Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική

[gia 96]

Το θέμα είναι γλωσσολογικό. Άρα, στην ανάλυσή του δεν γίνεται να μη ληφθεί υπ' όψιν η γλωσσολογική βιβλιογραφία, πόσω μάλλον όταν η συζήτηση γίνεται μεταξύ φιλολόγων. Αν η συζήτηση γινόταν μεταξύ μαθητών γυμνασίου, θα είχαμε ως μοναδικό σημείο αναφοράς το Συντακτικό του Γυμνασίου.

Όσα έγραψα, τα έγραψα ως επιχειρήματα για να καταλάβεις γιατί διαφωνώ με την άποψή σου, όχι για να προτείνω τρόπο απάντησης σε έναν μαθητή.


Παρέθεσα πράγματα γνωστά και στην ελληνική και στην ξένη βιβλιογραφία. Θα μπορούσα και να τα θεωρήσω δεδομένα και να μην εξηγήσω τίποτα, αν ήθελα να δημιουργήσω εντυπώσεις. Δεν με ενδιαφέρει όμως να αποδείξω τίποτα ούτε για εμένα ούτε για τους άλλους. Με ενδιαφέρει απλώς ο άλλος να καταλαβαίνει τα επιχειρήματά μου, για να προχωρά η συζήτηση.

Συνηθίζω να γράφω και τους ελληνικούς και τους ξένους γλωσσολογικούς όρους, μόνο και μόνο για να καταλάβει όποιος διαβάζει τη συζήτηση και δεν έχει σχετικές γνώσεις ότι οι όροι είναι υπαρκτοί και επομένως μπορεί να τους ψάξει. Στο παρελθόν σε παρόμοια συζήτηση υπήρξαν διαμαρτυρίες από μέλη, που νόμιζαν ότι βγάζαμε τους όρους από το μυαλό μας και ζητούσαν παραπομπές.

Δεν μπορώ να μαντέψω εκ των προτέρων ποιος ξέρει τι και δεν βλέπω για ποιον λόγο μπορεί να εκτίθεται κάποιος, αν του αναφέρω έναν επιστημονικό όρο ή του εξηγώ σε τι αναφέρεται. Κι εγώ θεωρώ χρήσιμο να μου εξηγούν κάτι, αν δεν το έχω ξανακούσει. Γιατί να προσβληθώ; Άλλωστε, μιλάμε για εξειδικευμένα πράγματα.

Εν πάση περιπτώσει, δεν θα συνεχίσω κι εγώ την κουβέντα, γιατί δεν έχει νόημα. Από επιστημονική τείνει να γίνει προσωπική, μόνο και μόνο επειδή εκφράστηκε διαφορετική άποψη.

Καλό βράδυ 

Kαλημέρα!

Δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σου, εννοείται! Ούτε θεώρησα ποτέ απαραίτητο να συμφωνήσει κάποιος με την γνώμη μου πάνω σ' ένα παράδειγμα για τις διαθέσεις των ρημάτων!
Εξάλλου, δεν θεωρώ την συγκεκριμένη ερώτηση που τέθηκε από συνάδελφο/-ισσα τόσο επιστημονική, ώστε να υπάρχει ανάγκη να παραθέσουμε επιστημονική, ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Για απλά πράγματα ερωτηθήκαμε και για τα οποία είναι πιθανόν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις/προτάσεις από αρκετούς διδάσκοντες φιλολόγους στο Γυμνάσιο, όπως συμβαίνει συχνά στη συντακτική ανάλυση της αρχαίας, αλλά και της νέας ελληνικής γλώσσας!
Το ερώτημα για τις διαθέσεις των ρημάτων στα δοθέντα παραδείγματα είναι κατά βάση συντακτικό κι όλα τα υπόλοιπα (γλωσσολογική προσέγγιση, που επεχείρησες) είναι περιττά στη συγκεκριμένη βαθμίδα και στο συγκεκριμένο γνωστικό επίπεδο των μαθητών Γυμνασίου (που η εξειδίκευση περισσότερο κουράζει, παρά διαφωτίζει)!

Καλή συνέχεια!

[PDE ads]

[Dwrina]

Αν και οι απόψεις της Gia, ιδωμένες από τη οπτική της σχολικής διδασκαλίας, είναι απολύτως σεβαστές, οφείλω να ομολογήσω ότι θεωρώ σημαντικό το ότι έμαθα για τα μεταβιβαστικά ρήματα και τη σχετική ορολογία και να ευχαριστήσω την apri για αυτό.

[elranna]

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τη Dwrina.

Όσα περισσότερα γνωρίζουμε για το αντικείμενο που διδάσκουμε, τόσο μεγαλύτερη ευελιξία έχουμε μέσα στην τάξη. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν περίμενα ποτέ να δω δάσκαλο να λέει ότι υπάρχει γνώση περιττή, πόσο μάλλον κουραστική.

Apri, σ'ευχαριστούμε και πάλι για τους δρόμους που ανοίγεις. Για μένα είναι εξαιρετικά σημαντικό ότι κάθε φορά μας δίνεις βιβλιογραφία για να μπορέσουμε να ψάξουμε περαιτέρω τα θέματα που συζητάμε.

[apri]

Δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σου, εννοείται! Ούτε θεώρησα ποτέ απαραίτητο να συμφωνήσει κάποιος με την γνώμη μου πάνω σ' ένα παράδειγμα για τις διαθέσεις των ρημάτων!
Εξάλλου, δεν θεωρώ την συγκεκριμένη ερώτηση που τέθηκε από συνάδελφο/-ισσα τόσο επιστημονική, ώστε να υπάρχει ανάγκη να παραθέσουμε επιστημονική, ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Για απλά πράγματα ερωτηθήκαμε και για τα οποία είναι πιθανόν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις/προτάσεις από αρκετούς διδάσκοντες φιλολόγους στο Γυμνάσιο, όπως συμβαίνει συχνά στη συντακτική ανάλυση της αρχαίας, αλλά και της νέας ελληνικής γλώσσας!
Το ερώτημα για τις διαθέσεις των ρημάτων στα δοθέντα παραδείγματα είναι κατά βάση συντακτικό κι όλα τα υπόλοιπα (γλωσσολογική προσέγγιση, που επεχείρησες) είναι περιττά στη συγκεκριμένη βαθμίδα και στο συγκεκριμένο γνωστικό επίπεδο των μαθητών Γυμνασίου (που η εξειδίκευση περισσότερο κουράζει, παρά διαφωτίζει)!

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που η διαφωνία παραμένει για εσένα μόνο επιστημονική, γιατί δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας και ψιλοπράγματα.

Και συμφωνώ μαζί σου ότι, για να απαντήσει κανείς στο αρχικό ερώτημα, δεν χρειάζεται να ψάξει πολύ μακριά.
Αν δηλ. κάποιος μαθητής δυσκολευόταν να απαντήσει ποια διάθεση έχει το "πεινάω" γιατί δεν μπορούσε να καταλήξει αν εκφράζει ενέργεια ή κατάσταση, ο εκπαιδευτικός είχε πολύ απλές βιβλιογραφικές λύσεις, μια και το βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου δεν λέει πολλές λεπτομέρειες:
Η πρώτη θα ήταν να συμβουλευθεί τη Γραμματική της Φιλιππάκη, όπου τον παραπέμπει ούτως ή άλλως το βιβλίο του καθηγητή της Β' Γυμνασίου στο σχετικό κεφάλαιο. Εκεί θα έβλεπε στα αμετάβατα ρήματα να λέγεται ρητά ότι το "πεινάω" εκφράζει κατάσταση και όχι ενέργεια. Άρα, με βάση τους ορισμούς των διαθέσεων, μπορεί να έχει μόνο ουδέτερη διάθεση.
Η δεύτερη θα ήταν να συμβουλευθεί το παλιό Συντακτικό του Γυμνασίου. Εκεί θα έβλεπε ως παράδειγμα ουδέτερης διάθεσης την πρόταση "Διψάσαμε το μεσημέρι", οπότε θα κατέληγε ότι το "πεινάω" δεν μπορεί παρά να έχει κι αυτό ουδέτερη διάθεση.

Αν παρ' όλα αυτά ο μαθητής επέμενε ότι το ρήμα μπορεί να έχει παθητική διάθεση, σημαίνει ότι θα κινούνταν εκτός των ερμηνειών που προσφέρουν τα βιβλία του σχολικού επιπέδου. Και τότε αναγκαστικά, για να του απαντήσει ο εκπαιδευτικός, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει και γνώσεις από άλλα βιβλία. Το αν θα τον έπειθε είναι άλλη ιστορία, γιατί όλοι, ακόμα και οι μαθητές, έχουν το δικαίωμα να πιστεύουν ό,τι θέλουν. Αυτό είναι και το δημοκρατικό.

Καλή συνέχεια και σ' εσένα. 

[PDE ads]

[gia 96]

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τη Dwrina.

Όσα περισσότερα γνωρίζουμε για το αντικείμενο που διδάσκουμε, τόσο μεγαλύτερη ευελιξία έχουμε μέσα στην τάξη. Και για να είμαι ειλικρινής, δεν περίμενα ποτέ να δω δάσκαλο να λέει ότι υπάρχει γνώση περιττή, πόσο μάλλον κουραστική.

Apri, σ'ευχαριστούμε και πάλι για τους δρόμους που ανοίγεις. Για μένα είναι εξαιρετικά σημαντικό ότι κάθε φορά μας δίνεις βιβλιογραφία για να μπορέσουμε να ψάξουμε περαιτέρω τα θέματα που συζητάμε.

Mιας και έμμεσα αναφέρεσαι σε όσα έγραψα (ελαφρώς παραλλαγμένα), θα σου πω πως καμία γνώση δεν είναι περιττή, (το αντίθετο: κάθε γνώση είναι ένα πολύτιμο εφόδιο), αλλά η παράθεση ξενόγλωσσης επιστημονικής βιβλιογραφίας, και μάλιστα γλωσσολογικής, για ένα ερώτημα που έχει να κάνει καθαρά με το συντακτικό του Γυμνασίου είναι κουραστική και ανώφελη για τους μαθητές! Περισσότερο θα προκαλέσει σύγχυση, παρά θα διευκολύνει!
Όποιος φιλόλογος "ψάχνεται" γενικότερα, βρίσκει βιβλιογραφία (και ελληνική και ξενόγλωσση) που αφορά είτε στο συντακτικό της νέας είτε στο συντακτικό της αρχαίας ελληνικής, είτε στη γραμματική τους, είτε στα διάφορα γραμματολογικά είδη, είτε στον σχολιασμό και την ερμηνεία κειμένων! 'Αρα, είναι θέμα πιο πολύ επιλεκτικότητας του διδάσκοντος, δηλ. να κρίνει ο ίδιος τι είναι ταιριαστό, κατάλληλο και χρήσιμο να ειπωθεί και να "υπογραμμιστεί" μέσα στην τάξη, ώστε να βοηθηθούν οι μαθητές πραγματικά και να αποσαφηνιστούν έννοιες, κανόνες και είδη!

[gia 96]

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που η διαφωνία παραμένει για εσένα μόνο επιστημονική, γιατί δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας και ψιλοπράγματα.

Και συμφωνώ μαζί σου ότι, για να απαντήσει κανείς στο αρχικό ερώτημα, δεν χρειάζεται να ψάξει πολύ μακριά.
Αν δηλ. κάποιος μαθητής δυσκολευόταν να απαντήσει ποια διάθεση έχει το "πεινάω" γιατί δεν μπορούσε να καταλήξει αν εκφράζει ενέργεια ή κατάσταση, ο εκπαιδευτικός είχε πολύ απλές βιβλιογραφικές λύσεις, μια και το βιβλίο της Γραμματικής του Γυμνασίου δεν λέει πολλές λεπτομέρειες:
Η πρώτη θα ήταν να συμβουλευθεί τη Γραμματική της Φιλιππάκη, όπου τον παραπέμπει ούτως ή άλλως το βιβλίο του καθηγητή της Β' Γυμνασίου στο σχετικό κεφάλαιο. Εκεί θα έβλεπε στα αμετάβατα ρήματα να λέγεται ρητά ότι το "πεινάω" εκφράζει κατάσταση και όχι ενέργεια. Άρα, με βάση τους ορισμούς των διαθέσεων, μπορεί να έχει μόνο ουδέτερη διάθεση.
Η δεύτερη θα ήταν να συμβουλευθεί το παλιό Συντακτικό του Γυμνασίου. Εκεί θα έβλεπε ως παράδειγμα ουδέτερης διάθεσης την πρόταση "Διψάσαμε το μεσημέρι", οπότε θα κατέληγε ότι το "πεινάω" δεν μπορεί παρά να έχει κι αυτό ουδέτερη διάθεση.

Αν παρ' όλα αυτά ο μαθητής επέμενε ότι το ρήμα μπορεί να έχει παθητική διάθεση, σημαίνει ότι θα κινούνταν εκτός των ερμηνειών που προσφέρουν τα βιβλία του σχολικού επιπέδου. Και τότε αναγκαστικά, για να του απαντήσει ο εκπαιδευτικός, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει και γνώσεις από άλλα βιβλία. Το αν θα τον έπειθε είναι άλλη ιστορία, γιατί όλοι, ακόμα και οι μαθητές, έχουν το δικαίωμα να πιστεύουν ό,τι θέλουν. Αυτό είναι και το δημοκρατικό.

Καλή συνέχεια και σ' εσένα. 

Θα το ξαναγράψω, γιατί βλέπω πως ακόμη δεν έγινα αντιληπτή: το ρήμα "πεινάω-ώ", όπως και άλλα (διψώ, κάθομαι, κοιμάμαι ..) είναι ρήματα ουδέτερης διάθεσης, καθώς φανερώνουν ότι το Υποκείμενο βρίσκεται σε μία κατάσταση και δεν ενεργεί.
Στο παράδειγμα όμως για το οποίο ερωτηθήκαμε ("Πεινάσαμε στην Κατοχή"), πιστεύω ότι το ρήμα "πεινάσαμε" βρίσκεται σε παθητική διάθεση, μιας και το εννοούμενο Υποκείμενο "εμείς" έχει πάθει κάτι από το ποιητικό αίτιο, που εννοείται κι αυτό, αλλά προκύπτει εύκολα (απο τους Γερμανούς)! Αυτό θα επεσήμανα στους μαθητές μου.

Και τέλος, αν είχα στην σχολική τάξη έναν μαθητή, που να "βασανίζεται" γι' αυτά τα θέματα και να ψάχνει κι άλλες σωστές απαντήσεις στα προς εμπέδωση της θεωρίας παραδείγματα, θα θεωρούσα πολύ τυχερό τον εαυτό μου και θα χαιρόμουν να αντιμετωπίζω τέτοιες "προκλήσεις" επί καθημερινής βάσης! Ποτέ δεν θα βαθμολογούσα χαμηλότερα έναν τέτοιο "ανήσυχο" μαθητή, μόνο και μόνο επειδή δεν κοιτάζει να προσαρμόσει το οποιοδήποτε παράδειγμα στα σχολικά βιβλία (με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις έχουν αυτά, ως γνωστό)!

Καλό Σαβ/κο!

[apri]

Στο παράδειγμα όμως για το οποίο ερωτηθήκαμε ("Πεινάσαμε στην Κατοχή"), πιστεύω ότι το ρήμα "πεινάσαμε" βρίσκεται σε παθητική διάθεση, μιας και το εννοούμενο Υποκείμενο "εμείς" έχει πάθει κάτι από το ποιητικό αίτιο, που εννοείται κι αυτό, αλλά προκύπτει εύκολα (απο τους Γερμανούς)! Αυτό θα επεσήμανα στους μαθητές μου.

Για να πάθει κάτι το υποκείμενο, θα πρέπει να μπορεί να νοηθεί η πείνα ως ενέργεια. Αλλά η "πείνα" δεν είναι ενέργεια. Αν έλεγε "υποσιτιστήκαμε", θα συμφωνούσα μαζί σου. Με το "πεινάσαμε" όμως η μόνη δομή που μπορεί να εκφράζει το νόημα που σκέφτεσαι είναι αυτή που περιλαμβάνει προσδιορισμό της αιτίας, όχι ποιητικό αίτιο.
Αυτή ήταν η απάντηση που σου έδωσα και θα έδινα και σε έναν μαθητή, αν έθετε τέτοιο θέμα.

Δεν είναι όμως απαραίτητο να συμφωνούμε. Σ' αυτό δεν είχα ποτέ πρόβλημα.

Και τέλος, αν είχα στην σχολική τάξη έναν μαθητή, που να "βασανίζεται" γι' αυτά τα θέματα και να ψάχνει κι άλλες σωστές απαντήσεις στα προς εμπέδωση της θεωρίας παραδείγματα, θα θεωρούσα πολύ τυχερό τον εαυτό μου και θα χαιρόμουν να αντιμετωπίζω τέτοιες "προκλήσεις" επί καθημερινής βάσης! Ποτέ δεν θα βαθμολογούσα χαμηλότερα έναν τέτοιο "ανήσυχο" μαθητή, μόνο και μόνο επειδή δεν κοιτάζει να προσαρμόσει το οποιοδήποτε παράδειγμα στα σχολικά βιβλία (με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις έχουν αυτά, ως γνωστό)!

Χαίρομαι που κρατάς αυτήν την ανοιχτόμυαλη στάση απέναντι στους μαθητές, γιατί αυτή είναι και η σωστή.
Και χαίρομαι που τελικά συμφωνείς ότι τα σχολικά βιβλία με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις που κι εσύ αντιλαμβάνεσαι, δεν επαρκούν πάντα, για να δοθούν απαντήσεις σε θέματα που πηγαίνουν κόντρα στο ρεύμα. Γιατί όταν πας κόντρα στο ρεύμα, απαιτείται μεγαλύτερη προσπάθεια για να τεκμηριώσεις αυτό που υποστηρίζεις. Είναι σαν να βγαίνεις από το λιμάνι στην ανοιχτή θάλασσα κι εκεί έχει μεγαλύτερα κύματα. Αξίζει όμως τον κόπο και το ρίσκο.

[gia 96]

Για να πάθει κάτι το υποκείμενο, θα πρέπει να μπορεί να νοηθεί η πείνα ως ενέργεια. Αλλά η "πείνα" δεν είναι ενέργεια. Αν έλεγε "υποσιτιστήκαμε", θα συμφωνούσα μαζί σου. Με το "πεινάσαμε" όμως η μόνη δομή που μπορεί να εκφράζει το νόημα που σκέφτεσαι είναι αυτή που περιλαμβάνει προσδιορισμό της αιτίας, όχι ποιητικό αίτιο.
Αυτή ήταν η απάντηση που σου έδωσα και θα έδινα και σε έναν μαθητή, αν έθετε τέτοιο θέμα.

Δεν είναι όμως απαραίτητο να συμφωνούμε. Σ' αυτό δεν είχα ποτέ πρόβλημα.




Χαίρομαι που κρατάς αυτήν την ανοιχτόμυαλη στάση απέναντι στους μαθητές, γιατί αυτή είναι και η σωστή.
Και χαίρομαι που τελικά συμφωνείς ότι τα σχολικά βιβλία με τις όποιες αστοχίες και παραλείψεις που κι εσύ αντιλαμβάνεσαι, δεν επαρκούν πάντα, για να δοθούν απαντήσεις σε θέματα που πηγαίνουν κόντρα στο ρεύμα. Γιατί όταν πας κόντρα στο ρεύμα, απαιτείται μεγαλύτερη προσπάθεια για να τεκμηριώσεις αυτό που υποστηρίζεις. Είναι σαν να βγαίνεις από το λιμάνι στην ανοιχτή θάλασσα κι εκεί έχει μεγαλύτερα κύματα. Αξίζει όμως τον κόπο και το ρίσκο.

Αγαπητή, κάνεις ένα λάθος!
Το "πείνα" ασφαλώς και δεν φανερώνει ενέργεια, γιατί είναι ουσιαστικό κι όχι ρήμα! Όλα τα ουσιαστικά (κοινά ή κύρια, περιληπτικά και μη) φανερώνουν πρόσωπο, ζώο, πράγμα, ενέργεια, κατάσταση ή ιδιότητα. Εδώ η "πείνα" φανερώνει μία κατάσταση. Στο παράδειγμα όμως, δεν υπήρχε το ουσιαστικό "πείνα", αλλά το ρήμα "πεινάσαμε"! Δεν είναι αυθαίρετο να μετατρέπεις το ρήμα σε ουσιαστικό, όταν δεν χρειάζεται μια τέτοια μετατροπή; Κληθήκαμε να απαντήσουμε για τη διάθεση ενός ρήματος κι όχι για ένα ουσιαστικό!
Επιπλέον, η αιτία μπορεί να εκφράζεται και να εκφέρεται με πολλούς τρόπους (αιτιολογική πρόταση, αιτιολογική μετοχή, εμπρόθετος προσδιορισμός κλπ.), που είναι γνωστοί. Γιατί εδώ είναι απαραίτητη η ύπαρξη ενός αιτίου, που θα δικαιολογεί την έννοια, τη χρήση και την διάθεση του ρήματος και δεν αρκεί ένα εννοούμενο ποιητικό αίτιο, το οποίο μπορεί και αποδίδει το πρόσωπο, που μας έκανε να "πεινάσουμε" ; Εξάλλου, είναι εντελώς διαφορετική η χρήση ενός αιτιολογικού προσδιορισμού από τη χρήση του ποιητικού αιτίου.

[apri]

Αγαπητή, κάνεις ένα λάθος!
Το "πείνα" ασφαλώς και δεν φανερώνει ενέργεια, γιατί είναι ουσιαστικό κι όχι ρήμα! Όλα τα ουσιαστικά (κοινά ή κύρια, περιληπτικά και μη) φανερώνουν πρόσωπο, ζώο, πράγμα, ενέργεια, κατάσταση ή ιδιότητα. Εδώ η "πείνα" φανερώνει μία κατάσταση. Στο παράδειγμα όμως, δεν υπήρχε το ουσιαστικό "πείνα", αλλά το ρήμα "πεινάσαμε"! Δεν είναι αυθαίρετο να μετατρέπεις το ρήμα σε ουσιαστικό, όταν δεν χρειάζεται μια τέτοια μετατροπή; Κληθήκαμε να απαντήσουμε για τη διάθεση ενός ρήματος κι όχι για ένα ουσιαστικό!

Όταν έγραψα για την πείνα, εννοείται πως δεν αναφερόμουν σε κάποια μετατροπή του ρήματος σε ουσιαστικό. Δεν περίμενα ότι θα περνούσε από το μυαλό κάποιου κάτι τέτοιο. Απλώς, με βόλευε στην εκφορά του λόγου εκείνη τη στιγμή. Άλλωστε, ήταν σαφές ότι αντιπαρέβαλα το ρήμα της πρότασης με ένα πιθανό "υποσιτιστήκαμε".

Επιπλέον, η αιτία μπορεί να εκφράζεται και να εκφέρεται με πολλούς τρόπους (αιτιολογική πρόταση, αιτιολογική μετοχή, εμπρόθετος προσδιορισμός κλπ.), που είναι γνωστοί. Γιατί εδώ είναι απαραίτητη η ύπαρξη ενός αιτίου, που θα δικαιολογεί την έννοια, τη χρήση και την διάθεση του ρήματος και δεν αρκεί ένα εννοούμενο ποιητικό αίτιο, το οποίο μπορεί και αποδίδει το πρόσωπο, που μας έκανε να "πεινάσουμε" ;

Και τα ρήματα εκφράζουν ενέργεια ή κατάσταση. Η διαφορά των ρημάτων που εκφράζουν κατάσταση (και τέτοιο είναι το "πεινάω") από αυτά που εκφράζουν ενέργεια είναι ότι δεν παίρνουν ποιητικό αίτιο για την έκφραση της αιτίας. Το ποιητικό αίτιο προϋποθέτει ενέργεια και μάλιστα από άμεσο δράστη και γι' αυτό εμφανίζεται σε πολύ συγκεκριμένα περιβάλλοντα και όχι εναλλακτικά με τις άλλες εκφράσεις της αιτίας.


Αυτό ήταν και το τελευταίο σχόλιο μου επί του θέματος, γιατί δεν έχει νόημα να λέμε τα ίδια και τα ίδια.

[gia 96]

Όταν έγραψα για την πείνα, εννοείται πως δεν αναφερόμουν σε κάποια μετατροπή του ρήματος σε ουσιαστικό. Δεν περίμενα ότι θα περνούσε από το μυαλό κάποιου κάτι τέτοιο. Απλώς, με βόλευε στην εκφορά του λόγου εκείνη τη στιγμή. Άλλωστε, ήταν σαφές ότι αντιπαρέβαλα το ρήμα της πρότασης με ένα πιθανό "υποσιτιστήκαμε".




Και τα ρήματα εκφράζουν ενέργεια ή κατάσταση. Η διαφορά των ρημάτων που εκφράζουν κατάσταση (και τέτοιο είναι το "πεινάω") από αυτά που εκφράζουν ενέργεια είναι ότι δεν παίρνουν ποιητικό αίτιο για την έκφραση της αιτίας. Το ποιητικό αίτιο προϋποθέτει ενέργεια και μάλιστα από άμεσο δράστη και γι' αυτό εμφανίζεται σε πολύ συγκεκριμένα περιβάλλοντα και όχι εναλλακτικά με τις άλλες εκφράσεις της αιτίας.


Αυτό ήταν και το τελευταίο σχόλιο μου επί του θέματος, γιατί δεν έχει νόημα να λέμε τα ίδια και τα ίδια.

Kι εμένα το τελευταίο μου σχόλιο θα είναι (αν και χιλιοειπωμένο):
το ρήμα "πεινώ" έχει ουδέτερη διάθεση, αλλά στο παράδειγμα για το οποίο ερωτηθήκαμε, έκανα μια άλλη λογική σκέψη και έδωσα μια εξίσου σωστή απάντηση.
Τώρα, αν κάποιοι δεν πείθονται, ...
Και ασφαλώς, το ποιητικό αίτιο δεν είναι μια εναλλακτική εκφορά της αιτίας!

[theodora7]

Το πεθαναμε της πείνας τί είναι; Παθητικό; Και η πείνα δηλώνει την αιτία;
Από οσα διάβασα νομίζω ότι το πεινω είναι ουδέτερης διάθεσης, όπως το διψω κ.τ.λ. Τώρα, ελπίζω όλα αυτά τα σχόλια να είναι για φιλολογικη ενασχόληση και όχι για μαθητές. Δεν υπάρχει θέμα να καταλάβουν τα σύγχρονα παιδιά τόσες εξαιρέσεις.
Χθες αγωνιζομουν σε καλό μαθητή να δώσω επιπροσθετες πληροφορίες και μου τόνισε πως επειδή εγώ το εκαψα δεν θα πάθει και αυτός το ίδιο. Χα χα. Όπως επίσης μου τόνισε ότι οι γονείς θέλουν να σπουδασουν τα παιδιά κάτι που θα έχει κύρος και δουλειά και αδιαφορουν για τη γνώση ως γνώση.

[apri]

Το πεθαναμε της πείνας τί είναι; Παθητικό; Και η πείνα δηλώνει την αιτία;

Παθητικό δεν μπορεί να είναι, γιατί αυτός που πεθαίνει, δεν δέχεται μια ενέργεια από κάποιον άλλο. Αυτό ισχύει για το "σκοτώνομαι".

Κάποιοι το θεωρούν ουδέτερης διάθεσης όπως το "ζω", άλλοι ενεργητικής διάθεσης επειδή δείχνει μεταβολή κατάστασης, μια διαδικασία (σε αντίθεση με το "ζω" που δείχνει μια σταθερή, αμετάβλητη κατάσταση). Κλίνω πλέον μάλλον προς τη δεύτερη εκδοχή, γιατί μου φαίνεται πειστικότερη.

Η γενική είναι οπωσδήποτε της αιτίας.

[Dwrina]

 Αν έλεγε "υποσιτιστήκαμε", θα συμφωνούσα

Εννοείς ότι, επειδή υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό υποσιτίζω, θα μπορούσες να δεχθείς ένα παθητικό υποσιτίζομαι με ποιητικό αίτιο ή ότι όντως το υποσιτίζομαι χρησιμοποιείται, εκτός από μέσο, και ως παθητικό; Δηλαδή το  οι λαοί υποσιτίζονται από τους δικτάτορες είναι δόκιμο;

[apri]

Εννοείς ότι, επειδή υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό υποσιτίζω, θα μπορούσες να δεχθείς ένα παθητικό υποσιτίζομαι με ποιητικό αίτιο ή ότι όντως το υποσιτίζομαι χρησιμοποιείται, εκτός από μέσο, και ως παθητικό; Δηλαδή το  οι λαοί υποσιτίζονται από τους δικτάτορες είναι δόκιμο;

Γιατί να είναι αδόκιμο, αφού υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό "υποσιτίζω"; Αυτό βασικά σκέφτηκα.
Η αλήθεια είναι ότι συχνότερα βρίσκεις να χρησιμοποιείται παθητικά το απλό "σιτίζομαι" (π.χ σιτίζονται από το ίδρυμα).
Βρήκα πάντως μια πρόταση στη google και με το "υποσιτίζομαι": "Σ' αυτό το κέντρο υποδοχής οι πρόσφυγες υποσιτίζονται από το κράτος". Συνήθως όμως το "υποσιτίζομαι" λειτουργεί ως μέσο, ίσως γιατί συνήθως ο υποσιτισμός δεν οφείλεται στη δράση κάποιου συγκεκριμένου φορέα ή προσώπου, αλλά σε άλλες αιτίες (π.χ πόλεμος, φυσικές καταστροφές, φτώχεια).