Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Το iam δεν είμαι βέβαιος αν συντάσσεται με οριστική ιστορικού παρακειμένου (μάλλον όχι, απ' ό,τι είδα στο OLD), αλλά, όπως και να 'χει, δεν είναι αυτό η τεκμηριωμένη εξήγηση που ζητάς.

Η μόνη τεκμηριωμένη εξήγηση είναι αυτό που έχουμε ήδη πει, ότι δηλαδή η ανάλυση με ιστορικό cum απαιτεί ο χρόνος του κύριου ρήματος να είναι ιστορικός, αλλά το diffluxerunt στο κείμενο είναι κυρίως παρακείμενος, δηλαδή αρκτικός χρόνος.

Ναι, αλλά πώς να αποδείξω, τη στιγμή που όλοι αναλύουν με cum + υποτακτική υπερσυντελίκου,  ότι το diffluxerunt είναι κυρίως παρακείμενος;

Αυτό που λέει ο Woodcock είναι πολύ σημαντικό και ασφαλώς ισχύει. Η χρονική πρόταση με cum temporale δεν μπορεί να αντικατασταθεί από χρονική μετοχή, γιατί όταν ο ερωτών ενδιαφέρεται να μάθει μόνο το πότε έγινε/γίνεται/θα γίνει η πράξη του κύριου ρήματος, μόνο η χρονική πρόταση μπορεί να του δώσει απάντηση και όχι η μετοχή, γιατί στη μετοχή περικλείονται και άλλες σχέσεις οι οποίες στη χρονική πρόταση αποκλείονται. Η έμφαση δηλαδή πέφτει αποκλειστικά στη χρονική πρόταση, η οποία εκφράζει μόνο τον χρόνο και τίποτε άλλο.

Απεναντίας, με το cum historicum η έμφαση δεν δίνεται στο πότε αλλά στο τι συνέβη/συνέβαινε την ώρα που συνέβη (ή συνέβαινε) η πράξη της χρονικής· έμφαση δηλαδή στην κύρια πρόταση ως περιεχόμενο άγνωστο ή ασυνήθιστο ή, εν πάση περιπτώσει, ενδιαφέρον για τον αναγνώστη.

Και οι χρονικές του σύγχρονου με  dum και του προτερόχρονου με  postquam κ.λπ. μόνο χρόνο εκφράζουν. Με αυτές πού δίνεται έμφαση; Νομίζω ότι ισχύει ό,τι και στις χρονικές με τον ιστορικό cum και ότι και αυτές μπορούν πράγματι να αντικατασταθούν από μετοχή.

Αναρωτιέμαι αν το ότι στη σχολική πράξη οι χρονικές μετοχές αναλύονται μόνο με ιστορικό cum  και με dum ή postquam  βασίζεται σε αυτό που επισημαίνει ο ο Woodcock  ή είναι τυχαίο και οφείλεται μόνο στο ότι το σχολικό βιβλίο δεν ασχολείται ιδιαίτερα με τον χρονικό cum.

Αναλύονται όμως με χρονικό cum οι ιδιόμορφες αφαιρετικές απόλυτες των σχολικών κειμένων, π.χ. Brenno duce. Αυτό πάλι βασίζεται κάπου;   
 
Σε ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[Sali]

Ναι, αλλά πώς να αποδείξω, τη στιγμή που όλοι αναλύουν με cum + υποτακτική υπερσυντελίκου,  ότι το diffluxerunt είναι κυρίως παρακείμενος;

Με βάση τη μορφολογία, δεν μπορείς να το αποδείξεις· ούτε βρήκα στο βιβλίο του καθηγητή κάποιαν επιβεβαίωση στο συγκεκριμένο μάθημα. Όμως, από την επίσημη μετάφραση στο βιβλίο του καθηγητή ("όλα όσα έχουν ήδη καταρρεύσει και καταλυθεί") συνάγεται εμμέσως το συμπέρασμα ότι πρόκειται για κυρίως παρακείμενο.

Φοβάμαι ότι το λάθος των διαφόρων συγγραφέων στην ανάλυση της μετοχής οφείλεται στον πρώτο διδάξαντα, τον Κανελλόπουλο, ο οποίος αφενός μεν μεταφράζει: "όλα όσα έχουν ήδη καταλυθεί, αφού κατέρρευσαν", αφετέρου δε με την υποσημείωση 5 "διευκρινίζει" ότι "η μετοχή dilapsa ανήκει στον perfectum historicum". Δηλαδή ο Κανελλόπουλος αναγνωρίζει το diffluxerunt ως κυρίως παρακείμενο όχι μόνο με τη μετάφρασή του αλλά και στη συντακτική ανάλυση της πρότασης (μέρος Β΄, πρότ. 9, σελ. 133 στη δική μου έκδοση), αλλά με την υποσημείωσή του για τη μετοχή δίνει στον καθένα τη δυνατότητα να την αναλύσει με το cum historicum· το λάθος του είναι ότι δεν σκέφτηκε πως με αυτές τις χρονικές προτάσεις δεν ταιριάζει κύρια πρόταση με κυρίως παρακείμενο αλλά μόνο με ιστορικό.

Και οι χρονικές του σύγχρονου με  dum και του προτερόχρονου με  postquam κ.λπ. μόνο χρόνο εκφράζουν. Με αυτές πού δίνεται έμφαση; Νομίζω ότι ισχύει ό,τι και στις χρονικές με τον ιστορικό cum και ότι και αυτές μπορούν πράγματι να αντικατασταθούν από μετοχή.

Όπως είδες, ο Woodcock ενδιαφέρεται μόνο για τα δύο cum. Εμείς νομίζω πως πρέπει να ακολουθήσουμε τη θεωρία του στη σελ. 192 και κατά τα άλλα να εξακολουθήσουμε με τις λοιπές αναλύσεις/συμπτύξεις, όπως τα ξέρουμε. Δες επίσης τι λέει ο Woodcock για την ισοδυναμία επιρρηματικών μετοχών με τις αντίστοιχες προτάσεις στις παραγράφους 90-92· εκεί διαπιστώνεις ότι, ενώ δίνει την ισοδύναμη δευ/σα πρόταση στα Αγγλικά, δεν προτείνει καμία συγκεκριμένη ανάλυση κάποιας μετοχής στα Λατινικά. Ομοίως και οι Allen-Greenough, 496 (https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/uses-participles).

Αναρωτιέμαι αν το ότι στη σχολική πράξη οι χρονικές μετοχές αναλύονται μόνο με ιστορικό cum  και με dum ή postquam  βασίζεται σε αυτό που επισημαίνει ο ο Woodcock  ή είναι τυχαίο και οφείλεται μόνο στο ότι το σχολικό βιβλίο δεν ασχολείται ιδιαίτερα με τον χρονικό cum.

Συμφωνώ μαζί σου σ' αυτό που έχω υπογραμμίσει.

Αναλύονται όμως με χρονικό cum οι ιδιόμορφες αφαιρετικές απόλυτες των σχολικών κειμένων, π.χ. Brenno duce. Αυτό πάλι βασίζεται κάπου;

Αυτό δεν το ήξερα και, σύμφωνα με όσα λέμε, δεν μπορεί να βασιστεί σε κάποιαν ξεκάθαρη θεωρία. Εγώ τη συγκεκριμένη τουλάχιστον μετοχή θα την ανέλυα με cum historicum, δεδομένου ότι βλέπω και τη σχέση αιτίου-αιτιατού ανάμεσα στη μετοχή και το ρήμα.

[Dwrina]

Εισάγονται οι πλάγιες ερωτηματικές της Λατινικής με αναφορικές αντωνυμίες και επιρρήματα; Έτσι γράφει το σχολικό βιβλίο, αλλά στα κείμενα μόνο ερωτηματικές βλέπω. Κάποιο παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα;  Πάντως, και να εισάγονται και με αναφορικά, μάλλον αυτό θα συμβαίνει πολύ πιο σπάνια από ό,τι στην αρχαία Ελληνική.

[nikolaos 0305]

Παρακαλώ πολύ, η συμπερασματική πρόταση "ut non solum ea fiant", πώς δικαιολογείται η εισαγωγή; Επειδή είναι καταφατική, επειδή εισάγεται με τον "ut" και είναι αρνητική ή κάτι άλλο;

[PDE ads]

[tiel]

Συνάδελφοι, στην ύλη στα Λατινικά Γ λυκείου στα σχολεία πού βρίσκεστε;

[στρατηγοσ]

KEIMENO 32

[Dwrina]

Στα θέματα ΟΕΦΕ που έγραφαν σήμερα ζητείται ανάλυση της μετοχής extractum του κειμένου  20 και δίνεται απάντηση με ανάλυση σε παθητική φωνή. Και βλέπω ότι και στο βοήθημα του Πατάκη παθητικά αναλύεται. Εγώ την ανέλυα ενεργητικά, γιατί το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει. Και ο Παπαθανασίου ενεργητικά την αναλύει.

Ποιο είναι το σωστό;

[Marphil]

Στα θέματα ΟΕΦΕ που έγραφαν σήμερα ζητείται ανάλυση της μετοχής extractum του κειμένου  20 και δίνεται απάντηση με ανάλυση σε παθητική φωνή. Και βλέπω ότι και στο βοήθημα του Πατάκη παθητικά αναλύεται. Εγώ την ανέλυα ενεργητικά, γιατί το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει. Και ο Παπαθανασίου ενεργητικά την αναλύει.

Ποιο είναι το σωστό;

extractum: χρονική μετοχή, συνημμένη στο αντικείμενο του ρήματος, δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν (Ανάλυση σε πρόταση: postquam/ut miles extraxit /extraxerat eum, cum miles extraxisset eum// Αλλά αν ο μαθητής δώσει και την ακόλουθη εκδοχή δεν θα την εκλάβουμε ως λανθασμένη: postquam/ut is extractus est/erat, cum is extractus esset).

[Dwrina]

Αλλά αν ο μαθητής δώσει και την ακόλουθη εκδοχή δεν θα την εκλάβουμε ως λανθασμένη: postquam/ut is extractus est/erat, cum is extractus esset).

Μα, αν θεωρούνται από τους εξεταστές σωστές και οι δύο εκδοχές, γιατί διδάσκουμε ότι, όταν το ποιητικό αίτιο μιας μετοχής ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αναλύουμε ενεργητικά, και να δυσκολεύουμε έτσι τους μαθητές; Τελικά δεν είναι κανόνας αυτό;

[Sissy_LA]

Καλημέρα! Οι  προτάσεις που εισάγονται με τον σύνδεσμο dum που κάνει λατινισμό (στα κείμενα 20,38) στον πλάγιο λόγο εκφέρονται κανονικά με υποτακτική ενεστώτα και παρατατικού αναλόγως την εξάρτηση;

[Sali]

Ναι. Π.χ. (μάθ. 20) Suetonius scribit/scripsit Claudium ab eis (ab his) in castra delatum esse tristem et trepidum, dum obvia turba quasi moriturum eum miseretur/miseraretur.

[Sissy_LA]

Ευχαριστώ, Sali. Θα ήθελα την άποψη σας και για τη σύνταξη του totus. Στη σχολική γραμματική αναφέρει ότι το totus και το ipse λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί. Στο study4exams το δίνει ως κατηγορηματικό. Και στα σχολεία βλέπω ότι διίστανται οι απόψεις των διδασκόντων. Ποια από τις δύο εκδοχές να δώσουμε στους μαθητές;

[Sali]

Ενώ με τα omnis, cunctus, universus, unus, solus επικρατεί όντως μεγάλη σύγχυση ως προς τον χαρακτηρισμό τους, με το totus φαίνεται να υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των συγγραφέων ότι πρόκειται πάντοτε για κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αναφέρω τρεις έγκριτους λατινιστές: Χρ. Κανελλόπουλος, Λατινικά για το Λύκειο - Συντακτικό, 5, (ΙΙ), (γ)· Αθ. Γιαγκόπουλος, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, 20, ΙΙ· Δαυίδ Αντωνίου, Κεφάλαια λατινικού Συντακτικού, κεφ. 7ον, 1, ε.

Αποφεύγω, για ευνόητους λόγους, να αναφερθώ σε ξένες αυθεντίες, γιατί τα πράγματα περιπλέκονται πολύ περισσότερο.

Τώρα, το τι διδάσκεται στα σχολεία, είναι άλλο πράγμα· ο καθένας μπορεί να λέει την άποψή του, αρκεί να έχει πειστικά επιχειρήματα. Κάπου όμως πρέπει να βασίζονται οι εκπαιδευτικοί.

[Sissy_LA]

Το επίρρημα abhinc (από εδώ) στον πλάγιο λόγο τρέπεται σε illinc (από εκεί). Στο κείμενο 41 ''abhinc multis annis'' που είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου θα μετατραπεί στον πλάγιο λόγο; Ο Πατάκης το αφήνει αμετάβλητο. Η Ελληνοεκδοτική και το Μεταίχμιο το μετατρέπουν σε illinc.