Λατινικά: Σύνταξη

[virgi]

Υπαρχει καποιος βασικος κανονας για τις μετατροπες των εξαρτημενων υποθετικων λογων σε ανεξαρτητους? Γιατι τα παιδια δυσκολευονται πολυ να το καταλαβουν

[PDE ads]

[dimoi]

Υπαρχει καποιος βασικος κανονας για τις μετατροπες των εξαρτημενων υποθετικων λογων σε ανεξαρτητους? Γιατι τα παιδια δυσκολευονται πολυ να το καταλαβουν

αρχικά μετατρέπεις την απόδοση σε κύρια πρόταση (μετατροπή πλαγίου λόγου σε ευθύ). το αποτέλεσμα είναι ή οριστική μέλλοντα ή κάποια μελλοντική φράση, π.χ. προστακτική, επομένως οδηγείσαι λογικά στην υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον. στη συνέχεια μετατρέπεις την υπόθεση, η οποία διατηρεί τη χρονική βαθμίδα που εξέφραζε με την υποτακτική (προτερόχρονο όλες άρα γίνονται οριστική συντελεσμένου μέλλοντα, εκτός από αυτή του 45 "possit" που είναι σύγχρονο και γινεται οριστική απλού μέλλοντα).
Τελικά όλοι δηλώνουν υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον.
Ιδιαίτερη περίπτωση αυτή του 37, αλλά είναι, αν θυμάμαι καλά, η μόνη που αναλύει το βιβλίο του καθηγητή. και πάλι για υπόθεση ανοιχτή στο μέλλον μιλάμε.

[ANI]

  Γεία σας, παιδια! Πρόσφατα ανακάλυψα ένα καινούργιο βοήθημα λατινικών για την γ λυκείου. Είναι από τις εκδόσεις Ζήτη ( Παπακώστας- Αθανασιάδου). Μου έκανε εντύπωση, γιατί περιέχει πολλές μετατροπές συντακτικού χωριστά για κάθε κείμενο, αναλυτική αναγνώριση δευτερευουσών προτάσεων και μια καταπληκτική θεωρία για τον πλάγιο λόγο. Δεν ασχολούμαι πολλά χρόνια με τα λατινικά, αλλά αυτό το βιβλίο μου ξεκαθάρισε πολλές απορίες. Σας το συνιστώ ανεπιφύλακτα! Πολλά φιλάκια και καλή επιτυχία στους μαθητές σας!

[ele@n]

Επίσης πολύ καλό για τον καθηγητή  είναι και από τις εκδόσεις κορφή "Συντακτικές Ασκήσεις Λατινικών" της Ελένης Νικηφόρου Βασιλείου!Δεν είμαι σίγουρη βέβαια ότι κυκλοφορεί ακόμα.....το έχω από την εποχή που ήμουν εγώ μαθήτρια!Αναζήτησέ το...αξίζει!

[PDE ads]

[pa.liatsos]

thanks, καλή πρόταση

[ele@n]

ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΟΙ ΥΠΟΘΕΤΙΚΟΙ ΛΟΓΟΙ
Oι εξαρτημένοι υποθετικοί λόγοι ανήκουν στο 1ο είδος: υπόθεση ανοικτή στο μέλλον.

(25)Απλός εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:  nisi vos…consulueritis…neminem consulturum esse
Ανεξάρτητη μορφή→nisi vos consulueritis (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…nemo consulet(Ορ. Μέλλοντα)

(37)Απλός εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:nisi subvenerit…ut nequeamus
Ανεξάρτητη μορφή:→nisi qui deus subvenerit(Ορ. Σ. Μέλλοντα)…salvi esse nequimus(Ορ. Ενεστώτα με σημασία Μέλλοντα)

(42)Σύνθετος εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:si pervenerit…neminem tam stultum fore, neminem tam improbum
Ανεξάρτητη μορφή:→si pervenerit (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…nemo tam stultus erit, nemo tam improbus erit (Ορ. Μέλλοντα)

(45)Σύνθετος εξαρτημένος πλάγιος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:si non possit…ut adliget et abiciat
Ανεξάρτητη μορφή→si non poteris(Ορ. Σ. Μέλλοντα)…epistulam adliga et in castra abice(Προστακτική)
*Η βουλητική πρόταση του πλαγίου λόγου, στον ευθύ αντιστοιχεί σε κύρια πρόταση επιθυμίας με Προστακτική ή Υποτακτική)

(45)Εξαρτημένος υποθετικός λόγος με τη μετοχή (λανθάνων)
Εξαρτημένη μορφή:intercepta epistula…ne cognoscantur
Η μετοχή αναλύεται σε υποθετική πρόταση με υποτακτική παρακειμένου ως γνήσια αφαιρετική απόλυτη:
si intercepta sit epistula (απλός εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον

Ανεξάρτητη μορφή→si intercepta erit (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…ne cognita sint
*Η Βουλητική πρόταση της απόδοσης, πρέπει στον ανεξάρτητο λόγο να αποδοθεί με μία από τις μορφές της απαγόρευσης. Επιλέγουμε τη μορφή με ne + Παρακειμένου, γιατί στην άλλη μορφή έπρεπε να είχαμε β’ πρόσωπο.

(49)Απλός εξαρτημένος υποθετικός λόγος, 1ου είδους, ανοιχτή υπόθεση, πραγματικό στο μέλλον
Εξαρτημένη μορφή:si cessisset…quam interemptura essem
Ανεξάρτητη μορφή→si cesserit (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…aequo animo me ferro interimam (Ορ. Μέλλοντα)

[dimoi]

Ανεξάρτητη μορφή→si intercepta erit (Ορ. Σ. Μέλλοντα)…ne cognita sint
*Η Βουλητική πρόταση της απόδοσης, πρέπει στον ανεξάρτητο λόγο να αποδοθεί με μία από τις μορφές της απαγόρευσης. Επιλέγουμε τη μορφή με ne + Παρακειμένου, γιατί στην άλλη μορφή έπρεπε να είχαμε β’ πρόσωπο.

Ενδιαφέρουσα μετατροπή, όμως μου δημιουργείται η εξής απορία : πώς δικαιολογείται η απαγόρευση με τη χρήση γ΄ πληθυντικού προσώπου; απ' όσο ξέρω, η απαγόρευση είναι στο β΄ ενικό και β΄ πληθυντικό. και η διαφορά στις μορφές συνδέεται με το ποιόν της ενέργειας : noli/nolite + απαρ. ενεστώτα = διάρκεια, ne + υποτ. παρακ. = στιγμή, π.χ. : nolite confidere = μην εμπιστεύεστε  ενώ ne confisi sitis = μην εμπιστευθείτε.


[/quote]

[ele@n]

dimoi, στην απαγόρευση με τη μορφή ne+ υποτακτική παρακειμένου σαφώς και πρέπει να ελέγξεις και το υποκείμενο του ρήματος. Γι' αυτό χρησιμοποιώ αυτήν και όχι noli/ nolite....δεν συμβαδίζει με το υποκείμενο!

[kozzi1]

dimoi, στην απαγόρευση με τη μορφή ne+ υποτακτική παρακειμένου σαφώς και πρέπει να ελέγξεις και το υποκείμενο του ρήματος. Γι' αυτό χρησιμοποιώ αυτήν και όχι noli/ nolite....δεν συμβαδίζει με το υποκείμενο!

...ομως δε γινεται να απαγορευσεις σε καποιον ευθεως και να μη χρησιμοποιησεις β' προσωπο...
(αδιαφορο το υποκειμενο του  ρηματος.)

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.

[dimoi]

...ομως δε γινεται να απαγορευσεις σε καποιον ευθεως και να μη χρησιμοποιησεις β' προσωπο...
(αδιαφορο το υποκειμενο του  ρηματος.)

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.
[/quote]

Συμφωνώ απολύτως

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.
[/quote]

Δεν μπορείς από πλάγιο λόγο επιθυμίας (βουλητική πρόταση) να περάσεις σε ευθύ λόγο κρίσεως (οριστική μέλλοντα). "...ne cognoscantur" : κύρια πρόταση επιθυμίας, με υποτακτική ενεστώτα. η υποτακτική είναι μελλοντική φράση και όσο για το "ne" είναι η άρνηση στις προτάσεις επιθυμίας (π.χ. ου - μη στα αρχαία).

[dimoi]

παιδιά, sorry, δεν ξέρω τι χαζομάρα έκανα και δεν βγήκε σωστά η παράθεση του kozzi1 που πρσπάθησα να επισυνάψω αλλά τελικά την ενσωμάτωσα στο δικό μου κείμενο. ελπίζω να μην σας μπερδεύω

[kozzi1]

...ομως δε γινεται να απαγορευσεις σε καποιον ευθεως και να μη χρησιμοποιησεις β' προσωπο...
(αδιαφορο το υποκειμενο του  ρηματος.)

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.

Συμφωνώ απολύτως

...και οσον αφορα το κ. 45,  δε βλεπω το λογο να επιλεξει ο μαθητης  στον ευθυ λογο την απαγορευση, οταν δε συναγεται κατι τετοιο απο το νοημα του κειμενου. Δεν απαγορευει κατι , απλως λαμβανει μετρα προληπτικα ωστε να μην την πατησει ο 'ταχυδρομος' και του "φανε" το γραμμα...
τον ενδιαφερει πώς θα γινει και "δε θα μαθουν το σχεδιο τους οι εχθροι"-----" non  cognoscentur" , Οριστικη Απλου Μελλοντα.
[/quote]

Δεν μπορείς από πλάγιο λόγο επιθυμίας (βουλητική πρόταση) να περάσεις σε ευθύ λόγο κρίσεως (οριστική μέλλοντα). "...ne cognoscantur" : κύρια πρόταση επιθυμίας, με υποτακτική ενεστώτα. η υποτακτική είναι μελλοντική φράση και όσο για το "ne" είναι η άρνηση στις προτάσεις επιθυμίας (π.χ. ου - μη στα αρχαία).
[/quote]
...ετσι λεει η θεωρια , οντως, μα στη μεταβαση απο εξαρτημενο σε ανεξαρτητο υποθετικο λογο, λιγακι τα αλλαζει... στην αποδοση εχω την αισθηση οτι "θελει"  μονο  μια Οριστικη Μελλοντα - Απλου ή Συντελεσμενου-...

[ele@n]

Όντως dimoi μπορεί ο μαθητής να χρησιμοποιήσει και απλή αποτρεπτική υποτακτική (ne cognoscantur)και υποτακτική (ne cognita sint) απαγορευτική!Απλά δεν έβαλα όλες τις πιθανές απαντήσεις!

[quidam omnia sciens...]

Όντως dimoi μπορεί ο μαθητής να χρησιμοποιήσει και απλή αποτρεπτική υποτακτική (ne cognoscantur)και υποτακτική (ne cognita sint) απαγορευτική!Απλά δεν έβαλα όλες τις πιθανές απαντήσεις!

Το πρόβλημα είναι ότι όπου υπάρχει βουλητικη πρόταση δεν σημαίνει ότι υπάρχει και πλάγιος λόγος αναγκαστικά. Το ίδιο ισχύει και με τα απαρέμφατα και τις "πλάγιες ερωτήσεις". Αυτές τις έβαλα σε εισαγωγικά διότι στη διεθνή βιβλιογραφία υπάρχουν ευθείες και πλάγιες "αναφωνήσεις" (exclamatory sentences). Στο 49 μάλλον τέτοια είναι επί της ουσίας η "ερώτηση", όπως και στο μάθημα 44 η "quam fuerint iopes amicorum". Φυσικά για λόγους αυτονόητους τέτοιες προτάσεις σε ένα σχολικό εγχειρίδιο δεν παρουσιάζονται ούτε αναλύονται, από τη στιγμή μάλιστα που ούτε στα αρχαία ελληνικά γίνεται σε κανένα -σχεδόν- "ελληνόφωνο" συντακτικό αναφορά στις προτάσεις αυτές. Τέτοιες προτάσεις έχουμε σωρηδόν στο μάθημα 26 που είναι εκτός ύλης εδώ και καιρό... Σίγουρα μια πλάγια τέτοια έιναι το "quam fuerint inopes amicorum", αλλά φυσικά όλοι μας τη χαρακτηρίζουμε στη σχολική πρακτική "πλάγια ερώτηση μερικής αγνοίας".

Επί της ουσίας τώρα, κανονικά με βάση τους κανόνες του πλαγίου λογου (που στο "ne cognoscantur" δεν έχουμε κυριολεκτικά πλάγιο λόγο, για αυτό και απο παλιά, βλ Κανελλόπουλος, μετατρέπεται σε οριστική μέλλοντα "non cognoscentur") πρέπει να γίνει αποτρεπτική υποτακτική "ne cognoscantur!" (= κύρια πρόταση επιθυμίας, απο βουλητική πρόταση).

Στο 49 βεβαίως στοn ευθύ είναι ερώτηση "quam aequo animo me interimam?" (ίσως και αναφώνηση "quam aequo... interimam!" αλλά μόνο μεταξύ μας...)