*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 602400 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1879
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2632 στις: Μάιος 31, 2023, 04:47:32 μμ »
Το iam δεν είμαι βέβαιος αν συντάσσεται με οριστική ιστορικού παρακειμένου (μάλλον όχι, απ' ό,τι είδα στο OLD), αλλά, όπως και να 'χει, δεν είναι αυτό η τεκμηριωμένη εξήγηση που ζητάς.

Η μόνη τεκμηριωμένη εξήγηση είναι αυτό που έχουμε ήδη πει, ότι δηλαδή η ανάλυση με ιστορικό cum απαιτεί ο χρόνος του κύριου ρήματος να είναι ιστορικός, αλλά το diffluxerunt στο κείμενο είναι κυρίως παρακείμενος, δηλαδή αρκτικός χρόνος.

Ναι, αλλά πώς να αποδείξω, τη στιγμή που όλοι αναλύουν με cum + υποτακτική υπερσυντελίκου,  ότι το diffluxerunt είναι κυρίως παρακείμενος;

Αυτό που λέει ο Woodcock είναι πολύ σημαντικό και ασφαλώς ισχύει. Η χρονική πρόταση με cum temporale δεν μπορεί να αντικατασταθεί από χρονική μετοχή, γιατί όταν ο ερωτών ενδιαφέρεται να μάθει μόνο το πότε έγινε/γίνεται/θα γίνει η πράξη του κύριου ρήματος, μόνο η χρονική πρόταση μπορεί να του δώσει απάντηση και όχι η μετοχή, γιατί στη μετοχή περικλείονται και άλλες σχέσεις οι οποίες στη χρονική πρόταση αποκλείονται. Η έμφαση δηλαδή πέφτει αποκλειστικά στη χρονική πρόταση, η οποία εκφράζει μόνο τον χρόνο και τίποτε άλλο.

Απεναντίας, με το cum historicum η έμφαση δεν δίνεται στο πότε αλλά στο τι συνέβη/συνέβαινε την ώρα που συνέβη (ή συνέβαινε) η πράξη της χρονικής· έμφαση δηλαδή στην κύρια πρόταση ως περιεχόμενο άγνωστο ή ασυνήθιστο ή, εν πάση περιπτώσει, ενδιαφέρον για τον αναγνώστη.

Και οι χρονικές του σύγχρονου με  dum και του προτερόχρονου με  postquam κ.λπ. μόνο χρόνο εκφράζουν. Με αυτές πού δίνεται έμφαση; Νομίζω ότι ισχύει ό,τι και στις χρονικές με τον ιστορικό cum και ότι και αυτές μπορούν πράγματι να αντικατασταθούν από μετοχή.

Αναρωτιέμαι αν το ότι στη σχολική πράξη οι χρονικές μετοχές αναλύονται μόνο με ιστορικό cum  και με dum ή postquam  βασίζεται σε αυτό που επισημαίνει ο ο Woodcock  ή είναι τυχαίο και οφείλεται μόνο στο ότι το σχολικό βιβλίο δεν ασχολείται ιδιαίτερα με τον χρονικό cum.

Αναλύονται όμως με χρονικό cum οι ιδιόμορφες αφαιρετικές απόλυτες των σχολικών κειμένων, π.χ. Brenno duce. Αυτό πάλι βασίζεται κάπου;   
 
Σε ευχαριστώ πολύ!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 31, 2023, 04:49:55 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:56:42 »

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1803
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2633 στις: Μάιος 31, 2023, 07:17:40 μμ »
Ναι, αλλά πώς να αποδείξω, τη στιγμή που όλοι αναλύουν με cum + υποτακτική υπερσυντελίκου,  ότι το diffluxerunt είναι κυρίως παρακείμενος;

Με βάση τη μορφολογία, δεν μπορείς να το αποδείξεις· ούτε βρήκα στο βιβλίο του καθηγητή κάποιαν επιβεβαίωση στο συγκεκριμένο μάθημα. Όμως, από την επίσημη μετάφραση στο βιβλίο του καθηγητή ("όλα όσα έχουν ήδη καταρρεύσει και καταλυθεί") συνάγεται εμμέσως το συμπέρασμα ότι πρόκειται για κυρίως παρακείμενο.

Φοβάμαι ότι το λάθος των διαφόρων συγγραφέων στην ανάλυση της μετοχής οφείλεται στον πρώτο διδάξαντα, τον Κανελλόπουλο, ο οποίος αφενός μεν μεταφράζει: "όλα όσα έχουν ήδη καταλυθεί, αφού κατέρρευσαν", αφετέρου δε με την υποσημείωση 5 "διευκρινίζει" ότι "η μετοχή dilapsa ανήκει στον perfectum historicum". Δηλαδή ο Κανελλόπουλος αναγνωρίζει το diffluxerunt ως κυρίως παρακείμενο όχι μόνο με τη μετάφρασή του αλλά και στη συντακτική ανάλυση της πρότασης (μέρος Β΄, πρότ. 9, σελ. 133 στη δική μου έκδοση), αλλά με την υποσημείωσή του για τη μετοχή δίνει στον καθένα τη δυνατότητα να την αναλύσει με το cum historicum· το λάθος του είναι ότι δεν σκέφτηκε πως με αυτές τις χρονικές προτάσεις δεν ταιριάζει κύρια πρόταση με κυρίως παρακείμενο αλλά μόνο με ιστορικό.

Και οι χρονικές του σύγχρονου με  dum και του προτερόχρονου με  postquam κ.λπ. μόνο χρόνο εκφράζουν. Με αυτές πού δίνεται έμφαση; Νομίζω ότι ισχύει ό,τι και στις χρονικές με τον ιστορικό cum και ότι και αυτές μπορούν πράγματι να αντικατασταθούν από μετοχή.

Όπως είδες, ο Woodcock ενδιαφέρεται μόνο για τα δύο cum. Εμείς νομίζω πως πρέπει να ακολουθήσουμε τη θεωρία του στη σελ. 192 και κατά τα άλλα να εξακολουθήσουμε με τις λοιπές αναλύσεις/συμπτύξεις, όπως τα ξέρουμε. Δες επίσης τι λέει ο Woodcock για την ισοδυναμία επιρρηματικών μετοχών με τις αντίστοιχες προτάσεις στις παραγράφους 90-92· εκεί διαπιστώνεις ότι, ενώ δίνει την ισοδύναμη δευ/σα πρόταση στα Αγγλικά, δεν προτείνει καμία συγκεκριμένη ανάλυση κάποιας μετοχής στα Λατινικά. Ομοίως και οι Allen-Greenough, 496 (https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/uses-participles).

Αναρωτιέμαι αν το ότι στη σχολική πράξη οι χρονικές μετοχές αναλύονται μόνο με ιστορικό cum  και με dum ή postquam  βασίζεται σε αυτό που επισημαίνει ο ο Woodcock  ή είναι τυχαίο και οφείλεται μόνο στο ότι το σχολικό βιβλίο δεν ασχολείται ιδιαίτερα με τον χρονικό cum.

Συμφωνώ μαζί σου σ' αυτό που έχω υπογραμμίσει.

Αναλύονται όμως με χρονικό cum οι ιδιόμορφες αφαιρετικές απόλυτες των σχολικών κειμένων, π.χ. Brenno duce. Αυτό πάλι βασίζεται κάπου;

Αυτό δεν το ήξερα και, σύμφωνα με όσα λέμε, δεν μπορεί να βασιστεί σε κάποιαν ξεκάθαρη θεωρία. Εγώ τη συγκεκριμένη τουλάχιστον μετοχή θα την ανέλυα με cum historicum, δεδομένου ότι βλέπω και τη σχέση αιτίου-αιτιατού ανάμεσα στη μετοχή και το ρήμα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1879
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2634 στις: Ιούνιος 03, 2023, 04:26:48 μμ »

Εισάγονται οι πλάγιες ερωτηματικές της Λατινικής με αναφορικές αντωνυμίες και επιρρήματα; Έτσι γράφει το σχολικό βιβλίο, αλλά στα κείμενα μόνο ερωτηματικές βλέπω. Κάποιο παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα;  Πάντως, και να εισάγονται και με αναφορικά, μάλλον αυτό θα συμβαίνει πολύ πιο σπάνια από ό,τι στην αρχαία Ελληνική.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2023

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32096
  • Τελευταία: marinekek
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1152259
  • Σύνολο θεμάτων: 19083
  • Σε σύνδεση σήμερα: 616
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 31
Επισκέπτες: 361
Σύνολο: 392

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.107 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.