντα υπάρχει η αντίστοιχη μετάφραση του οἶον ως τι είδους στις πλάγιες ερωτηματικές και ως τέτοιος που στις αναφορικές ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 31, 2014, 12:45:35 πμ
Όταν μια πρόταση που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από ρήματα ερώτησης και απορίας, είναι βέβαιο ότι είναι πλάγια ερωτηματική. Όταν όμως οι προτάσεις αυτές εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, νοητικά, δεικτικά, δηλωτικά κ.τ.ό., συχνά ο ερωτηματικός τόνος χαλαρώνει αρκετά, με αποτέλεσμα να παρατηρείται σύγχυση ανάμεσα στις πλάγιες ερωτηματικές και τις αναφορικές. Δες δύο παραδείγματα:
1. Ξενοφ. Απομν. 3.6.17 Ἐνθυμοῦ καὶ τῶν εἰδότων ὄ,τι τε λέγουσι καὶ ὅ,τι ποιοῦσι = σκέψου και αυτούς που ξέρουν τι λένε και τι κάνουν (ή: ό,τι λένε και ό,τι κάνουν).
2. Ξενοφ. Απομν. 4.8.1 φάσκοντος αὐτοῦ τὸ δαιμόνιον ἑαυτῷ προσημαίνειν ἅ τε δέοι καὶ ἃ μὴ δέοι ποιεῖν = ...ότι το "δαιμόνιόν" του, του φανέρωνε από πριν με σημάδια τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνει (ή: όσα έπρεπε και όσα δεν έπρεπε να κάνει).
Στο δεύτερο παράδειγμα, βέβαια, η άρνηση μὴ της δεύτερης πρότασης μας οδηγεί στη σκέψη ότι είναι αναφορικοϋποθετική, ωστόσο όμως και οι πλάγιες ερωτηματικές κρίσεως που εξαρτώνται από παρόμοια ρήματα είναι πιθανό να εμφανίζουν τέτοια άρνηση, όταν συνεκφράζεται και μια ιδέα σκοπού ή επιθυμίας.
Αλλά στο κείμενο από τον Λυσία που έστειλες η πλάστιγγα γέρνει σαφώς υπέρ της πλάγιας ερωτηματικής.
Όσο για τη μετάφραση της αντωνυμίας οἷος στις πλάγιες ερωτηματικές και τις αναφορικές, γενικώς ισχύει αυτό που λες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Ιούνιος 01, 2014, 09:26:42 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ Sali ήσουν κατατοπιστικότατος!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Rose7 στις Ιούνιος 25, 2014, 10:43:09 μμ
Καλησπέρα σας,

Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας για τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων φράσεων στα παρακάτω παραδείγματα:

"Boὐλομαι θνᾐσκειν ὑπέρ τούτων, τῶν ἐν Ἑλλάδι"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἑν Ἑλλάδι" θα τεθεί ως επεξήγηση στο "τούτων"  ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οίκούντων" (η οποία και θα αποτελέσει την επεξήγηση της αντωνυμίας) ;


"Ἡ πατρίς τῶν ἐνταῦθα ἐστί καλή"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἐνταῦθα" θα τεθεί ως γενική κτητική στο "πατρίς" ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οἰκούντων" (η οποία θα έχει τη θέση γενικής κτητικής) ;

 Ως προέκταση των παραπάνω παραδειγμάτων θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: όταν έχουμε διάφορα μέρη του λόγου (αντωνυμίες, επίθετα, επιρρήματα) ή και ολόκληρες φράσεις που παίρνουν άρθρο αντιμετωπίζονται στη σύνταξη πάντοτε ως ουσιαστικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 25, 2014, 11:43:19 μμ
Ως προέκταση των παραπάνω παραδειγμάτων θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: όταν έχουμε διάφορα μέρη του λόγου (αντωνυμίες, επίθετα, επιρρήματα) ή και ολόκληρες φράσεις που παίρνουν άρθρο αντιμετωπίζονται στη σύνταξη πάντοτε ως ουσιαστικά;

Ως ονόματα (ουσιαστικά/επίθετα). π.χ τὸ περὶ τὸν Πειραιᾶ τεῖχος= το πειραϊκό τείχος


"Boὐλομαι θνᾐσκειν ὑπέρ τούτων, τῶν ἐν Ἑλλάδι"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἑν Ἑλλάδι" θα τεθεί ως επεξήγηση στο "τούτων"  ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οίκούντων" (η οποία και θα αποτελέσει την επεξήγηση της αντωνυμίας) ;


"Ἡ πατρίς τῶν ἐνταῦθα ἐστί καλή"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἐνταῦθα" θα τεθεί ως γενική κτητική στο "πατρίς" ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οἰκούντων" (η οποία θα έχει τη θέση γενικής κτητικής) ;


Στα παραδείγματα που παραθέτεις, η γνώμη μου είναι ότι ακόμα κι αν εννοήσεις την επιθετική μετοχή, όλη η φράση (δηλ. η εννοούμενη μετοχή μαζί με τον προσδιορισμό της) λειτουργεί ως προσδιορισμός (π.χ ως επεξήγηση στο "τούτων"), γιατί συνιστά ένα νοηματικό σύνολο. Δηλ. οι εν Ελλάδι οικούντες=οι Έλληνες, οι ενταύθα οικούντες=οι ντόπιοι.
Πρβλ. παρόμοιας λογικής παραθέσεις που αναφέρει κι ο Τζάρτζανος:
α.ε "Αθήναι, πόλις μεγάλη", ν.ε "Η Αγιά Σοφιά, το μέγα μοναστήρι)


Αν εννοήσεις την επιθετική μετοχή, τότε τα "εν Ελλάδι"/"ενταύθα" είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί σ' αυτήν.
Αν εννοούσες το "κατοίκων", τότε θα μπορούσες να πεις ότι μαζί με το άρθρο λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Rose7 στις Ιούνιος 26, 2014, 01:08:30 πμ

ευχαριστώ! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Σεπτέμβριος 23, 2014, 01:37:11 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι που είχα ρωτήσει και παλιότερα.
Εἰδότες ὑμᾶς, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, καὶ τοῖς ἀδικουμένοις προθύμως βοηθεῖν εἰθισμένους καὶ τοῖς εὐεργέταις
μεγίστην χάριν ἀποδιδόντας, ἥκομεν ἱκετεύσοντες μὴ περιιδεῖν ἡμᾶς εἰρήνης οὔσης ἀναστάτους ὑπὸ Θηβαίων
γεγενημένους. πολλῶν δ’ ἤδη πρὸς ὑμᾶς καταφυγόντων καὶ διαπραξαμένων ἅπανθ’ ὅσων ἐδεήθησαν.
Θα πούμε ότι το άπαντα είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία είναι αντικείμενο με το όσων σε γενική; Γίνεται αυτό;
Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 23, 2014, 05:39:27 μμ
Ναι, έτσι είναι. Η αναφ. πρόταση είναι αντικ. της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Η γενική ὅσων δεν προβληματίζει, γιατί οφείλεται στη σύνταξη του ρ. ἐδεήθησαν.

Η αναφ. πρόταση επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 12:22:26 πμ
Ναι, έτσι είναι. Η αναφ. πρόταση είναι αντικ. της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Η γενική ὅσων δεν προβληματίζει, γιατί οφείλεται στη σύνταξη του ρ. ἐδεήθησαν.

Η αναφ. πρόταση επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος.

Δεν μπορούμε, δηλ., να πούμε ότι το άπανθ' είναι το αντικείμενο και η αναφορική επεξήγηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 08:12:20 μμ
Δεν μπορούμε, δηλ., να πούμε ότι το άπανθ' είναι το αντικείμενο και η αναφορική επεξήγηση;
Όχι, γιατί, όπως είπα, η αναφ. πρότ. επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος, οπότε το ἅπαντα χρησιμεύει ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Για να το καταλάβεις καλύτερα, πρόσεξε το εξής παράδειγμα: Λέγω δὲ τοῦτο ἅπασιν ὅσοι ενθάδε συνεληλύθατε. Η αναφ. πρότ. μπορεί κάλλιστα να συμπτυχθεί σε επιθ. μετοχή: τοῖς συνεληλυθόσι. Δεν είναι η μετοχή έμμεσο αντικ. του ρ. λέγω και το ἅπασιν κατηγ. προσδ. σ' αυτήν; Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τη σύνταξη της αναφ. πρότασης. Αν ακολουθούσαμε την άλλη σύνταξη, θα ήταν σαν να αρνούμαστε τον ουσιαστικό χαρακτήρα των αναφορικών προτάσεων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 25, 2014, 10:59:24 μμ
ὁ Πείσανδρος παρελθὼν πρὸς πολλὴν ἀντιλογίαν καὶ  σχετλιασμὸν ἠρώτα   ἕνα  ἕκαστον παράγων τῶν  ἀντιλεγόντων, εἴ τινα  ἐλπίδα ἔχει σωτηρίας τῇ πόλει

Πως θα κανατε συνταξη στην υπογραμμισμένη πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 26, 2014, 03:54:26 μμ
ὁ Πείσανδρος παρελθὼν πρὸς πολλὴν ἀντιλογίαν καὶ  σχετλιασμὸν ἠρώτα   ἕνα  ἕκαστον παράγων τῶν  ἀντιλεγόντων, εἴ τινα  ἐλπίδα ἔχει σωτηρίας τῇ πόλει

Πως θα κανατε συνταξη στην υπογραμμισμένη πρόταση;

Τι σε προβληματίζει ακριβώς σ' αυτήν την πρόταση; Το είδος της ή κάποιος όρος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 27, 2014, 09:21:42 μμ
το υποκειμενο του εχει..εννοούμε από την προηγούμενη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 27, 2014, 09:46:14 μμ
ναι,
(: αφου παρουσιάστηκε/ανέβηκε στο βήμα ο Πείσανδρος,μέσα/μπροστά σε τόση αντιλογία και εμπάθεια (ή: μεσα σε τοσες αντιρρήσεις και αγανάκτηση) , ρωτούσε καθένα χωριστά από τους αντιλέγοντες, καλώντας τον μπροστά του, αν έχει καμιά ελπίδα σωτηρίας για την πόλη)

δ. πλαγια ερωτηματική από το ηρώτα,
τη πόλει= δοτ.προσωπική χαριστική
και υποκειμενο το "έκαστος (των αντιλεγόντων)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2014, 01:20:10 μμ
Να προσθέσω επί τη ευκαιρία το ιστορικό υπόβαθρο του κειμένου, γιατί θα σε βοηθήσει στην κατανόηση.

"Μετά την ήττα των Αθηναίων στη Σικελία, ξεκίνησαν επαναστάσεις κατά της αθηναϊκής ηγεμονίας στο Αιγαίο και η Ειρήνη του Νικία κατέρρευσε - ο Πελοποννησιακός Πόλεμος ξανάρχισε το 412 π.Χ.
Σε αυτό το σημείο, κάποιοι Αθηναίοι αριστοκράτες, υπό τη διοίκηση του Πείσανδρου και τον Θηραμένη,
οι οποίοι ήταν εξέχοντες σε αυτή την τάξη, άρχισαν να συνωμοτούν για την ανατροπή της δημοκρατικής κυβέρνησης της πόλης
.

Η διαμάχη ξεκίνησε χάρη στον εξορισμένο πολιτικό Αλκιβιάδη, ο οποίος τότε ήταν σύμβουλος του Πέρση σατράπη Τισσαφέρνη.
Ισχυριζόμενος ότι είχε μεγάλη επιρροή με τον Τισσαφέρνη, ο Αλκιβιάδης υποσχέθηκε να επιστρέψει στην Αθήνα, μαζί με περσική βοήθεια, αν η δημοκρατία που τον είχε εξορίσει αντικατασταθεί με μια ολιγαρχία.

Επομένως, ένας αριθμός από τριηράρχες και άλλους ηγέτες του αθηναϊκού στρατού στη Σάμο ξεκίνησαν να σχεδιάζουν την ανατροπή της δημοκρατίας.
Έστειλαν τον Πείσανδρο στην Αθήνα, όπου, αφού υποσχέθηκε την επιστροφή του Αλκιβιάδη και συμμαχία με τους Πέρσες αν καταργήσουν τη δημοκρατία, και τη θέση της έπαιρνε η ολιγαρχία,
έπεισε την αθηναϊκή εκκλησία να τον στείλει ως απεσταλμένο στον Αλκιβιάδη, επιτρέποντας του να λάβει όποια μέτρα ήταν αναγκαία.

Ο Αλκιβιάδης, ωστόσο, δεν κατάφερε να πείσει τον σατράπη να συμμαχήσει με τους Αθηναίους, και για να κρύψει αυτό το γεγονός, ζητούσε (ισχυριζόμενος ότι τα ζητούσε ο Τισσαφέρνης) όλο και μεγαλύτερες παραχωρήσεις από τους αυτούς μέχρι να αρχίσουν να παραπονούνται.

Απογοητευμένοι με τον Αλκιβιάδη αλλά θέλοντας να ανατρέψουν τη δημοκρατία,
ο Πείσανδρος και οι συνέταιροι του επέστρεψαν στη Σάμο, όπου οι συνωμότες δούλεψαν στην διασφάλιση του ελέγχου τους στον στρατό και ενθάρρυναν μια ομάδα από Σάμιους ολιγαρχικούς να αρχίσουν να σχεδιάζουν την ανατροπή της δημοκρατίας στην πόλη τους.

Στην Αθήνα, εν τω μεταξύ, ένα κόμμα από νεαρούς ολιγαρχικούς επαναστάτες κατάφερε να πετύχει τον ντε φάκτο έλεγχο της κυβέρνησης μέσω δολοφονιών και εκβιασμών.


Αφού προέβησαν σε ρυθμίσεις στη Σάμο, οι αρχηγοί της συνωμοσίας σάλπαραν για την Αθήνα.
Μαζί τους ήταν και ο Θηραμένης - ο Θουκυδίδης αναφέρει ότι ήταν «ένας από τους αρχηγούς του κόμματος που ανέτρεψε τη δημοκρατία - ένας ικανός ομιλητής και ένας άνδρας με ιδέες».

Αφού κάλεσαν συνέλευση, οι συνωμότες πρότειναν μια σειρά από μέτρα, με τα οποία η δημοκρατία επρόκειτο να αντικατασταθεί επισήμως από τους Τετρακόσιους επίλεκτους άνδρες, οι οποίοι έπρεπε να διαλέξουν και να συγκαλέσουν ένα μεγαλύτερο σώμα από 5.000 άνδρες."   


[Πηγή: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B7%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7%CF%82]

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 01, 2014, 12:30:33 μμ
Όχι, γιατί, όπως είπα, η αναφ. πρότ. επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος, οπότε το ἅπαντα χρησιμεύει ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Για να το καταλάβεις καλύτερα, πρόσεξε το εξής παράδειγμα: Λέγω δὲ τοῦτο ἅπασιν ὅσοι ενθάδε συνεληλύθατε. Η αναφ. πρότ. μπορεί κάλλιστα να συμπτυχθεί σε επιθ. μετοχή: τοῖς συνεληλυθόσι. Δεν είναι η μετοχή έμμεσο αντικ. του ρ. λέγω και το ἅπασιν κατηγ. προσδ. σ' αυτήν; Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τη σύνταξη της αναφ. πρότασης. Αν ακολουθούσαμε την άλλη σύνταξη, θα ήταν σαν να αρνούμαστε τον ουσιαστικό χαρακτήρα των αναφορικών προτάσεων.

Χίλια ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 01, 2014, 01:15:05 μμ
Ναι, έτσι είναι. Η αναφ. πρόταση είναι αντικ. της μτχ. διαπραξαμένων και το ἅπαντα κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Η γενική ὅσων δεν προβληματίζει, γιατί οφείλεται στη σύνταξη του ρ. ἐδεήθησαν.

Η αναφ. πρόταση επέχει θέση αιτιατικής του πράγματος.


Απλώς ένα σχόλιο, για να σου θυμίσω την προ μηνών συζήτησή μας πάνω στο θέμα.

Καλά το θέτεις λέγοντας "επέχει θέση αιτιατικής", γιατί στην πραγματικότητα η κεφαλή αυτής της αναφορικής είναι μια δεικτική αντωνυμία σε αιτιατική, όπως συμβαίνει δηλ. με όλες τις αναφορικές που έχουν ως κεφαλή μια δεικτική αντωνυμία ή ένα ουσιαστικό.
 
Η ιδιαιτερότητα αυτών των αναφορικών είναι ότι, επειδή λειτουργούν ως επεξήγηση σ' αυτές τις δεικτικές αντωνυμίες, οι αντωνυμίες κατά κανόνα παραλείπονται ως ευκόλως εννοούμενες και οι αναφορικές προτάσεις εμφανίζονται φαινομενικά ακέφαλες στη θέση τους.
(κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στις αναφορικές επιρρηματικές: "ούτως...ως", όπου το "ούτως" συνήθως λείπει).

Το ενδιαφέρον είναι ότι στα αρχαία ελληνικά η αναφορική αντωνυμία αυτής της περίπτωσης βρισκόταν πάντα στην πτώση που απαιτούσε η σύνταξη της αναφορικής. (βλ. ορώ πάντας όσοι....)
Αντιθέτως, στα νέα ελληνικά η αντωνυμία κατά κανόνα έλκεται από την πτώση της παραλειφθείσης δεικτικής αντωνυμίας (δηλ. "βλέπω (ενν. αυτούς) όσους ήρθαν" και βάσει αυτού "βλέπω όλους όσους ήρθαν").
Το γιατί υπήρξε αυτή η διαφοροποίηση είναι ένα καλό ερώτημα. Ίσως να έχει παίξει ρόλο ότι πλέον αυτές οι αναφορικές εμφανίζονται πάντα ως ακέφαλες. ::) ::)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 04, 2014, 07:03:14 μμ
"Τό γάρ δυσμενεῖς ὂντας ὑμῖν Θηβαίους καί ὁμόρους οἰκοῦντας ἡγεμόνας γενέσθαι τῶν Ἑλλήνων πολύ οἶμαι χαλεπώτερον ἂν ὑμῖν φανῆναι ἢ ὁπότε πόρρω τους ἀντιπάλους εἲχετε"

Tι θα θεωρουσατε το "ομόρους" ; επιρρηματικό κατηγορούμενο; και τι την δευτερευουσα με το "ὁπότε";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 04, 2014, 08:02:28 μμ
"Τό γάρ δυσμενεῖς ὂντας ὑμῖν Θηβαίους καί ὁμόρους οἰκοῦντας ἡγεμόνας γενέσθαι τῶν Ἑλλήνων πολύ οἶμαι χαλεπώτερον ἂν ὑμῖν φανῆναι ἢ ὁπότε πόρρω τους ἀντιπάλους εἲχετε"

Tι θα θεωρουσατε το "ομόρους" ; επιρρηματικό κατηγορούμενο; και τι την δευτερευουσα με το "ὁπότε";

α) επιρ. κτγμ.τόπου
β)χρονική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 05, 2014, 01:33:05 πμ
α) επιρ. κτγμ.τόπου
β)χρονική

Eπίσης, να προσθέσω ότι η χρονική λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης με α' όρο το έναρθρο απαρέμφατο.
Δεν είναι περίεργο, γιατί η χρονική έχει την έννοια της "περίπτωσης"
(βλ. ν.ε ορισμούς του τύπου: "ειρήνη είναι όταν.../ειρήνη είναι το να...")
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: fasvil στις Οκτώβριος 05, 2014, 01:40:18 πμ
apri, μπορείς να το μεταφράσεις σε παρακαλώ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 05, 2014, 08:53:09 πμ
Γιατί το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων οι Θηβαιοι, οι οποιοι είναι εχθροι σας και κατοικουν δίπλα σας, εχω τη γνωμη ότι θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ όσο όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια.

* Δεν ξέρω, αν συμφωνεί και η apri  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 05, 2014, 01:38:43 μμ
Γιατί το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων οι Θηβαιοι, οι οποιοι είναι εχθροι σας και κατοικουν δίπλα σας, εχω τη γνωμη ότι θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ όσο όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια.

* Δεν ξέρω, αν συμφωνεί και η apri  :)


Έχω μια μικρή αμφιβολία για το "όσο" που προσθέτεις στη μετάφραση, γιατί νομίζω ότι προκύπτει άλλο νόημα από αυτό που εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω.
Αυτό που θα δυσαρεστήσει  τους Αθηναίους είναι περισσότερο το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων κάποιοι που θα είναι δίπλα τους (δηλ. οι Θηβαίοι) παρά κάποιοι που θα είναι μακριά.

Αν βάλουμε το "όσο", εγώ από την πρόταση καταλαβαίνω ότι θα δυσαρεστήσει τους Αθηναίους περισσότερο το να γίνουν ηγεμόνες οι Θηβαίοι (τώρα) απ' όσο όταν οι αντίπαλοι ήταν μακριά.
Οι Θηβαίοι όμως είναι αντίπαλοι και δεν ζούσαν μακριά από τους Αθηναίους στο παρελθόν.

Θα προτιμούσα, λοιπόν, να μην υπάρχει αυτό το "όσο", δηλ. να είναι το τέλος της περιόδου "θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ' όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια" ή πιο ελεύθερα "από το να έχετε τους αντιπάλους μακριά".

Αν κάποιος έχει κάποια καλύτερη ιδέα, ας την καταθέσει. Μπορεί κάπου να κάνω λάθος. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 05, 2014, 03:34:32 μμ
Συμφωνώ απολύτως με την apri. Θα ήταν, μάλιστα, πιο "συνεπής" ο Ξενοφώντας με την τυπική σύνταξη, αν έγραφε: "...ἢ τὸ πόρρω τοὺς ἀντιπάλους ἔχειν". Αλλά η χρον. πρόταση προτιμάται, για να υπενθυμίσει στους Αθηναίους την πρότερη αντιπαλότητά τους με τους Σπαρτιάτες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 05, 2014, 08:01:37 μμ
συμφωνώ και γω με την έξήγηση της apri. Iσως παρασυρθηκα από το "ή" ή και στα νεα ελληνικά από το "απ΄όσο"...
Γιαυτο και κλεινοντας, επειδή βιαστικά  το απαντησα πρωινιάτικα, ζήτησα και μια άλλη γνώμη, σαν κάτι να μη μου πήγαινε "καλά"  :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 05, 2014, 09:20:26 μμ
Σε βιβλίο θεματογραφίας δίνει την παρακάτω μεταφραση

Διότι το να γίνουν οι Θηβαίοι κυρίαρχοι των Ελλήνων, που είναι εχθροί σας και κατοικούν κοντά σας, νομίζω ότι μπορεί να φανεί σε σας πολύ πιο δύσκολο από ό,τι αν είχατε μακριά σας τους αντιπάλους σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 06, 2014, 06:37:13 μμ
Δεν είναι καλή μετάφραση, γιατί η χρονική δεν εκφράζει στη συγκεκριμένο κείμενο μια πιθανή περίσταση, αλλά ένα πραγματικό γεγονός, όπως σημείωσε σωστά ο Sali, δηλ. την αντιπαλότητα των Αθηναίων με τους Σπαρτιάτες.
Αυτό φαίνεται καθαρά από τον παρελθοντικό χρόνο "είχετε".
Άρα, δεν μπορεί να αποδοθεί με υποθετική πρόταση.

Αυτό που είναι ενδεχόμενο γεγονός είναι η πράξη που περιγράφεται με το έναρθρο απαρέμφατο, δηλ. η ενδεχόμενη ηγεμονία των Θηβαίων. Γι' αυτό και σε κάποιες μεταφράσεις το αποδίδουν με υποθετική.

Αναφέρω ενδεικτικά αυτήν τη γαλλική: 
"car, si les Thébains, qui ont de mauvais sentiments à votre égard et qui habitent sur vos frontières, deviennent les chefs de la Grèce, vous vous trouverez, je crois, en bien plus mauvaise posture que quand vous aviez des rivaux éloignés." (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/hellen6.htm )


="Διότι αν οι Θηβαίοι που έχουν δυσμενή συναισθήματα απέναντί σας και κατοικούν κοντά στα σύνορά σας γίνουν αρχηγοί της Ελλάδας, θα βρεθείτε -νομίζω- σε πολύ χειρότερη θέση από όταν (ή "σε σχέση με τότε που") είχατε αντιπάλους απομακρυσμένους".



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Οκτώβριος 13, 2014, 07:22:52 μμ
 οὐ μὴν ἀποστήσομαι παντάπασιν ὧν διενοήθην, ἀλλὰ τὰ μὲν
πικρότατα καὶ μάλιστ’ ἂν ὑμᾶς λυπήσοντα παραλείψω,
μνησθήσομαι δὲ τούτων μόνον ἐξ ὧν γνώσεσθε τὴν ἄνοιαν
τῶν τότε πολιτευομένων.
καλησπέρα μηπως μπορει καποιος να μου πει τι ρόλο παιζει η μετοχη λυπήσοντα?
ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 13, 2014, 09:07:16 μμ
οὐ μὴν ἀποστήσομαι παντάπασιν ὧν διενοήθην, ἀλλὰ τὰ μὲν
πικρότατα καὶ μάλιστ’ ἂν ὑμᾶς λυπήσοντα παραλείψω,
μνησθήσομαι δὲ τούτων μόνον ἐξ ὧν γνώσεσθε τὴν ἄνοιαν
τῶν τότε πολιτευομένων.
καλησπέρα μηπως μπορει καποιος να μου πει τι ρόλο παιζει η μετοχη λυπήσοντα?
ευχαριστω
1. Η μετοχή δεν πάει μόνη της αλλά με το ἄν (ἂν λυπήσοντα). Είναι από τις σπανιότατες περιπτώσεις όπου το δυνητικό ἂν πάει με μέλλοντα.
2. Η μετοχή συνδέεται με το επίθετο τὰ πικρότατα, αμφότερα δε έχουν κοινό άρθρο (τὰ πικρότατα καὶ ἂν λυπήσοντα), λειτουργούν δε ως αντικείμενο του ρ. παραλείψω: "θα παραλείψω τα πιο δυσάρεστα και όσα μπορούν να σας στενοχωρήσουν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Οκτώβριος 13, 2014, 10:26:24 μμ
1. Η μετοχή δεν πάει μόνη της αλλά με το ἄν (ἂν λυπήσοντα). Είναι από τις σπανιότατες περιπτώσεις όπου το δυνητικό ἂν πάει με μέλλοντα.
2. Η μετοχή συνδέεται με το επίθετο τὰ πικρότατα, αμφότερα δε έχουν κοινό άρθρο (τὰ πικρότατα καὶ ἂν λυπήσοντα), λειτουργούν δε ως αντικείμενο του ρ. παραλείψω: "θα παραλείψω τα πιο δυσάρεστα και όσα μπορούν να σας στενοχωρήσουν".
σ ευχαριστω Sali ειχα εντοπισει το δυνητικο αν και το μέλλοντα και ενω εβγαινε η μεταφραση ως αντικειμενο δεν μπορουσα να το δικαιολογησω. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 14, 2014, 12:11:59 μμ
... και ενω εβγαινε η μεταφραση ως αντικειμενο δεν μπορουσα να το δικαιολογησω. :)
Γιατί να μην το δικαιολογήσεις; Επιθετική μετοχή είναι χωρίς άρθρο. Θέλω να πω ότι το υπάρχον άρθρο (τὰ) ανήκει από κοινού στο επίθετο και τη μετοχή, αυτά δε τα δύο συναποτελούν μία έννοια και, γι' αυτό, έναν συντακτικό όρο, δηλαδή ένα αντικείμενο (όχι δύο). Αν ο συγγραφέας ήθελε δύο αντικείμενα, θα είχε φροντίσει να κάνει χρήση και δεύτερου άρθρου (τὰ ἂν λυπήσοντα). Στο κείμενό σου η δυνητική μετοχή, παρά την παρατακτική της σύνδεση με το επίθετο, φαίνεται πως λειτουργεί ως μια επεξηγηματική διεύρυνση της εννοίας του επιθέτου (τα πολύ δυσάρεστα είναι απλώς αυτά που μπορεί να σας στενοχωρήσουν - δεν είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο). Δεν μιλώ για επεξήγηση με την τρέχουσα σημασία του όρου, γιατί προφανώς με εμποδίζει η συμπλεκτική σύνδεση.
Αυτή είναι η λειτουργία του κοινού άρθρου σε παρατακτικές συνδέσεις τέτοιου είδους (επίθετο + επιθ. μετοχή  ή αντιστρόφως, και επιθ. μετοχή + επιθ. μετοχή).
Το πράγμα, βέβαια, αλλάζει, αν οι επιθετικές μετοχές είναι ουσιαστικοποιημένες, δηλαδή δηλώνουν από μόνες τους σαφώς διακριτά πρόσωπα/πράγματα (οπότε εύλογα μιλάμε για 2+ υποκείμενα, 2+ αντικείμενα κ.λπ.). Στις περιπτώσεις αυτές το κοινό άρθρο έχει την έννοια ότι ο συγγραφέας θεωρεί ότι οι δύο μετοχές (ή η μτχ. + επίθετο) ανήκουν σε μία κατηγορία ανθρώπων/πραγμάτων.
Συμπερασμαατικά, θα ήθελα να επισημάνω ότι η απουσία του άρθρου από το δεύτερο μέλος μιας παρατακτικής σύνδεσης είναι μια απολύτως συνειδητή επιλογή του συγγραφέα, γι' αυτό και εμείς δεν δικαιούμαστε να το εννοούμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 15, 2014, 12:51:01 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
στο χωρίο από τον Πρωταγόρα: τυπούσιν αυτά θεοί γης ένδον εκ γης και πυρός μείξαντες και των όσα πυρί και γη κεράννυται,
το κομμάτι "και των όσα πυρί και γη κεράννυται" πώς το συντάσσουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 15, 2014, 03:12:37 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
στο χωρίο από τον Πρωταγόρα: τυπούσιν αυτά θεοί γης ένδον εκ γης και πυρός μείξαντες και των όσα πυρί και γη κεράννυται,
το κομμάτι "και των όσα πυρί και γη κεράννυται" πώς το συντάσσουμε;
Αν αναφέρεσαι στη συντακτική θέση της αναφ. πρότασης, λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός στη μτχ. μείξαντες [όπως τα ἐκ γῆς καὶ (ἐκ) πυρός]. Πρόκειται για κλασική παράλλαξη· αντί δηλαδή για ονοματικό όρο έχουμε αναφορική πρόταση. Εδώ λ.χ. θα μπορούσε κάλλιστα να πει ο Πλάτωνας: ...καὶ (ἐκ) τῶν πυρὶ καὶ γῇ κεραννυμένων.
Γενικά μιλώντας, η χρήση του άρθρου πριν από αναφορική πρόταση είναι κάτι που αγαπάει ο Πλάτωνας. Π.χ. Φαίδων 75b ὀρέγεται τοῦ ὃ ἔστιν ἴσον· Πολιτεία 510a τὰ ἐν τοῖς ὕδασι φαντάσματα καὶ ἐν τοῖς ὅσα πυκνά τε καὶ λεῖα καὶ φανὰ ξυνέστηκε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 15, 2014, 10:32:20 μμ
συνάδελφοι, μπορεί μια επιρρηματική μετοχή να είναι συνημμένη σε εμπρόθετο προσδιορισμό; (για επιθετική μετοχή δεν ρωτώ γιατί είναι πολλά τα παραδείγματα).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 15, 2014, 11:28:11 μμ
συνάδελφοι, μπορεί μια επιρρηματική μετοχή να είναι συνημμένη σε εμπρόθετο προσδιορισμό; (για επιθετική μετοχή δεν ρωτώ γιατί είναι πολλά τα παραδείγματα).

Ίσως να έχουμε στο παρακάτω απόσπασμα. Νομίζω ότι αν εκλάβουμε τη μετοχή ως χρονική, φαίνεται καλύτερα το προτερόχρονο της πράξης.

Ὁ δὲ δὴ φανερὸς γενόμενός τι πωλῶν τοιοῦτον, …. κατὰ δραχμὴν ἑκάστην τῇ μάστιγι τυπτέσθω πληγὰς ὑπὸ κήρυκος ἐν τῇ ἀγορᾷ κηρύξαντος ὧν ἕνεκα μέλλει τύπτεσθαι. (Πλάτων, Νόμοι, 917)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 16, 2014, 12:51:14 πμ
ευχαριστώ για την απάντηση.
δηλαδή: "να δεχθεί χτυπήματα από κήρυκα στην αγορά, αφού αυτός διακηρύξει για ποιους λόγους..."
έτσι γίνεται κατανοητό ότι είναι χρονική.
πάντως σπανίζει αυτή η σύνταξη.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 16, 2014, 10:44:59 πμ
Nαι, εγώ έτσι θα το μετέφραζα. Και ένας λόγος επιπλέον για εμένα είναι ότι η μετοχή είναι λίγο μακριά από το υποκείμενό της. Συνήθως, η επιθετική είναι δίπλα στο υποκείμενό της.

Από εκεί και πέρα, έρευνα δεν έχω κάνει, για να σου πω με σιγουριά το πόσο συχνή περίπτωση είναι. Πάντως, και η δική μου αίσθηση είναι ότι μάλλον σπάνιο φαινόμενο πρέπει να είναι.  ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 16, 2014, 10:58:13 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζετε πως βαθμολογούνται οι ερμηνευτικές ερωτήσεις στο γνωστό κείμενο της Γ΄ Λυκείου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 17, 2014, 12:52:37 μμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζετε πως βαθμολογούνται οι ερμηνευτικές ερωτήσεις στο γνωστό κείμενο της Γ΄ Λυκείου
30 μονάδες, 3 ερωτήσεις των 10 μονάδων ή 2 των 15. συγκεκριμένες οδηγίες στέλνονται στα βαθμολογικά κέντρα.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 17, 2014, 12:55:07 μμ
συνάδελφοι πώς θα συμπτύσσατε την παρακάτω δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση;
χαίρω ὅτι σὺ εὐδοκιμεῖς
1. χαίρω σοῦ εὐδοκιμοῦντος;
ή
2. χαίρω σοι εὐδοκιμοῦντι;
 
τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2014, 04:20:41 μμ
συνάδελφοι πώς θα συμπτύσσατε την παρακάτω δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση;
χαίρω ὅτι σὺ εὐδοκιμεῖς
1. χαίρω σοῦ εὐδοκιμοῦντος;
ή
2. χαίρω σοι εὐδοκιμοῦντι;
 
τι λέτε;
Όχι με γενική. Ή με δοτική, όπως γράφεις, ή με αιτιατική (χαίρω σε εὐδοκιμοῦντα)· και οι δύο αυτές συντάξεις, πάντως, σπανίζουν. Νομίζω ότι στις πανελλαδικές οι εισηγητές (αν είναι στα καλά τους - πράγμα δύσκολο...) θα πρέπει να αποφύγουν τέτοια ερώτηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 17, 2014, 11:02:55 μμ
Θάνος το γνωρίζω αυτό. Εννοούσα τον τρόπο βαθμολόγησης, όχι το πόσο χρεώνεται κάθε ερώτηση. Πότε θεωρείται μια απάντηση ολοκληρωμένη, πότε ελλιπής κλπ΄
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 12:31:08 πμ
Θάνος το γνωρίζω αυτό. Εννοούσα τον τρόπο βαθμολόγησης, όχι το πόσο χρεώνεται κάθε ερώτηση. Πότε θεωρείται μια απάντηση ολοκληρωμένη, πότε ελλιπής κλπ΄
δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να μιλήσει γενικά για τον τρόπο βαθμολόγησης. αυτό που έχω παρατηρήσει τα τελευταία χρόνια είναι ότι οι ερωτήσεις στηρίζονται στα σχόλια του βιβλίου. αυτό είναι ένα στοιχείο που δεν πρέπει να παραβλέπει κάποιος που διδάσκει το μάθημα. φαντάζομαι πως όποιος συνάδελφος διορθώνει γραπτά πανελληνίων θα μπορέσει να μιλήσει με μεγαλύτερη ακρίβεια.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 12:34:08 πμ
sali, ευχαριστώ για την απάντηση.
η αιτιατική που λες θα είναι δηλαδή αντικείμενο στο χαίρω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2014, 01:38:21 μμ
sali, ευχαριστώ για την απάντηση.
η αιτιατική που λες θα είναι δηλαδή αντικείμενο στο χαίρω;
Ναι, και η μετοχή κατηγορηματική με αιτιολογική χροιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 03:59:19 μμ
ευχαριστώ sali.
κατηγορηματική. τεράστιο θέμα ανοίγεις τώρα. δηλαδή μια αιτιολογική πρόταση συμπτύσσεται σε κατηγορηματική μετοχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 18, 2014, 05:25:58 μμ
κατηγορηματική. τεράστιο θέμα ανοίγεις τώρα. δηλαδή μια αιτιολογική πρόταση συμπτύσσεται σε κατηγορηματική μετοχή.

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα βέβαια. Απλώς είναι πολύ κοντά σημασιολογικά.
Η κατηγορηματική μετοχή εκφράζει την πράξη που εκτυλίσσεται την ώρα του ψυχικού πάθους του υποκειμένου, το αντικείμενο του ψυχικού πάθους.
Αντιθέτως, η αιτιολογική εκφράζει την αιτία του ψυχικού πάθους του υποκειμένου, που κατά κανόνα προηγείται της εκδήλωσης του.


Τώρα, για το αν το "σε" είναι και αντικείμενο στο "χαίρω", εκτός από υποκείμενο της μετοχής, είναι ένα ερώτημα, στο οποίο εγώ τουλάχιστον θα δυσκολευόμουν να σου απαντήσω με βεβαιότητα.
Υπάρχουν περιπτώσεις που η αιτιατική φαίνεται να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής (π.χ στις μετοχές που εξαρτώνται από το "γιγνώσκω"). Είναι δύσκολο όμως να αποφανθεί κανείς με βεβαιότητα σε μια γλώσσα της οποίας δεν έχει την αίσθηση που είχαν οι τότε ομιλητές.

Εδώ στα νέα ελληνικά που μιλάμε, διαφωνούμε ακόμα για το ρόλο που παίζει σε ανάλογες περιπτώσεις μια αιτιατική (π.χ Φοβάμαι τη Μαρία μην κάνει κανένα κακό) : αντικείμενο του ρήματος της κύριας, υποκείμενο της δευτ. που μετακινήθηκε σε ρόλο περιφερειακού θέματος σε αιτιατική ή υποκείμενο της δευτ. που ανυψώθηκε σε θέση αντικειμένου της κύριας; Ο καθένας μας έχει άλλη άποψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2014, 10:56:15 πμ
Τώρα, για το αν το "σε" είναι και αντικείμενο στο "χαίρω", εκτός από υποκείμενο της μετοχής, είναι ένα ερώτημα, στο οποίο εγώ τουλάχιστον θα δυσκολευόμουν να σου απαντήσω με βεβαιότητα.
Υπάρχουν περιπτώσεις που η αιτιατική φαίνεται να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής (π.χ στις μετοχές που εξαρτώνται από το "γιγνώσκω"). Είναι δύσκολο όμως να αποφανθεί κανείς με βεβαιότητα σε μια γλώσσα της οποίας δεν έχει την αίσθηση που είχαν οι τότε ομιλητές.
Αν εξετάσουμε το ζήτημα λογικά, δεν διαφωνώ καθόλου. Νομίζω, σχηματικά μιλώντας, πως η δομή είναι κάπως έτσι: [χαίρω] [σε εὐδοκιμοῦντα], ότι δηλαδή το δεύτερο σκέλος, ως μία ενότητα, συμπληρώνει το πρώτο. Τα έχουμε ξανασυζητήσει, κι έτσι είναι.
Απλώς, εν προκειμένω "συμφώνησα" με την τρέχουσα λογική των ελληνικών Συντακτικών, σύμφωνα με την οποία η κατηγ. μτχ. πρέπει να αναφέρεται ή στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2014, 01:53:43 μμ
Απλώς, εν προκειμένω "συμφώνησα" με την τρέχουσα λογική των ελληνικών Συντακτικών, σύμφωνα με την οποία η κατηγ. μτχ. πρέπει να αναφέρεται ή στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος.

Nαι, το φαντάστηκα αυτό.
Και θα συμφωνήσω ότι, αν αφήσουμε τα συντακτικά στην άκρη, το πιο λογικό είναι το "σε" να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής.
Ίσως, όμως, να είναι και αντικείμενο, με την έννοια ότι ο ομιλητής χαίρεται με την πράξη, αλλά και μεταδίδει τη χαρά του στο πρόσωπο που τελεί την πράξη (βλ. στα ν.ε "έφυγε και δεν πρόλαβε να τον χαρεί...").
Σκέψου λ.χ τη φράση "τον λυπάμαι" στα νέα ελληνικά, όπου ο ομιλητής νιώθει λύπη, αλλά και τη δείχνει προς το πρόσωπο (του μεταδίδει τον οίκτο που νιώθει) ή από την άλλη το "σε φοβάμαι μην..." όπου ο ομιλητής φοβάται μια πράξη, αλλά και το πρόσωπο που θα την τελέσει.
Απλές σκέψεις καταγράφω.


Παρεμπιπτόντως, χθες όταν έγραφα το άλλο σχόλιο για τη λεπτή διαφορά κατηγορ.μτχ και αιτιολογικής μτχ., παρατήρησα για πρώτη φορά και κάποια άλλα πράγματα. Ίσως σε ενδιαφέρουν.
Δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει τους συνδέσμους που εισάγουν τις αιτιολογικές προτάσεις. Αν τους προσέξεις, θα δεις πώς προσέγγιζαν οι τότε ομιλητές την έννοια της αιτίας:

-ως ένα πραγματικό γεγονός που αποτελεί το "αντικείμενο" του ψυχικού πάθους ή λεκτικών πράξεων που εμπεριέχουν ψυχικό πάθος (π.χ κακίζω): όλως τυχαίως, η πρόταση εισάγεται με τον ειδικό σύνδεσμό "ότι".
( Άρα, μάλλον αναμενόμενη πρέπει να θεωρηθεί εδώ η εναλλακτική χρήση κατηγορηματικής μετοχής.)
Μια παραλλαγή είναι ο σύνδεσμος που έχει προκύψει από προθετική φράση που εκφράζει αιτία ("διότι"<δια τούτο, ότι...)

-ως ένα υποθετικό γεγονός που ενδεχομένως να προκαλέσει μια πράξη: εισαγωγή με το "ει".
Είναι αυτές οι προτάσεις που τα ελληνικά συντακτικά ονομάζουν "αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας", ενώ τα ξένα ορθότερα τις εκλαμβάνουν ως υποθετικές που έχουν αιτιολογική χροιά/βρίσκονται στη θέση αιτιολογικών.

- ως μια περίσταση που χρονικά προηγείται και προκαλεί την πράξη: εισαγωγή με χρονικούς συνδέσμους (επεί, επειδή)

Και υπάρχει και ο σύνδεσμος "ως" που εκφράζει το γεγονός που, κατά τη γνώμη του υποκειμένου, προκαλεί μια πράξη ή σε άλλες περιπτώσεις, λειτουργεί ως χρονικός σύνδεσμος εκφράζοντας την περίσταση που συνιστά την αιτία.


Αυτή φαίνεται να ήταν η -πρωτοτυπική τουλάχιστον- έκφραση της έννοιας της αιτίας μέσω προτάσεων.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 19, 2014, 11:25:31 μμ
Ίσως, όμως, να είναι και αντικείμενο, με την έννοια ότι ο ομιλητής χαίρεται με την πράξη, αλλά και μεταδίδει τη χαρά του στο πρόσωπο που τελεί την πράξη (βλ. στα ν.ε "έφυγε και δεν πρόλαβε να τον χαρεί...").
Σκέψου λ.χ τη φράση "τον λυπάμαι" στα νέα ελληνικά, όπου ο ομιλητής νιώθει λύπη, αλλά και τη δείχνει προς το πρόσωπο (του μεταδίδει τον οίκτο που νιώθει) ή από την άλλη το "σε φοβάμαι μην..." όπου ο ομιλητής φοβάται μια πράξη, αλλά και το πρόσωπο που θα την τελέσει.
Απλές σκέψεις καταγράφω.
Ενδιαφέρον ακούγεται. Βέβαια, φαντάζομαι πως θα συμφωνείς ότι είναι λίγο επισφαλές να εξηγούμε μια αρχαιοελληνική σύνταξη με βάση τη νέα ελληνική. Σχετικά με το συγκεκριμένο ρήμα (χαίρω), παρατήρησα ότι ενώ στη νεοελληνική μπορούμε να το συμπληρώσουμε με απλή αιτιατική του προσώπου χωρίς δευ/σα πρόταση (π.χ. τον είδα και τον χάρηκα), στην αρχαία Ελληνική αυτό είναι αδύνατον, εν αντιθέσει π.χ. με το βλέπω, το οποίο, ως καθαρά αισθητικό, δέχεται και ως μόνο αντικ. αιτιατ. προσώπου (όπως το α.ε. ὁρῶ) χωρίς άλλο συμπλήρωμα.

-ως ένα πραγματικό γεγονός που αποτελεί το "αντικείμενο" του ψυχικού πάθους ή λεκτικών πράξεων που εμπεριέχουν ψυχικό πάθος (π.χ κακίζω): όλως τυχαίως, η πρόταση εισάγεται με τον ειδικό σύνδεσμό "ότι".
( Άρα, μάλλον αναμενόμενη πρέπει να θεωρηθεί εδώ η εναλλακτική χρήση κατηγορηματικής μετοχής.)
Μια παραλλαγή είναι ο σύνδεσμος που έχει προκύψει από προθετική φράση που εκφράζει αιτία ("διότι"<δια τούτο, ότι...)
Ο ὅτι είναι όντως πολύσημος σύνδεσμος. Νομίζω πως η αρχική του σημασία είναι: "το γεγονός ότι" και εισάγει προτάσεις που δεν θα μπορούσαμε να τις κατατάξουμε στις ειδικές όπως τις γνωρίζουμε, αφού δεν εξαρτώνται από τα γνωστά ρήματα (σύνηθες ρ. εξάρτησης είναι το χρῶμαι)· άλλωστε, αυτές οι προτάσεις αντιστοιχούν απόλυτα στις προτάσεις του (πραγματικού) quod της Λατινικής, η οποία, ως γνωστόν, στα κλασικά τουλάχιστον χρόνια, δεν διαθέτει ειδικές προτάσεις. Στη συνέχεια αναπτύσσονται οι σημασίες "ότι/πως" και "διότι", που όντως συγχέονται κάπως, όταν οι προτάσεις αυτές εξαρτώνται από ρήματα όπως το κακίζω που έγραψες. Ένα ακόμα ενδιαφέρον στοιχείο που πρέπει να τύχει προσοχής είναι ότι συντάξεις του τύπου "χαίρω ὅτι" βρίσκουν απόλυτη αντιστοιχία στις λατινικές gaudeo quod, όπου ο σύνδεσμος εισάγει ουσιαστικές αιτιολογικές προτάσεις, τουλάχιστον κατά την επίσημη εκδοχή. Όπως κι εσύ έγραψες, αυτές οι προτάσεις εκφράζουν το "αντικείμενο" του ψυχικού πάθους. Κάτι, τέλος, πολύ ενδιαφέρον είναι ότι και ο σύνδεσμος διότι μπορεί σπανίως να χρησιμοποιείται και ως ειδικός (δες Smyth, 2578 b και Goodwin, 710, 2).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2014, 11:45:21 μμ
Ενδιαφέρον ακούγεται. Βέβαια, φαντάζομαι πως θα συμφωνείς ότι είναι λίγο επισφαλές να εξηγούμε μια αρχαιοελληνική σύνταξη με βάση τη νέα ελληνική.

Eννοείται. Γι' αυτό και είπα σε προηγούμενη ανάρτηση ότι δυσκολεύομαι να απαντήσω με βεβαιότητα στο αν είναι ή όχι αντικείμενο η αιτιατική "σε", επειδή ακριβώς δεν έχω την αίσθηση της αρχαίας ελληνικής που είχε ο τότε ομιλητής. Όταν δεν υπάρχει ακριβές αντίστοιχο στα ν.ε, τότε μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.



Ένα ακόμα ενδιαφέρον στοιχείο που πρέπει να τύχει προσοχής είναι ότι συντάξεις του τύπου "χαίρω ὅτι" βρίσκουν απόλυτη αντιστοιχία στις λατινικές gaudeo quod, όπου ο σύνδεσμος εισάγει ουσιαστικές αιτιολογικές προτάσεις, τουλάχιστον κατά την επίσημη εκδοχή.

Και αντιστοιχούν και στα νεότερα "Ι'm glad that..." (αγγλ.), "Je suis heureux que..." (γαλλ.).

Επίσης, υπάρχουν και σήμερα κάποιοι που λένε στα ν.ε "Χαίρομαι ότι...".
βλ. Τριανταφυλλίδη
2. (σπάν.) αιτιολογικός· διότι, που: Xαίρομαι ~ πέτυχαν οι προσπάθειές μας, διότι πέτυχαν. Λυπάμαι ~… || κάποτε δεν είναι σαφές αν πρόκειται για το ειδικό ότι, ή για το αιτιολογικό: Tους έκανε εντύπωση ~ έφυγε θυμωμένος

Ωστόσο, δεν ξέρω αν διασώζουν την αρχαία σύνταξη ή είναι νεότερη επίδραση από τα αγγλικά ή γαλλικά.
Πάντως, ο Κριαράς αναφέρει στο μεσαιωνικό λεξικό του ότι το "ότι" χρησιμοποιούνταν στο Μεσαίωνα αιτιολογικά
(π.χ Ου γαρ ηγάπουν αυτόν οι γενίτσαροι, ως ότι ουκ είδον εξ αυτού βοήθειαν )


Τώρα πάω να δω αυτό που μου είπες για το "διότι", γιατί δεν το ήξερα. Thanks. :-*



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 21, 2014, 10:00:37 πμ
Αν αναφέρεσαι στη συντακτική θέση της αναφ. πρότασης, λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός στη μτχ. μείξαντες [όπως τα ἐκ γῆς καὶ (ἐκ) πυρός]. Πρόκειται για κλασική παράλλαξη· αντί δηλαδή για ονοματικό όρο έχουμε αναφορική πρόταση. Εδώ λ.χ. θα μπορούσε κάλλιστα να πει ο Πλάτωνας: ...καὶ (ἐκ) τῶν πυρὶ καὶ γῇ κεραννυμένων.
Γενικά μιλώντας, η χρήση του άρθρου πριν από αναφορική πρόταση είναι κάτι που αγαπάει ο Πλάτωνας. Π.χ. Φαίδων 75b ὀρέγεται τοῦ ὃ ἔστιν ἴσον· Πολιτεία 510a τὰ ἐν τοῖς ὕδασι φαντάσματα καὶ ἐν τοῖς ὅσα πυκνά τε καὶ λεῖα καὶ φανὰ ξυνέστηκε.

sali, ευχαριστώ!
Η αναφορική από πού ξεκινάει; Από το όσα ή από το (εκ) των όσα;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 21, 2014, 01:29:28 μμ
sali, ευχαριστώ!
Η αναφορική από πού ξεκινάει; Από το όσα ή από το (εκ) των όσα;;
Από το αναφορικό της. Αυτό εξυπακούεται. Αλλά επειδή η πρόταση λειτουργεί ως όρος της προηγούμενης, στη συντακτική ανάλυση θα γραφεί: "(ἐκ) τῶν ὅσα...".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 21, 2014, 02:52:29 μμ
Από το αναφορικό της. Αυτό εξυπακούεται. Αλλά επειδή η πρόταση λειτουργεί ως όρος της προηγούμενης, στη συντακτική ανάλυση θα γραφεί: "(ἐκ) τῶν ὅσα...".

Δηλ. στο χωρισμό προτάσεων θα βάλουμε αγκύλη κλεισίματος για την κύρια στο "των";;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 30, 2014, 03:13:59 μμ
 οὐ μὴν ἀλλὰ καίπερ τούτων  οὕτως ἐχόντων οἴομαι καὶ πεπεικὼς ἐμαυτὸν ἀνέστηκα, ἂν  ἐθελήσητε τοῦ θορυβεῖν καὶ φιλονικεῖν ἀποστάντες ἀκούειν, ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις  προσήκει, ἕξειν καὶ λέγειν καὶ συμβουλεύειν τηλικούτων πραγμάτων δι’ ὧν καὶ τὰ  παρόντ’ ἔσται βελτίω καὶ τὰ προειμένα σωθήσεται.

Κατα την γνώμη σας είναι ορθα τα παρακάτω;

εξειν=ειδικο απαρέμφατο αντικειμενο στο οιομαι
λεγειν και συμβουλευειν=τελικά απαρέμφατα αντικείμενα στο εξειν (το εχω με την σημασια του μπορω)
ως......προσηκει=αναφορικη παραβολική με εννοούμενο απαρέμφατο το "ακουειν" ως υποκειμενο του προσήκει
ακουειν =αμετάβατο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 30, 2014, 07:18:42 μμ
οὐ μὴν ἀλλὰ καίπερ τούτων  οὕτως ἐχόντων οἴομαι καὶ πεπεικὼς ἐμαυτὸν ἀνέστηκα, ἂν  ἐθελήσητε τοῦ θορυβεῖν καὶ φιλονικεῖν ἀποστάντες ἀκούειν, ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις  προσήκει, ἕξειν καὶ λέγειν καὶ συμβουλεύειν τηλικούτων πραγμάτων δι’ ὧν καὶ τὰ  παρόντ’ ἔσται βελτίω καὶ τὰ προειμένα σωθήσεται.

Κατα την γνώμη σας είναι ορθα τα παρακάτω;

εξειν=ειδικο απαρέμφατο αντικειμενο στο οιομαι
λεγειν και συμβουλευειν=τελικά απαρέμφατα αντικείμενα στο εξειν (το εχω με την σημασια του μπορω)
ως......προσηκει=αναφορικη παραβολική με εννοούμενο απαρέμφατο το "ακουειν" ως υποκειμενο του προσήκει
ακουειν =αμετάβατο
Ναι σε όλα, με μία συμπλήρωση: το ἕξειν εξαρτάται και από το πεπεικὼς ἐμαυτόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 30, 2014, 10:18:29 μμ
οκ...το βλέπεις καλό το κομμάτι για γ' λυκειου; εννοω οτι η δομή της προτασης και η σειρα των λέξεων δεν διευκολύνουν ιδιαιτερα να βγει η συνταξη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 31, 2014, 12:49:00 μμ
οκ...το βλέπεις καλό το κομμάτι για γ' λυκειου; εννοω οτι η δομή της προτασης και η σειρα των λέξεων δεν διευκολύνουν ιδιαιτερα να βγει η συνταξη...
Ε, δεν θα μπορούσες να το πεις και βατό, αλλά νομίζω πως προσφέρεται θαυμάσια ως συντακτική και μεταφραστική άσκηση. Έχω όμως την αίσθηση ότι για πανελλαδικές θα το απέφευγαν.
Μια διόρθωση στο κείμενο: το "καὶ τηλικούτων πραγμάτων" ανήκει στην αναφορική πρόταση: ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις καὶ (ενν. ὑπὲρ) τηλικούτων πραγμάτων προσήκει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 02, 2014, 06:34:44 μμ
δίδωμι δίκην τινί: η δοτική τινί είναι έμμεσο αντικείμενο ή δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Νοέμβριος 02, 2014, 08:22:49 μμ
δίκην δίδωμί τινι/ ὑπό τινος = τιμωρούμαι από κάποιον

δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2014, 09:39:55 μμ
δίδωμι δίκην τινί: η δοτική τινί είναι έμμεσο αντικείμενο ή δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου;




Εγώ είμαι περισσότερο υπέρ του έμμεσου αντικειμένου.
Το "δίκην δίδωμι υπό τινος" φαίνεται να είναι μάλλον σπάνιο με βάση το λεξικό tων Liddell-Scott. Ίσως και να προέκυψε όταν το "δίκην δίδωμι" είχε πλέον επικρατήσει ως περίφραση του "τιμωρούμαι".
Άλλωστε, δεν είναι και πολύ λογικό ένα ενεργητικό ρήμα, όπως το "δίδωμι", να παίρνει ποιητικό αίτιο, ώστε να θεωρηθεί ότι αυτή ήταν η αρχική του σύνταξη.

Διαβάζοντας όλο το λήμμα "δίκη" (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D76%3Aentry%3Ddi%2Fkh (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D76%3Aentry%3Ddi%2Fkh))
αυτό που διαπιστώνω είναι ότι η φράση "δίδωμι δίκην τινί" είχε την έννοια του "αποδίδω δικαιοσύνη σε κάποιον" (βλ. Αισχύλο) και συνηθέστερα "παρέχω σε κάποιον την εκδίκησή του" (άρα, τιμωρούμαι).
Το ρήμα, δηλαδή, λειτουργούσε ενεργητικά μέσα στη φράση.

Αντιθέτως, το "λαμβάνω δίκην παρά τινος" είχε την έννοια του "λαμβάνω δικαιοσύνη από κάποιον", που ενίοτε ερμηνευόταν ως "λαμβάνω τιμωρία" και συνηθέστερα ως "λαμβάνω εκδίκηση (=τιμωρώ)".


Αυτή είναι η άποψη μου τουλάχιστον, έτσι όπως διαβάζω το σχετικό λήμμα.  ::) ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 02, 2014, 10:23:41 μμ
ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 02, 2014, 11:30:35 μμ
Γεια σας συνάδελφοι!
Η ερώτηση μου είναι η εξής : Στην αιτιολογική μετοχή, όταν υπάρχει εξάρτηση από αρκτικό χρόνο είναι υποχρεωτική η ευκτική του πλαγίου λόγου ή μπορεί να αναλυθεί και με οριστική; γιατί τα συντακτικά μου διαφωνούν..
Επίσης, γενικότερα στην ανάλυση των επιρρηματικών μετοχών, υπάρχουν κάποιοι συγκεκριμένοι σύνδεσμοι που προτιμούνται ή μπορούμε να αναλύσουμε με οποιοδήποτε θέλουμε (πχ. αιτιολογική μετοχή μόνο με ὅτι, ή και με ἐπειδή;/ χρονική που δηλώνει το σύγχρονο μόνο με ἐν'ᾦ ή και με ὅτε;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2014, 11:34:43 πμ
ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!


Να προσθέσω και κάτι άλλο, που σκεπτόμουν τώρα το πρωί.
Στην επίμαχη φράση που αναφέρει το LSJ από τον "Γοργία" (525b) του Πλάτωνα "εἰσὶν δὲ οἱ μὲν ὠφελούμενοί τε καὶ δίκην διδόντες ὑπὸ θεῶν τε καὶ ἀνθρώπων οὗτοι..."   ίσως ο εμπρόθετος να έχει προκύψει περισσότερο λόγω του "ωφελούμενοι" και δευτερευόντως και καταχρηστικώς λόγω του "δίκην διδόντες".
Το λέω γιατί βρήκα στην "Πολιτεία" (380b) μια άλλη φράση με παρόμοιο περιεχόμενο "διδόντες δὲ δίκην ὠφελοῦντο ὑπὸ τοῦ θεοῦ".




Η ερώτηση μου είναι η εξής : Στην αιτιολογική μετοχή, όταν υπάρχει εξάρτηση από αρκτικό χρόνο είναι υποχρεωτική η ευκτική του πλαγίου λόγου ή μπορεί να αναλυθεί και με οριστική; γιατί τα συντακτικά μου διαφωνούν..

Μετά από αρκτικό χρόνο, γιατί να έχεις ευκτική του πλαγίου λόγου;
Αν πάλι έχεις ιστορικό χρόνο, συνήθως έχεις οριστική, εκτός αν η αιτιολογία είναι αμφισβητήσιμη.
βλ. http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:2.perseusmonographs
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html (§11.30)


Ως προς την επιλογή των συνδέσμων, θα πρέπει να καλύπτει συγκεκεκριμένα κριτήρια.
π.χ οι χρονικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να εκφράζουν τη ζητούμενη χρονική σχέση
      οι αιτιολογικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να είναι σύμφωνοι με το πόσο πραγματική, πιθανή ή υποθετική θεωρεί την αιτιολογία ο ομιλητής. Το "ότι" λ.χ θα επιλεγεί, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ψυχικού πάθους και η αιτιολογία θεωρείται πραγματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2014, 01:17:04 μμ

Να προσθέσω και κάτι άλλο, που σκεπτόμουν τώρα το πρωί.
Στην επίμαχη φράση που αναφέρει το LSJ από τον "Γοργία" (525b) του Πλάτωνα "εἰσὶν δὲ οἱ μὲν ὠφελούμενοί τε καὶ δίκην διδόντες ὑπὸ θεῶν τε καὶ ἀνθρώπων οὗτοι..."   ίσως ο εμπρόθετος να έχει προκύψει περισσότερο λόγω του "ωφελούμενοι" και δευτερευόντως και καταχρηστικώς λόγω του "δίκην διδόντες".
Το λέω γιατί βρήκα στην "Πολιτεία" (380b) μια άλλη φράση με παρόμοιο περιεχόμενο "διδόντες δὲ δίκην ὠφελοῦντο ὑπὸ τοῦ θεοῦ".

Έτσι ακριβώς είναι. Να προσθέσω ότι ο E.R. DODDS στα πολύτιμα σχόλιά του στον "Γοργία" σχολιάζει εδώ: δίκην διδόντες is added to explain ὠφελούμενοι.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η έκφραση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική, οπότε μιλάμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο. Νομίζω ότι μια πιθανή κατά λέξη μετάφραση είναι: "δίνω (δικαστική) ικανοποίηση σε κάποιον", άρα "τιμωρούμαι". Όμοια μπορεί να σκεφτεί κανείς και για το δίκην λαμβάνω παρά τινος = "παίρνω (δικαστική) ικανοποίηση από κάποιον", άρα "τιμωρώ".




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2014, 07:28:19 μμ
Άρα, το ένστικτό μου ήταν σωστό.  ;)

Η "δίκη" στις εκφράσεις αυτές έχει την έννοια της ικανοποίησης του αισθήματος δικαίου (όχι όμως απαραίτητα μέσω της δικαστικής οδού). Στην ελληνιστική εποχή η ίδια έννοια εκφράστηκε σαφέστερα με την ομόρριζη λέξη "εκδίκησις", πιθανότατα γιατί η "δίκη" είχε πλέον μεγάλο εύρος σημασιών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2014, 08:14:07 μμ

Η "δίκη" στις εκφράσεις αυτές έχει την έννοια της ικανοποίησης του αισθήματος δικαίου (όχι όμως απαραίτητα μέσω της δικαστικής οδού). Στην ελληνιστική εποχή η ίδια έννοια εκφράστηκε σαφέστερα με την ομόρριζη λέξη "εκδίκησις", πιθανότατα γιατί η "δίκη" είχε πλέον μεγάλο εύρος σημασιών.

Συμφωνώ. Γι' αυτό έβαλα τη λ. "δικαστική" σε παρένθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 04, 2014, 10:29:11 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pipis75 στις Νοέμβριος 04, 2014, 10:33:05 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;
Το ίδιο είναι γιατί ευθύς=ανεξάρτητος και πλάγιος=εξαρτημένος υποθετικός λόγος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 04, 2014, 11:10:22 πμ
Ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2014, 06:40:08 μμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;
Η ερώτησή σου περιέχει αντιφάσεις. Ενώ μιλάς αρχικά για τη μετατροπή ενός εξαρτημένου υ.λ. σε ανεξάρτητο, στη συνέχεια ρωτάς αν αυτό είναι το ίδιο με τη μετατροπή ενός ευθέος υ.λ. σε πλάγιο, δηλαδή αναφέρεσαι σε δύο διαδικασίες αντίθετες. Επίσης, εξαρτημένος και πλάγιος υ.λ. δεν ταυτίζονται υποχρεωτικά (διαφωνώ με τον pipis75), γιατί αν η απόδοση δεν βρίσκεται σε πλαίσια πλαγίου λόγου (είναι π.χ. τελ. απαρ. όχι του πλ. λόγου), ο υ.λ. είναι σίγουρα εξαρτημένος αλλά όχι πλάγιος.
Πάντως, χοντρικά και στην πράξη η μετατροπή ενός πλάγιου υ.λ. σε ευθύ απαιτεί:
α) να αφαιρέσουμε το ρ. εξάρτησης μαζί με τους προσδιορισμούς του·
β) να "υποδυθούμε" το πρόσωπο που μιλάει (δηλ. το υποκ. του ρ. εξάρτησης) λαμβάνοντας πολλές φορές υπόψη σε ποιον απευθύνεται.
Έτσι, η πλαγιασμένη απόδοση θα γίνει κύρια πρόταση και θα επέλθουν αυτομάτως οι μεταβολές στα πρόσωπα των ρημάτων και των αντωνυμιών. Εννοείται ότι η ευκτ. του πλ. λόγου θα μετατραπεί σε απλή οριστική του ίδιου χρόνου. Ένα απλό παράδειγμα:
Π.Λ.: Ἀγησίλαος ἔλεγεν ὅτι, εἰ βλαβερά ... πεπραχὼς εἴη, δίκαιος εἴη ζημιοῦσθαι.
Ε.Λ.: Εἰ βλαβερά ... πέπραχα, δίκαιός εἰμι ζημιοῦσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2014, 07:47:27 μμ
Εννοείται ότι η ευκτ. του πλ. λόγου θα μετατραπεί σε απλή οριστική του ίδιου χρόνου. Ένα απλό παράδειγμα:
Π.Λ.: Ἀγησίλαος ἔλεγεν ὅτι, εἰ βλαβερά ... πεπραχὼς εἴη, δίκαιος εἴη ζημιοῦσθαι.
Ε.Λ.: Εἰ βλαβερά ... πέπραχα, δίκαιός εἰμι ζημιοῦσθαι.

Η υπογράμμιση στο "πέπραχα", όπως και στο "δίκαιος ειμί" σημαίνει ότι θεωρείς πως και τα δυο έχουν προέλθει από ευκτικές πλαγίου λόγου;  ::)
Αν ναι, δεν διαφωνώ.
Όμως, σ' αυτήν την περίπτωση -και μιλώντας γενικά και όχι για το συγκεκριμένο παράδειγμα-
η ευκτική της υποθετικής μπορεί να μετατραπεί όχι μόνο σε οριστική (πραγματικό), αλλά ενδεχομένως και σε υποτακτική, αν ο υποθετικός λόγος εκφράζει το προσδοκώμενο ή την αόριστη επανάληψη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2014, 08:13:11 μμ
Η υπογράμμιση στο "πέπραχα", όπως και στο "δίκαιος ειμί" σημαίνει ότι θεωρείς πως και τα δυο έχουν προέλθει από ευκτικές πλαγίου λόγου;  ::)
Αν ναι, δεν διαφωνώ.
Όμως, σ' αυτήν την περίπτωση -και μιλώντας γενικά και όχι για το συγκεκριμένο παράδειγμα-
η ευκτική της υποθετικής μπορεί να μετατραπεί όχι μόνο σε οριστική (πραγματικό), αλλά ενδεχομένως και σε υποτακτική, αν ο υποθετικός λόγος εκφράζει το προσδοκώμενο ή την αόριστη επανάληψη.
Ναι, μιλάω μόνο για το συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά όντως η διατύπωσή μου, έτσι γενικευτική που ήταν, έδωσε λάθος εντυπώσεις. Εννοείται ότι συμφωνούμε πλήρως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 05, 2014, 03:38:10 πμ

Μετά από αρκτικό χρόνο, γιατί να έχεις ευκτική του πλαγίου λόγου;
Αν πάλι έχεις ιστορικό χρόνο, συνήθως έχεις οριστική, εκτός αν η αιτιολογία είναι αμφισβητήσιμη.
βλ. http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:2.perseusmonographs
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html (§11.30)


Ως προς την επιλογή των συνδέσμων, θα πρέπει να καλύπτει συγκεκεκριμένα κριτήρια.
π.χ οι χρονικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να εκφράζουν τη ζητούμενη χρονική σχέση
      οι αιτιολογικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να είναι σύμφωνοι με το πόσο πραγματική, πιθανή ή υποθετική θεωρεί την αιτιολογία ο ομιλητής. Το "ότι" λ.χ θα επιλεγεί, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ψυχικού πάθους και η αιτιολογία θεωρείται πραγματική.

Από ιστορικό εννοούσα, εκ παραδρομής έγραψα αρκτικό! άρα η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι υποχρεωτική μόνο στις κατηγορηματικές μετοχές, όταν έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο.
Ευχαριστώ πολύ για την γρήγορη απάντηση! :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2014, 02:05:48 μμ
άρα η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι υποχρεωτική μόνο στις κατηγορηματικές μετοχές, όταν έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο.

Υποχρεωτική γιατί; Πόθεν προκύπτει αυτός ο κανόνας; Άλλο το σύνηθες, άλλο το υποχρεωτικό.

Η ευκτική γενικώς επιλεγόταν από τους ομιλητές, όταν ένιωθαν αβεβαιότητα για το περιεχόμενο του εκφωνήματος.
Aν σκεφθείς δηλ. την διαβάθμιση της επιστημικής τροπικότητας (=τη διαβάθμιση βεβαιότητας του ομιλητή απέναντι στο εκφώνημα), που είναι "αδύνατο -απίθανο -δυνατό/αβέβαιο -πιθανό -βέβαιο",
η ευκτική εξέφραζε το "δυνατό/αβέβαιο".



Γι' αυτό και χρησιμοποιούνταν για οποιαδήποτε έκφραση αβεβαιότητας:

-για τις ευχές, δηλ. για έκφραση αβέβαιης κρίσης για το μέλλον (ευχετική ευκτική)

-για την απλή σκέψη του λέγοντος, δηλ. για αβέβαιη κρίση του ομιλητή (βλ. σχετικό υποθετικό λόγο)

-για το δυνατό/αβέβαιο στο παρόν και στο μέλλον (δυνητική ευκτική).
Σημειωτέον ότι στον Όμηρο αλλά και στη μεταγενέστερη ποίηση το "ἄν" εμφανιζόταν προαιρετικά σ' αυτήν την περίπτωση (επειδή ακριβώς η έννοια της δυνατότητας εκφραζόταν εγγενώς από την ίδια την ευκτική), κάτι που δεν γινόταν στην περίπτωση της δυνητικής οριστικής.

-για πράξεις ή λόγια του παρελθόντος, που ήταν αβέβαια και αμφισβητήσιμα (επαναληπτική ευκτική, ευκτική πλαγίου λόγου). Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι κάθε φορά που αναφέρονταν στο παρελθόν, υποχρεωτικά χρησιμοποιούσαν και ευκτική του πλαγίου λόγου, γιατί μπορεί να μην ήταν αβέβαιοι (π.χ μια οριστική ΙΧ συνήθως δεν μετατρεπόταν σε ευκτική ώστε να είναι σαφές το προτερόχρονο ή το μη πραγματικό, η υποτακτική μπορούσε να διατηρηθεί για να εκφράσει το πιθανό).
Η ευκτική ήταν απλώς η συνηθέστερη επιλογή.


Όλα αυτά τα λέω, για να συνειδητοποιήσεις ότι κάθε έγκλιση είχε τη σημασία της. Οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε με γενικεύσεις και να κάνουμε μηχανιστικές αλλαγές στον πλάγιο και τον ευθύ λόγο.  ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 06, 2014, 12:12:40 πμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας σχετικά με τη γενική κατηγορηματική. Είναι πάντα εύκολο να βρούμε το είδος της;
π.χ. Εκείνοι ήσαν πατέρων αγαθών (γενική κατηγορηματική της καταγωγής)
Αν όμως το νόημα ήταν ότι "εκείνοι" ήταν αγαθοί πατέρες, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για γενική κατηγορηματική διαιρετική, σωστά;
Της ιδιότητας θα μπορούσε να είναι;
Υπάρχουν παραδείγματα όπου η γενική κατηγορηματική θα μπορούσε να είναι 2 είδη;
Επίσης, η της αξίας έχει να κάνει μόνο με οικονομική αξία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 07, 2014, 03:33:54 πμ
Ευχαριστώ πολύ apri για τις θεωρητικές επισημάνσεις! το γνωρίζω ότι η έγκλιση είναι φορέας τροπικότητας , απλά έχω παρατηρήσει ότι αρκετά ασκησιολόγια τόσο στην ανάλυση κατηγορηματικής μετοχής, όσο και στην μετατροπή του πλαγίου λόγου, όταν υπάρχει εξάρτηση από ιστορικό χρόνο δίνουν ως μοναδική αποδεκτή διατύπωση την ευκτική! Το ίδιο και με τους συνδέσμους, που ενώ υπάρχουν περισσότεροι από έναν που υπόκεινται στους περιορισμούς που ανέφερες, πάντοτε προκρίνουν έναν ως σωστό ! γι'αυτό ρωτάω λοιπόν, μήπως στις πανελλήνιες πχ. μια διαφορετική απάντηση θεωρηθεί "λιγότερο σωστή".  Κατά τ' άλλα συμφωνώ μαζί σου, και ελπίζω και οι διορθωτές να είναι πιο ευέλικτοι!

Και μια τελευταία ερώτηση : Το συντακτικό Μπαχαράκη αναφέρει ως παράδειγμα επεξήγησης (σωστά προς εμέ) : ἡ πόλις, οἱ Ταρσοί -> και σωστά γιατί το όνομα εξειδικεύει/επεξηγεί τον γεωγραφικό όρο.  Το συντακτικό όμως Βολονάκη και κάποια  άλλα που έχω συμβουλευτεί, λένε ότι το γεωγραφικό όνομα τίθεται ως παράθεση, με την αιτιολογία ότι έπεται του γεωγραφικού όρου. πχ :το ἀκρωτήριο Λευκίμμη-> το βάζει παράθεση. Τι είναι το πιο σωστό ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2014, 10:05:45 πμ
Ευχαριστώ πολύ apri για τις θεωρητικές επισημάνσεις! το γνωρίζω ότι η έγκλιση είναι φορέας τροπικότητας , απλά έχω παρατηρήσει ότι αρκετά ασκησιολόγια τόσο στην ανάλυση κατηγορηματικής μετοχής, όσο και στην μετατροπή του πλαγίου λόγου, όταν υπάρχει εξάρτηση από ιστορικό χρόνο δίνουν ως μοναδική αποδεκτή διατύπωση την ευκτική! Το ίδιο και με τους συνδέσμους, που ενώ υπάρχουν περισσότεροι από έναν που υπόκεινται στους περιορισμούς που ανέφερες, πάντοτε προκρίνουν έναν ως σωστό ! γι'αυτό ρωτάω λοιπόν, μήπως στις πανελλήνιες πχ. μια διαφορετική απάντηση θεωρηθεί "λιγότερο σωστή".  Κατά τ' άλλα συμφωνώ μαζί σου, και ελπίζω και οι διορθωτές να είναι πιο ευέλικτοι!

Κοίτα, υπάρχει μια τάση σε επίπεδο ασκήσεων να γίνονται όλα μηχανιστικά και απλοποιημένα για λόγους ευκολίας. Γι' αυτό και μπορεί να προτιμώνται, όπως λες, συγκεκριμένοι σύνδεσμοι, εγκλίσεις κλπ.

Το κεφάλαιο του πλάγιου λόγου είναι το κατεξοχήν κεφάλαιο όπου συμβαίνει αυτό, γιατί στην πραγματικότητα ξέρουμε ότι σε πραγματικές συνθήκες ομιλίας -και τέτοιες αποτυπώνονται και στα κείμενα- οι πιθανές εκδοχές ευθέος και πλάγιου λόγου είναι αρκετές και εξαρτώνται από το ποιος μιλάει, σε ποιον, πότε, πού και με ποια στάση απέναντί στο εκφώνημά του.
Η υποχρεωτικότητα δηλ. των αλλαγών που διδάσκονται σε επίπεδο ασκήσεων, δεν είναι καθόλου δεδομένη στα κείμενα.

Το κακό μ' αυτήν τη μηχανιστική αντίληψη είναι ότι συχνά οδηγεί και σε λάθη. Θα θυμάσαι λ.χ τις λανθασμένες απαντήσεις της επιτροπής εξετάσεων στα λατινικά επί δυο συνεχείς χρονιές, επειδή εφάρμοζαν επιπόλαια τους κανόνες μετατροπής ευθέος σε πλάγιο λόγο.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση των αρχαίων ελληνικών, η άποψή μου είναι ότι η καλύτερη απάντηση είναι να γράψεις την πρόταση με ευκτική του πλαγίου λόγου, αφού αυτή ήταν η συνηθέστερη επιλογή, αλλά να σημειώσεις από κάτω ότι ήταν πιθανή η διατήρηση της αρχικής έγκλισης ή εν πάση περιπτώσει, ότι ήταν πιθανή και η επιλογή κάποιας άλλης έγκλισης (π.χ οριστικής ή υποτακτικής).
Eκτός βέβαια, αν είμαστε απολύτως σίγουροι σε μια συγκεκριμένη πρόταση ότι ήταν πιθανή μόνο μια έγκλιση (π.χ οριστική ΙΧ που δηλώνει το μη πραγματικό σε υποθετικό λόγο).
Τώρα, αν υπάρξει φιλόλογος που θα εκλάβει αυτά ως λάθη, σηκώνω τα χέρια ψηλά με την περίπτωσή του. >:(


ΥΓ. Για να δεις ότι στην ανάλυση της κατηγ. μτχ  η ευκτική πλαγίου λόγου δεν είναι μονόδρομος, πρόσεξε στην παρακάτω πρόταση από τον Θουκυδίδη τη χρήση οριστικής (αντί ευκτικής του πλ.λόγου) σε ειδική πρόταση που εξαρτάται από ρήματα ιστορικού χρόνου και αναλογίσου ότι στη θέση της ειδικής πρότασης, θα μπορούσε να υπάρχει κατηγορηματική μετοχή:
"ό δε κήρυξ ως ήκουσε καὶ έγνω ότι η άπό της πόλεως βοήθεια διέφθαρται"



Και μια τελευταία ερώτηση : Το συντακτικό Μπαχαράκη αναφέρει ως παράδειγμα επεξήγησης (σωστά προς εμέ) : ἡ πόλις, οἱ Ταρσοί -> και σωστά γιατί το όνομα εξειδικεύει/επεξηγεί τον γεωγραφικό όρο.  Το συντακτικό όμως Βολονάκη και κάποια  άλλα που έχω συμβουλευτεί, λένε ότι το γεωγραφικό όνομα τίθεται ως παράθεση, με την αιτιολογία ότι έπεται του γεωγραφικού όρου. πχ :το ἀκρωτήριο Λευκίμμη-> το βάζει παράθεση. Τι είναι το πιο σωστό ;

Για εμένα, το πιο σωστό είναι ότι είναι επεξήγηση και όταν είναι σε γενική (το ακρωτήριο της Λευκίμμης) είναι γενική επεξηματική.
Αυτό που παραθέτεις ως αιτιολογία, δεν είναι αιτιολογία αλλά περιγραφή της περίστασης. Η μόνη αιτιολογία που μπορώ να φανταστώ είναι ότι θεωρούν ότι, επειδή ο γεωγραφικός όρος είναι έναρθρος, έχει συγκεκριμένη αναφορά και δεν είναι κάτι γενικό και αόριστο.
Όντως έχει συγκεκριμένη αναφορά ένα έναρθρο ουσιαστικό, μόνο που είναι λιγότερο συγκεκριμένη από μια ονομασία. Γι' αυτό και κατά τη γνώμη μου είναι αδύνατο να θεωρήσουμε ένα κύριο όνομα ως παράθεση.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2014, 01:35:48 μμ
Το κακό μ' αυτήν τη μηχανιστική αντίληψη είναι ότι συχνά οδηγεί και σε λάθη.
Θα συμπλήρωνα και σε (κωμικο)τραγικά λάθη. Θυμάμαι ότι σε άγνωστο πανελλαδικών εξετάσεων, πριν κάμποσα χρόνια, ζητήθηκε ανάλυση χρονικής μετοχής του προτεροχρόνου, χρόνου αορίστου, η οποία προσδιόριζε ρήμα ιστορικού χρόνου, αμφότερα όμως ανήκαν σε απλή αφήγηση ευθέος λόγου. Κι ενώ όλοι οι φροντιστές ανέλυσαν σωστά με ἐπεὶ/ἐπειδὴ + οριστ. αορίστου, κάποιος άλλος (ο μόνος ευτυχώς) ανέλυσε με ἑπεὶ + ευκτ. του πλαγίου λόγου χωρίς να υπάρχει η παραμικρή υποψία πλαγίου λόγου. Σκεφτείτε δηλαδή στο παράδειγμα: ἀκούσαντες ταῦτα οἱ ἔφοροι ἀπῆλθον να αναλυθεί η μτχ. σε ἐπειδὴ/ἐπεὶ ἀκούσαιεν! Δεν πρόκειται για το πραγματικό παράδειγμα από το άγνωστο αλλά για κάτι παρόμοιο.

Για εμένα, το πιο σωστό είναι ότι είναι επεξήγηση και όταν είναι σε γενική (το ακρωτήριο της Λευκίμμης) είναι γενική επεξηματική.
Αυτό που παραθέτεις ως αιτιολογία, δεν είναι αιτιολογία αλλά περιγραφή της περίστασης. Η μόνη αιτιολογία που μπορώ να φανταστώ είναι ότι θεωρούν ότι, επειδή ο γεωγραφικός όρος είναι έναρθρος, έχει συγκεκριμένη αναφορά και δεν είναι κάτι γενικό και αόριστο.
Όντως έχει συγκεκριμένη αναφορά ένα έναρθρο ουσιαστικό, μόνο που είναι λιγότερο συγκεκριμένη από μια ονομασία. Γι' αυτό και κατά τη γνώμη μου είναι αδύνατο να θεωρήσουμε ένα κύριο όνομα ως παράθεση.
Νομίζω πως στις εκφράσεις αυτές μόνο θεωρητικά στέκει ότι το κύριο όνομα λειτουργεί ως επεξήγηση. Ας σκεφτούμε τον ομιλητή που λέει: "η πόλη της Αθήνας" ή "η πόλη Αθήνα". Είναι βέβαιο ότι, όταν εκφωνεί τη λέξη "η πόλη", μόνο την Αθήνα έχει στο μυαλό του και όχι κάποια άλλη. Δηλαδή γεωγραφικός όρος και κύριο όνομα ταυτίζονται απολύτως. Αν τώρα απομονώσουμε τη λ. "η πόλη" και τη δούμε όχι ως εκφορά πραγματικού λόγου αλλά θεωρητικά, τότε ναι, μπορεί να συμπληρωθεί από οποιοδήποτε κύρι όνομα σε γενική ή σε ονομαστική κ.λπ.: "η πόλη" (της Αθήνας, της Πάτρας, της Καλαμάτας κ.ο.κ.), οπότε το κύριο όνομα περιορίζει ακόμη περισσότερο τον ήδη συγκεκριμένο γεωργαφικό όρο.
Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η πραγματική επεξήγηση είναι μια παραχώρηση του συγγραφέα/ομιλητή προς τον αναγνώστη/ακροατή. Αλλά εκεί είναι φανερή η δήλωση της γενικής και της ειδικής έννοιας: "κάποια πόλη, η Αθήνα". Σε φράσεις όμως όπως οι παραπάνω ουδεμία τέτοια υπόνοια γενικής και ειδικής δήλωσης υπάρχει. Φυσικά ούτε και ως παράθεση λειτουργεί το κύριο όνομα. Συμπερασματικά, δηλαδή, πιστεύω ότι πρόκειται για απλές περιφράσεις αντί του κύριου ονόματος, και δεν θα έμπαινα στον πειρασμό της συντακτικής διαίρεσής τους, μόνο και μόνο γιατί δεν με ικανοποιεί το κύριο όνομα ούτε ως επεξήγηση ούτε ως παράθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2014, 06:03:25 μμ
Σκεφτείτε δηλαδή στο παράδειγμα: ἀκούσαντες ταῦτα οἱ ἔφοροι ἀπῆλθον να αναλυθεί η μτχ. σε ἐπειδὴ/ἐπεὶ ἀκούσαιεν!

Kαι το πιο ωραίο είναι ότι και σε πλαίσιο πλάγιου λόγου να ήταν, το πιο πιθανό είναι ότι πάλι δεν θα έμπαινε σε ευκτική, για να είναι εμφανές το προτερόχρονο. ;)

(δες στον Goodwin παρ. 689/3 και την εξαίρεση στην 693:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.28:4:98.NewPerseusMonographs
και στον Smyth: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:237:0.perseusmonographs)


Είναι βέβαιο ότι, όταν εκφωνεί τη λέξη "η πόλη", μόνο την Αθήνα έχει στο μυαλό του και όχι κάποια άλλη. Δηλαδή γεωγραφικός όρος και κύριο όνομα ταυτίζονται απολύτως.

Και όταν λέμε "Ο καθηγητής, ο κ. Τ. Παπαδόπουλος", πάλι έναν συγκεκριμένο καθηγητή έχουμε στο μυαλό, αλλά ο ακροατής καταλαβαίνει για ποιον μιλάμε μόνο όταν ακούσει το όνομά του, που είναι πιο συγκεκριμένη πληροφορία.

Με άλλα λόγια, οι δυο λέξεις έχουν την ίδια ακριβώς εξωκειμενική αναφορά, αλλά εντός του κειμένου έχουμε καταφορά, δηλ. ο καθηγητής αντλεί το ειδικότερο περιεχόμενό του από το κύριο όνομα που έπεται.


Το ίδιο συμβαίνει και με την πόλη. Μπορείς να πεις "Η πόλη μας, η Αθήνα". Ο ακροατής που ακούει το "η πόλη μας", πρέπει να ανατρέξει στα συμφραζόμενα, για να καταλάβει σε ποια συγκεκριμένη πόλη αναφέρεσαι.


ΥΓ. Τώρα που το σκέφτομαι, η μόνη περίπτωση να έχουμε ένα κύριο όνομα ως παράθεση είναι όταν αυτό αναφέρεται σε προσωπική αντωνυμία α' ή β' προσώπου (δηλ. στον ομιλητή ή τον ακροατή αντίστοιχα), που είναι η πιο συγκεκριμένη μορφή προσωπικής δείξης.
π.χ Εσύ, ο κ. Κ. Παπαδόπουλος...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 08, 2014, 12:57:53 πμ
ακριβώς!
Θεμιστοκλῆς ἥκω παρά σε. το κύριο όνομα εδώ είναι παράθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2014, 01:16:22 μμ
ακριβώς!
Θεμιστοκλῆς ἥκω παρά σε. το κύριο όνομα εδώ είναι παράθεση.


Υπάρχει μια "κλίμακα οριστικότητας" (definiteness scale) που έχει διατυπωθεί από την Judith Aissen και έχει άμεση σχέση με τα όσα συζητάμε για την παράθεση και την επεξήγηση:

προσωπικές αντωνυμίες >κύρια ονόματα >οριστικές ΟΦ >αόριστες ΟΦ


Στις προσωπικές αντωνυμίες συγκαταλέγονται σίγουρα αυτές του α' και β' προσώπου, επειδή είναι πάντα σαφές ότι αφορούν τον ομιλητή και τον ακροατή αντίστοιχα.
Ωστόσο, η αντωνυμία του γ' προσώπου, ενώ αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο, έχει πιο ασαφή προσωπική δείξη (δηλώνει απλώς κάποιο τρίτο πρόσωπο εκτός του ομιλητή/ακροατή), που διευκρινίζεται με την αναφορά σε ένα κύριο όνομα ή μια έναρθρη ΟΦ που έχει προηγηθεί.
Γι' αυτό και o Lyons λέει ότι η αντωνυμία του γ' προσώπου λειτουργεί περισσότερο ως δεικτική αντωνυμία σημειώνοντας ότι σε αρκετές γλώσσες (όπως τα νέα ελληνικά, καλή ώρα) αυτή είναι και η προέλευση της συγκεκριμένης προσωπικής αντωνυμίας.

Οπότε -αν και δεν αναφέρεται από την Αissen- κατά τη γνώμη μου, η αντωνυμία του γ' προσώπου θα πρέπει να καταταχθεί στην κλίμακα αμέσως μετά τις οριστικές ΟΦ. ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 08:10:42 μμ
Συνάδελφοι βοήθεια! Μήπως γνωρίζετε τι τύπος είναι το " ἔχουν"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 08, 2014, 09:57:01 μμ
Συνάδελφοι βοήθεια! Μήπως γνωρίζετε τι τύπος είναι το " ἔχουν"
παρατ. του χόω (=συσσωρεύω χώμα). σε ποιο κείμενο το πέτυχες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:03:07 μμ
Το έδωσε ένας καθηγητής στο σχολείο που πηγαίνει μια μαθήτριά μου στην οποία κάνω ιδιαίτερα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:07:52 μμ
Ή παρατατικός του "χέω" =χύνω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:10:02 μμ
Του χέω δεν κάνει έχεον;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:16:04 μμ
Ναι, έχεις δίκιο. Ξέχασα ότι δεν συναιρείται. :-\    Άρα, μόνο τύπος του "χόω" μπορεί να είναι. :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 08, 2014, 10:17:13 μμ
Σας ευχαριστώ αμφοτέρους
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 01:03:21 μμ
ὅτι τοίνυν οὐδ' ἐστὶν ὅλως, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τοῦ ἤθους τοῦ ἡμετέτου κύριον ποιῆσαι τοιοῦτον νόμον καὶ τοῦτο πειράσομαι δεῖξαι διὰ βραχέων, ἕν τι τῶν πρότερον πεπραγμένων τῆ πόλει διεξελθὼν (Δημοσθ. Πρὸς Λεπτίνην 11)

Προσέτι δε ότι δεν είναι καθόλου ίδιον του χαρακτήρος σας, άνδρες Αθηναίοι, να επικυρώσετε τον νόμον τούτον και τούτο θα προσπαθήσω συντόμως να αναπτύξω, αφού σας διηγηθώ μίαν μόνον πράξιν από όσας η πόλις μας έπραξε πρότερον. (μετάφρ. Κ. Αραπόπουλου)

ποιῆσαι: το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στην έκφραση οὐδ' ἐστὶν τοῦ ἤθους τοῦ ἡμετέτου;


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 01:14:37 μμ
ποιῆσαι: το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στην έκφραση οὐδ' ἐστὶν τοῦ ἤθους τοῦ ἡμετέτου;

Δεν βρίσκω γιατί να θεωρήσεις ως έκφραση το "οὐδ' ἐστὶν τοῦ ἤθους τοῦ ἡμετέρου".
Πάντως το απαρέμφατο είναι υποκείμενο στο "ουδ' εστίν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 02:33:56 μμ
γενική κατηγορηματική κτητική δηλαδή;
πώς δικαιολογείται υποκείμενο προσ. ρήματος άναρθρο απαρέμφατο; μου 'χει ξανατύχει, αλλά δεν ξέρω πώς να το δικαιολογήσω... 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 04:00:21 μμ
γενική κατηγορηματική κτητική δηλαδή;

Ναι.


πώς δικαιολογείται υποκείμενο προσ. ρήματος άναρθρο απαρέμφατο; μου 'χει ξανατύχει, αλλά δεν ξέρω πώς να το δικαιολογήσω... 

Δεν είναι απαραίτητο να είναι έναρθρο το απαρέμφατο.
Δες εδώ στην παρ. 4.8 που αναφέρεται στο φαινόμενο με παραδείγματα:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: συννεφούλα στις Νοέμβριος 09, 2014, 07:23:36 μμ
παρατ. του χόω (=συσσωρεύω χώμα).
Και προς επίρρωσιν παραθέτω το λήμμα από το Λίντελ Σκοτ

χόω, 3sg. χοῖ (προσ-) Th.2.102, 3pl. χοῦσι Hdt.4.71; inf. χοῦν Id.2.137; part. χῶν Id.1.162: impf. ἔχουν Th.2.75, etc.: later χώννυμι, χωνν-ύω (qq. v.): fut. χώσω S.Ant.81, etc.: aor. ἔχωσα Hdt.2.140, PTeb.799.16 (ii B. C.), etc. (Cret.3pl. ἔχουσαν GDI5056.6 (Istron)): pf. κέχωκα (ἀνα-) D.55.28:—Med., aor. ἐχωσάμην Luc.DDeor. 14.2, Philostr.VA4.10:—Pass., fut. χωσθήσομαι E.IA1442, (ἐγ-) Plb.4.40.4: aor. ἐχώσθην (v. infr.); also ἐχώθην (συν-) IG4.823.30 (Troezen, iv B. C.): pf. κέχωσμαι Pl.Com.183, Th.2.102, (ἐκ-, συγ-) Hdt.2.138, 8.144:—throw or heap up, of earth, χοῦσι χῶμα μέγα Id.4.71; χώματα χοῦν Id.2.137, Pl.Lg.958e; χώματα χῶν πρὸς τὰ τείχεα throwing up banks against . . , Hdt.1.162; χῶμα ἔχουν πρὸς τὴν πόλιν Th.2.75; νῆσον χώσας σποδῷ having formed an island with heaped up ashes, Hdt.2.140; esp. of a sepulchral mound, χῶσαι τάφον Id.9.85, S.Ant.81; τύμβον ib.1204, E.IT702, IA1442 (Pass.); μνῆμα X.Cyr.7.3.11; πολυάνδρια (cf. -άνδριος 11.2), Plu.Eum.9.
2. block up by throwing earth in, λιμένας D.25.84, cf. Aeschin.3.109 (s.v.l.); χ. φορμοῖς τὰς τάφρους Plb.1.19.13:—Pass., to be filled with earth, esp. of bays in the sea, to be silted up, πορθμοῦ χωσθέντος Emp.100.17; τί μιν (sc. τὸν κόλπον) κωλύει . . χωσθῆναι; Hdt.2.11; but of cities, to be raised on mounds, ib.137.
3. less freq., cover with earth, bury, χῶσαί τινα τάφῳ E.Or.1585, cf. Pl.Lg.947e, IG5(1).1249.17 (Laconia), cf. χώννυμι fin.
4. [ὁ τρωγλοδύτης] ταριχεύεται καλῶς . . χωσθεὶς εἰς ἅλας covered over with salt, Aët.11.11.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2014, 07:57:18 μμ
Ναι.


Δεν είναι απαραίτητο να είναι έναρθρο το απαρέμφατο.
Δες εδώ στην παρ. 4.8 που αναφέρεται στο φαινόμενο με παραδείγματα:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html
ευχαριστώ!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 09, 2014, 11:25:07 μμ
Bέβαια, όπως θα είδες, το ρήμα σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι το "εστί" και στα περισσότερα παραδείγματα συνοδεύεται με κάποιο κατηγορούμενο, οπότε μπορείς να εκλάβεις τις φράσεις και ως απρόσωπες εκφράσεις, αν και δεν το θεωρώ απαραίτητο, από τη στιγμή που δεν έχουν στερεότυπο χαρακτήρα.
(Δες λ.χ και την ομηρική φράση "" Εἷς οἰωνὸς ἄριστος, ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης", όπου το άναρθρο απαρέμφατο είναι επεξήγηση στο "οιωνός". Η φράση θα μπορούσε να είναι "ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί").
Στο κείμενό σου έχεις μια παραλλαγή αυτού του μοτίβου, δηλ. το "εστί" με γενική κατηγορηματική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 10, 2014, 01:11:54 μμ
Bέβαια, όπως θα είδες, το ρήμα σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι το "εστί" και στα περισσότερα παραδείγματα συνοδεύεται με κάποιο κατηγορούμενο.
Πράγματι. Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει και ένα χωρίο από τον Λυκούργο (Κατὰ Λεωκράτους, 61): πόλεώς ἐστι θάνατος (κατηγ.) ἀνάστατον γενέσθαι (υποκ.) = η ερήμωση μιας πόλης είναι ο θάνατός της.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 10, 2014, 01:45:13 μμ
Πράγματι. Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει και ένα χωρίο από τον Λυκούργο (Κατὰ Λεωκράτους, 61): πόλεώς ἐστι θάνατος (κατηγ.) ἀνάστατον γενέσθαι (υποκ.) = η ερήμωση μιας πόλης είναι ο θάνατός της.

Kάπως έτσι φαίνεται πως προέκυψαν οι λεγόμενες απρόσωπες εκφράσεις.
Ήταν κάποιες φράσεις με το "ειμί"+κατηγορούμενο, που λόγω συχνής χρήσης απέκτησαν στερεότυπο χαρακτήρα και λειτουργούσαν πλέον ως εκφράσεις. Και επειδή το υποκείμενό τους είναι απρόσωπο (απαρέμφατο=αυτό που δεν παρεμφαίνει πρόσωπο και αριθμό), λέγονται απρόσωπες εκφράσεις.
Βλ. ανάγκη εστί, ώρα εστί, όνειδος εστί, καλόν εστί, άξιον εστί κλπ.

Πάντως, πιστεύω ότι σε περιπτώσεις μη στερεότυπης φράσης, όπως αυτή στο παράδειγμα που παρέθεσες ή όπως αυτή στο κείμενο του Θάνου, δεν υπάρχει λόγος να εκλαμβάνεται -και μάλιστα, υποχρεωτικά- ως απρόσωπη έκφραση. Νομίζω πως προκύπτει αβίαστα η συντακτική της ανάλυση και όχι η αντιμετώπισή της ως μιας ενότητας.

Ίσως αυτός είναι ο λόγος που ο Goodwin, όταν μιλάει για το άναρθρο απαρέμφατο, λέει ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει ως υποκείμενο ρήματος, το οποίο συνήθως είναι κάποιο απρόσωπο ρήμα ή το "εστί", χωρίς να κάνει λόγο για εκφράσεις.
(βλ. 745. The infinitive may be the subject nominative of a finite verb, or the subject accusative of another infinitive. It is especially common as subject of an impersonal verb or of ἐστί)

Δες το πιο ενδιαφέρον -και μάλλον σπάνιο- παράδειγμα που παραθέτει από τον Αισχύλο, όπου το απαρέμφατο λειτουργεί ως υποκείμενο κοινού προσωπικού ρήματος:
ἀεὶ γὰρ ἡβᾷ τοῖς γέρουσιν εὖ μαθεῖν   (ηβάω-ω=ακμάζω, είμαι ζωηρός)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 11, 2014, 01:28:40 μμ
Παιδιά, στο χωρίο:
Ξενοφών, Ιέρων 3.8: "και των δοκούντων φίλων είναι": το υποκείμενο του "είναι" ποιο είναι;

Επίσης:
Ισοκράτης, Αρχίδαμος 5: "Θαυμάζω δ' όσοι τριήρων μέν ηγείσθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς", η αναφορική είναι παράθεση ή επεξήγηση στο εννοούμενο "τούτων";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2014, 02:18:11 μμ
Παιδιά, στο χωρίο:
Ξενοφών, Ιέρων 3.8: "και των δοκούντων φίλων είναι": το υποκείμενο του "είναι" ποιο είναι;
Είναι το εννοούμενο τούτους (= τοὺς δοκοῦντας). Το φίλων κατηγορούμενο σε γενική λόγω έλξης από τη μετοχή. Αυτή είναι η "κανονική" σύνταξη, όταν το απαρ. εξαρτάται από μετοχή πλάγιας πτώσης. Υπάρχουν κάμποσα παρόμοια παραδείγματα.
Επίσης:
Ισοκράτης, Αρχίδαμος 5: "Θαυμάζω δ' όσοι τριήρων μέν ηγείσθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς", η αναφορική είναι παράθεση ή επεξήγηση στο εννοούμενο "τούτων";
Για μένα, η αναφ. πρόταση είναι ελεύθερη και λαμβάνει τη θέση του τούτων, είναι δηλαδή αντικ. του ρήματος: "απορώ με όσους...". Η αναφ. αντωνυμία υποχρεωτικά σε ονομαστική, αφού είναι υποκ. του ρ. ἀξιοῦσιν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 12, 2014, 03:13:37 μμ
Είναι το εννοούμενο τούτους (= τοὺς δοκοῦντας). Το φίλων κατηγορούμενο σε γενική λόγω έλξης από τη μετοχή.

Κατά τη γνώμη μου, το εννοούμενο υποκείμενο πρέπει να είναι το "τους δοκούντας" και επειδή ακριβώς έχει ήδη αναφερθεί αυτή η λέξη, έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενη. Σε τέτοιες περιπτώσεις όντως γίνεται έλξη του κατηγορουμένου από τον εκπεφρασμένο όρο (εδώ τη γενική "των δοκούντων").

Παρ' όλα αυτά, για έναν λόγο που δεν έχω καταλάβει ακόμα, είθισται με βάση τη βιβλιογραφία το εννοούμενο υποκείμενο να είναι μια αντωνυμία. Αν σου περνάει καμία ιδέα γιατί συμβαίνει αυτό, θα με ενδιέφερε. :D
Θα το ψάξω ωστόσο, μήπως βρω και εγώ κάποια άκρη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 12, 2014, 06:45:19 μμ
Παρ' όλα αυτά, για έναν λόγο που δεν έχω καταλάβει ακόμα, είθισται με βάση τη βιβλιογραφία το εννοούμενο υποκείμενο να είναι μια αντωνυμία. Αν σου περνάει καμία ιδέα γιατί συμβαίνει αυτό, θα με ενδιέφερε. :D
Θα το ψάξω ωστόσο, μήπως βρω και εγώ κάποια άκρη.
Στη δική μου βιβλιογραφία δεν βρήκα κάτι συγκεκριμένο για τη μορφή και την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου σ' αυτές τις συντάξεις. Την αντωνυμική μορφή είναι αλήθεια πως δεν την σκέφτηκα, αλλά μου ήρθε αυτόματα στο μυαλό· τώρα που το ξαναείδα, νομίζω πως αυτό που λες (τοὺς δοκοῦντας) είναι πιο σωστό.
Όσο για την πτώση, σίγουρα η αιτιατική δεν αμφισβητείται. Ωστόσο, μου έκανε εντύπωση αυτό που γράφει ο Β. Μανδηλαράς (Η δομή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, εκδ. Καρδαμίτσα, σελ. 253): "Όταν το κύριο ρήμα είναι μετοχή σε πλάγια πτώση, ο τυχόν προσδιορισμός του υποκειμένου του απαρεμφάτου, που παραλείπεται, μπαίνει στην πτώση της μετοχής, στην οποία πτώση θα έμπαινε, φυσικά, και το υποκείμενο, αν δηλωνόταν" (η επισήμανση δική μου). Επομένως, αν η μτχ. είναι σε γενική ή δοτική, το υποκ. του απαρεμφάτου, αν δηλωνόταν, θα έμπαινε κι αυτό σε γενική ή δοτική! Αμέσως παρακάτω, όμως, στην ίδια σελίδα, στη σύνταξη κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου ταυτίζεται με το κατά γενική ή δοτική αντικ. του ρήματος, ο Μανδηλαράς δεν δέχεται αυτή τη "λογική" και θεωρεί (πολύ σωστά) πως η πτώση του παραλειπόμενου υποκ. του απαρεμφάτου είναι η αιτιατική, ανεξάρτητα από την πτώση του κατηγορουμένου ή των προσδιορισμών του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 12, 2014, 07:19:19 μμ
Στη δική μου βιβλιογραφία δεν βρήκα κάτι συγκεκριμένο για τη μορφή και την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου σ' αυτές τις συντάξεις. Την αντωνυμική μορφή είναι αλήθεια πως δεν την σκέφτηκα, αλλά μου ήρθε αυτόματα στο μυαλό· τώρα που το ξαναείδα, νομίζω πως αυτό που λες (τοὺς δοκοῦντας) είναι πιο σωστό.
Όσο για την πτώση, σίγουρα η αιτιατική δεν αμφισβητείται. Ωστόσο, μου έκανε εντύπωση αυτό που γράφει ο Β. Μανδηλαράς (Η δομή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, εκδ. Καρδαμίτσα, σελ. 253): "Όταν το κύριο ρήμα είναι μετοχή σε πλάγια πτώση, ο τυχόν προσδιορισμός του υποκειμένου του απαρεμφάτου, που παραλείπεται, μπαίνει στην πτώση της μετοχής, στην οποία πτώση θα έμπαινε, φυσικά, και το υποκείμενο, αν δηλωνόταν" (η επισήμανση δική μου). Επομένως, αν η μτχ. είναι σε γενική ή δοτική, το υποκ. του απαρεμφάτου, αν δηλωνόταν, θα έμπαινε κι αυτό σε γενική ή δοτική! Αμέσως παρακάτω, όμως, στην ίδια σελίδα, στη σύνταξη κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου ταυτίζεται με το κατά γενική ή δοτική αντικ. του ρήματος, ο Μανδηλαράς δεν δέχεται αυτή τη "λογική" και θεωρεί (πολύ σωστά) πως η πτώση του παραλειπόμενου υποκ. του απαρεμφάτου είναι η αιτιατική, ανεξάρτητα από την πτώση του κατηγορουμένου ή των προσδιορισμών του.


Θα σου πω κάποια πράγματα στα γρήγορα, γιατί είμαι από το πρωί στη δουλειά και τώρα σχολάω.  Οπότε το μυαλό μου είναι ολίγον κουρκούτι. ;D ;D ;D

Το εννοούμενο υποκείμενο των ρηματικών τύπων στη Γενετική Μετασχηματιστική Γραμματική είναι  πάντα μια εννοούμενη αντωνυμία (για την ακρίβεια, μια "κενή κατηγορία pro"), που έχει ως σημείο αναφοράς μια λεξικά εκπεφρασμένη ΟΦ εντός ή εκτός πρότασης, ακόμα και εκτός κειμένου.

Ίσως το γεγονός ότι η ΟΦ-σημείο αναφοράς δεν βρίσκεται πάντα εκπεφρασμένη εντός πρότασης να είναι και ο λόγος για τον οποίο γενικά, σε όλες τις περιπτώσεις εννοούμε μια αντωνυμία και όχι κάποια ΟΦ, παρότι σε περιπτώσεις όπως αυτήν που συζητάμε, θα μπορούσαμε να το κάνουμε.
Δηλ. ίσως αυτή είναι η απάντηση στην απορία που διατύπωσα. Δεν μπόρεσα να βρω κάτι άλλο μέχρι στιγμής.


Δεν συμφωνώ ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου θα έμπαινε σε γενική/δοτική αν δηλωνόταν, επειδή το κατηγορούμενο βρίσκεται σ' αυτήν την πτώση.
Το κατηγορούμενο δίπλα σε απαρέμφατο παίρνει άλλη πτώση από την αιτιατική, μόνο όταν λείπει το υποκείμενο του απαρεμφάτου και έλκεται από την πτώση της εκπεφρασμένης ΟΦ με την οποία έχει κοινή αναφορά το εννοούμενο υποκείμενο (π.χ Ἐδέοντο τοῦ Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι)
Βλ. όμως περίπτωση όπου δεν γίνεται έλξη π.χ της συνημμένης μετοχής:
"δέομαι ὑμῶν ακούσαι των λεγομένων ενθυμηθέντας ότι...."

Αντιθέτως, όταν το υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλώνεται, υπάρχει πάντα συμφωνία του κατηγορουμένου μ' αυτό ως προς την πτώση.
Και η "φυσιολογική" πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου, όταν δηλωνόταν, ήταν η αιτιατική και όχι κάποια άλλη
(βλ. Smyth http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D112%3Asubsection%3D125).


Στην  πραγματικότητα, αυτό συνέβαινε ακόμα και στην ταυτοπροσωπία, ασχέτως του τι λένε συνήθως τα ελληνικά συντακτικά:
Το υποκείμενο του απαρεμφάτου συνήθως δεν δηλωνόταν και γι' αυτό το κατηγορούμενο ελκόταν από την ονομαστική του υποκειμένου του ρήματος που είναι και πιο ισχυρή πτώση.
Αν, ωστόσο, το υποκείμενό του δηλωνόταν για έμφαση, βρισκόταν κανονικά σε αιτιατική (π.χ οίομαι εμέ φαύλον είναι ζητητήν)
Αυτά τα συζητάγαμε και το καλοκαίρι, οπότε δεν λέω κάτι παραπάνω.

Τώρα πρέπει να φύγω, για να πάω επιτέλους σπίτι μου... ;)





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 18, 2014, 11:48:35 μμ
Ερώτηση προς όλους τους συναδέλφους. Αφορά τον πλάγιο λόγο. Όταν στον ευθύ λόγο η πρόταση εκφέρεται με δυνητική οριστική, δυνητική υποτακτική, δυνητική ευκτική, και εξαρτάται από ιστορικό χρόνο οι εγκλίσεις αυτές παραμένουν ίδιες στον πλάγιο;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2014, 11:18:38 πμ
Oι δυνητικές εγκλίσεις διατηρούνται στον πλάγιο λόγο.
Δυνητική υποτακτική δεν υπάρχει. Η υποτακτική όλων των χρόνων (με ή χωρίς το αοριστολογικό ἄν), μετά από παρελθοντική εξάρτηση, μετατρέπεται συνήθως σε ευκτική του πλαγίου λόγου (χωρίς το ἄν), χωρίς όμως αυτό να είναι και υποχρεωτικό.

Για τις αλλαγές στις εγκλίσεις δες αναλυτικά εδώ:
 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.28:4:98.NewPerseusMonographs
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 19, 2014, 01:55:38 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Να ρωτήσω κάτι: εάν έχουμε τη φράση: εγώ δέομαι υμάς ηγείσθαι τούτους είναι χείρους: μιλάμε για ετεροπροσωπία και στη σχέση ρήματος-απαρεμφάτου και στη σχέση απαρεμφάτου ηγείσθαι-απαρεμφάτου είναι;
Επίσης, εάν το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου ήταν πάλι το εγώ νοηματικά, τότε το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου (του είναι) θα έμπαινε σε ονομαστική (εγώ) ή σε αιτιατική (εμέ);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2014, 03:07:06 μμ
Παιδιά, καλησπέρα!
Να ρωτήσω κάτι: εάν έχουμε τη φράση: εγώ δέομαι υμάς ηγείσθαι τούτους είναι χείρους: μιλάμε για ετεροπροσωπία και στη σχέση ρήματος-απαρεμφάτου και στη σχέση απαρεμφάτου ηγείσθαι-απαρεμφάτου είναι;


Moagniko, δεν νομίζω ότι η πρόταση που παραθέτεις, θα λεγόταν έτσι στα αρχαία. Είσαι σίγουρη ότι τη βρήκες έτσι;

Μου φαίνεται πιο πιθανό να είχε την εξής μορφή:
"δέομαι ὑμῶν τούτους ἡγεῖσθαι χείρους εἶναι"

Το υποκείμενο του "ηγείσθαι" είναι το εννοούμενο "υμάς".
Το υποκείμενο του "είναι" είναι το "τούτους".


Επίσης, εάν το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου ήταν πάλι το εγώ νοηματικά, τότε το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου (του είναι) θα έμπαινε σε ονομαστική (εγώ) ή σε αιτιατική (εμέ);


Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ακριβώς.


Αν αναφέρεσαι στο υποκείμενο απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία, τότε αν δηλωνόταν για λόγους έμφασης/αντιδιαστολής, θα ήταν σε αιτιατική (εμέ).
π.χ Ηγούμαι εμέ φαύλον είναι

Αν παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενο (π.χ ηγούμαι φαύλος είναι), τότε είθισται -ειδικά στα ελληνικά συντακτικά αυτή είναι η καθιερωμένη άποψη- να εννοείται σε ονομαστική.

Υπάρχει, βέβαια,  και μια άλλη άποψη (π.χ από τον Phillip Buttman) που δικαιολογεί διαφορετικά -και κατά τη γνώμη μου, ορθότερα- την ονομαστική του κατηγορουμένου στην ταυτοπροσωπία, ως προϊόν έλξης.
Όμως, επειδή έχω την εντύπωση ότι το όλο θέμα σε ενδιαφέρει για να το διδάξεις σε σχολείο, άσε αυτήν την άποψη κατά μέρος γιατί πιθανολογώ ότι στο τέλος και εσύ θα μπερδευτείς και οι μαθητές σου, δεδομένου ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι μάλλον την αγνοούν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 25, 2014, 12:43:24 μμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα τη γνώμη σας όσον αφορά το αδίδακτο κείμενο. Ποιες μετατροπές πρέπει να διδάξω στο συντακτικό για να θεωρούμαι καλυμμένος. Ρωτώ για την τελευταία άσκηση του συντακτικού, που είναι είτε πλάγιος λόγος είτε υποθετικός λόγος κλπ. Ανάλυση μετοχών, ανάλυση ρηματικών επιθέτων, ενεργητική παθητική σύνταξη πρέπει να διδαχθούν; Τι άλλο πρέπει να διδαχθεί όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο) πέραν των παραπάνω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 25, 2014, 03:27:54 μμ
Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα τη γνώμη σας όσον αφορά το αδίδακτο κείμενο. Ποιες μετατροπές πρέπει να διδάξω στο συντακτικό για να θεωρούμαι καλυμμένος. Ρωτώ για την τελευταία άσκηση του συντακτικού, που είναι είτε πλάγιος λόγος είτε υποθετικός λόγος κλπ. Ανάλυση μετοχών, ανάλυση ρηματικών επιθέτων, ενεργητική παθητική σύνταξη πρέπει να διδαχθούν; Τι άλλο πρέπει να διδαχθεί όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο) πέραν των παραπάνω;
Το μήνυμά σου είναι κάπως ασαφές. Σε ποια "τελευταία άσκηση του συντακτικού" και σε ποιο "συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο)" αναφέρεσαι; Μήπως στο αδίδακτο των πανελλαδικών του 2014;

Εγώ δεν θέλω να αναφερθώ στο συγκεκριμένο κείμενο αλλά γενικά. Και πιστεύω πως πρέπει να διδαχθούν όλες οι μετατροπές για τις οποίες μιλάς, θα πρόσθετα δε και την σύμπτυξη δευτερευουσών προτάσεων σε ισοδύναμες μετοχές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 25, 2014, 11:17:00 μμ
Αναφέρομαι στο αδίδακτο στην τελευταια άσκηση που βάζουν πάντα στις πανελλήνιες, η οποία είναι συνήθως πλάγιος κλπ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 26, 2014, 02:16:42 μμ
Αναφέρομαι στο αδίδακτο στην τελευταια άσκηση που βάζουν πάντα στις πανελλήνιες, η οποία είναι συνήθως πλάγιος κλπ
Πιστεύω ότι οποιαδήποτε άσκηση μετασχηματισμού από αυτές που αναφέραμε μπορεί να "πέσει".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2014, 01:18:32 μμ
Το υποκείμενο του "ηγείσθαι" είναι το εννοούμενο "υμάς".
Το υποκείμενο του "είναι" είναι το "τούτους".

Χίλια ευχαριστώ! Ναι, έκανα λάθος. Είναι υμάς κι όχι υμών.
Σχετικά με τα υποκείμενα των δύο απαρεμφάτων εννοώ. Εφόσον είναι διαφορετικά, μιλάμε πάλι για ετεροπροσωπία και μεταξύ δύο απαρεμφάτων;

Επίσης, η γενική στη φράση "ένδειαν των επιτηδείων" από τον Ξενοφώντα δεν είναι γενική αντικειμενική; (εγώ δέομαι των επιτηδείων) Η λέξη ένδεια δηλώνει στέρηση και θέλει γενική αντικειμενική. Κάποιοι λένε ότι είναι γενική υποκειμενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 02, 2014, 03:19:49 μμ
Σχετικά με τα υποκείμενα των δύο απαρεμφάτων εννοώ. Εφόσον είναι διαφορετικά, μιλάμε πάλι για ετεροπροσωπία και μεταξύ δύο απαρεμφάτων;

Eτεροπροσωπία έχουμε και εκεί, αλλά δεν είθισται να τη δηλώνουμε. Συνήθως αναφέρουμε την ετεροπροσωπία στα υποκείμενα ρήματος και απαρεμφάτου.


Επίσης, η γενική στη φράση "ένδειαν των επιτηδείων" από τον Ξενοφώντα δεν είναι γενική αντικειμενική; (εγώ δέομαι των επιτηδείων) Η λέξη ένδεια δηλώνει στέρηση και θέλει γενική αντικειμενική. Κάποιοι λένε ότι είναι γενική υποκειμενική.

Ποιοι είναι αυτοί οι κάποιοι;  ::)
Τέλος πάντων, γενική αντικειμενική είναι για τους λόγους που εξηγείς. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 02, 2014, 04:15:24 μμ
Eτεροπροσωπία έχουμε και εκεί, αλλά δεν είθισται να τη δηλώνουμε. Συνήθως αναφέρουμε την ετεροπροσωπία στα υποκείμενα ρήματος και απαρεμφάτου.


Ποιοι είναι αυτοί οι κάποιοι;  ::)
Τέλος πάντων, γενική αντικειμενική είναι για τους λόγους που εξηγείς. :)

Ευχαριστώ! Είναι κάποιοι φιλόλογοι! Δηλ. τα τρόφιμα λείπουν!
Το δέομαι όμως, ούτως ή άλλως, δεν έχει πάντα ενεργητική σημασία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 04, 2014, 11:05:02 μμ
εἴ τις
ἱκανὸς ὢν τοὺς στεφανίτας ἀγῶνας νικᾶν καὶ διὰ τοῦτο αὐτός  τε τιμᾶσθαι καὶ τὴν πατρίδα ἐν τῇ Ἑλλάδι εὐδοκιμωτέραν
ποιεῖν μὴ θέλοι ἀγωνίζεσθαι, ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν  τὸν ἄνδρα εἶναι;

Πως θα κάνατε σύνταξη και μετάφραση την υπογραμμισμένη πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 04, 2014, 11:50:59 μμ
 τι είδους άνθρωπος θα πίστευες ότι είναι αυτός ο άντρας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 12:01:38 πμ
εἴ τις
ἱκανὸς ὢν τοὺς στεφανίτας ἀγῶνας νικᾶν καὶ διὰ τοῦτο αὐτός  τε τιμᾶσθαι καὶ τὴν πατρίδα ἐν τῇ Ἑλλάδι εὐδοκιμωτέραν
ποιεῖν μὴ θέλοι ἀγωνίζεσθαι, ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν  τὸν ἄνδρα εἶναι;

Πως θα κάνατε σύνταξη και μετάφραση την υπογραμμισμένη πρόταση;


Eυθεία ερώτηση.
νομίζοις αν=ρήμα
είναι=αντικείμενο
τον άνδρα= υποκείμενο απαρεμφάτου/αντικείμενο ρήματος (άμεσο)
τούτον=κατηγορημ.προσδιορισμός στο "τον άνδρα"
τινά=κατηγορούμενο στο "τον άνδρα"
ποῖόν= επιθετικός προσδιορ. στο "τινά"


Η μετάφραση είναι αυτή που λέει ο Μάρκος.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 05, 2014, 01:56:14 μμ
το  "ποῖόν τινα" μεταφράζεται τι είδους  άνθρωπος; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 02:01:10 μμ
Nαι. Το "τις" δίνει μια αόριστη σημασία στο "ποίος" που δείχνει ποιότητα, όπως συμβαίνει στα νέα ελληνικά με το "άνθρωπος" δίπλα σε ερωτηματικές αντωνυμίες (π.χ ποιος άνθρωπος/τι άνθρωπος)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2014, 02:14:31 μμ

τινά=κατηγορούμενο στο "τον άνδρα"
ποῖόν= επιθετικός προσδιορ. στο "τινά"

Έχω την εντύπωση ότι εδώ συμβαίνει το αντίθετο ως προς τους συντακτικούς χαρακτηρισμούς.
Η αόριστη τὶς, τὶ προσδιορίζει άλλες αντωνυμίες και ενέχει τη σημασία του "σχεδόν", "περίπου", όπως και η λατινική quidam. Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα: Ξενοφ. Απομν. 1.1.1 ἡ μὲν γραφὴ κατ' αὐτοῦ τοιάδε τις ἦν. Στην ερώτηση ποῖός τις ο ερωτών ζητάει από τον ερωτώμενο να περιγράψει το ποιόν ενός ανθρώπου σε γενικές γραμμές και όχι λεπτομερώς. Θα προτιμούσα να μεταφράσω: "σαν τι είδους άνθρωπος θα νόμιζες...". Επίσης, στον λόγο, αν πρέπει να παραλειφθεί μία από τις δύο λέξεις, αυτή σίγουρα δεν μπορεί να είναι το ποῖον.
Πολλά και ενδιαφέροντα μπορεί να δει κανείς εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=KG+470&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0020
(Διευκρίνιση: δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά παραπέμπω στο πρωτότυπο του Kuhner για τους κατέχοντες τη γλώσσα. Η παραπομπή της ελληνικής έκδοσης: Ραφαήλ Κυννέρου, Συντακτικόν της αρχαίας ελληνικής γλώσσης, εκδ. Δωδώνη, τόμος Α΄, σελ. 690)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 03:04:39 μμ

Το "ποίος" έχει το χαρακτηριστικό (όπως και οι δεικτικές αντωνυμίες) ότι μπορεί να χρησιμεύει στο λόγο και ως αντωνυμία και ως επίθετο. Γι' αυτό και αν ακόμα έλειπε το "τις", θα μπορούσε κάλλιστα να σταθεί ως αντωνυμία.
To "τις" δεν θα μπορούσε να μείνει μόνο του δεδομένου ότι έχουμε ευθεία ερώτηση, παρά μόνο αν μετατρεπόταν στην ερωτηματική αντωνυμία "τις".

Η γνώμη μου είναι ότι το "ποίος" επειδή ακριβώς δηλώνει ποιότητα (και όχι ταυτότητα, όπως η ερωτηματική "τις"), λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός είτε ακολουθεί κάποιο όνομα (π.χ ανήρ) είτε αόριστη αντωνυμία (τις).
Το "τις" θα το θεωρούσα επιθετικό μόνο αν ακολουθούσε όνομα (τις ανήρ).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 05, 2014, 03:12:10 μμ
Το ουσιαστικό "ποιότητα" απο το "ποίος" δεν προέρχεται? (ασχετο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 03:42:26 μμ
Nαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 05, 2014, 04:39:34 μμ
Το "ποίος" έχει το χαρακτηριστικό (όπως και οι δεικτικές αντωνυμίες) ότι μπορεί να χρησιμεύει στο λόγο και ως αντωνυμία και ως επίθετο. Γι' αυτό και αν ακόμα έλειπε το "τις", θα μπορούσε κάλλιστα να σταθεί ως αντωνυμία.
To "τις" δεν θα μπορούσε να μείνει μόνο του δεδομένου ότι έχουμε ευθεία ερώτηση, παρά μόνο αν μετατρεπόταν στην ερωτηματική αντωνυμία "τις".

Η γνώμη μου είναι ότι το "ποίος" επειδή ακριβώς δηλώνει ποιότητα (και όχι ταυτότητα, όπως η ερωτηματική "τις"), λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός είτε ακολουθεί κάποιο όνομα (π.χ ανήρ) είτε αόριστη αντωνυμία (τις).
Το "τις" θα το θεωρούσα επιθετικό μόνο αν ακολουθούσε όνομα (τις ανήρ).
Δεν θα συμφωνήσω, apri. Η τὶς σ' αυτές τις συντάξεις έχει πολύ ειδικό ρόλο. Αυτή είναι δηλαδή που προσδιορίζει επίθετα, επιρρήματα, απόλυτα αριθμητικά και αντωνυμίες, χρωματίζοντας με κάποιους τρόπους τη σημασία τους. Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή λειτουργεί ως επίρρημα. Όταν, μάλιστα, το ουδέτερο τὶ προσδιορίζει επιρρήματα, ισοδυναμεί με το πὼς. Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (1.138.3) είναι διαφωτιστικό: (Ἦν Θεμιστοκλῆς) ... διαφερόντως τι ... ἄξιος θαυμάσαι. Εδώ είναι απολύτως βέβαιο ότι το διαφερόντως προσδιορίζει το ἄξιος θαυμάσαι, και το τι προσδιορίζει το διαφερόντως. Εν ολίγοις δεν με απασχολεί αν η ομοιόπτωτη αόριστη αντωνυμία θα χαρακηρισθεί ως επιθ. προσδιορισμός ή όχι (αν όμως πρέπει να την χαρακτηρίσουμε, δεν βρίσκω άλλον όρο), αλλά με ανδιαφέρει να γίνει αντιληπτό ότι αυτή προσδιορίζει μια άλλη λέξη κι όχι το αντίστροφο. Αυτός είναι ο ειδικός ρόλος στον οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως. Αυτές οι συντάξεις ουδεμία σχέση έχουν με συντάξεις του τύπου: ἀνήρ τις εἶπεν· γι' αυτό και, όπως πρόσεξες, η αόριστη αντωνυμία, σ' αυτή τη χρήση, ποτέ δεν προσδιορίζει ουσιαστικά, αλλά λέξεις που εκφράζουν ποιοτικά (ή ποσοτικά) χαρακτηριστικά.
Στο παράδειγμά μας αυτό που ζητείται ως ιδιότητα (κατηγορούμενο) του υποκ. του απαρεμφάτου (τὸν ἄνδρα) είναι τα ποιοτικά του χαρακτηριστικά (ποῖον), ενώ το τινὰ σχεδόν εξαφανίζεται (και μεταφραστικά), διότι έχει σαφώς δευτερεύοντα ρόλο ως "απόχρωση" της ερωτηματικής αντωνυμίας.
Νομίζω ότι τα πλείστα όσα παραδείγματα του Kuhner επιβεβαιώνουν αυτές τις συντακτικές σχέσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 05:21:27 μμ
Δεν θα συμφωνήσω, apri. Η τὶς σ' αυτές τις συντάξεις έχει πολύ ειδικό ρόλο. Αυτή είναι δηλαδή που προσδιορίζει επίθετα, επιρρήματα, απόλυτα αριθμητικά και αντωνυμίες, χρωματίζοντας με κάποιους τρόπους τη σημασία τους. Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή λειτουργεί ως επίρρημα. Όταν, μάλιστα, το ουδέτερο τὶ προσδιορίζει επιρρήματα, ισοδυναμεί με το πὼς. Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (1.138.3) είναι διαφωτιστικό: (Ἦν Θεμιστοκλῆς) ... διαφερόντως τι ... ἄξιος θαυμάσαι. Εδώ είναι απολύτως βέβαιο ότι το διαφερόντως προσδιορίζει το ἄξιος θαυμάσαι, και το τι προσδιορίζει το διαφερόντως.

Δεν διαφωνώ ως προς το παράδειγμα αυτό (ή τα συναφή "ολίγον τι/ ήττον τι/θάττον τι).
Ίσως μάλιστα το ισοδύναμο "πως" που λες να έχει εδώ ποσοτική και όχι τροπική έννοια. Το λέω γιατί  και το "διαφερόντως" συντάσσεται με προσδιορισμούς του ποσού ("διαφερόντως ήττον πολύ"), όπως και το "διαφέρει" (οὐδὲν διοίσεις Χαιρεφῶντος τὴν φύσιν).


Δεν νομίζω, όμως, ότι το παράδειγμα είναι το ίδιο με το "ποιος τις".  Εδώ το "τις" δηλώνει ταυτότητα και το "ποιος" ποιότητα. Η ποιότητα πάντα προσδιορίζει την ταυτότητα.
Κάτι παρόμοιο βρίσκω στο παράδειγμα: "ἐς διακοσίους τινὰς αὐτῶν ἀπέκτειναν". Το "τινάς" βρίσκεται στη θέση του "άνδρας/στρατιώτας", ως πιο αόριστη επιλογή και το αριθμητικό το προσδιορίζει.
(Πρβλ. ν.ε: "δυο τινά συμβαίνουν "=συμβαίνουν δυο πράγματα)
 
Δεν είναι υποχρεωτικό να έχει παντού την ίδια λειτουργία μια λέξη.


YΓ. To "ποιος τις" μου θυμίζει ελαφρώς το αγγλικό "which one" (παρότι το which  δεν εκφράζει ποιότητα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 10:58:00 μμ
Πολλά και ενδιαφέροντα μπορεί να δει κανείς εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=KG+470&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0020
(Διευκρίνιση: δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά παραπέμπω στο πρωτότυπο του Kuhner για τους κατέχοντες τη γλώσσα.

Bρήκα μια αγγλική έκδοση στο site για το οποίο μιλούσαμε τελευταία, που είναι βασισμένη στη γραμματική του Κuhner.
https://openlibrary.org/works/OL13121182W/A_Grammar_of_the_Greek_Language_Chiefly_from_the_German_of_Raphael_Kühner
Για το "τις" γράφει στην παρ.659.

Θα κοιτάξω εκεί και θα δω και τα παραδείγματα της γερμανικής έκδοσης που παρέθεσες κι αν μου προκύψει κάποιο σχόλιο (προς επίρρωση ή διόρθωση των όσων έγραψα) θα επανέλθω. Αν βρω χρόνο βέβαια, γιατί πνίγομαι αυτές τις ημέρες. Ίσως από εβδομάδα. ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 02:12:24 μμ
Ξέκλεψα λίγο χρόνο το πρωί, για να διαβάσω τα παραδείγματα, οπότε γράφω την εντύπωση που αποκόμισα, όσο ακόμα τα θυμάμαι.


Η μόνη περίπτωση που φαίνεται με σαφήνεια ότι το "τι" λειτουργεί ως προσδιορισμός, είναι δίπλα σε επιρρήματα, όπως είπαμε και πιο πάνω.

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, δηλ. δίπλα σε αριθμητικά, επίθετα και αντωνυμίες, συνεχίζω να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου σαφές.
Δυσκολεύομαι να πειστώ λ.χ γιατί το "μιαν τινά νύκτα" σημαίνει αναγκαστικά "μια περίπου νύχτα" και όχι "μια κάποια νύχτα".

Θα έλεγα μάλιστα πως υπάρχουν ενδείξεις από τα νέα ελληνικά ότι σε τέτοια περιβάλλοντα  η αόριστη αντωνυμία λειτουργούσε αντιθέτως ως αντωνυμία και όχι ως προσδιοριστής:
1. Γενικώς γνωρίζουμε ότι η αόριστη αντωνυμία λειτουργούσε ως επίθετο, όταν υπήρχε όνομα, και ως αντωνυμία όταν αυτό δεν υπήρχε.
2. Σε παρόμοια παραδείγματα στα νέα ελληνικά η αόριστη αντωνυμία, όταν λείπει το όνομα, το αντικαθιστά ως αντωνυμία (ειδικά με μη συνδετικά ρήματα η πρόταση δεν θα μπορούσε να σταθεί χωρίς αυτήν) και το αριθμητικό/επίθετο φαίνεται να την προσδιορίζει σε επιθετική ή κατηγορηματική θέση:
π.χ "συμβαίνουν δυο τινά" (<συμβαίνουν δυο τινά πράγματα/πρβλ. "οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις"- "εις τινάς ογδοήκοντα σταδίους" ): το αριθμητικό λειτουργεί επιθετικά
   "ψάχνω ένα κάτι να πιαστώ"
     "ήρθε κάποιος σπουδαίος" (<ήρθε κάποιος σπουδαίος άνθρωπος): το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορ. θέση.
     "ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος/ήθελε να γίνει κάποιος" (<ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος άνθρωπος)

Εννοείται ότι το επίθετο/αριθμητικό δίπλα σε αόριστη αντωνυμία αποκτά εμμέσως μ' αυτόν τον τρόπο και το ίδιο μια αοριστία. Έτσι λ.χ το αρχαίο παράδειγμα "δύσβατος τις ο τόπος φαίνεται", προσωπικά το ερμηνεύω κατα λέξη ως "ο τόπος φαίνεται κάποιος (τόπος) δύσβατος", άρα "κάποιου είδους δύσβατος"/"κάπως δύσβατος".


Επίσης, στην περίπτωση που συνοδεύει μια αντωνυμία με ποσοτικό/ποιοτικό περιεχόμενο, υπάρχει μια ένδειξη από τα αγγλικά -αν και λιγότερο ισχυρή, αφού είναι άλλη γλώσσα- όπου το "one" λειτουργεί αντωνυμικά σε παρόμοιες λέξεις, όπως το "τις", σχηματίζοντας παρόμοιες εκφράσεις.
πρβλ. πας τις-every one
         έκαστος τις- each one
         ουδεις τις- no one
         ποιος τις- which one



Αυτά, με τη γνωστή επιφύλαξη/επισήμανση ότι εκφράζω προσωπική άποψη. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 06, 2014, 09:20:04 μμ

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, δηλ. δίπλα σε αριθμητικά, επίθετα και αντωνυμίες, συνεχίζω να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου σαφές.
Δυσκολεύομαι να πειστώ λ.χ γιατί το "μιαν τινά νύκτα" σημαίνει αναγκαστικά "μια περίπου νύχτα" και όχι "μια κάποια νύχτα".
Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα σαφές, αλλά υπάρχουν κάμποσα παραδείγματα (και με ουσιαστικά) στα οποία μπορεί κάλλιστα να το υποθέσει κανείς και, πάντως, να μην το αποκλείσει. Σίγουρα είναι θέμα ερμηνείας. Ακόμη, δεν είνα ανάγκη η σημασία της αντωνυμίας να περιορίζεται στο "σχεδόν, περίπου"· άλλοτε ενδυναμώνει και άλλοτε αποδυναμώνει την έννοια της λέξης που προσδιορίζει, χωρίς εμφανή μεταφραστική εκπροσώπηση, και άλλοτε απλώς επιτείνει την αοριστία κάποιας λέξης. Ιδού μερικά παραδείγματα:
1. Θουκυδ. 3.68.3 τὴν δὲ πόλιν ἐνιαυτόν μέν τινα [Θηβαῖοι] Μεγαρέων ἀνδράσι...ἔδοσαν ἐνοικεῖν, όπου το ἐνιαυτόν τινα μεταφράζεται, πολύ σωστά, "για έναν περίπου χρόνο".
2. Ξενοφ. Απομν. 1.3.12 ὡς δεινήν τινα λέγεις δύναμιν τοῦ φιλήματος εἶναι, όπου το "τινα" σαφώς, νομίζω, επιτείνει τη σημασία του "δεινήν", χωρίς ιδιαίτερη μετάφραση.
3. Ξενοφ. Οικον. 7.39 ἡ ἐμὴ φυλακή...γελοία τις ἂν φαίνοιτο, όπου η αντων. φαίνεται να αποδυναμώνει τη σημασία του επιθέτου που προσδιορίζει, σύμφωνα με τα συμφραζόμενα εκεί.
4. Θουκυδ. 8.73.6 τριάκοντα μέν τινας ἀπέκτειναν τῶν τριακοσίων, όπου δεν βλέπω γιατί το "τριάκοντά τινας" να μη μεταφραστεί "τριάντα περίπου" αλλά "κάποιους τριάντα".
5. Ξενοφ. Απομν. 1.1.1 (το έχω ήδη παραθέσει), όπου το τις απλώς επιτείνει την ήδη μη σαφώς προσδιορισμένη σημασία του τοιάδε, χωρίς ξεκάθαρη μετάφραση.
6. Θουκυδ. 7.87.3 καὶ ἡμέρας μὲν ἑβδομήκοντά τινας οὕτω διῃτήθησαν ἁθρόοι = για 70 περίπου μέρες έτσι έζησαν ο ένας πάνω στον άλλο.

Σε όλα τα παραπάνω παραδείγματα, αν παρακολουθήσει κανείς τα συμφραζόμενα, σίγουρα δεν μπορεί να αποκλείσει αυτές τις ερμηνείες. Όσο για το μίαν τινὰ νύκτα, και βέβαια δεν σημαίνει αναγκαστικά "μία περίπου νύχτα", αλλά πάλι γιατί όχι, αν το απαιτούν τα συμφραζόμενα;

Σίγουρα η αόριστη αντωνυμία δεν έχει πάντα αυτή τη σημασία π.χ. με αριθμητικά:
Θουκυδ. 8.100.5 παρεγένοντο δέ..τινὲς δύο νῆες, όπου το "δύο" είναι ακριβέστατο και προστίθεται ως επεξήγηση (= ...κάποια πλοία, συγκεκριμένα δύο).


2. Σε παρόμοια παραδείγματα στα νέα ελληνικά η αόριστη αντωνυμία, όταν λείπει το όνομα, το αντικαθιστά ως αντωνυμία (ειδικά με μη συνδετικά ρήματα η πρόταση δεν θα μπορούσε να σταθεί χωρίς αυτήν) και το αριθμητικό/επίθετο φαίνεται να την προσδιορίζει σε επιθετική ή κατηγορηματική θέση:
π.χ "συμβαίνουν δυο τινά" (<συμβαίνουν δυο τινά πράγματα/πρβλ. "οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις"- "εις τινάς ογδοήκοντα σταδίους" ): το αριθμητικό λειτουργεί επιθετικά
   "ψάχνω ένα κάτι να πιαστώ"
     "ήρθε κάποιος σπουδαίος" (<ήρθε κάποιος σπουδαίος άνθρωπος): το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορ. θέση.
     "ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος/ήθελε να γίνει κάποιος" (<ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος άνθρωπος)


Γενικά είμαι πολύ επιφυλακτικός με τη χρήση παραδειγμάτων από την νεοελληνική, καθώς οι εκφραστικές ανάγκες έχουν μεταβληθεί κατά πολύ. Π.χ. δεν ξέρω αν στην αρχαία Ελληνική υπάρχει σύνταξη απολύτως αντίστοιχη της νεοελληνικής "συμβαίνουν δύο τινά", αλλά νομίζω πως υπάρχει αντίστοιχο του "ήθελε να γίνει κάποιος". Αλλά το εἴς τινας ὀγδοήκοντα σταδίους πώς το μεταφράζεις σύμφωνα με τη θεωρία σου; Και γιατί όχι "σε 80 περίπου στάδια" (όπως και ο μεταφραστής στο Perseus: about eighty stades);


Εννοείται ότι το επίθετο/αριθμητικό δίπλα σε αόριστη αντωνυμία αποκτά εμμέσως μ' αυτόν τον τρόπο και το ίδιο μια αοριστία. Έτσι λ.χ το αρχαίο παράδειγμα "δύσβατος τις ο τόπος φαίνεται", προσωπικά το ερμηνεύω κατα λέξη ως "ο τόπος φαίνεται κάποιος (τόπος) δύσβατος", άρα "κάποιου είδους δύσβατος"/"κάπως δύσβατος".

Δεν μπορώ να συμφωνήσω με την ερμηνεία αυτή. Ή το ένα ισχύει ή το άλλο. Το να πούμε: "αυτός ο τόπος φαίνεται να είναι κάποιος δύσβατος τόπος" είναι εντελώς διαφορετικός από το: "...κάπως δύσβατος τόπος". Το πρώτο μιλάει απλώς αόριστα για κάποιον δύσβατο τόπο, ανεξάρτητα από το αν είναι πολύ ή λίγο δύσβατος, ενώ το δεύτερο σαφώς περιορίζει την ιδιότητα του επιθέτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 10:28:54 μμ
Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα σαφές, αλλά υπάρχουν κάμποσα παραδείγματα (και με ουσιαστικά) στα οποία μπορεί κάλλιστα να το υποθέσει κανείς και, πάντως, να μην το αποκλείσει.

Mα, αυτό ακριβώς λέω. Λέω ότι δεν είναι απόλυτα σαφές, όπως στην περίπτωση των επιρρημάτων, ώστε να πούμε με βεβαιότητα ότι οι αόριστες αντωνυμίες έχουν ακριβώς την ίδια συντακτική λειτουργία και με τα ονόματα.
Βεβαίως, κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα, εφόσον δεν έχουμε το γλωσσικό αισθητήριο των τότε ομιλητών. Πάντως, σε κάθε περίπτωση όποια υπόθεση κάνουμε, πιστεύω ότι πρέπει κάπου να εδράζεται και όχι απλά στο ότι "βγαίνει καλό νόημα έτσι" (και πού το ξέρουμε ότι αυτό το καλό νόημα είναι αυτό που είχαν στο μυαλό τους οι τότε ομιλητές;).  Εμένα αυτή η εξήγηση μού λείπει στον Kuhner.

Στην υπόθεση που κάνω, χρησιμοποιώ συναφή παραδείγματα από τα νέα ελληνικά ή άλλη γλώσσα απλώς ως ενδείξεις, αλλά όχι απαραίτητα και ως αποδείξεις. Δεν έχουμε όμως και κάπου αλλού να στηριχθούμε, πέραν των συμφραζομένων που δεν είναι πάντα διαφωτιστικά.

Αυτό το οποίο, λοιπόν, λέω -πάντα με την επιφύλαξη της υπόθεσης- είναι ότι σε όλες αυτές τις φράσεις, βγαίνει νόημα, αν κρατήσεις στη μετάφραση την αόριστη αντωνυμία. Λέω επίσης, ότι σε κάποιες περιπτώσεις, αυτό το "κάποιος", επειδή ακριβώς έχει την έννοια του "κάποιας μορφής/κάποιας ταυτότητας", μπορεί να μεταφραστεί πιο ελεύθερα "κάπως"/"περίπου". Αυτό ισχύει λ.χ στο παράδειγμα με το δύσβατο τόπο, με τις εβδομήντα μέρες ή τα ογδόντα στάδια. Αυτό δεν σημαίνει ότι προσδιορίζει άμεσα το επίθετο, αλλά ότι πιθανότητα το κάνει έμμεσα, προσδίδοντας αοριστία στο ουσιαστικό.
Ο τόπος που φαίνεται να είναι κάποιος δύσβατος (τόπος), είναι ένας τόπος που φαίνεται να έχει τα χαρακτηριστικά κάποιου δύσβατου, άρα ένας κατά κάποιον τρόπο δύσβατος, ένας κάπως δύσβατος τόπος.
Σκέψου και τον στίχο του Καβάφη "ήσαν μια κάποια λύσις". Η λύση ήταν μια κάποια, δηλ. κάποιας μορφής αλλά σίγουρα όχι ιδεατής, μια περίπου λύση.



Σίγουρα η αόριστη αντωνυμία δεν έχει πάντα αυτή τη σημασία π.χ. με αριθμητικά:
Θουκυδ. 8.100.5 παρεγένοντο δέ..τινὲς δύο νῆες, όπου το "δύο" είναι ακριβέστατο και προστίθεται ως επεξήγηση (= ...κάποια πλοία, συγκεκριμένα δύο).
 
Γενικά είμαι πολύ επιφυλακτικός με τη χρήση παραδειγμάτων από την νεοελληνική, καθώς οι εκφραστικές ανάγκες έχουν μεταβληθεί κατά πολύ. Π.χ. δεν ξέρω αν στην αρχαία Ελληνική υπάρχει σύνταξη απολύτως αντίστοιχη της νεοελληνικής "συμβαίνουν δύο τινά", αλλά νομίζω πως υπάρχει αντίστοιχο του "ήθελε να γίνει κάποιος".


Bρήκα κάπου ένα ενδιαφέρον σχόλιο πάνω σε μια φράση του Ευαγγελίου του Λουκά ("καὶ προσκαλεσάμενος δύο τινὰς τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ὁ Ἰωάννης") και σου το παραθέτω:
 "τινὰς means “any one” or “a certain one”.  It’s plural in this passage and must mean “two certain disciples”.

βλ. και Πλούταρχο "Δύο δέ τινων διαιτητὴν αὐτὸν λαβόντων..."
(218d http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/plutarque_apo_lac/ligne05.cfm?numligne=11&mot=4722)

Και δες και Πλάτωνα (Πολιτεία, 565c) ίδια συντακτική χρήση της αντωνυμίας αλλά με μάλλον αόριστη σημασία:
"Οὐκοῦν ἕνα τινὰ ἀεὶ δῆμος εἴωθεν διαφερόντως προΐστασθαι ἑαυτοῦ, καὶ τοῦτον τρέφειν τε καὶ αὔξειν μέγαν;"



Βλέπεις, δηλαδή, μια διαχρονική χρήση του "τις" με την ίδια σύνταξη (προσδιορίζει το ουσιαστικό ή το αντικαθιστά) και το αριθμητικό να προσδιορίζει το ουσιαστικό ή, ελλείψει αυτού, την αντωνυμία.
Η δε αντωνυμία έχει μια σημασία όχι πάντα εντελώς αόριστη, αλλά ενίοτε μερικώς αόριστη (με την έννοια ότι ο ομιλητής αναφέρεται σε κάτι ορισμένο, που θέλει όμως να αφήσει αόριστο στον ακροατή εκείνη τη στιγμή).

Επομένως, είναι πιθανό και το "τριάκοντα μέν τινας των τριακοσίων" να σημαίνει "κάποιους τριάντα (άγνωστο ποιους ακριβώς) από τους 300" ή "τριάντα συγκεκριμένους από τους 300".

Θέλω να πω μ' αυτά ότι η σύνταξη του "τις" φαίνεται να είναι η αναμενόμενη, η δε σημασία του η γνωστή αόριστη ή μερικώς αόριστη, που όμως μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να αποδοθεί πιο ελεύθερα.


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 06, 2014, 10:31:21 μμ
το "περίπου νύχτα" μπορει να είναι 5.30 μμ ? Αν "ναι" τότε γιατί να μην είναι δόκιμο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 06, 2014, 10:34:21 μμ
το "περίπου νύχτα" μπορει να είναι 5.30 μμ ? Αν "ναι" τότε γιατί να μην είναι δόκιμο?

Το θέμα, Μάρκο, δεν είναι αν είναι δόκιμο, αλλά αν όντως αυτό λέει κάποιος και πώς ακριβώς προκύπτει συντακτικά αυτό το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 09, 2014, 01:41:26 μμ
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο μπορεί το έναρθρο απαρέμφατο "το δοκείν" να μην είναι απρόσωπο (με υποκείμενά του τα απαρέμφατα), αλλά προσωπικό (με αντικείμενά του τα απαρέμφατα);
ηγούμαι δε και τα διηγγελμένα περί του πατρός σου συμβαλείσθαι μεγάλην πίστιν προς το δοκείν ευ φρονείν σε και διαφέρειν των άλλων

Επίσης, ισχύει ότι το απαρέμφατο ως υποκείμενο των απροσώπων είναι τελικό;

Τέλος, πότε το δοκώ παίρνει ειδικό και πότε τελικό απαρέμφατο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 09, 2014, 03:28:53 μμ
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο μπορεί το έναρθρο απαρέμφατο "το δοκείν" να μην είναι απρόσωπο (με υποκείμενά του τα απαρέμφατα), αλλά προσωπικό (με αντικείμενά του τα απαρέμφατα);
ηγούμαι δε και τα διηγγελμένα περί του πατρός σου συμβαλείσθαι μεγάλην πίστιν προς το δοκείν ευ φρονείν σε και διαφέρειν των άλλων
Και βέβαια μπορεί το απαρ. να ανήκει σε προσωπικό ρήμα. Τίποτε δεν το αποκλείει.

Επίσης, ισχύει ότι το απαρέμφατο ως υποκείμενο των απροσώπων είναι τελικό;
Όχι ως απόλυτος κανόνας. Δηλαδή μπορεί να είναι τελικό, μπορεί και ειδικό (όταν εξαρτάται από λεκτικά ή δοξαστικά απρόσωπα ρήματα: λέγεται, νομίζεται κ.ά.)

Τέλος, πότε το δοκώ παίρνει ειδικό και πότε τελικό απαρέμφατο;
Το προσωπικό δοκῶ συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο.
Το απρόσωπο δοκεῖ συντάσσεται και με τελικό απαρέμφατο, όταν σημαίνει: "θεωρώ σωστό", "αποφασίζω".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Δεκέμβριος 20, 2014, 07:00:32 μμ
Καλησπέρα, μήπως ξέρει κάποιος να μου πει πού μπορώ να βρω μετάφραση και σύνταξη δυο παραγράφων,
 Ισοκράτη, Περί ειρήνης 3-4; Τις χρειάζομαι απεγνωσμένα και δεν μπορώ να τις βρω πουθενά!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2014, 07:26:40 μμ
αγγλική μετάφραση εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0144%3Aspeech%3D8%3Asection%3D3


γαλλική μετάφραση εδώ:
http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/isocrate/paix.htm
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 22, 2014, 12:57:12 μμ
Καλησπέρα, μήπως ξέρει κάποιος να μου πει πού μπορώ να βρω μετάφραση και σύνταξη δυο παραγράφων,
 Ισοκράτη, Περί ειρήνης 3-4; Τις χρειάζομαι απεγνωσμένα και δεν μπορώ να τις βρω πουθενά!!
Και εδώ για ελληνικές μεταφράσεις (Μ.Γ. Ξανθού και Δ. Αντωνίου):
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=286
Ο παραπάνω σύνδεσμος περιέχει μόνο μεταφράσεις.
Συντακτικά και άλλα σχόλια θα βρεις στο βιβλίο του Δ. Αντωνίου, Ισοκράτη Περί Ειρήνης, εκδ. Γρηγόρη, Αθήνα 1993. Ο συγγραφέας έχει μεταφράσει και σχολιάσει ολόκληρο τον λόγο. Πρόκειται για αξιόλογη δουλειά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Δεκέμβριος 22, 2014, 03:06:48 μμ
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη βοήθεια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιανουάριος 12, 2015, 12:31:52 μμ
Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο εξής:

πρεσβύτεροι δε γενόμενοι πλέον διήνεγκαν πρός το φρονειν και λέγειν των αυτων τούτων = χρονική μετοχή;
και ανάλυση: ότε εγένοντο;
και
οι παιδες μέν όντες αμαθέστατοι των ηλικιωτων έδοξαν ειναι = επιθετική ή αιτιολογική μετοχή:
και ανάλυση : επεί ειεν      ή     ούτoι, οι ην ;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 12, 2015, 02:07:52 μμ
Είναι καλύτερα να παραθέτεις όλο το απόσπασμα, γιατί βοηθούν τα συμφραζόμενα και η στίξη.

Το κείμενο είναι λοιπόν:

"Ἔτι τοίνυν ὑμῶν αὐτῶν οὐδεὶς ἔστιν ὅστις οὐκ ἂν εἰπεῖν ἔχοι πολλοὺς τῶν συμπαιδευθέντων, οἳ παῖδες μὲν ὄντες ἀμαθέστατοι τῶν ἡλικιωτῶν ἔδοξαν εἶναι, πρεσβύτεροι δὲ γενόμενοι πλέον διήνεγκαν πρὸς τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τῶν αὐτῶν τούτων ὧν παῖδες ὄντες ἀπελείφθησαν." (Ισοκράτους, 'Περί αντιδόσεως", 15.207)


Κατά τη γνώμη μου, το "όντες" και το "γενόμενοι" είναι χρονικές μετοχές (η πρώτη δηλώνει το σύγχρονο, η δεύτερη το προτερόχρονο).

Σημ.: Το "οἳ" πριν από το "παῖδες" έχει τόνο. Άρα, είναι αναφορική αντωνυμία, όχι άρθρο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιανουάριος 14, 2015, 11:45:40 πμ
Σ' ευχαριστώ για τη βοήθεια, και για την παρατήρηση για την παράθεση του αποσπάσματος! Να είσαι καλά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 27, 2015, 12:33:41 πμ
εἰ μὲν οὖν εἶχεν καλῶς τὰ πράγματα , οὐδὲν ἂν ἔδει συμβουλεύειν.ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτ' ἔχει δυσκολίαν, ὡς ἐκ τοιούτων πειράσομαι συμβουλεύειν ἃ κράτιστ' εἶναι νομίζω

τι είδους θα χαρακτηριζατε τις δευτερευουσες στην υπογραμμισμένη περίοδο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 27, 2015, 07:17:22 πμ
εἰ μὲν οὖν εἶχεν καλῶς τὰ πράγματα , οὐδὲν ἂν ἔδει συμβουλεύειν.ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτ' ἔχει δυσκολίαν, ὡς ἐκ τοιούτων πειράσομαι συμβουλεύειν ἃ κράτιστ' εἶναι νομίζω

τι είδους θα χαρακτηριζατε τις δευτερευουσες στην υπογραμμισμένη περίοδο;
Με το επειδη χρονικη, με το οσην πλαγια ερωτηματικη και με το α πλαγια ερωτηματικη αντικειμενο στο συμβουλευειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 27, 2015, 10:35:59 πμ
το "ως" τι ρόλο παίζει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 27, 2015, 11:42:18 πμ
Διαφωνώ ότι η πρόταση με το "επειδή" είναι χρονική. Κατά τη γνώμη μου, είναι αιτιολογική.
Θεωρώ επίσης ότι η έννοια της αιτίας επαναλαμβάνεται στο "ως εκ τοιούτων", που μάλλον είναι κάτι ανάλογο με την έκφραση "ως εκ τούτου" που χρησιμοποιούμε και σήμερα, όπου το "ως" λειτουργεί δεικτικά (σαν το "ούτως"), ενώ ο εμπρόθετος εκφράζει προέλευση-αιτία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 27, 2015, 08:54:27 μμ
Συμφωνώ απολύτως με όσα λέει η apri. Κατά τη γνώμη μου, πάντως, το ρ. της αιτιολογικής δεν είναι το ὁρᾶτε αλλά το ἔχει, γιατί, αν θεωρήσουμ σωστή την πρώτη εκδοχή, παραβιάζονται κατάφωρα οι κανόνες διακοπής των προτάσεων. Η σύνταξη, κατ' εμέ, έχει ως εξής: ἐπειδὴ δὲ (τὰ πράγματα) ἔχει δυσκολίαν (τοσαύτην) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (οπότε η δευ/σα με το ὅσην είναι παραβολική του ποσού). Παρόμοια σύνταξη έχουμε και σε άλλο λόγο του Δημοσθένη (3.27): ὅσης ἅπαντες ὁρᾶτ' ἐρημίας ἐπειλημμένοι = ἐπηλειμμένοι ἐρημίας (τοσαύτης) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε.
Το εμπρόθετο ἐκ τοιούτων επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αιτιολογικής πρότασης, ενώ το ὡς προβάλλει το περιεχόμενο του εμπροθέτου ως γνώμη του ρήτορα (ὡς ἐκ τοιούτων = στηριζόμενος σε μια τέτοια εκδοχή).
Η πρόταση ἃ κράτιστα νομίζω εἶναι είναι αναφορική, σύστοιχο αντικ. του συμβουλεύειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 27, 2015, 10:17:44 μμ
Η πρόταση ἃ κράτιστα νομίζω εἶναι είναι αναφορική, σύστοιχο αντικ. του συμβουλεύειν.


Την ίδια αμφιβολία είχα και εγώ, όταν διάβασα αυτήν την πρόταση το πρωί. ;D ;D ;D
Τελικά κατέληξα ότι μάλλον μπορούν να σταθούν και οι δυο εκδοχές: θα συμβουλεύσω ό,τι νομίζω πως είναι το καλύτερο (αναφορική)/θα συμβουλεύσω τι νομίζω πως είναι το καλύτερο (πλάγια ερωτηματική).

Δεν είναι το ίδιο περίπου νόημα; ::)



Κατά τη γνώμη μου, πάντως, το ρ. της αιτιολογικής δεν είναι το ὁρᾶτε αλλά το ἔχει, γιατί, αν θεωρήσουμ σωστή την πρώτη εκδοχή, παραβιάζονται κατάφωρα οι κανόνες διακοπής των προτάσεων. Η σύνταξη, κατ' εμέ, έχει ως εξής: ἐπειδὴ δὲ (τὰ πράγματα) ἔχει δυσκολίαν (τοσαύτην) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (οπότε η δευ/σα με το ὅσην είναι παραβολική του ποσού). Παρόμοια σύνταξη έχουμε και σε άλλο λόγο του Δημοσθένη (3.27): ὅσης ἅπαντες ὁρᾶτ' ἐρημίας ἐπειλημμένοι = ἐπηλειμμένοι ἐρημίας (τοσαύτης) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε.


Έχεις δίκιο. Αυτό δεν το πρόσεξα καθόλου. 8)
Η τάση στα αρχαία ήταν το αντικείμενο και το κατηγορούμενο να προηγούνται του ρηματικού τύπου. Ως εκ τούτου, το "όσην" είναι το αντικείμενο του "οράτε" και η πρόταση είναι αναφορική. Η πλήρης μορφή θα ήταν πιθανότατα:
"ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (τοσαύτην τα πράγματα) ἔχει δυσκολίαν"

Αν ήταν πλάγια ερωτηματική, η σειρά των όρων μάλλον θα ήταν:
"ἐπειδὴ δ' ὅσην (τα πράγματα) ἔχει δυσκολίαν ἅπαντες ὁρᾶτε"


Το εμπρόθετο ἐκ τοιούτων επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αιτιολογικής πρότασης, ενώ το ὡς προβάλλει το περιεχόμενο του εμπροθέτου ως γνώμη του ρήτορα (ὡς ἐκ τοιούτων = στηριζόμενος σε μια τέτοια εκδοχή).

Το "ως", επειδή -απ' ό,τι πρόσεξα εκ των υστέρων- δεν έχει τόνο, δεν μπορεί να λειτουργεί δεικτικά, όπως ανέφερα πιο πάνω. Άρα, λειτουργεί αναφορικά.
Πρέπει αυτές οι φράσεις "ως εκ τούτου/τοιούτου", "ως επί το πολύ" κλπ. να είναι αναφορικές ελλειπτικές, που έγιναν στερεότυπες εκφράσεις. (Για παράδειγμα, το "ως εκ τούτου", μπορεί να προέκυψε από μια φράση του τύπου "ως εκ τούτου εμοί δοκεί", το "ως επί το πολύ" από μια φράση όπως "ως επί το πολύ γίγνεται" κλπ).
Πάντως, από τη στιγμή που λειτουργεί στερεότυπα η όλη έκφραση δεν νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση. Αρκεί να ειπωθεί ότι εκφράζει την αιτία.

 



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 27, 2015, 10:57:40 μμ
εἰ μὲν οὖν εἶχεν καλῶς τὰ πράγματα , οὐδὲν ἂν ἔδει συμβουλεύειν.ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτ' ἔχει δυσκολίαν, ὡς ἐκ τοιούτων πειράσομαι συμβουλεύειν ἃ κράτιστ' εἶναι νομίζω

τι είδους θα χαρακτηριζατε τις δευτερευουσες στην υπογραμμισμένη περίοδο;
Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?Β. Το ὡς ἐκ τοιούτων λειτουργει εμφατικα. Γ. Το κειμενο ειχε αρκετες χρονικες φρασεις πριν, αρα το επειδη μπορει να ειναι χρονικο. Δ. Το ὁρᾶτ θελει αντικειμενο, αρα χλωμο να δεχεται αναφορικη  προταση που δηλωνει ποσο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 27, 2015, 11:20:01 μμ
Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?Β. Το ὡς ἐκ τοιούτων λειτουργει εμφατικα. Γ. Το κειμενο ειχε αρκετες χρονικες φρασεις πριν, αρα το επειδη μπορει να ειναι χρονικο. Δ. Το ὁρᾶτ θελει αντικειμενο, αρα χλωμο να δεχεται αναφορικη  προταση που δηλωνει ποσο.

Στο Α δεν διαφωνώ, όπως είπα.

Στο Β δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό υποστηρίζεις. Η επανάληψη της ίδιας έννοιας (εδώ: της αιτίας) λειτουργεί εμφατικά.

Στο Γ: Προηγείται άλλη μια πρόταση με το "επειδή" που είναι πάλι αιτιολογική. Εκτός αυτού, νοηματικά η πρόταση μας δίνει το λόγο για τον οποίο αναγκάζεται να συμβουλεύσει.

Στο Δ: Σου φαίνεται χλωμό, γιατί η αναφορική πρόταση προηγείται της λέξης "δυσκολίαν", καθώς λειτουργεί ως προσδιορισμός σ' αυτήν. Έχουμε δηλ. καταφορά της αντωνυμίας και όχι αναφορά.
Θα μπορούσε στη θέση της να ήταν ένα επίθετο π.χ  επειδή δε μεγάλην (=όσην άπαντες οράτε) έχει δυσκολίαν. (πρβλ. τη σειρά των λέξεων στο "πάσαν έβλαπτε την πόλιν")
Αν αντιστρέψεις τη σειρά των προτάσεων επί την πιο οικεία στα ν.ε, θα δεις ότι δεν είναι τόσο χλωμό:
επειδή δε (τοσαύτην) έχει δυσκολίαν, όσην άπαντες οράτε


ΥΓ.
Στα αρχαία ελληνικά αρχικά το ρήμα έμπαινε τελευταίο στην πρόταση. Στην πορεία της γλώσσας αυτό σταμάτησε να είναι δεσμευτικό, ακριβώς επειδή υπήρχαν κάποιες περιπτώσεις όπου προέκυπταν κάπως "προβληματικές" δομές (για την ακρίβεια, προέκυπταν "βαριές" δομές προ του ρηματικού τύπου).
Ας πούμε, όταν το αντικείμενο είχε προσδιορισμό, συνήθως έσπαγε η ονοματική φράση στα δυο (ο ένας όρος πήγαινε προ του ρήματος και ο άλλος μετά), για να είναι πιο ελαφριά η δομή, δηλ. να μην είναι τόσο μεγάλη η ονοματική φράση προ του ρήματος.
Τέτοιο παράδειγμα είναι π.χ το "πάσαν έβλαπτε την πόλιν". Από τέτοιες δομές προέκυψε η νεοελληνική σειρά Υ-Ρ-Α.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2015, 12:22:43 πμ
Apri, με πρόλαβες...

Καλή σας νύχτα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 28, 2015, 07:32:41 πμ
Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?Β. Το ὡς ἐκ τοιούτων λειτουργει εμφατικα. Γ. Το κειμενο ειχε αρκετες χρονικες φρασεις πριν, αρα το επειδη μπορει να ειναι χρονικο. Δ. Το ὁρᾶτ θελει αντικειμενο, αρα χλωμο να δεχεται αναφορικη  προταση που δηλωνει ποσο.
Ως προς το Γ: Δεν έχει σημασία πόσες χρονικές φράσεις υπάρχουν πριν, αλλά ποιο είναι το νόημα εδώ· και το νόημα απαιτεί αιτιολογική πρόταση. Κατά τα άλλα, το ἐπεὶ δεν μπορεί εδώ να εισάγει χρον. πρόταση, γιατί απλούστατα η πρόταση εκφέρεται με αρκτικό χρόνο. Το χρονικό ἐπεὶ θέλει μόνο ιστορικούς χρόνους (κατά κανόνα αόριστο, σπανιότερα παρατατικό και ακόμη σπανιότερα υπερσυντέλικο), γιατί αναφέρεται στο παρελθόν. Δες το λεξικό LSJ στη λ. ἐπεὶ (διάβασε όλο το λήμμα). Το αιτιολογικό ἐπεὶ συντάσσεται και με αρκτικούς και με ιστορικούς χρόνους της οριστικής. Αφήνω κατά μέρος την ευκτική, που θέλει άλλες ερμηνείες.

Ως προς το Δ: Σου απάντησε ήδη η apri, αλλά ας μου επιτραπεί να προσθέσω και κάτι ακόμα· νομίζω πως μπερδεύτηκες λιγάκι, γιατί το ὁρᾶτε είναι το ρήμα της αναφορικής πρότασης, πράγμα που σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να δεχτεί ως αντικείμενο την πρόταση στην οποία ανήκει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 11, 2015, 03:25:28 μμ
συνάδελφοι
ἔργα ἀρετῆς, ἔργα ψυχῆς, ἔργα τοῦ σώματος: η γενικές είναι υποκειμενικές, κτητικές ή ιδιότητας;
ἔργα ἀγαθοῦ ἀνδρός;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 11, 2015, 04:02:47 μμ
Κατά τη γνώμη μου:

έργα αρετής= γενική της ιδιότητας  (η αρετή είναι ιδιότητα των έργων, τα έργα είναι ενάρετα)
έργα αγαθού ανδρός=γενική υποκειμενική
έργα ψυχής/σώματος= γενική υποκειμενική (η ψυχή και το σώμα λειτουργούν προσωποποιημένα)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 11, 2015, 10:50:34 μμ
Για τις γενικές ἀνδρὸς και ψυχῆς/σώματος ίσως είναι προτιμότερο να έχουμε το ευρύτερο γλωσσικό περιβάλλον. Δεν θα μπορούσαν οι γενικές, κάτω από κάποιες συνθήκες (π.χ. αν υποθέσουμε ότι η λ. ἔργα δεν λειτουργεί σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα ως ρηματικό ουσιαστικό), να θεωρηθούν γενικές του δημιουργού;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 12, 2015, 12:15:57 πμ
Eννοείς αν το ουσιαστικό "έργον" έχει πολύ συγκεκριμένη αναφορά (π.χ ούτος ο ναός έργον αγαθού ανδρός εστί);
Ναι, γιατί όχι; Θα μπορούσε η γενική δίπλα του να θεωρηθεί και γενική του δημιουργού.

Όμως, δεν νομίζω ότι στην περίπτωση που περιγράφεις, υπάρχει ιδιαίτερη σημασιολογική διαφορά ανάμεσα στο υποκείμενο που ενεργεί (γενική υποκειμενική) και τον δημιουργό (γενική του δημιουργού), ακριβώς γιατί το "έργον" εκφράζει το αποτέλεσμα ρηματικής ενέργειας είτε είναι αφηρημένο είτε συγκεκριμένο.


Δες δυο συναφείς φράσεις που βρήκα πριν από λίγο σε μια μελέτη των επιστολών του Απ. Παύλου:
"έργα της σαρκός" και "καρπός του πνεύματος"
Και στις δυο φράσεις οι έννοιες σε γενική (σαρκός, πνεύματος) λειτουργούν προσωποποιημένες.
Όμως, στην πρώτη περίπτωση θα μπορούσε η γενική να δηλώνει και ενεργούν υποκείμενο και δημιουργό (επειδή "τα έργα" εκφράζουν αποτέλεσμα ρηματικής ενέργειας) ενώ στη δεύτερη φράση έχουμε ξεκάθαρα γενική του δημιουργού.

Και λέει η συγγραφέας του βιβλίου (Kyle Wells) στην υποσημείωση 17 (σελ.248):
Possibly significant here is the phrase: «τα έργα της σαρκός» (Γαλ. 5:19). That the genitive should be taken as subjective genitive/genitive of production (the flesh’s workings/the works that the flesh produces) is suggested by the parallel «ο καρπός του πνεύματος» (5:22), supporting the notion that the actions of the Flesh and humans coincide.

https://books.google.gr/books?id=q4jPBAAAQBAJ&pg=PA248&lpg=PA248&dq=genitive+subjective+%E1%BC%94%CF%81%CE%B3%CE%B1&source=bl&ots=5hSWPEiv9a&sig=VgY4NcyDiOQAbnbJbuEOrCX95Ek&hl=el&sa=X&ei=CNIAVb_2LIm6UYyCgdgJ&ved=0CFQQ6AEwCDgK#v=onepage&q=genitive%20subjective%20%E1%BC%94%CF%81%CE%B3%CE%B1&f=false





YΓ. Τη θυμάσαι τη γραμματική της Κοινής του Wallace;
Αν σε ενδιαφέρει, ρίξε μια ματιά στο κεφάλαιο για τη γενική του δημιουργού. Έχει ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις για την ομοιότητα και τη διαφορά γενικής υποκειμενικής/ γενικής του δημιουργού.

Genitive of Production/Producer: σελ. 104-106  και υποσημείωση 89.
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=genitive+subjective+genitive+producer+greek&source=bl&ots=DyCfq84D4I&sig=ssVTv6qmEf5czEeQmBCqmrHNqP0&hl=el&sa=X&ei=QGgBVfTHA8P1UrvTgLgK&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=genitive%20subjective%20genitive%20producer%20greek&f=false
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάρτιος 12, 2015, 12:42:29 πμ
ἔργα ἀγαθοῦ ἀνδρός;
Στανταρ γενικη δημιουργου......Ασωνιτης-Αναγνωστοπουλος συντακτικο
Και τα αλλα πιθανον δημιουργου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάρτιος 12, 2015, 07:29:14 μμ
Eννοείς αν το ουσιαστικό "έργον" έχει πολύ συγκεκριμένη αναφορά (π.χ ούτος ο ναός έργον αγαθού ανδρός εστί);
Ναι, γιατί όχι; Θα μπορούσε η γενική δίπλα του να θεωρηθεί και γενική του δημιουργού.
Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ. Κατά τα άλλα, συμφωνώ απολύτως.
Πολύ ενδιαφέρουσες οι παραπομπές. Να 'σαι καλά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάρτιος 22, 2015, 05:05:12 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει να φτάνουμε την ανάλυση ενός υποθετικού λόγου που λανθάνει σε μια χρονικουποθετική μετοχή ή πρόταση ή σε μια αναφορικουποθετική μετοχή. Αρκεί π.χ την χρονικουποθετική μετοχή να την αναλύσουμε σε χρονικουποθετική πρόταση ή πρέπει να την φτάσουμε μέχρι την ανάλυση σε υποθετική.

π.χ στο studyforexams λέει: Μια χρονική μετοχή που εμπεριέχει το στοιχείο της υπόθεσης, μπορεί να αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση σχηματίζοντας υποθετικό λόγο με την κύρια πρόταση.

Στρατοπεδευόμενοι τάφρον περιβάλλονται -->
Υπόθεση : «Ὁπόταν στρατοπεδεύωνται»
Απόδοση: «τάφρον περιβάλλονται»

Μέχρι αυτό το σημείο πάλι λανθάνοντα υποθετικό λόγο δεν έχουμε (σε χρονικουποθετική πρόταση)?? Δεν χρειάζεται να κάνω την υπόθεση ἄν στρατοπεδεύωνται ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 22, 2015, 09:12:10 μμ
Νομίζω πως όχι. Ηδη έχεις το "οπότ-αν"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 23, 2015, 02:13:24 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει να φτάνουμε την ανάλυση ενός υποθετικού λόγου που λανθάνει σε μια χρονικουποθετική μετοχή ή πρόταση ή σε μια αναφορικουποθετική μετοχή. Αρκεί π.χ την χρονικουποθετική μετοχή να την αναλύσουμε σε χρονικουποθετική πρόταση ή πρέπει να την φτάσουμε μέχρι την ανάλυση σε υποθετική.

π.χ στο studyforexams λέει: Μια χρονική μετοχή που εμπεριέχει το στοιχείο της υπόθεσης, μπορεί να αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση σχηματίζοντας υποθετικό λόγο με την κύρια πρόταση.

Στρατοπεδευόμενοι τάφρον περιβάλλονται -->
Υπόθεση : «Ὁπόταν στρατοπεδεύωνται»
Απόδοση: «τάφρον περιβάλλονται»

Μέχρι αυτό το σημείο πάλι λανθάνοντα υποθετικό λόγο δεν έχουμε (σε χρονικουποθετική πρόταση)?? Δεν χρειάζεται να κάνω την υπόθεση ἄν στρατοπεδεύωνται ;


Aν μια χρονικοϋποθετική μετοχή αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση, τότε έχουμε ανάλυση συνεπτυγμένου λανθάνοντος υποθετικού λόγου.

Για να αναλυθεί σε υποθετική πρόταση, κατ' εμέ θα πρέπει να λέει ρητά "να αναλυθεί ο λανθάνων υποθετικός λόγος στην αντίστοιχη υποθετική πρόταση".


Ίσως όμως θα πρέπει να απαντήσει και κάποιος που ξέρει τι ακριβώς ζητούσαν οι εξεταστές στις πανελλήνιες σε ανάλογες περιπτώσεις. Γιατί το θέμα είναι τι έχουν αυτοί στο κεφάλι τους όταν βάζουν μια εκφώνηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: valia87 στις Μάρτιος 26, 2015, 04:39:24 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Το θέτω έτσι πλέον φτάνουμε μέχρι την ανάλυση σε χρονικουποθετική και αν ζητηθεί ξεκάθαρα υποθετική πρόταση τότε προχωράμε!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 02, 2015, 11:37:22 μμ
ὁ δὲ δῆμος τῶν Κερκυραίων ἐν τούτῳ περιδεής γενόμενος μὴ ἐπιπλεύσωσιν αἱ νῆες, τοῖς τε ἱκέταις ᾖσαν ἐς λόγους καὶ τοῖς ἄλλοις, ὅπως σωθήσεται ἡ πόλις.

συνάδελφοι στο παραπάνω χωρίο του θουκυδίδη (3.80,1) η γενική "τῶν Κερκυραίων" πιστεύω πως πρέπει να χαρακτηριστεί ως γενική διαιρετική, αφού ο ιστορικός με τη λέξη δῆμος εννοεί μάλλον τους δημοκρατικούς, όχι όλους τους Κερκυραίους, συνεπώς ένα μέρος αυτών; τι λέτε;

μετάφραση (Ελ. Βενιζέλου): Εν τω μεταξύ, οι δημοκρατικοί της Κερκύρας, κατατρομαγμένοι μήπως ο στόλος επιτεθή εναντίον των, ήλθαν εις διαπραγματεύσεις προς τους ικέτας και τους λοιπούς ολιγαρχικούς περί των καταλληλοτέρων μέσων προς σωτηρίαν της πόλεως.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 03, 2015, 10:13:10 πμ
ὁ δὲ δῆμος τῶν Κερκυραίων ἐν τούτῳ περιδεής γενόμενος μὴ ἐπιπλεύσωσιν αἱ νῆες, τοῖς τε ἱκέταις ᾖσαν ἐς λόγους καὶ τοῖς ἄλλοις, ὅπως σωθήσεται ἡ πόλις.

συνάδελφοι στο παραπάνω χωρίο του θουκυδίδη (3.80,1) η γενική "τῶν Κερκυραίων" πιστεύω πως πρέπει να χαρακτηριστεί ως γενική διαιρετική, αφού ο ιστορικός με τη λέξη δῆμος εννοεί μάλλον τους δημοκρατικούς, όχι όλους τους Κερκυραίους, συνεπώς ένα μέρος αυτών; τι λέτε;

μετάφραση (Ελ. Βενιζέλου): Εν τω μεταξύ, οι δημοκρατικοί της Κερκύρας, κατατρομαγμένοι μήπως ο στόλος επιτεθή εναντίον των, ήλθαν εις διαπραγματεύσεις προς τους ικέτας και τους λοιπούς ολιγαρχικούς περί των καταλληλοτέρων μέσων προς σωτηρίαν της πόλεως.

Ναι συνάδελφε, γενική διαιρετική είναι στο δῆμος. Είναι οι δημοκρατικοί από τους Κερκυραίους και οι ολιγαρχικοί από την άλλη πλευρά. Μ΄αυτούς ᾖσαν ἐς λόγους κατόπιν για τη σωτηρία της πόλης.
Στη μετάφραση, το προς τους ικέτας καλύτερα με τους ικέτας και το προς σωτηρίαν για τη σωτηρία καλύτερα ώστε να φανεί η τελική πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 03, 2015, 10:39:57 πμ
Θα συμφωνήσω και εγώ ότι είναι γενική διαιρετική.
Ο "δήμος" στον Θουκυδίδη (αν κρίνουμε και από τον ορισμό της δημοκρατίας που δίνει στον Επιτάφιο:
"καὶ ὄνομα μὲν διὰ τὸ μὴ ἐς ὀλίγους ἀλλ' ἐς πλείονας οἰκεῖν δημοκρατία κέκληται")
δεν φαίνεται να αναφέρεται στο σύνολο των ελεύθερων πολιτών μιας πόλης, αλλά στο δημοκρατικό λαό που είναι "οι πλείονες", σε αντίθεση με τους ολιγαρχικούς που είναι "οι ολίγοι".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 29, 2015, 03:05:17 μμ
συνάδελφοι, στην περίοδο:
ἐτιμωρήσαντο Ἀθηναίους πάντων ὧν ἐπεποιήκεσαν:  θεωρούμε τη γενική "πάντων" γενική της αιτίας στο ρ. ἐτιμωρήσαντο και την αναφορική προσδιορισμό στη γενική. μπορεί να υποστηρίξει κανείς πως γενική της αιτίας είναι η αναφορική πρόταση και το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση; γενικά μπορεί η συγκεκριμένη αντωνυμία να προσδιορίζει αναφορική πρόταση;

και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 29, 2015, 05:06:49 μμ
Για το α ζήτημα, το ρήμα τιμωρούμαι συντάσσεται με αιτιατική και γενική της αιτίας.Και η αναφορική πρόταση εισάγεται με το όσων;Δεν τα γράφεις καθαρά και δεν κατάλαβα.Αν ναι, τότε προσδιορίζει το πάντων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 29, 2015, 09:23:56 μμ
συνάδελφοι, στην περίοδο:
ἐτιμωρήσαντο Ἀθηναίους πάντων ὧν ἐπεποιήκεσαν:  θεωρούμε τη γενική "πάντων" γενική της αιτίας στο ρ. ἐτιμωρήσαντο και την αναφορική προσδιορισμό στη γενική. μπορεί να υποστηρίξει κανείς πως γενική της αιτίας είναι η αναφορική πρόταση και το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση; γενικά μπορεί η συγκεκριμένη αντωνυμία να προσδιορίζει αναφορική πρόταση;
Θεωρώ σωστή τη δεύτερη εκδοχή. Είναι σαφές ότι η δομή αυτή προήλθε από την αναλυτική: ...πάντων τούτων ἃ ἐπεποιήκεσαν, όπου το πάντων θα ήταν κατηγ. προσδ. στο τούτων (γεν. της αιτίας). Αλλά μετά την παράλειψη της δεικτ. αντων. το αναφορικό πήρε την πτώση του  δεικτικού και ολόκληρη η αναφ. πρόταση τη συντακτική του θέση.
Σκέψου και τη δομή με επιθ. μετοχή στη θέση της αναφορικής πρότασης: ...πάντων τῶν ὑπ' αὐτῶν πεποιημένων. Δεν θα ήταν και πάλι το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός;
και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;
Απ' όσο ξέρω και μπορώ να θυμάμαι, χρονική μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο δεν υπάρχει, τουλάχιστον στην κλασική Ελληνική. Θα ήταν ενδιαφέρον να ακουστούν και άλλες γνώμες επ' αυτού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 30, 2015, 12:00:52 πμ
Θεωρώ σωστή τη δεύτερη εκδοχή. Είναι σαφές ότι η δομή αυτή προήλθε από την αναλυτική: ...πάντων τούτων ἃ ἐπεποιήκεσαν, όπου το πάντων θα ήταν κατηγ. προσδ. στο τούτων (γεν. της αιτίας). Αλλά μετά την παράλειψη της δεικτ. αντων. το αναφορικό πήρε την πτώση του  δεικτικού και ολόκληρη η αναφ. πρόταση τη συντακτική του θέση.

Συμφωνώ και επαυξάνω.  :D
Στα ελληνικά οι αναφορικές προτάσεις αναφέρονται πάντα ή σε κάποιο όνομα/επίρρημα ή κατά κανόνα σε δεικτική αντωνυμία/δεικτικό επίρρημα ως επεξηγήσεις.
Και όταν αυτό το δεικτικό δεν χρησιμοποιείται με έμφαση, το αντικαθιστούν και ενίοτε έλκονται και από την πτώση του


βλ. ἐπαινῶ σε ἐπί (τούτοις) οἷς λέγεις
      πάντας (τούτους) όσοι ἂν αὐτῷ χρῶνται    (βλ. και στον ενικό: "πᾶς τις ος..."= πᾶς όστις)
     (ούτως) ως/όπως....


Δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι οι προτάσεις με το "πάντες" είναι διαφορετικές από τις υπόλοιπες.





και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;

Δεν ξέρω ποιες αναφέρουν τα σχολικά. Θυμάμαι ότι είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα εδώ και από ό,τι είδα, είχαμε καταλήξει ότι μάλλον δεν υπάρχουν χρονικές που να δηλώνουν το υστερόχρονο.
Το υστερόχρονο δηλώνεται εγγενώς από τις τελικές και μπορεί λόγω συμφραζομένων από άλλες μετοχές.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Απρίλιος 30, 2015, 12:30:04 πμ
ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 01, 2015, 09:50:51 μμ
σχετικά με χρονικές μετοχές και υστερόχρονο.
όντως, τα σχολικά δεν αναφέρουν κάτι, απλώς χρόνια τώρα είχα στο νου μου την πρόταση "ταῦτα ἐποίουν σκότους γενομένου" και άλλη μία παρεμφερή ("ἐκεῖ ἔμεινεν Κύρου ἀφικομένου εἰς Σάρδεις") που είχα δει πολλές φορές σε διάφορα βοηθητικά συντακτικά (π.χ. εκδόσεις φροντιστηρίων) και σε διαδικτυακές σελίδες. Είχα θεωρήσει λοιπόν πως η συγκεκριμένη πρόταση είναι υπαρκτή έτσι ακριβώς. Μετά τις απαντήσεις σας έψαξα (google) και διαπίστωσα πως όντως δεν υπάρχουν οι προτάσεις με την παραπάνω μορφή. Οι προτάσεις λοιπόν είναι
"ταῦτα ἐποίουν μέχρι σκότος ἐγένετο" (Κύρου ἀνάβ. 4.1,13) και:
"ἐκεῖ ἔμεινε ναῦς ἔχων ἑβδομήκοντα μέχρι οὗ Κῦρος εἰς Σάρδεις ἀφίκετο" (Ἑλληνικά 1.5,1).
υστερόχρονο βέβαια, αλλά χρονική πρόταση, όχι μετοχή.
φαίνεται πως κάποιος "μαγείρεψε" τα παραδείγματα και μετά εκατοντάδες άλλοι τα αντέγραψαν, με την ιδέα πως είναι υπαρκτά. μεταξύ αυτών και εγώ. Απ' ό,τι φαίνεται λοιπόν δεν υπάρχει χρον. μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο, αφού και αυτά τα παραδείγματα είναι "πλαστά".
Συνεπώς, δεν πρέπει να δίνουμε ασκήσεις σύμπτυξης χρονικών προτάσεων που δηλώνουν το υστερόχρονο.







Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2015, 08:16:08 πμ
φαίνεται πως κάποιος "μαγείρεψε" τα παραδείγματα και μετά εκατοντάδες άλλοι τα αντέγραψαν, με την ιδέα πως είναι υπαρκτά. μεταξύ αυτών και εγώ. Απ' ό,τι φαίνεται λοιπόν δεν υπάρχει χρον. μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο, αφού και αυτά τα παραδείγματα είναι "πλαστά".
Έτσι είναι. Γι' αυτό και τα φροντιστηριακά Συντακτικά αυτού του είδους είναι εντελώς αναξιόπιστα. Καθόλου δύσκολο δεν είναι να βγάλει κανείς απ' το κεφάλι του οποιοδήποτε παράδειγμα, προκειμένου να "αποδείξει" κάποια θεωρία του. Όμως η "μαγκιά" είναι ό,τι γράφεις να το επιβεβαιώνεις με παραδείγματα από υπαρκτά κείμενα, και με τη σχετική παραπομπή. Ευτυχώς, δεν λείπουν τέτοια Συντακτικά από την ελληνική βιβλιογραφία (αναφέρω, δειγματοληπτικά, τα Συντακτικά Μπαχαράκη και Γιαγκόπουλου), αλλά ασφάλεια αισθάνεσαι μόνο με τα μεγάλα ξένα έργα (Kuhner, Smyth, Goodwin κ.ά.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 11, 2015, 06:43:40 μμ
Διονυσόδωρον γὰρ τὸν κηδεστὴν τὸν ἐμὸν καὶ ἑτέρους  πολλοὺς ὧν δὴ τὰ ὀνόματα ἀκούσεσθε, ἄνδρας ὄντας ἀγαθοὺς περὶ τὸ πλῆθος τὸ ὑμέτερον, ἐπὶ τῶν  τριάκοντα ἀπέκτεινε, μηνυτὴς κατ' ἐκείνων γενόμενος. (Λυσίου κατά Ἀγοράτου 1-2)
συνάδελφοι, ποια πιστεύετε πως είναι η συντακτική λειτουργία της αναφορικής πρότασης;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 11, 2015, 07:57:38 μμ
Διονυσόδωρον γὰρ τὸν κηδεστὴν τὸν ἐμὸν καὶ ἑτέρους  πολλοὺς ὧν δὴ τὰ ὀνόματα ἀκούσεσθε, ἄνδρας ὄντας ἀγαθοὺς περὶ τὸ πλῆθος τὸ ὑμέτερον, ἐπὶ τῶν  τριάκοντα ἀπέκτεινε, μηνυτὴς κατ' ἐκείνων γενόμενος. (Λυσίου κατά Ἀγοράτου 1-2)
συνάδελφοι, ποια πιστεύετε πως είναι η συντακτική λειτουργία της αναφορικής πρότασης;
Προφανώς προσδιορίζει τον όρο πολλούς, αμέσως μετά τον οποίο υπάρχει κόμμα στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης αλλά και στην έκδοση Loeb. Κατά τη γνώμη μου, το κόμμα είναι δικαιολογημένο, καθώς η αναφ. πρόταση περιέχει πληροφορία όχι απαραίτητη για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς· λειτουργεί δηλαδή η αναφ. πρόταση όπως η παράθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 11, 2015, 08:12:07 μμ
Μήπως ως γενική διαιρετική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 11, 2015, 08:52:52 μμ
Μήπως ως γενική διαιρετική;
Όχι, δεν δίνει νόημα ως γενική διαιρετική. Η γενική ὧν δικαιολογείται απόλυτα ως γενική κτητική από τον όρο τὰ ὀνόματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 13, 2015, 01:41:00 πμ
Προφανώς προσδιορίζει τον όρο πολλούς, αμέσως μετά τον οποίο υπάρχει κόμμα στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης αλλά και στην έκδοση Loeb. Κατά τη γνώμη μου, το κόμμα είναι δικαιολογημένο, καθώς η αναφ. πρόταση περιέχει πληροφορία όχι απαραίτητη για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς· λειτουργεί δηλαδή η αναφ. πρόταση όπως η παράθεση.
δηλαδή η πρόταση είναι προσθετική; δίνει μια επιπλέον πληροφορία, χωρίς όμως να είναι αναγκαίο συμπλήρωμα;
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 13, 2015, 12:36:38 μμ
δηλαδή η πρόταση είναι προσθετική; δίνει μια επιπλέον πληροφορία, χωρίς όμως να είναι αναγκαίο συμπλήρωμα;
Αυτό ακριβώς νομίζω, Θάνο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 30, 2015, 01:15:14 μμ
Ερώτηση....Το επίθετο άξιος δίνει γενική της αξίας. Αν όμως έχουμε γενική προσώπου τότε είναι αντικειμενική ακόμα και αν έχουμε το επίθετο άξιος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 26, 2015, 03:46:45 μμ
οὔτε γὰρ ἐξήγετο τῶν ἐκ τῆς χώρας γιγνομένων οὐδὲν οὔτ' εἰσήγεθ' ὧν ἐδεῖτ' αὐτῷ

ερωτηση:τι θα βάζατε υποκείμενο στο "ἐδεῖτ'"

πως θα χαρακτηρίζατε συντακτικά της υπογραμμισμένες λέξεις;

τι είδος θα λέγατε την δευτερεύουσα πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 08:40:05 πμ
οὔτε γὰρ ἐξήγετο τῶν ἐκ τῆς χώρας γιγνομένων οὐδὲν οὔτ' εἰσήγεθ' ὧν ἐδεῖτ' αὐτῷ

ερωτηση:τι θα βάζατε υποκείμενο στο "ἐδεῖτ'"

πως θα χαρακτηρίζατε συντακτικά της υπογραμμισμένες λέξεις;

τι είδος θα λέγατε την δευτερεύουσα πρόταση;
Αναφορική γενική διαιρετική στο οὐδὲν.Υποκ του ἐδεῖτ' το ουτος. Το ὧν αντικείμενο διότι το δέομαι δέχεται γενική,το αὐτῷ είναι δοτική προσωπική χαριστική;

Μτφρ. Γ. Κορδάτος. [1939] χ.χ. Δημοσθένης. Ι, Περί του Στεφάνου. Εισαγωγή, μετάφραση, σχόλια. Αθήνα: Ζαχαρόπουλος.

[145] Ο Φίλιππος λοιπόν (πρέπει να το γνωρίζετε) δεν ημπορούσε να δώση τέλος εις τον εναντίον σας πόλεμον, ούτε να απαλλαγή από αυτόν, εάν δεν τα κατάφερνε να κάμη τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς εχθρούς της πόλεώς μας. Αλλά και πάλιν, αν και οι δικοί σας στρατηγοί διεξήγαγον τον κατά του Φιλίππου πόλεμον κακώς και κατά τρόπον άθλιον, όμως από τον πόλεμον αυτόν και από τους ατάκτους αναρίθμητα κακά επάθαινεν ούτος. Διότι από τα προϊόντα της χώρας του δεν ήτο δυνατόν να γίνη ουδεμία εξαγωγή και ούτε πάλιν εισαγωγή των όσων είχεν ανάγκην.
Επιφύλαξη έχω στην πρόταση και στη δοτική. Αναμένω απόψεις. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marcella στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 08:55:36 πμ
Υποκείμενο θα μπορούσε να εννοηθεί η χώρα με βάση την προηγούμενη πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 09:01:10 πμ
 Το οὐδὲν δεν ταιριάζει πιο πολύ ως υποκείμενο στο οὔτε ἐξήγετο....οὔτ' εἰσήγεθ';
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marcella στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 09:08:16 πμ
Εννοούσα υποκείμενο του  ἐδεῖτ' . Για το οὐδὲν συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 09:14:39 πμ
Ναι αλλά είχε ανάγκη ο Φίλιππος εννοείται. Επίσης μήπως το αὐτῷ δοτική αναφοράς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 02:21:29 μμ
οὔτε γὰρ ἐξήγετο τῶν ἐκ τῆς χώρας γιγνομένων οὐδὲν οὔτ' εἰσήγεθ' ὧν ἐδεῖτ' αὐτῷ

ερωτηση:τι θα βάζατε υποκείμενο στο "ἐδεῖτ'"

πως θα χαρακτηρίζατε συντακτικά της υπογραμμισμένες λέξεις;

τι είδος θα λέγατε την δευτερεύουσα πρόταση;
Η δευ/σα είναι αναφορική ονοματική ως υποκείμενο του εἰσήγετο.
Το ἐδεῖτο ανήκει σε μια κατηγορία ιδιόρρυθμων απρόσωπων ρημάτων, τα οποία έχουν σύστοιχο υποκείμενο· έτσι κι εδώ, ως υποκ. του ρήματος εννοείται το: ἔνδεια.
Το ὧν είναι αντικείμενο του ρήματος αυτού.
Το αὐτῷ είναι απλώς δοτική προσωπική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 28, 2015, 07:47:56 μμ
Το οὐδὲν δεν ταιριάζει πιο πολύ ως υποκείμενο στο οὔτε ἐξήγετο....οὔτ' εἰσήγεθ';
Αν λάβουμε το οὐδὲν ως υποκείμενο και του εἰσήγετο - πράγμα τελείως αποδεκτό - η αναφορική πρόταση θα επέχει θέση γενικής διαιρετικής, οπότε η γενική ὧν θα έχει διπλή εξάρτηση: πρώτον από το οὐδὲν και δεύτερον από το ἐδεῖτο.
Αλλιώς, αν δηλ. η πρόταση ληφθεί ως υποκ. του εἰσήγετο, η εισαγωγική αντωνυμία εξηγείται μόνο ως αντικείμενο του ιδιόρρυθμου απρόσωπου ἐδεῖτο.
Και οι δύο συντάξεις είναι απολύτως ορθές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 03:12:14 μμ
Αν λάβουμε το οὐδὲν ως υποκείμενο και του εἰσήγετο - πράγμα τελείως αποδεκτό - η αναφορική πρόταση θα επέχει θέση γενικής διαιρετικής, οπότε η γενική ὧν θα έχει διπλή εξάρτηση: πρώτον από το οὐδὲν και δεύτερον από το ἐδεῖτο.
Αλλιώς, αν δηλ. η πρόταση ληφθεί ως υποκ. του εἰσήγετο, η εισαγωγική αντωνυμία εξηγείται μόνο ως αντικείμενο του ιδιόρρυθμου απρόσωπου ἐδεῖτο.
Και οι δύο συντάξεις είναι απολύτως ορθές.

Πάντως, επειδή η σύνταξη είναι εμφατική (ούτε..ούτε), είναι πιθανότερο να υπάρχει πλήρης αναλογία στη σύνταξη και στα δυο μέρη, δηλ. ουδέν+γενική διαιρετική+ρήμα----(ουδέν)+ γενική διαιρετική+ρήμα.
Δηλ. παρόλο που και οι δυο συντάξεις είναι ορθές, θα πόνταρα ότι ο συγγραφέας είχε στο μυαλό του την πρώτη που παραθέτεις.

Θαρρώ δε πως έχουμε κατά κάποιον τρόπο μια "αφανή" έλξη του αναφορικού. Δηλ. το "ων" βρίσκεται σε γενική γιατί έλκεται από μια εννοούμενη γενική διαιρετική (π.χ τούτων), αλλά επειδή τυχαίνει να συντάσσεται με γενική και το ρήμα της αναφορικής, δεν φαίνεται η έλξη.
Αν ο συγγραφέας είχε επιλέξει λ.χ το "βούλομαι", θα ήταν εμφανής η έλξη:
"οὔτ' εἰσήγεθ' ὧν ἐβούλετο (ουδέν)"
(κατά το "Οἱ τριάκοντα ἀπέκτεινάν τινάς  ὧν ἐβούλοντο ἀποκτεῖναι)


Το ἐδεῖτο ανήκει σε μια κατηγορία ιδιόρρυθμων απρόσωπων ρημάτων, τα οποία έχουν σύστοιχο υποκείμενο· έτσι κι εδώ, ως υποκ. του ρήματος εννοείται το: ἔνδεια.

Είναι και το μέσο ρήμα (εδείτο) ιδιόρρυθμο απρόσωπο; Δεν είναι μόνο το ενεργητικό "δει";
Δεν το ρωτώ ρητορικά. ::)

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 06:02:31 μμ
Είναι και το μέσο ρήμα (εδείτο) ιδιόρρυθμο απρόσωπο; Δεν είναι μόνο το ενεργητικό "δει";
Δεν το ρωτώ ρητορικά. ::)
Έχεις δίκιο για το δεῖ, αλλά δεν μου έβγαινε αλλιώς η σύνταξη με τη δοτική αὐτῷ μέσα στην αναφορική πρόταση.
Σήμερα το είδα διεξοδικά το θέμα, αλλά με πρόλαβες. Δεν βρήκα πουθενά το δεῖται να κείται απροσώπως. Από τη σύγχυση με έβγαλε - νομίζω - ο Goodwin, ο οποίος στη σχολιασμένη του έκδοση στον λόγο "περί του στεφάνου" λαμβάνει τη δοτική με το εἰσήγετο, οπότε πρέπει να είναι δοτική χαριστική. Νομιζω πως η anemona είχε δίκιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 08:16:10 μμ
Δεν βρήκα πουθενά το δεῖται να κείται απροσώπως.

Kι όμως τελικά υπάρχει ως απρόσωπο και στη μέση φωνή!!! Είχες δίκιο.
Το κοίταξα πριν από λίγο στο Lidell-Scott, επειδή με προβλημάτισε αυτό που είπες για τη δοτική δίπλα.
Κοίτα το σημείο ΙΙΙ
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D)

III. Med., δεῖται there is need, c. gen., “δεῖταί σοι τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως” Pl.Men.79c; “ὅσων δέοιτο” Aen.Tact.13.1; “ἑτέρου δεῖσθαι στρατηγοῦ νομίζων” Plu.Pel.26: c. inf., “ὥστε βραχἔ ἐμοὶ δεῖσθαι φράσαι” S.OC570 (codd.); “δεήσεται . . ἀναγράφεσθαι” Aen.Tact.31.9; “τήν μευ γλῶσσαν ἐκτεμεῖν δεῖται” Herod.6.41.


Το ίδιο αναφέρει και το λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/2%20δέω (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/2%20δέω))

2 δέω
..............

B impers. (=απρόσωπο)

I 3a pers. sg. en v. act. y menos frec. en v. med (=σε ενεργητική φωνή και λιγότερο συχνά σε μέση φωνή)

1 c. compl. nominal: hay necesidad de, se necesita, hace falta

a) c. gen. ἡβῶντος δὲ δεῖ A.Ch.879, cf. Eu.94, Pl.Smp.187d, φωνῆς δεῖ μόνον sólo (le) falta la voz (para ser humana) a una estatua hecha por Dédalo, A.Fr.78a.7, πρῶτον μὲν οὖν πάντων δεῖ φύσιος Hp.Lex 2, τοῦ πλεῦνος αἰεὶ ἔδεε Hdt.4.43, δεῖ δὲ χρημάτων D.1.20, παρίσχειν πλίνθους γαΐνας ὁποσσᾶν κα δῆι εἰς τὸ ἐργαστήριον proporcionar ladrillos de barro cuantos sean necesarios para el taller, CID 2.56.1.47 (IV a.C.), cf. IG 42.102.65 (Epidauro IV a.C.)
•en v. med. mismo sent. σοφῆς δεῖται φρενός se precisa una mente sabia E.Med.677, cf. Aen.Tact.13.1, Plu.Pel.26

•tb. c. inf. μακροῦ λόγου δεῖ ταῦτ' ἐπεξελθεῖν A.Pr.870;


b) c. gen. y dat. de pers. ὅτῳ δὲ καὶ δεῖ φαρμάκων παιωνίων A.A.848, cf. Th.1.71, Pl.Sph.253a, I.AI 3.189, PStras.41.6 (III d.C.)
•tb. en v. med. δεῖται οὖν σοι ... τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως Pl.Men.79c;





Τι μαθαίνει κανείς... ::) ::) :D Δεν το είχα ξαναδεί.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 08:44:44 μμ
Kι όμως τελικά υπάρχει ως απρόσωπο και στη μέση φωνή!!! Είχες δίκιο.
Το κοίταξα πριν από λίγο στο Lidell-Scott, επειδή με προβλημάτισε αυτό που είπες για τη δοτική δίπλα.
Κοίτα το σημείο ΙΙΙ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D (ftp://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D)):

III. Med., δεῖται there is need, c. gen., “δεῖταί σοι τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως” Pl.Men.79c; “ὅσων δέοιτο” Aen.Tact.13.1; “ἑτέρου δεῖσθαι στρατηγοῦ νομίζων” Plu.Pel.26: c. inf., “ὥστε βραχἔ ἐμοὶ δεῖσθαι φράσαι” S.OC570 (codd.); “δεήσεται . . ἀναγράφεσθαι” Aen.Tact.31.9; “τήν μευ γλῶσσαν ἐκτεμεῖν δεῖται” Herod.6.41.
Πραγματικά απίστευτο! Όλη την ώρα στο LSJ έψαχνα στο δέομαι και δεν είχα εντοπίσει τίποτε· ωστόσο κι εκεί το δεῖται αναφέρεται επιγραμματικά στο ΙΙ στο τέλος (τώρα το είδα αυτό). Στο δεῖ δεν είχα ψάξει καθόλου. Μου φαίνεται, λοιπόν, ότι και πάλι θα αναθεωρήσω και θα επιστρέψω στην αρχική μου άποψη, στην οποία ομολογουμένως οδηγήθηκα αυθαίρετα, παραλληλίζοντας το ρήμα αυτό με ρήματα όπως εἴρηται, παρεσκεύασται κ.ά. (ίσως εσφαλμένα, γιατί τα τελευταία είναι παθητικά).
Ως εκ τούτου η άποψη Goodwin, αν και έχει λογική, μάλλον πρέπει να απορριφθεί.
Όσο ζει κανείς μαθαίνει!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 29, 2015, 08:55:32 μμ
Εγώ πάλι τόση ώρα προσπαθούσα να ανεβάσω τα link των δυο λεξικών και αντί να πατάω το κουμπί για url, πατούσα εκείνο για fttp. Kαι μ' αρέσει που αναρωτιόμουν γιατί δεν ανοίγουν τα link...  8)
Είναι ο Ερμής ανάδρομος. :o ;D ;D ;D

Είδες το ένστικτό σου; Και από αυθαίρετη οδό σωστά σε οδήγησε.  ::)
Και πού ξέρεις; Ίσως τελικά να πλάστηκε το "δείται μοι" εκ των υστέρων και αναλογικά με τα παθητικά απρόσωπα. Απλώς είναι τέτοια η έννοια του ρήματος, που αυτό δεν θα μπορούσε να έχει παθητική σημασία.
Δεν είναι τυχαίο ότι είναι σπανιότερη αυτή η χρήση του (το λέει και το ισπανικό λεξικό).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 12, 2015, 09:11:56 μμ
Οὗτοι δ' οὐ τοιαύτην ἔχουσι τὴν γνώμην, ἀλλ' ἥκουσιν ἐφ' ἡμᾶς καὶ τοὺς φίλους παρακαλέσαντες καὶ ῥήτορας παρασκευασάμενοι καὶ οὐδὲν ἀπολείποντες τῆς αὑτῶν δυνάμεως, ὥσπερ, ὦ ἄνδρες, ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι, καὶ οὐκ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες.

πως ακριβως θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές τις υπογραμμισμένης περιόδου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 12, 2015, 10:08:15 μμ
"σαν να/λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν εχθρούς και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς"

Και οι δυο μετοχές δηλώνουν κάτι που ο συγγραφέας αλλά και τα υποκείμενα του ρήματος "ήκουσιν" γνωρίζουν ότι είναι ψευδές (αφού ξέρουν πως είναι συγγενείς και όχι εχθροί), αλλά φαίνεται να επηρεάζει τον τρόπο που συμπεριφέρονται σαν να ήταν αληθές. Ή για να το πω διαφορετικά, ο συγγραφέας παραβάλλει το κίνητρο της συμπεριφοράς τους με ένα άλλο υποθετικό-μη πραγματικό κίνητρο.

Τέτοιου είδους μετοχές άλλοι τις ονομάζουν "υποθετικές που δηλώνουν παραβολή" και άλλοι "αιτιολογικές ψευδούς αιτιολογίας".
Θεωρώ ακριβέστερο τον πρώτο όρο, γιατί θα μπορούσαν κάλλιστα οι μετοχές να αναλυθούν με παραβολικές προτάσεις και γιατί δηλώνουν μια υπόθεση οπωσδήποτε μη πραγματική, αφού έχει το χαρακτήρα της παραβολής.
Αντιθέτως, με βάση το δεύτερο όρο, δεν νομίζω πως μπορούν να αναλυθούν επαρκώς με αιτιολογικές προτάσεις. Θα χαθεί κάτι στο νόημα.

Υπάρχει και ένας τρίτος χαρακτηρισμός με τον οποίο όμως προσωπικά δεν συμφωνώ καθόλου, δηλ. "αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας".
Και δεν συμφωνώ γιατί η αιτιολογία εδώ δεν είναι υποθετική, άρα με κάποιες πιθανότητες να ευσταθεί, όπως συμβαίνει όταν πρόκειται για υποκειμενική εκτίμηση. Η αιτιολογία είναι ψευδής και για τον συγγραφέα και για το υποκείμενο.
Για εμένα δηλαδή ο συγκεκριμένος όρος είναι μια διαφορετική διατύπωση του "αιτιολογικές υποκειμενικής αιτιολογίας" και δεν αφορά την περίπτωση που συζητάμε.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 12, 2015, 11:14:13 μμ
αποκλειεται η περίπτωση το ωσπερ να εισάγει παραβολική πρόταση με εννοούμενο ρήμα το "ηκουσι" και οι μετοχες να ειναι τελικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: philologist sp.educ στις Οκτώβριος 12, 2015, 11:18:52 μμ
συμφωνώ με τον steve και εγώ..έχουμε μια δευτερεύουσα αναφορική/παραβολική πρόταση με ρήμα που εννοείται και οι μετοχές είναι τελικές..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 12, 2015, 11:41:58 μμ
αποκλειεται η περίπτωση το ωσπερ να εισάγει παραβολική πρόταση με εννοούμενο ρήμα το "ηκουσι" και οι μετοχες να ειναι τελικές;

Η σύνταξη που προτείνεις, δίνει το νόημα "έχουν έρθει εναντίον μας....., όπως ακριβώς έρχονται για να τιμωρήσουν εχθρούς".
Δηλ. συγκρίνεις ένα πραγματικό γεγονός με ένα άλλο πραγματικό γεγονός.
Αυτό το νόημα στέκει μόνο αν προκύπτει από το υπόλοιπο κείμενο ότι η συμπεριφορά που περιγράφουν οι τρεις μετοχές (παρακαλέσαντες-παρασκευασάμενοι-απολείποντες) είναι μια συμπεριφορά που εμφανίζουν αυτοί οι αντίδικοι σε άλλες δίκες εναντίον εχθρών τους.

Αν πρόκειται όμως για υποθετική παραβολή, όπως νομίζω, τότε η πρόταση πιστεύω ότι θα ήταν "ὥσπερ εἰ ήκοιεν ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι, καὶ οὐκ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες".
Στο κείμενο που συζητάμε, έχεις το παραβολικό ώσπερ και το υποθετικό στοιχείο είναι κρυμμένο στη μετοχή, αλλά θα μπορούσες να πεις ότι έχουμε βραχυλογία της παραπάνω πρότασης.




Πάντως, σε όσες μεταφράσεις βρήκα διαδικτυακώς, το συγκεκριμένο κομμάτι μεταφράζεται ως υποθετική παραβολή.

***http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0142%3Aspeech%3D1%3Asection%3D7 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0142%3Aspeech%3D1%3Asection%3D7)
7] They have no such sentiments, but have come against us after calling all their friends to their aid, and procuring orators and mustering all their forces, as though, gentlemen, they were going to punish foes, and not to harm kinsmen and relatives.

*** http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/isee/cleonyme1.htm
 (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/isee/cleonyme1.htm)7. Eux, au contraire, ne pensent pas ainsi. Ils marchent contre nous, escortés des amis qu'ils ont convoqués, des orateurs qu'ils se sont procurés, ne négligeant aucune de leurs forces, comme si nous étions, juges, des ennemis à punir, comme s'il ne s'agissait pas de ruiner des hommes attachés à eux par les liens les plus étroits et nés du même sang.


**** http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=233
 (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=233)(Δημάκης)
Όμως οι αντίδικοι δεν φαίνεται ότι είναι της ίδιας γνώμης, γι' αυτό και άρχισαν τον αγώνα εναντίον μας, προσκάλεσαν μάλιστα και τους φίλους τους. Ζήτησαν τη βοήθεια ρητόρων και τίποτα δεν παρέλειψαν να κάνουν από όσα ήσαν στο χέρι τους, σαν να επρόκειτο, κύριοι δικαστές, να επιτεθούν κατά εχθρών και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς.

(Μιχαηλίδης)
[7] Αυτοί όμως δεν έχουν τοιαύτα αισθήματα· αλλ' εξεστράτευσαν εναντίον μας αφού και φίλους των επροσκάλεσαν και ρήτορας προητοίμασαν και τίποτε δεν παρέλειψαν από ό,τι ημπορούσαν, ως να επρόκειτο, κύριοι δικασταί, να τιμωρήσουν εχθρούς και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 01:51:30 μμ
Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Οκτώβριος 17, 2015, 02:55:55 μμ
Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!
Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για επιθετικές μετοχές, που λειτουργούν ως παραθέσεις, η πρώτη (αδομένους) αναφέρεται στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) αναφέρεται στο θρήνους. Η λέξη ημάς που ζητάς το συντακτικό της ρόλο, είναι αντικείμενο της μετοχής μεμνημένους, καθώς το ρήμα μιμνήσκω συντάσσεται με αιτιατική, όταν σημαίνει θυμίζω, υπενθυμίζω, ενθυμίζω. Πιστεύω να σε βοήθησα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:01:35 μμ
Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!
Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:32:47 μμ
Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.
Ξανακοίταξα την πρόταση και επιστρέφω με ερωτήματα και αμφιβολίες.
Κατ' αρχάς, δεν αμφισβητείται, νομίζω, πως οι μετοχές είναι κατηγορηματικές. Στάθηκα, όμως, στο μεμνημένους, που μόνο με παθητική σημασία μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αυτό δεν αποκλείεται, σύμφωνα με το LSJ, το οποίο όμως επισημαίνει: "not in early prose", και αναφέρει παραδείγματα από τους Εβδομήκοντα, τις Πράξεις των Αποστόλων και την Αποκάλυψη. Ούτε ένα από την αττική πεζογραφία. Για να ξεπεραστεί το πρόβλημα, ο Sandys, στην σχολιασμένη του έκδοση του "Πανηγυρικού" προτείνει την εξής λογική μεν αλλά λίγο "τραβηγμένη" σύνταξη: να εννοήσουμε ένα ἡμᾶς ως δεύτερο αντικ. του ρ. και υποκ. της μετοχής, και το τοὺς δὲ να το λάβουμε ως αντικείμενο του μεμνημένους (η σύνταξη με αιτιατική δεν είναι συχνή, υπάρχει όμως). Αλλά, πάλι, γιατί το μέμνημαι εδώ να μην είναι ένα από τα σπανιότατα (ίσως το μοναδικό) παράδειγμα (που "ξέφυγε" από το LSJ) του ρήματος αυτού ως παθητικού στην αττική πεζογραφία;

Υποσημείωση: ο Bekker προτείνει τη γραφή τῶν δέ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Οκτώβριος 17, 2015, 05:38:02 μμ
Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.
Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 17, 2015, 06:36:38 μμ
Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.
Και εγώ το ίδιο πιστεύω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 07:27:13 μμ
Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.

Πρώτον, το "και" ενώνει τα δυο στοιχεία που μπορεί να βρει κανείς:
α) ότι γίνονται ύμνοι και θρήνοι στις χ περιστάσεις και β) ότι αυτοί τραγουδιούνται στις χ περιστάσεις.
Ο λόγος που υπάρχει κόμμα πριν από το "και" είναι για να μη συνδεθεί το "τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους" με την αμέσως προηγούμενη φράση, αλλά όλο το δεύτερο τμήμα με το πρώτο τμήμα.
Θα ήταν λίγο περίεργο να θεωρήσεις κατηγορηματικές τις μετοχές του δεύτερου τμήματος και όχι του πρώτου που βρίσκονται τόσο κοντά στο "εύροι αν".

Δεύτερον, αν ήταν παραθέσεις το "πεποιημένους" και το "γεγενημένους" τότε οι προσδιορισμοί τους θα βρίσκονταν πιο κοντά σ' αυτές. Δεν γίνεται η παράθεση να σπάει στη μέση με παρεμβολή άλλων λέξεων.
Δηλαδή, η σειρά των όρων θα έπρεπε να ήταν:
"εὕροι δ᾽ ἄν τις ὕμνους μὲν ἐκ τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους πεποιημένους, θρήνους δὲ ἐκ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας ἡμῖν γεγενημένους"

Έτσι όπως είναι η σειρά των λέξεων στο κείμενο (εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους), συμφωνώ με τον Sali ότι είναι όλες κατηγορηματικές.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 07:46:46 μμ
Ξανακοίταξα την πρόταση και επιστρέφω με ερωτήματα και αμφιβολίες.........
Στάθηκα, όμως, στο μεμνημένους, που μόνο με παθητική σημασία μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αυτό δεν αποκλείεται, σύμφωνα με το LSJ, το οποίο όμως επισημαίνει: "not in early prose", και αναφέρει παραδείγματα από τους Εβδομήκοντα, τις Πράξεις των Αποστόλων και την Αποκάλυψη. Ούτε ένα από την αττική πεζογραφία. Για να ξεπεραστεί το πρόβλημα, ο Sandys, στην σχολιασμένη του έκδοση του "Πανηγυρικού" προτείνει την εξής λογική μεν αλλά λίγο "τραβηγμένη" σύνταξη: να εννοήσουμε ένα ἡμᾶς ως δεύτερο αντικ. του ρ. και υποκ. της μετοχής, και το τοὺς δὲ να το λάβουμε ως αντικείμενο του μεμνημένους (η σύνταξη με αιτιατική δεν είναι συχνή, υπάρχει όμως). Αλλά, πάλι, γιατί το μέμνημαι εδώ να μην είναι ένα από τα σπανιότατα (ίσως το μοναδικό) παράδειγμα (που "ξέφυγε" από το LSJ) του ρήματος αυτού ως παθητικού στην αττική πεζογραφία;

Υποσημείωση: ο Bekker προτείνει τη γραφή τῶν δέ.


Από τη στιγμή που το "μεμνημένους" συνδέεται με το "αδομένους" με το μεν/δε, πρέπει να είναι και τα δυο παθητικοί τύποι. Άρα, οι υποθέσεις των δυο μελετητών δεν με πείθουν, αν και το νόημα που προκύπτει, είναι στρωτό. Νομίζω ότι, αν το "ημάς" ήταν υποκείμενο της μετοχής και άρα, αντικείμενο του "εύροι αν", τότε η πρόταση θα ήταν πιθανότατα "εὕροι δ᾽ ἄν........ καὶ ἡμᾶς τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς άδοντες, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς μεμνημένους". 



Μια πιθανή ερμηνεία που μου έρχεται στο μυαλό:

Το "μιμνήσκω τινά τινός" σημαίνει "θυμίζω σε κάποιον κάτι".
Στην παθητική φωνή όμως το "μέμνημαι" σημαίνει "θυμάμαι/ανακαλώ στη μνήμη μου" (μέμνημαι τινός) αν το υποκείμενο είναι έμψυχο, αλλά λογικά και "υπενθυμίζομαι/ανακαλούμαι στη μνήμη/μνημονεύομαι" αν το υποκείμενο είναι άψυχο/αφηρημένο.
Στη δεύτερη περίπτωση η σύνταξη δεν θα ήταν "τούτο μέμνηται τινά";

Μοιάζει σαν να έχουμε δυο διαφορετικές εκδοχές παθητικοποίησης του ρήματος:
στη μια υποκείμενο γίνεται το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής ως είθισται (εδώ το ρήμα με περισσότερο μέση λειτουργία)
ενώ στη δεύτερη υποκείμενο γίνεται -όλως παραδόξως- το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής, ίσως σε σπάνια περιβάλλοντα σαν αυτό του κειμένου που το επιβάλλουν τα συμφραζόμενα.

Eδώ το νόημα θα μπορούσε να είναι "τους δε θρήνους μπορείς να βρεις να μνημονεύονται σ' εμάς πάνω στις συμφορές " (από τους παλαιότερους ;;; ).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 08:01:08 μμ
Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Οκτώβριος 17, 2015, 08:27:19 μμ
Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;
Συμφωνώ απόλυτα, εξάλλου το έγραψα πιο πριν πως πρέπει να προσέξουμε τη μετάφραση στα ν. ε. που βγαίνει μόνο με τις μετοχές επιθετικές! Καλά έκανες και είσαι απόλυτα σωστή!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 09:11:52 μμ
Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;

Aπό πού και ως πού αποδίδονται ως επιθετικές στη μετάφραση της Μπαζάκου;
Αποδίδει ως κατηγορηματικές τις πρώτες μετοχές
(Θα μπορούσαμε μάλιστα να βρούμε ότι από τον πόλεμο με τους βαρβάρους οι ποιητές μας έχουν εμπνευστεί τραγούδια θριαμβευτικά, ενώ από τους πολέμους μεταξύ μας μονάχα θρήνους θλιβερούς)

ενώ αρκετά ελεύθερα το νόημα των δεύτερων απεξαρτώντας τες από το ρήμα
(Τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τούς θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας).


Δες και άλλη μετάφραση που τις αποδίδει κι αυτή ως κατηγορηματικές:
(http://www.loebclassics.com/view/isocrates-discourses_4_panegyricus/1928/pb_LCL209.221.xml )

and you will find that our warfare against the barbarians has inspired our hymns, while that against the Hellenes has brought forth our dirges; and that the former are sung at our festivals, while we recall the latter on occasions of sorrow.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: redbutterfly στις Οκτώβριος 17, 2015, 09:16:48 μμ
Καλησπέρα σας!

Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας αναφορικά με τον συντακτικό ρόλο αριθμητικών που εισάγονται με το ὡς.

Παραθέτω ορισμένα παραδείγματα:
1. Ἱππέας εἶχεν ὡς διακοσίους.
2. Διεῖχε ὁ Ἑλλήσποντος σταδίους ὡς πεντεκαίδεκα.
 
Το ὡς + αριθμητικό δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση (περίπου) , όμως ποια λέξη προσδιορίζει συντακτικώς; Γίνεται ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει ουσιαστικό, δηλαδή να πηγαίνει στο ἱππέας και στο σταδίους αντίστοιχα;

Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 17, 2015, 09:28:34 μμ
Το ὡς + αριθμητικό δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση (περίπου) , όμως ποια λέξη προσδιορίζει συντακτικώς; Γίνεται ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει ουσιαστικό, δηλαδή να πηγαίνει στο ἱππέας και στο σταδίους αντίστοιχα;

Nαι, αμέ, πώς δεν γίνεται...
Σκέψου και στα νέα ελληνικά τη φράση "είχε περί τους διακόσιους στρατιώτες".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 17, 2015, 10:01:27 μμ
  Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 17, 2015, 10:51:11 μμ

Δες και άλλη μετάφραση που τις αποδίδει κι αυτή ως κατηγορηματικές:
(http://www.loebclassics.com/view/isocrates-discourses_4_panegyricus/1928/pb_LCL209.221.xml )

and you will find that our warfare against the barbarians has inspired our hymns, while that against the Hellenes has brought forth our dirges; and that the former are sung at our festivals, while we recall the latter on occasions of sorrow.

Για του λόγου το αληθές, να προσθέσω και τη μετάφραση του Ορφέα Μυτιληναίου (εκδ. Γρηγόρη, σελ. 170-173):
Θα μπορούσε μάλιστα κανείς να ανακαλύψει ότι από τον πόλεμο κατά των βαρβάρων έχουν γραφή ύμνοι, ενώ απ' τον πόλεμο ενάντια στους ίδιους τους Έλληνες έχουν γίνει θρήνοι και ότι τους ύμνους αυτούς τραγουδάμε στις γιορτές, ενώ τους θρήνους τους θυμούμαστε στις συμφορές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 18, 2015, 12:20:33 μμ

Από τη στιγμή που το "μεμνημένους" συνδέεται με το "αδομένους" με το μεν/δε, πρέπει να είναι και τα δυο παθητικοί τύποι. Άρα, οι υποθέσεις των δυο μελετητών δεν με πείθουν, αν και το νόημα που προκύπτει, είναι στρωτό. Νομίζω ότι, αν το "ημάς" ήταν υποκείμενο της μετοχής και άρα, αντικείμενο του "εύροι αν", τότε η πρόταση θα ήταν πιθανότατα "εὕροι δ᾽ ἄν........ καὶ ἡμᾶς τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς άδοντας, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς μεμνημένους".

Έχεις απόλυτο δίκιο, αυτή είναι η ορθή σύνταξη, για να δικαιολογηθεί το ἡμᾶς ως υποκ. του μεμνημένους. Σκέφτομαι, όμως, πως πρέπει ίσως να δώσουμε κάποιο συγχωροχάρτι στον Ισοκράτη για την απότομη μεταβολή από τις παθητικής διάθεσης προηγούμενες κατηγορηματικές μετοχές στη μέσης διάθεσης μετοχή μεμνημένους. Έχω δηλαδή την εντύπωση πως ο συγγραφέας προέταξε εδώ το ρητορικό αποτέλεσμα (ομοιοτέλευτο και πάρισο: ᾀδομένους-μεμνημένους) σε σχέση με την τυπικώς ορθή σύνταξη.
Πάντως, αν αναλύσουμε τις δύο τελευταίες κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου στο ισοδύναμό τους (ειδική πρόταση), θα διαπιστώσουμε ότι το πρόβλημα εξαφανίζεται: εὕροι τις ἄν ... καὶ ὅτι οἱ μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾄδονται, τοὺς δ' ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμεῖς μεμνήμεθα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 18, 2015, 02:03:41 μμ
Έχεις απόλυτο δίκιο, αυτή είναι η ορθή σύνταξη, για να δικαιολογηθεί το ἡμᾶς ως υποκ. του μεμνημένους. Σκέφτομαι, όμως, πως πρέπει ίσως να δώσουμε κάποιο συγχωροχάρτι στον Ισοκράτη για την απότομη μεταβολή από τις παθητικής διάθεσης προηγούμενες κατηγορηματικές μετοχές στη μέσης διάθεσης μετοχή μεμνημένους.

Α, δεν αποκλείω καθόλου την πιθανότητα ο Ισοκράτης να έκανε μια αποτυχημένη αναλογική σύνταξη προς όφελος του ρητορικού αποτελέσματος, δεδομένου μάλιστα ότι προκύπτει κάποιο λογικό νόημα. Άλλο το ότι δεν με ικανοποιεί επικοινωνιακά η συγκεκριμένη σύνταξη.

Το θέμα είναι απλώς ότι, αν δεχθούμε ότι η μετοχή είναι κι αυτή παθητική, μας προκύπτει ένα πλήρως αναλογικό σχήμα με τέσσερις παθητικές μετοχές και τα υποκείμενά τους-αντικείμενα του "εύροι αν", ενώ το "ημάς" βρίσκεται στην αναμενόμενη μη εμφατική θέση αντικειμένου μετοχής με βάση τη συνήθεια των αρχαίων ομιλητών. Δηλ. έτσι επιτυγχάνεται και η αναλογία και το ρητορικό αποτέλεσμα.
Βέβαια, υπάρχει το πρόβλημα ότι η παθητική χρήση του "μέμνημαι" δεν ήταν συνηθισμένη στα κλασικά χρόνια.

Αν, αντιθέτως, δεχθούμε ότι η μετοχή είναι μέσης φωνής με βάση τη συνήθη σημασία του ρήματος, τότε προκύπτουν μια σειρά από επικοινωνιακά παράδοξα:
1. Σε συνδέσεις "μεν-δε" μετά από τρεις μετοχές παθητικές εμφανίζεται μια μέσης φωνής
2. Η αιτιατική μπροστά (τους θρήνους) λειτουργεί ως αντικείμενο εμφατικά (γιατί η συνήθης σειρά όρων στα αρχαία είναι Υ-Α-Ρ) χωρίς να υπάρχει λόγος και ενώ ακόμα και με βάση τη σύνταξη των υπολοίπων μετοχών αναμένεις στη θέση αυτή υποκείμενο.
3. Σε μια σύνδεση "μεν-δε" επιλέγει να πει ποιοι θυμούνται τους θρήνους (με το "ημάς"), αλλά όχι ποιοι άδουν τους ύμνους στις γιορτές. Δηλ. και το "ημάς" αποκτά κατά κάποιον τρόπο κι αυτό εμφατική έννοια κατά την προσπάθεια του ομιλητή να διευκρινίσει το υποκείμενο της μετοχής.

Και πολύ φοβάμαι ότι αυτό το επικοινωνιακό πρόβλημα δεν εξαφανίζεται, αν μετατρέψουμε τις μετοχές σε προτάσεις. Όμως, ξαναλέω ότι από τη στιγμή που λογικό νόημα βγαίνει, αν η μετοχή εκληφθεί ως μετοχή μέσης φωνής, μπορεί πράγματι να πρόκειται για κακή επιλογή του Ισοκράτη.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: psupsula στις Οκτώβριος 20, 2015, 04:13:03 μμ
ὑμᾶς δὲ χρὴ πρῶτον μὲν τοῦτο γιγνώσκειν, ὅτι τῶν μὲν περὶ τὸ σῶμα νοσημάτων πολλαὶ θεραπεῖαι καὶ παντο-
δαπαὶ τοῖς ἰατροῖς εὕρηνται, ταῖς δὲ ψυχαῖς ταῖς ἀγνοούσαις καὶ γεμούσαις πονηρῶν ἐπιθυμιῶν οὐδέν ἐστιν
ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ
τολμῶν τοῖς ἁμαρτανομένοις ἐπιπλήττειν. Iσοκράτης, Περί Ειρήνης 39.

Θα ήθελα βοήθεια στη σύνταξη στο σημείοοὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2015, 07:20:10 μμ
ὑμᾶς δὲ χρὴ πρῶτον μὲν τοῦτο γιγνώσκειν, ὅτι τῶν μὲν περὶ τὸ σῶμα νοσημάτων πολλαὶ θεραπεῖαι καὶ παντο-
δαπαὶ τοῖς ἰατροῖς εὕρηνται, ταῖς δὲ ψυχαῖς ταῖς ἀγνοούσαις καὶ γεμούσαις πονηρῶν ἐπιθυμιῶν οὐδέν ἐστιν
ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ
τολμῶν τοῖς ἁμαρτανομένοις ἐπιπλήττειν. Iσοκράτης, Περί Ειρήνης 39.

Θα ήθελα βοήθεια στη σύνταξη στο σημείοοὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ

Ευχαριστώ

Τα φάρμακον και λόγος υποκείμενα του ἐστιν (υπαρκτικού) και όροι συγκρίσεως αντίστοιχα (συγκριτική λέξη το ἄλλο). Τα οὐδὲν και ἄλλο επιθετικοί προσδιορισμοί. Το δεν στέκει μόνο του, αλλά πάει με τη  μτχ. τολμῶν (επιθ. προσδ. στο λόγος). Πάντως, με το υπαρκτικό ἐστιν πρέπει να συνδεθεί και το ταῖς ψυχαῖς (δοτ. προσωπ. κτητική με παράλληλη σημασία χαριστικής).
Στο ότι το ρ. ἐστιν είναι υπαρκτικό και όχι συνδετικό νομίζω πως μας οδηγεί η φυσική αίσθηση του λόγου: "...δεν υπάρχει κανένα άλλο φάρμακο από τον λόγο...".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: psupsula στις Οκτώβριος 20, 2015, 08:06:25 μμ
Ευχαριστώ Sali. Πως σας φαίνεται η σύνταξη  οὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν τούτου ὅ λόγος  ἐστίν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2015, 09:01:31 μμ
Ευχαριστώ Sali. Πως σας φαίνεται η σύνταξη  οὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν τούτου ὅ λόγος  ἐστίν;
Μου φαίνεται περιττή και λανθασμένη, για τον λόγο ότι εδώ το πλὴν λειτουργεί ως εισαγωγικό του β΄όρου συγκρίσεως, πράγμα που σημαίνει ότι ακολουθείται από λέξη ομοιόπτωτη προς τον α΄όρο. Και αλλού: αἴτιον οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος (Ισοκρ. V, 52). Να προσθέσω ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις αντί για το πλὴν μπορούμε να βρούμε τα ἤ, ἀλλ' ἤ.
Η σύνταξη της καταχρηστικής πρόθεσης πλὴν + γενική είναι διαφορετική χρήση και δεν ανήκει εδώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 20, 2015, 10:19:51 μμ
Το πλὴν τούτου δεν είναι εμπρόθετος εξαίρεσης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 21, 2015, 12:03:15 μμ
Το πλὴν τούτου δεν είναι εμπρόθετος εξαίρεσης;

Ακριβώς. Αντιθέτως το "πλην+ονομαστική" λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης.

Ο εμπρόθετος της εξαίρεσης δίνει ένα πρόσθετο, όχι τόσο σημαντικό στοιχείο στο κεντρικό νόημα της πρότασης, ενώ ο β' όρος σύγκρισης δίνει μια πληροφορία με έμφαση.

Πάντως το παράδειγμα "οὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν τούτου ὅ λόγος  ἐστίν" δεν μου φαίνεται και πολύ αρχαιοελληνικό. Συνήθως μετά το "άλλος" ακολουθούσε "πλην+ονομαστική".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: psupsula στις Οκτώβριος 21, 2015, 05:29:57 μμ
Σας ευχαριστώ για τη βοήθεια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Οκτώβριος 31, 2015, 11:30:19 μμ
Καλησπέρα!θα ήθελα τη συμβουλή σας για τον συντακτικό ρόλο των υπογραμμισμένων όρων του  αποσπάσματος:
"τὰς δὲ νυκτερινὰς φυλακάς, ὅταν μέλλητε νυκτὸς ἀναστήσεσθαι, χρὴ ὡς βραχυτάτας καὶ πλείστας ποιεῖσθαι, ὡς μηδένα ἡ ἐν τῇ φυλακῇ ἀγρυπνία πολλὴ οὖσα λυμαίνηται ἐν τῇ πορείᾳ: ἡνίκα δ᾽ ἂν ὥρα ᾖ πορεύεσθαι, σημαίνειν τῷ κέρατι."Ξενοφών Κύρου Παιδεία 5,3,43-44 . Η μετοχή είναι αιτιολογική ; Το σημαίνειν ειναι υποκείμενο στο προηγούμενο χρη;;;Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2015, 12:23:22 πμ
Η μετοχή είναι αιτιολογική ;

Αιτιολογική ή τροπική.


Το σημαίνειν ειναι υποκείμενο στο προηγούμενο χρη;;;Ευχαριστώ!

Ναι, μπορείς να θεωρήσεις ότι εξαρτάται από το "χρη".
Επίσης, θα μπορούσες να θεωρήσεις ότι βρίσκεται στη θέση προστακτικής β' πληθυντικού. Βέβαια, κι αυτή η χρήση του απαρεμφάτου μάλλον έχει προκύψει με την αποσιώπηση απρόσωπου ρήματος που είναι ευκόλως εννοούμενο.
βλ. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2013
και §4.15. http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Νοέμβριος 01, 2015, 07:45:50 μμ
 apri σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 02, 2015, 07:44:56 μμ
Πώς θα χαρακτηρίζατε την πρόταση " ούτως, όπως αν δύνωμαι " ?
Η απάντηση ως αναφορική/υποθετική-παραβολική πρόταση που πιστεύω εγώ, ευσταθεί?
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2015, 10:33:25 μμ
Πώς θα χαρακτηρίζατε την πρόταση " ούτως, όπως αν δύνωμαι " ?
Η απάντηση ως αναφορική/υποθετική-παραβολική πρόταση που πιστεύω εγώ, ευσταθεί?

Κατά τη γνώμη μου, ευσταθεί. Κι εγώ έτσι θα τη χαρακτήριζα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 03, 2015, 10:53:42 μμ
ἐπειδὴ τοίνυν οἱ νόμοι μετὰ τοὺς θεοὺς ὁμολογοῦνται σῴζειν τὴν πόλιν, δεῖ πάντας ὑμᾶς τὸν αὐτὸν τρόπον ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί, τὸν μὲν πειθόμενον τούτοις ὡς φέροντα τὴν τῆς σωτηρίας φορὰν πλήρη τῇ πατρίδι τιμᾶν καὶ ἐπαινεῖν, τὸν δ᾽ ἀπειθοῦντα κολάζειν.

πως θα κάνατε σύνταξη και μετάφραση στα υπογραμμισμένα χωρία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 03, 2015, 11:13:07 μμ
Μτφρ. Α. Τυφλόπουλος – Επιμ. Δ. Ιακώβ. 2006. Στο Ανθολόγιο Αρχαίων Ελληνικών Κειμένων. Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας.
Καθώς, λοιπόν, όλοι συμφωνούν ότι αμέσως μετά τους θεούς οι νόμοι συντηρούν την πόλη, πρέπει όλοι εσείς σαν να κάθεστε εδώ για να δώσετε τη συνεισφορά σας στον σύλλογό σας, όποιον υπακούει σε αυτούς να τον τιμάτε και τον εγκωμιάζετε ως κάποιον που προσφέρει ολόκληρη τη συνεισφορά του για τη διατήρηση της πατρίδας του, ενώ όποιον δεν υπακούει να τον τιμωρείτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 03, 2015, 11:17:56 μμ
ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί,
ὥσπερ ἂν εποιειτε....αναφορ.παραβολική
εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί....υποθετική.Υμεις υποκ....πληρωταί κατηγορούμενο,εράνου...γενική αντικ.στο πληρωταί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 03, 2015, 11:26:49 μμ
ὡς φέροντα τὴν τῆς σωτηρίας φορὰν πλήρη τῇ πατρίδι....
ὡς φέροντα...αιτιολογική μετοχή,υποκειμενική αιτιολογία.
τὴν φορὰν ... άμεσο αντικείμενο μετοχής με κατηγορούμενο στο φοράν το πλήρη.
τῇ πατρίδι.....έμμεσο αντικείμενο μετοχής.
τῆς σωτηρίας ....γεν.αντικ.στο φοράν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 12:16:51 πμ
Θα γράψω μόνο τα σημεία που διαφωνώ με όσα έγραψε η anemona πιο πάνω.

1. Η πρόταση "ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί" είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοϋποθετική παραβολική.
Βεβαίως, τέτοιου είδους προτάσεις έχουν προκύψει από τη σύμπτυξη υποθετικών και παραβολικών (σαν αυτές που αναφέρει και η anemona), αλλά από ένα σημείο και μετά ο τρόπος εισαγωγής τους ήταν στερεότυπος και ουδείς τις ανέλυε στο μυαλό του. Άρα, δεν βλέπω γιατί να το κάνουμε εμείς σε επίπεδο σύνταξης.

βλ.
-παρ. §12.45 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html#
-http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D100%3Asmythp%3D485
-http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:213:4.NewPerseusMonographs


2. πληρωταί=επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου


3. την φορά της σωτηρίας:  το "σωτηρίας" θα το έλεγα "γενική του σκοπού" (κατά τα ευαγγελικά "οδός σωτηρίας" και "ευαγγέλιο σωτηρίας" που επίσης είναι γενικές του σκοπού).
Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία. Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία.

(για τη γενική του σκοπού στην ελληνιστική κοινή, βλ. σ. 100-101
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw#v=snippet&q=genitive%20of%20destination&f=false)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 08:54:28 πμ
Θα γράψω μόνο τα σημεία που διαφωνώ με όσα έγραψε η anemona πιο πάνω.

1. Η πρόταση "ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί" είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοϋποθετική παραβολική.
Βεβαίως, τέτοιου είδους προτάσεις έχουν προκύψει από τη σύμπτυξη υποθετικών και παραβολικών (σαν αυτές που αναφέρει και η anemona), αλλά από ένα σημείο και μετά ο τρόπος εισαγωγής τους ήταν στερεότυπος και ουδείς τις ανέλυε στο μυαλό του. Άρα, δεν βλέπω γιατί να το κάνουμε εμείς σε επίπεδο σύνταξης.

βλ.
-παρ. §12.45 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html#
-http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D100%3Asmythp%3D485
-http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:213:4.NewPerseusMonographs


2. πληρωταί=επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου


3. την φορά της σωτηρίας:  το "σωτηρίας" θα το έλεγα "γενική του σκοπού" (κατά τα ευαγγελικά "οδός σωτηρίας" και "ευαγγέλιο σωτηρίας" που επίσης είναι γενικές του σκοπού).
Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία. Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία.

(για τη γενική του σκοπού στην ελληνιστική κοινή, βλ. σ. 100-101
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw#v=snippet&q=genitive%20of%20destination&f=false)
Γενική του σκοπού γιατί;Και αναφορική παραβολική καλύτερα.Επειδή υπάρχει το αν θα γίνει και υποθετική;Και το παράδειγμα του MARKOS  γιατί όχι μόνο αναφορική παραβολική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 08:58:51 πμ
Το πληρωταί το δέχομαι.Είναι όπως είπες αλλά δεν δέχομαι τα υπόλοιπα.Αν είναι δυνατόν κάθε πρόταση με δυνητικό αν να είναι και υποθετική.Η εισαγωγή όπως και ωσπερ δεν μετρά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 11:26:16 πμ
Το πληρωταί το δέχομαι.Είναι όπως είπες αλλά δεν δέχομαι τα υπόλοιπα.Αν είναι δυνατόν κάθε πρόταση με δυνητικό αν να είναι και υποθετική.Η εισαγωγή όπως και ωσπερ δεν μετρά;

Bεβαίως, και μετρά το "ώσπερ". Γι' αυτό είπα "αναφορικοϋποθετική παραβολική". Γίνεται παραβολή, αλλά όχι με πραγματικό γεγονός, αλλά με υποθετικό.
Και η υποθετικότητα προκύπτει κυρίως από το "ει" και δευτερευόντως από το "αν". Στις παραπομπές που έκανα, φαίνεται πώς έχουν προκύψει αυτές οι προτάσεις. Ανάλογες προτάσεις υπάρχουν και στα λατινικά εισαγόμενες με το ut si, quasi κλπ. Εκεί τις ονομάζουμε με σαφήνεια "υποθετικές παραβολικές".

Δυο τρόποι υπάρχουν, για να περιγραφούν:
Ο ένας είναι αυτός που διάλεξες εσύ, δηλ. να αναλύσεις τη σύμπτυξη σε υποθετική και αναφορική παραβολική.
Ο άλλος είναι να πεις κατευθείαν ότι είναι αναφορικοϋποθετική παραβολική, δεδομένου ότι η σύμπτυξη είχε γίνει στερεότυπη.


Όσο για την πρόταση του Μάρκου, σαφώς και το "αν" δίνει υποθετική χροιά στην πρόταση. Γι' αυτό και όταν έχεις μια πρόταση που εισάγεται με το "ος αν", τη λες αναφορική-υποθετική. Τι διαφορά έχει το "όπως αν";
Απλώς δεν συνηθίζουμε στις αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα να λέμε τόσες λεπτομέρειες. Άλλο αυτό και άλλο τι είναι σωστό και τι όχι.

Βεβαίως, το "όπως αν" δεν είναι το ίδιο ακριβώς με το "ώσπερ ει/ώσπερ αν ει". Στο πρώτο, κατά τη γνώμη μου, το στοιχείο της υπόθεσης αφορά τον τρόπο τέλεσής της πράξης (υποθετικός-πιθανός τρόπος), ενώ στο δεύτερο αφορά το είδος της πράξης (υποθετική πράξη). Άλλωστε, έχουν προκύψει και με διαφορετικό τρόπο (η μια πρόταση είναι προϊόν σύμπτυξης, η άλλη όχι).


Για τη γενική του σκοπού κατέθεσα την επιχειρηματολογία μου. Είπα ότι, αν αναλύσεις τη γενική, τότε το νόημα είναι "Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία". "Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία", ώστε να την πούμε αντικειμενική. Γι' αυτό και περισσότερο κλίνω προς τη γενική του σκοπού, παρά στη γενική αντικειμενική. Αν υπάρχει κάποια ανάλυση που να δικαιολογεί περισσότερο την αντικειμενική, μετά χαράς να την ακούσω. Θα μας έλυνε και το πρόβλημα της σπανιότητας της γενικής του σκοπού στην κλασική ελληνική.

(Έχουμε ξανασυζητήσει στο forum την πιθανότητα ύπαρξης γενικής του σκοπού στα αρχαία ελληνικά για μια άλλη παρόμοια περίπτωση (οδός του λέγειν).
Αν σε ενδιαφέρει, μπορείς να δεις εδώ http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.602)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 12:49:00 μμ
Σπανιότητα και ανυπαρξία γενικής σκοπού. Και άλλο λατινικά άλλο αρχαία. Το όπως αν, δεν το είδα υποθετική ποτέ ως κλασική φιλόλογος...αν κάνω λάθος οκ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 01:41:02 μμ
Σπανιότητα και ανυπαρξία γενικής σκοπού.

Ότι είναι σπάνια είναι αληθές, αλλά αυτό δεν απαντά στο ερώτημα πώς στοιχειοθετείται η γενική αντικειμενική, ώστε να την προτιμήσουμε.
Ότι είναι ανύπαρκτη δεν ισχύει, παρότι δεν αναφέρεται στα συντακτικά. Γιατί υπάρχουν γενικές, όπως αυτές που συζητούσαμε άλλη φορά εδώ μέσα, που δεν περιγράφονται με κανέναν άλλο τρόπο, όπως π.χ το "οδός αληθείας" που το λεξικό ερμηνεύει ως "οδός που οδηγεί στην αλήθεια" και όχι ως "αληθινή οδός" ή κάτι άλλο.

Το "φορά σωτηρίας" θυμίζει πολύ και το νεοελληνικό "εισφορά αλληλεγγύης", όπου εισφέρεις ποσό για να δείξεις αλληλεγγύη, δεν εισφέρεις αλληλεγγύη.
Αν προσέξεις δε και τη μετάφραση που παρέθεσες, το "σωτηρίας" ο μεταφραστής το αποδίδει "για τη διατήρηση", που μάλλον σκοπό δείχνει.


Και άλλο λατινικά άλλο αρχαία.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ακριβώς το ίδιο. Αν διαβάσεις την περιγραφή του Smyth γι' αυτές τις προτάσεις στα αρχαία ελληνικά, λέει: "form a combination of a comparison and a condition". Τι διαφορετικό είναι οι υποθετικές παραβολικές των λατινικών;

Αν δεν σε ικανοποιεί ο όρος "αναφορικοϋποθετική παραβολική", τότε μπορείς να πεις ότι πρόκειται για αναφορικές παραβολικές που εκφράζουν υποθετική παραβολή. Το ίδιο πράγμα είναι. Δεν μπορείς πάντως να παρακάμψεις την υποθετικότητα της πρότασης.


Το όπως αν, δεν το είδα υποθετική ποτέ ως κλασική φιλόλογος...αν κάνω λάθος οκ.

Δεν είπα ότι είναι υποθετική, αλλά ότι είναι αναφορικοϋποθετική, όπως ακριβώς και το "ος αν+υποτακτική".
Και επίσης, είπα ότι δεν είθισται να λέμε τέτοιες λεπτομέρειες για τις επιρρηματικές αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα. Ίσως, γι' αυτό δεν το έχεις δει.
Ομοίως, δεν είθισται να λέμε για τις προτάσεις αυτές αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν έχουν τέτοια χαρακτηριστικά.


Πρόσεξε για παράδειγμα, τι λέει το συντακτικό του Γυμνασίου για τις προτάσεις που συζητάμε (όπως αν/ ώσπερ ει/ωσπερ αν ει). Τις διαχωρίζει από τις υπόλοιπες και αναφέρει ρητά ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές παραβολικές έχουν υποθετική χροιά (δυνατό στο παρελθόν ή στο παρόν-μέλλον Ή πιθανό στο παρόν-μέλλον), αλλά δεν τις προσδιορίζει με κάποιον ειδικό όρο.

Δυνητική οριστική, υποτακτική με ή χωρίς το αοριστολογικό ἄν, ευκτική με ή χωρίς το δυνητικό ἄν, όταν δηλώνουν το δυνατόν ή υποτιθέμενο (σπανιότερη εκφορά):

Ὥσπερ οὖν ἐμοὶ ἂν ὠργίζεσθε καὶ ἠξιοῦτε δίκην τὴν μεγίστην ἐπιτιθέναι, οὕτως ἀξιῶ ὑμᾶς πονηροὺς αὐτοὺς νομίζειν.

Ἐξαρχῆς οὖν ὑμῖν, ὅπως ἂν δύνωμαι, διηγήσομαι τὰ πεπραγμένα.

Tαῦθ' οὕτως, ὥσπερ ἂν φήσαιμεν, ἔχειν συμφέρει.

(http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL102/521/3405,13754/)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 04, 2015, 05:48:29 μμ
Δεν νομίζω πως πρέπει να αμφισβητηθεί ότι η επίμαχη γενική σωτηρίας εκφράζει τον σκοπό. Είναι σαφές πως το κείμενο μιλάει για εισφορά χρημάτων με σκοπό τη διασφάλιση της σωτηρίας της πόλης. Πρόκειται για "φορὰν πρὸς σωτηρίαν" ἐπὶ σωτηρίᾳ κλπ.). Και έχω τη γνώμη, apri, πως ο Wallace στο Συντακτικό του για την Καινή Διαθήκη καλά κάνει και το ξεκαθαρίζει το πράγμα. Με απλή λογική, χωρίς προκαταλήψεις και έτοιμα σχήματα, πρέπει να το δεχτούμε αυτό.

Το θέμα είναι πώς τα Συντακτικά της κλασικής Ελληνικής, ελληνόγλωσσα και ξενόγλωσσα, αντιμετωπίζουν το θέμα της χαλαρής χρήσης της γενικής με ουσιαστικά. Διαπιστώνω, λοιπόν, πως όλοι (ίσως) θεωρούν τη γενική που ισοδυναμεί με εμπρόθετο ως γενική αντικειμενική, αν και είναι σαφές ότι δεν εκφράζει το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας. Π.χ. ἐν ἀποβάσει τῆς γῆς [= ἐς τὴν γῆν] (Θουκυδ. Α, 108, 5), ἀγγελία τῆς Χίου [= περὶ τῆς Χίου] (Θουκυδ. Θ, 15, 1), τὸ Μεγαρέων ψήφισμα [= τὸ περὶ Μεγαρέων] (Θουκυδ. Α, 140, 3), ἐπικούρημα τῆς χιόνος [= κατὰ τῆς χιόνος] (Ξενοφ. ΚΑ, Δ, 5, 13). Και στον Όμηρο: τίσις Ἀτρείδαο [= ὑπὲρ Ἀτρ. = εκδίκηση για τον Ατρ.] (α 40). Στον Kuehner (414, 4) μπορεί κανείς να βρει άφθονα παραδείγματα τέτοιας γενικής (θεωρουμένης "αντικειμενικής"), που εκφράζει ποικίλες σχέσεις (τοπικού προορισμού, αναφοράς, σκοπού κ.ά.). Αλλά ο Schwyzer (σελ. 152-153) βλέπει τις σχέσεις αυτές και τις κατονομάζει: του πάσχοντος αντικειμένου, του αποτελέσματος, του περιεχομένου, του προορισμού/σκοπού.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 06:19:47 μμ
Έχω την εντύπωση ότι τα παραδείγματα που παραθέτεις στη δεύτερη παράγραφο, μου τα έχεις πει και στο παρελθόν, γιατί κάτι μου θυμίζουν. Πρέπει να είχαμε κάποια συζήτηση πάνω σ' αυτά. Η αναφορά όμως στον Schwyzer πρέπει να είναι καινούργια ανακάλυψη ( :D ), γιατί θυμάμαι ότι στο παρελθόν ψάχναμε να βρούμε συντακτικό της κλασικής ελληνικής που να αναφέρει τη γενική του προορισμού/σκοπού και δεν βρίσκαμε. Καλή "ψαριά" !

Τούτων δοθέντων, πιστεύω ότι νομιμοποιούμαστε να μιλάμε για γενική του σκοπού στα αρχαία. Υπάρχει στα συντακτικά των νέων ελληνικών, της ελληνιστικής κοινής και υπάρχει μέχρι στιγμής έστω ένα συντακτικό της κλασικής ελληνικής που την αναγνωρίζει.
Αν επιλέξουμε τη γενική αντικειμενική, θα έχει, όπως λες, τη λογική της καταχρηστικής χρήσης του όρου εν όψει αδιεξόδου παλιότερων φιλολόγων.
Και δεν βρίσκω για ποιον λόγο να αναπαράγουμε αυτό το αδιέξοδο, τουλάχιστον στις περιπτώσεις που υπάρχει εναλλακτική λύση απλή και ακριβής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Νοέμβριος 04, 2015, 06:43:49 μμ
Ακόμα και αν έχετε δίκιο οφείλω σε επίπεδο διδακτικό να τηρήσω τα υπαρκτά βιβλία κατά πλειοψηφία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 04, 2015, 07:08:23 μμ
Σεβαστό το επιχείρημα, αλλά αν θέλεις να είσαι και επιστημονικά σωστή, τουλάχιστον πρέπει να εξηγήσεις σε διδακτικό επίπεδο ότι σ' αυτήν την περίπτωση ο όρος "γενική αντικειμενική" χρησιμοποιείται καταχρηστικά και όχι γιατί έχουμε αντικείμενο της ρηματικής έννοιας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Νοέμβριος 13, 2015, 11:45:12 μμ
Καλησπέρα. θα χρειαστώ και πάλι τις συμβουλές σας σε ένα απόσπασμα από τον  λόγο του Λυσία Κατά Φίλωνος;
[2] ἔνεστί τε ἐν τῷ ὅρκῳ ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε τῶν λαχόντων ἀνεπιτήδειον ὄντα βουλεύειν, .Η δευτερεύουσα πρόταση είναι υποθετική σε θέση αντικειμένου του ἀποφανεῖν; Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2015, 12:43:32 πμ
Καλησπέρα. θα χρειαστώ και πάλι τις συμβουλές σας σε ένα απόσπασμα από τον  λόγο του Λυσία Κατά Φίλωνος;
[2] ἔνεστί τε ἐν τῷ ὅρκῳ ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε τῶν λαχόντων ἀνεπιτήδειον ὄντα βουλεύειν, .Η δευτερεύουσα πρόταση είναι υποθετική σε θέση αντικειμένου του ἀποφανεῖν; Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!


Nαι, γιατί στην περίπτωση αυτή ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική. (Aν την εκλάβεις ως πλάγια ερωτηματική, αλλοιώνεται κάπως το νόημα). Είχαμε συζητήσει στο παρελθόν εκτενώς αυτό το φαινόμενο.
Μπορείς να δεις το συμπέρασμα της συζήτησης στην απάντηση#34 http://www.pde.gr/index.php?topic=26036.28.
Στην απάντηση #32 θα δεις και πολλά παραδείγματα, όπου φαίνεται καθαρά πως δεν μπορούν να εξηγηθούν διαφορετικά.


ΥΓ. Μετάφραση από το perseus
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lys. 31.4&getid=1 (http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lys. 31.4&getid=1))
"and as the terms of that oath require us to expose any person appointed by lot whom we know to be unsuitable for service on the Council"

Kαι σε γαλλική μετάφραση (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/lysias/philon.htm )
"en vertu de ce serment dont un des articles oblige de dénoncer celui qui a obtenu par le sort le titre de sénateur dont il n'est pas digne" 

Eλληνική μετάφραση: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=340&m=1


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κατρίνα 1974 στις Νοέμβριος 14, 2015, 10:25:22 πμ
Καλημέρα! apri σε ευχαριστώ γιατην απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 14, 2015, 02:11:35 μμ
Πάντως, επειδή ξανασκεφτόμουν την πρόταση τώρα το πρωί, να πω ότι τη συγκεκριμένη, αν την εκλάβεις ως πλάγια ερωτηματική, δεν αλλάζει τρομερά το νόημα, όπως σε άλλες περιπτώσεις.
Έχει δηλ. την έννοια ότι ενυπάρχει στον όρκο η υποχρέωση κάθε βουλευτή να αποκαλύπτει αν γνωρίζει ότι κάποιος άλλος βουλευτής είναι ανάξιος.

Όμως, δεν φαίνεται να είναι ακριβώς αυτό το νόημα.
Γιατί το θέμα δεν είναι τόσο να αποκαλύψει ο βουλευτής αν γνωρίζει κάτι μεμπτό (δηλ. να αποδείξει αν γνωρίζει ή όχι μια αρνητική πληροφορία), όσο να αποκαλύψει ποιον ανάξιο τυχόν γνωρίζει (δηλ. να κατηγορήσει κάποιον άλλον).
Αυτό ταιριάζει με τα όσα λέει ο κατήγορος παρακάτω στο κείμενο, ότι δηλ. θα κατηγορήσει τεκμηριωμένα τον βουλευτή, επειδή αυτό προβλέπεται και από τον όρκο του. Το "αποφαίνω τινά" σε δικαστικό περιβάλλον είχε ακριβώς την έννοια ότι αποκαλύπτω το ποιον κάποιου κατηγορώντας τον τεκμηριωμένα.
Γι' αυτό και οι ξένοι μεταφραστές μεταφράζουν το "ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε" σαν να ήταν "ἀποφανεῖν οντινα τίς οἶδε".





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 26, 2015, 09:56:50 πμ
ἐψηφίσατο ὁ δῆμος παῖδας μὲν καὶ γυναῖκας ἐκ τῶν ἀγρῶν εἰς τὰ τείχη κατακομίζειν, τοὺς δὲ στρατηγοὺς τάττειν εἰς τὰς φυλακὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ τῶν ἄλλων τῶν οἰκούντων Ἀθήνησι, καθ᾽ ὅ τι ἂν αὐτοῖς δοκῇ.

πως θα συντάσσατε την υπογραμισμένα  χωρία; πως θα χαρακτηρίζατε και θα μεταφράζατε την δευτερεύουσα και τον εμπρόθετο  "καθ᾽ ὅ τι"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2015, 11:55:07 πμ
Το "των οικούντων" είναι μια αναφορική μετοχή που έχει ως υποκείμενο το "των άλλων".

Το "καθ' ό,τι" είναι ένας εμπρόθετος της συμφωνίας ή του τρόπου (είναι παρεμφερές με το αναφορικό επίρρημα "καθάπερ").
Ως εκ τούτου, θα έλεγα πως είναι μια αναφορική παραβολική που δηλώνει τρόπο. Επίσης, έχει και μια υποθετική χροιά λόγω του αοριστολογικού "αν" (αν και οι περισσότεροι δεν αναφέρουν τέτοιες λεπτομέρειες στις αναφορικές παραβολικές).


Μετάφραση: Ψήφισε ο δήμος τα μεν γυναικόπαιδα να τα μεταφέρουν από τους αγρούς στα τείχη, οι δε στρατηγοί να τοποθετήσουν στις φρουρές (κάποιους) από τους Αθηναίους και τους άλλους που κατοικούσαν στην Αθήνα, κατά πώς τους φαινόταν καλύτερο.


ΥΓ. Θεωρητικά, το "τους στρατηγούς" θα μπορούσε να είναι και το αντικείμενο του "τάττειν", οπότε τα "Αθηναίων" και "άλλων" δεν θα ήταν γενικές διαιρετικές σε κάποιο εννοούμενο "τινάς", αλλά γενικές υποκειμενικές στο "φυλακάς".
Όμως, το λογικότερο είναι οι στρατηγοί να είναι αυτοί που θα αποφασίσουν πού θα τοποθετηθεί ο καθένας.
Και μια ξένη μετάφραση που βρήκα, αυτό το νόημα προτιμά:
and the people decreed that the women and children should be brought from the countryside inside the walls and that the generals should appoint any Athenians or other residents at Athens to defence duties as they thought fit.
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lycurg. 1.15&getid=1 (http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lycurg. 1.15&getid=1) )
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Νοέμβριος 30, 2015, 02:57:14 μμ
Καλημέρα σας ! Στο study for exams,στις ασκήσεις για τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους έχει δύο παραδείγματα που με προβλημάτισαν :
α)«Ἔγνωσαν ὅτι, εἰ δώσοιεν εὐθύνας, κινδυνεύσοιεν ἀπολέσθαι.»--> έχουμε δύο ευκτικές μέλλοντα, οπότε σύμφωνα με το συντακτικό έχουμε το πρώτο είδος, πραγματικό (με χροιά προσδοκωμένου). Η απάντηση όμως που δίνεται είναι : «εἰ δώσομεν,κινδυνεύσομεν ἀπολέσθαι , είδος προσδοκώμενο. Πώς δικαιολογείται το προσδοκώμενο αφού μάλιστα το μετατρέπουμε σε εἰ και οριστική;;;

β)"Ὁρᾷ τὸ περιτείχισμα ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν."--> εἰ και ευκτική, απόδοση δυνητική μετοχή. Εμένα προσωπικά με δεδομένο ότι το δυνητικό ἂν δε χάνεται, με παραπέμπει σε απλή σκέψη ( εἰ κρατήσειέ τις, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθείη. ) Όμως η προτεινόμενη λύση είναι : Ἂν κρατήσῃ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν τοῦτο ληφθείη. (προσδοκώμενο) γιατί προσδοκώμενο; Το ξέρω πως η δυνητική ευκτική μπορεί να θεωρηθεί μελλοντική έκφραση αλλά γιατί να μην προτιμήσουμε την απλή σκέψη (δεν έχουμε και εξάρτηση από ιστορικό χρόνο για να δικαιολογείται η μετατροπή της υποτακτικής σε ευκτική).

Τέλος, μια λίγο άσχετη ερώτηση : σε φράσεις όπως "ἐλέγοντο καί ἀλλα πολλά" ή ἀπήγαγεν τά ἀλλα πάντα"πώς καταλαβαίνουμε ποιο είναι το υποκείμενο /αντικείμενο κάθε φορά και ποιος ο  επιθετικός προσδιορισμός;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2015, 06:13:13 μμ
Καλημέρα σας ! Στο study for exams,στις ασκήσεις για τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους έχει δύο παραδείγματα που με προβλημάτισαν :
α)«Ἔγνωσαν ὅτι, εἰ δώσοιεν εὐθύνας, κινδυνεύσοιεν ἀπολέσθαι.»--> έχουμε δύο ευκτικές μέλλοντα, οπότε σύμφωνα με το συντακτικό έχουμε το πρώτο είδος, πραγματικό (με χροιά προσδοκωμένου). Η απάντηση όμως που δίνεται είναι : «εἰ δώσομεν,κινδυνεύσομεν ἀπολέσθαι , είδος προσδοκώμενο. Πώς δικαιολογείται το προσδοκώμενο αφού μάλιστα το μετατρέπουμε σε εἰ και οριστική;;;

Για το πραγματικό πρόκειται. Μπορεί να έχει σημασία προσδοκωμένου, εφόσον τοποθετείται χρονικά στο μέλλον, αλλά λογίζεται ως πραγματικό (στο μέλλον). Έτσι και στα δύο σχολικά Συντακτικά. Ο Smyth, που κατατάσσει τους υποθ. λόγους με κριτήριο τον χρόνο (παρόν, παρελθόν, μέλλον), συνεξετάζει, όπως είναι αναμενόμενο, στο ίδιο "είδος" τους υποθ. λόγους με υπόθεση: ἐάν, ἄν, ἢν + υποτ., εἰ + οριστ. μέλλ. και εἰ + ευκτ. (της απλής σκέψης). Κι ενώ η λογική του Smyth (και του Goodwin, που είναι σχεδόν ίδια) γίνεται κατανοητή, οι κύριοι του study for exams φαίνεται πως με τούτο το υβρίδιο προσπαθούν να πρωτοτυπήσουν. Το χειρότερο είναι ότι οδηγούν τους μαθητές σε επικίνδυνες ατραπούς, αφού ούτε καν τα σχολικά Συντακτικά δεν λαμβάνουν υπόψη.


β)"Ὁρᾷ τὸ περιτείχισμα ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν."--> εἰ και ευκτική, απόδοση δυνητική μετοχή. Εμένα προσωπικά με δεδομένο ότι το δυνητικό ἂν δε χάνεται, με παραπέμπει σε απλή σκέψη ( εἰ κρατήσειέ τις, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθείη. ) Όμως η προτεινόμενη λύση είναι : Ἂν κρατήσῃ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν τοῦτο ληφθείη. (προσδοκώμενο) γιατί προσδοκώμενο; Το ξέρω πως η δυνητική ευκτική μπορεί να θεωρηθεί μελλοντική έκφραση αλλά γιατί να μην προτιμήσουμε την απλή σκέψη (δεν έχουμε και εξάρτηση από ιστορικό χρόνο για να δικαιολογείται η μετατροπή της υποτακτικής σε ευκτική).

Εδώ δεν έχεις δίκιο. Αν είχαμε απλή σκέψη, ποιον χρόνο της ευκτικής θα επέλεγες για την υπόθεση; Το κρατήσειε είναι αόριστος, και είναι γνωστό ότι η ευκτ. του πλαγίου λόγου υποκαθιστά την υποτακτική του ίδιου χρόνου. Συνεπώς: ἂν κρατήσῃ.


Τέλος, μια λίγο άσχετη ερώτηση : σε φράσεις όπως "ἐλέγοντο καί ἀλλα πολλά" ή ἀπήγαγεν τά ἀλλα πάντα"πώς καταλαβαίνουμε ποιο είναι το υποκείμενο /αντικείμενο κάθε φορά και ποιος ο  επιθετικός προσδιορισμός;

Για το πολλὰ ἄλλα ή ἄλλα πολλὰ νομίζω το ἄλλα λειτουργεί ουσιαστικοποιημένο και το πολλὰ επιθ. προσδιορισμός. Αλλά το τὰ ἄλλα πάντα είναι σίγουρο: το έναρθρο τὰ ἄλλα είναι το αντικ. και το πάντα κατηγορηματικός προσδιορισμός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 30, 2015, 07:27:07 μμ
1. Είναι πιθανό οι συγγραφείς να έχουν στο μυαλό τους την περιγραφή "πραγματικό με σημασία προσδοκωμένου". Το λέω γιατί το έχω δει γραμμένο σε συντακτικό.
Όμως, αυτό δεν είναι σωστό, γιατί τα δυο είδη, δηλ. το πραγματικό στο μέλλον και το προσδοκώμενο, δεν ταυτίζονται.
Το προσδοκώμενο δείχνει κάτι που θα συμβεί, αν ενδεχομένως ισχύσει κάποιος όρος. Εξ ου και η υποτακτική στην υπόθεση.
Αντιθέτως, το πραγματικό στο μέλλον δείχνει κάτι που θα συμβεί, αν πραγματικά/με βεβαιότητα ισχύσει κάποιος όρος. Εξ ου και η οριστική στην υπόθεση.
Γι' αυτό και το είδος αυτό χρησιμοποιείται κατά κανόνα για αρνητικά μελλοντικά γεγονότα που θα συμβούν μόνο αν πραγματικά ισχύσει η προϋπόθεση που τίθεται.
Χαρακτηριστικά παραδείγματα, οι απειλές και οι προειδοποιήσεις.
Σε κάθε περίπτωση εδώ έχουμε πραγματικό στο μέλλον.


2. Όντως, έτσι όπως παρατίθεται το παράδειγμα με εξάρτηση από το "ορά", δηλ. ρήμα αρκτικού χρόνου, και εγώ δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι η έγκλιση της υποθετικής έχει αλλάξει κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο. Αυτό συμβαίνει μόνο, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου.
Άρα, έτσι όπως είναι διατυπωμένο το παράδειγμα, εκφράζει απλή σκέψη. Έχουμε δηλ. μια ευκτική που υπήρχε εξ αρχής στον ευθύ λόγο γιατί δήλωνε αβέβαιη-υποκειμενική άποψη και διατηρήθηκε στον πλάγιο λόγο.
Το θέμα είναι, όμως, ότι στο πρωτότυπο κείμενο απ' όπου έχει εξαχθεί το παράδειγμα, ο πλάγιος λόγος δεν εξαρτάται από το "ορά", αλλά από το "ορών" που έχει παρελθοντική αναφορά, γιατί εξαρτάται από το ρήμα "ηπείγετο". Άρα, στο πρωτότυπο κείμενο επειδή η εξάρτηση είναι παρελθοντική, είναι πιθανό ο υποθετικός λόγος να δηλώνει είτε απλή σκέψη είτε το προσδοκώμενο (η υποτακτική λόγω ιστορικής εξάρτησης έχει γίνει ευκτική στον πλάγιο λόγο).


3. Στα όσα σωστά λέει ο Sali, να προσθέσω ένα πρακτικό κριτήριο. Σ' αυτές τις περιπτώσεις που αμφιβάλλεις, να ξέρεις ότι ο προσδιορισμός, επειδή δίνει μια πρόσθετη πληροφορία, θα μπορούσε και να λείπει χωρίς να δημιουργείται νοηματικό κενό.
Π.χ στο παράδειγμά σου, μπορείς να πεις "λέγονταν και άλλα", αλλά όχι "λέγονταν και πολλά". Άρα, το "πολλά" είναι προσδιορισμός και όχι υποκείμενο.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 30, 2015, 08:14:32 μμ

2. Όντως, έτσι όπως παρατίθεται το παράδειγμα με εξάρτηση από το "ορά", δηλ. ρήμα αρκτικού χρόνου, και εγώ δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι η έγκλιση της υποθετικής έχει αλλάξει κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο. Αυτό συμβαίνει μόνο, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου.
Άρα, έτσι όπως είναι διατυπωμένο το παράδειγμα, εκφράζει απλή σκέψη. Έχουμε δηλ. μια ευκτική που υπήρχε εξ αρχής στον ευθύ λόγο γιατί δήλωνε αβέβαιη-υποκειμενική άποψη και διατηρήθηκε στον πλάγιο λόγο.
Το θέμα είναι, όμως, ότι στο πρωτότυπο κείμενο απ' όπου έχει εξαχθεί το παράδειγμα, ο πλάγιος λόγος δεν εξαρτάται από το "ορά", αλλά από το "ορών" που έχει παρελθοντική αναφορά, γιατί εξαρτάται από το ρήμα "ηπείγετο". Άρα, στο πρωτότυπο κείμενο επειδή η εξάρτηση είναι παρελθοντική, είναι πιθανό ο υποθετικός λόγος να δηλώνει είτε απλή σκέψη είτε το προσδοκώμενο (η υποτακτική λόγω ιστορικής εξάρτησης έχει γίνει ευκτική στον πλάγιο λόγο).

Δεν είχα προσέξει ότι η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό χρόνο (είχα κι εγώ στο μυαλό μου το αυθεντικό χωρίο με το ὁρῶν). Συνεπώς, έτσι όπως είναι το παράδειγμα, έχουμε όντως απλή σκέψη. Ως προς τα άλλα, συμφωνώ μαζί σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ThaliaTh στις Δεκέμβριος 01, 2015, 01:24:26 πμ
Ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις σας!ομολογώ πως δεν έψαξα από που προέρχεται η πρόταση, και η εξάρτηση από αρκτικό χρόνο με μπέρδεψε!Επίσης, τα παραδείγματα που έγραψα μπορεί να μην είναι τα αντιπροσωπευτικότερα, αλλά συχνά συναντώ ζεύγη επιθέτων που το ένα είναι βασικός όρος και το άλλο προσδιορισμός και δυσκολεύομαι να κάνω τη διάκριση!ο πρακτικός κανόνας που αναφέρατε φαίνεται πολύ χρήσιμος!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 01, 2015, 10:26:18 πμ
ομολογώ πως δεν έψαξα από που προέρχεται η πρόταση, και η εξάρτηση από αρκτικό χρόνο με μπέρδεψε!

Kαλά, μη νομίζεις.... Κι εγώ από τύχη ήξερα την πρόταση, γιατί την είχαμε συζητήσει εδώ πριν από αρκετό καιρό με αφορμή τις κατηγορηματικές μετοχές. Η μορφή που παρέθεσες, μου φάνηκε διαφορετική από αυτή που θυμόμουν κι έτσι έψαξα να δω πώς ήταν αρχικά. Ούτως ή άλλως, όμως, εμείς πρέπει να συντάξουμε τη μορφή που μας δίνουν και όχι την αρχική.

Όπως και να έχει, η συγγραφική ομάδα είναι ασυγχώρητη. Εντάξει, είναι ανθρώπινο το ότι παρασύρθηκε αυτός που έγραψε την άσκηση. Κάποιος άλλος, όμως, δεν την έλεγξε μετά, μην τυχόν και ξέφυγαν λάθη; Προχειροδουλειές... :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Δεκέμβριος 03, 2015, 09:06:23 πμ
Θα ήθελα να ρωτήσω πώς κάνει το ρήμα κλίνω στον αόριστο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 03, 2015, 09:51:09 πμ
Καλημέρα. Αορ α εκλινα. Στη μέση φωνή αόριστος α....εκλινάμην και παθητικός α και β...εκλιθην, εκλινην. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kirki_ στις Δεκέμβριος 03, 2015, 09:53:53 μμ
ξυνανέπειθε
δὲ καὶ ὁ Ἑρμοκράτης οὐχ ἥκιστα, τοῦ ταῖς ναυσὶ μὴ
ἀθυμεῖν ἐπιχειρῆσαι πρὸς τοὺς Ἀθηναίους, λέγων οὐδ’ ἐκεί-
νους πάτριον τὴν ἐμπειρίαν οὐδ’ ἀίδιον τῆς θαλάσσης ἔχειν,
ἀλλ’ ἠπειρώτας μᾶλλον τῶν Συρακοσίων ὄντας καὶ ἀναγ-
κασθέντας ὑπὸ Μήδων ναυτικοὺς γενέσθαι.

Μπορεί κάποιος να κάνει μια σύνταξη???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 03, 2015, 11:12:40 μμ
Θα γράψω τη βασική δομή της πρότασης:

ξυνανέπειθε=ρήμα
Ερμοκράτης=υποκείμενο
ουχ ήκιστα=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού

του μη αθυμείν= γενική του σκοπού
Συνηθίζεται στο Θουκυδίδη η χρήση της γενικής έναρθρου απαρεμφάτου για τη δήλωση του σκοπού.
(βλ. παρ. 4.25 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_037.html)
Επίσης, συνηθίζονται εκφράσεις που δηλώνουν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα μιας προσπάθειας δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν προσπάθεια είτε εγγενώς είτε από τα συμφραζόμενα
(π.χ ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους/ επεμελήθη όπως...τα ποτά παρασκευασθήναι)
Βέβαια, αρκετοί εκλαμβάνουν τέτοια απαρέμφατα ως τελικά (και τις αντίστοιχες προτάσεις με το "όπως"/ίνα/ως μετά από ρήματα προσπάθειας ως βουλητικές), μια και η επιθυμία με το σκοπό (=απώτερη επιθυμία) είναι πολύ κοντά.
Όμως, κατά τη γνώμη μου υπάρχει μια λεπτή διαφορά. Και ειδικά στην περίπτωση της γενικής έναρθρου απαρεμφάτου, είναι κομματάκι δύσκολο να μιλάμε για τελικό απαρέμφατο.


επιχειρήσαι=αντικείμενο του "μη αθυμείν"
ταις ναυσί= δοτική της συνοδείας
προς τους Αθηναίους=εμπρόθετος της εχθρικής κατεύθυνσης

λέγων=τροπική μετοχή

έχειν=αντικείμενο της μετοχής "λέγων"
εκείνους=υποκείμενο του "έχειν"
την εμπειρίαν=αντικείμενο του "έχειν"
της θαλάσσης=γενική αντικειμενική στο "εμπειρίαν"
πάτριον, αίδιον=κατηγορούμενα στο "εμπειρίαν"


γενέσθαι=αντικείμενο του "λέγων"
(εκείνους)=υποκείμενο του "γενέσθαι"
ναυτικούς=κατηγορούμενο στο "εκείνους"

όντας=εναντιωματική μετοχή
(εκείνους)=υποκείμενο της μετοχής
ηπειρώτας=κατηγορούμενο στο υποκείμενο της μετοχής
μάλλον=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού
των Συρακοσίων=γενική συγκριτική


αναγκασθέντας=αιτιολογική μετοχή
υπό Μήδων=εμπρόθετος του ποιητικού αιτίου




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 05, 2015, 01:44:00 μμ
Ἦν μὲν τοίνυν τοῦ δικαίου πολίτου τότε δεῖξαι πᾶσιν, εἴ τι τούτων εἶχεν ἄμεινον, μὴ νῦν ἐπιτιμᾶν...

Τι θα λέγατε συντακτικά για τις υπογραμμισμένες λέξεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Δεκέμβριος 05, 2015, 02:05:36 μμ
Ἦν μὲν τοίνυν τοῦ δικαίου πολίτου τότε δεῖξαι πᾶσιν, εἴ τι τούτων εἶχεν ἄμεινον, μὴ νῦν ἐπιτιμᾶν...

Τι θα λέγατε συντακτικά για τις υπογραμμισμένες λέξεις;
Θα πρότεινα: του πολίτου: γενική κατηγορηματική της ιδιότητας (από το ρήμα ην) και το απαρέμφατο μή επιτιμαν: υποκείμενο στο απρόσωπο ρήμα ην. Μετάφραση: ήταν, λοιπόν, τότε χαρακτηριστικό γνώρισμα του δίκαιου πολίτη να αποδείξει σε όλους αν είχε κάτι καλύτερο/προτιμότερο απ' αυτά (να προτείνει/παρουσιάσει) και να μην κατηγορεί τώρα ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 05, 2015, 02:16:52 μμ
και γιατι να ειναι υποκειμενο στο απρόσωπο το επιτιμαν και οχι το δειξαι; το "και" στην μεταφραση "και να μην κατηγορει" που βρισκεται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2015, 03:16:15 μμ
και γιατι να ειναι υποκειμενο στο απρόσωπο το επιτιμαν και οχι το δειξαι; το "και" στην μεταφραση "και να μην κατηγορει" που βρισκεται;
 

Και τα δυο είναι υποκείμενα στο απρόσωπο. Απλώς εσύ ρώτησες για το "επιτιμάν" και μάλλον γι' αυτό σου είπε μόνο γι' αυτό η gia 96.

Τα δυο απαρέμφατα δεν συνδέονται συμπλεκτικά (με κάποιο "και"), αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιθετικά, με το αντιθετικό ζεύγος "τότε-νυν". (δηλ. ήταν καθήκον του δίκαιου πολίτη τότε να παρουσιάσει....τώρα να μην κατηγορεί).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gia 96 στις Δεκέμβριος 05, 2015, 03:43:10 μμ
Και τα δυο είναι υποκείμενα στο απρόσωπο. Απλώς εσύ ρώτησες για το "επιτιμάν" και μάλλον γι' αυτό σου είπε μόνο γι' αυτό η gia 96.

Τα δυο απαρέμφατα δεν συνδέονται συμπλεκτικά (με κάποιο "και"), αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιθετικά, με το αντιθετικό ζεύγος "τότε-νυν". (δηλ. ήταν καθήκον του δίκαιου πολίτη τότε να παρουσιάσει....τώρα να μην κατηγορεί).
Ακριβώς αυτό! Λες και είσαι στο μυαλό μου! Ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις που έδωσες!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 13, 2015, 05:32:29 μμ
ὁρῶ δ᾽ ἔγωγε, ἔφη, καὶ ὁπόσοι  σφῆκας ἐξαιρεῖν βούλονται, ἐὰν μὲν ἐκθέοντας τοὺς σφῆκας πειρῶνται θηρᾶν, ὑπὸ πολλῶν τυπτομένους·

Πως θα χαρακτηρίζατε την μετοχή τυπτομένους;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 13, 2015, 06:03:18 μμ
Κατηγορηματική από το ορω :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 13, 2015, 07:46:27 μμ
Κατηγορηματική από το ορω :)

αυτο οκ...συνημμένη που;  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 13, 2015, 07:59:20 μμ
αυτο οκ...συνημμένη που;  :)
Η αναφορ. πρόταση ὁπόσοι...βούλονται επέχει θέση αιτιατικής ως αντικ. του ρ. ὁρῶ. Η ονομαστική ὁπόσοι δεν μας απασχολεί, γιατί είναι κανονικότατα υποκ. του βούλονται. Παραλείπεται δηλαδή ένα δεικτικό (τούτους ή ἐκείνους) ή κάποιο πάντας/ἅπαντας, στο οποίο η αναφ. πρόταση θα ήταν προσδιοριστική· αν εννοήσουμε το στοιχείο αυτό, η σύνταξη γίνεται κατανοητή, αλλά δεν νομίζω πως είναι υποχρεωτικό. Ξέρουμε ότι οι αναφορ. προτάσεις μπορούν να έχουν ουσιαστική χρήση, και η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας δεν είναι εμπόδιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Δεκέμβριος 13, 2015, 08:00:31 μμ
Θα έπρεπε να εννοηθεί το οπόσους. Η απάντηση του Sali είναι ορθή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 15, 2015, 12:02:43 πμ
καλησπερα,στη γραμματικη ο λαθος τονισμος ή το λαθος πνευμα στερει τη μια μοναδα?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 15, 2015, 10:45:41 μμ
καλησπερα!!μπορει καποιος να με βοηθησει στη συνταξη του αποσπάσματος?ειναι απο κειμενο του κεε.ευχαριστω!!!
καὶ τοῦτο, ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι, καὶ αὐτὸς περὶ
τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 12:44:22 πμ
καὶ τοῦτο, ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι, καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω

και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.
Αυτό που υποψιάζομαι -εκτός αν έχει άλλος καλύτερη ιδέα- είναι ότι έχει προταχθεί λόγω εμφάσεως στην αρχή (δηλ. έχει γίνει θεματοποίηση) και επειδή στη θέση αυτή (δηλ. στη θέση "θέματος) συνήθως έχουμε ονομαστική, έχει προκύψει αυτή η ασυνταξία.
Ο γλωσσολογικός όρος γι' αυτό το φαινόμενο είναι "εκτόπιση", που είναι ακραία μορφή θεματοποίησης, κατά την οποία συχνά προκύπτουν συντακτικές ανακολουθίες, επειδή ο όρος βρίσκεται αρκετά μακριά από την κανονική συντακτική του θέση. Ο πιο παραδοσιακός όρος είναι "σχήμα ανακόλουθο".
Στα αρχαία ελληνικά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εκτόπισης είναι το σχήμα της ονομαστικής απολύτου, αλλά και κάποιες πιο σπάνιες περιπτώσεις συνημμένης μετοχής που βρίσκεται σε λάθος πτώση:
π.χ ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι
(βλ. και ν.ε. Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ τού κακοφάνη/Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω
Για εκτόπιση βλ. http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117 )


ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται=αναφορική πρόταση που προσδιορίζει το "τούτο"
Κλέων=υποκείμενο
ισχυρίζεται=ρήμα
μάλιστα=επιρρηματικός του ποσού΄


ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
έσεσθαι ξυμφέρον (απρόσωπη έκφραση)= επεξήγηση σε όλη την αναφορική πρόταση (ὃ ...ισχυρίζεται)
(ημίν)=δοτική προσωπική στο "έσεσθαι ξυμφέρον"
ες το λοιπόν=εμπρόθετος του χρόνου


πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι,
προθείσι=υποθετική μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο "ημίν"
θάνατον=αντικείμενο μετοχής
ζημίαν=κατηγορούμενο στο "θάνατον"
προς το αφίστασθαι=εμπρόθετος του σκοπού
ήσσον=επιρρηματικός του ποσού

καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω
γιγνώσκω=ρήμα
ταναντία=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
αυτός=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο "εγώ"
αντισχυριζόμενος=τροπική μετοχή
περί του έχοντος=εμπρόθετος της αναφοράς
καλώς=επιρρημ. του τρόπου
ες το μέλλον=εμπρόθετος του χρόνου


Μετάφραση:
Και (ως προς) αυτό, το οποίο ο Κλέων κυρίως ισχυρίζεται -ότι δηλ. στο εξής θα μας συμφέρει, αν θέσουμε ως ποινή τον θάνατο, για να έχουμε λιγότερες αποστασίες- και εγώ ο ίδιος, όσον αφορά την ευημερία μας στο μέλλον, έχω αντίθετη γνώμη ισχυριζόμενος το αντίθετο.

And as for the point which Cleon especially maintains, that it will be to our future advantage to inflict the penalty of death, to the end that revolts may be less frequent, I also in the interest of our future prosperity emphatically maintain the contrary.
(http://www.loebclassics.com/view/thucydides-history_peloponnesian_war/1919/pb_LCL109.77.xml )


and where Cleon is so positive as to the useful deterrent effects that will follow from making rebellion capital, I who consider the interests of the future quite as much as he, as positively maintain the contrary
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Thuc. 3.44.4&getid=1)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 16, 2015, 04:18:42 μμ
και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.
Αυτό που υποψιάζομαι -εκτός αν έχει άλλος καλύτερη ιδέα- είναι ότι έχει προταχθεί λόγω εμφάσεως στην αρχή (δηλ. έχει γίνει θεματοποίηση) και επειδή στη θέση αυτή (δηλ. στη θέση "θέματος) συνήθως έχουμε ονομαστική, έχει προκύψει αυτή η ασυνταξία.
Ο γλωσσολογικός όρος γι' αυτό το φαινόμενο είναι "εκτόπιση", που είναι ακραία μορφή θεματοποίησης, κατά την οποία συχνά προκύπτουν συντακτικές ανακολουθίες, επειδή ο όρος βρίσκεται αρκετά μακριά από την κανονική συντακτική του θέση. Ο πιο παραδοσιακός όρος είναι "σχήμα ανακόλουθο".
Στα αρχαία ελληνικά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εκτόπισης είναι το σχήμα της ονομαστικής απολύτου, αλλά και κάποιες πιο σπάνιες περιπτώσεις συνημμένης μετοχής που βρίσκεται σε λάθος πτώση:
π.χ ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι
(βλ. και ν.ε. Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ τού κακοφάνη/Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω
Για εκτόπιση βλ. http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117 )


ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται=αναφορική πρόταση που προσδιορίζει το "τούτο"
Κλέων=υποκείμενο
ισχυρίζεται=ρήμα
μάλιστα=επιρρηματικός του ποσού΄


ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
έσεσθαι ξυμφέρον (απρόσωπη έκφραση)= επεξήγηση σε όλη την αναφορική πρόταση (ὃ ...ισχυρίζεται)
(ημίν)=δοτική προσωπική στο "έσεσθαι ξυμφέρον"
ες το λοιπόν=εμπρόθετος του χρόνου


πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι,
προθείσι=υποθετική μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο "ημίν"
θάνατον=αντικείμενο μετοχής
ζημίαν=κατηγορούμενο στο "θάνατον"
προς το αφίστασθαι=εμπρόθετος του σκοπού
ήσσον=επιρρηματικός του ποσού

καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω
γιγνώσκω=ρήμα
ταναντία=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
αυτός=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο "εγώ"
αντισχυριζόμενος=τροπική μετοχή
περί του έχοντος=εμπρόθετος της αναφοράς
καλώς=επιρρημ. του τρόπου
ες το μέλλον=εμπρόθετος του χρόνου


Μετάφραση:
Και (ως προς) αυτό, το οποίο ο Κλέων κυρίως ισχυρίζεται -ότι δηλ. στο εξής θα μας συμφέρει, αν θέσουμε ως ποινή τον θάνατο, για να έχουμε λιγότερες αποστασίες- και εγώ ο ίδιος, όσον αφορά την ευημερία μας στο μέλλον, έχω αντίθετη γνώμη ισχυριζόμενος το αντίθετο.

And as for the point which Cleon especially maintains, that it will be to our future advantage to inflict the penalty of death, to the end that revolts may be less frequent, I also in the interest of our future prosperity emphatically maintain the contrary.
(http://www.loebclassics.com/view/thucydides-history_peloponnesian_war/1919/pb_LCL109.77.xml )


and where Cleon is so positive as to the useful deterrent effects that will follow from making rebellion capital, I who consider the interests of the future quite as much as he, as positively maintain the contrary
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Thuc. 3.44.4&getid=1)
σ ευχαριστω πολυ!!!!με ειχε μπερδεψει πολυ αυτο το τουτο και το εσεσθαι το ειδα καπου ως αντικειμενο και δεν μου ταιριαζε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 05:10:58 μμ
με ειχε μπερδεψει πολυ αυτο το τουτο και το εσεσθαι το ειδα καπου ως αντικειμενο και δεν μου ταιριαζε.

Για να είναι αντικείμενο το "έσεσθαι", θα πρέπει στο κείμενο:
α) να μην υπάρχει η μετοχή "προθεισι", αλλά το απαρέμφατο "προθειναι"
και β) να μην υπάρχει κόμμα μετά το "ισχυρίζεται" αλλά μετά το "έσεσθαι".

Δηλ. θα πρέπει το κείμενο να είναι "καὶ τοῦτο ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι,
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖναι..."


Δεν ξέρω αν στη γραπτή παράδοση του κειμένου υπάρχει αυτή η εκδοχή της πρότασης.
Πάντως, στη μορφή του κειμένου που παρέθεσες, το "έσεσθαι" είναι επεξήγηση και το "τούτο" είναι όντως προβληματικό (σου έγραψα γι' αυτό την πιο λογική εξήγηση που σκέφθηκα).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Δεκέμβριος 16, 2015, 07:27:45 μμ
Για να είναι αντικείμενο το "έσεσθαι", θα πρέπει στο κείμενο:
α) να μην υπάρχει η μετοχή "προθεισι", αλλά το απαρέμφατο "προθειναι"
και β) να μην υπάρχει κόμμα μετά το "ισχυρίζεται" αλλά μετά το "έσεσθαι".

Δηλ. θα πρέπει το κείμενο να είναι "καὶ τοῦτο ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι,
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖναι..."


Δεν ξέρω αν στη γραπτή παράδοση του κειμένου υπάρχει αυτή η εκδοχή της πρότασης.
Πάντως, στη μορφή του κειμένου που παρέθεσες, το "έσεσθαι" είναι επεξήγηση και το "τούτο" είναι όντως προβληματικό (σου έγραψα γι' αυτό την πιο λογική εξήγηση που σκέφθηκα).
ηταν ακριβως οπως στο εδειξα ειναι το κειμενο 3http://kee.gr/attachments/file/2145.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 07:43:11 μμ
ηταν ακριβως οπως στο εδειξα ειναι το κειμενο 3http://kee.gr/attachments/file/2145.pdf

Εσύ παρέθεσες το κείμενο όπως το βρήκες. Δεν είχα αμφιβολία γι' αυτό.
Αυτό το οποίο άφησα ανοικτό -γιατί δεν το ξέρω- είναι να υπάρχει στην παράδοση του κειμένου ή να προτείνεται από κάποιον εκδότη το "προθείναι" αντί για το "προθείσι", γιατί τότε το "έσεσθαι" θα λειτουργούσε ως αντικείμενο.

Όπως και να έχει, το κείμενο που έχουμε μπροστά μας γράφει "προθείσι" και μετά το "ισχυρίζεται" έχουμε κόμμα, οπότε το "έσεσθαι" δεν μπορεί να είναι αντικείμενο του "ισχυρίζεται".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 16, 2015, 08:25:58 μμ
και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.

Πράγματι, αυτό το τοῦτο είναι ένα πρόβλημα. Απ' ό,τι είδα, η χειρόγραφη παράδοση δεν το αμφισβητεί, αλλά ο Steup το διορθώνει σε τούτου και το εξαρτά από το τἀναντία (προφανώς ως γενική συγκριτική).
Οι άλλοι το δέχονται ως έχει στο κείμενο και:
(α) είτε το συνάπτουν (μάλλον επιρρηματικώς) με το ἀντισχυριζόμενος, περίπου ως αιτιατική της αναφοράς (ως προς αυτό το οποίο...), πράγμα που δεν δέχεται ο Steup λέγοντας πως πουθενά αλλού το τοῦτο ὃ δεν χρησιμοποιείται  έτσι, ή το θεωρούν "a slight anacolouthon" (Forster-Smith)·
(β) είτε το συνάπτουν ευθέως με το ἀντισχυριζόμενος ως αντικείμενο. Την άποψη αυτή υποστηρίζει ο πολύς Gomme, ο οποίος ερμηνεύει το χωρίο ως εξής: "and this assertion in particular which Kleon makes, that we must have our eyes on the future, so as to reduce the number of revolts by, he argues, imposing the death penalty, I too make in my turn, that we must think of future advantage; but I come to the opposite conclusion".
Αν κατάλαβα καλά το νόημα της εξήγησης αυτής, ο Gomme πρέπει να δέχεται την πρόθεση ἀντί στη μετοχή όχι με τη σημασία της αντίθεσης (που άλλωστε εκφράζεται καθαρά με το τἀνατία) αλλά με τη σημασία της αμοιβαιότητας (πολύ συχνή στα σύνθετα): "κι εγώ το ίδιο με τον Κλέωνα ισχυρίζομαι, δηλαδή ό,τι πρόκειται να ωφελήσει την πόλη, αλλά καταλήγω σε αντίθετη άποψη".
Αν και βρίσκω ενδιαφέρουσα την άποψη του Gomme, θεωρώ ότι το όλο θέμα παραμένει ανοικτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 16, 2015, 08:37:20 μμ
Εσύ παρέθεσες το κείμενο όπως το βρήκες. Δεν είχα αμφιβολία γι' αυτό.
Αυτό το οποίο άφησα ανοικτό -γιατί δεν το ξέρω- είναι να υπάρχει στην παράδοση του κειμένου ή να προτείνεται από κάποιον εκδότη το "προθείναι" αντί για το "προθείσι", γιατί τότε το "έσεσθαι" θα λειτουργούσε ως αντικείμενο.

Όπως και να έχει, το κείμενο που έχουμε μπροστά μας γράφει "προθείσι" και μετά το "ισχυρίζεται" έχουμε κόμμα, οπότε το "έσεσθαι" δεν μπορεί να είναι αντικείμενο του "ισχυρίζεται".

Ούτε το προθεῖσι αμφισβητείται από τη χειρόγραφη παράδοση, και, εδώ που τα λέμε, δεν χρειάζεται. Τέτοιες συντάξεις με μετοχή σε δοτική, εκεί που περιμέναμε απαρέμφατο, υπάρχουν κι άλλες: Θουκυδ. 1.118.3 ἐπηρώτων τὸν θεὸν εἰ πολεμοῦσιν ἄμεινον ἔσται· Λυσ. 25.27 ...συμβούλοις, οἷς οὐδὲ ἅπαξ ἐλυσιτέληε πιθομένοις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 10:04:22 μμ
Πράγματι, αυτό το τοῦτο είναι ένα πρόβλημα. Απ' ό,τι είδα, η χειρόγραφη παράδοση δεν το αμφισβητεί, αλλά ο Steup το διορθώνει σε τούτου και το εξαρτά από το τἀναντία (προφανώς ως γενική συγκριτική).
Οι άλλοι το δέχονται ως έχει στο κείμενο και:
(α) είτε το συνάπτουν (μάλλον επιρρηματικώς) με το ἀντισχυριζόμενος, περίπου ως αιτιατική της αναφοράς (ως προς αυτό το οποίο...), πράγμα που δεν δέχεται ο Steup λέγοντας πως πουθενά αλλού το τοῦτο ὃ δεν χρησιμοποιείται  έτσι, ή το θεωρούν "a slight anacolouthon" (Forster-Smith)·


Με την αιτιατική της αναφοράς ούτε εγώ συμφωνώ, γιατί δεν θυμάμαι παρόμοια περίπτωση.

Πιο πειστικό μου φαίνεται είτε να είχε εξ αρχής γενική συγκριτική (ή δοτική αντικειμενική) και κατά την αντιγραφή των χειρογράφων να πέρασε κατά λάθος η γραφή "τούτο" είτε να είχαμε εξ αρχής ανακόλουθο σχήμα λόγω εκτόπισης, όπως το περιέγραψα.


(β) είτε το συνάπτουν ευθέως με το ἀντισχυριζόμενος ως αντικείμενο. Την άποψη αυτή υποστηρίζει ο πολύς Gomme, ο οποίος ερμηνεύει το χωρίο ως εξής: "and this assertion in particular which Kleon makes, that we must have our eyes on the future, so as to reduce the number of revolts by, he argues, imposing the death penalty, I too make in my turn, that we must think of future advantage; but I come to the opposite conclusion".[/i]


Διαφωνώ πως το "τούτο" είναι αντικείμενο του "αντισχυριζόμενος" (τουλάχιστον όπως το εξηγεί ο Gomme)
γιατί ο Κλέων και ο ομιλητής (Διόδοτος) δεν ισχυρίζονται το ίδιο πράγμα, δηλ. ότι πρέπει να λάβουν υπ' όψιν το μελλοντικό συμφέρον, όπως μεταφράζει ο Gomme.
Ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό ο καθένας (επιβολή θανατικής ποινής ο Κλέων, ακύρωση θανατικής ποινής ο Διόδοτος), αλλά και οι δυο αποσκοπώντας στο μελλοντικό συμφέρον της πόλης.
Αυτό τουλάχιστον βλέπω να γράφει το κείμενο ως έχει.

Το "in my turn" που χρησιμοποιεί για να αποδώσει το "αντί' στο "αντισχυριζόμενος" πιστεύω ότι έχει την έννοια της ανταπόδοσης-απάντησης (που υπάρχει και στην αρχική σημασία του "αντιλέγω").
Δηλ. σημαίνει "ισχυρίζομαι με τη σειρά μου/προς απάντηση".

Η ομοιότητα με τον Κλέονα ως προς το κίνητρο (μελλοντικό συμφέρον) εκφράζεται με το "και" μπροστά από το "αυτός". Ίσως όμως να εκφράζεται και με το "αντί", όπως λες. Πιστεύω ότι περισσότερο σχετική με αυτήν την ερμηνεία είναι η μετάφραση στο perseus "I who consider the interests of the future quite as much as he"

Πάντως, όντως ταιριάζει περισσότερο να έχει το "αντί" άλλη έννοια από την αντίθεση, μια και αυτή εκφράζεται από το "ταναντία".





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2015, 11:04:15 μμ
A, και να προσθέσω κάτι, γιατί δεν ξέρω κατά πόσο είναι γνωστό.

Εάν το "τούτο" έχει εκτοπιστεί, όπως υποθέτω, στην αρχή της πρότασης αντί να βρίσκεται δίπλα στο "ταναντία", δικαιολογείται το γιατί μας πάει να το μεταφράσουμε σαν να ήταν αιτιατική της αναφοράς:
Γιατί στη θέση του "θέματος" στην αρχή της πρότασης βρίσκεται πάντα το συστατικό εκείνο για το οποίο γίνεται λόγος στην πρόταση, δηλ. το θέμα της.

Βέβαια, αν το "τούτο" είναι προϊόν λανθασμένης γραφής, τα πράγματα είναι πιο απλά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 17, 2015, 10:07:19 πμ

Διαφωνώ πως το "τούτο" είναι αντικείμενο του "αντισχυριζόμενος" (τουλάχιστον όπως το εξηγεί ο Gomme)
γιατί ο Κλέων και ο ομιλητής (Διόδοτος) δεν ισχυρίζονται το ίδιο πράγμα, δηλ. ότι πρέπει να λάβουν υπ' όψιν το μελλοντικό συμφέρον, όπως μεταφράζει ο Gomme.
Ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό ο καθένας (επιβολή θανατικής ποινής ο Κλέων, ακύρωση θανατικής ποινής ο Διόδοτος), αλλά και οι δυο αποσκοπώντας στο μελλοντικό συμφέρον της πόλης.
Αυτό τουλάχιστον βλέπω να γράφει το κείμενο ως έχει.

Έχω επιφυλάξεις ως προς αυτό που λες. Νομίζω δηλαδή πως το κείμενο, όπως είναι διατυπωμένο εδώ, δίνει έμφαση όχι στις αντίθετες απόψεις Κλέωνα και Διοδότου ως προς τη θανατική ποινή (μάλιστα για τη δική του άποψη ο Διόδοτος περιορίζεται μόνο το τἀναντία γιγνώσκω, ενώ θα έπρεπε να την διατυπώσει απερίφραστα), αλλά στο ποια από τις δύο θα εξυπηρετήσει καλύτερα το συμφέρον της πόλης: ἐς τὸ λοιπὸν ξυμφέρον ἔσεσθαι - περὶ τοῦ ἐς τὸ μέλλον καλῶς ἔχοντος. Το νόημα δηλαδή το βλέπω ως εξής: "και ο Κλέων και εγώ επιμένουμε σε μια απόφαση που πιστεύουμε πως θα είναι συμφέρουσα για την πόλη μας στο μέλλον· αλλά οι απόψεις μας περί αυτού είναι εκ διαμέτρου αντίθετες". Η επιβολή ή η μη επιβολή της θανατικής ποινής έχω την αίσθηση ότι στο συγκεκριμένο χωρίο περνάει στο περιθώριο και προβάλλεται η ιδέα του μελλοντικού συμφέροντος της πόλης. Αμέσως πιο πριν ο Διόδοτος είπε: "νομίζω δὲ περὶ τοῦ μέλλοντος ἡμᾶς μᾶλλον βουλεύεσθαι ἢ τοῦ παρόντος".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 17, 2015, 12:23:33 μμ
Koίτα, αν είναι το "τούτο" αντικείμενο του "αντισχυριζόμενος", λύνεται το συντακτικό πρόβλημα.

Όμως, το "τούτο" σε τι αντιστοιχεί με βάση το κείμενο; Στο ότι η πρόταση του Κλέονα είναι μελλοντικά συμφέρουσα.
Πώς μπορεί να είναι αντικείμενο στο "αντισχυριζόμενος", όταν η πρόταση του Διοδότου είναι διαφορετική, αλλά και όταν δίπλα στη μετοχή υπάρχει πάλι κάποια φράση για το μελλοντικό συμφέρον (περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος);
Αν δηλαδή θεωρήσουμε -ή είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας- το "τούτο" ως αντικείμενο της μετοχής, τότε δημιουργείται μια αντίφαση (γιατί άλλη είναι η πρόταση του καθενός) και ένας πλεονασμός (δυο φορές η έννοια του μελλοντικού συμφέροντος).

Επιπλέον, αν η έμφαση δινόταν στο τι ίδιο αντισχυρίζεται ο Διόδωρος, δεν θα αποδιδόταν η πράξη του αντισχυρισμού με μετοχή (που είναι πρόσθετη πληροφορία σε μια πρόταση), αλλά με ρήμα. Στο κείμενο αντιθέτως έχουμε μια μετοχή (τροπική, χρονική ή αναφορική), ενώ με ρήμα αποδίδεται η διαφορετική άποψη του Διοδότου (ταναντία γιγνώσκω).


Πιστεύω, δηλ. πως αν ο συγγραφέας ήθελε να δώσει έμφαση στο ότι και οι δυο λαμβάνουν υπ' όψιν το μελλοντικό συμφέρον, όπως λέει ο Gomme, το κείμενο θα έπρεπε να είναι:
καὶ τοῦτο, ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, το ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον σκοπείν, καὶ αὐτὸς ἀντισχυρίζομαι, τἀναντία γιγνώσκων περί της ζημίας


Για όλα τα παραπάνω δεν με πείθει η άποψη του Gomme. Βέβαια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας αυτό το νόημα, αλλά να το απέδωσε ανεπιτυχώς.



Έτσι όπως είναι το κείμενο, εγώ καταλαβαίνω το εξής νοήμα:
Και όσο για τον ισχυρισμό του Κλέονα ότι η πρόταση του είναι για το μελλοντικό μας συμφέρον, κι εγώ που επίσης επιχειρηματολογώ για το μελλοντικό μας συμφέρον, έχω διαφορετική άποψη.
Δηλαδή, δηλώνει εξ αρχής ότι έχει αντίθετη άποψη από αυτήν του Κλέονα (δηλ. στην επιβολή θανατικής ποινής που αποφασίστηκε την προηγούμενη μέρα με πρόταση του Κλέονα), αλλά σπεύδει να διευκρινίσει ότι έχει κι αυτός την ίδια οπτική μ' αυτόν (το μελλοντικό συμφέρον της πόλης), ώστε να τον ακούσουν με την ίδια προσοχή.



 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 17, 2015, 09:46:09 μμ
" προγνούς την δύναμιν της πόλεως"
Το "της πόλεως" τα παιδιά μου την είπαν γενική κτητική. Εγω την χαρακτήρισα ως γενική υποκειμενική. Είμαι λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 17, 2015, 11:06:39 μμ
" προγνούς την δύναμιν της πόλεως"
Το "της πόλεως" τα παιδιά μου την είπαν γενική κτητική. Εγω την χαρακτήρισα ως γενική υποκειμενική. Είμαι λάθος;

Εγώ θα συμφωνούσα περισσότερο με τα παιδιά, γιατί δεν νομίζω πως το "δύναμη" εκφράζει κάποια ενέργεια που κάποιος κάνει. Περισσότερο μου μοιάζει για χαρακτηριστικό-προσόν που κάποιος έχει ή δεν έχει.

Να το πω αλλιώς:
Η φράση "η δύναμις της πόλεως" δεν ισοδυναμεί με το "η πόλις έχει δύναμιν"; Αν την αναλύσεις "η πόλις δύναται", δεν είναι λίγο διαφορετικό το νόημα;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 09:05:49 πμ
Koίτα, αν είναι το "τούτο" αντικείμενο του "αντισχυριζόμενος", λύνεται το συντακτικό πρόβλημα.

Ανακεφαλαιώνω και κλείνω, από την πλευρά μου, το θέμα:

Όπως έχει το κείμενο, το τοῦτο δεν μπορεί παρά να ανήκει στην κύρια πρόταση (τοῦτο - καὶ αὐτός...τἀναντία γιγνώσκω). Και εφόσον η γραφή του δεν αμφισβητείται, τρεις λύσεις βρίσκω για τη σύνταξή του:

1. αιτιατική της αναφοράς. Την εκδοχή αυτή, που λύνει οριστικά το πρόβλημα, την αποκρούουν οι μελετητές με το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα τέτοιας χρήσης της αντωνυμίας. Εγώ, ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκλειστεί. Μόνη της η αναφορική αντων. ουδετέρου γένους () μπορεί να λειτουργήσει ως αιτιατική της αναφοράς: Ξενφ. Ιέρ. 6.12 δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους ... εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, οὐδὲ ταῦθ' οὕτως ἔχει (όσο γι' αυτό που προκάλεσε τον φθόνο σου εναντίον μας...)[Smyth 2494]. Δεν βλέπω γιατί πρέπει να αποκλειστεί η χρήση μιας δεικτικής αντωνυμίας ως όρου αναφοράς: αντί για "σκέτο" να έχουμε τοῦτο ὃ (σημειώνω εδώ, για ενημέρωση, ότι στην έκδοση της Οξφόρδης δεν υπάρχει κόμμα μετά την δεικτική αντωνυμία).

2. αντικείμενο της μτχ. ἀντισχυριζόμενος, άποψη Gomme, που συζητήθηκε με επιχειρήματα υπέρ και κατά.

3. ανακολουθία. Ίσως η σκέψη του συγγραφέα λοξοδρόμησε και άφησε ξεκρέμαστη τη δεικτική αντωνυμία, η οποία έτσι χρησιμεύει μόνο ως όρος αναφοράς της αναφορικής πρότασης και τίποτε άλλο. Δεν είναι πολύ ασυνήθιστα αυτά τα σχήματα, αλλά προσωπικά προτιμώ μία από τις δύο πρώτες εκδοχές, γιατί μου δίνουν νόημα (πιο πολύ η πρώτη, ομολογώ), έτσι ώστε να μην είμαι αναγκασμένος να υιοθετήσω την τρίτη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 12:45:33 μμ
1. αιτιατική της αναφοράς. Την εκδοχή αυτή, που λύνει οριστικά το πρόβλημα, την αποκρούουν οι μελετητές με το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα τέτοιας χρήσης της αντωνυμίας. Εγώ, ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκλειστεί. Μόνη της η αναφορική αντων. ουδετέρου γένους () μπορεί να λειτουργήσει ως αιτιατική της αναφοράς: Ξενφ. Ιέρ. 6.12 δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους ... εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, οὐδὲ ταῦθ' οὕτως ἔχει (όσο γι' αυτό που προκάλεσε τον φθόνο σου εναντίον μας...)[Smyth 2494]. Δεν βλέπω γιατί πρέπει να αποκλειστεί η χρήση μιας δεικτικής αντωνυμίας ως όρου αναφοράς: αντί για "σκέτο" να έχουμε τοῦτο ὃ (σημειώνω εδώ, για ενημέρωση, ότι στην έκδοση της Οξφόρδης δεν υπάρχει κόμμα μετά την δεικτική αντωνυμία).


Μόνο που ο Smyth, αν πρόσεξες, επειδή είναι πολύ προσεκτικός, δεν λέει πουθενά ότι οι προτάσεις αυτές λειτουργούν ως αιτιατικές της αναφοράς (accusative of respect). Τι λέει;
ὅ (sometimes ἅ) at the beginning of a sentence may have the force of "as to what" (cp. quod), suggesting the matter to which it pertains.
(http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:215:7.NewPerseusMonographs)


Σου μεταφέρω τον ορισμό της "θεματοποίησης" (thematization) όπως τον δίνει η Φιλιππάκη, για να δεις ότι το "θέμα" στην αρχή της πρότασης δηλώνει ακριβώς το ίδιο πράγμα:
"Ένας άλλος κανόνας που μετακινεί ένα συστατικό στην αρχή της πρότασης είναι ο κανόνας της θεματοποίησης (thematization). Το συστατικό που θεματοποιείται μας δίνει το στοιχείο γύρω από το οποίο στρέφεται η πρόταση, το πρόσωπο ή το πράγμα για το οποίο γίνεται λόγος".
π.χ Τον Γιάννη τον γνώρισα χτες (αντί: Γνώρισα χτες τον Γιάννη)


Και σου μεταφέρω από ένα άλλο της βιβλίο τον ορισμό της "εκτόπισης" (dislocation), που υποστήριξα ότι έχουμε εδώ:
Η εκτόπιση είναι μια ακραία μορφή θεματοποίησης... Το εκτοπισμένο συστατικό βρίσκεται στην πιο περιφερειακή θέση στην πρόταση, είτε στην αρχή είτε στο τέλος, και υπάρχει κόμμα μετά από το εκτοπισμένο θέμα....
Είναι πιθανό το εκτοπισμένο συστατικό να είναι μόνο σημασιολογικά και όχι συντακτικά συνδεδεμένο με την πρόταση.
Η συντακτική απόσταση ανάμεσα σε ένα εκτοπισμένο θέμα και στην πρόταση που συνοδεύει, φαίνεται επίσης και από το γεγονός ότι το εκτοπισμένο θέμα μπορεί να εμφανίζεται στην ονομαστική πτώση....οπότε δημιουργείται το λεγόμενο "ανακόλουθο σχήμα"

Π.χ Η Αθήνα, δεν θα ξεχάσω ποτέ τα ταβερνάκια της.
Εκείνη η αδερφή του, τίποτε δεν της αρέσει!


Και μια επισήμανση που ταιριάζει με την περίπτωσή μας, για την εκτόπιση στην αρχή της πρότασης, δηλ. προς στα αριστερά:
By contrast, left dislocation is like clefting: it can be used to emphasize or define a topic.
For example, the sentence "This little girl, the dog bit her" has the same meaning as "The dog bit this little girl" but it emphasizes that the little girl (and not the dog) is the topic of interest;

(https://en.wikipedia.org/wiki/Dislocation_(syntax) )



Τι συμβαίνει στην πράξη;
Ο ομιλητής έχει συνηθίσει να ακούει στη θέση του "θέματος" στην αρχή της πρότασης το υποκείμενο. Κι επειδή το υποκείμενο είναι σε ονομαστική, περιμένει η ΟΦ να είναι σε ονομαστική.
Πολλές φορές, λοιπόν, ξεκινά το λόγο του με έναν όρο, τον οποίο θέλει να παρουσιάσει εμφατικά ως θέμα, σε ονομαστική. Στην πορεία μπορεί να διαπιστώσει ότι η σύνταξη απαιτούσε άλλη πτώση για τον όρο αυτόν. Είναι όμως πλέον αργά για να κάνει κάτι. Γι' αυτό και η εκτόπιση με ανακόλουθο σχήμα είναι πολύ συχνή στον προφορικό λόγο.
(Έχε την στο νου σου την ώρα που ακούς ανθρώπους να μιλούν και θα δεις ότι όλο και κάποια τέτοια πρόταση θα αλιεύσεις.)

Αντιθέτως, στο γραπτό λόγο των νέων ελληνικών η εκτόπιση με ανακολουθία δεν συνηθίζεται καθόλου, γιατί ο γραπτός λόγος στη σημερινή εποχή είναι ταυτισμένος με την ιδέα του πρότυπου λόγου. Γι' αυτό υπάρχουν και οι διορθωτές κειμένου, που διορθώνουν και το παραμικρό γλωσσικό ολίσθημα ενός κειμένου πριν βγει στη δημοσιότητα.

Στην αρχαία εποχή όμως, τέτοια τάση δεν υπήρχε. Οι αρχαίοι ομιλητές έγραφαν ακριβώς όπως μιλούσαν.
Κι αυτό είχε εφαρμογή από την γραφή της κάθε λέξης (είχαν φωνητική και όχι ιστορική ορθογραφία) μέχρι τη σύνταξη. Η ιδέα του προτύπου ξεκίνησε από την ελληνιστική εποχή και μετά.
Γι' αυτό και στα αρχαία κείμενα δεν σπανίζουν οι συντακτικές ανακολουθίες και γενικότερα τα συντακτικά προβλήματα.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα όπως είπα, ήταν οι απόλυτες μετοχές που βρίσκονταν σε ονομαστική.
Αλλά κοίτα κι ένα άλλο παράδειγμα που βρήκα, συνημμένης μετοχής που έχει εκτοπιστεί στην αρχή σε ονομαστική, ενώ θα έπρεπε με βάση τη σύνταξη του ρήματος που τελικά επελέγη, να είναι σε δοτική.
ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι


Επομένως, για εμένα και με δεδομένο ότι οι μελετητές αναφέρουν ότι δεν έχουν βρει ανάλογη αιτιατική αντωνυμίας σε ρόλο αιτιατικής της αναφοράς, θεωρώ ότι έχουμε ανακόλουθο σχήμα.
Και επειδή το "τούτο" είναι σε θέση θέματος, μας ταιριάζει να το μεταφράσουμε αναλόγως.
Υπάρχει, βέβαια, και η πιο απλή εκδοχή, δηλ. το "τούτο" να βρισκόταν στη σωστή πτώση, αλλά να έγινε κάποιο λάθος στα χειρόγραφα κατά την αντιγραφή του κειμένου.

Για την πρόταση του Gomme έγραψα ήδη τους λόγους για τους οποίους δεν συμφωνώ. Αν δεν υπάρχει άλλη λογική εξήγηση που να συνδέει το "τούτο" με το "αντισχυριζόμενος", πλην του συντακτικού αδιεξόδου, την απορρίπτω.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 02:12:18 μμ

Μόνο που ο Smyth, αν πρόσεξες, επειδή είναι πολύ προσεκτικός, δεν λέει πουθενά ότι οι προτάσεις αυτές λειτουργούν ως αιτιατικές της αναφοράς (accusative of respect).


Μα κι εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι ολόκληρη η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς αλλά μόνο η αναφορική αντωνυμία μέσα στα πλαίσια της αναφορικής πρότασης.


Και σου μεταφέρω από ένα άλλο της βιβλίο τον ορισμό της "εκτόπισης" (dislocation), που υποστήριξα ότι έχουμε εδώ:
Η εκτόπιση είναι μια ακραία μορφή θεματοποίησης... Το εκτοπισμένο συστατικό βρίσκεται στην πιο περιφερειακή θέση στην πρόταση, είτε στην αρχή είτε στο τέλος, και υπάρχει κόμμα μετά από το εκτοπισμένο θέμα....

Στο συγκεκριμένο κείμενο όμως δεν υπάρχει κόμμα μετά το τοῦτο (δεν ξέρω αν αυτό έχει κάποια σημασία).

Γενικά, τα περί θεματοποίησης τα έχεις αναφέρει και σε άλλα μηνύματά σου. Είναι πολύ ενδιαφέροντα και τα έχω διαβάσει με προσοχή. Αν κατάλαβα καλά, εδώ υποστηρίζεις πως έχουμε ακραία μορφή θεματοποίησης με την αντωνυμία να έχει μόνο σημασιολογική και όχι συντακτική σύνδεση με την πρόταση. Επομένως, η αντωνυμία, κατά την άποψή σου, πρέπει να βρίσκεται σε ονομαστική, ή κάνω λάθος; Αυτό δείχνουν και τα παραδείγματά σου. Βέβαια, η Φιλιππάκη λέει ότι "το εκτοπισμένο μπορεί να εμφανίζεται στην ονομαστική πτώση". Παραδείγματα με εκτοπισμένο ακραίας μορφής θέμα σε άλλη πτώση υπάρχουν;
Πάντως, πρέπει να ερευνηθεί αν η δεικτ. αντωνυμία μπορεί να λειτουργήσει ως "εκτόπισμα" ακραίας μορφής σε ονομαστική, όπως αποκλείστηκε να λειτουργει ως αιτιατική της αναφοράς, έτσι δεν είναι;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 04:04:44 μμ
Μα κι εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι ολόκληρη η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς αλλά μόνο η αναφορική αντωνυμία μέσα στα πλαίσια της αναφορικής πρότασης.


Έχεις δίκιο. Δεν ξέρω αν κι ο Smyth βέβαια εννοεί το ίδιο μ' εσένα, γιατί δεν κάνει καθόλου λόγο για accusative of respect ούτε καν για το "ο" ως μεμονωμένη λέξη.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα που παρέθεσες, εντός της αναφορικής πρότασης το "ο" λειτουργεί ως εσωτερικό αντικείμενο στο "εζήλωσας".
Σε περιπτώσεις που έχουμε αιτιατική προσώπου και αιτιατική πράγματος συχνά στα ν.ε μεταφράζουμε τη μια αιτιατική με εμπρόθετο. Γι' αυτό και το "ζηλόω τινά τι" πιστεύω ότι σημαίνει "ζηλεύω σε κάποιον κάτι".
Μάλιστα, νομίζω πως ο Smyth, όταν αναλύει την αιτιατική της αναφοράς, λέει ότι προέρχεται από τέτοια σχήματα δυο αιτιατικών.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που παρέθεσες (ὃ δ’ ἐζήλωσας ἡμᾶς ὡς τοὺς μὲν φίλους μάλιστα εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, τοὺς δὲ ἐχθροὺς πάντων μάλιστα χειρούμεθα, οὐδὲ ταῦθ’ οὕτως ἔχει), έχουμε πάλι εκτόπιση:
Το "ὃ δ’ ἐζήλωσας ἡμᾶς" και οι επεξηγήσεις του θα έπρεπε να βρίσκονται κοντά στο ρήμα "έχει" της πρότασης.
Αντ' αυτού έχει μετακινηθεί όλο αυτό το τμήμα στην αρχή, γιατί είναι το θέμα που θέλει να δώσει έμφαση. Και έχει προκύψει μια ανακολουθία, γιατί το "ο" είναι στον ενικό, ενώ θα έπρεπε να είναι σε πληθυντικό όπως το "ταύτα".
Επειδή ακριβώς η αναφορική είναι το θέμα, μας πάει να μεταφράσουμε το "ο" με αναφορική έκφραση (όσον αφορά, σε σχέση με..)


Αν κατάλαβα καλά, εδώ υποστηρίζεις πως έχουμε ακραία μορφή θεματοποίησης με την αντωνυμία να έχει μόνο σημασιολογική και όχι συντακτική σύνδεση με την πρόταση. Επομένως, η αντωνυμία, κατά την άποψή σου, πρέπει να βρίσκεται σε ονομαστική, ή κάνω λάθος; Αυτό δείχνουν και τα παραδείγματά σου.


Ναι, υποστηρίζω ότι το "τούτο" είναι ονομαστική, γιατί κατά τη διαδικασία της εκτόπισης προέκυψε συντακτική ανακολουθία. Δηλ. θα έπρεπε κανονικά να είναι σε γενική ή δοτική δίπλα στο "ταναντία", αλλά βρίσκεται σε ονομαστική.



Βέβαια, η Φιλιππάκη λέει ότι "το εκτοπισμένο θέμα μπορεί να εμφανίζεται στην ονομαστική πτώση". Παραδείγματα με εκτοπισμένο ακραίας μορφής θέμα σε άλλη πτώση υπάρχουν;


Κοίτα, όταν γίνεται θεματοποίηση, ο όρος μεταφέρεται στην αρχή στην πτώση που απαιτεί η σύνταξή του.

Η εκτόπιση θεωρείται ακραία μορφή της, γιατί ο όρος μετακινείται αρκετά μακριά από την αναμενόμενη θέση του, "στην πιο περιφερειακή θέση στην πρόταση", όπως λέει η Φιλιππάκη.
Δηλ. ανάμεσα στην εκτοπισμένη λέξη και στη θέση που θα έπρεπε να βρίσκεται, μεσολαβούν πολλές λέξεις ή φράσεις και σίγουρα κάποια παύση (μέσω του κόμματος) που αφήνει την αίσθηση ότι ο όρος αυτός στην αρχή είναι λίγο ξεκάρφωτος. Γι' αυτό και μπορεί να προκύψει κάποια συντακτική ανακολουθία και γι' αυτό στα ν.ε κατά κανόνα ο εκτοπισμένος όρος επαναλαμβάνεται στην αναμενόμενη θέση μέσω κάποιας αντωνυμίας στη σωστή πτώση.
π.χ Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω!


Όμως, κατά την εκτόπιση δεν είναι υποχρεωτικό να προκύψει συντακτική ανακολουθία. Μπορεί και να εκτοπιστεί ο όρος στη σωστή πτώση.
π.χ Εμένα, κάτι τέτοια πράγματα που λες, να ξέρεις ότι δε με συγκινούν.

Αν ωστόσο μιλάμε για συντακτική ανακολουθία, η πτώση του εκτοπισμένου όρου είναι πάντα σε ονομαστική, ακριβώς γιατί ο ομιλητής παρασύρεται από την πτώση του υποκειμένου που συνήθως είναι το θέμα κάθε πρότασης.



Πάντως, πρέπει να ερευνηθεί αν η δεικτ. αντωνυμία μπορεί να λειτουργήσει ως "εκτόπισμα" ακραίας μορφής σε ονομαστική, όπως αποκλείστηκε να λειτουργει ως αιτιατική της αναφοράς, έτσι δεν είναι;

Ναι, θα έπρεπε. Από τη στιγμή που έχουν αποκλείσει την αιτιατική της αναφοράς για τις αντωνυμίες και δεδομένου ότι έχουν διαπιστώσει παρόμοια συντακτική ανακολουθία στις μετοχές, θα έπρεπε να εξετάσουν αν σε περιπτώσεις σαν αυτές που συζητάμε, έχουμε πάλι ανακολουθία.

Μεταξύ μας, πάντως, δεν βλέπω να υπάρχει άλλη λογική εξήγηση. Κι είναι λίγο τραβηγμένο να θεωρήσουμε ότι σε όλες τις περιπτώσεις υπήρξε λάθος στην αντιγραφή.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 18, 2015, 06:00:18 μμ

Ναι, θα έπρεπε. Από τη στιγμή που έχουν αποκλείσει την αιτιατική της αναφοράς για τις αντωνυμίες και δεδομένου ότι έχουν διαπιστώσει παρόμοια συντακτική ανακολουθία στις μετοχές, θα έπρεπε να εξετάσουν αν σε περιπτώσεις σαν αυτές που συζητάμε, έχουμε πάλι ανακολουθία.

Τέτοια έρευνα θέλει τεράστια υπομονή και επιμονή, αλλά δεν είναι ακατόρθωτη, γιατί είναι πολύ μεγάλη η ευκολία που μας παρέχει η σύγχρονη τεχνολογία. Εγώ λ.χ. με το λογισμικό που έχω στη διάθεσή μου είδα όλα τα τοῦτο στον Θουκυδίδη, που υποθετικά θα μπορούσαν να θεωρηθούν θεματοποιημένα, αλλά πουθενά αλλού δεν υπήρξε παρόμοιο παράδειγμα. Όταν δοκίμασα να κάνω το ίδιο στον Δημοσθένη, απελπίστηκα και τα παράτησα: το λογισμικό μού έβγαλε 2572 παραδείγματα (συμπεριλαμβανομένων όμως και άλλων τύπων τοῦτον , τούτους, τούτοις κ.τ.λ.). Στον Θουκυδίδη είχε βγάλει 402 παραδείγματα. Δεν καταλήγω, φυσικά, σε κανένα συμπέρασμα, αλλά υποψιάζομαι μήπως τέτοιου είδους θεματοποίηση (της δεικτ. αντων. ουδετέρου γένους) δεν αποτελούσε usus των αρχαίων.


Μεταξύ μας, πάντως, δεν βλέπω να υπάρχει άλλη λογική εξήγηση. Κι είναι λίγο τραβηγμένο να θεωρήσουμε ότι σε όλες τις περιπτώσεις υπήρξε λάθος στην αντιγραφή.

Βλέπω πως οι σχολιαστές που έχω υπόψη μου δεν αμφισβητούν τη γραφή (εκτός από τον Forster-Smith, που στην έκδοσή του γράφει τούτου), αλλά την λαμβάνουν ως αιτιατική. Ο Forster-Smith αναφέρει ότι αν διατηρηθεί το τοῦτο, έχουμε slight anacolouthon, χωρίς ωστόσο να μιλάει κατηγορηματικά για ονομαστική.

Αν δεν έχεις αντίρρηση, θα σου στείλω σε π.μ. όλες τις απόψεις των σχολιαστών γύρω απ' αυτό το θέμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2015, 07:39:02 μμ
Εγώ λ.χ. με το λογισμικό που έχω στη διάθεσή μου είδα όλα τα τοῦτο στον Θουκυδίδη, που υποθετικά θα μπορούσαν να θεωρηθούν θεματοποιημένα, αλλά πουθενά αλλού δεν υπήρξε παρόμοιο παράδειγμα.

..........
 Δεν καταλήγω, φυσικά, σε κανένα συμπέρασμα, αλλά υποψιάζομαι μήπως τέτοιου είδους θεματοποίηση (της δεικτ. αντων. ουδετέρου γένους) δεν αποτελούσε usus των αρχαίων.


Όταν λες ότι δεν βρήκες άλλο παράδειγμα, εννοείς ότι δεν βρήκες άλλη περίπτωση θεματοποίησης ή δεν βρήκες άλλη περίπτωση εκτόπισης αντωνυμίας με συντακτική ανακολουθία; Το πρώτο θα μου φαινόταν περίεργο.
Το δεύτερο όχι, γιατί ψάχνεις για πολύ συγκεκριμένη εκδοχή συντακτικής ανακολουθίας. (Ακόμα και οι ονομαστικές απόλυτες θεωρούνται σπάνιο φαινόμενο).

Ούτως άλλως όμως, η πρόταση που μου παρέθεσες ( ο δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους...) ήταν τέτοιο παράδειγμα. Απλώς έχει παραλειφθεί στην αρχή η δεικτική αντωνυμία.
Θα μπορούσε να είναι "τούτο ο δ' εζήλωσας ημάς... ταύτα έχει" με το "ταύτα" να διορθώνει την ανακολουθία στο τέλος, όπως συμβαίνει με τις αντωνυμίες στα παραδείγματα των εκτοπίσεων στα νέα ελληνικά, που παρέθεσα.

Παρόμοιο και το ακόλουθο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα:
ὃ δὲ ὑμεῖς ἐννοεῖτε, ὅτι ἧττον ἂν στάσις  εἴη ἑνὸς ἄρχοντος ἢ πολλῶν, εὖ ἴστε ὅτι ἄλλον μὲν ἑλόμενοι οὐχ εὑρήσετε ἐμὲ στασιάζοντα (Ξενοφ. Κύρου Αναβ. 6.1.29)

Η αναφορική πρόταση είναι τόσο εκτοπισμένη από το "ίστε", που μοιάζει ξεκάρφωτη.
Ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε βάλει μπροστά της δεικτική αντωνυμία στη σωστή πτώση (γενική ή περί+γενική) ή σε ονομαστική προκαλώντας ανακολουθία.


Δες και άλλη μια εκτόπιση στον Ξενοφώντα, με δυο ονόματα που έχουν μετακινηθεί σε θέση θέματος αρκετά μακριά από την κανονική θέση τους στην κύρια πρόταση και βρίσκονται σε ονομαστική, δηλ. ανακόλουθα:
Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι μὲν εὐεργέται, ἡμέτεροι δὲ στρατηγοί, πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο


Αν δεν έχεις αντίρρηση, θα σου στείλω σε π.μ. όλες τις απόψεις των σχολιαστών γύρω απ' αυτό το θέμα.

Εννοείται πως θα τις δω με ενδιαφέρον.  :D  Όποτε βρεις χρόνο, στείλε τες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 19, 2015, 12:45:07 μμ

Όταν λες ότι δεν βρήκες άλλο παράδειγμα, εννοείς ότι δεν βρήκες άλλη περίπτωση θεματοποίησης ή δεν βρήκες άλλη περίπτωση εκτόπισης αντωνυμίας με συντακτική ανακολουθία; Το πρώτο θα μου φαινόταν περίεργο.
Το δεύτερο όχι, γιατί ψάχνεις για πολύ συγκεκριμένη εκδοχή συντακτικής ανακολουθίας. (Ακόμα και οι ονομαστικές απόλυτες θεωρούνται σπάνιο φαινόμενο).

Σαφώς εννοούσα το δεύτερο.


Ούτως άλλως όμως, η πρόταση που μου παρέθεσες ( ο δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους...) ήταν τέτοιο παράδειγμα. Απλώς έχει παραλειφθεί στην αρχή η δεικτική αντωνυμία.
Θα μπορούσε να είναι "τούτο ο δ' εζήλωσας ημάς... ταύτα έχει" με το "ταύτα" να διορθώνει την ανακολουθία στο τέλος, όπως συμβαίνει με τις αντωνυμίες στα παραδείγματα των εκτοπίσεων στα νέα ελληνικά, που παρέθεσα.

Ναι, κι εγώ το σκέφτηκα αυτό. Στην περίπτωση αυτή, βέβαια, δεν χρειαζόταν ίσως η επανάληψη με το ταῦτα, γιατί το τοῦτο θα έστεκε θαυμάσια ως υποκείμενο του ἔχει: τοῦτο δ' ὃ ἐζήλωσας ἡμᾶς ... οὐχ οὕτως ἔχει. Βέβαια έτσι θα χανόταν η πολύτιμη επιδοτική σημασία του οὐδέ.


Παρόμοιο και το ακόλουθο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα:
ὃ δὲ ὑμεῖς ἐννοεῖτε, ὅτι ἧττον ἂν στάσις  εἴη ἑνὸς ἄρχοντος ἢ πολλῶν, εὖ ἴστε ὅτι ἄλλον μὲν ἑλόμενοι οὐχ εὑρήσετε ἐμὲ στασιάζοντα (Ξενοφ. Κύρου Αναβ. 6.1.29)

Η αναφορική πρόταση είναι τόσο εκτοπισμένη από το "ίστε", που μοιάζει ξεκάρφωτη.
Ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε βάλει μπροστά της δεικτική αντωνυμία στη σωστή πτώση (γενική ή περί+γενική) ή σε ονομαστική προκαλώντας ανακολουθία.


Αλήθεια, γι' αυτή την αναφορική πρόταση τι λες; Νοηματικά συνδέεται οπωσδήποτε με το ἴστε. Συντακτικά όμως; Περιοριζόμαστε να μιλήσουμε για ανακολουθία;


Δες και άλλη μια εκτόπιση στον Ξενοφώντα, με δυο ονόματα που έχουν μετακινηθεί σε θέση θέματος αρκετά μακριά από την κανονική θέση τους στην κύρια πρόταση και βρίσκονται σε ονομαστική, δηλ. ανακόλουθα:
Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι μὲν εὐεργέται, ἡμέτεροι δὲ στρατηγοί, πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο

Εδώ πρέπει να πω ότι στην έκδοση της Οξφόρδης δεν υπάρχει κόμμα μετά το Μένων, και δεν μου φαίνεται αυτό τυχαίο ή χωρίς σημασία. Προφανώς ο εκδότης το εντάσσει στην αιτιολογική πρόταση ως υποκ. του εἰσί. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως αυτά τα ονόματα δεν είναι θεματοποιημένα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 19, 2015, 01:31:27 μμ
Αλήθεια, γι' αυτή την αναφορική πρόταση τι λες; Νοηματικά συνδέεται οπωσδήποτε με το ἴστε. Συντακτικά όμως; Περιοριζόμαστε να μιλήσουμε για ανακολουθία;

Είπα τι πιστεύω. Θεωρώ πως, αν δεν υπήρχε ανακολουθία, θα λειτουργούσε ως γενική της αναφοράς (ο Smyth αναφέρει ως σπάνια περίπτωση τη γενική αναφοράς δίπλα σε ρήματα σκέψης) ή, εφόσον υπήρχε δεικτική αντωνυμία, θα μπορούσε να έχουμε και εμπρόθετο της αναφοράς (περί τούτου).

Διάβαζα κάπου ότι ο Κuhner γράφει πως σε τέτοιες περιπτώσεις αναφορικών, όταν δηλ. η δεικτική αντωνυμία στην αρχή της περιόδου θα βρισκόταν σε γενική ή δοτική, οι ομιλητές την παρέλειπαν. Και φαντάζομαι καταλαβαίνεις γιατί. Θα παραξένευε τον ακροατή να ακούσει στην αρχή μιας πρότασης μια πτώση αντωνυμίας, που δεν συνδέεται ούτε με το υποκείμενο (ονομαστική) ούτε καν με το αντικείμενο (αιτιατική) που συνήθως βρίσκονται εκεί ως θέματα, αλλά μια πτώση (γενική/δοτική) που δηλώνει μια ποικιλία σχέσεων, αλλά δεν είναι σαφές ποια από όλες, μια και η λέξη είναι απομακρυσμένη από τη φυσική της θέση.
Σκέψου πόσο περίεργοι και δυσερμήνευτοι ηχούν στο πρώτο τους άκουσμα οι στίχοι του Καβάφη λόγω ακριβώς και των πολλών λέξεων που ακολουθούν:
"Οικίας περιβάλλον, κέντρων, συνοικίας που βλέπω κι όπου περπατώ· χρόνια και χρόνια..."
ή "Θάλασσας του πρωιού κι ανέφελου ουρανού λαμπρά μαβιά, και κίτρινη όχθη"


Ναι, κι εγώ το σκέφτηκα αυτό. Στην περίπτωση αυτή, βέβαια, δεν χρειαζόταν ίσως η επανάληψη με το ταῦτα, γιατί το τοῦτο θα έστεκε θαυμάσια ως υποκείμενο του ἔχει: τοῦτο δ' ὃ ἐζήλωσας ἡμᾶς ... οὐχ οὕτως ἔχει. Βέβαια έτσι θα χανόταν η πολύτιμη επιδοτική σημασία του οὐδέ.

Bεβαίως και χρειαζόταν το "ταύτα". Γιατί ο ομιλητής ξεκινά να μιλάει για ένα "τούτο", αλλά μετά το επεξηγεί ουσιαστικά με δυο δευτερεύουσες που συνδέονται με το "μεν/δε" (ὡς τοὺς μὲν φίλους μάλιστα εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, τοὺς δὲ ἐχθροὺς πάντων μάλιστα χειρούμεθα). Άρα, θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει με ένα "ταύτα", το διαπίστωσε στην πορεία και το διόρθωσε στο τέλος.

Αυτό είναι ίδιον των περιπτώσεων εκτόπισης με ανακολουθία: Ο ομιλητής ξεκινά να μιλά χωρίς να έχει στο μυαλό του πλήρη την πρόταση που θα πει. Προτάσσει λοιπόν το θέμα του σε ονομαστική (που είναι η συνηθέστερη πτώση θέματος) και αν είναι αντωνυμία, ίσως στο γένος και στον αριθμό που θεωρεί πιο γενικό (ουδέτερο ενικού). Στην πορεία, προσπαθεί να συντάξει την πρόταση όπως του βγει, αλλά συνήθως "δεν του βγαίνει", προκύπτει ανακολουθία και συνήθως αναγκάζεται να επαναλάβει το θέμα μέσω μιας αντωνυμίας στη σωστή πτώση, ώστε να γίνει κατανοητός. π.χ Αυτός ο άνθρωπος, δεν τον καταλαβαίνω.



Εδώ πρέπει να πω ότι στην έκδοση της Οξφόρδης δεν υπάρχει κόμμα μετά το Μένων, και δεν μου φαίνεται αυτό τυχαίο ή χωρίς σημασία. Προφανώς ο εκδότης το εντάσσει στην αιτιολογική πρόταση ως υποκ. του εἰσί. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως αυτά τα ονόματα δεν είναι θεματοποιημένα.


Με ή χωρίς το κόμμα δεν εντάσσεται στην αιτιολογική γιατί είναι εκτός των ορίων της που ξεκινούν με το σύνδεσμο. Απλώς μπορείς να πεις ότι τα δυο ονόματα δεν υπήρχαν εξ αρχής ως συστατικά στην κύρια πρόταση, αλλά μετακινήθηκαν εκεί για λόγους θεματοποίησης από τη δευτερεύουσα.
Το ίδιο έχει συμβεί στο στίχο του δημοτικού τραγουδιού: Ο Διάκος, σαν το αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη.

Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί το υποκείμενο της δευτερεύουσας να μετακινηθεί σε θέση "περιφερειακού θέματος" όπως λέει η Φιλιππάκη, δηλ. στα όρια της δευτερεύουσας.
π.χ Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι. (το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει θεματοποιηθεί περιφερειακά)
      Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως πάθει κάτι (εδώ το υποκείμενο όχι απλώς έχει μετακινηθεί σε θέση περιφερειακού θέματος, αλλά έχει υποστεί έλξη από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας/ κατά άλλους, το υποκείμενο έχει προληφθεί/ανυψωθεί σε θέση αντικειμένου της κύριας)




ΥΓ. Ψάχνω να ξαναβρώ την παρατήρηση του Κuhner για την παράλειψη της αντωνυμίας σε γενική/δοτική, αλλά δεν τη βρίσκω. Θυμάμαι ότι ήταν παρατήρηση δική του κι ενός άλλου και την παρέθετε σε υποσημείωση ένα βιβλίο στο internet. Αυτό που δεν θυμάμαι με ακρίβεια, τώρα που την ξανασκέφτομαι, είναι αν αναφερόταν στη δεικτική αντωνυμία πριν από την αναφορική ή σ' αυτήν μετά, που επαναλαμβάνει το νόημά της. Αν τυχόν το γράφει ο Κuhner και στη γραμματική του και μπορείς να το βρεις, πες μου.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Δεκέμβριος 20, 2015, 10:56:24 πμ

Διάβαζα κάπου ότι ο Κuhner γράφει πως σε τέτοιες περιπτώσεις αναφορικών, όταν δηλ. η δεικτική αντωνυμία στην αρχή της περιόδου θα βρισκόταν σε γενική ή δοτική, οι ομιλητές την παρέλειπαν.

Δεν μπόρεσα να βρω, προς το παρόν, στον Kuhner κάτι τέτοιο. Έχει ενδιαφέρον.


Bεβαίως και χρειαζόταν το "ταύτα". Γιατί ο ομιλητής ξεκινά να μιλάει για ένα "τούτο", αλλά μετά το επεξηγεί ουσιαστικά με δυο δευτερεύουσες που συνδέονται με το "μεν/δε" (ὡς τοὺς μὲν φίλους μάλιστα εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, τοὺς δὲ ἐχθροὺς πάντων μάλιστα χειρούμεθα). Άρα, θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει με ένα "ταύτα", το διαπίστωσε στην πορεία και το διόρθωσε στο τέλος.

Αυτό είναι ίδιον των περιπτώσεων εκτόπισης με ανακολουθία: Ο ομιλητής ξεκινά να μιλά χωρίς να έχει στο μυαλό του πλήρη την πρόταση που θα πει. Προτάσσει λοιπόν το θέμα του σε ονομαστική (που είναι η συνηθέστερη πτώση θέματος) και αν είναι αντωνυμία, ίσως στο γένος και στον αριθμό που θεωρεί πιο γενικό (ουδέτερο ενικού). Στην πορεία, προσπαθεί να συντάξει την πρόταση όπως του βγει, αλλά συνήθως "δεν του βγαίνει", προκύπτει ανακολουθία και συνήθως αναγκάζεται να επαναλάβει το θέμα μέσω μιας αντωνυμίας στη σωστή πτώση, ώστε να γίνει κατανοητός. π.χ Αυτός ο άνθρωπος, δεν τον καταλαβαίνω.

Εντάξει, ο Ξενοφώντας είναι τυπικά σωστός με το γράμμα του λόγου επιλέγοντας το ταῦτα, αφού επαναλαμβάνει το περιεχόμενο δύο προτάσεων, αλλά δεν θα τον "χαλούσε" ούτε αυτόν ούτε εμάς να κάνει την επανάληψή του με το τοῦτο, που θα αναφερόταν συνολικά στο νόημα των δύο ειδικών προτάσεων ως αιτίου που προκάλεσε τον φθόνο. Δεν είναι έξω από τη λογική της γλώσσας, ακόμη και στον προσεγμένο γραπτό λόγο, να ανακεφαλαιώνεται το νόημα δύο ή περισσότερων προτάσεων με αντωνυμία ενικού αριθμού.


Με ή χωρίς το κόμμα δεν εντάσσεται στην αιτιολογική γιατί είναι εκτός των ορίων της που ξεκινούν με το σύνδεσμο. Απλώς μπορείς να πεις ότι τα δυο ονόματα δεν υπήρχαν εξ αρχής ως συστατικά στην κύρια πρόταση, αλλά μετακινήθηκαν εκεί για λόγους θεματοποίησης από τη δευτερεύουσα.

Αυτό τώρα δεν το καταλαβαίνω. Δεν μπορούμε δηλαδή να έχουμε πρόταξη όρων για έμφαση; Γιατί πρέπει οπωσδήποτε τα δύο ονόματα να ανήκουν στην κύρια πρόταση; Αντί να πει ο Ξενοφώντας: ἐπείπερ δὲ Πρόξενος καὶ Μένων εἰσί..., λέει: Πρόξενος δὲ καὶ Μένων ἐπείπερ εἰσί... Τα ονόματα θεματοποιούνται μέσα στα πλαίσια της αιτιολογικής πρότασης. Όσο για την αντωνυμία αὐτούς, επαναλαμβάνει, στη σωστή πτώση, τα ονόματα που ανήκουν σε άλλη πρόταση· δεν είναι ανάγκη ο όρος που θεματοποιείται και ο όρος που επαναλαμβάνει να συνανήκουν στην ίδια πρόταση. Δημοσθ. Προοίμ. Ν ὅ,τι μὲν μέλλει συνοίσειν πάσῃ τῇ πόλει, τοῦτο καὶ λέγειν εὔχομαι πάντας, όπου η δεικτ. αντων. επαναλαμβάνει ουσιαστικά την αναφορική.


Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί το υποκείμενο της δευτερεύουσας να μετακινηθεί σε θέση "περιφερειακού θέματος" όπως λέει η Φιλιππάκη, δηλ. έξω από τα όρια της δευτερεύουσας αλλά όχι στην αρχή της κύριας πρότασης.
π.χ Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι. (το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει θεματοποιηθεί στην κύρια)
      Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως πάθει κάτι (εδώ το υποκείμενο όχι απλώς έχει μετακινηθεί σε θέση περιφερειακού θέματος, αλλά έχει ανυψωθεί/προληφθεί σε θέση αντικειμένου της κύριας λόγω έλξης από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της)

Δηλαδή, κατά την Φιλιππάκη, είναι αντιγραμματική η πρόταση: ο Γιάννης φοβάμαι μήπως πάθει κάτι; Στον προφορικό τουλάχιστον λόγο τέτοια παραδείγματα είναι άφθονα.
Χωρίς να έχω συγκεκριμένα παραδείγματα, έχω έντονη την αίσθηση ότι τέτοιες δομές πρέπει να υπάρχουν και στην αρχαία Ελληνική. Δεν θα μου φαινόταν εκτός γλωσσικής πραγματικότητας να πει κάποιος: ὁ νόμος οὗτος φοβοῦμαι μὴ ἄδικος ἀποβῇ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2015, 12:02:23 μμ
Δεν μπόρεσα να βρω, προς το παρόν, στον Kuhner κάτι τέτοιο. Έχει ενδιαφέρον.

Το ξέρω. Κι έκανα τη βλακεία να μη συγκρατήσω τη σελίδα που το διάβασα. Ψάχνω δυο μέρες να το ξαναβρώ, αλλά τίποτα. Ας κρατήσουμε την επισήμανση με ερωτηματικό στο μυαλό, μην τυχόν και κάποιο στοιχείο της δεν το θυμάμαι με ακρίβεια.


Εντάξει, ο Ξενοφώντας είναι τυπικά σωστός με το γράμμα του λόγου επιλέγοντας το ταῦτα, αφού επαναλαμβάνει το περιεχόμενο δύο προτάσεων, αλλά δεν θα τον "χαλούσε" ούτε αυτόν ούτε εμάς να κάνει την επανάληψή του με το τοῦτο, που θα αναφερόταν συνολικά στο νόημα των δύο ειδικών προτάσεων ως αιτίου που προκάλεσε τον φθόνο. Δεν είναι έξω από τη λογική της γλώσσας, ακόμη και στον προσεγμένο γραπτό λόγο, να ανακεφαλαιώνεται το νόημα δύο ή περισσότερων προτάσεων με αντωνυμία ενικού αριθμού.

Όχι, δεν θα μας χαλούσε, αν κρατούσε το "τούτο". Αλλά προφανώς ο Ξενοφώντας ένιωσε ότι υπήρχε ένα slight anacoluthon (εδώ μου ταιριάζει περισσότερο ως χαρακτηρισμός παρά στο άλλο παράδειγμα) και γι' αυτό το διόρθωσε.



Αυτό τώρα δεν το καταλαβαίνω. Δεν μπορούμε δηλαδή να έχουμε πρόταξη όρων για έμφαση; Γιατί πρέπει οπωσδήποτε τα δύο ονόματα να ανήκουν στην κύρια πρόταση;

Καλά, πρόταξη όρων για έμφαση έχουμε ούτως ή άλλως. Γι' αυτό μιλάμε για θεματοποίηση.

Κοίτα, επειδή το τσέκαρα ξανά στο βιβλίο της Φ., λέει το εξής:

Αν έχουμε το "Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι", όπου το υποκείμενο μετακινείται σε θέση περιφερειακού θέματος, θεωρεί ότι η θέση αυτή ανήκει σε περιθωριακό κόμβο της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια, όπως λανθασμένα είπα. (Θα το διορθώσω στην προηγούμενη ανάρτηση, για να μην υπάρχει πρόβλημα.)

Αν όμως, έχουμε το "Ο Γιάννης, φαίνεται να έχει πάθει κάτι" και με την προϋπόθεση ότι εκλάβουμε το ρήμα ως απρόσωπο (εξ ου και το κόμμα), τότε το υποκείμενο μετακινείται σε θέση θέματος στην κύρια.

Άρα, με βάση τα παραπάνω, επειδή ο Πρόξενος και ο Μένων του παραδείγματος έχουν μετακινηθεί στη θέση θέματος (που είναι πάντα η πρώτη λέξη της πρότασης), εγώ καταλαβαίνω ότι ανήκουν στην κύρια.
Και γι' αυτό δημιουργεί την αίσθηση του ανακόλουθου. Και ο Smyth ως παράδειγμα ανακόλουθου παραθέτει την πρόταση (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:309:4.NewPerseusMonographs )


Δηλαδή, κατά την Φιλιππάκη, είναι αντιγραμματική η πρόταση: ο Γιάννης φοβάμαι μήπως πάθει κάτι;

Αυτό που λέει είναι ότι στην περίπτωση αυτή το "Ο Γιάννης" έχει μετακινηθεί σε θέση θέματος στην αρχή της κύριας πρότασης. Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω αν η Φ. θεωρεί αντιγραμματική την πρόταση. Μάλλον όχι.
Εγώ, μετά από περίσκεψη, θα έλεγα ότι είναι οριακά αντιγραμματική: γιατί έχεις μια ονομαστική στην αρχή της κύριας που όμως δεν είναι το υποκείμενό της, αλλά αυτή η παρέκκλιση  υπηρετεί συγκεκριμένους κανόνες της θεματοποίησης και δεν διαταράσσει το νόημα της πρότασης.






ΥΓ. Να δώσω κάποιες διευκρινίσεις (τώρα που τα ξαναδιάβασα) σε σχέση με την άποψη της Φιλιππάκη:
Όπως ξέρεις, και στη γλωσσολογία, όπως και στο παραδοσιακό συντακτικό, κάνουν λόγο για μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας. Η διαφορά είναι ότι τη λένε «ανύψωση» και όχι «πρόληψη».

Η άποψη αυτή αμφισβητείται –και δικαίως για εμένα- τα τελευταία χρόνια από δυο πλευρές:
Α) Τη Φιλιππάκη, που υποστηρίζει ότι το υποκείμενο δεν μετακινείται σε θέση αντικειμένου της κύριας, αλλά σε θέση περιφερειακού θέματος σε περιθωριακή θέση της δευτερεύουσας. Σε δεύτερη φάση θεωρεί ότι είναι πιθανό να δεχθεί έλξη από την αιτιατική με την οποία συντάσσεται το ρήμα της κύριας.
Πιστεύω ότι έχει δίκιο γιατί έτσι εξηγούνται και οι προτάσεις τύπου «Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι», αλλά και οι προτάσεις τύπου «Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως πάθει κάτι» όπου το νόημα είναι μάλλον ότι φοβάμαι κάτι σε σχέση με τον Γιάννη (θέμα), παρά ότι φοβάμαι τον ίδιο τον Γιάννη (αντικείμενο).

Β) Κάποιους άλλους, που υποστηρίζουν ότι δεν έχουμε καν μετακίνηση, αλλά ότι η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, που βρισκόταν εξ αρχής εκεί. Δεν ξέρω, όμως, τι παραδείγματα έχουν στο μυαλό τους.
Εγώ πιστεύω ότι η άποψη αυτή ισχύει μόνο στις προτάσεις όπου το ρήμα είναι αισθητικό (π.χ Βλέπω τον Γιάννη να έρχεται). Και η απόδειξη για εμένα είναι η αρχαία σύνταξη του ρήματος. Εκεί το ρήμα παίρνει δίπλα του μια αιτιατική ως αντικείμενο (και μάλιστα έτσι αποκτά την πρόσθετη σημασία της αδιαμεσολάβητης αίσθησης) και μια κατηγορηματική μετοχή, η οποία στα νέα ελληνικά αναλύεται με την πρόταση που εισάγεται με το «να».
Άρα, θεωρώ ότι από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα η αιτιατική δίπλα σε τέτοια ρήματα βρίσκεται εξ αρχής εκεί σε θέση αντικειμένου, ακριβώς όπως συμβαίνει με τις αιτιατικές σε κάποιες άλλες προτάσεις που προέκυψαν από τελικά απαρέμφατα (π.χ διατάζω κάποιον να φύγει) όπου ουδείς κάνει λόγο για ανύψωση/πρόληψη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 20, 2015, 08:44:33 μμ
ΣΩ.: ἀλλ᾽ ἴσως, ὦ βέλτιστε, φαίη ἄν τις ἀνήρ, ὃς ἐμοῦ τε καὶ σοῦ σοφώτερος ὢν τυγχάνοι, οὐκ ὀρθῶς ἡμᾶς λέγειν, οὕτως εἰκῇ ψέγοντας ἄγνοιαν, εἴ γε μὴ προσθείημεν τὴν ἔστιν ὧν τε ἄγνοιαν καὶ ἔστιν οἷς καὶ ἔχουσί πως ἀγαθόν, ὥσπερ ἐκείνοις κακόν.

συνάδελφοι, συμφωνείτε με την παρακάτω μετάφραση;
"ίσως, φίλε μου, θα έλεγε κάποιος άνδρας, ο οποίος θα τύχαινε να είναι σοφότερος και από εμένα και από σένα, ότι δεν μιλάμε σωστά, που / διότι επικρίνουμε τόσο ασυλλόγιστα την άγνοια, αν βέβαια δεν προσθέσουμε την άγνοια ορισμένων (πραγμάτων) και σε ορισμένα που περιέχουν κατά κάποιον τρόπο το καλό, όπως εκείνα το κακό"
νομίζω πως εννοεί: αν δεν προσθέσουμε / συμπεριλάβουμε και την άγνοια ορισμένων πραγμάτων μαζί με εκείνα των οποίων η άγνοια είναι καλό όπως και εκείνα των οποίων η άγνοια είναι κακό...
αν κάποιος καταλαβαίνει το κείμενο καλύτερα από εμένα ή έχει μετάφραση, ας μου δώσει τα φώτα του παρακαλώ!

 


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 20, 2015, 11:27:20 μμ
εἴ γε μὴ προσθείημεν τὴν ἔστιν ὧν τε ἄγνοιαν καὶ ἔστιν οἷς καὶ ἔχουσί πως ἀγαθόν, ὥσπερ ἐκείνοις κακόν.

Στέκομαι μόνο στο παραπάνω προβληματικό σημείο.

Το κείμενο λέει πως κάποιος που θα άκουγε τους δυο συνομιλητές να μιλάνε επικριτικά για την άγνοια, θα τους έλεγε ότι δεν μιλάνε σωστά, αν δεν προσθέσουν κάτι. Αυτό το "κάτι" δεν μπορεί να είναι κάποιο είδος άγνοιας.
Δεν βγάζει νόημα έτσι.

Είναι πιο λογικό να λέει ότι δεν μιλάνε σωστά, αν δεν προσθέσουν ότι... (με την έννοια: αν δεν δώσουν περαιτέρω διευκρινίσεις). Άρα, πρέπει να εννοήσεις το "είναι" ως αντικείμενο στο "προσθείημεν".

Και η μετάφραση πηγαίνει ως εξής:
"αν, βέβαια, δεν προσθέταμε και ότι είναι η άγνοια ορισμένων (πραγμάτων) και ότι (αυτή) είναι κατά κάποιον τρόπο αγαθό σε ορισμένες περιπτώσεις και για όσους την έχουν, όπως ακριβώς είναι κακό για εκείνους."

Το "εκείνους" προφανώς αναφέρεται σε συγκεκριμένα πρόσωπα που έχουν ήδη αναφερθεί.


Σου παραθέτω και δυο ξένες μεταφράσεις που βρήκα:
Socrates
But perhaps, my excellent friend, some person who is wiser than either you or I may say we are wrong to be so free with our abuse of ignorance, [143c] unless we can add that it is ignorance of certain things, and is a good to certain persons in certain conditions, as to those others it is an evil.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0175%3Atext%3DAlc.%202%3Apage%3D143 )

Ίδιο νόημα και στη γαλλική μετάφραση:
SOCRATE : Mais peut-être, excellent Alcibiade, un homme plus sage que toi et moi dirait que nous avons tort de blâmer ainsi l’ ignorance à la légère, sans ajouter que c’est l’ ignorance de certaines choses, et que c’est un bien pour certaines personnes dans certaines conditions, comme c' est un mal pour ceux dont nous avons parlé
(http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/platon_alcibiade_02/ligne05.cfm?numligne=6&mot=1511 )

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 20, 2015, 11:41:18 μμ
έτσι βγάζει νόημα. ευχαριστώ apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Δεκέμβριος 25, 2015, 06:06:18 μμ
Σε περίπτωση αμέσου και εμμέσου αντικειμένου τι ακριβώς κάνετε αν το ένα αντικείμενο ειναι πτώση και το δεύτερο απαρέμφατο ή δευτερεύουσα π.χ γενική +απαρέμφατο ,αιτιατική +απαρέμφατο ,δοτική +δευτερεύουσα ..έχω διαβάσει κατα καιρούς αντικρουόμενες απόψεις για το ποιο θεωρούμε άμεσο και ποιο έμμεσο σε αυτές τις περιπτώσεις...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 25, 2015, 06:17:35 μμ
Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος.
Δίπλα σε γενική ή δοτική, είναι το άμεσο αντικείμενο.
Δίπλα σε αιτιατική προσώπου, είναι το έμμεσο αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 03, 2016, 06:46:12 μμ
καὶ μὲν δή, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἤδη τινῶν ἀπεψηφίσασθε ἀδικεῖν μὲν νομίσαντες, οἰόμενοι δ᾽ εἰς τὸ λοιπὸν χρησίμους ὑμῖν ἔσεσθαι. τίς οὖν ἐλπὶς ὑπὸ τούτου τι ἀγαθὸν πείσεσθαι τὴν πόλιν, ὃν ὑμεῖς, ὅτι μὲν οὐδενὸς ἄξιός ἐστιν, ἐπειδὰν ἀπολογῆται, εἴσεσθε, ὅτι δὲ πονηρός ἐστιν ἐκ τῶν ἄλλων ἐπιτηδευμάτων ἤσθησθε; [44] ἀλλὰ μὲν δὴ οὐδ᾽ ἂν ἐξελθὼν ἐκ τῆς πόλεως οὐδὲν δύναιτο κακὸν ὑμᾶς ἐργάσασθαι, δειλὸς ὢν καὶ πένης καὶ πράττειν ἀδύνατος καὶ τοῖς οἰκείοις διάφορος καὶ ὑπὸ τῶν ἄλλων μισούμενος. ὥστ᾽ οὐδὲ τούτων ἕνεκα αὐτὸν ἄξιον φυλάττεσθαι, [45] ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον παράδειγμα ποιῆσαι καὶ τοῖς ἄλλοις καὶ τοῖς τούτου φίλοις, οἳ τὰ μὲν προσταττόμενα ποιεῖν οὐκ ἐθέλουσι, τοιούτων δ᾽ ἔργων ἐπιθυμοῦσι, καὶ περὶ τῶν σφετέρων αὐτῶν κακῶς βουλευσάμενοι περὶ τῶν ὑμετέρων δημηγοροῦσι (Λυσίου Κατὰ Ἀλκιβιάδου Α 43-45)

συνάδελφοι, ποιο είναι το αντικείμενο του "πείσεσθαι" κατά τη γνώμη σας; το "τι" ή το "ἀγαθόν";

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 03, 2016, 07:27:48 μμ
το "τι" θα το ελεγα επιθ.προσδ. στην λέξη "αγαθόν" (= κάτι καλό)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 03, 2016, 10:11:28 μμ
Συμφωνώ με τον Μάρκο. Το ἀγαθὸν λειτουργεί ως ουσιαστικοποιημένο (= ωφέλεια, χρησιμότητα, ευεργεσία κ.ά.), πράγμα που επιβεβαιώνεται και από το Λίντελ-Σκοτ, ΙΙ, 3. Άρα κάθε επίθετο ή επιθετική λέξη σ' αυτό λειτουργεί ως επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός: Ξενοφ. Κ.Π. 5.2.20 ὦ μέγα ἀγαθὸν σὺ τοῖς φίλοις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 10, 2016, 01:28:43 μμ
στο παραπάνω παράδειγμα δίνετε και οι δύο ωραία εξήγηση (ουσιαστικοποιημένο το ἀγαθὸν). Γενικά όμως προβληματίζομαι με τέτοιες περιπτώσεις, ειδικά όταν έχουμε δύο αντωνυμίες:  π.χ. τις ἄλλος
ποιο να χαρακτηρίσω ως υποκείμενο ή αντικείμενο και ποιο ως προσδιορισμό
π.χ.: οὐδὲν ἄλλο ἐρῶ

πιστεύω πως η αντωνυμία "τις" και η "οὐδὲν" προηγείται έναντι των άλλων και μπαίνει αυτή ως υποκ. ή αντικείμενο (τις ἄλλος, οὐδείς ἄλλος, οὐδὲν τοιοῦτον κλπ)

;






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 10, 2016, 04:34:15 μμ
στο παραπάνω παράδειγμα δίνετε και οι δύο ωραία εξήγηση (ουσιαστικοποιημένο το ἀγαθὸν). Γενικά όμως προβληματίζομαι με τέτοιες περιπτώσεις, ειδικά όταν έχουμε δύο αντωνυμίες:  π.χ. τις ἄλλος
ποιο να χαρακτηρίσω ως υποκείμενο ή αντικείμενο και ποιο ως προσδιορισμό
π.χ.: οὐδὲν ἄλλο ἐρῶ

πιστεύω πως η αντωνυμία "τις" και η "οὐδὲν" προηγείται έναντι των άλλων και μπαίνει αυτή ως υποκ. ή αντικείμενο (τις ἄλλος, οὐδείς ἄλλος, οὐδὲν τοιοῦτον κλπ);


Όταν έχεις δυο αντωνυμίες, επιθετικά λειτουργεί αυτή που δείχνει μια ιδιαίτερη ταυτότητα, ποσότητα, ποιότητα κλπ.
Ας πούμε, το "άλλος" ως επίθετο σημαίνει "διαφορετικός, επιπρόσθετος" και ως αντωνυμία είναι συνώνυμο του "τις" δείχνοντας μια αόριστη ταυτότητα.
Δίπλα λοιπόν στο "τις" (ή το αντίθετό του "ουδείς") που ως επίθετο και ως αντωνυμία δηλώνει αόριστη ταυτότητα, καταλαβαίνεις ότι το "άλλος" λειτουργεί επιθετικά.

Το "τοιούτον" δηλώνει επίσης ποιότητα, άρα λειτουργεί επιθετικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 17, 2016, 07:22:02 μμ
ἐμοὶ μὲν δή, τοιοῦτος ὢν οἷον ἐγὼ διήγημαι, εὐσεβὴς μὲν  οὕτως ὥστε μηδὲν ἄνευ τῆς τῶν θεῶν γνώμης ποιεῖν, δίκαιος δὲ ὥστε βλάπτειν  μὲν μηδὲ μικρὸν μηδένα, ὠφελεῖν δὲ τὰ μέγιστα τοὺς χρωμένους αὐτῷ, ἐγκρατὴς δὲ ὥστε μηδέποτε προαιρεῖσθαι τὸ ἥδιον ἀντὶ τοῦ βελτίονος, φρόνιμος δὲ ὥστε μὴ διαμαρτάνειν κρίνων τὰ βελτίω καὶ τὰ χείρω μηδὲ ἄλλου προσδεῖσθαι, ἀλλ’ αὐτάρκης εἶναι πρὸς τὴν τούτων γνῶσιν, ἱκανὸς δὲ καὶ λόγῳ εἰπεῖν τε καὶ διορίσασθαι τὰ τοιαῦτα, ἱκανὸς δὲ καὶ ἄλλως δοκιμάσαι τε καὶ ἁμαρτάνοντα ἐλέγξαι καὶ προτρέψασθαι ἐπ’ ἀρετὴν καὶ καλοκἀγαθίαν, ἐδόκει τοιοῦτος εἶναι οἷος ἂν εἴη ἄριστός τε ἀνὴρ καὶ εὐδαιμονέστατος.

στο παραπάνω απόσπασμα θα θεωρούσατε κύρια πρόταση την υπογραμμισμένη μαζί με τα επίθετα που ειναι διάσπαρτα ανάμεσα στις συμπερασματικές προτάσεις; τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ικανός του κειμένου θα τα θεωρούσατε της αναφοράς ή θα εννοούσατε ξανά το ώστε για να υπάρξει συνέχεια στις  συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις; τα επίθετα ευσεβής δίκαιος κτλ θα τα θεωρούσατε κατηγορούμενα ή επεξηγήσεις ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 17, 2016, 07:58:30 μμ
Ναι, η κύρια πρόταση είναι η υπογραμμισμένη μαζί με τα διάσπαρτα επίθετα, που είναι επεξήγηση στο τοιοῦτος· η αντωνυμία αυτή φανερώνει ποιότητα, και όλα αυτά τα επίθετα δείχνουν το ποιόν του Σωκράτη. Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 17, 2016, 08:17:28 μμ
Ναι, η κύρια πρόταση είναι η υπογραμμισμένη μαζί με τα διάσπαρτα επίθετα, που είναι επεξήγηση στο τοιοῦτος· η αντωνυμία αυτή φανερώνει ποιότητα, και όλα αυτά τα επίθετα δείχνουν το ποιόν του Σωκράτη. Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.

αρα και αυτά τα απαρέμφατα αποτελούν τμήμα της κύριας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 17, 2016, 08:50:02 μμ
Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.


Σαφώς δεν είναι αναγκαίο, αλλά νομίζω ότι έχουμε κάποιες ενδείξεις προς αυτήν την κατεύθυνση:

1. Το γεγονός ότι τα προηγούμενα επίθετα στο ασύνδετο σχήμα ακολουθούνται από απαρέμφατα του αποτελέσματος ή -όπως συνηθέστερα αποκαλούνται- συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις.

2. Το γεγονός ότι δίπλα στο "ικανός" δεν έχουμε μια γενικόλογη αναφορά του πεδίου ικανότητας, όπως συμβαίνει συνήθως με τα απαρέμφατα αναφοράς (π.χ λέγειν, βλάπτειν, ωφελείν, πράξαι, μάχεσθαι), αλλά πολύ εξειδικευμένο πεδίο στο οποίο το υποκείμενο είναι ικανό, που σχετίζεται με την τρέχουσα πραγματικότητα του κειμένου.


3. Το γεγονός ότι δίπλα στο "οίος", "τοιούτος" και επίθετα που δηλώνουν καταλληλότητα και επάρκεια (π.χ ικανός, άξιος), συχνά έχουμε απαρέμφατο που δηλώνει αναμενόμενο αποτέλεσμα (ενώ αν μπορούν να εκληφθούν ως περιφράσεις με κάποιον τύπο του "ειμί", τότε το απαρέμφατο είναι τελικό, δηλ. δηλώνει κάτι παρεμφερές με το αναμενόμενο αποτέλεσμα)
π.χ τοιοῦτος ὁ Στάσιππος ἦν, οἷος μὴ βούλεσθαι πολλοὺς ἀποκτιννύναι
οὐδ' ἦν ἱκανά σοι τὰ Μενέλεω μέλαθρα ταῖς σαῖς ἐγκαθυβρίζειν τρυφαῖς (Ευριπίδης, Τρώαδες)
(=το παλάτι του Μενελάου δεν σου ήταν αρκετό, για να απολαμβάνεις τη χλιδή)
 
(βλ και "φύσις ἀνθρώπων οὐδενὸς ἱκανὴ φύεται ὥστε γνῶναί τε τὰ συμφέροντα ἀνθρώποις" /Πλάτων, Νόμοι)   


Αυτό φαίνεται και από τον τρόπο που αναλύθηκαν αυτά τα απαρέμφατα στην ελληνιστική εποχή, δηλ. με προτάσεις εισαγόμενες με το "ίνα".
π.χ οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς ἵνα μου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς


Πάντως, τα απαρέμφατα μετά το "ικανός" είτε εκληφθούν ως απαρέμφατα της αναφοράς είτε ως απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος, αποτελούν κομμάτι της κύριας ως απαρεμφατικές φράσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 18, 2016, 03:25:15 μμ
Δεν διαφωνώ ως προς το ότι θα μπορούσε να συνεχιστεί η σύνταξη με συμπερασματικές προτάσεις. Παρατήρησα όμως ότι ο Ξενοφώντας χρησιμοποιεί το ὥστε 4 φορές προηγουμένως και, υποθέτω, δεν θα τον πείραζε να το χρησιμοποιήσει άλλες 2 μετά τα ἱκανός. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι ο συγγραφέας απλώς υπάκουσε στο usus της αρχαιοελληνικής, σύμφωνα με το οποίο το επίθετο ἱκανός συντάσσεται κατά κανόνα με απαρέμφατο, ενώ σπανίζει η σύνταξή του με ὥστε + απαρέμφατο.
Τώρα, για το αν τα απαρέμφατα εκφράζουν περιορισμό/αναφορά ή αναμενόμενο αποτέλεσμα, θα έλεγα ότι με καλύπτει 100% η πρώτη εκδοχή, έτσι ώστε να μη θεωρώ αναγκαία τη δεύτερη. Πιστεύω, πάντως, ότι αν ένας συγγραφέας ήθελε να τονίσει την ιδέα του αναμενόμενου αποτελέσματος, θα φρόντιζε να κάνει χρήση του ὥστε και όχι να το παραλείψει. Το LSJ αναφέρει πολλά παραδείγματα του ἱκανός με απαρ. της αναφοράς και με ισοδύναμες συντάξεις (αιτιατική της αναφοράς, δοτική της αναφοράς, εμπρόθετα της αναφοράς) και  μνημονεύει μία μόνο (αν δεν κάνω λάθος) σύνταξή του με συμπερ. πρόταση, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι αυτή είναι και η μοναδική. Με αυτές τις παρατηρήσεις θέλω απλώς να αιτιολογήσω εκείνο που είπα προηγουμένως ότι είναι το usus των αρχαίων σχετικά μ' αυτό το επίθετο.
Τέλος, ως προς το ότι αυτά τα απαρέμφατα εκφράζουν ένα "πολύ εξειδικευμένο πεδίο στο οποίο το υποκείμενο είναι ικανό", δεν μπορεί να τα αποκλείσει ως απαρέμφατα της αναφοράς, και φαντάζομαι ότι το "συνήθως" που γράφεις συνήγορεί υπέρ αυτής της άποψης. Τα απαρέμφατα αυτά περιορίζουν τις ικανότητες του Σωκράτη ως προς τις έννοιες που εκφράζουν: ο Σ. δεν ήταν ικανός σε όλα αλλά μόνο σ' αυτά που (στο συγκεκριμένο κείμενο) εκφράζονται με τα απαρέμφατα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 18, 2016, 05:24:23 μμ
Μα, τίποτα δεν αποκλείει να είναι απαρέμφατα της αναφοράς. Εγώ τουλάχιστον δεν το αποκλείω καθόλου. Απλώς παρέθεσα κάποια επιχειρήματα με βάση τα οποία δεν αποκλείεται να είναι απαρέμφατα του αποτελέσματος.

Μια παρατήρηση  μόνο.
Το ότι το "ικανός" συντάσσεται με απαρέμφατο και σπανίως με "ώστε+ απαρέμφατο" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το απλό απαρέμφατο μετά το "ικανός" είναι πάντα απαρέμφατο της αναφοράς.

Αν το πάρεις ιστορικά το θέμα, αυτό που κυρίως χρησιμοποιούνταν για την έκφραση αποτελέσματος στον Όμηρο, ήταν το απλό απαρέμφατο του αποτελέσματος, το οποίο σπανίως συνοδευόταν με το "ώστε".
Αλλά και στην κλασική ελληνική το "ώστε" μπροστά από το απαρέμφατο του αποτελέσματος προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι εμφανίζεται μόνο σε δυο περιπτώσεις:
α) μετά από ρήματα προσπάθειας, ώστε να είναι εμφανές ότι το απαρέμφατο δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και όχι επιθυμία (δηλ. να μην εκληφθεί ως τελικό απαρέμφατο)
και β) μετά από διάφορα απλά ρήματα, για να φαίνεται με μεγαλύτερη σαφήνεια το αναμενόμενο αποτέλεσμα. Σπανιότερα και μόνο για λόγους έμφασης ακολουθούσε και μετά από δεικτικές αντωνυμίες ή επίθετα που δηλώνουν επάρκεια/καταλληλότητα.
Αν προσέξεις το παράδειγμα του Ευριπίδη με το παλάτι του Μενελάου, θα δεις ότι το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος, αλλά δεν συνοδεύεται από το "ώστε", γιατί είναι εμφανής η λειτουργία του.
Όσο για τις συμπερασματικές προτάσεις (ώστε+ρήμα), εμφανίστηκαν σχετικά αργά στην ελληνική (στην κλασική αττική πεζογραφία), για να δηλωθεί το πραγματικό αποτέλεσμα, δηλ. ένα αποτέλεσμα που όντως συνέβη.

Θέλω να πω με τα παραπάνω ότι εξ αρχής το "ώστε+απαρέμφατο" ήταν μια σπάνια εναλλακτική του απλού απαρεμφάτου του αποτελέσματος για λόγους σαφήνειας και όχι μια παραλλαγή των συμπερασματικών προτάσεων που εμφανίστηκαν πολύ αργότερα. Άρα, το "ικανός+απαρέμφατο" μπορεί κάλλιστα να αντιστοιχεί σε "ικανός+ώστε+απαρέμφατο" ή σε "ικανός+απαρέμφατο της αναφοράς".


ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, να πω ότι για τους παραπάνω λόγους προσωπικά διαφωνώ με το γεγονός ότι κυρίως τα ελληνικά συντακτικά χαρακτηρίζουν το "ώστε+απαρέμφατο" ως απαρεμφατική συμπερασματική πρόταση. Για εμένα, είναι απαρεμφατική φράση που ανήκει στην κύρια, όπως και το απλό απαρέμφατο του αποτελέσματος.
Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία... ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 19, 2016, 11:01:39 μμ
Είμαι νέο μέλος και θα ήθελα τη βοήθειά σας σε κάποια θέματα που με απασχολούν από καιρό.  Μάλλον δεν γίνεται να τα θέσω όλα μαζί, οπότε προς το παρόν, αν έχετε την καλοσύνη, πείτε μου την γνώμη σας για το εξής: στο ψηφιακό βοήθημα  (από το οποίο δυστυχώς οφείλω να διδάξω στο φροντιστήριο που εργάζομαι),  για να γίνει διάκριση μεταξύ γενικής συγκριτικής και γενικής διαιρετικής με υπερθετικό βαθμό δίνονται δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη

1. Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων, ὡς ἐπολέμησαν πρὸς ἀλλήλους, ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι καὶ ἀξιολογώτατον τῶν προγεγενημένων

2. ναυμαχία γὰρ αὕτη Ἕλλησι πρὸς Ἕλληνας νεῶν πλήθει μεγίστη δὴ τῶν πρὸ αὑτῆς γεγένηται.

Στο πρώτο παράδειγμα η γενική τῶν προγεγενημένων χαρακτηρίζεται γενική συγκριτική, γιατί ο πόλεμος ο οποίος  θ α  γ ί ν ε ι
δεν συμπεριλαμβάνεται στην γενική τῶν προγεγενημένων. Με αυτό βέβαια συμφωνώ.

Στο δεύτερο όμως παράδειγμα η γενική   τῶν πρὸ αὑτῆς χαρακτηρίζεται διαιρετική , γιατί  η ναυμαχία που  έ χ ε ι   γ ί ν ε ι   συμπεριλαμβάνεται σε αυτές που διεξήχθησαν στο παρελθόν. Εμένα αυτό μου φάνηκε παράλογο από την πρώτη φορά που το είδα και όσο και αν προσπαθώ να το δω από την οπτική αυτών που το υποστηρίζουν, αδυνατώ. Ρώτησα συναδέλφους και η μόνη απάντηση που πήρα είναι ότι το γράφει ο Μπαχαράκης, άρα  είναι σωστό, και ότι προφανώς η διαφορά από το πρώτο παραδείγμα είναι ο παρακείμενος του ρήματος.  Προσωπικά πιστεύω ότι τα δύο παραδείγματα αφορούν στην ίδια ακριβώς περίπτωση, ανεξαρτήτως του χρόνου του ρήματος, γιατί ναι μεν μία ναυμαχία που έχει γίνει στο παρελθόν συμπεριλαμβάνεται στις ναυμαχίες του παρελθόντος και αποτελεί με αυτές ένα σύνολο, ΑΛΛΑ η γενική  τῶν πρὸ αὑτῆς αναφέρεται στις ναυμαχίες του παρελθόντος εξαιρουμένης  της συγκεκριμένης ναυμαχίας, αφού αυτή έγινε μ ε τ ά από τις άλλες! Και για εκφράσω και διαφορετικά την απορία μου: είναι δυνατόν ποτέ να πούμε π.χ. έχεις γίνει η καλύτερή μου φίλη μεταξύ αυτών που υπήρχαν πριν από σένα;  Έστειλα mail  στην διεύθυνση που δίνει το ψηφιακό βοήθημα ζητώντας διευκρινίσεις, αλλά δεν έλαβα απάντηση.  Πραγματικά, η απόψη του ψηφιακού βοηθήματος  μου φαίνεται λογική του παραλόγου και λέω στα παιδιά ότι είναι λάθος και ότι και η δεύτερη γενική είναι συγκριτική. Παρόλα αυτά αναρωτιέμαι μήπως κάτι δεν έχω καταλάβει, μήπως κάνω εγώ λάθος. Γι αυτό πείτε μου, σας παρακαλώ, ποια είναι η άποψή σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 20, 2016, 01:22:14 πμ

1. Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων, ὡς ἐπολέμησαν πρὸς ἀλλήλους, ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι καὶ ἀξιολογώτατον τῶν προγεγενημένων

2. ναυμαχία γὰρ αὕτη Ἕλλησι πρὸς Ἕλληνας νεῶν πλήθει μεγίστη δὴ τῶν πρὸ αὑτῆς γεγένηται.

Στο πρώτο παράδειγμα η γενική τῶν προγεγενημένων χαρακτηρίζεται γενική συγκριτική, γιατί ο πόλεμος ο οποίος  θ α  γ ί ν ε ι
δεν συμπεριλαμβάνεται στην γενική τῶν προγεγενημένων. Με αυτό βέβαια συμφωνώ.

Στο δεύτερο όμως παράδειγμα η γενική   τῶν πρὸ αὑτῆς χαρακτηρίζεται διαιρετική , γιατί  η ναυμαχία που  έ χ ε ι   γ ί ν ε ι   συμπεριλαμβάνεται σε αυτές που διεξήχθησαν στο παρελθόν.



Δεν βλέπω να παίζει κανέναν ρόλο ο χρόνος του ρήματος. Το κλειδί είναι το "προ" (προς αυτής/προγεγενημένων).

Ειδικά στο δεύτερο παράδειγμα, το "προ" συνοδεύεται από το "αυτής" (της ναυμαχίας), εξαιρώντας έτσι ρητά τη συγκεκριμένη ναυμαχία από τις υπόλοιπες. Άρα, μόνο σύγκριση μπορεί να γίνει.

Αντιθέτως, στο πρώτο παράδειγμα το "προγεγενημένων" είναι λίγο πιο ασαφές. Το πιθανότερο είναι ότι έχει παρόμοιο νόημα, δηλ. "γεγενημένων προ αυτού του πολέμου", οπότε έχουμε πάλι σύγκριση.
Θα μπορούσε όμως, μια και κάνει εκτίμηση για το μέλλον, να εννοεί τους πολέμους που θα έχουν προηγηθεί σε σχέση με ένα αόριστο μελλοντικό χρονικό σημείο. Υπ' αυτήν την έννοια, ο πελοποννησιακός θα ήταν μέρος του συνόλου των παρελθόντων πολέμων και θα είχαμε διαιρεμένο όλο. Είναι όμως λίγο τραβηγμένη αυτή η ερμηνεία.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 20, 2016, 01:23:25 μμ
Τοὺς μὲν γὰρ ἄλλους ὁρῶ χαλεπῶς   φέροντας, ὅταν ἀδίκως περὶ τινὸς κινδυνεύωσιν, ἐγὼ δ’ ὀλίγου δέω χάριν ἔχειν   τούτοις, ὅτι μ’  εἰς τουτονὶ τὸν ἀγώνα κατέστησαν. Ἀκρίτου μὲν γὰρ ὄντος τοῦ πράγματος τετελευτηκότα  κληρονόμος εἰμὶ τῶν ἐκείνου

στο παραπάνω απόσπασμα πως θα συντάσσατε το απαρέμφατο έχειν δεδομένου ότι το δεω ολίγου έχει την έννοια του σχεδόν..και δεύτερον ποιο το είδος και το υποκείμενο του τετελευτηκοτα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2016, 03:35:05 μμ
Ευχαριστώ apri.  Πάντως για το πρώτο παράδειγμα, για το οποίο λες ότι είναι λίγο ασαφές,  θυμάμαι ότι  και  στο πανεπιστήμιο  μας το έδιναν ως συγκριτική.  Γενικά πιστεύω ότι όπου υπάρχει  το π ρ ο  η γενική είναι συγκριτική. Το ψηφιακό βοήθημα και ο Μπαχαράκης που προκάλεσαν το πρόβλημα. Αν και το ίδιο το  ψηφιακό βοήθημα, στο κεφάλαιο της σύγκρισης, παρόμοια περίπτωση με π ρ ο και ρήμα σε αόριστο όμως (εγένετο) την δίνει ως συγκριτική. Δυστυχώς το ψηφιακό βοήθημα έχει και άλλα ζητήματα που με προβληματίζουν,  για τα οποία σύντομα θα ζητήσω και πάλι την γμώμης σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 20, 2016, 03:54:32 μμ
Νομίζω ότι το απαρέμφατο είναι αντικείμενο στο δέω, από ό,τι ξέρω έτσι συντάσσεται το δέω  με την σημασία του σχεδόν. Όσο για το τετελευτηκότα, λείπει κείμενο, ολόκληρο το κείμενο είναι το εξής: 
Ἀκρίτου  μὲν  γὰρ  ὄντος  τοῦ  πράγματος  οὐκ  ἂν  ἠπίστασθ ̓  ὁποῖός  τις γεγενημένος  περὶ  τὸν  τετελευτηκότα  κληρονόμος  εἰμὶ  τῶν  ἐκείνου·  (επιθετική μετοχή, εμπρόθετος αναφοράς).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 21, 2016, 12:12:10 μμ
Ου θαυμαστόν ει μη τούτων ενεθυμηθησαν.Η πρόταση είναι αιτιολογική αλλά μήπως πλάγια αιτιολογική υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση; Πως δικαιολογείται αυτό;Λόγω του ρήματος και του ει; Η έγκλιση πως δικαιολογείται;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:21:47 μμ
αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας.
ως υποκειμενο  στο "θαυμαστόν εστί"
Βεβαια, και απλή υποθετική (στέκει)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:43:40 μμ
Δεν υπάρχει ομοφωνία σχετικά με τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων. Οι Έλληνες φιλόλογοι, όσο ξέρω, τις κατατάσσουν στις αιτιολογικές. Ο Κατεβαίνης π.χ. τις θεωρεί απλώς αιτιολογικές· ο Μπαχαράκης τις λέει αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Ο Smyth (2246- 2247) τις κατατάσσει στις αιτιολογικές, ενώ ο Goodwin (MT 494-495) τις εξετάζει στους υποθετικούς λόγους. Ο Kuehner, τέλος, (ελληνική έκδοση, 551,8) τις πραγματεύεται στις ουσιαστικές προτάσεις που εισάγονται με τα ὅτι, ὡς, όπου περιλαμβάνει τις ειδικές και τις αιτιολογικές. Εγώ έκανα μια απλή αναφορά, καλό είναι όμως να διαβάσει κανείς και τη σχετική θεωρία που παρέχουν οι συγγραφείς (κυρίως οι ξένοι).

Ως προς τη συντακτική θέση της συγκεκριμένης, θα έλεγα πως η πρόταση αυτή (και κάθε άλλη παρόμοια) συνδυάζει τον επιρρηματικό με τον ουσιαστικό χαρακτήρα. Συμφωνώ, λοιπόν, ότι είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης θαυμαστόν ἐστι, ενώ παράλληλα εκφράζει, με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο, και το αίτιο που προκαλεί την απορία. Δεν είναι συνηθισμένο αλλά ούτε και αδύνατο να συνδυάζεται ο επιρρηματικός με τον ουσιαστικό χαρακτήρα· αυτό συμβαίνει ακόμα και με τις καθαρά υποθετικές προτάσεις.

Η έγκλιση δεν είναι πρόβλημα: απλή οριστική του πραγματικού (στο παρελθόν). Η άρνηση φαίνεται πως οφείλεται στο ότι υπερισχύει ο υποθετικός χαρακτήρας της πρότασης (Kuehner ό.π.).
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:47:43 μμ
Δεν υπάρχει ομοφωνία σχετικά με τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων. Οι Έλληνες φιλόλογοι, όσο ξέρω, τις κατατάσσουν στις αιτιολογικές. Ο Κατεβαίνης π.χ. τις θεωρεί απλώς αιτιολογικές· ο Μπαχαράκης τις λέει αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Ο Smyth (2246- 2247) τις κατατάσσει στις αιτιολογικές, ενώ ο Goodwin (MT 494-495) τις εξετάζει στους υποθετικούς λόγους. Ο Kuehner, τέλος, (ελληνική έκδοση, 551,8) τις πραγματεύεται στις ουσιαστικές προτάσεις που εισάγονται με τα ὅτι, ὡς, όπου περιλαμβάνει τις ειδικές και τις αιτιολογικές. Εγώ έκανα μια απλή αναφορά, καλό είναι όμως να διαβάσει κανείς και τη σχετική θεωρία που παρέχουν οι συγγραφείς (κυρίως οι ξένοι). Να είναι αυτές οι προτάσεις καθαρά πλάγιες ερωτηματικές, δεν το βλέπω. Ο όρος "πλάγια αιτιολογική", αν δεν κάνω λάθος, χρησιμοποιείται από του Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλο, αλλά για μένα δεν έχει νόημα.

Ως προς τη συντακτική θέση της συγκεκριμένης, θα έλεγα πως η πρόταση αυτή (και κάθε άλλη παρόμοια) συνδυάζει τον επιρρηματικό με τον ουσιαστικό χαρακτήρα. Συμφωνώ, λοιπόν, ότι είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης θαυμαστόν ἐστι, ενώ παράλληλα εκφράζει, με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο (εἰ), και το αίτιο που προκαλεί την απορία. Δεν είναι συνηθισμένο αλλά ούτε και αδύνατο να συνδυάζεται ο επιρρηματικός με τον ουσιαστικό χαρακτήρα· αυτό συμβαίνει ακόμα και με τις καθαρά υποθετικές προτάσεις.

Η έγκλιση δεν είναι πρόβλημα: απλή οριστική του πραγματικού (στο παρελθόν). Η άρνηση φαίνεται πως οφείλεται στο ότι υπερισχύει ο υποθετικός χαρακτήρας της πρότασης (Kuehner ό.π.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 01:48:37 μμ
Κάποιο λάθος έκανα στην αποστολή. Ζητώ συγγνώμη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 21, 2016, 02:18:24 μμ
Ευχαριστώ MARKOS και Sali. Κατάλαβα. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Ιανουάριος 21, 2016, 03:16:47 μμ
Hγγελται η μάχη ισχυρά γεγονέναι και εν αυτή πολλούς τεθνάναι. Έχουμε προσωπική σύνταξη;Και ποιά η θέση του γεγονέναι και του τεθνάναι;Εγώ τη θεωρώ προσωπική.Κάνω λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 21, 2016, 04:27:28 μμ
 Αφού υπάρχει ονομαστική, δεν μπορεί παρά η σύνταξη να είναι προσωπική και τα απαρέμφατα αντικείμενα στο ήγγελται. Αλλά ας απαντήσει και κάποιο  έμπειρο μέλος.

Δεν ξέρω αν μπορώ να αναφέρω δύο θέματα στο ίδιο μήνυμα (ας μου απαντήσει κάποιος και για αυτό, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω τον    S a l i   που βρίκει τις απόψεις των διαφόρων φιλολόγων, όπως  Steup, Forster, Gomme, τους οποίους είχε αναφέρει σε προηγούμενο μηνυμά του. Ψάχνεις σε σχολιασμενες εκδόσεις σε βιβλιοθήκες ή υπάρχει κάποια ιστοσελίδα που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 04:38:11 μμ
Hγγελται η μάχη ισχυρά γεγονέναι και εν αυτή πολλούς τεθνάναι. Έχουμε προσωπική σύνταξη;Και ποιά η θέση του γεγονέναι και του τεθνάναι;Εγώ τη θεωρώ προσωπική.Κάνω λάθος;

Δεν κάνεις καθόλου λάθος. Σου απάντησε ήδη η Dwrina. Ας προσθέσω απλώς ότι ρήματα παθητικά όπως, ἀγγέλλεται, λέγεται κ.τ.ό. είναι πιο συχνά προσωπικά παρά απρόσωπα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 21, 2016, 05:08:29 μμ

Δεν ξέρω αν μπορώ να αναφέρω δύο θέματα στο ίδιο μήνυμα (ας μου απαντήσει κάποιος και για αυτό, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω τον    S a l i   που βρίκει τις απόψεις των διαφόρων φιλολόγων, όπως  Steup, Forster, Gomme, τους οποίους είχε αναφέρει σε προηγούμενο μηνυμά του. Ψάχνεις σε σχολιασμενες εκδόσεις σε βιβλιοθήκες ή υπάρχει κάποια ιστιοσελίδα που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω;

Dwrina, θα ήταν για μένα εξαιρετικά δύσκολο, εδώ που μένω (Αλεξανδρούπολη), να βρω εύκολα βιβλιοθήκες με σχολιασμένες εκδόσεις. Η κοντινότερη φιλοσοφική σχολή βρίσκεται στην Κομοτηνή, 60 χλμ. μακριά, οπότε...άτοπο.

Και βέβαια υπάρχει ιστοσελίδα όπου μπορείς να βρεις πάμπολλες σχολιασμένες εκδόσεις αρχαίων Ελλήνων και Λατίνων συγγραφέων, ψηφιοποιημένες από την Google, όχι όμως πρόσφατες (ούτε πολύ πρόσφατες ούτε σχετικά πρόσφατες, προφανώς λόγω πνευματικών δικαιωμάτων). Οι εκδόσεις αυτές καλύπτουν, όσο μπόρεσα να διαπιστώσω, τον 19ο αι. και ένα μικρό μέρος του 20ού. H διεύθυνση είναι αυτή:

https//archive.org

Αλλά για να μη χαθείς μέσα στον ωκεανό των αρχείων (δεν υπάρχουν μόνο βιβλία αλλά και βίντεο, μουσική κ.ά.), το καλύτερο είναι να βάλεις στο πεδίο αναζήτησης της Google το όνομα του συγγραφέα που σε ενδιαφέρει και μετά να προσθέσεις το archive.org. Π.χ. Thucydides archive.org. Εκεί θα βρεις τις κλασικές εκδόσεις των Steup, Classen, Poppo κ.ά., όπως και (για τον Θουκυδίδη π.χ.) τις (πλήρεις) εκδόσεις των Forster-Smith, Marchant κ.ά. To πιο ενδιαφέρον είναι ότι τις εκδόσεις αυτές δεν τις διαβάζεις μόνο online, αλλά και μπορείς να τις κατεβάσεις, νομιμότατα, σε μορφή pdf, στον δικό σου υπολογιστή.

Τη λαμπρή σχολιασμένη έκδοση των Gomme-Andrewes-Dover δεν την βρίσκεις σ' αυτή την ιστοσελίδα, αλλά για καλή μου τύχη την έχω στη βιβλιοθήκη μου (αν και μου λείπει ο τελευταίος τόμος).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 23, 2016, 10:28:02 πμ
Ευχαριστώ πολύ  Sali
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 02, 2016, 04:04:21 μμ
Καλησπέρα, μπορεί καποιος να με βοηθήσει με το χωρισμό  στην πρώτη περίοδο του παρακάτω κειμένου και με τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων λέξεων?ευχαριστω!!!!Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:26:15 μμ
Sali,Apri;Λίγη βοήθεια.Θα θελα να δω την άποψή σας για το κείμενο του μέλους elli2702.Δεν είμαι σίγουρη για να απαντήσω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:31:52 μμ
Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Νομίζω ότι χωρίζεται ως εξής: Οι προτάσεις ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη / καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι /ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός / οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς  / ὅσα καλῶς ἔχοι είναι δευτερεύουσες, ενώ τα υπόλοιπα ανήκουν στην κύρια  ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους. Η πρόταση  ἔφη ὁ Σωκράτης είναι επίσης κύρια, νομίζω παρενθετική.

Όσο για την συντακτική θέση των υπογραμμισμένων όρων, με επιφύλαξη σου απαντώ:
Το οίας  είναι το υποκείμενο του  συνειναι, το οποίο τίθεται σε γενική αντί αιτιατικής καθ΄έλξη προς τον προσδιοριζόμενο όρο   το ι α ύ τ η ς (κατηγορούμενο στο γυναικός)  της κύριας πρότασης που παραλείπεται.
Το εαυτης  να είναι γενική διαιρετική απο όλη την αναφορική πρόταση  ὅσα καλῶς ἔχοι (η οποία λαμβάνει την θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου.
Το παρεστηκυιαν κατηγορηματική μετοχή από το εθεάσαντο, που αναφέρεται στο εννοούμενο αντικείμενο Θεοδότην.
Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.   

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:43:00 μμ
Νομίζω συμφωνώ. Για τη μετοχή, μήπως χρονική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 05:51:47 μμ
Μήπως ξέρει κάποιος να μου απαντήσει ποιος είναι ο  πρώτος  όρος σύγκρισης στην πρόταση  Ἐγένοντο δὲ αἱ πᾶσαι (αι νηες) πλείους ή πεντήκοντα καὶ ἑκατόν  ; Επίσης, ποιος είναι ο πρώτος όρος σύγκρισης  στην πρόταση  Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
 και επιπλέον τί είναι το  Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;) και τι είναι εδώ το γεγονώς, υπαρκτικό ή συνδετικό; Αν είναι συνδετικο, ποιο είναι το κατηγορούμενο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 06:03:27 μμ
Ναι, anemona, και εγώ προς την χρονική προσανατολίζομαι.   Επίσης, ξέχασα να προσθεσω ότι σε περιπτώσεις όπως το
ό σ α     ε α υ τ η ς, ορισμένοι θεωρούν την γενική κτητική, υπάρχει εδώ κάποια επικάλυψη  διαιρετικής και κτητικής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 02, 2016, 06:46:10 μμ
Πραττω τι αγαθον. Τι ειναι το αγαθον συντακτικα;;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 02, 2016, 07:25:15 μμ
Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Νομίζω ότι χωρίζεται ως εξής: Οι προτάσεις ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη / καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι /ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός / οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς  / ὅσα καλῶς ἔχοι είναι δευτερεύουσες, ενώ τα υπόλοιπα ανήκουν στην κύρια  ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους. Η πρόταση  ἔφη ὁ Σωκράτης είναι επίσης κύρια, νομίζω παρενθετική.

Όσο για την συντακτική θέση των υπογραμμισμένων όρων, με επιφύλαξη σου απαντώ:
Το οίας  είναι το υποκείμενο του  συνειναι, το οποίο τίθεται σε γενική αντί αιτιατικής καθ΄έλξη προς τον προσδιοριζόμενο όρο   το ι α ύ τ η ς (κατηγορούμενο στο γυναικός)  της κύριας πρότασης που παραλείπεται.
Το εαυτης  να είναι γενική διαιρετική απο όλη την αναφορική πρόταση  ὅσα καλῶς ἔχοι (η οποία λαμβάνει την θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου.
Το παρεστηκυιαν κατηγορηματική μετοχή από το εθεάσαντο, που αναφέρεται στο εννοούμενο αντικείμενο Θεοδότην.
Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.
Στις οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς και καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι δεν εχω ρηματα. ποια θα εννοησω?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2016, 08:26:40 μμ
Στις οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς και καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι δεν εχω ρηματα. ποια θα εννοησω?

Το ἐπιδεικνύειν είναι απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντί ρήματος (ἐπεδείκνυεν). Ουσιαστικά πρόκειται για έλξη από το εἰσιέναι, κάτι όχι ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις του πλαγίου λόγου.

Το οἵας ισοδυναμεί με το τοιαύτης ὥστε. Μπορούμε δηλαδή να θεωρήσουμε την πρόταση συμπερασματική απαρεμφατική. Άλλη άποψη (καλύτερη, κατά τη γνώμη μου, αν και καταλήγουμε στο ίδιο): το οἵας λειτουργεί όχι ως αντωνυμία αλλά ως επίθετο, λόγω της παράλειψης του δεικτικού (όπως στην έκφραση οἷός τ' εἰμὶ), με τη σημασία "πρόθυμη", και συνδέεται συμπλεκτικά με το καλῆς ως επιθ. προσδ. στο γυναικός. Άρα το συνεῖναι εξαρτάται από το οἵας ως απαρέμφατο του αποτελέσματος. Πάντως, σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται να εννοηθεί κάποιο ρήμα. Υπάρχουν κάμποσα τέτοια παραδείγματα. Π.χ. οὐ γὰρ ἦν ὥρα οἵα τὸ πεδίον ἄρδειν (Ξενοφ. Ἀνάβ. 2.3.13).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 08:46:50 μμ
Εγώ θεώρησα την πρόταση καθαρά αναφορική συμπερασματική. Αλλά μου ξέφυγε ότι το   ο ύ σ η ς   είναι  υπαρκτικό εδώ, οπότε και το παραλειπόμενο  τ ο ι α ύ τ η ς  είναι επιθετικός προσδιορισμός και όχι κατηγορούμενο, όπως έγραψα.

Στο   πράττω τί αγαθόν   το αγαθόν είναι επιθετικός προσδιορισμός.

Sali, μήπως θα μπορούσε να μου απαντήσεις για  τα σχετικά με τον πρώτο όρο σύγκρισης και τα άλλα που αναφέρω σε προηγούμενο μηνυμά μου; Η η apri, αν μπορεί.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2016, 08:54:40 μμ
Μήπως ξέρει κάποιος να μου απαντήσει ποιος είναι ο  πρώτος  όρος σύγκρισης στην πρόταση  Ἐγένοντο δὲ αἱ πᾶσαι (αι νηες) πλείους ή πεντήκοντα καὶ ἑκατόν  ;
Επίσης, ποιος είναι ο πρώτος όρος σύγκρισης  στην πρόταση  Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
 και επιπλέον τί είναι το  Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;) και τι είναι εδώ το γεγονώς, υπαρκτικό ή συνδετικό; Αν είναι συνδετικο, ποιο είναι το κατηγορούμενο;


1.  Πρώτος όρος είναι το εννοούμενο "νήες".
2.  Πρώτος όρος το "έτη".

3.  Το πιο λογικό για εμένα είναι το "γίγνομαι" με αιτιατική ηλικίας να λειτουργεί ως υπαρκτικό, δηλ. να σημαίνει "έχω υπάρξει επί χ χρόνια" και η αιτιατική να είναι του χρόνου. Απ' ό,τι είδα στο λεξικό πάντως, ήταν σπάνια σύνταξη για την έκφραση της ηλικίας.



Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.   

Το νόημα είναι πως πρέπει να δουν από κοντά τη Θεοδότη, γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν την ομορφιά της από την ακοή.
Ίσως λοιπόν η μετοχή να είναι τροπική, παρότι σπανίως βρίσκεται αυτό το είδος σε αόριστο.


Με την απάντηση σου Sali συμφωνώ. Έχω απλώς μια ιδέα που μου ήρθε, να μου πεις τη γνώμη σου, γιατί με απασχολεί εδώ και καιρό το θέμα των απαρεμφάτων. Θα σου τη γράψω σε λίγο.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:00:41 μμ
Καλησπέρα, μπορεί καποιος να με βοηθήσει με το χωρισμό  στην πρώτη περίοδο του παρακάτω κειμένου και με τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων λέξεων?ευχαριστω!!!!Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Ως προς τον χωρισμό των προτάσεων συμφωνώ με την Dwrina, με δύο παρατηρήσεις: (α) επιφυλάσσομαι για το οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, αν δηλαδή αποτελεί δευ/σα πρόταση ή όχι. Γι' αυτό και για το οἵας ειδικά εξέφρασα γνώμη στο προηγούμενο μήνυμά μου· (β) το ἑαυτῆς ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση ως γενική διαιρετική από το ὅσα. Πρόκειται για πρόταξη όρου, καθόλου ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις (το ίδιο λέει και η Dwrina, αλλά παραδόξως θέτει το ἑαυτῆς στην προηγούμενη πρόταση).

Κατά τα άλλα:

το οἷς είναι έμμεσο αντικείμενο του ἐπιδεικνύειν (άμεσο η αναφορική πρόταση)·

το ἀκούσασι θεωρώ πως είναι υποθετική ή τροπική μετοχή, συνημμένη σε εννοούμενη δοτική προσωπική ἡμῖν. Δοκιμάζω μια μετάφραση της πρότασης: "γιατί αυτό που είναι ανώτερο από κάθε περιγραφή (τὸ λόγου κρεῖττον) είναι ασφαλώς αδύνατο να το κατανοήσουμε ακούγοντάς το (εξ ακοής)/αν το ακούσουμε (μόνο)".

το παρεστηκυῖαν είναι κατηγορηματική μετοχή, όχι όμως από το ἐθεάσαντο αλλά από το καταλαβόντες ("τη βρήκαν να ποζάρει σε κάποιον ζωγράφο").
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:19:10 μμ
Ως προς τον χωρισμό των προτάσεων συμφωνώ με την Dwrina, με δύο παρατηρήσεις: (α) επιφυλάσσομαι για το οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, αν δηλαδή αποτελεί δευ/σα πρόταση ή όχι. Γι' αυτό και για το οἵας ειδικά εξέφρασα γνώμη στο προηγούμενο μήνυμά μου· (β) το ἑαυτῆς ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση ως γενική διαιρετική από το ὅσα. Πρόκειται για πρόταξη όρου, καθόλου ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις (το ίδιο λέει και η Dwrina, αλλά παραδόξως θέτει το ἑαυτῆς στην προηγούμενη πρόταση).

Κατά τα άλλα:

το οἷς είναι έμμεσο αντικείμενο του ἐπιδεικνύειν (άμεσο η αναφορική πρόταση)·

το ἀκούσασι θεωρώ πως είναι υποθετική ή τροπική μετοχή, συνημμένη σε εννοούμενη δοτική προσωπική ἡμῖν. Δοκιμάζω μια μετάφραση της πρότασης: "γιατί αυτό που είναι ανώτερο από κάθε περιγραφή (τὸ λόγου κρεῖττον) είναι ασφαλώς αδύνατο να το κατανοήσουμε ακούγοντάς το (εξ ακοής)/αν το ακούσουμε (μόνο)".

το παρεστηκυῖαν είναι κατηγορηματική μετοχή, όχι όμως από το ἐθεάσαντο αλλά από το καταλαβόντες ("τη βρήκαν να ποζάρει σε κάποιον ζωγράφο").
At one time there was in Athens a beautiful woman named Theodote/, who was ready to keep company with anyone who pleased her. One of the bystanders mentioned her name, declaring that words failed him to describe the lady's beauty, and adding that artists visited her to paint her portrait, and she showed them as much as decency allowed. “We had better go and see her,” cried Socrates; “of course what beggars description can't very well be learned by hearsay.”

3.11.2“Come with me at once,” returned his informant. So off they went to Theodote/'s house, where they found her posing before a painter, and looked on.
ειναι η μεταφραση στα αγγλικα που βρηκα αν σε βοηθαει με το ακουσασι. σας ευχαριστω πολυ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:30:42 μμ
Η πρόταση έχει ως εξής:..οστις οιεται τους αλλους κοινη τι πραξειν αγαθον(οποιος νομιζει οτι οι αλλες πολεις θα κανουν απο κοινου κατι αξιολογο). Το "αγαθόν" είναι σίγουρα επιθετικός; εχω κολλήσει πραγματικά γιατί εμένα μου φαίνεται κατηγορούμενο το ''αγαθόν''. To παραβάλλω με τη φράση: κυριον ποιησαι τοιουτον νομον, όπου το ¨κύριον¨ είναι κατηγορούμενο..χελπ μι!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:46:02 μμ
Λοιπόν, να σου πω, Sali, για τις απαρεμφατικές, γιατί έχω κολλήσει σε κάποιο σημείο και θέλω τη γνώμη σου-βοήθειά σου.
Αν κάποιος από τους υπόλοιπους τα διαβάσει, διευκρινίζω εκ των προτέρων ότι εκφράζω προσωπικές απόψεις σε επίπεδο φιλολογικής συζήτησης. Μην αρχίσει κανείς να λέει "μα αυτά δεν τα γράφουν τα συντακτικά"....


Κατ' αρχάς, για το "ώστε+απαρέμφατο", όπως είπα τώρα τελευταία, ξέρουμε από τον Όμηρο ότι ήταν παραλλαγή του απλού απαρεμφάτου του επιδιωκόμενου αποτελέσματος, όταν δεν ήταν εμφανές από το ρήμα εξάρτησης τι δήλωνε το απαρέμφατο. Κάπως έτσι το αναφέρουν και αρκετές ξένες γραμματικές. Οι συμπερασματικές προτάσεις (δηλ. ώστε+ρήμα) προέκυψαν αργότερα στην αττική πεζογραφία.


Η άλλη περίπτωση απαρεμφατικής είναι το "πριν+απαρέμφατο".
Πιστεύω ότι και εδώ το "πριν" δεν εισάγει πρόταση. Και το λέω γιατί κανένας άλλος χρονικός σύνδεσμος δεν χρησιμοποιείται με απαρέμφατο, πλην του "πριν" που τυχαίνει να λειτουργεί στη γλώσσα και ως επίρρημα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το "πριν" λειτουργούσε εδώ ως επίρρημα και ότι το "πριν+απαρέμφατο" (π.χ πριν μαθείν)  ήταν μια παραλλαγή του "προ+γενική απαρεμφάτου" (π.χ προ του μαθείν).


Οι πιο σκοτεινές περιπτώσεις για εμένα -εδώ θέλω τη γνώμη σου- είναι οι απαρεμφατικές όπου προηγείται αναφορική αντωνυμία:

α) οίος/όσος+απαρέμφατο
(εδώ πιστεύω ότι εντάσσεται και ο β' όρος σύγκρισης μεγάλης δυσαναλογίας "ή ώστε+απαρέμφατο", που κατά τη γνώμη μου, σε πλήρη μορφή ήταν "ή όσος/οιος ώστε+απαρέμφατο)

Οι αντωνυμίες εκφράζουν καταλληλότητα ή επάρκεια. Και σε ανάλογες περιπτώσεις επιθέτων (π.χ ικανός) ή δεικτικών αντωνυμιών ακολουθούσε απαρέμφατο ή ώστε+απαρέμφατο. Το απλό απαρέμφατο είτε πρέπει να λειτουργούσε ως τελικό είτε ως απαρέμφατο του (αναμενόμενου) αποτελέσματος, όπως δηλ. και το "ώστε+απαρέμφατο".

Διαβάζοντας πριν από λίγο στο λεξικό το λήμμα για το "οιος", πρόσεξα κάτι:
Σε κάποιες περιπτώσεις ισοδυναμούσε με αόριστη αντωνυμία (π.χ θαυμαστός οίος). Και μάλλον ως αόριστη αντωνυμία (παρότι δεν το λέει το λεξικό) λειτουργούσε και το "όσος" σε κάποιες φράσεις (π.χ άφθονος όσος).
Φαίνεται πως δίπλα στα επίθετα είχαν τη σημασία της "αόριστης-απροσδιόριστης ποιότητας/ποσότητας"

οίος http://lsj.translatum.gr/wiki/%CE%BF%E1%BC%B7%CE%BF%CF%82
όσος http://lsj.translatum.gr/wiki/%E1%BD%85%CF%83%CE%BF%CF%82

Σκέφτομαι, λοιπόν, ότι και ως αόριστες αντωνυμίες πρέπει να λειτουργούσαν, όταν συντάσσονταν με απαρέμφατο.
Δηλ. πρέπει να σήμαιναν αυτόν που έχει "αόριστη καταλληλότητα/επάρκεια", η οποία διευκρινιζόταν από το απαρέμφατο που συμπλήρωνε την έννοια της αντωνυμίας.


β) εφ ω+απαρέμφατο που δηλώνει όρο/συμφωνία
Το 'εφ ω+απαρέμφατο" έχει πλαστεί με βάση το "ώστε+απαρέμφατο".  Το "εφ ω+ οριστική μέλλοντα" φτιάχτηκε αργότερα, όπως και οι συμπερασματικές προτάσεις.

Και οι τρεις εκφράσεις εξέφραζαν κατ' εμέ το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, που στην περίπτωση μιας συμφωνίας ταυτίζεται με τους όρους της. Το "εφ ω" δηλώνει σκοπό και κατ' επέκταση -σ' αυτά τα συμφραζόμενα- όρο ή συμφωνία.
Το τελικό απαρέμφατο δίπλα του μοιάζει να το συμπληρώνει εννοιολογικά. Όμως, αυτό σημαίνει ότι η αναφορική αντωνυμία στο "εφ ω" λειτουργεί  είτε δεικτικά είτε αόριστα.
Το πρώτο μάλλον αποκλείεται από τη στιγμή που συχνά προηγείτο δεικτική αντωνυμία (επί τούτω- εφ ω...). Στο λεξικό όμως δεν αναφέρεται να λειτουργεί ως αόριστη, όπως το "οίος" και το "όσος".
Μήπως γνωρίζεις εσύ αν λειτουργούσε έτσι; Ή μήπως κάποια στιγμή μπορείς να το ψάξεις κι εσύ; Με έχει φάει η περιέργεια. ;D
Ας πούμε, εμφανίζεται σε κείμενο να συνοδεύει επίθετο με αόριστη σημασία;
Εννοείται πως δεν επείγει η απάντηση. Όποτε βρεις χρόνο....





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 02, 2016, 09:49:20 μμ
Η πρόταση έχει ως εξής:..οστις οιεται τους αλλους κοινη τι πραξειν αγαθον(οποιος νομιζει οτι οι αλλες πολεις θα κανουν απο κοινου κατι αξιολογο). Το "αγαθόν" είναι σίγουρα επιθετικός; εχω κολλήσει πραγματικά γιατί εμένα μου φαίνεται κατηγορούμενο το ''αγαθόν''. To παραβάλλω με τη φράση: κυριον ποιησαι τοιουτον νομον, όπου το ¨κύριον¨ είναι κατηγορούμενο..χελπ μι!!!!

Το "αγαθόν" μπορεί να εκληφθεί και ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο, οπότε το "τι" είναι επιθετικός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2016, 10:02:43 μμ
Sali, γιατί δεν μπορούμε να εντάξουμε το εαυτης στην προηγούμενο πρόταση; Θεώρησα ότι ανήκει εκεί, γιατί παραλείπεται το εννοούμενο ταυτα, την θέση του οποίου καταλαμβάνει η αναφορική. Αν υπήρχε το ταυτα, το εαυτής θα ανηκει στην ίδια πρόταση, οπότε και τώρα εκεί δεν ανήκει; Είναι λανθασμένος ο συλλογισμός μου;  Και κατι άλλο,  το ζωγράφω τινι    τι  είναι συντακτικά; Επίσης,  η μετοχή παρεστηκυια δεν θα μπορούσε να εξαρτάται και από το εθεάσαντο;  Είναι θέμα νοήματος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2016, 11:46:38 μμ
Sali, γιατί δεν μπορούμε να εντάξουμε το εαυτης στην προηγούμενο πρόταση; Θεώρησα ότι ανήκει εκεί, γιατί παραλείπεται το εννοούμενο ταυτα, την θέση του οποίου καταλαμβάνει η αναφορική. Αν υπήρχε το ταυτα, το εαυτής θα ανηκει στην ίδια πρόταση, οπότε και τώρα εκεί δεν ανήκει; Είναι λανθασμένος ο συλλογισμός μου;  Και κατι άλλο,  το ζωγράφω τινι    τι  είναι συντακτικά; Επίσης,  η μετοχή παρεστηκυια δεν θα μπορούσε να εξαρτάται και από το εθεάσαντο;  Είναι θέμα νοήματος;

Αν υπήρχε κάποιο δεικτικό στοιχείο (προτιμώ το τοσαῦτα), η γενική ἑαυτῆς θα εξαρτιόταν από αυτό, οπότε θα ανήκε στην προηγούμενη πρόταση. Από τη στιγμή όμως που η αναφορική πρόταση πήρε τη θέση του δεικτικού, η γενική μοιραία εξαρτάται από την αναφορική αντωνυμία (ὅσα), άρα ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση. Αν, ωστόσο, επιμείνει κανείς να εντάξει τη γενική στην προηγούμενη πρόταση, δεν θα μπορεί να χαρακτηρίσει την πρόταση ὅσα καλῶς ἔχοι ως άμεσο αντικ. του ἐπιδεικνύειν αλλά ως προσδιοριστική στο εννοούμενο τοσαῦτα.

Το ζωγράφῳ είναι αντικείμενο της μετοχής παρεστηκυῖαν. Το παρίσταμαι με δοτική είναι συνήθης σύνταξη.

Αν εξαρτούσαμε τη μτχ. παρεστηκυῖαν από το ἐθεάσαντο (ομολογώ πως δεν έχω βρει το ρ. αυτό με κατηγ. μετοχή, αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω, αφού είναι αισθητικό), θα έμενε ασυμπλήρωτο το καταλαβόντες, πράγμα που στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα δεν στέκει. Απεναντίας, το ἐθεάσαντο δεν χρειάζεται τέτοιο συμπλήρωμα, όπως προηγουμένως η μτχ. θεασομένους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:36:22 πμ
Επίσης να ρωτήσω πως ξεχωρίζουμε, επιτέλους, τη γενική κατηγορηματική κτητική από την γεν.κτγ της ιδιότητας; Αφού και στις δύο περιπτώσεις η γενική μπορεί να δείχνει ένα χαρακτηριστικό κάποιου...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:43:11 πμ
Μα η κτητική δηλώνει κτήση. :o Δηλαδή τον κάτοχο ενός πράγματος ή μιας ιδιότητας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:50:46 πμ
Μα η κτητική δηλώνει κτήση. :o

Δεν με βοηθάει αυτο. Άμα έχω μία ιδότητα σημαίνει πως μου ανήκει αυτό το χαρακτηριστικό.. π.χ.:το δις εξαμαρτειν ουκ εστι ανδρος σοφου. Εδώ δεν έχω κτήση; Γιατί θεωρείται της ιδιότητας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:51:03 πμ
Η γενική κατηγορηματική της ιδιότητας δηλώνει την ιδιότητα του υποκειμένου.Την ηλικία του,το μέγεθός του....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:53:36 πμ
Δεν με βοηθάει αυτο. Άμα έχω μία ιδότητα σημαίνει πως μου ανήκει αυτό το χαρακτηριστικό.. π.χ.:το δις εξαμαρτειν ουκ εστι ανδρος σοφου. Εδώ δεν έχω κτήση; Γιατί θεωρείται της ιδιότητας;
Μα μεταφραστικά δες το:Το δις εξαμαρτείν δεν είναι γνώρισμα ενός σοφού άνδρα,όχι δεν είναι κτήμα ενός σοφού άνδρα.Στο δίνω πιο απλά.Βοηθά έτσι;Δυστυχώς αυτό μου ταιριάζει ως μετάφραση αλλά με βάση τον κανόνα είναι κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 10:59:30 πμ
Μα μεταφραστικά δες το:Το δις εξαμαρτείν δεν είναι γνώρισμα ενός σοφού άνδρα,όχι δεν είναι κτήμα ενός σοφού άνδρα.Στο δίνω πιο απλά.Βοηθά έτσι;

φιλονικεῖν μέν ἐστιν εὖ πραττόντων (οι ανταγωνισμοί είναι γνώρισμα όσων ευημερούν.) Αυτό τότε γιατί το δίνουν γενική κτγ κτητική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:02:08 πμ
Επίσης, εγώ ξέρω πως όταν εννοείται το έργον εστι ή το ίδιον εστί τότε ακολουθεί γεν.κτγ.κτήσης... Πάντως βλέπω πως κάποια είναι ασαφή ως προς το τι ισχύει. Αλλού τα δίνουν ιδιότητας και αλλού κτήσης
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:05:11 πμ
Ο Πασχαλίδης στο συντακτικό του το πρώτο παράδειγμα το δίνει κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:08:10 πμ
Προφανώς ο,τι δηλώνει ηλικία,μέγεθος,έκταση και ιδιαίτερο γνώρισμα ή χαρακτηριστικό είναι ιδιότητας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:12:43 πμ
Θα προτιμούσα και τα δύο παραδείγματα ιδιότητας αλλά προφανώς είναι κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anemona στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:18:47 πμ
Μισώ τους κανόνες αλλά πρέπει να τους τηρούμε.Π.χ.Αθηναίοι αγαθού τρόπου ήσαν.Ιδιότητας.Δηλώνει χαρακτηριστικό.Της αυτής γνώμης ήσαν πάντες....το ίδιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: primus inter pares στις Φεβρουάριος 03, 2016, 11:22:02 πμ