Λατινικά Γ' Λυκείου

[nikolaos 0305]

Όμως, σε παράδειγμα "Romani parere senatui debent", το ποιητικό αίτιο δηλώνεται με δοτική, παρόλο που υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης.

[PDE ads]

[Sali]

Ναι, το γνωρίζω, αλλά φαίνεται πως για τους συγγραφείς του βιβλίου δεν υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης. Το νόημα δηλαδή είναι: "οι Ρωμαίοι οφείλουν να υπακούνε στη σύγκλητο" και σε καμία περίπτωση το αντίθετο.

[apri]

Όμως, σε κάθε περίπτωση αυτή είναι η απάντηση που δίνουν σε μια άσκηση Έλληνες συγγραφείς, όχι Ρωμαίοι.

Τώρα, κατά πόσο υπήρχε περίπτωση ένας Ρωμαίος να μην ενδιαφέρεται να είναι σαφής και να θεωρεί αυτονόητο ποια δοτική προσώπου είναι το ποιητικό αίτιο είναι άγνωστο. Μπορεί και να το έκανε στον προφορικό λόγο. Φαντάζομαι όμως ότι στον γραπτό λόγο που δεν είναι τόσο εύκολες οι διευκρινίσεις θα το απέφευγε επιμελώς.

Διότι το τι είναι αυτονόητο είναι σχετικό.
Ας πούμε, μια τέτοια πρόταση έχει σημασία σε ποια χρονική περίοδο θα λεγόταν. Δεν ήταν πάντα αυτονόητο πως η Σύγκλητος ήταν αυτή που αποφάσιζε και ο λαός υπάκουε. Ο Ιούλιος Καίσαρας, για παράδειγμα, όταν η (αριστοκρατική) Σύγκλητος έθετε βέτο στα μέτρα του, κατέφευγε στις λαϊκές συνελεύσεις (Comitia) τις οποίες χειραγωγούσε, για να του εγκρίνουν τα μέτρα. Το επιχείρημα ήταν ότι ο ρωμαϊκός λαός είναι αυτός που αποφασίζει και όλοι οι υπόλοιποι υπακούουν.

[Sali]

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου, apri. Στην προκειμένη περίπτωση βέβαια η εκφώνηση της άσκησης δεν αφήνει αμφιβολίες για το ποιος υπακούει σε ποιον: Romani senatui parere debuerunt. Αν όμως κανείς αγνοήσει αυτό το δεδομένο και ακούσει ή διαβάσει για πρώτη φορά Romanis senatui parendum fuit, δεν μπορεί να είναι βέβαιος για το ποιος είναι ο φορέας της ενέργειας και ποιος ο δέκτης.

[PDE ads]

[apri]

Ναι, αλλά υποτίθεται πως τη γλώσσα τη μαθαίνουμε, όχι για να απαντάμε σε ασκήσεις όπου μας δίνονται διευκρινίσεις, αλλά για να καταλαβαίνουμε εκφωνήματα σε συγκεκριμένες επικοινωνιακές συνθήκες.

Στην πράξη δηλαδή μπορεί σε ένα κείμενο να φαινόταν από τα κειμενικά ή ιστορικά συμφραζόμενα ποιος είναι το ποιητικό αίτιο, μπορεί και όχι.
Μπορεί ένας ομιλητής να ήταν άθελά του ασαφής θεωρώντας αυτονόητο ποιος είναι το ποιητικό αίτιο, μπορεί και να το έκανε ηθελημένα για να παραπλανήσει τους αναγνώστες και να κάνει ο καθένας την ανάγνωση της προσδοκίας του.

Επομένως, σε επίπεδο άσκησης, νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι δεκτές και οι δύο απαντήσεις ως δυνατές επιλογές που είχε στη διάθεσή του ένας ομιλητής ανάλογα με τις προθέσεις του.

[nikolaos 0305]

Προσωπικά μιλώντας, πίστευα ότι π ά ν τ α το ποιητικό αίτιο με χρήση παθητικής περιφραστικής συζυγίας δηλωνόταν με απλή δοτική, ανεξάρτητα από το αν υπήρχε κίνδυνος σύγχυσης. Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν παραδείγματα από τη Λατινική Γραμματεία με εμπρόθετη αφαιρετική και παθητική περιφραστική συζυγία.

[apri]

Δες στη Γραμματική των Allen&Greenough, στην υποσημείωση 1
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/dative-agent

Και στη Γραμματική του Gildersleeve στη σημείωση στην αρχή της σελίδας 227
https://archive.org/details/gildersleeveslat00gild/page/226/mode/2up?view=theater

[tiel]

Συνάδελφοι, οι βουλητικες, ενδοιαστικες κ οι quominus quin μπορούν να συμπτυχθούν μόνο σε τελικό απαρέμφατο κ όχι σε μετοχή, σωστά;

[super3kef]

Καλημέρα, έχουμε τα θέματα του ΟΕΦΕ 2024 για τα Λατινικά; Υπάρχει κάποια παραπομπή;
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!

[Sissy_LA]

https://acrobat.adobe.com/id/urn:aaid:sc:eu:a4a3d54c-3aa1-4f16-848b-687079cbc7d3

https://acrobat.adobe.com/id/urn:aaid:sc:eu:7abac5cf-d877-4fee-ab4a-787bd3bc69d9

Τα θέματα του ΟΕΦΕ 2024 και οι απαντήσεις τους!

[Dwrina]

Αφού η πρόταση έχει θέση υποκειμένου, πρέπει και η μετοχή να έχει την ίδια θέση, οπότε η δεικτική αντωνυμία όχι μόνο είναι περιττή, αλλά είναι και λανθασμένη επιλογή. Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας: Liv. 25.11.11 propius inopiam erant obsidentes quam obsessi, πιο κοντά στην πείνα ήταν οι πολιορκητές παρά οι πολιορκημένοι· Caes. Civ. III, 73, 5 (Caesar dixit) se ... expulisse ac superasse pugnantis, ο Καίσαρας είπε ότι είχε απωθήσει και είχε νικήσει τους μαχόμενους (αντιπάλους).

Δηλαδή στα Λατινικά η δεικτική αντωνυμία -όχι μόνο η is, αλλά ούτε οι hic, iste, ille-  δεν χρησιμοποιείται ποτέ πριν από επιθετική μετοχή η οποία δεν έχει όρο αναφοράς, σωστά;

Αυτό ισχύει και στα Αρχαία, έτσι δεν είναι;

Όταν πριν από μια αναφορική πρόταση υπάρχει η is, αυτή είναι ο όρος αναφοράς. Αν υπάρχουν οι κυρίως δεικτικές αντωνυμίες hic, iste, ille

θα είναι και αυτές ο όρος αναφοράς ή μπορεί αυτές να λειτουργούν ως επιθετικός στη αναφορική (οπότε να είναι η αναφορική υποκείμενο - αντικείμενο κ.λπ.);

[Sali]

Δηλαδή στα Λατινικά η δεικτική αντωνυμία -όχι μόνο η is, αλλά ούτε οι hic, iste, ille-  δεν χρησιμοποιείται ποτέ πριν από επιθετική μετοχή η οποία δεν έχει όρο αναφοράς, σωστά;

Τώρα γενικεύεις το ζήτημα, και δεν μπορώ να είμαι απολύτως βέβαιος αν ισχύει αυτό που λες. Από όσο έχω ασχοληθεί με τα Λατινικά, έχω διαπιστώσει ότι τη σχέση αυτήν οι Λατίνοι την εξέφραζαν με αναφορική πρόταση, όχι με επιθετική μετοχή. Έλεγαν δηλαδή Caesar eos qui fortiter pugnabant laudavit ή εναλλακτικά Caesar fortiter pugnantes laudavit. Αλλά σε ένα κείμενο όπως Caesar eos fortiter pugnantes laudavit πιστεύω ότι η μετοχή θα είναι επιρρηματική (π.χ. αιτιολογική). Αναγκάζονταν δηλαδή οι Λατίνοι να κάνουν χρήση αναφορικής πρότασης λόγω έλλειψης του άρθρου, ώστε σε περίπτωση συμπαρουσίας δεικτικής αντωνυμίας και μετοχής να είναι βέβαιο ότι η μετοχή δεν είναι επιθετική.

Αυτό ισχύει και στα Αρχαία, έτσι δεν είναι;

Στα Αρχαία έχουμε συμπαρουσία δεικτικής αντωνυμίας με έναρθρη επιθετική μετοχή. Τρία ενδεικτικά παραδείγματα: Πλάτ. Μέν. 91b2 ἢ δῆλον δὴ ... ὅτι παρὰ τούτους τοὺς ὑπισχνουμένους ἀρετῆς διδασκάλους εἶναι...· Ηροδ. 5.22.1 Ἕλληνας δὲ εἶναι τούτους τοὺς ἀπὸ Περδίκκεω γεγονότας· Πλάτ. Πολιτ. 494e2 τί οἰόμεθα δράσειν ἐκείνους τοὺς ἡγουμένους ἀπολλύναι αὐτοῦ τὴν χρείαν καὶ ἑταιρίαν;

Το θέμα είναι πώς συντάσσουμε. Αν στη θέση της μετοχής έχουμε ουσιαστικό, η δεικτική αντων. λαμβάνεται ως ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός. Στην περίπτωση αυτή με τις μετοχές κάνουμε το ίδιο ή όχι; Αν αναλύσουμε τις μετοχές με αναφορική πρόταση, έχουμε π.χ. τί οἰόμεθα δράσειν ἐκείνους οἳ ἡγοῦνται..., δίνουμε δηλαδή στην αντωνυμία τον ρόλο του ουσιαστικού και στην αναφορ. πρόταση τον ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού· θα κάνουμε το ίδιο με την επιθετική μετοχή ή το αντίθετο;

Όταν πριν από μια αναφορική πρόταση υπάρχει η is, αυτή είναι ο όρος αναφοράς. Αν υπάρχουν οι κυρίως δεικτικές αντωνυμίες hic, iste, ille

θα είναι και αυτές ο όρος αναφοράς ή μπορεί αυτές να λειτουργούν ως επιθετικός στη αναφορική (οπότε να είναι η αναφορική υποκείμενο - αντικείμενο κ.λπ.);

Γιατί να επιφυλαχθεί διαφορετική αντιμετώπιση στις άλλες δεικτικές αντωνυμίες; Όχι, κι αυτές είναι όρος αναφοράς στην αναφορική πρόταση που ακολουθεί. Δες ένα καλό παράδειγμα από τον Κικέρωνα, που  περιέχει και την is και την ille: Cic. Div. Caec. 71 nulla salus rei publicae maior est quam eos qui alterum accusant non minus de laude, de honore, de fama sua quam illos qui accusantur de capite ac fortunis suis pertimescere (= δεν υπάρχει μεγαλύτερη ασφάλεια για την πολιτεία παρά μόνο αυτοί που κατηγορούν κάποιον άλλον να μην είναι λιγότερο τρομοκρατημένοι για τον έπαινο, για την τιμή, για την υπόληψή τους απ' όσο εκείνοι που κατηγορούνται (είναι τρομοκρατημένοι) για τη ζωή και την περιουσία τους). Το pertimescere, που είναι β΄όρος συγκρίσεως, έχει ως υποκ. τις αντωνυμίες eos και illos, οι οποίες ακολουθούνται από αναφορικές προτάσεις προσδιοριστικές στις αντωνυμιες αυτές.

[apri]

Το θέμα είναι πώς συντάσσουμε. Αν στη θέση της μετοχής έχουμε ουσιαστικό, η δεικτική αντων. λαμβάνεται ως ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός. Στην περίπτωση αυτή με τις μετοχές κάνουμε το ίδιο ή όχι; Αν αναλύσουμε τις μετοχές με αναφορική πρόταση, έχουμε π.χ. τί οἰόμεθα δράσειν ἐκείνους οἳ ἡγοῦνται..., δίνουμε δηλαδή στην αντωνυμία τον ρόλο του ουσιαστικού και στην αναφορ. πρόταση τον ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού· θα κάνουμε το ίδιο με την επιθετική μετοχή ή το αντίθετο;

To δεικτικό λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην ουσιαστικοποιημένη μετοχή και κάτι ανάλογο ισχύει αν την αναλύσεις σε αναφορική πρόταση, δηλ πάλι το δεικτικό λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική.

Γενικά, και οι δεικτικές αντωνυμίες και οι αναφορικές προτάσεις με το "ος..." μπορούν να αντικαταστήσουν ένα ουσιαστικό.
Όμως, σε μια φράση όπως "ἐκείνους τους άνδρας οἳ ἡγοῦνται", η αναφορική είναι αυτή που αντικαθιστά το ουσιαστικό και προκύπτει το "ἐκείνους οἳ ἡγοῦνται". Γιατί; Γιατί οι δεικτικές αντωνυμίες (οι αόριστες είναι άλλη ιστορία) δεν δέχονται επιθετικό προσδιορισμό, αλλά αντιθέτως αυτές προσδιορίζουν ονοματικές φράσεις***.
Αυτό φαίνεται και στη σύμπτυξη της αναφορικής σε μετοχή "εκείνους τοὺς ἡγουμένους" που θυμίζει το "εκείνους τους άνδρας".
Και φαίνεται, κατά τη γνώμη μου, και από το γεγονός ότι η δεικτική αντωνυμία δεν μπορεί να ενσωματωθεί στην αναφορική πρόταση, όπως συμβαίνει με τα ουσιαστικά (κυρίως τα αόριστα) που προσδιορίζονται επιθετικά από αναφορικές προτάσεις. Δεν θα βρεις δηλ το "εκείνους" μέσα σε μια αναφορική, γιατί πολύ απλά δεν είναι όρος αναφοράς αλλά προσδιορίζει κατηγορηματικά την αναφορική και πρέπει να είναι μπροστά (όπως συμβαίνει και με το "πας").

Γι' αυτό το "εκείνος/ούτος ος...." των αρχαίων ελληνικών έχει μια δεικτική έμφαση που δεν έχει το "αυτός ο οποίος" των νέων ελληνικών (ή το those who... των αγγλικών).
Η νεοελληνική αναφορική "ο οποίος..." (ως αντωνυμία πέρασε στα ελληνικά ως σημασιολογικό δάνειο την περίοδο της Φραγκοκρατίας επηρεασμένη από τη γαλλική "lequel") έχει άλλη σύνταξη: Δεν μπορεί ποτέ να σταθεί μόνη της ως ελεύθερη αναφορική και λειτουργεί ως συμπλήρωμα της δεικτικής αντωνυμίας.

Αν λοιπόν συμπτύξεις σε μετοχή το νεοελληνικό "αυτός ο οποίος έρχεται", προκύπτει το "ο ερχόμενος".
Αν συμπτύξεις το αρχαιοελληνικό "ούτος ος έρχεται", προκύπτει "ούτος ο ερχόμενος".


Αυτό λέει με τον δικό του τρόπο και ο Smyth στην παρακάτω παρατήρηση:
1251. The demonstratives οὗτος, etc., when used as antecedents, have an emphatic force that does not reproduce the (unemphatic) English demonstrative those, e.g. in you released those who were present. Here Greek uses the participle (τοὺς παρόντας ἀπελύσατε L. 20.20) or omits the antecedent.



ΥΓ. *** Έτσι για την Ιστορία:
Οι δεικτικές αντωνυμίες, όταν βρίσκονταν στον Όμηρο ακριβώς μπροστά από ένα ουσιαστικό, αποτελούσαν μια αναπόσπαστη ενότητα, δηλ. αυτό που στο σύγχρονο συντακτικό ονομάζεται restrictive apposition και στο παλιότερο συντακτικό ο Βurgmann και ο Smyth ονόμαζαν attibutive apposition (βλ. άνδρες Αθηναίοι), μιας και το ένα από τα δυο ουσιαστικά (ιδίας πτώσης και γένους) λειτουργούσε ως attibutive noun, δηλ. σαν να ήταν επιθετικός προσδιορισμός. Έτσι, άρχισαν να χρησιμοποιούνται οι δεικτικές αντωνυμίες επιθετικά.


Ειδικά, η αντωνυμία "ο-η-το", σταδιακά έχασε σε αυτήν τη θέση τη δεικτική της δύναμη (=δεν έδειχνε κάτι στον χώρο) και έφτασε να ξεχωρίζει απλά ένα αντικείμενο από τα άλλα, δηλαδή μετατράπηκε σε οριστικό άρθρο. Στον Όμηρο είναι πολλές οι περιπτώσεις που είναι τόσο εξασθενημένη η δεικτική της δύναμη, που οι μελετητές παραδέχονται πως είναι αδύνατο να πει κανείς αν έχεις δεικτική αντωνυμία ή οριστικό άρθρο (βλ. λχ. τις ουσιαστικοποιημένες μετοχές: «ὃς ᾔδη τα τ' εόντα, τα τ' εσσόμενα προ τ' εόντα» (Ιλ. I. 7Ο)=κι όλα τα κάτεχε, μελλούμενα και τωρινά και πρώτα).
Σε κάποιες, όπως λέει και ο Stubbings, είναι αδύνατο να πεις ότι δεν είναι οριστικό άρθρο. Μια τέτοια περίπτωση πιστεύω είναι το "τούτον τον άναλτον" από την Οδύσσεια, καθώς είναι λίγο δύσκολο να είναι δυο δεικτικά στη σειρά.
Βέβαια, στους κλασικούς χρόνους το θέμα αυτό είχε πια ξεκαθαρίσει και το "ο-η-το" λειτουργούσε δεικτικά μόνο στις παγιωμένες εκφράσεις "ο μεν-ο δε", "το και το" κλπ, ενώ στις υπόλοιπες θέσεις ήταν οριστικό άρθρο.

Αυτά τα τελευταία τα τονίζω όχι για εσένα, αλλά για όσους πιστεύουν ακόμα ότι το "ο" μπροστά από μια επιθετική μετοχή είναι το υποκείμενό της, επειδή ήταν δεικτική αντωνυμία στον Όμηρο. Το γεγονός ότι στους κλασικούς χρόνους δεν είναι πλέον δεικτικό φαίνεται από το γεγονός ότι μπορούσε να πάρει μπροστά την αντωνυμία "ούτος/εκείνος". Αν το "τους" λειτουργούσε δεικτικά, ο συγγραφέας δεν θα έγραφε ποτέ "εκείνους τοὺς ἡγουμένους".