PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

να σου πω την αλήθεια κι εγώ το ίδιο ελπίζω ότι θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς τα Λατινικα δεν βγάζουν αναβαθμολογήσεις, κουκιά μετρημένα είναι οι ασκήσεις, οπότε ένα μόριο διαφορά δεν δημιουργεί πρόβλημα...

Έχω δει και 9 βαθμούς διαφορά... Αυτό πώς εξηγείται...;

κρίμα είναι για διφορούμενα ζητήματα, στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να καταλήξουμε, να την πληρώνουν τα παιδιά.

Και στο κάτω κάτω, σιγά το επιστημονικό δίλημμα...εδώ ο κόσμος χάνεται, το....praeripuerit χτενίζεται! 

Μα το θέμα είναι πως ΔΕΝ είναι διφορούμενο το ζήτημα. Και ούτε φυσικά πρόκειται για "επιστημονικό δίλημμα". Είναι επιστημονικό ΘΕΣΦΑΤΟ ότι σωστό είναι μόνο το praeripuisset! Δεν υπάρχει λόγος εμείς να καταλήξουμε πουθενά, ούτε να ψαχνόμαστε... Δεν υπάρχει καμία επιστημονική παραπομπή που να στηρίζει την απάντηση praeripuerit... Τα πράγματα είναι πολύ απλά... Κάποιοι τα κάνουν δύσκολα. Και την πληρώνουν οι μαθητές τελικά.

Όσον αφορά το τελευταίο, φυσικά και έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν θα κρίνει τους επιτυχόντες το praeripuerit.
Σίγουρα όμως δείχνει κάποια κατάντια του συστήματος το γεγονός της εμμονής στο λάθος.

Σωτήρη ή omnia sciens, μας τα είπες πολύ καλά τώρα! To βιβλίο του woodcock είναι εξαιρετικό. Το λέει ξεκάθαρα ότι η υποτακτική ιστορικών χρόνων δε μεταβάλλεται στον πλάγιο λόγο. Σε άλλα συντακτικά, βέβαια, αναφέρεται και η εξαίρεση στον κανόνα αυτό ( δηλαδή να μεταβάλλεται η υποτακτική ιστορικού χρόνου μετά από αρκτικό), με παραδείγματα από τη λατινική γραμματεία. Αυτό, όμως, συμβαίνει κάτω από συγκεκριμένες προυποθέσεις. Θα χαιρόμουν να συζητούσαμε και το θέμα της οριστ πρτ σε δευτερεύουσα πρόταση ( εννοώ πως μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο). Σε κανένα ελληνικό συντακτικό δε διευκρινίζεται. Μόνο σ'ένα βοήθημα των εκδόσεων Ζήτη βρήκα τα εξής: "Η οριστ πρτ δευτ. πρότασης, όταν τονίζεται το προτ. σε σχέση με την κύρια, μετατρέπεται σε υποτ. πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ. από ιστορικό, ενώ όταν δηλώνει το σύγχρονο σε υποτ πρτ".Ποια η γνώμη σου;

Σωτήρης είναι καλύτερα ΑΝΙ! Ευχαρίστως να συζητήσουμε οτιδήποτε. Αυτή ήταν και η αρχική μου πρόθεση... Που παρερμηνεύτηκε, ίσως και δικαιολογημένα...

Στο θέμα μας τώρα...

Θα προσεγγίσω το θέμα μας με διαλογική παραστατικότητα, "qvasi lvdens"  . Το κείμενο είναι 100% δικό μου, για όποιο λάθος ζητώ την επιείκειά σας a priori!
(Για μετάφραση στη διάθεσή σας, όποτε ζητηθεί)

Ένας Λατίνος περπατά στο δρόμο... Στην πορεία του πέφτει o γνωστός του C. MVCIVS SCAEVOLA... Σταματά λοιπόν και πιάνουν την κουβέντα:
- Salve mi amice!
- Tv etiam! Sed tristicvlvs mihi videris...
- Hev! Filivs mevs aegrotabat pavcos dies.
- Qvis morbvs evm habebat?
- Qvaeris ex me qvis morbvs evm habverit? Nescimvs improspere... Morbvs non reperiebatvr a medicis, conantibvs mvltvm vero...
- Interrogavisti medicos cvr nvllvs morbvs repertvs esset?
- Sane... Vt dixervnt, cavsa febris non aperta est (αρκτ.), vt valetvdini eivs consvlant. Anxii qvippe erant, qvia febris evm tenebat fortis.
- Nvncqve vt valet?
- Existimant melivscvle ei misero esse. Medici dicvnt non salvvm esse, qvod febris non adhvc qvieverit.
- Hev evm miservm! Vtinam salvvs sit! Vale!
- Et tv!

Προχωρώντας o  SCAEVOLA απαντά τον φίλο του L. PAVLVM PISCATOREM, στον οποίο  μετά τα επικοινωνιακά προκαταρκτικά αναπαράγει την κουβεντούλα του.

[...]
Dixit filivm svvm aegrotavisse pavcos dies. Interroggavi evm qvis morbvs evm habvisset et respondit morbvm non repertvm esse a medicis, conantibvs mvltvm vero. Dicebat medicos dicere cavsam febris non apertam esse, vt valetvdini filii consvlerent. Dixit etiam eos anxios fuisse, qvia febris filivm tenvisset {edit: => teneret} fortis.
Κλπ, κλπ.

{edit: ζητώ ταπειτά συγνώμη για το λάθος στο παραδειγμα και την εξήγηση. Το κείμενο αρχικά ήταν αλλιώς, αλλά μετά την αλλαγή έμεινε ο σχολιασμός. Δεν άλλαξα επίτηδες την αρχική τοποθέτηση. Αυτά που ισχύουν είναι τα ΚΟΚΚΙΝΑ φυσικά}

Χμ... Τι έχουμε εδώ...;

Στην ερώτηση Qvis morbvs evm habebat? υπάρχει οριστ. παρατατικού. Στον πλάγιο λόγο γίνεται υποτ. παρακ. ή υπερσ. ΚΙ ΟΧΙ παρατατικού, διότι ο άνθρωπος ρωτά για κάτι που ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ προτού τον ρωτήσει. Είναι δηλαδή ΠΡΟΤΕΡΟΧΡΟΝΗ κατάσταση. Όποια εξάρτηση κι αν βάλουμε συνεπώς, θέλουμε το προτερόχρονο, άρα τις αναφερόμενες υποτακτικές. Σε καμιά περίπτωση την υποτακτική ενεστ. ή παρατ., διότι τότε είναι συγχρονισμένη η σχέση, και θα έπρεπε η αρχική ερώτηση να ήταν qvis morbvs evm habet? (Την ίδια στιγμή που σε ρωτάω). Με τη χρονική ακολουθία δηλώνεται η χρονική διαβάθμιση δυο ή περισσότερων πράξεων/καταστάσεων.

Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που χρειάζεται να μπει απαρέμφατο. Όταν κάποιος χρησιμοποιεί ΣΕ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ πρόταση τον παρατατικό, τον παρακείμενο ή τον υπερσυντέλικο, σε σχέση με τη χρονική στιγμή που μιλάει, αναφέρεται σε πράξη προγενέστερη χρονικά, άρα ΠΡΟΤΕΡΟΧΡΟΝΗ. Όταν χρειαστεί λοιπόν απαρέμφατο στον πλάγιο, το κατάλληλο είναι του παρακειμένου. Αλλιώς στα λατινικά δεν γίνεται κατανοητό ότι το περιεχόμενο της απαρεμφατικής φράσης έχει προηγηθεί χρονικά του ρήματος εξάρτησης. Tα ίδια και για το reperiebatvr -> repertvm esse.

Στην πρόταση Anxii qvippe erant, qvia febris evm tenebat fortis (αιτιολογική πρόταση), στον πλάγιο λόγο θέλουμε απαρέμφατο παρακειμένου για το tenebat {edit: => erat}, και υποτακτική παρατατικού για το erat {edit: => tenebat}, διότι θέλουμε μια πράξη ΣΥΓΧΡΟΝΗ με αυτή του tenuisse {edit: => fuisse}. Ο χρόνος εξάρτησης στην τελευταία περίπτωση δεν ενδιαφέρει αν είναι αρκτικός ή ιστορικός, ο συγχρονισμός δεν γίνεται εξάλλου με το ρήμα εξάρτησης, αλλά με το tenvisse {edit: => fuisse}. Σε προηγούμενό μου post εξήγησα γιατί το tenvisse {edit: => fuisse} δεν είναι παρόν, κατά κανόνα. Είναι περίεργη περίπτωση και δεν πρόκειται να ζητηθεί η τελευταία.

Αυτοί είναι οι κανόνες... Υπάρχουν εξαιρέσεις και μάλιστα σημαντικές. Αλλά δεν αφορούν τους μαθητές. Οι κανόνες αυτοί βρίσκονται σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ συντακτικό ανοίξει κανείς, αλλά ο τρόπος με τον οποίο περιγράφονται δεν είναι ο ίδιος που θα θέλαμε, ώστε να διδάξουμε στους μαθητές μας τα λατινικά. Πρέπει σε κάποιες περιπτώσεις να "επέμβουμε" στη διατύπωση. Εδώ υπάρχει το πρόβλημα, διότι από "επέμβαση" σε "επέμβαση" αρχίζει το "χαλασμένο τηλέφωνο", ειδικά όταν υπεισέρχεται και το φαινόμενο της "αντιγραφής" από βοήθημα σε βοήθημα...

Αν ζητηθεί στις πανελλαδικές κάτι από τα προηγούμενα, θα υπάρξει ουσιαστικό πρόβλημα.

Φιλικά,
Σωτήρης

Εσύ ο Κάποιος που (νομίζει ότι;) ξέρει τα πάντα, αν θέλεις μπορείς να μοιραστείς με εμάς τους αδαείς την πολύτιμη γνώση σου αντι να την επιδεικνύεις με αυτήν την εμπάθεα.
Αλλιώς κάνε μας τη χάρη και άσε την παρέα των χειρότερων εκπαιδευτικών να βρει απαντήσεις και να διορθωθεί μόνη της.

Όπως εύστοχα έχει γράψει ο Πλατωνάκος μας στην Απολογία του "χειρίστη ἀμαθία ἡ τοῦ οἴεσθαι εἰδέναι ὃ μὴ οἶδεν". Δεν έκανα καμια επίδειξη, αναφέρθηκα σε επιστημονικό δεδομένο. Η αναφορά σε βιβλιογραφία είναι επίδειξη; Ότι σχολίασα την κατάσταση, τη σχολίασα... Δεν το αρνούμαι.

H παραπομπή μου στη συγκεκριμενη γραμματική έγινε ενδεικτικά, όπως ήδη εξήγησα, και κυρίως για πρακτικούς λόγους.
Δεν αναφέρθηκα προσωπικά σε κανένα μέλος, δεν επιτέθηκα σε κανένα μέλος. Το "άκομψος" το δέχομαι ως χαρακτηριστικό μου, ισχύει γενικότερα! 
Το nickname (username αν θέλετε) είναι προφανώς αυτοσαρκαστικό, όπως υποδεικνύουν τα αποσιωπητικά στο τέλος του.
Αναφέρθηκα στον κλάδο ΜΑΣ, βάζοντας και τον εαυτό μου μέσα, λέγοντας "είμαστε"... Δεν έχω εμπάθεια με κανένα προσωπικά, ούτε ξέρω κανένα (έτσι νομίζω) προσωπικά από τη συντροφιά μας. Είμαι το ίδιο "αδαής" με τον οποιονδήποτε εδώ μέσα, και εξίσου "σχετικός". Το "παλιό" και "νέο" μέλος έχει να κάνει με την ευγένεια; Σαν να ξαναπαρουσιάστηκα στρατιώτης ακουστηκε... Αν θεωρήθηκε ότι προσέβαλα, απολογουμαι, "τελοσπάντων".

Η παραπομπή μου έγινε με σκοπό να μοιραστώ μαζί σας την "πολύτιμη γνώση" μου, που δεν είναι και τόσο πολύτιμη, αφού όπως λέει κι ο λαός "It's in the books!" Δεν ερμήνευσα τίποτα, δεν κατέθεσα προσωπική, ούτε αισθητική, ούτε διαισθητική μου άποψη. Κατέθεσα επιστημονικά δεδομένα αντιγράφοντάς τα από ένα απλό, προσβάσιμο στον καθένα site!

Μπορείτε να κοιτάξετε το εγκυρότατο συντακτικό του Woodcock, 372-378, για επιβεβαίωση των παρατιθέμενων προηγουμένως από τους Allen&Greenough.

Θα συνεχίσω την κουβέντα αναφέροντας (πάλι ενδεικτικά) ένα συντακτικό "Graece conscriptum", αυτό του Γιαγκόπουλου. Στις σελίδες 374-376, στην παράγραφο 394, δίνονται οι εξής κανόνες:

1. υποτακτική αρκτικού χρόνου δευτερ. πρότασης του ευθέος λόγου στον πλαγιο παραμένει αμετάβλητη, αν το κύριο ρήμα είναι χρόνου αρκτικού. Μεταβάλλεται όμως στον αντίστοιχο ιστορικό κατά την ακολουθία των χρόνων, αν το κύριο ρήμα είναι ιστορικού χρόνου.

2. υποτακτική ιστορικού χρόνου (παρατατικού-υπερσυντελίκου) δευτερεύουσας πρόταση του ευθέος λόγου στον πλάγιο λόγο παραμένει αμετάβλητη, όποιος κι αν είναι ο χρόνος του κύριου ρήματος.

Επαναλαμβάνω, αυτά υπάρχουν σε όλα τα συντακτικά της λατινικής γλώσσας, έμμεσα και στο Τζάρτζανο (σελ. 182, σημ. 1), και στον Κακριδή (παράγρ. 208, σελ. 193, και 267.Γ.2. σημείωση, σελ. 229)...  (αυτά τα έδωσε βέβαια ήδη συνάδελφος προηγουμένως).

Και τώρα μια απόπειρα εξήγησης του φαινομένου:

Το απαρέμφατο (και η μετοχή) ενεστώτα και μέλλοντα (αλλά και το σουπίνο και το γερούνδιο και το γερουνδιακό, που δεν μας αφορούν εδώ) από αρκτικό χρόνο είναι αρκτικός χρόνος, από παρελθοντικό είναι παρελθοντικός. Διότι το απαρέμφατο (και η μετοχή) ενεστώτα δηλώνει πάντα το σύγχρονο, επομένως στο σύγχρονο στο παρόν είναι παρόν, το σύγχρονο στο παρελθόν είναι φυσικά παρελθόν. Με το μέλλοντα τα πράγματα περιπλέκονται, αλλά ας πούμε γενικά ότι το υστερόχρονο στο παρόν είναι φυσικά παρόν, το υστερόχρονο στο παρελθόν είναι λογικά παρελθόν.

Το απαρέμφατο όμως παρακειμένου (από το οποίο εξαρτώνται οι υποτακτικές παρατατικού και υπερσυντελίκου στις περιπτώσεις του πλαγίου λόγου τέτοιας μορφής) είναι ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ πάντα ιστορικός χρόνος. Αυτό συμβαίνει διότι το απαρέμφατο αυτό δηλώνει πάντα το προτερόχρονο. Έτσι το προτερόχρονο στο παρελθόν είναι λογικά παρελθόν (ας το  πούμε ΠΡΟ-παρελθόν). Το προτερόχρονο στο παρόν, είναι και πάλι λογικά... παρελθόν! Για αυτό...

Πρέπει να έχουμε κατά νου ότι η στο μυαλό του λατινιστί ομιλούντος υπήρχε μια κάθετη διαχωριστική γραμμή σε σχέση με το χρόνο: Η τρέχουσα στιγμή, που διαχωρίζει το χρόνο σε παρελθόν και παρόν μέλλον. Μπορούμε να το σχηματοποιήσουμε με χωρική απεικόνιση ως εξής. Ένας άνθρωπος περπατά στο χώρο, ας πούμε προς τα μπρος. Το ενίοτε σημείο βάσης του είναι το χωροχρονικό μηδέν, ο χώρος που άφησε πίσω του το παρελθόν και ο χώρος προς τα μπρος το παρόν-μέλλον.

Πάμε πίσω στη γραμματική... Ουσιαστικά ο κανόνας στην απλούστερη περιγραφή του είναι: Από αρκτικό χρόνο εξάρτησης καμιά αλλαγή δεν γίνεται στο χρόνο της υποτακτικής, από ιστορικό χρόνο, ΜΟΝΟ οι υποτακτικές αρκτικού χρόνου μετατοπίζονται στον αντίστοιχό τους ιστορικό χρόνο κατά τους κανόνες χρονικής ακολουθίας. Αφού από παροντικό χρόνο εξάρτησης το πορελθόν παραμένει παρελθόν, και το παρόν-μέλλον παραμένει παρόν-μέλλον. Αλλά από παρελθοντικό χρόνο εξάρτησης όλα ανατρέπονται, αφού το παρόν του ευθέος λόγου είναι πια παρελθόν (και συνήθως το ίδιο ισχύει και για το μέλλον) και φυσικά το τότε παρελθόν συνεχίζει να είναι και τώρα παρελθόν, δεν γίνεται δια μαγείας παρόν.

Φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις (πχ. representatio), που δεν αφορούν όμως τη βασική θεωρία χρήσης των απαρεμφάτων και των εγλίσεων στη λατινική γλώσσα.

Θα επανέλθω επιχειρηματολογώντας, με την προϋπόθεση ότι στο μεταξύ θα δεχτώ ανοιχτά την κριτική σας με αντίστοιχη επιχειρηματολογία.


Φιλικά,
Σωτήρης (κι όχι ένας ταύρος σε υαλοπωλείον)

(Το τελευταίο θα το βάλω οσονούπω βασική υπογραφή, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων ύφους)

Δυστυχώς για κάποιους, και κυρίως για τους εξεταζόμενους μαθητές, η μόνη σωστή απάντηση είναι ο υπερσυντέλλικος. Η λάθος διδασκαλία και οι παρερμηνείες (παρεμπιπτόντως πάμπολλες στη διαδασκαλία των λατινικών) οδήγησαν στο παρόν αποτέλεσμα. Το πώς θα διορθώσουν οι καθηγητές είναι κάτι που δεν μπορούμε να προβλέψουμε. Κρίμα θα είναι που μαθητές που θα γράψουν το σωστό πιθανότατα θα βαθμολογηθούν λανθασμένα, όπως και οι απαντήσεις της Παν. Ένωσης Φιλολόγων προμηνύουν... 

Ενδεικτική παραπομπή, για όποιον ξέρει λίγα αγγλικούλια: ALLEN & GREENOUGH, παράγρ. 585 κ.ε.

(Οι υπογραμμίσεις και οι χρωματισμοί δικοί μου. Το παράδειγμα με τον Ταρκύνιο υπάρχει στο βιβλίο μας στον ευθύ λόγο, στο μάθημα 44)

• 585. The tenses of the Subjunctive in Indirect Discourse follow the rule for the Sequence of Tenses (§ 482). They depend for their sequence on the verb of saying etc. by which the Indirect Discourse is introduced.

Thus in the sentence, dīxit sē Rōmam itūrum ut cōnsulem vidēret, he said he should go to Rome in order that he might see the consul, vidēret follows the sequence of dīxit without regard to the Future Infinitive, itūrum [ esse ], on which it directly depends.

• NOTE.--This rule applies to the subjunctive in subordinate clauses, to that which stands for the imperative etc. (see examples, § 588), and to that in questions (§ 586).
• a. A subjunctive depending on a Perfect Infinitive is often in the Imperfect or Pluperfect, even if the verb of saying etc. is in a primary tense (cf. § 485. j); so regularly when these tenses would have been used in Direct Discourse:—
  1.   “Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset ” (Lael. 53) , they tell us that Tarquin said that then in his exile he had found out what faithful friends he had had. [Here the main verb of saying, ferunt , is primary, but the time is carried back by dīxisse and intellēxisse , and the sequence then becomes secondary.]
  2.   “tantum prōfēcisse vidēmur ut ā Graecīs nē verbōrum quidem cōpiā vincerēmur ” (N. D. 1.8) , we seem to have advanced so far that even in abundance of words we ARE not surpassed by the Greeks.
  
  Όποια γραμματική κι αν ανοίξει κανείς, τα παραπάνω θα βρει… Απλά παραθέτω από τη συγκεκριμένη διότι τη βρίσκει κανείς σε ψηφιακή μορφή πανεύκολα και η αντιγραφή-επικόλληση διευκολύνει. Το λίνκ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apage%3D379