Ενδιαφέρουσα έρευνα για τον ΑΣΕΠ

[Dotore]

«10 χρόνια ΑΣΕΠ – 10 χρόνια Αδιοριστία
…..
ΠΕΑΕ»

Δηλαδή εδώ και 10 χρόνια δεν έγινε κανένας διορισμός εκπαιδευτικού?
Και για αυτό ευθύνεται το ΑΣΕΠ?

[PDE ads]

[CHRISOYLA]

Αν δεν αντιλαμβάνεσαι τη σημειολογία του τίτλου, να σου εξηγήσω ότι εννοεί ότι μετά από 10 χρόνια που έταζαν λαγούς με πετραχήλια οι διορισμοί μειώνονται (βλ.και τους αριθμούς που μόλις ανακοινώθηκαν) και η ωρομισθία αυξάνεται, άρα η αδιοριστία μεγαλώνει

[Da_Kancho]

Και εν πάση περιπτώσει δεν έχω δει κανέναν ικανό που να ασχολήθηκε σοβαρά με τον διαγωνισμό και να μην πέρασε!

 

Αυτό που λες απλά δεν υπάρχει. Η (μικρή ή απίθανη) δυσκολία των θεμάτων καθορίζει το ποσοστό επιτυχόντων (δεν λέμε καν διοριστέων) σε κάθε διαφορετικό ΠΕ ανάλογα και με τα κέφια αυτών που βάζουν τα θέματα. Η διαφοροποίηση σε δυσκολία είναι πάρα πολύ μεγάλη ακόμα και σε συναφείς κλάδους. Μια απλή μελέτη αποτελεσμάτων δείχνει αμέσως το προφανές, το οποίο έμμεσα επηρεάζει και την "ορθή" πρόσβαση σε πίνακες αναπληρωτών - ορωμισθίων σε κάποια ΠΕ, ενώ σε άλλα, αυτό γίνεται εύκολα.

Κατά τα άλλα, η υπερβολική δυσκολία (ή τα "απίθανα" θέματα) έχει το ρόλο του ρυθμιστή ροής, όπως και όλο το σύστημα συνολικά. Από μια σύγκριση αποτελεσμάτων δεν προκύπτει ότι ο τάδε κλάδος αποτελείται π.χ. από 60% ηλίθιους ή καθυστερημένους, ή αδιάβαστους, και ο άμεσα παρεμφερής κλάδος έχει μόνο 20% ηλίθιους ή καθυστερημένους ή αδιάβαστους. Απλά κάποιοι είχαν πολύ πιο δύσκολα θέματα από κάποιους άλλους, ενώ και το ίδιο το γνωστικό αντικείμενο σε ορισμένους κλάδους δεν προσφέρεται καν για υπερβολικής δυσκολίας θέματα.

Στο γενικότερο τώρα που συζητάτε, το σύστημα του ΑΣΕΠ θα ήταν αποδεκτό αν υπήρχαν παραπλήσιας δυσκολίας θέματα, ειδικά σε παρεμφερείς κλάδους, και αν ήταν Ο ΜΟΝΟΣ ΤΡΟΠΟΣ εισόδου. Αντίθετα αυτό δεν συμβαίνει επειδή το σύστημα παρέχει δυνατότητα για συνεχές ανακάτεμα της τράπουλας στο θέμα, αφού το όλο θέμα το χειρίζονται οι ...άξιοι και ...τίμιοι πολιτικοί άνδρες (και γυναίκες) της χώρας.

Όπως έχει αναφερθεί και από άλλους, ειδικά για κάποιες ειδικότητες, η επετηρίδα δεν θα λειτουργούσε αποτελεσματικά, και με την παραδοχή ότι δεν γίνεται να δουλέψουν όλοι γιατί δεν υπάρχουν ανάλογα πολλές θέσεις, ίσες με την παραγωγή των πανεπιστημίων (ή και ΤΕΙ), με κάποιο τρόπο θα έπρεπε να γίνεται επιλογή, ή ρύθμιση ροής. Όμως το σύστημα θα έπρεπε να είναι τίμιο, η μεταχείριση ισότιμη για όλους, και επίσης το σύστημα να είναι σταθερό και να μην το μαγειρεύουν κάθε χρόνο. Αλλά ποιοί θα το κάνουν αυτό; Οι Έλληνες πολιτικοί;

[para5]

Όσο για την έρευνα, συνάδελφοι, δε μίλησε κανείς για το αλάθητο. Στοιχεία μαζεύουμε και τα δημοσιεύουμε για να μπορέσουμε μέσω διαλόγου να καταλήξουμε κάπου. Αντικείμενο συζήτησης θα είναι στην εκδήλωση, όπως και τα στοιχεία που πήραμε για τους διορισμούς από τις δευτεροβάθμιες. Ενδείξεις είναι οι αριθμοί. Σαφώς και υπάρχει κόσμος που διορίζεται και στα 25, αλλά περισσότερος είναι ο κόσμος που εγκαταλείπει ή διοριζεται στα 30++

CHRISOYLA δεν ξέρω κατά πόσο συμμετείχες στην έρευνα και την ανακοίνωση της ΠΕΑΕ. Όπως κι αν έχει, θα με ενδιέφερε να δω το σχόλιο σου στο παραπάνω μήνυμά μου για τα συμπεράσματα της ΠΕΑΕ.

[PDE ads]

[Da_Kancho]

Η χρόνια αναμονή και πιθανότατα η ενασχόληση και με άσχετες με το αντικείμενο εργασίες δημιουργούσε άξιους εκπαιδευτικούς;

Η δουλειά δεν είναι ντροπή, δεν ζούνε όλοι με τα λεφτά του μπαμπά περιμένοντας να δώσουν στον ΑΣΕΠ, ή να έρθει η σειρά τους με την επετηρίδα για να αναφερθώ και σε παλιότερες εποχές.

Αντίθετα, είναι τιμή και φτιάχνει καλύτερους και πιο ολοκληρωμένους ανθρώπους που έχουν πραγματική επαφή με την κοινωνία σε όλες τις εκφάνσεις της, και δεν τη γνώρισαν απλά διαβάζοντας βιβλία, ή κάνοντας παρέα με τους φίλους τους και τους ομοίους τους (για όποιον δεν το ξέρει, οι φίλοι και το περιβάλλον μας δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα του τι υπάρχει εκεί έξω).

Αν το αναλύσω παραπάνω, περισσότερες και πιο αντιπροσωπευτικές γνώσεις αποκτούν αυτοί που εργάζονται για την επιβίωση και όχι για το χαρτζηλίκι ή για έξτρα λεφτά στις διακοπές τους, αφού τους τα παρέχει όλα τα άλλα η οικογένεια.

Επίσης από αυτούς που δεν εργάστηκαν ποτέ, είτε για επιβίωση, είτε για χατζηλίκι, χόμπυ, επειδή βαριόνταν, για την "εμπειρία" κτλ, συγκριτικό πλεονέκτημα έχουν οι άνδρες λόγω της θητείας του στρατού, όπου αν εξαιρέσουμε τα μεγάλα βύσματα που κάνουν θητεία από το σπίτι τους, όλοι οι άλλοι κάτι μαθαίνουν εκεί μέσα, που τους παρέχει χρήσιμες εμπειρίες για αργότερα.

Οπότε απαντώντας στο παραπάνω, προτιμώ έναν εκπαιδευτικό που έχει δουλέψει και αλλού, για μερικά χρόνια τουλάχιστον, ξέρει "πόσα απίδια πιάνει ο σάκος", περισσότερο από έναν που αυτά τα χρόνια διάβαζε βιβλία και πέρασε πριν από τον άλλο, και με καλύτερη σειρά ενδεχομένως σε έναν διαγωνισμό.

Προσωπικά για μένα, αυτά που σου μαθαίνει η ζωή είναι οι ουσιαστικές γνώσεις για έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο, και η αξία τους είναι πολλαπλάσια από το οτιδήποτε μπορεί να έγραψε κάποιος σε ένα βιβλίο, όποιος και αν είναι αυτός. Επειδή και ο μαθητής θα μάθει περισσότερα από έναν άνρωπο με πραγματική εμπειρία από τη ζωή και όχι από έναν βιολογικό υπολογιστή που γνωρίζει τέλεια όλους τους τύπους και τις ασκήσεις των όποιων βιβλίων, αυτό δηλαδή που σταδιακά επιτυγχάνει το σύστημα του ΑΣΕΠ.

[vsk]

Da Kancho, δεν το ανέφερα για να υποτιμήσω τους συναδέλφους που περιμένοντας το... τρένο της επετηρίδας ορθά και λογικά ασχολήθηκαν και με κάτι άλλο για να ζήσουν, αλλά για να αμφισβητήσω το επιχείρημα ότι η επετηρίδα ήταν καλύτερη από τον ΑΣΕΠ στο να κρίνει αν ένας εκπαιδευτικός είναι άξιος να διδάξει ή όχι. Εξάλλου κι εγώ μέχρι να διοριστώ είχα ασχοληθεί και με άσχετες με το αντικείμενό μου δουλειές. Η δουλειά δεν είναι ντροπή, όπως πολύ σωστά λες.

[GEMINI 3]

Δημόσια συγχαρητήρια, Da Cancho, για την εξαιρετική σου τοποθέτηση. Άγγιξες την ουσία του τι είναι επιτυχημένος εκπαιδευτικός και τι όχι.
Και πάλι μπράβο!

[geochem]

+1000

[daffyduck]

Η χρόνια αναμονή και πιθανότατα η ενασχόληση και με άσχετες με το αντικείμενο εργασίες δημιουργούσε άξιους εκπαιδευτικούς;

Η δουλειά δεν είναι ντροπή, δεν ζούνε όλοι με τα λεφτά του μπαμπά περιμένοντας να δώσουν στον ΑΣΕΠ, ή να έρθει η σειρά τους με την επετηρίδα για να αναφερθώ και σε παλιότερες εποχές.

Αντίθετα, είναι τιμή και φτιάχνει καλύτερους και πιο ολοκληρωμένους ανθρώπους που έχουν πραγματική επαφή με την κοινωνία σε όλες τις εκφάνσεις της, και δεν τη γνώρισαν απλά διαβάζοντας βιβλία, ή κάνοντας παρέα με τους φίλους τους και τους ομοίους τους (για όποιον δεν το ξέρει, οι φίλοι και το περιβάλλον μας δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα του τι υπάρχει εκεί έξω).

Αν το αναλύσω παραπάνω, περισσότερες και πιο αντιπροσωπευτικές γνώσεις αποκτούν αυτοί που εργάζονται για την επιβίωση και όχι για το χαρτζηλίκι ή για έξτρα λεφτά στις διακοπές τους, αφού τους τα παρέχει όλα τα άλλα η οικογένεια.

Επίσης από αυτούς που δεν εργάστηκαν ποτέ, είτε για επιβίωση, είτε για χατζηλίκι, χόμπυ, επειδή βαριόνταν, για την "εμπειρία" κτλ, συγκριτικό πλεονέκτημα έχουν οι άνδρες λόγω της θητείας του στρατού, όπου αν εξαιρέσουμε τα μεγάλα βύσματα που κάνουν θητεία από το σπίτι τους, όλοι οι άλλοι κάτι μαθαίνουν εκεί μέσα, που τους παρέχει χρήσιμες εμπειρίες για αργότερα.

Οπότε απαντώντας στο παραπάνω, προτιμώ έναν εκπαιδευτικό που έχει δουλέψει και αλλού, για μερικά χρόνια τουλάχιστον, ξέρει "πόσα απίδια πιάνει ο σάκος", περισσότερο από έναν που αυτά τα χρόνια διάβαζε βιβλία και πέρασε πριν από τον άλλο, και με καλύτερη σειρά ενδεχομένως σε έναν διαγωνισμό.

Προσωπικά για μένα, αυτά που σου μαθαίνει η ζωή είναι οι ουσιαστικές γνώσεις για έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο, και η αξία τους είναι πολλαπλάσια από το οτιδήποτε μπορεί να έγραψε κάποιος σε ένα βιβλίο, όποιος και αν είναι αυτός. Επειδή και ο μαθητής θα μάθει περισσότερα από έναν άνρωπο με πραγματική εμπειρία από τη ζωή και όχι από έναν βιολογικό υπολογιστή που γνωρίζει τέλεια όλους τους τύπους και τις ασκήσεις των όποιων βιβλίων, αυτό δηλαδή που σταδιακά επιτυγχάνει το σύστημα του ΑΣΕΠ.

+1.000.000....... (δεν θα μπορούσες να τα έχεις πει καλύτερα)!!! 

[happiness]

Κατ' αρχήν συνάδελφοι, μην μπερδεύουμε τα "παραθυράκια" διορισμού με το ζήτημα ΑΣΕΠ/επετηρίδα. Όταν ίσχυε η επετηρίδα δεν υπήρχε ο θεσμός του ωρομίσθιου, δεν υπήρχε ΠΔΣ, άρα δεν υπήρχε μάζεμα προϋπηρεσίας με μέσο κτλ κτλ Επίσης, όταν ίσχυε η επετηρίδα (διορθώστε με σας παρακαλώ εάν κάνω λάθος εδώ) αυτή ήταν ο μόνος τρόπος διορισμού (εκτός από τους πολύτεκνους). Δεν ισχύει το ίδιο με τον ΑΣΕΠ.
Το ζήτημα με τον ΟΑΕΔ δεν το γνωρίζω, αλλά επειδή εμπίπτει στην κατηγορία "παραθυράκια", παρακαλώ να μην συζητηθεί στο παρόν θέμα.

Εδώ έχω μία απορία να θέσω: όταν ίσχυε η επετηρίδα με ποιον τρόπο ορίζονταν οι αναπληρωτές; τους πέρναν και αυτούς από την επετηρίδα και τους χρησιμοποιούσαν ως αναπληρωτές μέχρι να "ανοίξει" μία θέση μόνιμου;

Αν υποθέσουμε πως τελειώνουν από τις φιλοσοφικές της Ελλάδας περίπου 3.000 ΠΕ02 το χρόνο (χοντρικά), ο αριθμός των αδιόριστων το 2008 θα ήταν 46.000 (με 800 διορισμούς ανά έτος, που είναι υπεραισιόδοξο δεδομένο). Οι 46.000 για να διοριστούν χρειάζονται περίπου 56 χρόνια αναμονής.

xr15gr ο μέσος όρος αναμονής για τον διορισμό, δεν υπολογίζεται με τόσο απλά μαθηματικά Από το σύνολο των αποφοίτων των σχολών ενός κλάδου δεν γράφονται όλοι στην επετηρίδα, και από αυτούς που γράφονται δεν αποδέχονται όλοι τον διορισμό τους όταν έρχεται η σειρά τους (διότι προφανώς θέλουν να ασκήσουν άλλη εργασία). Επειδή όμως ο αριθμός των παραπάνω είναι άγνωστος, ο μόνος τρόπος να τον προσεγγίσεις είναι να βρεις στοιχεία για την ηλίκια αυτών που έφτασαν να διοριστούν με την επετηρίδα και από αυτούς να υπολογίσεις τον μέσο όρο αναμονής. Δεν ξέρω τι στοιχεία βρήκε η ένωση αδιόριστων, αλλά καλή την πίστη αυτά που γράψαν στην ανακοίνωσή τους τα θεώρησα αληθή. Καλό θα ήταν βέβαια να μας δώσουν και τα συγκεκριμένα στοιχεία.

σωστός ο Da_Kancho σε αυτά που λέει για την ανισότητα του επιπέδου των θεμάτων του ΑΣΕΠ. Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο ανακύπτει ΣΕ ΚΑΘΕ γραπτή εξέταση που λειτουργεί ως κύριο μέσο αξιολόγησης. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι απλά απαράδεκτο να ακυρώνεις την απόκτηση πτυχίου , η οποία είναι αποτέλεσμα μίας πολύχρονης εκπαιδευτικής διαδικασίας (που μεταξύ των άλλων περιλαμβάνει ούτως ή άλλως και πάμπολλες γραπτές εξετάσεις) και να την αντικαθιστάς με μία διετή γραπτή εξέταση .


Το θέμα που ήθελα να θίξω εγώ προσωπικά με το αρχικό μου μήνυμα, είναι να καταδειχθεί η πλήρης (κατά την γνώμη μου) κατάρρευση των βασικών επιχειρημάτων με τα οποία είχε εισαχθεί ο ΑΣΕΠ, τα οποία όπως τα θυμάμαι εγώ (ήμουν και λίγο μικρή τότε και δεν είχα ασχοληθεί επισταμένα με το θέμα) ήταν 1ον η ηλικιακή ανανέωση των εκπαιδευτικών και 2ον η άνοδος του επιπέδου των εκπαιδευτικών (η οποία υποτίθεται ότι εκπορεύεται από τον συνδιασμό της γραπτής εξέτασης και του γεγονότος ότι οι νέοι σε ηλικία απόφοιτοι τα είχαν "φρέσκα").
Και να εκφράσω και την γνώμη μου, που είναι ότι με την αποδοχή του ΑΣΕΠ ο κλάδος των εκπαιδευτικών "σκότωσε" το δικαίωμα του συνόλου, το πτυχίο* να θεωρείται επαρκές προσόν για την άσκηση του επαγγέλματος για να "κερδίσουν" μερικοί μόνο , την περίπτωση να διορίστουν με λιγότερα χρόνια αναμονής. Η δε παιδεία γενικότερα δεν νομίζω ότι κέρδισε τίποτα.

*δεν θα ήθελα να τεθούν επιχιερήματα σχετικά με την πραγματικότητα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης , τον τρόπο απόκτησης των πτυχίων , την "αξιοσύνη" μερικών αποφοίτων κτλ κτλ , όχι γιατί τα παραβλέπω, αλλά γιατί δεν βλέπω τι σόι "βελτίωση" είναι να διοριστεί ένας είδα-φως-και-μπήκα απόφοιτος μόνο και μόνο επειδή παπαγάλισε την ύλη του ΑΣΕΠ.

[Pixie]

Εδώ έχω μία απορία να θέσω: όταν ίσχυε η επετηρίδα με ποιον τρόπο ορίζονταν οι αναπληρωτές; τους πέρναν και αυτούς από την επετηρίδα και τους χρησιμοποιούσαν ως αναπληρωτές μέχρι να "ανοίξει" μία θέση μόνιμου;

Ναι, τους έπαιρναν από την επετηρίδα, αλλά δεν υπήρχε καμία σύνδεση προϋπηρεσίας-αναπλήρωσης και μόνιμου διορισμού, ούτε ήταν εγγυημένο ότι κάποιος θα δούλευε κάθε χρόνο αναπληρωτής μέχρι να έρθει η σειρά του στην επετηρίδα. Η επετηρίδα ήταν αδιάβλητη σε ό,τι αφορούσε τους μόνιμους διορισμούς, αλλά στους αναπληρωτές υπήρχαν "παραθυράκια" (κάτι που διαπιστώθηκε αργότερα, όταν βγήκαν οι πρώτοι πίνακες προϋπηρεσίας), γιατί οι προσλήψεις γίνονταν από τις β/θμιες, στις οποίες στέλνονταν ταχυδρομικά οι αιτήσεις (καθένας είχε δικαίωμα να δηλώσει μέχρι 4 νομούς, εκτός από τον δικό του). Ήταν δύσκολο να ελέγξει κάποιος π.χ. από την Αθήνα που έστελνε την αίτησή του στα Δωδεκάνησα, αν είχε τηρηθεί η σειρά. Αλλά επειδή τότε δεν έπαιζε ρόλο η προϋπηρεσία, δεν το ψάχναμε και πολύ...
Πάντως αυτά τα "παραθυράκια" δεν ήταν τίποτα μπροστά σε αυτό που γίνεται σήμερα...
Υπήρχαν και ωρομίσθιοι, αλλά όχι βέβαια το σημερινό χάλι...

Επειδή όμως ο αριθμός των παραπάνω είναι άγνωστος, ο μόνος τρόπος να τον προσεγγίσεις είναι να βρεις στοιχεία για την ηλίκια αυτών που έφτασαν να διοριστούν με την επετηρίδα και από αυτούς να υπολογίσεις τον μέσο όρο αναμονής. Δεν ξέρω τι στοιχεία βρήκε η ένωση αδιόριστων, αλλά καλή την πίστη αυτά που γράψαν στην ανακοίνωσή τους τα θεώρησα αληθή. Καλό θα ήταν βέβαια να μας δώσουν και τα συγκεκριμένα στοιχεία.

Είχα αποπειραθεί πέρσι, όταν συζητούσαμε πάλι αυτό το θέμα, να κάνω περίπου αυτό που λες για τον αριθμό των αδιόριστων φιλολόγων και τον χρόνο αναμονής, με βάση τη δική μου σειρά στην επετηρίδα. Το αποτέλεσμα δεν απείχε πολύ από τον υπολογισμό που έκανε ο xr15gr:
http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=1212.msg10736#msg10736

Και να πω κι εγώ ότι προσυπογράφω κάθε λέξη του Da Kancho...

[Tarzan]

ΚΑΛΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ να χουμε όλοι , οι ξενιτεμένοι αναπληρωτές καλη επιστροφή στα σπίτια μας και απο φθινόπωρο συνεχίζουμε ....

[CHRISOYLA]

Πέρυσι δούλευα 16 ώρες την ημέρα, φέτος 12 - 14. Δε νομίζω ότι έγινα καλύτερη εκπαιδευτικός επειδή καταχωρώ σε έναν υπολογιστή microchip ζώων ή επειδή τρέχω σε όλη την Αθήνα για να κάνω ιδιαίτερα και να μπορώ να συντηρούμαι, αφού δε μένω με τους γονείς μου και ο βασικός μισθός δε φτάνει, όπως φαντάζομαι ξέρετε καλά. Μάλλον καλύτερη θα γινόμουν αν δούλευα από νωρίς σε ένα σχολείο και φρόντιζαν κάποιοι να με επιμορφώνουν, να μου δίνουν ικανοποιητικό μισθό κτλ...έχουμε άλλη οπτική μάλλον, δεκτό. Εδώ, όμως, συζητούσαμε το διάγραμμα.
xr15gr, δεν κατάλαβα τι θέλεις να σχολιάσω ακριβώς. Κάντο μου πιο συγκεκριμένο και ευχαρίστως. Από αύριο, όμως, διότι σήμερα δεν μπορώ άλλο να είμαι στον υπολογιστή. Καλό βράδυ

[Da_Kancho]

Το αν έγινες καλύτερη εκπαιδευτικός και πιο ολοκληρωμένος και ώριμος άνθρωπος θα το καταλάβεις όταν διοριστείς και κάνεις μόνο αυτό και τίποτε άλλο. Τότε θα αποσβεστούν οι εμπειρίες που απέκτησες, τη διαφορά θα την καταλάβεις βλέποντας γύρω σου και άλλους συναδέλφους που πέρασαν στη ζωή τους πιο "εύκολα".