*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 393793 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1890 στις: Ιούνιος 25, 2017, 01:16:05 μμ »
πέμπω τινὰ στρατηγόν: το στρατηγὸν είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού ή απλό κατηγορούμενο; Με άλλα λόγια, το πέμπω είναι συνδετικό; Γιατί είδα ότι ορισμένοι το δίνουν σε αυτά που λαμβάνουν κατηγορούμενο του αντικειμένου, δηλαδή τα ποιῶ, ἒχω, δίδωμι, ἀποδείκνυμι, λαμβάνω και τα παρόμοια.

καὶ κραυγὴν πολλὴν ἐποίουν καλοῦντες ἀλλήλους, ὥστε καὶ τοὺς πολεμίους ἀκούειν (Ξεν. Κ. Αν. 2. 2. 17): το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα συμπερασματικής πρότασης που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Από το κείμενο όμως προκύπτει ότι δεν επεδίωξαν να τους ακούσουν, αλλά ότι επρόκειτο για τυχαίο γεγονός  (ἡ δὲ τύχη ἐστρατήγησε κάλλιον, 2.2.13).  Νομίζω ότι η εξάρτηση της πρότασης από το ποιῶ δεν επαρκεί για να χαρακτηριστεί η συμπερασματική ως εκφράζουσα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, αλλά παίζει ρόλο και το νόημα. Εδώ το αποτέλεσμα φαίνεται να παρίσταται ως υποκειμενικό / ενδεχόμενο, το οποίο όμως, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος,  πραγματοποιήθηκε, αφού όντως οι εχθροί τους άκουσαν και έφυγαν.
Συμφωνείτε;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:18:55 »

Αποσυνδεδεμένος hector petens

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 13
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1891 στις: Ιούνιος 25, 2017, 02:59:33 μμ »
Γιατί το στρατηγόν να  είναι απλό κατηγορούμενο; Δηλώνεται επιρρηματική σχέση (του σκοπού). Το ρήμα είναι κινήσεως σημαντικό και στόχος εδώ είναι να εκφραστεί η σκόπιμη ενέργεια. Δεν υπάρχει μια απλή ιδιότητα, ένα απλό χαρακτηριστικό, εδώ ισοδυναμεί σημασιολογικά με δευτερεύουσα επιρρηματική τελική ή με εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό. Αν κάνω λάθος και μου διαφεύγει κάτι, ας με διορθώσει κάποιος συνάδελφος.
Α ναι, ξέχασα να σου πω,
πως τα στάχυα είναι χρυσά και απέραντα
γιατί σ’ αγαπώ.
Τάσος Λειβαδίτης

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1892 στις: Ιούνιος 25, 2017, 03:39:25 μμ »
πέμπω τινὰ στρατηγόν: το στρατηγὸν είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού ή απλό κατηγορούμενο; Με άλλα λόγια, το πέμπω είναι συνδετικό; Γιατί είδα ότι ορισμένοι το δίνουν σε αυτά που λαμβάνουν κατηγορούμενο του αντικειμένου, δηλαδή τα ποιῶ, ἒχω, δίδωμι, ἀποδείκνυμι, λαμβάνω και τα παρόμοια

Εγώ θα το θεωρούσα απλό κατηγορούμενο του αντικειμένου, με την έννοια ότι τον έστειλαν υπό την ιδιότητα του στρατηγού (π.χ Ευμένη πέμπει Καππαδοκίας στρατηγόν).
Εκτός αν από το κείμενο προκύπτει ότι τον έστειλαν, για να στρατηγεύσει (επιρ.κατ. σκοπού), δηλ. να διοικήσει κάποιο στράτευμα ως στρατηγός.


καὶ κραυγὴν πολλὴν ἐποίουν καλοῦντες ἀλλήλους, ὥστε καὶ τοὺς πολεμίους ἀκούειν (Ξεν. Κ. Αν. 2. 2. 17): το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα συμπερασματικής πρότασης που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Από το κείμενο όμως προκύπτει ότι δεν επεδίωξαν να τους ακούσουν, αλλά ότι επρόκειτο για τυχαίο γεγονός  (ἡ δὲ τύχη ἐστρατήγησε κάλλιον, 2.2.13).  Νομίζω ότι η εξάρτηση της πρότασης από το ποιῶ δεν επαρκεί για να χαρακτηριστεί η συμπερασματική ως εκφράζουσα επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, αλλά παίζει ρόλο και το νόημα. Εδώ το αποτέλεσμα φαίνεται να παρίσταται ως υποκειμενικό / ενδεχόμενο, το οποίο όμως, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος,  πραγματοποιήθηκε, αφού όντως οι εχθροί τους άκουσαν και έφυγαν.
Συμφωνείτε;

Λόγω του "εποίουν" μπορεί να εκφράζει η πρόταση επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Λόγω του "πολλήν" μπορεί να εκφράζει αναμενόμενο/δυνατό αποτέλεσμα κατά την κρίση του υποκειμένου.
(πρβλ. το ευαγγελικό χωρίο "συνήχθη προς αυτόν όχλος πολύς, ώστε αυτόν έμβάντα εις το πλοίο καθήσθαι έντή θαλάσση)

Οπότε το ερώτημα είναι: Κραύγαζαν δυνατά για να τους ακούσουν ή έβγαζαν δυνατές κραυγές με αποτέλεσμα να τους ακούσουν; Αν προκύπτει από το κείμενο το δεύτερο, τότε έχεις αναμενόμενο αποτέλεσμα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1893 στις: Ιούνιος 25, 2017, 04:30:17 μμ »
Γιατί το στρατηγόν να  είναι απλό κατηγορούμενο; Δηλώνεται επιρρηματική σχέση (του σκοπού). Το ρήμα είναι κινήσεως σημαντικό ...
Και εγώ αυτό γνώριζα, αλλά λέω, για το αναφέρουν ορισμένοι στα συνδετικά, κάτι συμβαίνει εδώ, και να που το επιβεβαιώνει η apri.

apri, με τα άλλα ρήματα κίνησης όμως (ἔρχομαι, ἥκω) το κατηγορούμενο είναι πάντοτε επιρρηματικό, όπως επίσης επιρρηματικό είναι και στην πρόταση εἰρηνοποιοὺς ἡμᾶς ἐκπέμπει, έτσι δεν είναι;


Λόγω του "εποίουν" μπορεί να εκφράζει η πρόταση επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Λόγω του "πολλήν" μπορεί να εκφράζει αναμενόμενο/δυνατό αποτέλεσμα κατά την κρίση του υποκειμένου.


Δηλαδή στην περίπτωση νῦν δ’ οἱ τολμῶντες λίαν ἀπερισκέπτως ἀλαζονεύεσθαι πεποιήκασιν, ὥστε δοκεῖν ἄμεινον βουλεύεσθαι τούς ῥᾳθυμεῖν αἱρουμένους τῶν περί τήν φιλοσοφίαν διατριβόντων, στην οποία ούτως ή άλλως, λόγω του νοήματος, πιστεύω ότι το συμπέρασμα είναι υποκειμενικό, μπορώ να ισχυριστώ ότι συνηγορεί σε αυτό το λίαν;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:18:55 »

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1894 στις: Ιούνιος 25, 2017, 06:38:44 μμ »
Ως προς το πέμπω τινὰ στρατηγόν, πιστεύω κι εγώ ότι το στρατηγὸν είναι απλό κατηγορούμενο (στέλνω κάποιον ως στρατηγό, με την ιδιότητα του στρατηγού). Το LSJ στη λ. πέμπω δίνει τον σκοπό με εμπρόθετο προσδιορισμό ή με απαρέμφατο του σκοπού, όχι με επιρρηματικό κατηγορούμενο. Αλλά και η λ. στρατηγὸς στο λεξικό δεν δίνεται πουθενά ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού· η λέξη αυτή δηλώνει πάντοτε ένα πρόσωπο που έχει κάποιο αξίωμα, και η "ρηματική" της φύση περιορίζεται στη σύνταξη με γενική αντικειμενική.

Όσο για τη συμπερασματική πρόταση, έχω την αίσθηση ότι δηλώνει απλώς ενδεχόμενο/πιθανό συμπέρασμα, όχι επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, γιατί αυτοί που φώναζαν δυνατά το έκαναν επειδή στρατοπέδευσαν σκοταῖοι, οπότε μοιραία επικοινωνούσαν δυνατά, με αποτέλεσμα να τους ακούνε και οι εχθροί, οι πλησιέστεροι από τους οποίους έφυγαν από τις σκηνές τους. Πουθενά όμως μέσα στο κείμενο δεν αφήνεται να εννοηθεί ότι όλη αυτή η φασαρία έγινε επίτηδες, για να τρομάξουν οι εχθροί και να φύγουν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος hector petens

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 13
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1895 στις: Ιούνιος 25, 2017, 07:55:04 μμ »
Το πέμπω τινά/άς στρατηγόν/ούς υπάρχει σε κάποιο αρχαίο κείμενο;
Α ναι, ξέχασα να σου πω,
πως τα στάχυα είναι χρυσά και απέραντα
γιατί σ’ αγαπώ.
Τάσος Λειβαδίτης

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1896 στις: Ιούνιος 25, 2017, 10:00:42 μμ »
Το πέμπω τινά/άς στρατηγόν/ούς υπάρχει σε κάποιο αρχαίο κείμενο;

καὶ στρατηγὸν πέμπουσι Κτησικλέα εἰς ἑξακοσίους ἔχοντα πελταστάς, Ξεν. Ελλ. 6. 2. 10.


Αλλά και η λ. στρατηγὸς στο λεξικό δεν δίνεται πουθενά ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του σκοπού· η λέξη αυτή δηλώνει πάντοτε ένα πρόσωπο που έχει κάποιο αξίωμα, και η "ρηματική" της φύση περιορίζεται στη σύνταξη με γενική αντικειμενική.


Κάποια Συντακτικά όμως, συμπεριλαμβανομένου του σχολικού, το αναφέρουν στα επιρρηματικά κατηγορούμενα του σκοπού, όπως και τα δικαστής, ἡγεμών, ἄρχων. Για αυτά τα τελευταία τι λέτε;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1897 στις: Ιούνιος 25, 2017, 11:17:55 μμ »
Και εγώ αυτό γνώριζα, αλλά λέω, για το αναφέρουν ορισμένοι στα συνδετικά, κάτι συμβαίνει εδώ, και να που το επιβεβαιώνει η apri.

Θεωρώ κι εγώ ότι όλα αυτά τα ουσιαστικά (στρατηγός, δικαστής, ἡγεμών, ἄρχων) λειτουργούν ως λέξεις που δείχνουν ιδιότητα, κάποιο αξίωμα. Ωστόσο, δεν μπορώ να αποκλείσω να υπάρχει σε κάποιο κείμενο ένα τέτοιο νόημα που να αντιστοιχεί σε επιρρηματικό κατηγορούμενο, από τη στιγμή που υπάρχει ρήμα ομόρριζο με το "στρατηγός". Γενικά, αποφεύγω να χρησιμοποιώ το "πάντα" και το "ποτέ" για τα συντακτικά φαινόμενα, γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι σου ξεφυτρώνει εκεί που δεν το περιμένεις.

Πάντως, στο παράδειγμα που δίνεις (καὶ στρατηγὸν πέμπουσι Κτησικλέα εἰς ἑξακοσίους ἔχοντα πελταστάς) πάλι μου φαίνεται απλό κατηγορούμενο αντικειμένου.

Στο παράδειγμα με το "ειρηνοποιούς", πιστεύω κι εγώ ότι έχουμε επιρρηματικό.

Δηλαδή στην περίπτωση νῦν δ’ οἱ τολμῶντες λίαν ἀπερισκέπτως ἀλαζονεύεσθαι πεποιήκασιν, ὥστε δοκεῖν ἄμεινον βουλεύεσθαι τούς ῥᾳθυμεῖν αἱρουμένους τῶν περί τήν φιλοσοφίαν διατριβόντων, στην οποία ούτως ή άλλως, λόγω του νοήματος, πιστεύω ότι το συμπέρασμα είναι υποκειμενικό, μπορώ να ισχυριστώ ότι συνηγορεί σε αυτό το λίαν;

Πιστεύω πως ναι. Γενικά, οι λέξεις που δηλώνουν ποσό συνδέονται συχνά με αποτελεσματικές προτάσεις.
Οι πιο χαρακτηριστικές είναι βέβαια αυτές με τις ποσοδεικτικές αντωνυμίες (και επιρρήματα). Και στις προτάσεις σαν αυτές τις δυο που παρέθεσες κατά κάποιον τρόπο το ποσοτικό επίρρημα (λίαν) ή επίθετο (πολύς) λειτουργεί στην πρόταση όπως αντίστοιχα δεικτικά σε άλλες. Το ίδιο νόημα δίνουν χοντρικά.

Αλλά να σου θυμίσω και κάποιες νεότερες προτάσεις στα νέα ελληνικά, όπου έχεις μια λέξη που δηλώνει δυσανάλογα μεγάλο ποσό και ακολουθεί μια αποτελεσματική πρόταση με το "ώστε/για να" (π.χ Πολύ σκληρός για να πεθάνει"). Είθισται να τις θεωρούν προϊόν ξένης επίδρασης (πρβλ. το αγγλικό "too good to be true" ή το γαλλικό "trop tard pour se plaindre"), αλλά δεν απέχουν και πάρα πολύ από την αρχαία δομή που απέδιδε το ίδιο νόημα: "και γαρ το νόσημα μείζον ή ώστε φέρειν".


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 25, 2017, 11:45:55 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ThaliaTh

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1898 στις: Ιούνιος 26, 2017, 12:59:46 μμ »
Γεια σας!Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση!Στα ρήματα που συντάσσονται με απαρέμφατο και αιτιατική προσώπου (όπως πχ. το κελεύω) η αιτιατική είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου ή και αντικείμενο του ρήματος;Οπότε το  απαρέμφατο θεωρέίται έμμεσο αντικείμενο;

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1899 στις: Ιούνιος 26, 2017, 08:06:28 μμ »
Η αιτιατική του προσώπου είναι το άμεσο αντικείμενο του ρήματος, ενώ το απαρέμφατο είναι το έμμεσο αντικείμενο. Το υποκείμενο του απαρεμφάτου ταυτίζεται νοηματικά με το άμεσο αντικείμενο, παραλείπεται και εννοείται στην ίδια πτώση, δηλαδή στην αιτιατική.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος ThaliaTh

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1900 στις: Ιούνιος 27, 2017, 11:05:29 πμ »
Ευχαριστώ πολύ για την απαντηση!!!Γιατί συχνά βλέπω το α0αρεμφατο ως μοναδικό αντικείμενο σε διάφορες ασκήσεις και το είχα απορία!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1901 στις: Ιούνιος 28, 2017, 12:45:48 μμ »
Στη φράση παρὰ μικρὸν ἦλθον + απαρέμφατο, το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος (όπως δηλαδή στο ὀλίγου  δεῖ + απαρέμφατο);
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος theodora7

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 759
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02, ΠΕ60 ,ΠΕ23 και σήμερα ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ, ΣΛΑΒΙΚΩΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1902 στις: Ιούλιος 06, 2017, 11:23:37 πμ »
Πρόληψη του υποκειμενου συμβαίνει μόνο με το υποκειμενο ειδικής,ενδοιαστικης ή πλάγιας πρότασης μόνο; Sali,apri τα φώτα σας.... ???
Ο καιρός για παραμύθια έληξε!!!
https://www.youtube.com/watch?v=UmZulvbllPU

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1903 στις: Ιούλιος 06, 2017, 11:54:16 πμ »
Ναι, μ' αυτές. Η δευ/σα πρότ. πρέπει κι αυτή να είναι αντικείμενο του ίδιου ρ. εξάρτησης.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1076963
  • Σύνολο θεμάτων: 18119
  • Σε σύνδεση σήμερα: 789
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 56
Επισκέπτες: 683
Σύνολο: 739

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.113 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.