Σύνολο ψηφοφόρων: 42
0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Το θέμα είναι γλωσσολογικό. Άρα, στην ανάλυσή του δεν γίνεται να μη ληφθεί υπ' όψιν η γλωσσολογική βιβλιογραφία, πόσω μάλλον όταν η συζήτηση γίνεται μεταξύ φιλολόγων. Αν η συζήτηση γινόταν μεταξύ μαθητών γυμνασίου, θα είχαμε ως μοναδικό σημείο αναφοράς το Συντακτικό του Γυμνασίου.Όσα έγραψα, τα έγραψα ως επιχειρήματα για να καταλάβεις γιατί διαφωνώ με την άποψή σου, όχι για να προτείνω τρόπο απάντησης σε έναν μαθητή. Παρέθεσα πράγματα γνωστά και στην ελληνική και στην ξένη βιβλιογραφία. Θα μπορούσα και να τα θεωρήσω δεδομένα και να μην εξηγήσω τίποτα, αν ήθελα να δημιουργήσω εντυπώσεις. Δεν με ενδιαφέρει όμως να αποδείξω τίποτα ούτε για εμένα ούτε για τους άλλους. Με ενδιαφέρει απλώς ο άλλος να καταλαβαίνει τα επιχειρήματά μου, για να προχωρά η συζήτηση.Συνηθίζω να γράφω και τους ελληνικούς και τους ξένους γλωσσολογικούς όρους, μόνο και μόνο για να καταλάβει όποιος διαβάζει τη συζήτηση και δεν έχει σχετικές γνώσεις ότι οι όροι είναι υπαρκτοί και επομένως μπορεί να τους ψάξει. Στο παρελθόν σε παρόμοια συζήτηση υπήρξαν διαμαρτυρίες από μέλη, που νόμιζαν ότι βγάζαμε τους όρους από το μυαλό μας και ζητούσαν παραπομπές.Δεν μπορώ να μαντέψω εκ των προτέρων ποιος ξέρει τι και δεν βλέπω για ποιον λόγο μπορεί να εκτίθεται κάποιος, αν του αναφέρω έναν επιστημονικό όρο ή του εξηγώ σε τι αναφέρεται. Κι εγώ θεωρώ χρήσιμο να μου εξηγούν κάτι, αν δεν το έχω ξανακούσει. Γιατί να προσβληθώ; Άλλωστε, μιλάμε για εξειδικευμένα πράγματα. Εν πάση περιπτώσει, δεν θα συνεχίσω κι εγώ την κουβέντα, γιατί δεν έχει νόημα. Από επιστημονική τείνει να γίνει προσωπική, μόνο και μόνο επειδή εκφράστηκε διαφορετική άποψη.Καλό βράδυ
Δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σου, εννοείται! Ούτε θεώρησα ποτέ απαραίτητο να συμφωνήσει κάποιος με την γνώμη μου πάνω σ' ένα παράδειγμα για τις διαθέσεις των ρημάτων!Εξάλλου, δεν θεωρώ την συγκεκριμένη ερώτηση που τέθηκε από συνάδελφο/-ισσα τόσο επιστημονική, ώστε να υπάρχει ανάγκη να παραθέσουμε επιστημονική, ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Για απλά πράγματα ερωτηθήκαμε και για τα οποία είναι πιθανόν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις/προτάσεις από αρκετούς διδάσκοντες φιλολόγους στο Γυμνάσιο, όπως συμβαίνει συχνά στη συντακτική ανάλυση της αρχαίας, αλλά και της νέας ελληνικής γλώσσας!Το ερώτημα για τις διαθέσεις των ρημάτων στα δοθέντα παραδείγματα είναι κατά βάση συντακτικό κι όλα τα υπόλοιπα (γλωσσολογική προσέγγιση, που επεχείρησες) είναι περιττά στη συγκεκριμένη βαθμίδα και στο συγκεκριμένο γνωστικό επίπεδο των μαθητών Γυμνασίου (που η εξειδίκευση περισσότερο κουράζει, παρά διαφωτίζει)!
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τη Dwrina. Όσα περισσότερα γνωρίζουμε για το αντικείμενο που διδάσκουμε, τόσο μεγαλύτερη ευελιξία έχουμε μέσα στην τάξη. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν περίμενα ποτέ να δω δάσκαλο να λέει ότι υπάρχει γνώση περιττή, πόσο μάλλον κουραστική. Apri, σ'ευχαριστούμε και πάλι για τους δρόμους που ανοίγεις. Για μένα είναι εξαιρετικά σημαντικό ότι κάθε φορά μας δίνεις βιβλιογραφία για να μπορέσουμε να ψάξουμε περαιτέρω τα θέματα που συζητάμε.
Κατ' αρχάς, χαίρομαι που η διαφωνία παραμένει για εσένα μόνο επιστημονική, γιατί δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας και ψιλοπράγματα.Και συμφωνώ μαζί σου ότι, για να απαντήσει κανείς στο αρχικό ερώτημα, δεν χρειάζεται να ψάξει πολύ μακριά.Αν δηλ. κάποιος μαθητής δυσκολευόταν να απαντήσει ποια διάθεση έχει το "πεινάω" γιατί δεν μπορούσε να καταλήξει αν εκφράζει ενέργεια ή κατάσταση, ο εκπαιδευτικός είχε πολύ απλές βιβλιογραφικές λύσεις, μια και το βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου δεν λέει πολλές λεπτομέρειες:Η πρώτη θα ήταν να συμβουλευθεί τη Γραμματική της Φιλιππάκη, όπου τον παραπέμπει ούτως ή άλλως το βιβλίο του καθηγητή της
Στο παράδειγμα όμως για το οποίο ερωτηθήκαμε ("Πεινάσαμε στην Κατοχή"), πιστεύω ότι το ρήμα "πεινάσαμε" βρίσκεται σε παθητική διάθεση, μιας και το εννοούμενο Υποκείμενο "εμείς" έχει πάθει κάτι από το ποιητικό αίτιο, που εννοείται κι αυτό, αλλά προκύπτει εύκολα (απο τους Γερμανούς)! Αυτό θα επεσήμανα στους μαθητές μου.
Και τέλος, αν είχα στην σχολική τάξη έναν μαθητή, που να "βασανίζεται" γι' αυτά τα θέματα και να ψάχνει κι άλλες σωστές απαντήσεις στα προς εμπέδωση της θεωρίας παραδείγματα, θα θεωρούσα πολύ τυχερό τον εαυτό μου και θα χαιρόμουν να αντιμετωπίζω τέτοιες "προκλήσεις" επί καθημερινής βάσης! Ποτέ δεν θα βαθμολογούσα χαμηλότερα έναν τέτοιο "ανήσυχο" μαθητή, μόνο και μόνο επειδή δεν κοιτάζει να προσαρμόσει το οποιοδήποτε παράδειγμα στα σχολικά βιβλία (με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις έχουν αυτά, ως γνωστό)!
Για να πάθει κάτι το υποκείμενο, θα πρέπει να μπορεί να νοηθεί η πείνα ως ενέργεια. Αλλά η "πείνα" δεν είναι ενέργεια. Αν έλεγε "υποσιτιστήκαμε", θα συμφωνούσα μαζί σου. Με το "πεινάσαμε" όμως η μόνη δομή που μπορεί να εκφράζει το νόημα που σκέφτεσαι είναι αυτή που περιλαμβάνει προσδιορισμό της αιτίας, όχι ποιητικό αίτιο.Αυτή ήταν η απάντηση που σου έδωσα και θα έδινα και σε έναν μαθητή, αν έθετε τέτοιο θέμα.Δεν είναι όμως απαραίτητο να συμφωνούμε. Σ' αυτό δεν είχα ποτέ πρόβλημα.Χαίρομαι που κρατάς αυτήν την ανοιχτόμυαλη στάση απέναντι στους μαθητές, γιατί αυτή είναι και η σωστή. Και χαίρομαι που τελικά συμφωνείς ότι τα σχολικά βιβλία με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις που κι εσύ αντιλαμβάνεσαι, δεν επαρκούν πάντα, για να δοθούν απαντήσεις σε θέματα που πηγαίνουν κόντρα στο ρεύμα. Γιατί όταν πας κόντρα στο ρεύμα, απαιτείται μεγαλύτερη προσπάθεια για να τεκμηριώσεις αυτό που υποστηρίζεις. Είναι σαν να βγαίνεις από το λιμάνι στην ανοιχτή θάλασσα κι εκεί έχει μεγαλύτερα κύματα. Αξίζει όμως τον κόπο και το ρίσκο.
Αγαπητή, κάνεις ένα λάθος!Το "πείνα" ασφαλώς και δεν φανερώνει ενέργεια, γιατί είναι ουσιαστικό κι όχι ρήμα! Όλα τα ουσιαστικά (κοινά ή κύρια, περιληπτικά και μη) φανερώνουν πρόσωπο, ζώο, πράγμα, ενέργεια, κατάσταση ή ιδιότητα. Εδώ η "πείνα" φανερώνει μία κατάσταση. Στο παράδειγμα όμως, δεν υπήρχε το ουσιαστικό "πείνα", αλλά το ρήμα "πεινάσαμε"! Δεν είναι αυθαίρετο να μετατρέπεις το ρήμα σε ουσιαστικό, όταν δεν χρειάζεται μια τέτοια μετατροπή; Κληθήκαμε να απαντήσουμε για τη διάθεση ενός ρήματος κι όχι για ένα ουσιαστικό!
Επιπλέον, η αιτία μπορεί να εκφράζεται και να εκφέρεται με πολλούς τρόπους (αιτιολογική πρόταση, αιτιολογική μετοχή, εμπρόθετος προσδιορισμός κλπ.), που είναι γνωστοί. Γιατί εδώ είναι απαραίτητη η ύπαρξη ενός αιτίου, που θα δικαιολογεί την έννοια, τη χρήση και την διάθεση του ρήματος και δεν αρκεί ένα εννοούμενο ποιητικό αίτιο, το οποίο μπορεί και αποδίδει το πρόσωπο, που μας έκανε να "πεινάσουμε" ;
Όταν έγραψα για την πείνα, εννοείται πως δεν αναφερόμουν σε κάποια μετατροπή του ρήματος σε ουσιαστικό. Δεν περίμενα ότι θα περνούσε από το μυαλό κάποιου κάτι τέτοιο. Απλώς, με βόλευε στην εκφορά του λόγου εκείνη τη στιγμή. Άλλωστε, ήταν σαφές ότι αντιπαρέβαλα το ρήμα της πρότασης με ένα πιθανό "υποσιτιστήκαμε".Και τα ρήματα εκφράζουν ενέργεια ή κατάσταση. Η διαφορά των ρημάτων που εκφράζουν κατάσταση (και τέτοιο είναι το "πεινάω") από αυτά που εκφράζουν ενέργεια είναι ότι δεν παίρνουν ποιητικό αίτιο για την έκφραση της αιτίας. Το ποιητικό αίτιο προϋποθέτει ενέργεια και μάλιστα από άμεσο δράστη και γι' αυτό εμφανίζεται σε πολύ συγκεκριμένα περιβάλλοντα και όχι εναλλακτικά με τις άλλες εκφράσεις της αιτίας.Αυτό ήταν και το τελευταίο σχόλιο μου επί του θέματος, γιατί δεν έχει νόημα να λέμε τα ίδια και τα ίδια.
Το πεθαναμε της πείνας τί είναι; Παθητικό; Και η πείνα δηλώνει την αιτία;
Αν έλεγε "υποσιτιστήκαμε", θα συμφωνούσα
Εννοείς ότι, επειδή υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό υποσιτίζω, θα μπορούσες να δεχθείς ένα παθητικό υποσιτίζομαι με ποιητικό αίτιο ή ότι όντως το υποσιτίζομαι χρησιμοποιείται, εκτός από μέσο, και ως παθητικό; Δηλαδή το οι λαοί υποσιτίζονται από τους δικτάτορες είναι δόκιμο;