PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Κοίταξα και στον Gildersleeve, αλλά δεν είδα παράδειγμα με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης απαρεμφάτου παρακειμένου.
 
Ο Gildersleeve κάνει άλλη διάκριση (που μπερδεύει περισσότερο τα πράγματα)  αλλά με παραδείγματα με ιστορικό χρόνο λεκτικού ρήματος: α) point of view of the reporter, β) point of view of the speaker γ) point of view shifted (the point of view shifts from reporter to speaker)

Στο παράδειγμα για το β δίνει  Caesar respondit: consuesse deos immortales, quo gravius homines ex commutatione rerum doleant, quos pro scelere eorum ulcisci velint, his secundiores interdum res concedere,  όπου έχουμε λεκτικό ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, απαρέμφατο μάλλον ιστορικού χρόνου (το consuesse πρέπει να είναι διαφορετικός τύπος απαρεμφάτου παρακειμένου του consuesco), αλλά στις δευτ. υποτακτικές ενεστώτα. Η μετάφραση είναι Caesar replied, that the gods were (are) wont,   that men might (may) suffer the more severely from change in the fortunes, to grant occasional increase of prosperity to those whom they wished (wish) to punish to their crime. 

Επομένως γίνεται και αυτό, δηλαδή με έμμεση και άμεση εξάρτηση ιστορικού χρόνου να έχουμε στις δευτ.  ακολουθία αρκτικών χρόνων. 

Oχι, ίσα-ίσα το αντίθετο λέει από αυτό που κατάλαβες, αλλά πελαγοδρομώντας, εξ ου και σε μπέρδεψε.

Λέει ότι κάποιες υποτακτικές ΙΧ στον πλάγιο λόγο υπάρχουν μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ, κάτι που για έναν "careless interpreter" όπως λέει, μπορεί να θεωρηθεί παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, ενώ χρειάζονται γιατί επηρεάζουν σημαντικά το νόημα.

Λέει ότι αυτό συμβαίνει όταν η δευτερεύουσα εξαρτάται από απαρέμφατο παρακειμένου που είναι ΙΧ.

Δεν ξέρω. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν κατάλαβα απολύτως υποστηρίζει ο Woodcock σχετικά με το αν για τον χρόνο της υποτακτικής μιας δευτ. του πλάγιου λόγου με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού -το οποίο συνήθως είναι απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου- λαμβάνεται υπ’ όψιν ο αρκτικός χρόνος του ρήματος της έμμεσης εξάρτησης ή ο ιστορικός της άμεσης.

Και το μόνο που έχω καταλάβει με βεβαιότητα μέχρι στιγμής είναι ότι, όταν στον ευθύ λόγο μια δευτ. εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, αυτή παραμένει οπωσδήποτε στον πλάγιο, και με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου.

Από εκεί και πέρα όμως τα πράγματα είναι μπερδεμένα (ή μας τα λέει μπερδεμένα).

Στη σελ. 224, από όπου κάποια από τα παραδείγματα που παρέθεσες, όπου δίνει τους γενικούς κανόνες για τη μετατροπή μιας δευτ. του ευθέος λόγου στον πλάγιο, δεν δίνει παράδειγμα με λεκτικό ρήμα έμμεσης  εξάρτησης αρκτικού χρόνου, αλλά απαρέμφατο άμεσης ιστορικού χρόνου.

Αλλά στη σελ. 226 στην παράγραφο 275 δίνει τέτοια παραδείγματα. Αντιγράφω το πιο μικρό: …  neque illos recte fecisse cum in Italiam venerint.

 Αλλά πιο σαφές για μένα είναι το παράδειγμα στη σελ. 235  (όπου δίνει πίνακα με τις μεταβολές στους υποθετικούς λόγους) του  υ.λ. past particular  si hoc dixit, erravit, το οποίο  τρέπει σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο censeo si hoc dixerit, eum erravisse, επομένως λαμβάνει υπ’ όψιν τον αρκτικό χρόνο του ρήματος έμμεσης  εξάρτησης  censeo και όχι το erravisse.

Γι' αυτό λέει στην αρχή "Examples of historic tenses of the subjunctive which appear to depend on a primary goveming verb are in fact so numerous that it has actually been stated as a rule that, after a primary goveming verb, the subordinate indicatives of the O. R. are reproduced in the subjunctive with their tenses unchanged".

Ναι, αλλά συνεχίζει λέγοντας but an examination of the examples will show that, in most of them, the imperfect or plusperfect subjunctive can be accounted for on other grounds, and only a small residue of possible exceptions remains. Και στη συνέχεια παραθέτει τις περιπτώσεις στις οποίες ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής βρίσκονται με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου.

Μία από αυτές τις περιπτώσεις είναι όταν υπάρχει απαρέμφατο άμεσης εξάρτησης ιστορικού παρακειμένου. Τελικά όμως με αυτά που γράφει στη σελ. 232 (και πιο κάτω, στο τέλος της σελίδας) εμένα μου δίνει την εντύπωση πως εκείνο που θέλει να πει είναι ότι το απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου επηρεάζει και εξηγεί  τη διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού και υπερσυντελίκου στον πλάγιο μιας δευτ. του ευθέος, ακόμη και όταν ο πλάγιος λόγος εξαρτάται από αρκτικό χρόνο, αλλά όχι και την τροπή μιας οριστικής του ευθέος λόγου σε ιστορικό χρόνο της υποτακτικής, όταν ο πλάγιος λόγος εξαρτάται από αρκτικό χρόνο. 

Άλλωστε,  και στο παράδειγμα που μου έδωσες Haec cum videret, Caesar constituit progredi. ----->Dicunt/Dixerunt Caesarem, cum illa videret, progredi constituisse διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού έχουμε και σε εξάρτηση από το dicunt. Παράδειγμα όμως στο οποίο να τρέπεται η οριστική της δευτ. σε υποτακτική ιστορικού χρόνου με ρήμα έμμεσης  εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού, στον Woodcock τουλάχιστον δεν έχω προσέξει. 

και β) για την παθητική φωνή  με την περίφραση futurum fuisse ut+υποτακτική παρατατικού του ρήματος, ανεξαρτήτως του λεκτικού ρήματος εξάρτησης.

Πάντως δεν βρίσκω να διευκρινίζεται κάπου ότι χρησιμοποιείται μόνο υποτακτική παρατατικού (και όχι ενεστώτα), αλλά στο παράδειγμα που δίνουν (το ίδιο παράδειγμα όλοι) υπάρχει υποτακτική παρατατικού. Και ο Woodcock (παράγραφος 281) γράφει ότι περίφραση αυτή δίνεται βέβαια ως το παθητικό ισοδύναμο του -urum fuisse, αλλά ότι στην πραγματικότητα απαντούν μόνο δύο παραδείγματα (!). Το ένα είναι αυτό που δίνει και στο οποίο υπάρχει υποτακτική παρατατικού, ενώ για το άλλο παραπέμπει στο  Cic. T. D. 3, 69.

Επίσης γράφει ότι  οι Λατίνοι συγγραφείς, για να αποδώσουν στον πλάγιο λόγο τον υ.λ. του μη πραγματικού, αν το ρήμα δεν είχε μετοχή μέλλοντα,  χρησιμοποιούσαν το possum. Δεν είμαι σίγουρη όμως αν εννοεί ότι χρησιμοποιούσαν το possum και όταν το ρήμα της απόδοσης του υ.λ. ήταν παθητικό. 

Δηλαδή,  μπορεί να έχουμε posse (μάλλον απρόσωπο)  =  + παθητικό απαρέμφατο;  Οπότε, το ego nisi peperissem, Rοma non oppugnaretur να γίνει Veturia dicit, nisi ipsa peperrisset,  non posse Romam oppugnari; 

 

ὦ ἄνδρες, ἔφη ὁ Σωκράτης, πότερον ἡμᾶς  δεῖ μᾶλλον Θεοδότῃ χάριν ἔχειν, ὅτι ἡμῖν τὸ κάλλος ἑαυτῆς ἐπέδειξεν, ἢ
 ταύτην ἡμῖν, ὅτι ἐθεασάμεθα; ἆρ᾽ εἰ μὲν ταύτῃ ὠφελιμωτέρα ἐστὶν ἡ ἐπίδειξις, ταύτην ἡμῖν χάριν ἑκτέον, εἰ δὲ ἡμῖν ἡ θέα, ἡμᾶς ταύτῃ;
:

Τα υπογραμμισμένα τι είδους ερώτηση είναι; Γιατί νοηματικά μου φαίνεται ρητορική που ισοδυναμεί με κατάφαση. Αν ήταν έτσι όμως, δεν θα έπρεπε να έχει άρνηση;

Η "συμμαχία" είναι άναρθρο ουσιαστικό κι αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό του κατηγορουμένου.

Α! Αυτό δεν το έλαβα υπ' όψιν μου (γιατί μάλλον παρασύρθηκα από τη μετάφραση που έκανα  "η σημαντικότερη και σταθερότερη συμμαχία είναι το να πράττει κάποιος δίκαια").

Σε ευχαριστώ πολύ!

 Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν
καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν:

 Ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Είχα θεωρήσει τα απαρέμφατα υποκείμενα και το μεγίστην συμμαχίαν καὶ βεβαιοτάτην κατηγορούμενο, αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι δεν είμαι σίγουρη, γιατί η καινούργια πληροφορία εδώ δίνεται με τα απαρέμφατα, αφού το γνωστό είναι η πιθανή  συμμαχία με τους Θηβαίους, την οποία ο Αρχίδαμος προσπαθεί να αποτρέψει. Δηλαδή αυτό που ορίζεται φαίνεται ότι είναι η μεγίστη συμμαχία καὶ βεβαιοτάτη και όχι τα απαρέμφατα.

Γιατί η γενική, δοτική και αιτιατική λέγονται πλάγιες πτώσεις; Βρήκα αυτό "οι πτώσεις της γενικής, δοτικής και αιτιατικής, σε αντιδιαστολή προς την κυρίως ορθή πτώση της ονομαστικής, επειδή σε αυτές το υποκείμενο δεν συνδέεται άμεσα με το ρήμα αλλά έμμεσα και πλαγίως, υποδηλώνοντας κάποια σχέση (του γένους, της αιτίας κ.λπ.", αλλά δεν το καταλαβαίνω.