Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Επομένως, δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε με βεβαιότητα κάθε παραβολική ως επεξήγηση στο δεικτικό;

Δεν μου αρέσουν οι γενικοί κανόνες, αλλά ναι, δεν μπορώ να φανταστώ περίπτωση που μια παραβολική δεν λειτουργεί (ή δεν λειτουργούσε αρχικά) ως επεξήγηση σε κάποιο δεικτικό, ακριβώς επειδή η αναλογία μεταξύ των παραβαλλόμενων μερών καταδεικνύεται πάντα μέσω παραβολικών ζευγών.

Ακόμα και όταν η παραβολική δείχνει να λειτουργεί παρενθετικά (π.χ Όπως λένε οι μετεωρολόγοι, θα κάνει καλό καιρό το επόμενο διήμερο), είναι πολύ πιθανό να έχει αποσιωπηθεί μια πρόταση με δεικτικό (π.χ έτσι θα είναι) με την οποία γινόταν η σύγκριση.
Δες λ.χ ένα αρχαίο χωρίο που φαίνεται να διασώζει μια πλήρη τέτοια δομή:
εἰ μὲν  οὖν οὕτως ἔχει ταῦτα ὥσπερ ἐγὼ οἴομαι καὶ ἡ ψυχὴ καταλείπει τὸ σῶμα,
καὶ τὴν ἐμὴν ψυχὴν καταιδούμενοι ποιεῖτε ἃ ἐγὼ δέομαι·
(=αν λοιπόν αυτά συμβαίνουν έτσι, όπως εγώ πιστεύω, και η ψυχή εγκαταλείπει το σώμα,
τότε να κάνετε όσα σας παρακαλώ από σεβασμό στην ψυχή μου)

(εδώ το είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.966)

Βέβαια, σ' αυτήν τη δεύτερη περίπτωση, αν δεν υπήρχε ήδη αυτό το "ούτως έχει", εγώ τουλάχιστον δεν θα έμπαινα στη διαδικασία να κάνω ανασύσταση της αρχικής δομής στο πλαίσιο μιας απλής σύνταξης, ώστε να μιλήσω για επεξήγηση, παρά τις σχετικές ενδείξεις.

[PDE ads]

[Dwrina]

(εδώ το είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.966)

Δεν τη θυμόμουν αυτή τη συζήτηση· την είδα τώρα και ενθουσιάστηκα με τον ορισμό σου για την αναφορική στο  Ἀνάγκη οὖν..... βοηθεῖν τῷ πατρὶ καὶ ἐμαυτῷ οὕτως ὅπως ἂν δύνωμαι: «το ακριβές είναι ότι η πρόταση είναι αναφορική προσδιοριστική του τρόπου (προσδιορίζει το "ούτως"), με υποθετική χροιά, που συμμετέχει σε δομή παραβολής». Πολύ μου άρεσε, τα περιλαμβάνει όλα!
Εγώ αναφερόμουν σε άλλη συζήτηση (Αρχαία Ελληνική Σύνταξη, απαντήσεις 1321 και 1322), όπου γράφεις  «Όταν η αναφορική λειτουργεί περιοριστικά για τη δεικτική αντωνυμία ή το δεικτικό επίρρημα, τότε φυσικά δεν λειτουργεί ως επεξήγηση σ' αυτό». Και φοβάμαι ότι προηγουμένως δεν ήμουν σαφής στη διατύπωσή μου (γιατί έγραφα με βάση αυτά που θυμόμουν, χωρίς να τα ξαναδιαβάσω) και σε κούρασα άδικα· αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι αν υπάρχει περίπτωση μια παραβολική να λειτουργεί περιοριστικά σε κάποιο δεικτικό, επομένως να είναι συμπλήρωμα σε αυτό, και όχι επεξήγηση. Υπάρχει;

[apri]

αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι αν υπάρχει περίπτωση μια παραβολική να λειτουργεί περιοριστικά σε κάποιο δεικτικό, επομένως να είναι συμπλήρωμα σε αυτό, και όχι επεξήγηση. Υπάρχει;

Για να συμβαίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει το δεικτικό να είναι αναγκαίος όρος της πρότασης που δεν μπορεί να αποσιωπηθεί.
Δεν έχω δει ποτέ τέτοια παραβολική. Και δεν μπορώ και να φανταστώ μία. Γιατί η λογική της παραβολής είναι ότι έχεις δυο ξεχωριστά στοιχεία τα οποία παραβάλλεις. Αν όμως το ένα στοιχείο συμπληρώνεται από το δεύτερο, τότε μιλάμε για δυο στοιχεία που απαρτίζουν μια ενότητα. Πώς θα προκύψει παραβολή;

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri (και συγγνώμη για την ταλαιπωρία)!

[PDE ads]

[Dwrina]

τοῖς ἐπιτηδείοις τοῖς ἐμοῖς  μὴ ἐθέλων ἐπιτρέπειν:
Μπορείτε να καταλάβετε ποια από τις δύο, μεταξύ άλλων, σημασίες που βρήκα  στον Δημητράκο έχει εδώ το ἐπιτρέπω; 1. παραδίδωμι, διαπιστεύω τινί τι, παραχωρώ, εμπιστεύομαί τι είς τινα, 2. μετ. δοτ. μόνο, παρέχω τινί εξουσίαν, έχω εμπιστοσύνη είς τινα.
Στην πραγματικότητα δεν με ενδιαφέρει η ακριβής σημασία του ρήματος, η μετάφραση βγαίνει με το «αναθέτω τη διαιτησία», αλλά ήθελα να ξέρω αν ανήκει στο 1 ή στο 2, για να δω αν υπάρχει και εννοούμενο άμεσο αντικείμενο και επομένως αν πρέπει να χαρακτηρίσω τη δοτική έμμεσο.

[effie2]

Καλησπέρα σε  όλους!
Παραθέτω άσκηση και απάντηση από το study for exams:
Να μεταφέρετε τις επόμενες περιόδους από τον πλάγιο λόγο στον ευθύ:
Τισσαφέρνης ἐκέλευε, μέχρι δ’ αὐτὸς ἥκοι, τὰς σπονδὰς μένειν.     
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:Μέχρι δ’ ἐγὼ ἥκω, αἱ σπονδαὶ μένουσιν. 
Μπορεί το εξαρτημένο απαρέμφατο από το ρήμα κελεύω να θεωρηθεί ειδικό και να τραπεί σε κύρια πρόταση κρίσεως με οριστική;;;

Γνωρίζω ότι από το λέγω μπορεί να υπάρξει εξάρτηση τελικού απαρεμφάτου, εάν το λέγω αποκτήσει σημασία κελευστικού, ( συμβαίνει και στη Ν.Ε. )αλλά από το κελεύω εξάρτηση ειδικού απαρεμφάτου;

[Sali]

Πρώτα απ' όλα, μια παρατήρηση για τον πλάγιο λόγο, έτσι όπως δόθηκε. Θα ήταν προτιμότερη η αντων. οὗτος παρά η οριστική-διασταλτική αὐτός, η οποία ωστόσο μπορεί να γίνει δεκτή, αν θεωρήσουμε ότι στον ευθύ λόγο υπάρχει έμφαση.
Στην απάντηση όμως για τον ευθύ λόγο υπάρχουν δύο σοβαρά λάθη: (α) η χρον. πρόταση απαιτεί αοριστολογικό ἄν: μέχρι δ' ἂν ἐγὼ ἥκω· (β) ασφαλώς το απαρ. μένειν του πλαγίου λόγου αποκλείεται να τραπεί σε οριστική αλλά σε προστακτική: αἱ σπονδαὶ μενόντων/μενέτωσαν. Πρόκειται για πλάγιο λόγο επιθυμίας, ο δε λανθάνων υποθετικός λόγος δηλώνει το προσδοκώμενο, γι' αυτό και είναι απαραίτητο το αοριστολογικό ἄν, το οποίο ευλόγως απουσιάζει στον πλάγιο λόγο.
Ανεξάρτητα όμως από την ορθή εφαρμογή της θεωρίας, που αποδεικνεύει εσφαλμένη τη λύση του study4exams, πρέπει να πω ότι o ευθύς λόγος υπάρχει αυτούσιος στον Ξενοφώντα (ΚΑ ΙΙ, 3, 24): ἀκούσας δὲ ὁ Τισσαφέρνης, Ταῦτα, ἔφη, ἐγὼ ἀπαγγελῶ βασιλεῖ καὶ ὑμῖν πάλιν τὰ παρ' ἐκείνου: μέχρι δ' ἂν ἐγὼ ἥκω αἱ σπονδαὶ μενόντων.

[effie2]

Πρώτα απ' όλα, μια παρατήρηση για τον πλάγιο λόγο, έτσι όπως δόθηκε. Θα ήταν προτιμότερη η αντων. οὗτος παρά η οριστική-διασταλτική αὐτός, η οποία ωστόσο μπορεί να γίνει δεκτή, αν θεωρήσουμε ότι στον ευθύ λόγο υπάρχει έμφαση.
Στην απάντηση όμως για τον ευθύ λόγο υπάρχουν δύο σοβαρά λάθη: (α) η χρον. πρόταση απαιτεί αοριστολογικό ἄν: μέχρι δ' ἂν ἐγὼ ἥκω· (β) ασφαλώς το απαρ. μένειν του πλαγίου λόγου αποκλείεται να τραπεί σε οριστική αλλά σε προστακτική: αἱ σπονδαὶ μενόντων/μενέτωσαν. Πρόκειται για πλάγιο λόγο επιθυμίας, ο δε λανθάνων υποθετικός λόγος δηλώνει το προσδοκώμενο, γι' αυτό και είναι απαραίτητο το αοριστολογικό ἄν, το οποίο ευλόγως απουσιάζει στον πλάγιο λόγο.
Ανεξάρτητα όμως από την ορθή εφαρμογή της θεωρίας, που αποδεικνεύει εσφαλμένη τη λύση του study4exams, πρέπει να πω ότι o ευθύς λόγος υπάρχει αυτούσιος στον Ξενοφώντα (ΚΑ ΙΙ, 3, 24): ἀκούσας δὲ ὁ Τισσαφέρνης, Ταῦτα, ἔφη, ἐγὼ ἀπαγγελῶ βασιλεῖ καὶ ὑμῖν πάλιν τὰ παρ' ἐκείνου: μέχρι δ' ἂν ἐγὼ ἥκω αἱ σπονδαὶ μενόντων.

Σ' ευχαριστώ πολύ  Sali!

[Dwrina]

Πολλοὶ μὲν γὰρ ἤδη τῶν οὐ δυναμένων λέγειν, ἄπιστοι γενόμενοι τοῖς ἀληθέσιν, αὐτοῖς τούτοις ἀπώλοντο, οὐ δυνάμενοι δηλῶσαι αὐτά:
η δοτική τοῖς ἀληθέσιν είναι της αιτίας;

[MARKOS]

θα πω τη γνώμη μου με κάθε επιφύλαξη.

Η φραση:
ἄπιστοι γενόμενοι τοῖς ἀληθέσιν ", την ερμηνεύω ως εξης: γιατί δεν έγιναν πιστευτοί λέγοντας την αλήθεια
θα έλεγα πως η δοτική εχει θέση ως δοτική της αναφοράς ή κατά τι
και αυτό γιατί περιορίζει την εννοια της λέξης "άπιστοι" μόνο στην έννοια της αλήθειας.

* μη πάρεις τοις μετρητοίς την απάντηση μου 
 

[erietta]

Συμφωνώ με την απόδοση στην νέα ελληνική του Μάρκου. Θα έλεγα ότι πρόκειται για δοτική του τρόπου.

[Sali]

Θα συμφωνήσω ότι είναι δοτική του τρόπου. Αυτό νομίζω πως επιβεβαιώνεται και από τη συνέχεια του κειμένου, όπου υκπάρχει ίδια σύνταξη: πολλοὶ δὲ τῶν δυναμένων λέγειν, πιστοὶ γενόμενοι τῷ ψεύδεσθαι, τούτῳ ἐσώθησαν, διότι <εὖ> ἐψεύσαντο. Οι πρώτοι (οἱ οὐ δυνάμενοι λέγειν) δεν κατάφεραν να γίνουν πιστευτοί λέγοντας την αλήθεια, ενώ οι δεύτεροι (οἱ δυνάμενοι λέγειν) έγιναν πιστευτοί λέγοντας ψέματα. Βέβαια, είναι προφανές ότι στο καθένα από τα δύο αυτά ζεύγη υπάρχει αντίθεση ανάμεσα στις δοτικές και στις μετοχές που αυτές προσδιορίζουν, αλλά κι αυτή η αντίθεση μπορεί να δικαιολογηθεί εντασσόμενη στην ευρύτερη έννοια του τρόπου.

[Dwrina]

Ότι πρόκειται για δοτική του τρόπου δεν μου πέρασε καθόλου από το μυαλό· μου ταίριαζε της αναφοράς, όπως πρότεινε ο Μάρκος, αλλά, επειδή μεταφράζεται because they spoke the truth, είπα μήπως είναι της αιτίας. 

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[Sali]

Ότι πρόκειται για δοτική του τρόπου δεν μου πέρασε καθόλου από το μυαλό· μου ταίριαζε της αναφοράς, όπως πρότεινε ο Μάρκος, αλλά, επειδή μεταφράζεται because they spoke the truth, είπα μήπως είναι της αιτίας. 

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Δεν βγάζεις άκρη με τις μεταφράσεις. Ο R. Jebb, Selections from the Attic Orators, σχολιάζει το χωρίο ως εξής: ἄπιστοι γ. τοῖς ἀληθ.] 'have been disbelieved because they told the truth' : τοῖς ἀληθέσιν, a somewhat harsh instrumental dative, 'by the truth' = τῷ τὰ ἀληθῆ λέγειν.
Κατά τη γνώμη μου, η ουσιαστική σχέση ανάμεσα στη δοτική και στη μετοχή είναι αντιθετική: "δεν έγιναν πιστευτοί, παρόλο που είπαν την αλήθεια". Αλλά, όπως έχουμε ξαναπεί, η έννοια του τρόπου είναι πάρα πολύ ευρεία, ώστε να δέχεται στους κόλπους της πολλές επιρρηματικές σχέσεις.