Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sissy_LA]

Στην πρόταση ''a cerva sese monitum esse praedicabat'' (48) στη μετατροπή από παθητική σύνταξη σε ενεργητική, το sese θα παραμείνει ως έχει με αναδιπλασιασμό ;

[PDE ads]

[Dwrina]

Αναγκαστικά προστακτική όχι. Αλλά εδώ που τα λέμε, πιο πιθανό είναι να χρησιμοποιούσε κάποιος προστακτική β' προσώπου ενεργητικής φωνής (πχ ανοίξτε τις πόρτες) παρά υποτακτική γ' προσώπου παθητικής φωνής (πχ να ανοιχτούν οι πόρτες).
Το γ' πρόσωπο έχει μια ουδετερότητα που ταιριάζει πιο πολύ σε επίσημες εντολές προς άγνωστο ακροατήριο.

Τελικά για άλλο λόγο το ψηφιακό βοήθημα κάνει την παρατήρηση ότι τρέπουμε τη σύνταξη σε ενεργητική, αφού η προστακτική μέλλοντα δεν είναι εύχρηστη, παρατήρηση που δεν καταλάβαινα. Γιατί γράφει στη θεωρία "Όταν τρέπουμε τη βουλητική πρόταση ή το τελικό απαρέμφατο σε κύρια πρόταση επιθυμίας χρησιμοποιούμε την προστακτική του Ενεστώτα (σπάνια του Μέλλοντα). Την υποτακτική του Ενεστώτα τη χρησιμοποιούμε για το α΄ πρόσωπο".  Θεωρεί λοιπόν ότι στο γ΄ πρόσωπο τίθεται προστακτική, για αυτό τρέπει τη σύνταξη σε ενεργητική, για να μη βάλει προστακτική μέλλοντα.  Η προστακτική όμως στο γ΄ πρόσωπο (το οποίο ισχύει για τα Αρχαία) δεν είναι σωστό για τα Λατινικά, έτσι δεν είναι; Στα Λατινικά στο γ΄ πρόσωπο πρέπει να βάζουμε υποτακτική.

Και τώρα τι λένε στους μαθητές; Εγώ υποτακτική τους έχω πει για το γ΄...

Κάτι άλλο που γράφει το ψ.β., το οποίο δεν πολυκαταλαβαίνω κιόλας, είναι σωστό; " Το volo αποτελεί μία έννοια με το τελικό απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτό, όταν ως αντικείμενο του τελικού απαρεμφάτου τίθεται δευτερεύουσα ονοματική πρόταση (πλάγια ερώτηση-24,41,49 ή πρόταση του quin ή quominus-47). Αυτό σημαίνει ότι έχουμε πλάγιο λόγο λόγω της δευτερεύουσας ονοματικής πρότασης. Π.χ.  Visne scire quid Nasica responderit? (24) → “Quid Nasica respondit?

[…] Augustus voluit filiam deterrere quominus id faceret. (47) → “ Ne hoc feceris”. ή “Noli hoc facere” .  "

Στην πρώτη πρόταση όντως έχουμε πλάγιο λόγο, αλλά λόγω του scire. Το volo τις μας ενδιαφέρει; 

Στη δεύτερη πρόταση υπάρχει πλάγιος λόγος;

[Sali]

Στην πρόταση ''a cerva sese monitum esse praedicabat'' (48) στη μετατροπή από παθητική σύνταξη σε ενεργητική, το sese θα παραμείνει ως έχει με αναδιπλασιασμό ;

Ναι, δεν υπάρχει λόγος να χαθεί η έμφαση: cervam sese monuisse (praedicabat).

[apri]

Τελικά για άλλο λόγο το ψηφιακό βοήθημα κάνει την παρατήρηση ότι τρέπουμε τη σύνταξη σε ενεργητική, αφού η προστακτική μέλλοντα δεν είναι εύχρηστη, παρατήρηση που δεν καταλάβαινα. Γιατί γράφει στη θεωρία "Όταν τρέπουμε τη βουλητική πρόταση ή το τελικό απαρέμφατο σε κύρια πρόταση επιθυμίας χρησιμοποιούμε την προστακτική του Ενεστώτα (σπάνια του Μέλλοντα). Την υποτακτική του Ενεστώτα τη χρησιμοποιούμε για το α΄ πρόσωπο".  Θεωρεί λοιπόν ότι στο γ΄ πρόσωπο τίθεται προστακτική, για αυτό τρέπει τη σύνταξη σε ενεργητική, για να μη βάλει προστακτική μέλλοντα.  Η προστακτική όμως στο γ΄ πρόσωπο (το οποίο ισχύει για τα Αρχαία) δεν είναι σωστό για τα Λατινικά, έτσι δεν είναι; Στα Λατινικά στο γ΄ πρόσωπο πρέπει να βάζουμε υποτακτική.

Δεν ήταν εύχρηστη ούτε η προστακτική του γ' προσώπου ούτε η προστακτική μέλλοντα.

Η προστακτική γ' προσώπου είχε μια ουδετερότητα που ταίριαζε σε νομικά και θρησκευτικά κείμενα.
Και λόγω της χρήσης εκεί ήταν στοιχείο αρχαϊκού ύφους.

Η προστακτική μέλλοντα επίσης είχε κατά κανόνα μια πολύ ειδική χρήση σε σχέση με την προστακτική ενεστώτα:
αναφερόταν στο απώτερο μέλλον στο οποίο θα ακολουθούσε μια άλλη πράξη. Γι' αυτό και δεν ήταν τόσο εύχρηστη.

πχ Cum valētūdinī cōnsulueris, tum cōnsulitō nāvigātiōnī. (Fam. 16.4.3)
=When you have attended to your health, then look to your sailing.

(Δες κι εδώ που γράφει κάποια πράγματα:
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/imperative)


Άρα, στην ουσία, στην πρόταση που σε ενδιαφέρει τα κωλύματα είναι δύο: και το γ' πρόσωπο και η προστακτική μέλλοντα.
Δεν ήταν αδύνατο να προκύψει μια πρόταση στο γ' πρόσωπο προστακτικής μέλλοντα, αλλά ήταν απίθανο να την έλεγε κάποιος στην καθημερινή ζωή. Πιο πιθανό είναι να την έγραφε σε μια διάταξη νόμου.
Στην καθημερινή ζωή θα χρησιμοποιούσε το β' πρόσωπο, εφόσον απευθυνόταν σε άλλους.

Κάτι άλλο που γράφει το ψ.β., το οποίο δεν πολυκαταλαβαίνω κιόλας, είναι σωστό; " Το volo αποτελεί μία έννοια με το τελικό απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτό, όταν ως αντικείμενο του τελικού απαρεμφάτου τίθεται δευτερεύουσα ονοματική πρόταση (πλάγια ερώτηση-24,41,49 ή πρόταση του quin ή quominus-47).

Στην πραγματικότητα, έχεις δύο πλαγιους λόγους σε κάθε πρόταση. Ο πρώτος είναι του volo+τελικό απαρέμφατο όπου μεταφέρεται η εσωτερική επιθυμία του ομιλητή να κάνει κάτι. Και ο δεύτερος που εξαρτάται από το απαρέμφατο είναι η μεταφορά της επιθυμίας του να κάνει κάτι κάποιος άλλος.

Αυτό που σου λέει το βοήθημα ειναι να μην ασχοληθείς με τον πρώτο και να θεωρήσεις συνολικά το volo+απαρέμφατο έκφραση επιθυμίας.

[PDE ads]

[Dwrina]

Στην πραγματικότητα, έχεις δύο πλαγιους λόγους σε κάθε πρόταση. Ο πρώτος είναι του volo+τελικό απαρέμφατο όπου μεταφέρεται η εσωτερική επιθυμία του ομιλητή να κάνει κάτι. Και ο δεύτερος που εξαρτάται από το απαρέμφατο είναι η μεταφορά της επιθυμίας του να κάνει κάτι κάποιος άλλος.

Αυτό που σου λέει το βοήθημα ειναι να μην ασχοληθείς με τον πρώτο και να θεωρήσεις συνολικά το volo+απαρέμφατο έκφραση επιθυμίας, σαν να είχες, ας πούμε, μια βουλητική/απορηματική υποτακτική (πχ vis scire= scias).

Δηλαδή οι quominus προτάσεις συνιστούν μορφή πλαγίου λόγου, όπως οι πλάγιες ερωτηματικές (και οι ειδικές της Ελληνικής);

Όσο για το τελικό απαρέμφατο, εγώ ήξερα ότι, για να αποτελεί πλάγιο λόγο, πρέπει να εξαρτάται από συγκεκριμένα ρήματα, δηλαδή κελευστικά, προτρεπτικά (και τα αντίθετά τους) και ευχετικά. Αλλά με ρήματα  που σημαίνουν  "θέλω" έχουμε πλάγιο λόγο;   

[apri]

Δηλαδή οι quominus προτάσεις συνιστούν μορφή πλαγίου λόγου, όπως οι πλάγιες ερωτηματικές (και οι ειδικές της Ελληνικής);

Ναι, γιατί οι προτάσεις με το quominus είναι βουλητικές προτάσεις (http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2730/Latiniki-Grammatiki_G-Lykeiou_html-apli/index_16a.html).

Όσο για το τελικό απαρέμφατο, εγώ ήξερα ότι, για να αποτελεί πλάγιο λόγο, πρέπει να εξαρτάται από συγκεκριμένα ρήματα, δηλαδή κελευστικά, προτρεπτικά (και τα αντίθετά τους) και ευχετικά. Αλλά με ρήματα  που σημαίνουν  "θέλω" έχουμε πλάγιο λόγο;   

Αν ορίσεις τον πλάγιο λόγο γενικά ως μεταφορά λόγων, σκέψεων και επιθυμιών, είναι.

Συνήθως, όμως,  στον πλάγιο λόγο, όσον αφορά την έκφραση επιθυμίας, εξετάζουμε μόνο την έκφραση επιθυμίας να κάνει κάποιος άλλος κάτι.
Γι' αυτό σου λέει και το βοήθημα να ασχοληθείς μόνο με τη δευτερεύουσα ως πλάγιο λόγο.

[Sali]

Ναι, γιατί οι προτάσεις με το quominus είναι βουλητικές προτάσεις (http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2730/Latiniki-Grammatiki_G-Lykeiou_html-apli/index_16a.html).

Αυτές οι βουλητικές προτάσεις εξαρτώνται κυρίως από ρήματα που σημαίνουν εμποδίζω, διστάζω, αντιστέκομαι, εναντιώνομαι, αρνούμαι κ.τ.ό., όπως impedio, deterreo, obsto, recuso κ.τ.ό.

Επίσης, το quominus εισάγει (σπανίως) και ουσιαστικές συμπερασματικές προτάσεις μετά από ρήματα που σημαίνουν κάνω, καταφέρνω, πετυχαίνω, όπως facio, perficio, per me stat κ.τ.ό.

Καμία όμως απ' αυτές τις προτάσεις δεν συνιστά πλάγιο λόγο επιθυμίας όπως τον ξέρουμε· δηλαδή δεν υπάρχει επανάληψη και μεταφορά (στον αναγνώστη/ακροατή) λόγων ή σκέψεων άλλου προσώπου ή ακόμη και του ίδιου του υποκειμένου του ρήματος εξαρτήσεως.

Παραδείγματα:
nihil obstat quominus abeamus, τίποτε δεν (μας) εμποδίζει να φύγουμε
non recuso quominus consulentibus respondeam, δεν αρνούμαι να απαντήσω σε όσους ζητούν τη συμβουλή μου

H διαφορά από τις βουλητικές προτάσεις του πλάγιου λόγου είναι εμφανής:
dux militibus imperat ut procedant, ο αρχηγός διατάζει τους στρατιώτες να προχωρήσουν [Ευθύς λόγος: milites, procedite].
Caesar adhortabatur ut omnes irent adversus hostes, ο Κ. προέτρεπε να βαδίσουν όλοι εναντίον των εχθρών [Ευθύς λόγος: omnes eamus adversus hostes].

[apri]

Σύμφωνοι, αλλά η πρόταση που αναφέρει το βοήθημα είναι άλλη περίπτωση, γιατί εξαρτάται εμμέσως από βουλητικό ρήμα. Εμένα τουλάχιστον δεν μου φαίνεται παράλογο που θεωρεί ότι έχουμε μία μορφή πλαγίου λόγου.

Δες και στα αρχαία ελληνικά παρ.e
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D55%3Asection%3D152

[Sali]

Σύμφωνοι, αλλά η πρόταση που αναφέρει το βοήθημα είναι άλλη περίπτωση, γιατί εξαρτάται εμμέσως από βουλητικό ρήμα. Εμένα τουλάχιστον δεν μου φαίνεται παράλογο που θεωρεί ότι έχουμε μία μορφή πλαγίου λόγου.

Δες και στα αρχαία ελληνικά παρ.e
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D55%3Asection%3D152

Με ό,τι λέει ο Smyth συμφωνώ απόλυτα, και δεν είναι ανάγκη να το εξηγήσω.

Αλλά θέλω, αν έχεις την καλοσύνη, και την παραπομπή στο ψ.β. (που, παρεμπιπτόντως, το θεωρώ γενικώς απαράδεκτο), για να δω αν πρόκειται για το ίδιο πράγμα.

[apri]

Η Dwrina μετέφερε ότι γράφει αυτό:
[…] Augustus voluit filiam deterrere quominus id faceret. (47) → “ Ne hoc feceris”. ή “Noli hoc facere” .

Τώρα ακριβή παραπομπή θα πρέπει να ζητήσεις από την ίδια. Εγώ δεν το έχω το ψηφιακό βοήθημα.

Έτσι, όπως είδα την πρόταση, μου θύμισε απλώς το αντίστοιχο στα αρχαία ελληνικά και γι' αυτό δεν μου φάνηκε παράλογο.

[Dwrina]

Σύμφωνοι, αλλά η πρόταση που αναφέρει το βοήθημα είναι άλλη περίπτωση, γιατί εξαρτάται εμμέσως από βουλητικό ρήμα. Εμένα τουλάχιστον δεν μου φαίνεται παράλογο που θεωρεί ότι έχουμε μία μορφή πλαγίου λόγου.

Δες και στα αρχαία ελληνικά παρ.e
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D55%3Asection%3D152

Ο Smyth μιλάει για υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Οι σχολικοί μετασχηματισμοί όμως αφορούν μόνο σε γνήσιο πλάγιο λόγο.

[Dwrina]

Αλλά θέλω, αν έχεις την καλοσύνη, και την παραπομπή στο ψ.β. (που, παρεμπιπτόντως, το θεωρώ γενικώς απαράδεκτο), για να δω αν πρόκειται για το ίδιο πράγμα.

Βρίσκεται στο κεφάλαιο του Συντακτικού, πλάγιος λόγος, κύριες  προτάσεις επιθυμίας, παρατήρηση 3.


Όλες οι βουλητικές προτάσεις συνιστούν πλάγιο λόγο; Γιατί στις ασκήσεις για τον πλάγιο λόγο το ψ.β.  τρέπει σε ευθύ το constituit ut tragulam mitteret. Εμένα ούτε αυτό μου φαίνεται -τουλάχιστον γνήσιος- πλάγιος λόγος.

[apri]

Ο Smyth μιλάει για υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Οι σχολικοί μετασχηματισμοί όμως αφορούν μόνο σε γνήσιο πλάγιο λόγο.

Τα παράπονά σου στους συγγραφείς του βοηθήματος που βάζουν ασκήσεις εκτός ύλης.

Και τώρα που ξαναβλέπω τις δύο προτάσεις που είχες παραθέσει, η πρώτη, δηλ η πλάγια ερωτηματική, δεν ανήκει στην ίδια κατηγορία με τη δεύτερη πρόταση. Είναι γνήσιος πλάγιος λόγος. Κακώς το αναφέρει το βοήθημα με την εξήγηση που παραθέτει. Με μπέρδεψε κι εμένα.

Γιατί στις ασκήσεις για τον πλάγιο λόγο το ψ.β.  τρέπει σε ευθύ το constituit ut tragulam mitteret. Εμένα ούτε αυτό μου φαίνεται -τουλάχιστον γνήσιος- πλάγιος λόγος.

Δεν αφορά επιθυμία που εκφράζεται σε κάποιον άλλον. Κατά κανόνα, αυτή θεωρείται πλάγιος λόγος.

[Sali]

Ούτε και η βουλητική πρόταση του κειμένου 47 (quominus id faceret) συνιστά γνήσιο πλάγιο λόγο, γιατί από την εξάρτηση (voluit filiam deterrere) δεν προκύπτει ότι πήγε και της είπε: "Νe hoc feceris" ή "Noli hoc facere". Γι' αυτόν τον ευθύ λόγο περιμέναμε άλλο ρήμα εξάρτησης που να δείχνει σαφώς λεκτική επικοινωνία, π.χ.: Augustus filiam monuit (ne...).

Στο κείμενο 45 υπάρχουν θαυμάσια παραδείγματα πλάγιου λόγου επιθυμίας με βουλητικές προτάσεις του πλάγιου λόγου, εκτός από τη βουλητική πρόταση στο constituit ut tragulam mitteret, η οποία δεν με πείθει ότι συνιστά γνήσιο πλάγιο λόγο επιθυμίας. Επομένως, όλες οι βουλητικές προτάσεις δεν συνιστούν γνήσιο πλάγιο λόγο.