*

Αποστολέας Θέμα: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο  (Αναγνώστηκε 43226 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος ppil

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 567
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #84 στις: Ιουνίου 20, 2025, 09:35:32 pm »
Ppil, η επιστημονική ορολογία είναι κάτι διαφορετικό από τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε ως κώδικα καθημερινής επικοινωνίας.
Η ορολογία φτιάχνεται από τους επιστήμονες και αφορά τα κείμενά τους.
Η γλώσσα φτιάχνεται από τους ομιλητές, όχι μόνο από τους φιλολόγους ή τους γλωσσολόγους. Είναι κοινό κτήμα και συνδημιουργία, γιατί πάνω σ' αυτήν βασίζεται όλη η επικοινωνία της κοινότητας.

Αν κάποιος μπερδεύει τη μάζα με το βάρος, απλώς δεν λογίζεται ως επιστήμονας.
Αν όμως κάποιος δεν καταλαβαίνει τι σημαίνουν απλές λέξεις, δεν μπορεί να επικοινωνήσει στην καθημερινότητά του. Και αν αυτό είναι συλλογικό πρόβλημα και όχι ατομικό, κάποια στιγμή η πλειοψηφία επιλέγει τη γλωσσική αλλαγή ως θεραπεία του προβλήματος.
Η επιστημονική ορολογία και η καθημερινή γλώσσα δεν είναι δύο εντελώς ασύνδετα συστήματα. Η ορολογία, παρότι εξειδικευμένη, βασίζεται στο ίδιο γλωσσικό σύστημα που δημιουργούν και χρησιμοποιούν όλοι οι ομιλητές. Η γλώσσα δεν χωρίζεται σε "επίσημη" και "λαϊκή" χωρίς γέφυρες. Η ορολογία δεν είναι απλώς δημιούργημα των επιστημόνων, αλλά λειτουργεί μέσα στο πλαίσιο της γλωσσικής κοινότητας και ακολουθεί τους ίδιους νόμους επικοινωνίας. Η διάκριση αυτή δεν αναιρεί την ανάγκη για σαφήνεια και ορθότητα που η επιστημονική ορολογία υπηρετεί, δεν είναι θέμα αποκλεισμού, αλλά ακριβώς συμπληρωματικότητας. Η πρόχειρη αντιπαραβολή "ορολογία vs γλώσσα των ομιλητών" δεν αντέχει στην κριτική, αυτό υποστηρίζω εγώ τουλάχιστον.
Ξόδεψα την καρδιά μου όλη για να σε ντύσω αστραπή

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 04:52:01 »

Αποσυνδεδεμένος leon.

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3687
  • Φύλο: Άντρας
  • Νεοδιόριστος Πάπας
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #85 στις: Ιουνίου 20, 2025, 09:36:24 pm »
Δεν ξέρω...Να σε ρωτήσω κάτι ως φυσικό: όταν κάποιος μπερδεύει τη μάζα με το βάρος, του λες "δεν πειράζει, έτσι το λέει ο κόσμος" ή προσπαθείς -έστω με απλό τρόπο- να του εξηγήσεις ότι άλλο το ένα κι άλλο το άλλο; Είναι η μισή ύλη της Φυσικής  της Α Γυμνασίου, αυτός ο διαχωρισμός. Κάπως έτσι αισθάνεται κι ένας φιλόλογος με το μετεγγραφή και το μεταγραφή. Η δεύτερη λέξη χρησιμοποιείται όλο και περισσότερο, αλλά η πρώτη δηλώνει πιο καθαρά την έννοια της μεταφοράς εγγραφής από ένα ίδρυμα σε άλλο. Δεν είναι θέμα καθαρολογίας είναι θέμα σημασιολογικής ακρίβειας και υφολογικής διάκρισης. Όταν μια αλλαγή αλλοιώνει ένα διακριτό νόημα, αξίζει να τη δούμε με προσοχή. Όπως και στη Φυσική, δεν αρκεί να δείχνει κάτι η ζυγαριά, πρέπει να ξέρεις τι ακριβώς μετράς.
Οι νόμοι της φυσικής αφορούν την ύλη. Δεν αλλάζουν. Η γλώσσα, όμως, δεν αφορά την ύλη. Αλλά τις σκέψεις. Κι οι σκέψεις είναι άυλες κι αλλάζουν κι αντιπαρατίθενται η μια στην άλλη κι όλες κρατούν το δίκιο τους. Η Πολιτική η Γλωσσολογία η Κοινωνιολογία αφορούν τις Ιδέες. Κι η Αλήθεια σ' αυτές δεν είναι μονοσήμαντα ορισμένη. Ο Άνθρωπος είναι το Μέτρο. Ενώ η Φυσική η Χημεία η Βιολογία αφορούν την Ύλη. Κι η Αλήθεια εδώ είναι μια κι ανεξάρτητη του ανθρώπινου παράγοντα.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 20, 2025, 09:43:08 pm από leon. »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #86 στις: Ιουνίου 20, 2025, 09:41:00 pm »
Ως φιλόλογος σχολείου όμως, η δουλειά σου περιέχει και τη ρύθμιση, έτσι δεν είναι; Γιατί η γλωσσική αλλαγή είναι κάτι δυναμικό, εξελισσόμενο και πολυδιάστατο, εσύ όμως διδάσκεις με βάση τις δεδομένες συμβάσεις της εποχής αυτής.

Ρύθμιση σε επίπεδο ατομικό, ναι. Δηλαδή, αν κάποιος μαθητής λέει τύπους αποκλίνοντες που κανείς άλλος δεν λέει, βεβαίως και θα του το πει.

Επίσης, εννοείται πως θα διδάξει την καθιερωμένη μορφή της γλώσσας, γιατί αυτή είναι η βάση της επίσημης επικοινωνίας.
Δεν μπορεί όμως να στιγματίζει συλλογικές γλωσσικές αποκλίσεις χωρίς περίσκεψη ή να επιμένει ότι ο τάδε νέος τύπος είναι ανύπαρκτος (ενώ λέγεται κατά κόρον) και καταστροφικός για την πορεία της ελληνικής. Τέτοιου είδους ρύθμιση δεν μπορεί να κάνει, ακόμα κι αν το θέλει. Μπορεί μόνο να ενημερώσει για το πόσο αποδεκτός είναι ο τύπος στην επίσημη γλώσσα, για το αν λέγεται μόνο στον προφορικό λόγο.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ppil

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 567
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #87 στις: Ιουνίου 20, 2025, 10:00:46 pm »
Η Έσπερος μιλάει πρακτικά και έχει δίκιο και στις δυο επισημάνσεις της, την τυπικότητα που δεν συνοδεύεται από ικανότητα και την εκπαιδευτική πολιτική που δεν δέχεται όσα ένας γλωσσολόγος μπορεί να δεχτεί με μεγάλη χαλαρότητα: την  πλειοψηφική χρήση. Η πλειοψηφική χρήση μπορεί να οδηγήσει σε παγίωση ενός τύπου, αυτό δεν αμφισβητείται. Όμως, στη γλωσσική παιδεία (και ιδιαίτερα στον γραπτό, δημόσιο ή τυπικό λόγο), ο ρόλος της μορφωτικής καθοδήγησης δεν είναι να ακολουθεί παθητικά την πλειοψηφία, αλλά να προσφέρει τα κριτήρια εκείνα με τα οποία η πλειοψηφία αποκτά κριτική επίγνωση των επιλογών της.

Αναφέρθηκε πριν ο Καβάφης. Δεν μπορεί κάποιος να συγχέει τη δημιουργική παρέκκλιση από τη νόρμα που έχει συνείδηση και σκοπό (όπως στον Καβάφη), με την ανεπεξέργαστη απόκλιση, που βασίζεται σε άγνοια. Η ύπαρξη της αύξησης στο "επέστρεφε" δεν καταργεί τη διάκριση ανάμεσα σε ορθότητα και λάθος, ούτε δικαιώνει τη χρήση της "μεταγραφής" για τη μεταφορά φοιτητών. Ο Καβάφης δεν ήταν γλωσσικά απρόσεκτος,  ήταν σκόπιμα υφολογικά ελεύθερος, συνδυάζοντας καθαρεύουσα και δημοτική, αρχαιοπρεπή σύνταξη και λαϊκές λέξεις. Το να πεις ότι "κι ο Καβάφης έκανε παρόμοια" είναι άτοπο. Η αντικατάσταση του μετεγγραφή με μεταγραφή σε επίσημο λόγο δεν έχει ποιητική πρόθεση, ούτε επιδιώκει καλλιτεχνική υπέρβαση, προκύπτει από απλοποίηση ή σύγχυση.

Δεν νομίζω πως θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε όσες ώρες και να συζητάμε, γιατί είμαστε δυο διαφορετικές σχολές.
Ξόδεψα την καρδιά μου όλη για να σε ντύσω αστραπή

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 04:52:01 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #88 στις: Ιουνίου 20, 2025, 10:12:23 pm »
Η επιστημονική ορολογία και η καθημερινή γλώσσα δεν είναι δύο εντελώς ασύνδετα συστήματα. Η ορολογία, παρότι εξειδικευμένη, βασίζεται στο ίδιο γλωσσικό σύστημα που δημιουργούν και χρησιμοποιούν όλοι οι ομιλητές.

Δεν είναι ασύνδετα, αλλά αφορούν άλλη επικοινωνιακή χρήση. Το τι ορολογία θα χρησιμοποιήσουμε εμείς στη γραμματική ή οι φυσικοί στις ιδιότητες της ύλης δεν αφορά την καθημερινή επικοινωνία του μέσου ομιλητή, αλλά ένα  εξειδικευμένο λεκτικό περιβάλλον το οποίο μπορεί και να παρακάμψει ως μη ειδικός επί του θέματος.

Για το πώς θα λέει την ενέργεια μετεγγραφής του παιδιού του ή του ποδοσφαιριστή της ομάδας του δεν γίνεται να μην έχει λόγο.
Μπορεί να διαλέξει διαφορετικούς μορφολογικούς τύπους για κάποιες σημασίες, μπορεί έναν για πολλές. Ό,τι και να πούμε εμείς, αν δεν τον εξυπηρετεί, αν του φαίνεται παράξενο και ασαφές, δεν θα το πει. Γιατί αυτό που προέχει είναι να γίνει αντιληπτός από τους γύρω του.

Και εδώ που τα λέμε όχι μόνο αυτός. Μπορείς να πεις "απήγαν", επειδή ξέρεις ότι αυτός είναι ο παρατατικός; Αισθάνεσαι ότι είσαι σαφής, αν το πεις;
Θα κρατηθείς και δεν θα πεις "κατέβα", επειδή έχει αύξηση; Θα νιώσεις άσχημα αν πεις "βγαίνω" και όχι "εκβαίνω", "γδύνω" και όχι "εκδύω"; Θα νιώσεις σαφέστερη αν επιμείνεις να χρησιμοποιείς το "αυτός" ως οριστική αντωνυμία, ενώ πλέον είναι δεικτική; Φαντάζομαι πως όχι. Γιατί αυτό που προέχει είναι να επικοινωνήσεις με τους άλλους.


« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 20, 2025, 10:14:12 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Έσπερος

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4839
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #89 στις: Ιουνίου 20, 2025, 10:45:51 pm »
Ρύθμιση σε επίπεδο ατομικό, ναι. Δηλαδή, αν κάποιος μαθητής λέει τύπους αποκλίνοντες που κανείς άλλος δεν λέει, βεβαίως και θα του το πει.

Επίσης, εννοείται πως θα διδάξει την καθιερωμένη μορφή της γλώσσας, γιατί αυτή είναι η βάση της επίσημης επικοινωνίας.
Δεν μπορεί όμως να στιγματίζει συλλογικές γλωσσικές αποκλίσεις χωρίς περίσκεψη ή να επιμένει ότι ο τάδε νέος τύπος είναι ανύπαρκτος (ενώ λέγεται κατά κόρον) και καταστροφικός για την πορεία της ελληνικής. Τέτοιου είδους ρύθμιση δεν μπορεί να κάνει, ακόμα κι αν το θέλει. Μπορεί μόνο να ενημερώσει για το πόσο αποδεκτός είναι ο τύπος στην επίσημη γλώσσα, για το αν λέγεται μόνο στον προφορικό λόγο.

Όχι βέβαια, δεν εννοώ να απορρίπτεις τύπους ή να μιλάς καταστροφολογικα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι υπάρχουν λάθη που ακόμα είναι λάθη, γιατί γίνονται συχνά αλλά δεν έχει παγιωθεί η χρήση τους (πχ στις καταλήξεις των επιθέτων σε -ης), υπάρχουν όμως και άλλα που έχουν παγιωθεί αλλά εγω προσωπικά δεν τα χρησιμοποιώ, πχ δεν θα πω «να παράξει». Για το δεύτερο, ξέρω καλά ότι δεν μπορώ να σταματήσω την αλλαγή και πιθανότατα δεν θα το διορθώσω  (παρολο που θα αξιοποιήσω την ευκαιρία να μιλήσω για το όλο ζήτημα και θα βαλω και άσκηση να σχηματίσουν τύπους) . Τα λάθη σε επίθετα σε -ης όμως θα τα διορθώσω και σίγουρα θα συνεχίσω να τα διορθωνω και αν κάποια στιγμή παγιωθούν τόσο πολύ, γιατί η διαδικασια αυτή θα είναι ρευστή, θα τρέχει μεν
πιο γρήγορα από εμένα, κι αυτό που θα διδάσκω εγω θα είναι ένα βήμα πίσω. Ο φιλόλογος δεν θα αποφασίσει ότι έχουμε περάσει τη γραμμή πέρα από την οποία ένας τύπος είναι ουσιαστικά νεκρός. Οπότε αναγκαστικά θα συνεχίσει να επιχειρεί να ρυθμίσει, για κάποιον καιρό ακόμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #90 στις: Ιουνίου 20, 2025, 10:58:45 pm »
Μα όσο κάτι λέγεται, δεν ρυθμίζεις στην ουσία, περιγράφεις αυτό που λέγεται. Και όσο τα επίθετα σε -ης κλίνονται με έναν τρόπο, εσύ αυτόν θα διδάσκεις κι ας κυκλοφορούν κι άλλοι τύποι ανεπίσημοι.
Άλλωστε, μια απόκλιση δεν είναι και καθόλου σίγουρο ότι θα περάσει τελικά. Κάποτε έλεγαν και "διάμετρες" και το ανέφερε και ο Τριανταφυλλίδης. Τελικά, δεν πέρασε κι έμεινε μόνο ο τύπος "διάμετροι".

Από εκεί και πέρα, το αν θα υιοθετήσεις μια γλωσσική αλλαγή ή όχι είναι προσωπική υπόθεση και έχει σχέση και με τη συνήθεια, που ομολογουμένως είναι ισχυρή. Γι' αυτό και ο καθένας έχει την ιδιόλεκτό του, αρκεί βέβαια να τον κατανοούν και οι άλλοι. Υπάρχουν ομιλητές (της γενιάς των γονιών μας και των παππούδων μας) που ακόμα λένε "ήσαν". Εμένα μου φαίνεται πιο φυσικό να πω "ήταν", γιατί αυτό έμαθα στο σχολείο.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 20, 2025, 11:02:15 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ppil

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 567
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #91 στις: Ιουνίου 20, 2025, 11:06:04 pm »
Δεν είναι ασύνδετα, αλλά αφορούν άλλη επικοινωνιακή χρήση. Το τι ορολογία θα χρησιμοποιήσουμε εμείς στη γραμματική ή οι φυσικοί στις ιδιότητες της ύλης δεν αφορά την καθημερινή επικοινωνία του μέσου ομιλητή, αλλά ένα  εξειδικευμένο λεκτικό περιβάλλον το οποίο μπορεί και να παρακάμψει ως μη ειδικός επί του θέματος.

Για το πώς θα λέει την ενέργεια μετεγγραφής του παιδιού του ή του ποδοσφαιριστή της ομάδας του δεν γίνεται να μην έχει λόγο.
Μπορεί να διαλέξει διαφορετικούς μορφολογικούς τύπους για κάποιες σημασίες, μπορεί έναν για πολλές. Ό,τι και να πούμε εμείς, αν δεν τον εξυπηρετεί, αν του φαίνεται παράξενο και ασαφές, δεν θα το πει. Γιατί αυτό που προέχει είναι να γίνει αντιληπτός από τους γύρω του.

Και εδώ που τα λέμε όχι μόνο αυτός. Μπορείς να πεις "απήγαν", επειδή ξέρεις ότι αυτός είναι ο παρατατικός; Αισθάνεσαι ότι είσαι σαφής, αν το πεις;
Θα κρατηθείς και δεν θα πεις "κατέβα", επειδή έχει αύξηση; Θα νιώσεις άσχημα αν πεις "βγαίνω" και όχι "εκβαίνω", "γδύνω" και όχι "εκδύω"; Θα νιώσεις σαφέστερη αν επιμείνεις να χρησιμοποιείς το "αυτός" ως οριστική αντωνυμία, ενώ πλέον είναι δεικτική; Φαντάζομαι πως όχι. Γιατί αυτό που προέχει είναι να επικοινωνήσεις με τους άλλους.
Η επιστημονική ορολογία μπορεί να ανήκει σε εξειδικευμένα πλαίσια, αλλά αυτό δεν την εξαιρεί από τη γλωσσική ζωή. Εξάλλου μίλησα για επιστημονική ορολογία της κατώτερης δευτεροβάθμιας, άρα της βασικής εκπαίδευσης ενός νέου. Εκεί μας νοιάζει η παρανόηση και σε άλλες έννοιες όχι; Και τι πάει να πει παρανόηση σε ύλη και παρανόηση σε ιδέες; Μήπως η φιλολογία δεν είναι επιστήμη;
 
Η θέση ότι ό,τι εξυπηρετεί τον ομιλητή είναι σωστό παραβλέπει το θεμελιώδες ερώτημα: ποιος ορίζει τι είναι σαφές;

Ρητορικά στρέφεις την κουβέντα σε "κατεβα", "εκβαίνω", "εκδύω", κτλ. αλλά αυτά τα παραδείγματα δεν είναι συγκρίσιμα με τη μετεγγραφή vs μεταγραφή, όπου η επιλογή μορφής μπορεί να αλλάξει νόημα. Δεν μιλάμε για ποιοτικό ύφος αλλά για βασικές, διακριτές έννοιες. Το να συγχέουμε αυτά τα επίπεδα οδηγεί σε σύγχυση και αποπροσανατολισμό.

Τέλος, αν ο μόνος κανόνας γίνει "ό,τι φαίνεται σαφές στον καθένα", τότε η γλώσσα απλοποιείται σε ατομικές προτιμήσεις, καταργώντας κάθε βάση για διδασκαλία και παιδεία.

Επιμένω πως δεν θα συμφωνήσουμε, αλλά πως χρειαζόμαστε και οι δυο.
Ξόδεψα την καρδιά μου όλη για να σε ντύσω αστραπή

Αποσυνδεδεμένος leon.

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3687
  • Φύλο: Άντρας
  • Νεοδιόριστος Πάπας
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #92 στις: Ιουνίου 20, 2025, 11:30:46 pm »
Και τι πάει να πει παρανόηση σε ύλη και παρανόηση σε ιδέες; Μήπως η φιλολογία δεν είναι επιστήμη;
Είναι, αλλά επιστήμη που αφορά τον άνθρωπο τις ιδέες το στοχασμό. Δεν αφορά την ύλη. Η ύλη υπάρχει με τους δικούς της νόμους πέρα κι έξω κι απ' την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου ή τις ανάγκες του.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #93 στις: Ιουνίου 20, 2025, 11:52:37 pm »
Μήπως η φιλολογία δεν είναι επιστήμη;

Είναι. Αλλά η ορολογία της φιλολογίας δεν είναι η ίδια η γλώσσα, αλλά η ορολογία για τη γλώσσα.

Ρητορικά στρέφεις την κουβέντα σε "κατεβα", "εκβαίνω", "εκδύω", κτλ. αλλά αυτά τα παραδείγματα δεν είναι συγκρίσιμα με τη μετεγγραφή vs μεταγραφή, όπου η επιλογή μορφής μπορεί να αλλάξει νόημα.

Δεν τη στρέφω ρητορικά προς τα εκεί. Τη στρέφω, για να καταλάβεις ότι κι εσύ και όλοι μας έχουμε υιοθετήσει γλωσσικές αλλαγές που κάποτε προγενέστεροι λόγιοι στιγμάτιζαν.
Μου λες ότι ο Καβάφης λέει ποιητική αδεία το "επέστρεφε", ενώ είναι λάθος. Εσύ δηλαδή θα έλεγες "επίστρεφε", που ξέρεις το σωστό; Λες "κατάβα" ή "κατέβα";

Η "μετεγγραφή" με τη "μεταγραφή" είναι λέξεις σημασιολογικά συγγενείς. Καλό είναι που υπάρχουν δύο διαφορετικοί μορφολογικοί τύποι. Αλλά κι αν κάποτε προτιμηθεί ο ένας από τους δύο, για να δηλώνει όλες τις σημασίες, τι σημασιολογικό πρόβλημα θα υπάρξει; Δηλαδή, όταν ο Όμηρος χρησιμοποιούσε τη λέξη "θυμός" και μπορεί να εννοούσε "ψυχή", μπορεί "κουράγιο", μπορεί και "οργή" , δεν καταλάβαιναν οι ακροατές του τη σωστή σημασία από τα συμφραζόμενα;

Αφήνω στην άκρη το κατά πόσο όσοι ακούν τη λέξη "μετεγγραφή" ξέρουν και την ακριβή διαφορά της από τη "μεταγραφή" και αυτό τους βοηθά στην κατανόηση της πρότασης, γιατί αυτό ανήκει στους ευσεβείς πόθους κάθε φιλολόγου.

Τέλος, αν ο μόνος κανόνας γίνει "ό,τι φαίνεται σαφές στον καθένα", τότε η γλώσσα απλοποιείται σε ατομικές προτιμήσεις, καταργώντας κάθε βάση για διδασκαλία και παιδεία.

Η διδασκαλία και η παιδεία χρειάζεται ακριβώς για να περιορίζει τις ατομικές προτιμήσεις που θα δυσχεράνουν την επικοινωνία, για να μη λέει κάποιος τύπους κυριολεκτικά ανύπαρκτους ή ασύμβατους με την επικοινωνιακή περίσταση. Υπάρχει, για να μάθει πώς κλίνεται ο "ασφαλής", ώστε να μην προτιμά να πει "safe". Δεν υπάρχει, για να σταματήσει την πλειοψηφία να αλλάξει στο μέλλον την κλίση του, αν νιώσει την ανάγκη να την αλλάξει.

Και μη σκέφτεσαι πάντα τη γλωσσική αλλαγή ως μια τάση απλοποίησης και απώλειας. Μπορεί κάτι να απλοποιείται και κάτι άλλο να γίνεται πιο σύνθετο.
Όταν το "αυτός" έγινε δεικτική αντωνυμία τον Μεσαίωνα,  το επίθετο "ίδιος" πήρε τη θέση του ως οριστική αντωνυμία και η κτητική σημασία του επιθέτου παρέμεινε στον τύπο "ιδικός/δικός" που με τη γενική προσωπικής αντωνυμίας λειτούργησε ως έκφραση κτήσης, δηλ ως η γνωστή μας πλέον κτητική αντωνυμία "ο δικός μου/σου/του".
Ήταν διαδικασία απλοποίησης και απώλειας;
Όταν η δοτική αντικαταστάθηκε με ένα σωρό εμπρόθετους προσδιορισμούς, έγιναν πιο απλά τα πράγματα ή λιγότερο σαφή; Μάλλον το αντίθετο.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 21, 2025, 12:12:23 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Έσπερος

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4839
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #94 στις: Ιουνίου 21, 2025, 08:04:01 am »
Δεν ξέρω αν μιλώ και εκ μέρους της ppil, εγω προσωπικά σε ένα σημείο βρίσκω άστοχο τον παραλληλισμό με γλωσσικές αλλαγές του παρελθόντος που έχουμε αποδεχτεί και δεν αμφισβητούμε: στην εποχή μας όλοι πάνε σχολείο και όλοι διδάσκονται την πρότυπη γλώσσα. Κανονικά αυτό θα ήταν λόγος για λιγότερες αλλαγές ή μάλλον για αλλαγές άλλου τύπου. Τι εννοώ: το αν θα επικρατήσουν τα θηλυκά επαγγελματικά όπως βουλευτρια ή διδακτορισσα, είναι μια ενδεχόμενη αλλαγή αναμενόμενη. Αλλάζουν οι εποχές, αλλάζουν οι αντιλήψεις. Και δεν είναι θέμα σωστού ή λάθους αλλά κάλυψης μιας πρακτικής ανάγκης. Όμως το αν τα επίθετα σε -ης θα εξομοιωθούν με κάποιο άλλο κλιτικό παράδειγμα, όταν όλοι πάνε 14 χρόνια σχολείο, θεωρώ ότι κανονικά, δεν υπάρχει λόγος να γίνει. Όχι δεν υπάρχει λόγος γιατί αντιτίθεμαι ιδεολογικά, αλλά δεν υπάρχει λόγος πρακτικά. Υποτίθεται ότι στο σχολείο θα τελειοποιήσεις την χρήση τέτοιων τύπων γιατί θα κληθείς να διαβασεις και να γραψεις πιο απαιτητικά κείμενα. Άρα θα το ξέρεις και θα το λες σωστά, όχι γιατί σου το επέβαλε η φιλόλογος, αλλά γιατί απλα το ειδες και το κατέκτησες.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #95 στις: Ιουνίου 21, 2025, 09:11:05 am »
Όμως το αν τα επίθετα σε -ης θα εξομοιωθούν με κάποιο άλλο κλιτικό παράδειγμα, όταν όλοι πάνε 14 χρόνια σχολείο, θεωρώ ότι κανονικά, δεν υπάρχει λόγος να γίνει. Όχι δεν υπάρχει λόγος γιατί αντιτίθεμαι ιδεολογικά, αλλά δεν υπάρχει λόγος πρακτικά. Υποτίθεται ότι στο σχολείο θα τελειοποιήσεις την χρήση τέτοιων τύπων γιατί θα κληθείς να διαβασεις και να γραψεις πιο απαιτητικά κείμενα. Άρα θα το ξέρεις και θα το λες σωστά, όχι γιατί σου το επέβαλε η φιλόλογος, αλλά γιατί απλα το ειδες και το κατέκτησες.

Καλώς ή κακώς, Έσπερε, τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι. Σίγουρα, το επίπεδο εξοικείωσης παίζει ρόλο στη διατήρηση ενός τύπου. Γι' αυτό και δεν είναι τυχαίο ότι οι πιο δραματικές αλλαγές στην ελληνική έγιναν στην ελληνιστική περίοδο που διαδόθηκε η ελληνική σε αλλόγλωσσους.
Όμως, ο βαθμός δέσμευσης που νιώθει ο καθένας από αυτό που έμαθε κάποτε δεν είναι ο ίδιος.
Εμείς μπορεί να νιώθουμε τη δέσμευση να αποδεικνύουμε ότι ξέρουμε τον καθιερωμένο τύπο. Άλλοι δεν τη νιώθουν και επιλέγουν τον τύπο που εξυπηρετεί καλύτερα τις εκφραστικές ανάγκες τους.

Δεν ανέφερα τυχαία τη λέξη "safe" σε προηγούμενη ανάρτηση. Ακούγεται πάρα πολύ στον προφορικό λόγο από ανθρώπους που δυσκολεύονται με την κλίση του "ασφαλής" κι ας πήγαν σχολείο, να μη σου πω και πανεπιστήμιο.

Τον καιρό που τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα σε -ης (βλ ο συγγενής, ο ασθενής) εμφάνισαν την πιο ομαλή γενική σε -η (του συγγενή, του ασθενή),  υποτίθεται πως εκτός από το σχολείο άκουγαν συστηματικά καθαρεύουσα στα μέσα ενημέρωσης, στην Εκκλησία, στα δικαστήρια, στις δημόσιες υπηρεσίες, στον στρατό και ήταν πιο εξοικειωμένοι με τους λόγιους τύπους από ό,τι εμείς σήμερα. Ίσως όμως επειδή ήταν πιο συχνά στον λόγο από ό,τι τα αντίστοιχα επίθετα, τελικά στο μυαλό των ομιλητών επικράτησε να τα κλίνουν αναλογικά με άλλα ουσιαστικά σε -ης (πχ ο ποιητής-του ποιητή).
Μπορεί κάποια στιγμή το ίδιο να συμβεί και με τα επίθετα, μπορεί και όχι.

Τα θηλυκά επαγγελματικά που αναφέρεις είναι άλλη περίπτωση ασάφειας που είναι κοινωνιογλωσσικής προέλευσης. Εκεί υπάρχει ασάφεια ως προς την αναφορά, γιατί συγκεκριμένα επαγγέλματα ή ιδιότητες (πρόσφυγας, διδάκτορας) δεν αφορούν πια μόνο άνδρες και το να λες "γυναίκα δικαστής" ή "γυναίκα πρόεδρος" ως διευκρίνιση χτυπάει άσχημα, γιατί στην ουσία δηλώνεις ότι θεωρείς ως πρότυπη μορφή την ανδρική εκδοχή του επαγγέλματος. Ήδη, όπως λες, έχουν κάνει την εμφάνιση τους τύποι θηλυκού (η ηγέτιδα, η βουλεύτρια, η προσφύγισσα κλπ), που θα δούμε αν θα επικρατήσουν ή αν θα προκριθούν άλλες εκδοχές.

Όλες οι γλωσσικές αλλαγές δεν ικανοποιούν την ίδια ανάγκη ούτε εκπορεύονται αναγκαστικά από την έλλειψη παιδείας. Πάντα υπάρχει ένα πρόβλημα που θεραπεύουν κι ας μην είναι αντιληπτό από όλους.
Γλώσσα που δεν αλλάζει δεν υπάρχει στον κόσμο.
Η δική μας είναι από τις λίγες που δεν έχουν αλλάξει υπερβολικά, επειδή τα κλασικά κείμενα και αργότερα η Καινή Διαθήκη ήταν κείμενα υψηλού γοήτρου που επί αιώνες λειτουργούσαν (και λειτουργούν) ως γλωσσικά πρότυπα. Αλλά παρ' όλα αυτά, άλλαξε.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 21, 2025, 09:32:25 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Έσπερος

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4839
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #96 στις: Ιουνίου 21, 2025, 11:32:20 am »
Η συζήτηση αυτή μπορεί να τραβήξει σε μάκρος.
Αυτό στο οποίο θέλω μα καταλήξω και μ αυτό θεωρώ ότι κλείνει η δική μου συμβολή, είναι ότι οι φιλόλογοι στα σχολεία θα έπρεπε να έχουν επαφή με τις αρχές της γλωσσολογίας για να μην λενε στους μαθητες ότι η γλώσσα «συρρικνώνεται», ο δανεισμός είναι καταστροφή, οι νέοι επικοινωνούν με άναρθρες κραυγές και όλα αυτά τα αντιεπιστημονικά (και ελπίζω να μην λενε και χειρότερα επιπέδου τσαρλατάνων τηλεμαϊντανών). Επίσης θα πρέπει να αντιληφθούν ότι προέχει η επικοινωνιακή ικανότητα, η κατανόηση και η παραγωγή  κειμένων  σε διαφορα περιβαλλοντα και επίπεδα, και όχι η ορολογία και η αποκομμένη από τη χρήση εξέταση φαινομένων. Όμως στο κομμάτι της διόρθωσης της έκφρασης και της γραφης, δεν θεωρώ εύκολο να λειτουργείς αποκλειστικά περιγραφικά. Γιατί μια αλλαγή εν εξελίξει, ή εν τη γενέσει, είναι η φύση της δουλειάς σου τετοια που αναγκαστικά θα σε κάνει να προσπαθήσεις να τη σταματήσεις. 

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #97 στις: Ιουνίου 21, 2025, 11:49:13 am »
Εννοείται πως, όταν κάτι δεν είναι καθιερωμένο, δεν μπορείς να αποφύγεις τη διόρθωση και ούτε πρέπει να το κάνεις. Δεν διαφωνώ σ' αυτό.

Το θέμα για εμένα είναι ότι από τη στιγμή που ξέρεις ότι είναι κάτι που λέγεται πολύ, να μην τρελαίνεσαι, για να το πω απλά, και να μην το αντιμετωπίζεις με την ίδια αυστηρότητα που αντιμετωπίζεις κάτι που δεν λέγεται από κανέναν. Να σκέφτεσαι και λίγο γιατί μπορεί να λέγεται έτσι, αν ακολουθεί κάποιον άλλον κανόνα από τον γνωστό, αν καλύπτει κάποια έλλειψη. Να μη λειτουργείς τυπολατρικά, λες και η γλώσσα είναι νεκρή, αλλά πιο κριτικά. Γιατί, αν μη τι άλλο, αυτό που διακρίνει έναν φιλόλογο από έναν μαθητή είναι ότι μπορεί να αξιολογήσει τα γλωσσικά δεδομένα και όχι ότι ξέρει απ' έξω το βιβλίο της γραμματικής.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32916
  • Τελευταία: Katerina25
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1185315
  • Σύνολο θεμάτων: 19493
  • Σε σύνδεση σήμερα: 633
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 543
Σύνολο: 544

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.051 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.